Het grote spoorwegentopic deel 17

[Verwijderd]

nvm

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2009 14:44 ]

[IJnte]

Met alle respect, maar zo'n gerucht de wereld in helpen zonder een bron is niet echt netjes. Wacht dan lievere even, totdat je het zeker weet.

[wildhagen]

Ik zeg niet dat het niet klopt, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat dit nu al meer dan een uur stil blijft voor de media, gezien alle commotie.

Weet je zeker dat je bron het niet uit zijn duim zuigt?

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 25-09-2009 14:42 ]

[SeenD]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 13:15:
[...]

Wie gaat dit betalen? De reiziger?

De reiziger gaat dit niet betalen, sowieso niet, ze verdienen veeeeel meer aan goederentreinen, dit is gewoon verzekeringswerk. Als t aan prorail zou liggen zouden ze liever al t spoor voor goederentreinen gebruiken.


Maar ook petje af voor de machinist van de passagierstrein. Als ie even naar links had gekeken of de computer had ingesteld, dan had ie t nooit gezien. Tis wel zn werk, maar toch.

Ben wel erg benieuwd, hoe dit heeft kunnen gebeuren, frontaal, op die snelheid. Het moet haast wel een systeemfout zijn.

[Verwijderd]

Systeemfout, als in dat het "systeem" het toelaat dat je 2 rijwegen naar elkaar toe kan instellen lijkt mij eerlijk gezegd hoogst onwaarschijnlijk.

Ik denk eerder aan een menselijke fout (sts-passage).

[LauPro]

wildhagen schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 14:41:
Ik zeg niet dat het niet klopt, maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat dit nu al meer dan een uur stil blijft voor de media, gezien alle commotie.

Alle commotie? Denk je echt dat het ANP hier speciaal een reporter op locatie gaat zetten? Er gaan gemiddeld dagelijks 2 mensen dood door ongelukken in het verkeer in Nederland, een klein treinongelukje waar geen omstanders bij gewond zijn geraakt doet er dan niet toe. Hooguit een keer leuk voor op de voorpagina.

En als al speculatie plaats zou vinden dan zou ik het erop gooien dat ProRail express spoor laat verlopen. Zoals ze bij Amsterdam pas een paar km hebben kunnen herstellen, zonder boetes ivm lange buitendienststellingen. Het zijn namelijk altijd wel precies de drukke gebieden waar dergelijke ongelukken gebeuren.[/gerucht]

[IJnte]

LauPro.. met dat soort uitspraken gaat straks helemaal niemand je meer serieus nemen. Dit soort complottheorieën gaan echt helemaal nergens over..

[wildhagen]

Wou net zeggen, dit is nog erger dan dat gezeur over die overgangen... wil je nu dat we je niet meer serieus nemen ofzo?

Nog ff en Area51 en de Roswell-aliens worden nog in het complot betrokken.

[Boudewijn]

LauPro schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 15:27:
Het zijn namelijk altijd wel species de drukke gebieden waar dergelijke ongelukken gebeuren.[/gerucht]

Mischien is er wel een causaal verband tussen veel treinen op een stuk spoor en veel ongelukken? .

(aangenomen dat de relatieve kans op een ongeluk hetzelfde is).

[LauPro]

Mensen, mensen toch . Ik wilde alleen even een spiegel voorhouden.

[Jorrit]

LauPro schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 15:39:
Mensen, mensen toch . Ik wilde alleen even een spiegel voorhouden.

Waarbij je Prorail beschuldigt van dood door schuld cq doodslag, dus tenzij je een bron hebt kan je dat soort laster beter voor je houden

[wildhagen]

LauPro schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 15:39:
Mensen, mensen toch . Ik wilde alleen even een spiegel voorhouden.

Een bedrijf (ProRail) beschuldigen van een poging tot doodslag, of in dit geval (nu er een dode is) daadwerkelijke doodslag, is geen grapje hoor....

Maargoed, de lading blijkt relatief vrij onschuldig te zijn:

De wagons die betrokken waren bij het treinongeluk bij Barendrecht afgelopen nacht waren geladen met nafta, een aardoliederivaat.
Het derivaat staat geregistreerd onder het UN-nummer 1268. Aan iedere gevaarlijke stof of groep van stoffen is door de Verenigde Naties een UN-nummer toegekend. Aan de hand van dit nummer is over de hele wereld vast te stellen om welke gevaarlijke stof het gaat.

UN 1268 is gekoppeld aan nafta, een restproduct uit de olieraffinage. Het is een vluchtige en brandbare stof die in hoge concentraties bewusteloosheid kan veroorzaken.

Bron: AD.

[LauPro]

Jorrit schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 15:41:
Waarbij je Prorail beschuldigt van dood door schuld cq doodslag, dus tenzij je een bron hebt kan je dat soort laster beter voor je houden

Er zijn toch wel meer voorbeelden te noemen waarbij een technische of financiële afweging heeft geleid tot (meer) dodelijke ongevallen?

Ik vond het een beetje raar waarom het ANP (en dus nu.nl en consorten) heilig zou zijn. Imo is dat namelijk wel een van de slechtste nieuwsbureau's die we in Nederland kennen, ze dragen niets bij. Als die beste jongen uit eerste/tweede hand die informatie heeft kan hij dat toch gewoon posten?

[PeaceNlove]

LauPro schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 15:53:
[...]
Er zijn toch wel meer voorbeelden te noemen waarbij een technische of financiële afweging heeft geleid tot (meer) dodelijke ongevallen?

Maar dat is dan nog altijd wat anders dan met voorbedachte rade twee treinen frontaal laten botsen. Waarbij je prima kan bedenken dat er dan twee mensen voorin zo'n trein zitten en ieder normaal figuur (en die werken er bij ProRail) dus dat wel uit zijn hoofd laat.

Maar om nog even jouw redenering goed uit te werken:

treindienstleiding is wat anders als de planning van het herstellen van het spoor. De persoon die op dat moment de treinenloop regelde is dus totaal niet betrokken bij de planning van spoorherstel en onderhoud. Er zal dus minimaal een managementbesluit aan ten grondslag liggen dat er toe besluit dat er 2 treinen moeten botsen teneinde goedkoper onderhoud te kunnen doen. Dus is er een manager zo gek dat te bedenken en een treindienstleider zo hersenloos dat uit te voeren. Zie jij het voor je? Ridicuul!

[Jorrit]

LauPro schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 15:53:
[...]
Er zijn toch wel meer voorbeelden te noemen waarbij een technische of financiële afweging heeft geleid tot (meer) dodelijke ongevallen?

Ik vond het een beetje raar waarom het ANP (en dus nu.nl en consorten) heilig zou zijn. Imo is dat namelijk wel een van de slechtste nieuwsbureau's die we in Nederland kennen, ze dragen niets bij. Als die beste jongen uit eerste/tweede hand die informatie heeft kan hij dat toch gewoon posten?

Er zijn hier geen aanwijzingen dat die gebeurt is, dus tenzij hier bronnen van gegeven worden beschouw ik dit gewoon als laster. Wie beweert bewijst, dus kom maar op met de naam van je bron en hoe hij dat te weten is gekomen.

[LauPro]

PeaceNlove schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 16:01:
Maar dat is dan nog altijd wat anders dan met voorbedachte rade twee treinen frontaal laten botsen. Waarbij je prima kan bedenken dat er dan twee mensen voorin zo'n trein zitten en ieder normaal figuur (en die werken er bij ProRail) dus dat wel uit zijn hoofd laat.
[..]
Zie jij het voor je? Ridicuul!

Misschien was het alleen de bedoeling om gewoon over een lengte van een paar km het spoor te beschadigen zodat het versneld vernieuwd kon worden en geheel niet de bedoeling natuurlijk dat er ook een dodelijke slachtoffers zijn.

Ik roep nu maar even wat hor, het ging mij vooral om de doofpot die hier even werd geïntroduceerd.

[wildhagen]

LauPro schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 16:06:
[...]

Ik roep nu maar even wat hor, het ging mij vooral om de doofpot die hier even werd geïntroduceerd.

