Kilometerheffing, waar gaat het heen?

[anandus]

Flyduck schreef op maandag 30 november 2009 @ 21:32:
Ik heb echt een probleem met die poll van de HOND. Elke peiling die ik tot nu heb gezien was minimaal 70% tegen, sommige polls zelfs 91% tegen. En nu moet ik geloven dat 53% voor is?

Het ligt ook aan de vraagstelling, natuurlijk.^*
Daarbij heeft de Hond altijd een beetje aparte rekenmethodes.

Maar desalniettemin is het toch niet heel vreemd om te denken dat er (de meerderheid van de) mensen voor zijn?

* De vraag was waarschijnlijk: "Bent u voor een kilometerheffing" of iets dergelijks.

[Gomez12]

Flyduck schreef op maandag 30 november 2009 @ 21:32:
Ik heb echt een probleem met die poll van de HOND. Elke peiling die ik tot nu heb gezien was minimaal 70% tegen, sommige polls zelfs 91% tegen. En nu moet ik geloven dat 53% voor is?

Tja, ik acht het waarschijnlijker dat die andere 2 polls niet correct waren.

70% tegen kan ik me niet voorstellen als representatief voor iedereen.
91% tegen kan ik me enkel voorstellen als je de poll op een autoclub doet...

Je hebt nog zat ouderen die mee kunnen doen in zo'n poll die amper auto rijden, dan heb je nog de treehuggers, dan heb je nog de mensen zonder auto, dan heb je nog de huisvrouwen die zich altijd ergeren als ze in de file staan op weg naar de supermarkt, etc. etc.

Je hebt zat mensen die hier geen directe hinder van ondervinden, mogelijk zelfs voordeel ( boodschappenautotjes worden goedkoper als ik het goed begrijp ) en bovenal het wordt geclaimd een oplossing te zijn voor een algemeen bekend probleem...

[burne]

Flyduck schreef op maandag 30 november 2009 @ 21:32:
Ik heb echt een probleem met die poll van de HOND. Elke peiling die ik tot nu heb gezien was minimaal 70% tegen, sommige polls zelfs 91% tegen. En nu moet ik geloven dat 53% voor is?

Je wilt serieus beweren dat je de polls op telegraaf.nl en ad.nl serieus neemt?

[Flyduck]

http://rtlnieuws.hyves.nl..._van_de_kilometerheffing/

Geen autoclub

[anandus]

Flyduck schreef op maandag 30 november 2009 @ 21:58:
http://rtlnieuws.hyves.nl..._van_de_kilometerheffing/

Geen autoclub

Maar de RTL Nieuws-Hyve poll is niet echt een representatieve poll te noemen

edit:
Daarnaast is de vraagstelling ook nogal slecht.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 30-11-2009 22:04 ]

[Flyduck]

anandus schreef op maandag 30 november 2009 @ 22:04:
[...]
Maar de RTL Nieuws-Hyve poll is niet echt een representatieve poll te noemen

edit:
Daarnaast is de vraagstelling ook nogal slecht.

Niet representatief want rtl nieuwskijkers........ ?

En de vraagstelling is zo slecht nog niet want alleen maar meer betalen is waar het voor heel veel mensen wel op uit gaat draaien.

[burne]

Flyduck schreef op maandag 30 november 2009 @ 22:08:
Niet representatief want rtl nieuwskijkers........ ?

is geen doorsnede van de samenleving.

Iets wat RTL voordurend benadrukt om adverteerders binnen te halen.

En de vraagstelling is zo slecht nog niet want alleen maar meer betalen is waar het voor heel veel mensen wel op uit gaat draaien.

Alleen als je er van uitgaat dat alle politici altijd op niets anders uitzijn dan het bestelen van burgers. Er rijden hier nog altijd bussen door de straat, als de straat stukgaat komt de gemeente 'm repareren, als het brandalarm aan de overkant afgaat staan er binnen 6 minuten twee brandweerwagens voor de deur, en dat is ook de schuld van politiek en belastingen.

[anandus]

Flyduck schreef op maandag 30 november 2009 @ 22:08:
[...]


Niet representatief want rtl nieuwskijkers........ ?

Het zijn niet de RTL-nieuwskijkers, maar het is een hyve.
Elke hyver kan eraan meedoen (ik ook).
En ik noem Hyves (nog) niet representatief.

En de vraagstelling is zo slecht nog niet want alleen maar meer betalen is waar het voor heel veel mensen wel op uit gaat draaien.

Voor een fatsoenlijke poll dien je een stuk neutralere vraagstelling te plaatsen.

[ Voor 26% gewijzigd door anandus op 30-11-2009 22:27 ]

[Flyduck]

burne schreef op maandag 30 november 2009 @ 22:24:
Alleen als je er van uitgaat dat alle politici altijd op niets anders uitzijn dan het bestelen van burgers.

Ze maken het je ook wel erg moeilijk om iets anders te denken de laatste tijd.
-Vele grote projecten die budget ruim overschrijden
-Steeds salaris schandalen van hoge ambtenaren
-Energiekosten die honderden euro's omhoog gaan
-Miljarden euro's die in ABN en Fortis gepompt worden

En ook dit project zal weer een veelvoud van die 4 miljard kosten maar dan is het weer te laat om het terug te draaien, zo gaat het steeds. En aangezien wij nederlanders toch nooit in actie komen kunnen ze lekker hun gang blijven gaan.

[Speedpete]

anandus schreef op maandag 30 november 2009 @ 21:36:
* De vraag was waarschijnlijk: "Bent u voor een kilometerheffing" of iets dergelijks.

Speedpete schreef op maandag 30 november 2009 @ 14:06:
De regering heeft besloten de kilometerheffing in te voeren. Automobilisten gaan dan per gereden
kilometer betalen. De prijs verschilt per weg en of er tijdens de spits wordt gereden of niet. En ook naar
het type auto. Andere kosten voor autorijders worden verlaagd of afgeschaft (zoals de
motorrijtuigenbelasting en BPM). Hiermee zouden de files worden bestreden. Minister Eurlings gaf aan
dat de meerderheid van de autobezitters per saldo minder zal gaan betalen. Nog los van de uitwerking
ervan. Bent u voor of tegen het invoeren van een beprijzing van het afleggen van kilometers.
53% voor, was een week eerder 55%.

[Gomez12]

Tja, persoonlijk krijg ik echt een hekel aan die opmerking : Minister Eurlings gaf aan dat de meerderheid van de autobezitters per saldo minder zal gaan betalen.

Dat is gewoon een populistische berekening zolang de cijfers niet bekend gemaakt zijn.
Iedereen die het zijdelings meekrijgt die heeft dan zoiets van : het wordt goedkoper, doe maar...

Het probleem is gewoon dat als het goedkoper is als het huidige autorijden dat je dan 90% voorstanders hebt, en als het significant duurder is dan nu heb je 75% tegenstanders ( je hebt altijd de mensen zonder auto etc die het gewoon uberhaupt een goed idee vinden ).
Maar zolang de tarieven / spitszones niet bekend zijn kan iedereen enkel maar gokken etc.

Ik weet op dit moment enkel wat ik straks niet meer hoef te betalen, wat ik straks wel moet betalen dat is gewoon gespeculeer, maar ik weet wel dat er een 1 miljard kostend systeem voor moet neergezet worden en sinterklaas gaat dat niet betalen...

[burne]

Flyduck schreef op maandag 30 november 2009 @ 22:47:
En aangezien wij nederlanders toch nooit in actie komen kunnen ze lekker hun gang blijven gaan.

http://www.nd.nl/artikele...n-beste-land-om-te-wonen-

Noorwegen is volgens de Verenigde Naties het beste land ter wereld om te leven. Dat blijkt uit een overzicht dat de VN-ontwikkelingsorganisatie UNDP heeft opgesteld.

Nederland staat op de zesde plaats.

Moet je wel je biertje opgeven (alcohol is onbetaalbaar in Noorwegen) of je rokertje (sigaretten in Ierland zijn drie keer zo duur als hier) en sowieso staat het grootste deel van de vijf betere landen om in te wonen hoger op de lijst van betaalde belasting naar ratio van je inkomen. Australie kom je niet in want je bent te dom of te arm, IJsland heeft in tien jaar z'n belastingen slechts 10% verhoogd, tegen een 4% verlaging in Nederland, en Canada heeft veel meer immigranten en een dubbel zo hoge toestroom van nieuwe immigranten.

[_JGC_]

Cultuur in Noorwegen en Nederland is gewoon heel anders. Een Noor zal het niet uitmaken dat ie veel belasting betaalt, een Nederlander zeurt om elke cent die naar de belastingdienst gaat.

Toen ik in Noorwegen vertelde dat we hier een systeem met zorgverzekering en eigen risico hebben, werd ik vreemd aangekeken. Zorg hoort gratis te zijn volgens Noren. Uiteraard betalen de mensen die werken daar flink wat belasting voor, maar het geeft wel aan hoe een gemiddelde Noor denkt. Ergens denk ik ook wel dat ze gelijk hebben, dat hele geprivatiseer in de zorg levert vnml een grote bende op.

Het gaat mij er niet om dat ik straks meer of minder moet betalen, het gaat mij erom dat ik niet zo'n kastje in mijn auto wil. Weer een stuk electronica wat kapot kan gaan, en weer een manier om mijn doen en laten in de gaten te houden. Als dieselrijder die straks 9km van het werk woont zal ik flink minder gaan betalen als de kilometerheffing erdoor komt, maar persoonlijk heb ik het geld er wel voor over om het huidige systeem in stand te houden.

[Knightwolf]

Flyduck schreef op maandag 30 november 2009 @ 21:32:
Ik heb echt een probleem met die poll van de HOND. Elke peiling die ik tot nu heb gezien was minimaal 70% tegen, sommige polls zelfs 91% tegen. En nu moet ik geloven dat 53% voor is?

Die poll van de Hond klopt echt niet, weet ik 100% zeker. Ze hebben maar 2500 mensen gevraagd. Op de 16 miljoen Nederlanders is dat natuurlijk te verwaarlozen weinig. En van die 2500 zijn er dan 53% voor. Ok, dat geloof ik prima... Echter zijn die 1325 mensen echt NIET representatief voor de rest van Nederland!

Op de RTL-Nieuws hyve, redelijk neutraal dacht ik zo, was er ook een poll... uit bijna 9000 stemmen (bijna 4x zoveel mensen) is al bijna 92% tegen de huidige bedacht vorm van kilometerbeprijzing.


Edit: ow het was al genoemd, er is nog een pagina meer dan ik dacht

[ Voor 26% gewijzigd door Knightwolf op 01-12-2009 01:32 ]

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 00:23:
Cultuur in Noorwegen en Nederland is gewoon heel anders. Een Noor zal het niet uitmaken dat ie veel belasting betaalt, een Nederlander zeurt om elke cent die naar de belastingdienst gaat.

Toen ik in Noorwegen vertelde dat we hier een systeem met zorgverzekering en eigen risico hebben, werd ik vreemd aangekeken. Zorg hoort gratis te zijn volgens Noren. Uiteraard betalen de mensen die werken daar flink wat belasting voor, maar het geeft wel aan hoe een gemiddelde Noor denkt. Ergens denk ik ook wel dat ze gelijk hebben, dat hele geprivatiseer in de zorg levert vnml een grote bende op.

Het gaat mij er niet om dat ik straks meer of minder moet betalen, het gaat mij erom dat ik niet zo'n kastje in mijn auto wil. Weer een stuk electronica wat kapot kan gaan, en weer een manier om mijn doen en laten in de gaten te houden. Als dieselrijder die straks 9km van het werk woont zal ik flink minder gaan betalen als de kilometerheffing erdoor komt, maar persoonlijk heb ik het geld er wel voor over om het huidige systeem in stand te houden.

Gemiddeld genomen gaan we gewoon veel meer betalen met z'n allen als dat kastje er komt. Die kastjes kosten kapitalen in aanschaf, montage en onderhoud en dat is puur verlies ten opzichte van het huidige beleid. Kilometerheffing kan ook heel simpelweg worden ingevoerd door middel van een belasting op benzine / LPG / diesel. En een vette aanschafbelasting bij elektrische auto's uiteraard.

[Knightwolf]

Gomez12 schreef op maandag 30 november 2009 @ 21:52:
[...]

Tja, ik acht het waarschijnlijker dat die andere 2 polls niet correct waren.

70% tegen kan ik me niet voorstellen als representatief voor iedereen.
91% tegen kan ik me enkel voorstellen als je de poll op een autoclub doet...

Ik denk dat je dat toch fout ziet.

Je hebt nog zat ouderen die mee kunnen doen in zo'n poll die amper auto rijden, dan heb je nog de treehuggers, dan heb je nog de mensen zonder auto, dan heb je nog de huisvrouwen die zich altijd ergeren als ze in de file staan op weg naar de supermarkt, etc. etc.

Je hebt zat mensen die hier geen directe hinder van ondervinden, mogelijk zelfs voordeel ( boodschappenautotjes worden goedkoper als ik het goed begrijp )

Ook de mensen die geen auto hebben gaan meer betalen omdat de provincie's dan op andere manieren naar inkomsten gaan zoeken. Dus meer (aparte) provinciale belastingen. De invoering van dat gedrocht werkt dus niet alleen tegen mensen MET auto, maar ook tegen mensen ZONDER auto!

en bovenal het wordt geclaimd een oplossing te zijn voor een algemeen bekend probleem...

Zoals de overheid zoveel claimt en beaamt en beloftes maakt... die vrijwel nooit waargemaakt worden of waar uiteindelijk belachelijk veel problemen mee zijn. Wat ik 200% zeker weet is dat de files niet minder gaan worden. Die worden alleen minder door betere spreiding van de werktijden en meer asfalt!

anandus schreef op maandag 30 november 2009 @ 22:04:
[...]
Maar de RTL Nieuws-Hyve poll is niet echt een representatieve poll te noemen

edit:
Daarnaast is de vraagstelling ook nogal slecht.

Ik vind het zeerzeker wel een representatieve poll. En de vraagstelling is ook zeer duidelijk en juist.

burne schreef op maandag 30 november 2009 @ 22:24:
[...]

is geen doorsnede van de samenleving.

Iets wat RTL voordurend benadrukt om adverteerders binnen te halen.

Dat valt nogal mee. En wat denk je dat andersom Eurlings niet aan het doen is? Juist, zoveel mogelijk 'adverteerders' binnen halen...

Alleen als je er van uitgaat dat alle politici altijd op niets anders uitzijn dan het bestelen van burgers.

Dat is al tientalle jaren een hard feit. Dat gebeurt en dat is gewoon zo door hun krankzinnige linkse slappe beleid met totaal verkeerde prioriteiten.