Misschien, maar dat geeft niet het recht om te gaan lasteren zoals jij deed. Dat is namelijk strafbaar, mocht je het niet weten...

[Jorrit]

LauPro schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 16:06:
[...]
Misschien was het alleen de bedoeling om gewoon over een lengte van een paar km het spoor te beschadigen zodat het versneld vernieuwd kon worden en geheel niet de bedoeling natuurlijk dat er ook een dodelijke slachtoffers zijn.

Ik roep nu maar even wat hor, het ging mij vooral om de doofpot die hier even werd geïntroduceerd.

sorry hoor maar onzin spammen kan je misschien beter op geschikte plaatsen doen. Zo kan je toch niet discusseren.

[LauPro]

wildhagen schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 16:06:
Misschien, maar dat geeft niet het recht om te gaan lasteren zoals jij deed. Dat is namelijk strafbaar, mocht je het niet weten...

Misschien lag het wel aan de vervoerder:

quote: http://www.fnvspoor.nl/mo...ews&file=article&sid=4913

Gammele wagons oorzaak ongeluk Muiderpoort

AMSTERDAM - Gammele wagons vormen waarschijnlijk de oorzaak van het ongeluk met een goederentrein vorig jaar bij station Amsterdam-Muiderpoort. Dit blijkt uit onderzoek van de Volkskrant. Na het ongeluk in november zijn nog diezelfde avond alle honderd soortgelijke wagons aan de ketting gelegd.

Ik dacht dat dit juist de plek was om alle mogelijke oorzaken te bespreken? Of gaan we netjes wachten tot dat Philip Freriks het hoge woord heeft uitgesproken? En voor de duidelijkheid, de conspiracy theory dat ProRail er achter zat kunnen we wat mij betreft vast afstrepen .

[wildhagen]

In tegenstelling tot eerdere, onjuiste, berichten is de tweede machinist (die van ERS) niet overleden. Maar zijn toestand is wel kritiek:

De machinist die gewond raakte bij de treinbotsing bij Barendrecht verkeert in stabiele, maar kritieke toestand. Dat heeft een woordvoerder van vervoerder ERS Railways vrijdag gemeld.

De man heeft vrijdag in het Erasmus MC in Rotterdam twee zware operaties ondergaan en wordt kunstmatig in slaap gehouden. ,,Maar naar omstandigheden maakt hij het redelijk'', stelt de woordvoerder. Hij verkeert niet in acuut levensgevaar.

Omroep Brabant.

[Verwijderd]

Nou, gezien de schade moet er toch wel de nodige vaart ingezeten hebben, dit soort schade krijg je niet als je met 10 km/h op elkaar knalt zeg maar.

10 km/h is een beetje uit het verband, maar 140 km/h of 60 km/h. Het kan veel schelen.
Dit is nogal een partij staal dat met elkaar in botsing komt en schade aan de brug is heel goed mogelijk. Ik zou er voor kiezen om die brug even buiten gebruik te laten.
Schade aan het spoor zal beslist want een spoor is oerdegelijk, maar bij zulke botsingen komt er wel zoveel geweld vij dat geen enkele biels dat kan houden.

Ik noem het nog steeds een vrij ernstige fout die nooit mag gebeuren en de smoes dat wij mensen zijn en fouten maken is leuk onder elkaar, maar met 1000+ ton is dat geen optie.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 20:33:
[...]


10 km/h is een beetje uit het verband, maar 140 km/h of 60 km/h. Het kan veel schelen.
Dit is nogal een partij staal dat met elkaar in botsing komt en schade aan de brug is heel goed mogelijk. Ik zou er voor kiezen om die brug even buiten gebruik te laten.

Er was geen brug bij betrokken, het ging om een viaduct. Die is geinspecteerd, maar was niet beschadigd, daarom is hij vannacht om 02:30 alweer vrijgegeven voor verkeer over de snelweg die eroverheen loopt.

Ik noem het nog steeds een vrij ernstige fout die nooit mag gebeuren en de smoes dat wij mensen zijn en fouten maken is leuk onder elkaar, maar met 1000+ ton is dat geen optie.

Dan mag je nooit vrachttreinen laten rijden.

Wat jij hier stelt is gewoon faliekant en volledig onmogelijk, want mensen zijn per definitie niet foutloos en kunnen dus fouten maken. En als mensen geen fouten maken, kan de techniek het alsnog laten afweten waardoor ook ongelukken kunnen gebeuren.

Dit soort risico's zijn niet uit te bannen, hooguit zo klein mogelijk te maken.

[wildhagen]

Leopardtanks van het leger gaan zaterdagochtend de restanten van de goederentreinen uit elkaar trekken die donderdagavond bij Barendrecht op elkaar botsten.

Dat heeft een woordvoerder van de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond zaterdagochtend vroeg gezegd.

De tanks zijn rond acht uur op de plaats van het ongeval, het is de bedoeling dat zij tegen tien uur met het karwei beginnen.

De Leopards zijn nodig omdat het uit elkaar halen van de brokstukken niet lukt met hoogwerkers.

nu.nl

Lol, tanks die dit gaan doen. Iemand gaat hopelijk plaatjes schieten?

[EDIT]

wildhagen schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 08:28:
[...]


nu.nl

Lol, tanks die dit gaan doen. Iemand gaat hopelijk plaatjes schieten?

Doen die dingen ook nog eens wat nuttigs

[IJnte]

Inventieve oplossing. Een paar shovels krijgen het dus niet voor elkaar, hoogwerkers niet, dus maar een tank Ben wel benieuwd wie er achter dit idee zit

[wildhagen]

Een van de twee goederentreinen die donderdagavond op elkaar botsten bij Barendrecht, heeft hoogstwaarschijnlijk een rood sein gemist. De Onderzoeksraad voor Veiligheid en goederenvervoerder DB Schenker noemen dat de meest voor de hand liggende verklaring voor het ongeluk.
Bij de botsing kwam een 57-jarige machinist uit Ommen om het leven. De machinist van de andere goederentrein lag gisteravond na twee zware operaties in kritieke toestand in het ziekenhuis.

,,Het is een waarheid als een koe dat er een sein moet zijn gemist om de treinen op hetzelfde spoor tegenover elkaar te krijgen,'' zegt Jelle Rebbers van DB Schenker. Vrijwel de hele Betuwelijn heeft een nieuwe beveiliging tegen botsingen, maar dit geldt niet voor het baanvak bij Barendrecht, blijkt uit onderzoek van deze krant. Het verouderde ATB-EG-systeem in Barendrecht werkt niet bij snelheden onder veertig kilometer per uur.

Het nieuwe systeem zorgt wel voor volledige bescherming tegen rijden door rood. Een trein remt automatisch als het een rood sein passeert. Vervanging van het systeem in Barendrecht is voorlopig niet aan de orde.

Ook op andere riskante delen van de Betuwelijn, zoals Kijfhoek en Zevenaar, blijft het oude ATB-EG- systeem voorlopig bestaan. Dit zijn juist de plaatsen waar treinen rangeren of van spoor veranderen.
In de opleiding die machinisten krijgen van spoorbeheerder Keyrail wordt Barendrecht nadrukkelijk genoemd als een voorbeeld waarbij machinisten moeten opletten omdat het spoor overgaat van het nieuwe op het oude systeem.

,,Op het deel van de Betuwelijn tussen de Rotterdamse haven en Kijfhoek komt de nieuwe beveiliging op 4 oktober in werking. Kijfhoek zelf en ook dit deel van Barendrecht zitten daar niet bij. Ooit zal dat wel gebeuren, maar dat is een kwestie van vele jaren,'' zegt Teunis Steenbeek, de projectleider van de ombouw van de systemen.
Keyrail, de railbeheerder van de Betuwelijn, bevestigt dat Zevenaar en het traject Rotterdam-Barendrecht 'eilanden' zijn zonder nieuw verbeterd systeem.

Het ministerie van Verkeer en Waterstaat noemt de oudere ATB-EG-beveiliging 'geen minderwaardig systeem', maar erkent dat de beveiliging niet werkt bij lage snelheden.

Bron: AD

Waarschijnlijk dus door een STS gereden.

IJnte schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 10:57:
Inventieve oplossing. Een paar shovels krijgen het dus niet voor elkaar, hoogwerkers niet, dus maar een tank Ben wel benieuwd wie er achter dit idee zit

Aboutaleb schijnt er om gevraagd te hebben in zijn rol als burgemeester.

[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 26-09-2009 10:59 ]

[IJnte]

Defensie assisteert vandaag bij de bergingswerkzaamheden van de treinen die donderdag in Barendrecht op elkaar botsten. De militaire bijstand gebeurt op verzoek van de burgemeester van Rotterdam.

Onder begeleiding van de marechaussee zijn 2 Leopard bergingstanks van de landmacht met diepladers vanuit Oirschot naar de plaats van het ongeval gebracht. Met dit materieel helpen militairen de locomotieven onder het viaduct van de rijksweg A15 te bergen

De inzet van Defensiepersoneel of materieel gebeurt in Nederland altijd op verzoek en onder gezag van de verantwoordelijke civiele autoriteiten. De krijgsmacht heeft voor de bestrijding van rampen of calamiteiten permanent direct of snel-inzetbare capaciteit beschikbaar.

Bron
Leopards zonder loop dus. Op FoK! werd al gezegd dat ze die trein gewoon overhoop moesten schieten. Heb je gelijk kant en klare schroot

[ Voor 6% gewijzigd door IJnte op 26-09-2009 11:06 ]

[Ritchie]

Sinds wanneer is de Betuwelijn doorgetrokken naar Kijfhoek en de Rotterdamse haven?

[wildhagen]

Overhoop schieten. Ja, heel handig bij wagons waar nog gasdampen van de nafta inzitten. Is meteen Barendrecht en misschien een deel van Rotterdam van de kaart geveegd. Maargoed, Fok-niveau uitspraak natuurlijk, mag je ook niet teveel van verwachten

En idd zonder loop ja, is een beetje nutteloos voor bergen anders. Het betreft dus waarschijnlijk een Leopard BPz3 "Buffel".

The BPz3 armoured recovery vehicle (ARV) includes both a bulldozer and a crane with integral winch, allowing it to approach damaged vehicles, even over rough and fought-over terrain, and tow them to safety. It is equipped with a machine gun for local self-defence, a smoke grenade launcher, and NBC protection. Like the tank, it is powered by a 1,500 PS (1,479 hp, 1,103 kW) diesel engine. In service with Germany (where it is also designated Büffel or Bergepanzer 3 for Salvage Tank 3), The Netherlands (who co-developed it and call it Buffel), Austria, Greece, Spain (where it is called Leopard 2ER Bufalo), Sweden (in modified form as the Bgbv 120), Canada, and Switzerland.

Zie Wikipedia: Leopard 2

[IJnte]

Ritchie schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 11:08:
Sinds wanneer is de Betuwelijn doorgetrokken naar Kijfhoek en de Rotterdamse haven?

In de media wordt al jaren de betuwelijn en de betuweroute door elkaar gebruikt. Daar moet je je dus niet te veel meer aan storen. Zelfs het ANP doet het nog fout, en bij verschillende nieuwszenders worden ook nog steeds vrolijk deze 2 lijnen door elkaar gebruikt.

Ik vraag me overigens wel af hoe ze die tanks gaan positioneren. Op het losse ballastbed lijkt me dat die tanks niet echt voldoende grip hebben

[ Voor 13% gewijzigd door IJnte op 26-09-2009 11:14 ]

[wildhagen]

Ik vraag me overigens wel af hoe ze die tanks gaan positioneren. Op het losse ballastbed lijkt me dat die tanks niet echt voldoende grip hebben

Er zitten rupsbanden op, zie het plaatje. Denk dat dat wel voldoende grip oplevert

[IJnte]

Zo snugger was ik ook wel hoor Maar als je een trein moet wegtrekken uit een ander wrak (xx ton) dan moet je toch wel een goede ondergrond hebben om je vermogen kwijt te kunnen nietwaar Er zullen wel een aantal grondankers gebruikt worden..

[wildhagen]

Ik denk dat die tank gewoon het grind verpletterd door zijn gewicht en de tractie.

Zou natuurlijk ook kunnen dat ze een deel van het ballast hebben verwijderd. Ik bedoel, het spoor moet toch opnieuw gelegd worden, dus dat kan dan ook geen kwaad meer.

Hoor trouwens wel dat het is uitgesteld van 10 uur tot 14:00 vanmiddag, de tanks schijnen nog niet klaar te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 26-09-2009 11:27 ]

[Jorrit]

Ik gok dat ze de tanks stationair opstellen en de ingebouwde lier gebruiken, over het algemeen valt er dan een stuk meer kracht te zetten.

[IJnte]

'Eurostar even niet zo snel' PARIJS - De Eurostar van Londen naar Parijs bleek vrijdagavond allesbehalve een hogesnelheidstrein. De trein die om 22.47 in Parijs moest aankomen, reed als gevolg van een stroomstoring pas zaterdagmorgen om vijf uur het Parijse Gare du Nord binnen na een reis van 9,5 uur. Dit berichtte zaterdag de Franse staatsspoorwegmaatschappij SNCF.

De stroomstoring leidde ook tot enkele vertragingen van hogesnelheidstreinen naar Lille en Brussel. De Eurostars kunnen ook zaterdag nog een vertraging van een half uur oplopen als gevolg van het euvel.

Best grappig

[SleutelMan]

tja, het gebeurd ook met normale (niet hogesnelheids)treinen. En het is voor de reiziger eigenlijk niet grappig....

[IJnte]

Foto's van de berging van de treinen bij barendrecht: NuFoto.nl

Hier is de impact erg duidelijk zichtbaar:
Cabine 6400.

De gebruikte tanks: Leopard tanks + NOS filmpje: Linkje

[ Voor 59% gewijzigd door IJnte op 26-09-2009 14:50 ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 20:36:
[...]


Er was geen brug bij betrokken, het ging om een viaduct. Die is geinspecteerd, maar was niet beschadigd, daarom is hij vannacht om 02:30 alweer vrijgegeven voor verkeer over de snelweg die eroverheen loopt.

En die brug is natuurlijk ook al gescand met laser om haarscheuren uit te sluiten?

Overhoop schieten. Ja, heel handig bij wagons waar nog gasdampen van de nafta inzitten. Is meteen Barendrecht en misschien een deel van Rotterdam van de kaart geveegd. Maargoed, Fok-niveau uitspraak natuurlijk, mag je ook niet teveel van verwachten

Inderdaad wildhagen, ga vooral met explosieven werken.

Het beste is een onderzoek en grondig ontruimen. Desnoods koel je de Nafta af met vloeibare stikstof zodat je alles letterlijk bij elkaar kan vegen en geen delen van Rotterdam van de kaart.
Ik ken Fok niet, maar klinkt niet best.

Ik vind dat hier wel eerg lompe en scherp door de bocht uitspraken worden gedaan.

Rood sein gemist. Machinist is niet capabel voor zijn vak want een rood stoplicht over het hoofd zien kan ook doden kosten....

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2009 17:02 ]

[IJnte]

Ik weet niet waar je die laatste reactie vandaan hebt overigens.. En dat over die explosies was natuurlijk een grapje (kwam van FoK!)...

[Jorrit]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 16:58:
[...]


En die brug is natuurlijk ook al gescand met laser om haarscheuren uit te sluiten?

Met laser scannen zal weinig nut hebben, daarmee zou je hoogstens kunnen vaststellen of het kunstwerk nog recht staat. Ook Röntgenstraling dringt niet door in beton. Voor kunstwerken kan je meestal voldoen met een optische inspectie, als er geen zichtbare beschadigingen aan de pijlers en talud is kan je ervan uitgaan dat geen zware objecten het kunstwerk geraakt hebben. Eventueel kan je dan nog nameten of er geen verschuivingen zijn plaatsgevonden. Dat valt in een paar uur zonder problemen te doen

[IJnte]

Minireconstructie van RTL:
RTL

[LauPro]

En bovendien overdimensioneren ze een dergelijk viaduct toch ook dat hij wel tegen een stootje kan?