Er rijden hier nog altijd bussen door de straat, als de straat stukgaat komt de gemeente 'm repareren, als het brandalarm aan de overkant afgaat staan er binnen 6 minuten twee brandweerwagens voor de deur, en dat is ook de schuld van politiek en belastingen.

Heeft niets met kmheffing of aftroggeling door de overheid te maken. Next.

anandus schreef op maandag 30 november 2009 @ 22:26:
[...]
Het zijn niet de RTL-nieuwskijkers, maar het is een hyve.
Elke hyver kan eraan meedoen (ik ook).
En ik noem Hyves (nog) niet representatief.

De Hond met z'n opvallend lage aantal deelnemers elke keer vind ik nog veel minder representatief. Daarbij is de vraagstelling ook van cruciaal belang.

Je moet mensen niet vragen of ze voor of tegen zijn, want de meeste mensen weten helemaal niet wat het uiteindelijk in de harde werkelijkheid precies inhoudt. Je moet ze dus voorleggen hoe het er uiteindelijk voor hun uit gaat zien. En dat komt in dit geval neer op keiharde bespionage en 24u registratie die jaren opgeslagen wordt van wie waar is geweest, waar nog veel meer mee mogelijk is, dat ze die gegevens later ook zeker gaan gebruiken voor die andere mogelijkheden, en dat vrijwel iedereen (veel) meer gaat betalen. DAT is werkelijkheid, dus DAT moet je de mens in de vraagstelling voorleggen! Laat ze DAN hun mening horen.

Voor een fatsoenlijke poll dien je een stuk neutralere vraagstelling te plaatsen.

Werkelijkheid weergeven, zoals ik hier boven weergeef, DAT is neutrale en vooral realistische vraagstelling. DAT zijn namelijk de vragen waar je door de mensheid een antwoord op wil. Mooie praatjes heeft niemand iets aan.

Speedpete schreef op maandag 30 november 2009 @ 23:04:
[...]

[...]

Precies, dank je wel Dit is de reden dat mensen voor gaan stemmen... dankzij deze totaal NIET realistische weergave van de situatie!

_JGC_ schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 00:23:

Het gaat mij er niet om dat ik straks meer of minder moet betalen, het gaat mij erom dat ik niet zo'n kastje in mijn auto wil. Weer een stuk electronica wat kapot kan gaan gaat, en weer een manier om mijn doen en laten in de gaten te houden. Als dieselrijder die straks 9km van het werk woont zal ik flink minder gaan betalen als de kilometerheffing erdoor komt, maar persoonlijk heb ik het geld er wel voor over om het huidige systeem in stand te houden.

Inderdaad! Al krijg ik er 100 euro per kilometer bij, da's een hoop geld!! dan nog wil ik dat vervloekte GPS registratie big brother kastje nevernooit niet in m'n auto.

[BruceLee]

Als iedereen dat kastje nou uit ze auto sloopt en facturen blijft sturen voor het extra brandstofverbruik want dat kastje weegt ook iets. en dat zorgt weer voor extra brandstof verbruik.

dat is opzich het ergste nog niet maar nu weten ze waar je bent hoelaat en hoesnel en wat heb jij daar te zoeken. welkom in de politie staat

[Knightwolf]

BruceLee schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 02:06:
Als iedereen dat kastje nou uit ze auto sloopt en facturen blijft sturen voor het extra brandstofverbruik want dat kastje weegt ook iets. en dat zorgt weer voor extra brandstof verbruik.

dat is opzich het ergste nog niet maar nu weten ze waar je bent hoelaat en hoesnel en wat heb jij daar te zoeken. welkom in de politie staat

Beetje tegenstrijdig/krom wat je zegt, maar ik begrijp je bedoeling... Overheid een koekje van eigen deeg geven.

[YellowCube]

Knightwolf schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 01:51:
[...]


Dat is al tientalle jaren een hard feit. Dat gebeurt en dat is gewoon zo door hun krankzinnige linkse slappe beleid met totaal verkeerde prioriteiten.

je weet dat het idee van rekening rijden in eerste instantie van de VVD afkomt?
da's nou niet bepaald een linkse partij he.

sowieso: mensen die automatisch LINKS of RECHTS gaan roepen.

[Verwijderd]

Dus,

http://www.kilometerheffi...gitale_steunbetuiging.php

Volgens hun hebben ze een ruime 40k aan stemmen nodig om een petitie aan te bieden naar de kamer toe om dit tegen te gaan? Hoe groot is de kans van slagen? En is het onderhand nog steeds niet belachelijk dat dit toch wordt doorgezet? _{net zoals de vele andere over-de-balk-projecten waaronder het wegennet in amsterdam, minister vogelaar en haar geld-remedie tegen probleemwijken, de gefaalde ov-chipkaart die nog steeds te hacken valt en ga zo maar door...}

[zeeg]

Het is toch logisch dat de meerderheid minder gaat betalen. Je gaat immers per kilometer betalen, niet per auto (een vast bedrag per maand, belasting op aankoop etc.).

Voorbeeld
Stel dat er 5 mensen zijn in Nederland die auto rijden.
Persoon A rijdt 10 km, betaalt € 30 belasting
Persoon B rijdt 15 km, betaalt € 30 belasting
Persoon C rijdt 25 km, betaalt € 30 belasting
Persoon D rijdt 40 km, betaalt € 30 belasting
Persoon E rijdt 60 km, betaalt € 30 belasting

Totaal 150 km, de overheid ontvangt in de oude situatie € 150 euro, dus € 30 per persoon.
Nu wordt er kilometerheffing ingevoerd, men gaat € 1 per kilometer heffen. Dan krijg je de volgende verdeling:

Persoon A rijdt 10 km, betaalt € 10 belasting, gaat er € 20 op vooruit.
Persoon B rijdt 15 km, betaalt € 15 belasting, gaat er € 15 op vooruit.
Persoon C rijdt 25 km, betaalt € 25 belasting, gaat er € 5 op vooruit.
Persoon D rijdt 40 km, betaalt € 40 belasting, gaat er € 10 op achteruit.
Persoon E rijdt 60 km, betaalt € 60 belasting, gaat er € 30 op achteruit.

Totaal weer € 150, maar anders (en eerlijker) verdeeld. En zie, de meerderheid gaat er op vooruit!
Een oplettende lezer ziet natuurlijk dat het afhankelijk is van de verdeling van het aantal kilometers, maar dat is in Nederland zeker zo ‘scheef’ als in dit voorbeeld (een kleine groep die relatief veel rijdt, ten opzichte van een grote groep die minder rijdt).

[Verwijderd]

Nu vergeet je voor de grap wel wat... de administratiekosten van die klotekastjes.

Ofwel:

Voorbeeld
Stel dat er 5 mensen zijn in Nederland die auto rijden.
Persoon A rijdt 10 km, betaalt € 30 belasting
Persoon B rijdt 15 km, betaalt € 30 belasting
Persoon C rijdt 25 km, betaalt € 30 belasting
Persoon D rijdt 40 km, betaalt € 30 belasting
Persoon E rijdt 60 km, betaalt € 30 belasting

Totaal 150 km, de overheid ontvangt in de oude situatie € 150 euro, dus € 30 per persoon.
Nu wordt er kilometerheffing ingevoerd, men gaat € 1,20 per kilometer heffen. Dan krijg je de volgende verdeling:

Persoon A rijdt 10 km, betaalt € 12 belasting, gaat er € 18 op vooruit.
Persoon B rijdt 15 km, betaalt € 18 belasting, gaat er € 12 op vooruit.
Persoon C rijdt 25 km, betaalt € 30 belasting, gaat er € 0,- op vooruit.
Persoon D rijdt 40 km, betaalt € 48 belasting, gaat er € 18 op achteruit.
Persoon E rijdt 60 km, betaalt € 72 belasting, gaat er € 42 op achteruit.