Al hoewel het treinongeluk met de Duitse ICE ons allemaal nog vers op het netvlies staat natuurlijk. Daar was een compleet viaduct weggeslagen:


Wikipedia: ICE-ramp in Eschede

[Verwijderd]

Op sporenplan staat ook een overzicht van het ongeluk. Lijkt helder dat één van de twee een rood sein heeft genegeerd. Er zal wel snel duidelijk worden welke van de twee dat was.

[LauPro]

Handig om even te linken?

[wildhagen]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 16:58:
[...]


En die brug is natuurlijk ook al gescand met laser om haarscheuren uit te sluiten?

En wat denk je daarmee te bereiken?

Denk je dat jij, als bouwkundig ingenieur, de enige bent die dit soort dingen weet, en er verder niemand in Nederland is die weet hoe hij een inspectie moet uitvoeren? Beetje arrogante stellingname van je!

Men zal er echt wel goed naar hebben laten kijken door deskundigen, anders geven ze hem heus niet vrij als er nog gevaar voor instorting is.

[...]

Inderdaad wildhagen, ga vooral met explosieven werken.

Lees nog eens goed. Dat heb ik nooit gezegd, integendeel zelfs.

[TommyGun]

wildhagen schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 11:10:
Overhoop schieten. Ja, heel handig bij wagons waar nog gasdampen van de nafta inzitten. Is meteen Barendrecht en misschien een deel van Rotterdam van de kaart geveegd.

[...]

Ik zie 't probleem niet?

[IJnte]

[LauPro]

Dat is idd nog wel een best te overwegen optie. Met name omdat de meeste probleemwijken ook in Rotterdam liggen:

quote: http://nl.wikipedia.org/w...en_van_Vogelaar#De_wijken

Oude Westen, Oude Noorden, Crooswijk, Bergpolder, Overschie, Oud Zuid, Vreewijk, Zuidelijke Tuinsteden

Maar liggen deze ook in de buurt van het ongeluk? Het havengebied heeft natuurlijk wel strategische waarde .

[wildhagen]

IJnte schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 11:13:
[...]

Ik vraag me overigens wel af hoe ze die tanks gaan positioneren. Op het losse ballastbed lijkt me dat die tanks niet echt voldoende grip hebben

Toch even hierop terugkomen: men legt dus houten blokken tussen de rails en laat de tanks daarop zakken middels een hijskraan:

[ Voor 12% gewijzigd door wildhagen op 26-09-2009 18:58 ]

[IJnte]

Zijn er al bewegende beelden van de berging

[PeaceNlove]

Even iets heel anders. Ik heb vandaag bij de Kruidvat weer voordelige weekendkaartjes gescoord. Dagje 2e klas treinen voor 12,50

[Coldcat]

LauPro schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 17:23:
En bovendien overdimensioneren ze een dergelijk viaduct toch ook dat hij wel tegen een stootje kan?

Al hoewel het treinongeluk met de Duitse ICE ons allemaal nog vers op het netvlies staat natuurlijk. Daar was een compleet viaduct weggeslagen:
[afbeelding]

Wikipedia: ICE-ramp in Eschede

Een viaduct wordt iig zo ontworpen dat er een trein tegenaan kan rijden. Ofwel door een enorm stevige constructie of je zorgt ervoor dat er remmingswerken rond het kunstwerk staan. Dat laatste heeft de voorkeur aangezien dat veel goedkoper is dan een veel te sterke constructie.

[AW_Bos]

PeaceNlove schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 19:17:
Even iets heel anders. Ik heb vandaag bij de Kruidvat weer voordelige weekendkaartjes gescoord. Dagje 2e klas treinen voor 12,50

Zijn ze nog niet uitverkocht? Je zou toch van wel denken?
Dan ga ik maandag of dinsdag nog eventjes shoppen.

[PeaceNlove]

AW_Bos schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 22:09:
[...]

Zijn ze nog niet uitverkocht? Je zou toch van wel denken?
Dan ga ik maandag of dinsdag nog eventjes shoppen.

Zaterdag eind van de middag @Kruidvat Zeist Vollenhove. Hij had er nog een stuk of wat van beide perioden
Voor 13 euro kan ik ook wel 1 voor je halen en opsturen

hier nog een linkje met meer info: http://www.arriva.nl/met-...tie-en-ns-dagkaart-actie/

[ Voor 24% gewijzigd door PeaceNlove op 26-09-2009 22:18 ]

[Cheesy]

Zo, dat zit echt vast!

Met een Leopardtank is zaterdagavond, veel later dan gepland, een locomotief losgetrokken. De tweede locomotief zit volgens de woordvoerder zo vast, dat het ding moet worden losgebrand.

Bron: Nu.nl

[IJnte]

Tja wat wil je.. 2 loks in elkaar gevouwen. Dat krijg je niet zomaar los.

[wildhagen]

Rond 4 uur vannacht is ook de tweede loc geborgen:



En het blijkt dus niet de 6454 te zijn, maar de 6514...

De 6415 was gisteravond overigens al geborgen.

[ Voor 28% gewijzigd door wildhagen op 27-09-2009 09:37 ]

[IJnte]

locs DBSRN 6514, 6415 en ERS 6616, dit was geloof ik vrijdag al bekend

[edit]
Ah ik zie et al:
Hooglander1 in "Het grote spoorwegentopic deel 17"
Daar komt de 6454 vandaan..

[ Voor 48% gewijzigd door IJnte op 27-09-2009 10:18 ]

[AW_Bos]

En we kunnen ervan uitgaan dat de ERS 6616 ook total-loss zal zijn. Hoewel die een wat robuuster uiterlijk heeft.

En die los-trek werkaamheden? Ik neem aan dat aan elke kant een Leopard-tank staat die samen de trein los trekt?

edit
http://www.defensie.nl/ac...verongelukte_locomotieven

Interessant leesvoer.

[ Voor 58% gewijzigd door AW_Bos op 27-09-2009 13:34 ]

[IJnte]

Staan ook nog eens mooie foto's bij!

[AW_Bos]

Laten we het maar op 'bijzondere' foto's houden. Vergeet immers niet dat dit een ongeluk is he..

[PolarBear]

AW_Bos schreef op zondag 27 september 2009 @ 23:26:
Laten we het maar op 'bijzondere' foto's houden. Vergeet immers niet dat dit een ongeluk is he..

Wat is dit nu weer voor politiek correct gedoe? Ook van hele vervelende nieuwsgebeurtenissen kan je mooie foto's maken. Dat de foto mooi is betekend nog niet dat je de gebeurtenis ook mooi of leuk vind.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 17:23:
En bovendien overdimensioneren ze een dergelijk viaduct toch ook dat hij wel tegen een stootje kan?

Al hoewel het treinongeluk met de Duitse ICE ons allemaal nog vers op het netvlies staat natuurlijk. Daar was een compleet viaduct weggeslagen:
[afbeelding]

Wikipedia: ICE-ramp in Eschede

Ja, weet ik nog

Was dat niet een kwestie van een scheur in een wiel?!

Dat gaat inderdaad niet goed met 250 km/h

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2009 11:40 ]

[ValHallASW]

Net heb ik mogen merken dat VIRM als stopper inderdaad niet zo'n goed plan is: de stoptrein Den Haag CS-Haarlem van 10:09 werd vandaag door een VIRM gereden. Met name op het stuk tussen Mariahoeve en Voorschoten en op de brug tussen De Vink en Leiden CS was het goed te merken dat alles wat trager ging. Weet iemand trouwens waarom de pantograaf bij die brug naar beneden gaat? Er ligt wel bovenleiding namelijk.

[Lifestyle71]

Weet iemand wat er aan de hand is met bahn.de ? Na 14 december kun je geen reis boeken, terwijl dat vandaag tot en met 31 december zou moeten zijn.. (92 dagen vooruit). Dit euvel bestaat al ruim een week op de site. Zouden ze een nieuwe dienstregeling krijgen die nog niet online staat ?