De overheid ontvangt nu € 180; € 150 belasting en € 30 kastjes-tax

Conclusie: het kleine groepje dat goedkoper uit is, heeft minder voordeel dan de de groep die duurder uit is aan nadeel heeft.

Er moet hoe dan ook een miljard per jaar extra bij voor die kastjes, over 9 miljoen auto's is dat dus gemiddeld € 111 per auto per jaar.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2009 08:51 ]

[argro]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 08:46:
Nu vergeet je voor de grap wel wat... de administratiekosten van die klotekastjes.

En waar haal jij de informatie vandaan dat de zogenaamde administratiekosten van de nogal mooie kastjes 20% van de huidige inkomsten aan wegenbelasting e.d. bedragen?

[_JGC_]

Waar haal jij die 1 euro vandaan in jouw voorbeeld? Als we straks kilometerheffing hebben blijkt dat ze het tarief te goedkoop ingeschat hebben om het kostendekkend te maken en moet er geld bij. Een cent bij de kilometerheffing op lijkt dan heel weinig, maar kost met een boel kilometers al snel een paar honderd euro per jaar extra.
Elk jaar gaat de wegenbelasting omhoog om extra inkomsten te genereren, elk jaar gaat de zorgpremie omhoog om de begroting rond te krijgen, het is niet ondenkbaar dat dit straks gewoon doorgaat bij de kilometerheffing. Tegen de tijd dat het ingevoerd is denk ik niet eens dat die 7 cent nog realistisch is.

[!null]

@zeeg, wel humor, jij kan rekenen als Eurlings!
Je hebt wel gelijk, dat het verdeelt wordt en dus eerlijker is. Maar de ontwikkeling van het systeem en dergelijke moet ook wat kosten. Daar ga je zelf niet zo veel van merken, maar dat zit straks ook in de kosten verwerkt.
Dan hebben we natuurlijk de spitsheffing, die Eurlings ook in z'n rekenvoorbeelden voor het gemak vergeet en de boel duurder maakt.

Ook gaat er niks meer naar de provincies, die datzelfde geld gaan halen met een ingezetenen belasting, die natuurlijk totaal niet in de rekenvoorbeelden voorkomt.

Er zullen zeker aardig wat mensen zijn die er op vooruit gaan, maar echt geen 60% of wat Eurlings ook zeggen mag. Het zal slechts een heel klein deel zijn.

[zeeg]

!null schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 09:13:
@zeeg, wel humor, jij kan rekenen als Eurlings!

Ik weet niet of dit een compliment is of…

Je hebt wel gelijk, dat het verdeelt wordt en dus eerlijker is. Maar de ontwikkeling van het systeem en dergelijke moet ook wat kosten. Daar ga je zelf niet zo veel van merken, maar dat zit straks ook in de kosten verwerkt.

Klopt, maar dat is voor een groot deel een eenmalige investering, die zich bovendien ook terugverdiend. De files zullen namelijk afnemen, en wat kosten files? Een heleboel in ieder geval.

Dan hebben we natuurlijk de spitsheffing, die Eurlings ook in z'n rekenvoorbeelden voor het gemak vergeet en de boel duurder maakt.

Die zit er gewoon in, in mijn voorbeeld en in die van Eurlings. De huidige belastingen worden afgebouwd en de kilometerheffing wordt langzaam opgebouwd…

Ook gaat er niks meer naar de provincies, die datzelfde geld gaan halen met een ingezetenen belasting, die natuurlijk totaal niet in de rekenvoorbeelden voorkomt.

Jij weet meer dan ik. Waar haal je deze informatie vandaan? Je kunt zomaar iets roepen, maar wie zegt dat ze met dit soort zaken (die ze echt wel zagen aankomen) geen rekening hebben gehouden?
Of je moet geloven dat de overheid ons met voorbedachten rade wil ‘bestelen’, maar dat is niet in hun eigen belang (komende verkiezingen).

Er zullen zeker aardig wat mensen zijn die er op vooruit gaan, maar echt geen 60% of wat Eurlings ook zeggen mag. Het zal slechts een heel klein deel zijn.

Dus jij denkt dat een minister zo maar wat roept in dezen? Sterker nog, dat hij bewust liegt (in functie)?
Mwa, noem mij naïef, maar ik geloof daar niet in.Deze rekenmodellen zijn al jaren oud en gebaseerd op volledig geaccepteerde economische modellen.

[croxz]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 01:48:
[...]
Gemiddeld genomen gaan we gewoon veel meer betalen met z'n allen als dat kastje er komt. Die kastjes kosten kapitalen in aanschaf, montage en onderhoud en dat is puur verlies ten opzichte van het huidige beleid. Kilometerheffing kan ook heel simpelweg worden ingevoerd door middel van een belasting op benzine / LPG / diesel. En een vette aanschafbelasting bij elektrische auto's uiteraard.

De belangrijkste reden om voor dit systeem te kiezen is dat het de files zou moeten verminderen. Schattingen van de kosten voor de samenleving voor files varieren van 0,5 tot 2,2 miljard euro. Mochten files inderdaad sterk terug gedrongen worden, dan zal het systeem zichzelf grotendeels terug verdienen.

[!null]

zeeg schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 09:23:
[...]

Ik weet niet of dit een compliment is of…

Dat was ook geen compliment, wel een grapje

[...]

Klopt, maar dat is voor een groot deel een eenmalige investering, die zich bovendien ook terugverdiend. De files zullen namelijk afnemen, en wat kosten files? Een heleboel in ieder geval.

Een eenmalige investering van 4 miljard, maar het systeem moet ook blijven draaien met de nodige kosten, die zullen ook niet laag zijn. En voor iedere nieuwe auto moet er ook weer een kastje in. Bij dit systeem zullen er op het leven van een auto honderden euro's extra betaald moeten worden. Dat zul je toch terug zien met op z'n minst enkele euro's per maand.

[...]

Die zit er gewoon in, in mijn voorbeeld en in die van Eurlings. De huidige belastingen worden afgebouwd en de kilometerheffing wordt langzaam opgebouwd…

Ik zie geen spitsheffing in jou voorbeeld? En Eurlings z'n rekenvoorbeelden ook niet.
Wel in de zin van, dat wat met spitsheffing geheven wordt gaat af van wat de rest moet betalen (daar lijkt
het nu heen te gaan). Dat betekent dat het voor de mensen die weinig rijden erg veel goedkoper wordt, en de mensen in de spits op de snelweg veeel te duur wordt. Duurder is op zich begrijpelijk, ze willen de filerijders de trein in hebben, maar ik ben dus bang dat het veeel te duur wordt voor die groep. Veel daarvan hebben geen keuze.
Overigens is de spitsheffing prijs nog niet eens bekend.

[...]

Jij weet meer dan ik. Waar haal je deze informatie vandaan? Je kunt zomaar iets roepen, maar wie zegt dat ze met dit soort zaken (die ze echt wel zagen aankomen) geen rekening hebben gehouden?
Of je moet geloven dat de overheid ons met voorbedachten rade wil ‘bestelen’, maar dat is niet in hun eigen belang (komende verkiezingen).