[Maasluip]

Nieuwe dienstregeling gaat 13 december in, dus dat kan best eens het probleem zijn.

[Lifestyle71]

Sja.. wat is wijsheid dan.. afwachten, of een vlucht naar berlijn boeken nu dat nog goedkoop kan via airberlin ?

[LauPro]

Gewoon op het station een kaartje kopen?

[Alex)]

Kaartjes naar Berlijn trek je gewoon zo uit de automaat, niet moeilijk doen daarmee. Of gewoon wat later reserveren, de prijzen van IC Berlijn variëren namelijk niet echt (m.u.v. aanbiedingen soms).

[CyBeR]

Nu.nl:

AMSTERDAM - Het Centraal Station in Amsterdam is maandagmiddag korte tijd gedeeltelijk ontruimd geweest wegens de vondst van een verdacht pakketje.


De perrons twee en drie waren ongeveer een half uur niet meer toegankelijk voor het publiek.

Eh, ANP leeft in Harry Potterland ofzo? Of heeft Amsterdam er opeens een perron bij waar ik nog niet van weet?

[Luke!]

Er staat "perrons", niet "sporen".

[CyBeR]

Luccus schreef op maandag 28 september 2009 @ 19:13:
Er staat "perrons", niet "sporen".

Dat is wel waar ik op doelde ja.

Wijs jij mij anders in Amsterdam Centraal even perron 3 aan. Waar spoor 3 ligt weet ik wel

[MediaZoo]

CyBeR schreef op maandag 28 september 2009 @ 19:39:
[...]


Dat is wel waar ik op doelde ja.

Wijs jij mij anders in Amsterdam Centraal even perron 3 aan. Waar spoor 3 ligt weet ik wel

Perron 1 = Spoor 1/2
Perron 2 = Spoor 4/5
Perron 3 = Spoor 7/8
Perron 4 = Spoor 10/11
Perron 5 = Spoor 13/14
Perron 6 = Spoor 15

[SleutelMan]

ValHallASW schreef op maandag 28 september 2009 @ 11:51:
Net heb ik mogen merken dat VIRM als stopper inderdaad niet zo'n goed plan is: de stoptrein Den Haag CS-Haarlem van 10:09 werd vandaag door een VIRM gereden. Met name op het stuk tussen Mariahoeve en Voorschoten en op de brug tussen De Vink en Leiden CS was het goed te merken dat alles wat trager ging. Weet iemand trouwens waarom de pantograaf bij die brug naar beneden gaat? Er ligt wel bovenleiding namelijk.

De stroomafnemer gaat niet naar beneden, het is een zogenaamde spanningloze bovenleiding daar. Dan hoeft de stroomafnemer niet naar beneden, maar de tractie-installatie moet wel worden uitgeschakeld om een vlamboog te voorkomen. (dat is merkbaar binnen, ook de airco valt even weg).

VIRM in stoptreinseries is meestal niet echt handig, tenzij het om wat langere afstanden gaan. Een VIRM in de stopper tussen Zwolle en Groningen bijvoorbeeld levert geen problemen op (net zo min als DM'90), de langere afstanden tussen stations en de hogere maximumsnelheid (t.o.v. SGMm) compenseren de trage acceleratie van een VIRM.

[CyBeR]

weps schreef op maandag 28 september 2009 @ 20:44:
[...]


Perron 1 = Spoor 1/2
Perron 2 = Spoor 4/5
Perron 3 = Spoor 7/8
Perron 4 = Spoor 10/11
Perron 5 = Spoor 13/14
Perron 6 = Spoor 15

Mja zo kan ik ook tellen, maar aangezien niemand daar van weet zou ik dat niet gangbaar noemen. Bovendien in het verhaal stond de trein waar het pakketje gevonden was aan spoor 2, dus zou perron 3 uit jouw verhaal niet afgesloten hoeven te worden, en perron 1 des te meer.
edit: bij nader inzien stond die trein ook aan 'perron 2', dus uitsluitsel geeft dat niet. Blijft wel dat niemand die ik ken zo rekent.

[ Voor 11% gewijzigd door CyBeR op 28-09-2009 22:00 ]

[Boudewijn]

Waarom hang je dan een bovenleiding daar, als je geen spanning erop zet?

[Jorrit]

Boudewijn schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:01:
Waarom hang je dan een bovenleiding daar, als je geen spanning erop zet?

Gokje, maar dan springt de pantograaf niet omhoog als de machinist vergeet deze naar beneden te doen en wordt voorkomen dat deze vervolgens stuk gaat als de bovenleiding weer begint.

[DDX]

Als ze echt dachten dat er een bom in die trein had gelegen mochten ze wel wat meer mogen afsluiten, lijkt me dat er flink wat glas kan gaan vliegen nml ?

[SleutelMan]

Jorrit schreef op maandag 28 september 2009 @ 22:09:
[...]

Gokje, maar dan springt de pantograaf niet omhoog als de machinist vergeet deze naar beneden te doen en wordt voorkomen dat deze vervolgens stuk gaat als de bovenleiding weer begint.

Andere oplossingen zijn meestal een dusdanige hoge bovenleiding dat de stroomafnemer in zijn uiterste positie het contact met de bovenleiding verliest en deze dus aan de andere kant van de (draai)brug gewoon in zijn hoogste stand blijft staan totdat deze weer contact maakt met de bovenleiding daar. Volgens mij zijn er in Nederland weinig tot geen bruggen waar de stroomafnemer nog echt moet worden gestreken, de meeste zijn volgens het principe wat ik hierboven uitleg en daar hoeft dus alleen de tractie uitgeschakeld te zijn.

Schematische weergave:


onder het motto: teveel tijd en slechte paint kunsten

[ Voor 9% gewijzigd door SleutelMan op 28-09-2009 23:25 ]

[Ras]

nog wat meer leesvoer van defensie. Alle 3 de locomotieven zijn inmiddels onder het viaduct weg.

[wildhagen]

Spoorbeheerder ProRail eist dat goederenvervoerders extra veiligheidsmaatregelen nemen. Anders gaat het spoor voor hen op slot. Dat zei Bert Klerk, president-directeur van het bedrijf, dinsdag in De Volkskrant.

Klerk geeft de sector tot 1 januari 2010 de tijd om orde op zaken te stellen.

''We hebben te maken met een zeer ernstige situatie: vier ongelukken met goederenvervoerders in een jaar tijd, die allemaal op een ramp hadden kunnen uitlopen. Er moet heel snel iets gebeuren, anders plant ik de rode vlag voor ze op het spoor.''

De bestuurder wil dat de inspectie van Verkeer en Waterstaat veel strenger en intensiever gaat controleren op de kwaliteit van het materieel waarmee goederenvervoerders over het spoor rijden. ''Alleen recent goedgekeurd materieel mag nog op het spoor komen. Nu kan hier van alles rondrijden.''

Naast het treinongeval in Barendrecht van vorige week, waardoor een machinist om het leven kwam, gebeurden het afgelopen jaar ook ongelukken met goederentreinen in Venlo, Vleuten en Amsterdam-Muiderpoort.

nu.nl

Oorspronkelijke artikel: http://www.volkskrant.nl/...slot_voor_goederenvervoer

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 29-09-2009 06:39 ]

[ValHallASW]

SleutelMan schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:07:
[...]
De stroomafnemer gaat niet naar beneden, het is een zogenaamde spanningloze bovenleiding daar. Dan hoeft de stroomafnemer niet naar beneden, maar de tractie-installatie moet wel worden uitgeschakeld om een vlamboog te voorkomen. (dat is merkbaar binnen, ook de airco valt even weg).

Bij de VIRM die naast ons reed zag ik toch echt een pantograaf omhoog gaan. Ik heb inmiddels ook een mogelijke reden gevonden:

quote: http://www.beneluxspoor.n...n=printpage;topic=17535.0

Leuk om te lezen, het probleem van de Vinkbrug zit in het feit dat de stroomrailen versleten zijn. De levertijd van deze Phi-rail is 6 maanden en geen 6 weken.