Dit is al in het nieuws geweest, enkele provincies zijn daar al serieus over na aan het denken. Het is iig een feit dat er geen geld meer van wegenbelasting (straks dus kmheffing) naar de provincies gaat waar dat nu wel zo is met een klein deel.
Dat betekent een potje bij de provincies wat niet meer gevuld wordt, met twee effecten. Ten eerste zien de berekeningen van Eurlings er daardoor beter uit. Ten tweede, dat potje moet weer gevuld worden, op wat voor manier dan ook. Daarom denken ze aan ingezetenen belasting, ook voor mensen zonder auto's. (wat waarschijnlijk eerlijker is)

[...]

Dus jij denkt dat een minister zo maar wat roept in dezen? Sterker nog, dat hij bewust liegt (in functie)?
Mwa, noem mij naïef, maar ik geloof daar niet in.Deze rekenmodellen zijn al jaren oud en gebaseerd op volledig geaccepteerde economische modellen.

Hij is veel te zonnig aan het rekenen in z'n kmheffing wereldje. Ik heb geen vertrouwen in, ik geloof weinig van de cijfers die hij roept. Tegen het idee ben ik op zich niet, maar hij brengt het veel te zonnig.

De Raad van State heeft niet voor niets kritiek ge-uit op het kmheffing voorstel.

[flashin]

Camiel neemt aan dat er 15% minder gereden gaat worden. Op basis van deze informatie zou 60% goedkoper uit zijn!
Ik vind dat nogal een forse aanname. Mensen moeten toch naar hun werk hoor.
Thuiswerken etc. zal vast aangemoedigd worden maar ik geloof niet dat 15% van de beroepsbevolking opeens thuis mag of uberhaupt kan werken.

[_JGC_]

Verder is het OV ook geen alternatief. De NS is helemaal niet blij als straks de halve spits in een treinstel staat. Dat gaat niet passen en de NS mag vervolgens weer investeren in nieuwe treinstellen die 2 uurtjes per dag vol staan en de rest van de dag of leeg door het land rijden of in de opslag staan. Krijgen we straks in het OV ook een spitsheffing opgelegd door de NS om de filerijder net zo hard weer terug te jagen in de auto.

[zeeg]

!null schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 09:51:
Een eenmalige investering van 4 miljard, maar het systeem moet ook blijven draaien met de nodige kosten, die zullen ook niet laag zijn. En voor iedere nieuwe auto moet er ook weer een kastje in. Bij dit systeem zullen er op het leven van een auto honderden euro's extra betaald moeten worden. Dat zul je toch terug zien met op z'n minst enkele euro's per maand.

Klopt, maar je vergeet weer de voordelen/opbrengsten van dit systeem: minder files.

Ik zie geen spitsheffing in jou voorbeeld? En Eurlings z'n rekenvoorbeelden ook niet.
Wel in de zin van, dat wat met spitsheffing geheven wordt gaat af van wat de rest moet betalen (daar lijkt
het nu heen te gaan). Dat betekent dat het voor de mensen die weinig rijden erg veel goedkoper wordt, en de mensen in de spits op de snelweg veeel te duur wordt. Duurder is op zich begrijpelijk, ze willen de filerijders de trein in hebben, maar ik ben dus bang dat het veeel te duur wordt voor die groep. Veel daarvan hebben geen keuze.
Overigens is de spitsheffing prijs nog niet eens bekend.

Spitsheffing is gewoon een hogere kilometerprijs, dus het zat in mijn € 1/km.

Het wordt niet veel te duur. Voor veelrijders wel op individueel niveau, maar de marginale kosten van een ritje in de spits zijn hoger dan de kosten die je zelf observeert. Mensen houden geen rekening met externalities, externe kosten zoals vervuiling, file en noem alle nadelen van overvolle wegen maar op. De spitsheffing zorgt ervoor dat er ook met die externe kosten rekening wordt gehouden. Zie hier de economische onderbouwing van de kilometerheffing in een notedop.
Zie ook:

Negative externality: Q wordt lager, prijs hoger.

Dit is al in het nieuws geweest, enkele provincies zijn daar al serieus over na aan het denken. Het is iig een feit dat er geen geld meer van wegenbelasting (straks dus kmheffing) naar de provincies gaat waar dat nu wel zo is met een klein deel.
Dat betekent een potje bij de provincies wat niet meer gevuld wordt, met twee effecten. Ten eerste zien de berekeningen van Eurlings er daardoor beter uit. Ten tweede, dat potje moet weer gevuld worden, op wat voor manier dan ook. Daarom denken ze aan ingezetenen belasting, ook voor mensen zonder auto's. (wat waarschijnlijk eerlijker is)

Nogmaals, het lijkt me stug dat hier in ‘de berekeningen van Eurlings’ geen rekening mee is gehouden. Dat zien ze echt niet over het hoofd hoor.
En inderdaad is een ingezetenenbelasting voor provincies veel eerlijker.

[joopv]

_JGC_ schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 10:09:
Verder is het OV ook geen alternatief. De NS is helemaal niet blij als straks de halve spits in een treinstel staat. Dat gaat niet passen en de NS mag vervolgens weer investeren in nieuwe treinstellen die 2 uurtjes per dag vol staan en de rest van de dag of leeg door het land rijden of in de opslag staan. Krijgen we straks in het OV ook een spitsheffing opgelegd door de NS om de filerijder net zo hard weer terug te jagen in de auto.

Volgens mij is dat nogal overdreven. Reken eens uit wat de 'personen dichtheid' is per meter file of drukke snelweg, en per meter treinstel. Dat scheelt zomaar een factor 10 of misschien wel een factor 40.

[ Voor 57% gewijzigd door joopv op 01-12-2009 10:31 ]

[houthakker]

@ _JGC_

Pfff zoveelste OV is geen alternatief.

Eens een keer van positieve kant
Als er meer gebruik word van het OV, word het OV rendabeler, kunnen er meer bussen/treinen rijden, betere aansluiting.
NS materieel schrijft niet zo hard af als auto's, zeker niet als het stil staat. Meer mensen in de trein, betekent ook meer geld voor materieel, bovendien gaat de komende 6 jaar de overheid ook meer geld beschikbaarstellen voor het OV.

Bovendien zitten de meeste fileproblemen in de randstad, en als je ergens 24/7 het meeste OV tot je beschikking hebt, dan is het wel daar.
Al mijn vrienden die in de randstad werken, nemen een deel (iig vanuit dorp/stad met station t/m eindbestemming randstad) het OV.

Het zou wel mooi zijn, als netto het OV dan natuurlijk goedkoper zou zijn, aangezien je wel wat comfort inlevert. Eigelijk zou OV voor dezelfde reis goedkoper moeten zijn, is mijn mening.

[sjaool]

Kilometerheffing is weer een oplossing die erger is dan de kwaal.
Ik vrees dat de hele administratie meer kost dan het probleem dat men probeert op te lossen, als er al een probleem is.

Files kunnen in de rekenmodellen misschien wel opgelost zijn maar ik geloof hier echt niks van.
Theorie en praktijk staan hier nog mijlenver uit elkaar.

[!null]

zeeg schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 10:28:
[...]

Klopt, maar je vergeet weer de voordelen/opbrengsten van dit systeem: minder files.

Op zich met je eens. Maar het is een aanname dat de files zullen verdwijnen. Een file is niet alleen een financiele kwestie van de automobilist de auto uitwerken, het heeft ook te maken met slechtere alternatieven etc.
Als je het maar peperduur maakt dan zullen er vanzelf genoeg mensen weg gaan zodat er geen files meer zijn, maar dat heeft misschien ook impact op de economie, men is minder flexibel met een baan zoeken. Dan kan men wel dichtbij z'n werk gaan wonen etc, maar dan moeten ze ook wat aan die overdrachtsbelasting doen. Oftewel, eens fatsoenlijk alternatieven bieden in wat voor vorm dan ook, ipv alleen financieel wegpesten.
En als de files dan zijn afgenomen valt te verwachten dat het nog steeds peperduur blijft voor de mensen die geen keuze hebben.

[...]

Spitsheffing is gewoon een hogere kilometerprijs, dus het zat in mijn € 1/km.

Het wordt niet veel te duur. Voor veelrijders wel op individueel niveau, maar de marginale kosten van een ritje in de spits zijn hoger dan de kosten die je zelf observeert. Mensen houden geen rekening met externalities, externe kosten zoals vervuiling, file en noem alle nadelen van overvolle wegen maar op. De spitsheffing zorgt ervoor dat er ook met die externe kosten rekening wordt gehouden. Zie hier de economische onderbouwing van de kilometerheffing in een notedop.
Zie ook:
[afbeelding]
Negative externality: Q wordt lager, prijs hoger.

Zoals flashin al zei, veel hiervan is gebaseerd op een aanname.
En zoals ik hierboven ook zeg, minder flexibel zijn in van werknemers op de arbeidsmarkt heeft ook zo z'n gevolgen en is dus ook een externe kostenpost.

[...]

Nogmaals, het lijkt me stug dat hier in ‘de berekeningen van Eurlings’ geen rekening mee is gehouden. Dat zien ze echt niet over het hoofd hoor.
En inderdaad is een ingezetenenbelasting voor provincies veel eerlijker.

Eurlings zegt gewoon hard dat dat deel van de MRB wat nu naar provincies gaat wegvalt en niet meegenomen wordt in het kmheffing verhaal. In zoverre houdt hij er rekening mee
En door zo goedgelovig te zijn in Eurlings wuif je ook de kritiek van de Raad van State weg alsof het niets is. Sorry, dat vind ik naïef.

Nogmaals, ik ben ook niet tegen het systeem. Maar ik vind het niet goed hoe het gebracht wordt. Ik verwacht ook dat er veel fouten worden gemaakt, en dat we straks een stuk duurder uit zijn. Tegelijkertijd zie ik dat er weinig aan alternatieven gewerkt wordt (van OV tot overdrachtsbelasting). Het werkt echt niet als 10% van de automobilisten in de spits de trein neemt, dat gaat gewoon niet.
En reflecterend op m'n eigen situatie, ik pak A10 - A1 op een tijdstip (van 7 tot half waarbij ik geen files tegen kom (daar heb ik mijn tijden al op aangepast). Toch verwacht ik een spitsheffing op m'n traject.

[!null]

Sorry mods dat ik het niet heb samengevoegd, niet slaan..

houthakker schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 10:34:
@ _JGC_

Pfff zoveelste OV is geen alternatief.

Eens een keer van positieve kant
Als er meer gebruik word van het OV, word het OV rendabeler, kunnen er meer bussen/treinen rijden, betere aansluiting.
NS materieel schrijft niet zo hard af als auto's, zeker niet als het stil staat. Meer mensen in de trein, betekent ook meer geld voor materieel, bovendien gaat de komende 6 jaar de overheid ook meer geld beschikbaarstellen voor het OV.

Je kunt er wel een mooi rekenplaatje van maken (wat ook best kan kloppen), maar het feit is dat belangrijke lijnen al prop vol zitten, zowel in de trein als op het spoor (te veel treinen). Komt daar een sloot automobilisten bij (5 tot 10% om maar wat te noemen) kan het OV netwerk dat echt niet aan, zo simpel ligt het. Daar gaan financieen je niet bij helpen, alleen een beter/groter spoornetwerk.

Bovendien zitten de meeste fileproblemen in de randstad, en als je ergens 24/7 het meeste OV tot je beschikking hebt, dan is het wel daar.
Al mijn vrienden die in de randstad werken, nemen een deel (iig vanuit dorp/stad met station t/m eindbestemming randstad) het OV.

Ik woon in de randstad, en tussen de steden waar ik woon-werk is een prima treinverbinding. Maar deur tot deur is het gewoon zo:
Fiets & OV: in de praktijk 1 uur +
Auto: 30 min of iets minder

Daarbij komt dat de trein aardig vol zit op die lijn, vind ik niet prettig. Wordt nog vervelender als ik de sprinter moet pakken.
Ik heb geen problemen met de trein, kan zeer prettig vervoermiddel zijn. Maar in de praktijk is het een hele grote stap achteruit qua reistijd maar ook comfort. En dan vind ik het niet erg om meer te betalen als automobilist, maar straks de auto uit worden gepest ook al rijdt ik op een traject met een aangepaste tijd zodat ik niet in de file ellende zit (en er ook niet aan bijdraag).

Het zou wel mooi zijn, als netto het OV dan natuurlijk goedkoper zou zijn, aangezien je wel wat comfort inlevert. Eigelijk zou OV voor dezelfde reis goedkoper moeten zijn, is mijn mening.

Het OV moet zeker goedkoper, er valt veel te bezuinigen in die lompe ambtenaren organisaties.

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 06:29:
Dus,

http://www.kilometerheffi...gitale_steunbetuiging.php

Volgens hun hebben ze een ruime 40k aan stemmen nodig om een petitie aan te bieden naar de kamer toe om dit tegen te gaan? Hoe groot is de kans van slagen?

De kans van slagen van wat?
Het zal sowieso nog verder behandeld worden in de kamer, daar is geen burgerinitiatief voor nodig

Oh, het is de vraag om een referendum. Tja, ik weet het niet, sowieso zijn referenda niet bindend en ik denk eigenlijk dat de politiek er, terecht, geen zin in heeft. Dus de petitie zal aangeboden worden, maar de kamer zal het naast zich neerleggen, lijkt me.

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 01-12-2009 11:21 ]

[Gunner]

anandus schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:18:
Oh, het is de vraag om een referendum.
Tja, ik weet het niet, sowieso zijn referenda niet bindend en ik denk eigenlijk dat de politiek er, terecht, geen zin in heeft.

Eurlings denkt dat er genoeg draagvlak voor is. Een referendum lijkt me een prima manier om dit te bepalen.

[anandus]

Gunner schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:20:
[...]

Eurlings denkt dat er genoeg draagvlak voor is. Een referendum lijkt me een prima manier om dit te bepalen.

Want een referendum is een goede manier om het te peilen?
Ik kan je nu al vertellen dat vooral de nee-stemmers zullen stemmen.

[Shiver23]

!null schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:02:
Sorry mods dat ik het niet heb samengevoegd, niet slaan..

Je kunt er wel een mooi rekenplaatje van maken (wat ook best kan kloppen), maar het feit is dat belangrijke lijnen al prop vol zitten, zowel in de trein als op het spoor (te veel treinen). Komt daar een sloot automobilisten bij (5 tot 10% om maar wat te noemen) kan het OV netwerk dat echt niet aan, zo simpel ligt het. Daar gaan financieen je niet bij helpen, alleen een beter/groter spoornetwerk.