Post op 29 maart jl.

[LauPro]

wildhagen schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 06:13:
Oorspronkelijke artikel: http://www.volkskrant.nl/...slot_voor_goederenvervoer

Ik heb hier nogal gemengde gevoelens bij:

• Meneer Klerk is zich gewoon aan het indekken omdat hij zelf ook wel snapt dat het sporenplan cq het stopsein daar gewoon inherent onveilig was. Imo moet je bij een dergelijke situatie waar 2 treinen frontaal kunnen botsen een 'dubbel' rood sein geven door een baanvak van tevoren al op rood zetten.
• Voor zover ik weet is het optisch 's nachts niet te zien in welke stand een wissel staat, kan hier geen sein voor worden ingevoerd zoals vroeger?
• Nog meer veiligheidsmaatregelen voor het spoor betekent dus gewoon meer kosten. En dat maakt het spoor nog weer duurder tov andere vervoerswijzes.
• De referentie die men maakt naar de luchtvaart gaat alleen op voor personenvervoer. Voor vrachtvliegtuigen zijn deze problemen nooit zo intens geweest.

[silverstorm]

LauPro schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 12:04:
Imo moet je bij een dergelijke situatie waar 2 treinen frontaal kunnen botsen een 'dubbel' rood sein geven door een baanvak van tevoren al op rood zetten.

Dubbel rood sein als in 2x een rood lampje boven elkaar en wat moet dit beteken? Hier moet je echt stoppen, ookal ben je door het voorgaande rode sein gereden...

Of 2x een blok achter elkaar een rood sein opnemen in de beveiliging? Daardoor kunnen er dus minder treinen rijden, blijven overwegen langer open. En ontneem je de kracht van een rood sein. Want waarom zou de machinist niet toch wat iets later kunnen remmen, voorbij het rode sein is er nog een rood sein.

Dit soort fake-beveiliging levert alleen maar een gevoel van veiligheid op en dat wil je nooit hebben. Een rood sein betekend gewoon stoppen. Als onze nederlandse overheid nu ballen had, hadden zij ATB-vv gewoon verplicht gesteld. Dat de EU het niet wil, omdat zij graag een ander systeem willen...

[LauPro]

silverstorm schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 12:13:
Dit soort fake-beveiliging levert alleen maar een gevoel van veiligheid op en dat wil je nooit hebben. Een rood sein betekend gewoon stoppen. Als onze nederlandse overheid nu ballen had, hadden zij ATB-vv gewoon verplicht gesteld. Dat de EU het niet wil, omdat zij graag een ander systeem willen...

Je ontkracht je eigen standpunt. Ik bedoelde inderdaad 2 blokken op rood zetten. Wat mij betreft mag hier (nogmaals) de lengte van een blok worden ingekort. Zet die twee rode seinen [b]bij situaties waar de kans op een frontale botsing reëel is[b] een 50 of 75 meter uit elkaar.

ATB-vv is gewoon een kansloze workaround imo. Ik snap niet waarom ze dat zo moeilijk in een nieuw jasje hebben gegoten, als ze gewoon het bestaande ATB-systeem hadden verbeterd onder dezelfde naam en Nedtrain niet zulke hoge ambities had gehad (het niet als merknaam had geclaimd e.d.) dan had de EU daar waarschijnlijk niet zo'n groot probleem van gemaakt.

http://www.youtube.com/watch?v=CnjlXA5ddlU#t=4m46s

[silverstorm]

LauPro schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 12:33:
Je ontkracht je eigen standpunt.

Waar? Welk standpunt?

Ik bedoelde inderdaad 2 blokken op rood zetten. Wat mij betreft mag hier (nogmaals) de lengte van een blok worden ingekort. Zet die twee rode seinen [b]bij situaties waar de kans op een frontale botsing reëel is[b] een 50 of 75 meter uit elkaar.

Dan heb je 2 blokken die korter zijn en heb je een extra rood sein. Een zware goederen trein kan niet in 50-75 meter stoppen. Dus dan schiet je altijd voorbij het eerste sein? Of is de bedoeling dat ze voor het eerste sein al stil staan en over 50 meter nog een rood sein zien. Kan je mij uitleggen waarom dat zoveel veiliger is als dan wanneer de trein 50m verder voor een rood sein staat.

Verder zijn er voor zware goederen treinen al aparte stopseinen.

ATB-vv is gewoon een kansloze workaround imo. Ik snap niet waarom ze dat zo moeilijk in een nieuw jasje hebben gegoten, als ze gewoon het bestaande ATB-systeem hadden verbeterd onder dezelfde naam en Nedtrain niet zulke hoge ambities had gehad (het niet als merknaam had geclaimd e.d.) dan had de EU daar waarschijnlijk niet zo'n groot probleem van gemaakt.

Als er door een workaround minder ongelukken en minder gewonden/doden vallen, dan moet je die gewoon toch kunnen invoeren? En wat is er zo erg aan een commercieel bedrijf dat hoge ambities heeft een graag een merknaam wil claimen.

[LauPro]

silverstorm schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 12:49:
Waar? Welk standpunt?

Dat het een vals gevoel van veiligheid zou zijn.

Dan heb je 2 blokken die korter zijn en heb je een extra rood sein. Een zware goederen trein kan niet in 50-75 meter stoppen. Dus dan schiet je altijd voorbij het eerste sein? Of is de bedoeling dat ze voor het eerste sein al stil staan en over 50 meter nog een rood sein zien. Kan je mij uitleggen waarom dat zoveel veiliger is als dan wanneer de trein 50m verder voor een rood sein staat.

Inderdaad de bedoeling dat ze twee rode seinen vooruit kunnen kijken. Dit heeft idd te maken met het feit dat je hiermee een goederentrein meer gelegenheid geeft om te stoppen. Misschien rolde de bewuste goederentrein uit, en heeft de machinist het rode sein niet gezien. Als er dan een tweede had gestaan was de kans dat hij hem wel had kunnen zien aanzienlijk vergroot.

Verder zijn er voor zware goederen treinen al aparte stopseinen.

Er is in alle media gesproken dat de machinist een rood sein heeft gemist. Als die aparte stopseinen er niet waren dan deugde het sporenplan daar dus niet.

Als er door een workaround minder ongelukken en minder gewonden/doden vallen, dan moet je die gewoon toch kunnen invoeren? En wat is er zo erg aan een commercieel bedrijf dat hoge ambities heeft een graag een merknaam wil claimen.

De veiligheid rond ATB-vv is nog betwist. Het maken van een noodstop voor een rood sein kan ook passagiers verwonden. Veel beter is dus om een trein geleidelijk tot stoppen te brengen en daar de systemen op af te stemmen.

Door die hoge ambities zitten we nu met het probleem dat het niet grootschalig door de EU mag worden ingevoerd.

[silverstorm]

LauPro schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 12:58:
Inderdaad de bedoeling dat ze twee rode seinen vooruit kunnen kijken. Dit heeft idd te maken met het feit dat je hiermee een goederentrein meer gelegenheid geeft om te stoppen. Misschien rolde de bewuste goederentrein uit, en heeft de machinist het rode sein niet gezien. Als er dan een tweede had gestaan was de kans dat hij hem wel had kunnen zien aanzienlijk vergroot.

Dus een goederentrein mag wel het eerste rode sein voorbij rijden maar het tweede niet? Dus eigenlijk kan een goederentrein dan ook altijd voorbij het eerste rode sein rijden, of dat weet niet? En passagierstreinen moeten ongeveer 75 meter voor het eind van het perron stil staan, omdat zij niet voorbij het eerste rode sein mogen? Of mag dat alleen weer wel als ze bij en perron zijn.

En als je het tussenliggend sein niet ziet, mag je dan altijd 75meter na het rode sein nog stoppen? Als je een rood sein ziet, heb je door de invoering van het seinenstelsel LauPro immers altijd nog een tweede rood sein.