Als de treinen zo vol zitten zal je daar ook hetzelfde effect zien als bij de auto. Mensen gaan eerder/later reizen om de spits te voorkomen. I.c.m. spitstoeslag op de kilometerheffing wordt de motivatie om buiten de spits te reizen steeds groter. En dat lijkt mij juist een prima doel. Betere spreiding van het gebruik van het OV en het wegennet wat in veel gevallen alleen tijdens de spits te weinig capaciteit heeft.

[Gunner]

anandus schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:22:
[...]
Want een referendum is een goede manier om het te peilen?
Ik kan je nu al vertellen dat vooral de nee-stemmers zullen stemmen.

Wat is dan volgens jou een goede manier om dit te bepalen dan?

[!null]

Shiver23 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:31:
[...]

Als de treinen zo vol zitten zal je daar ook hetzelfde effect zien als bij de auto. Mensen gaan eerder/later reizen om de spits te voorkomen. I.c.m. spitstoeslag op de kilometerheffing wordt de motivatie om buiten de spits te reizen steeds groter. En dat lijkt mij juist een prima doel. Betere spreiding van het gebruik van het OV en het wegennet wat in veel gevallen alleen tijdens de spits te weinig capaciteit heeft.

Ok, mee eens tot op zekere hoogte. Punt is alleen, wat definieer je als spits? Eurlings heeft van 6:00 tot 9:00 genoemd als spits. Dit betekent dat als ik om 7 uur vertrek, eerder dan noodzakelijk, om voor de file uit te rijden, ik alsnog de pineut ben. Het gaat niet om mij individueel, maar van 6 tot 9, dan heb je er echt een hoop mensen die je daarmee lastig valt ook al vertrekken ze eerder om voor de spits uit te rijden. Daarna kan ook wel, maar dat heeft veel meer invloed op je leven. Later thuis, later avond eten etc. Allemaal geen probleem, maar als je huisje-boompje-beestje hebt met kinderen ligt het weer anders.

[Cobb]

flashin schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 10:02:
Camiel neemt aan dat er 15% minder gereden gaat worden. Op basis van deze informatie zou 60% goedkoper uit zijn!
Ik vind dat nogal een forse aanname. Mensen moeten toch naar hun werk hoor.
Thuiswerken etc. zal vast aangemoedigd worden maar ik geloof niet dat 15% van de beroepsbevolking opeens thuis mag of uberhaupt kan werken.

Ah, er schiet mij ineens iets te binnen! De opbrengst van de kilometerheffing mag niet meer zijn dan die van de wegenbelasting nu. Kan mij goed voorstellen dat minder ook niet wenselijk is. Hoe strookt dit dan met minder verkeerdeelnemers, helemaal als blijkt dat het werkt en er (naarmate de heffing wordt verhoogd) iedere jaar minder gereden gaat worden. Dat zou betekenen dat telkens de heffing verhoogd zou moeten worden...

Een geweldig burger initiatief schiet mij plots te binnen, we stappen gewoon met zijn alleen een maandje niet meer in de auto! Dan hebben ze geen inkomsten meer.

[ Voor 8% gewijzigd door Cobb op 01-12-2009 11:47 ]

[burne]

Cobb schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:46:
Een geweldig burger initiatief schiet mij plots te binnen, we stappen gewoon met zijn alleen een maandje niet meer in de auto! Dan hebben ze geen inkomsten meer.

En jij vind Eurling's plannen onrealistisch en onhaalbaar?

[argro]

Gunner schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:33:
[...]

Wat is dan volgens jou een goede manier om dit te bepalen dan?

Mij lijkt een systeem waarin gekozen volksvertegenwoordigers dergelijke zaken bepalen ideaal...

[Shiver23]

Cobb schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:46:
[...]


Ah, er schiet mij ineens iets te binnen! De opbrengst van de kilometerheffing mag niet meer zijn dan die van de wegenbelasting nu. Kan mij goed voorstellen dat minder ook niet wenselijk is. Hoe strookt dit dan met minder verkeerdeelnemers, helemaal als blijkt dat het werkt en er (naarmate de heffing wordt verhoogd) iedere jaar minder gereden gaat worden. Dat zou betekenen dat telkens de heffing verhoogd zou moeten worden...

Een geweldig burger initiatief schiet mij plots te binnen, we stappen gewoon met zijn alleen een maandje niet meer in de auto! Dan hebben ze geen inkomsten meer.

Hoe meer we gaan rijden, hoe goedkoper het wordt per kilometer (los van brandstof, afschrijving en andere verbruikskosten).

[Cobb]

Mag ik ook even hardop dromen?

[Gunner]

Ik krijg altijd weer zo'n verschrikkelijk naar voorgevoel als ik bijvoorbeeld lees over de problemen met de A73 ( Tunnels A73 weer open ) en het komende mega-project als dit.

quote: http://www.l1.nl/L1NWS/_p...inks4_hasclickpage/1_1013

In zijn openingstoespraak maakte Eurlings duidelijk dat Nederland nooit meer moet kiezen voor tunnels die helemaal vol geavanceerde techniek zitten.

Leer dan deze les ook gelijk Eurlings.

[ Voor 37% gewijzigd door Gunner op 01-12-2009 12:21 ]

[Muse]

!null schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 11:02:
[...]
Ik woon in de randstad, en tussen de steden waar ik woon-werk is een prima treinverbinding. Maar deur tot deur is het gewoon zo:
Fiets & OV: in de praktijk 1 uur +
Auto: 30 min of iets minder

Dat probleem merk ik nu ook. Voor mijn stage moet ik van Schiedam naar Capelle a/d IJssel, precies door/om Rotterdam heen dus.

OV: bus-metro-bus: gemiddeld 75 minuten onderweg. De aansluitingen zijn verre van ideaal, metro komt vaak op dezelfde tijd aan als dat mijn bus wegrijdt, waardoor ik weer een extra 20 min kan wachten.

Auto: zonder file een goede 15 min, normaal gesproken in de ochtend- en avondspits ongeveer 30 min.

Op dit traject scheelt het me dus gewoon 45 min reistijd. Op het traject Schiedam-Den Haag pak ik echter weer liever de trein, aangezien dat gewoon makkelijker en sneller is.

Het punt dat ik wil onderstrepen is dat het OV op sommige trajecten veel gunstiger is dan op andere. Naar Capelle neem ik dus meestal de auto, ondanks dat ik weet dat ik de file in rijd.

[flashin]

argro schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 12:10:
[...]
Mij lijkt een systeem waarin gekozen volksvertegenwoordigers dergelijke zaken bepalen ideaal...

Ja hoor. Ik vind dat de politiek nadat ze gekozen zijn alles mogen bepalen. Echter is het niet zo dat wanneer er een m.i. raar geluid of oplossing ter ore gebracht wordt een referendum geen goede manier is om een tegengeluid te geven.

Als jij ja zegt tegen de kilometerheffing net als anandus en je vindt dat alleen nee-stemmers gaan stemmen, geef het goede voorbeeld en stem ja. Hoe moeilijk is het? Een beeld vormen op basis van maurice hond en zijn 2500 consumentjes is wel goed ?

[argro]

flashin schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 12:25:
[...]

Als jij ja zegt tegen de kilometerheffing net als anandus en je vindt dat alleen nee-stemmers gaan stemmen, geef het goede voorbeeld en stem ja. Hoe moeilijk is het? Een beeld vormen op basis van maurice hond en zijn 2500 consumentjes is wel goed ?