Een machinist word geacht om bekendheid te hebben op het spoor wij hij op rijdt. Hij moet dus weten waar de seinen staan voor het spoor waar hij overheen rijdt. Misschien is dat een goed idee om te zorgen dat machinisten dat ook hebben

Er is in alle media gesproken dat de machinist een rood sein heeft gemist. Als die aparte stopseinen er niet waren dan deugde het sporenplan daar dus niet.

Ik ben ter plaatse niet bekend, maar ik weet dat er op diverse plekken dergelijke seinen zijn aangebracht. Misschien is er op die locatie geen noodzaak toe.

De veiligheid rond ATB-vv is nog betwist. Het maken van een noodstop voor een rood sein kan ook passagiers verwonden. Veel beter is dus om een trein geleidelijk tot stoppen te brengen en daar de systemen op af te stemmen.

Tja dat kan dus met ATB niet. Maar er zijn maar een paar systemen die dat kunnen. Maar een noodremming bij 40km/h (ze zijn immers al een geel sein gepasseerd) lijkt mij verstandiger dan met 2x40 of 1x40 en 1x een hogere snelheid tegen elkaar aanbotsen.

Door die hoge ambities zitten we nu met het probleem dat het niet grootschalig door de EU mag worden ingevoerd.

Dus het is beter om als bedrijf geen ambitie te hebben, omdat een bureaucratische instelling dat niet goed vind?

[LauPro]

silverstorm schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 13:19:
Dus een goederentrein mag wel het eerste rode sein voorbij rijden maar het tweede niet? Dus eigenlijk kan een goederentrein dan ook altijd voorbij het eerste rode sein rijden, of dat weet niet?

Nou nee, het passeren van het eerste stopsein is al gewoon een STS-passage en dat heeft al de consequenties die het nu al heeft.

Een machinist word geacht om bekendheid te hebben op het spoor wij hij op rijdt. Hij moet dus weten waar de seinen staan voor het spoor waar hij overheen rijdt. Misschien is dat een goed idee om te zorgen dat machinisten dat ook hebben.

Dat lijkt mij met dergelijke internationale ritjes niet altijd zo haalbaar. Het seinbeeld zou op zichzelf gewoon helder moeten zijn.

Tja dat kan dus met ATB niet. Maar er zijn maar een paar systemen die dat kunnen. Maar een noodremming bij 40km/h (ze zijn immers al een geel sein gepasseerd) lijkt mij verstandiger dan met 2x40 of 1x40 en 1x een hogere snelheid tegen elkaar aanbotsen.

Het aantal STS-passages met een ongelukkige afloop is vele malen lager. Natuurlijk is het beter om alle STS-passages te voorkomen, maar de vraag is op welke manier. En ik vraag mij af of de implementatie van ATB-vv echt zo'n verbetering gaat zijn. Misschien in eerste instantie verplichten voor goederenlocs.

Dus het is beter om als bedrijf geen ambitie te hebben, omdat een bureaucratische instelling dat niet goed vind?

Iets nationaals als ATB hoeft toch niet zo pompeus in de markt gezet te worden?

[IJnte]

Pff LauPro.. Heel verhaal weer.. Dat een STS passage nog kan voorkomen is te betreuren, maar kan helaas niet zomaar opgelost worden. Je zou kunnen zeggen: Installeer ATB-NG.. Zou deels helpen, maar het is nog steeds de Machinist die alles bestuurd en ook fouten kan maken. Als je echt een goede oplossing zou willen hebben, zou je gewoon moeten beginnen met het in fases invoeren van ETCS/ERTMS. Daarbij werken zowel de baansignalering als de treinbeveiliging samen om ervoor te zorgen dat een trein niet door rood kan rijden. Daarnaast begin je daarmee een stap naar de europeese standaard voor treinbeveiliging. Goede investering dus. Kijk ook maar naar een land als Zwitserland. Daar ligt al voor een groot deel ETCS en ERTMS op de baan.
ATB-vv is uiteindelijk een lapmiddel, maar wel één die zijn nut bewijst. Door alle europeese regeltjes mag er in NL niet meer geinvesteerd worden (als in verbeteringen doorvoeren) in ATB. Ik vind de oplossing van ATB-vv best aardig bedacht, en ook vrij snel toegepast.

[Vunzz]

Ik ben geen grote spoorwegfanaat en in dit topic vooral een lezer, maar wat ik niet snap:
De Rotterdamse metro gebruikt al sinds de opening ruim 41 jaar geleden LZB (vaak ook ATB genoemd), wat werkt zonder seinen en dat bij overschijding van de snelheid de trein kan remmen en zelfs kan stoppen. Een systeem dat zelfs al in 1963 voor het eerst getest werd. Waarom werken Prorail, NS en consorten anno 2009 dan nog steeds met dit soort halfbakken oplosingen?

[Maasluip]

@IJnte:
Het hele probleem is dat er in Nederland standaard geen doorschietruimte is na een rood sein. In Duitsland is dat wel. Daar is het seinsysteem zodanig opgezet dat je het rode sein kunt negeren, maar dan toch nog voor het gevaarpunt tot stilstand komt.
In Nederland is dat niet, en Laupro probeert dat op te lossen door die twee rode seinen. Dat is natuurlijk een mogelijkheid, maar het kost veel ruimte, en het moet technisch in het seinsysteem ingebouwd worden. En dat is niet zo makkelijk, vooral als je ook nog eens onderscheid wil gaan maken tussen reizigerstreinen en goederentreinen.

@Vunzz:
Dat werd niet als noodzakelijk geacht. Sterker nog: in die tijd werd elke techniek die het correct opvolgen van seinen bewaakte als inbreuk op de professionaliteit van de machinist gezien.
Dat zal tegenwoordig wel niet meer zo zijn, en met de toegenomen drukte is ATB gewoon niet meer voldoende.

[ Voor 21% gewijzigd door Maasluip op 29-09-2009 15:40 ]

[wildhagen]

Tsja, omdat het nogal wat tijd en geld kost om een heel systeem te vervangen op het hele spoornet.

Daarnaast moet je alle treinstellen en locomotieven voorzien van een compleet nieuw systeem, wat ook een kostbare grap gaat worden. Daarnaast moet je al je machinisten weer bijscholen, ook niet gratis.

[Vunzz]

Het verhaal van Maasluip is IMHO beter. Opleiding lijkt me het probleem niet. Een beetje gechargeerd hoef je met een systeem als LZB alleen te weten waar het gas zit. Sowieso, als je naar de tijdslijnen kijkt, is er tijd genoeg geweest om meteen een goed systeem in te zetten.

[wildhagen]

ATB is niet "slecht" ofzo, het heeft eigenlijk tijdenlang prima gefunctioneerd. Alleen zoals Maasluip al zegt is de drukte nogal toegenomen. Nederland heeft tegenwoordig het op twee na meest intensief bereden spoornet ter wereld (alleen Japan en Zwitserland zijn nog drukker).

Vergeet ook niet dat het ontwerp van ATB al uit de jaren 50 stamt, aangezien LZB pas midden jaren 70 werd uitgerold op enige schaal, was ATB toen al redelijk doorgedrongen, dit is met name versneld na de treinramp bij Harmelen van 8 januari 1962. Dan ga je niet je net aangelegde beveiligingssysteem meteen weer vervangen.

Daarnaast zal LZB ongetwijfeld ook wel zijn nadelen hebben, hoewel ik het systeem verder niet ken.

En er zijn ook al opvolgers, zoals ATB-VV, ATB-NG etc, of het compleet nieuwe ECTS.

[ Voor 8% gewijzigd door wildhagen op 29-09-2009 15:55 ]

[LauPro]

Dus kappen met ATB-vv en meteen voor ETCS/ERTMS gaan en ProRail laten stoppen met de idioot hoge tarieven.

Eergisteravond zag ik dat men op Ede-Wageningen 2 nieuwe perronschermen ging plaatsen. Er waren serieus 10 mensen:

• Projectleider
• Veiligheidsman
• Chauffeur
• Kraanmachinist
• Kraanmachinist assistent
• Grondverzetter
• Uitmeter
• Stratenmaker (3x)

En dat allemaal op 150% om 1 uur 's nachts aan het werk voor het plaatsen van 2 beugels. De schermen hangen er nog niet zag ik...

[IJnte]

Maasluip schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 15:37:
@IJnte:
Het hele probleem is dat er in Nederland standaard geen doorschietruimte is na een rood sein. In Duitsland is dat wel. Daar is het seinsysteem zodanig opgezet dat je het rode sein kunt negeren, maar dan toch nog voor het gevaarpunt tot stilstand komt.
In Nederland is dat niet, en Laupro probeert dat op te lossen door die twee rode seinen. Dat is natuurlijk een mogelijkheid, maar het kost veel ruimte, en het moet technisch in het seinsysteem ingebouwd worden. En dat is niet zo makkelijk, vooral als je ook nog eens onderscheid wil gaan maken tussen reizigerstreinen en goederentreinen.

En daar heb je dus een punt. In Duitsland is er de ruimte voor, in Nederland hebben we de ruimte daar niet voor, of kan de ruimte daarvoor niet komen omdat een één of andere landeigenaar tegen is. Ik ben een tijdje geleden in Zweden geweest, en daar hebben ze ook zat ruimte en rijden treinen rustig met 200km/h. Daar blazen ze gewoon wat stenen weg en dan kunnen ze weer 3 of 4 extra sporen aanleggen. Ruimte zat

En stel dat we in NL doorschietruimte gaan creeëren.. Dan rij je door rood, maar de MCN heeft dat rode sein niet gezien.. Dan heeft die doorschietruimte geen zin. Dan kan je wat LauPro al aanhaalde wel een extra blok aanleggen (dus dubbelrood) maar dat kost weer 500-1000 meter extra spoor, wat je extra moet gaan "reserveren" per goederentrein. Daar hebben ook de reizigerstreinen weer last van.

ETCS/ERTMS is gewoon een goede oplossing, wat zich bewezen heeft (zie zwitserland). Het aanbrengen van balises is al gebeurdt tussen Utrecht en Amsterdam en werkt daar geloof ik zelfs al (iig treinen met ETCS/ERTMS krijgen info van de baan, wat ze er mee doen weet ik niet). Met het langzaam uitrollen van dit systeem op de baan en in het reizigersmaterieel en cargomaterieel sla je 2 vliegen in 1 klap: Voorkomt STS (de trein én de baan werken samen om dit te voorkomen) en je maakt je spoor klaar voor de toekomst. Zeker met de ideeën voor ERTMS toepassingsniveau 3 (bijna autonoom rijden) kan er ook in NL gewerkt worden aan de groei van het spoor.

Misschien willen we wel gewoon teveel treinen op het spoor laten rijden.. Aanleg van de Betuweroute heeft al voor een deel ontlasting gebracht op een aantal lijnen, door daar de cargo vanaf te halen. Echter de betuweroute komt ook maar gewoon uit op 2 spoortjes bij Zevenaar (verder naar Emmerich) waar ook nog eens de ICE langs moet. Het aanleggen van extra inhaalsporen zal al een hoop helpen, en het gebruik van de huidige inhaalsporen stimuleren (b.v. die bij Maarn Goederen wordt zelden gebruikt).

Vergeet gewoon niet dat in NL we een beperkte ruimte hebben voor wegen en dus ook voor spoor. Die beperkte ruimte creeren we voor een deel zelf, omdat we allemaal het "groen" dicht bij willen hebben. We mogen niet overal bouwen van de overheid (zit wat in). Nederland is volgens het CBS 4154307 ha groot, waarvan 337927 ha bebouwd is (cijfers 2006). Dit is dus slechts 8%! Nou laat het 10% zijn.. Misschien heeft het wel helemaal niets met deze discussie te maken, maar aan de ene kant zeggen we: meer spoor, maar andere andere kant zeggen we: willen groen om ons heen... Als we meer spoor willen, dan kunnen we dat best wel aanleggen. Er zullen mensen en bedrijven moeten verhuizen, maar we kunnen wel groeien. Echter die mensen die gedwongen moeten verhuizen, zullen weer bezwaar maken (hebben ze wel gelijk in) en dat kost weer 10+ jaar..

Even terug naar de discussie. Zoals ik al eerder aangaf, lijkt mij (wie ben ik ) het beste om langzaam aan, gecontrolleerd ETCS/ERTMS in te voeren. Ik geloof dat ik al eerder in dit topic eens een PDF van Prorail aangehaald heb, waarin ze stelde dat ze in 2013 ETCS wilden hebben ingevoerd in NL.. Met dit tempo zal ze dat niet lukken..

LauPro schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 16:13:
Dus kappen met ATB-vv en meteen voor ETCS/ERTMS gaan en ProRail laten stoppen met de idioot hoge tarieven.

Eergisteravond zag ik dat men op Ede-Wageningen 2 nieuwe perronschermen ging plaatsen. Er waren serieus 10 mensen:

• Projectleider
• Veiligheidsman
• Chauffeur
• Kraanmachinist
• Kraanmachinist assistent
• Grondverzetter
• Uitmeter
• Stratenmaker (3x)

En dat allemaal op 150% om 1 uur 's nachts aan het werk voor het plaatsen van 2 beugels. De schermen hangen er nog niet zag ik...

offtopic:
Ambtenaren, do I need to say more

Ben het met je eens.. Soms is het een beetje overdreven, maar ze zullen er wel een reden voor gehad hebben. Die mensen hebben iig werk

[ Voor 9% gewijzigd door IJnte op 29-09-2009 17:29 ]

[Maasluip]

IJnte schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 17:16:
[...]


Even terug naar de discussie. Zoals ik al eerder aangaf, lijkt mij (wie ben ik ) het beste om langzaam aan, gecontrolleerd ETCS/ERTMS in te voeren. Ik geloof dat ik al eerder in dit topic eens een PDF van Prorail aangehaald heb, waarin ze stelde dat ze in 2013 ETCS wilden hebben ingevoerd in NL.. Met dit tempo zal ze dat wel niet lukken..

Eens met de noodzaak om ETCS aan te leggen. En dat kost geld, en dan moet je de treinen ombouwen, en... en... en...

Dat is nogal een kip en ei probleem. Als Prorail gaat zeggen dat ETCS en ATB niet gelijktijdig op hetzelfde traject actief kunnen zijn, dan zul je eerst alle (of iig een groot deel van je) treinen geschikt moeten maken voor ETCS, of ETCS alleen maar op hele beperkte schaal invoeren.
En IMHO ontbreekt het bij V&W aan visie en wil om daar beslissingen over te nemen. En Prorail is helemaal slechts een uitvoerende club, die nemen nooit het voortouw.

[IJnte]

offtopic:
Antwoorden op kamervragen in 2006 (Karla Peijs nog minister), over ERTMS en STS passages: Infrasite.nl
Antwoord ProRail op vragen CU over ombouw ATB-NG naar ERTMS Toepassingsniveau 1 (+kostenplaatje): V&W

Ik vraag me af of ATB en ETCS niet samen actief kunnen zijn.. ATB gaat via wisselstroomsignale door 2 spoorstaven, en ETCS werkt met balises die tussen de rails liggen. Heb je daar toevallig een bron van
Tussen Amsterdam en Utrecht is het ook al geinstalleerd, en dat kon in een weekend buitendienstelling worden aangelegd. Met 1 druk op de knop (bij wijze van) kunnen ze daar omschakelen tussen ATB en ETCS..

[ Voor 32% gewijzigd door IJnte op 29-09-2009 17:59 ]

[Alex)]

Het zou technisch prima samen moeten kunnen werken aangezien de verschillende ETCS-niveau's anders werken:

Niveau 0 = geen ERTMS = ATB: spoorstroomlopen
Niveau 1 = balises
Niveau 2 en 3 = GSM-R

Zolang de GSM-R-ontvangst in orde is, zou ETCS Level 2 gewoon moeten kunnen. Wanneer GSM-R wegvalt (zoals een paar weken terug in Utrecht) dan heb je pas een probleem...