Ik zou ook zeker ja gaan stemmen. Maar liever helemaal geen referendum. De mensen die gaan stemmen hebben doorgaans geen idee. Die stemmen tegen de kilometerheffing omdat ze Balkenende niet aardig vinden, omdat ze boos zijn dat Zalm nog steeds op de Zuidas zit en weet ik veel wat al niet meer. Een referendum is een typisch voorbeeld van inspraak zonder inzicht wat leidt tot uitspraak zonder uitzicht.

[flashin]

Mja maarja.. dat zijn de verkiezingen zelf ook.
Wat wil je dan? Enkel een elite die mag stemmen
if iq > 115 (dan valt de politiek ook al af) of bankrekening > 100.000
stemmen ok
else
fail

[Gunner]

argro schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 12:31:
[...]
Ik zou ook zeker ja gaan stemmen. Maar liever helemaal geen referendum. De mensen die gaan stemmen hebben doorgaans geen idee. Die stemmen tegen de kilometerheffing omdat ze Balkenende niet aardig vinden, omdat ze boos zijn dat Zalm nog steeds op de Zuidas zit en weet ik veel wat al niet meer. Een referendum is een typisch voorbeeld van inspraak zonder inzicht wat leidt tot uitspraak zonder uitzicht.

Dus jij beweert dat iedereen die tegen dit plan is inzichtloos is? Dat zijn de voorstanders ook, want die weten ook niet precies waar ze het eigenlijk mee eens zijn want een uitwerking ligt nog nergens ter inzage. Zolang Eurlings niet met wat cijfers op de proppen komt kunnen we hier praten tot we een ons wegen (wat in mijn geval erg lang duurt) maar opschieten doet het niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Gunner op 01-12-2009 12:39 ]

[argro]

Gunner schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 12:38:
[...]

Dus jij beweert dat iedereen die tegen dit plan is inzichtloos is?

Nee hoor. Inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht geldt in zijn algemeenheid. Ik beweer wel dat het gros van de deelnemers aan een referendum over onvoldoende inzicht beschikt.

[croxz]

Gunner schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 12:38:
[...]
Dus jij beweert dat iedereen die tegen dit plan is inzichtloos is? Dat zijn de voorstanders ook, want die weten ook niet precies waar ze het eigenlijk mee eens zijn want een uitwerking ligt nog nergens ter inzage. Zolang Eurlings niet met wat cijfers op de proppen komt kunnen we hier praten tot we een ons wegen (wat in mijn geval erg lang duurt) maar opschieten doet het niet.

Volgens mij is de voorgestelde wet vrij duidelijk en compleet hoor. Enige wat nog mist is het exacte tarief van de kilometer heffing, maar het totale bedrag is wel bekend (300 miljoen euro).

[Gunner]

croxz schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 13:22:
[...]

Volgens mij is de voorgestelde wet vrij duidelijk en compleet hoor. Enige wat nog mist is het exacte tarief van de kilometer heffing, maar het totale bedrag is wel bekend (300 miljoen euro).

Lijkt me een essentieel gegeven als je wil weten of iets op voldoende draagvlak kan rekenen. Nu kan ik niet controleren of Eurlings gelijk heeft door te zeggen dat het voor de meeste mensen goedkoper zal worden.

Er missen teveel variabelen in de vergelijking.

[ Voor 16% gewijzigd door Gunner op 01-12-2009 13:41 ]

[burne]

Gunner schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 13:40:
Nu kan ik niet controleren of Eurlings gelijk heeft door te zeggen dat het voor de meeste mensen goedkoper zal worden.

Er missen teveel variabelen in de vergelijking.

Eurlings zegt dat het uitgangspunt van de regeling is dat het voor 59% goedkoper wordt. De regeling gaat gaandeweg zo aangepast worden dat dat ook het geval is.

Waarom wil jij op dag 1 een uitgewerkte regeling? Is tussentijds aanpassen uitgesloten?

[flashin]

Het uitgangspunt van de regeling is dat Wouter Bos er niet financieel op achteruit wilt, m.i. prima. Gebruiker betaalt, klaar.
Nu wordt er voor gebruik ook gerichter betaald dan voorheen, prima!

De manier waarop is echter een probleem.

[croxz]

Gunner schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 13:40:
[...]

Lijkt me een essentieel gegeven als je wil weten of iets op voldoende draagvlak kan rekenen. Nu kan ik niet controleren of Eurlings gelijk heeft door te zeggen dat het voor de meeste mensen goedkoper zal worden.

Er missen teveel variabelen in de vergelijking.

Dat kan met een gegeven spitstarief nog steeds niet, want dan nog geldt dat de spitsheffing alleen lokaal en op bepaalde tijden geldt.

flashin schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 14:34:
De manier waarop is echter een probleem.

Die "manier waarop" is een kastje waar je niet direct zelf voor hoet te betalen, dat in je auto wordt ingebouwd en 1 keer per dag het aantal gereden km's en bijbehorende tarief door seint. Daar krijg je voor terug een systeem dat zichzelf (deels) terug verdient doordat file's verminderen en waarbij veel-gebruikers meer gaan betalen en klein-gebruikers minder.

[ Voor 33% gewijzigd door croxz op 01-12-2009 15:25 ]

[Cobb]

Maar nog steeds niet is onomstotelijk vastgesteld dat file's daadwerkelijk af zullen nemen.

[Verwijderd]

En wat als je auto wekenlang in een garage staat? Waar ie dus geen signaal kan ontvangen of verzenden? Of wat als dat gepaard gaat met een lekstroomschakelaar, waardoor de accu wordt losgekoppeld? Ik kijk naar mijn eigen situatie en extrapoleer wat binnen het redelijke en realistische ligt dus zeg niet 'als als als', want het komt voor.

Ik ben en blijf pertinent tegen een systeem dat je lokatiegegevens opslaat en doorgeeft.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2009 15:52 ]

[flashin]

De "manier waarop" is een hoop bureaucratie, oneindige administratie en incasso-problemen, rechtbanken die het druk krijgen met 'belastingfraude', door middel van een lelijk kastje dat via GPS en GSM registreert en verstuurd. Een apparaat wat >9 miljoen keer geinstalleerd moet worden.
Hoeveel kritische succesfactoren heb je nodig om 4 miljard uit te geven, blijkbaar kun je er best wat hebben?!?!

Sorry hoor, dit project is gedoemd op een van die punten te falen. Het is te complex om uit te zetten op zo'n grote schaal.

BIjv: Wat als er een beweging van > 50.000 man komt die de kastjes uitschakelt, blokkeert of omzeilt? Ga je die allemaal vervolgen voor belastingfraude?

[burne]

flashin schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 14:34:
De manier waarop is echter een probleem.

Ik struikelde over het originele voorstel, bij monde van mevrouw Netelenbos van de VVD:

Automobilisten en motorrijders kunnen daartoe een kastje in hun voertuig (laten) plaatsen, een zogeheten transponder, uitgerust met een chipcard waarop een tegoed staat in guldens (euro's). Langs de weg staan zenders die via een radiosignaal contact met het kastje zoeken en het te betalen bedrag overboeken. In feite gebeurt hetzelfde als wanneer men in een winkel betaalt met een chipper of chipknip, maar dan op afstand. Rekeningrijden geldt voor personenauto's, vrachtwagens, particuliere bussen, motorfietsen en scooters. Openbaar vervoer, politie, brandweer en ambulances worden vrijgesteld.

Wie geen kastje in de auto heeft, of wiens chipkaart onvoldoende saldo bevat, wordt op de foto gezet. Aan de hand van het kenteken kan worden achterhaald van wie de auto is en deze krijgt vervolgens een acceptgirokaart toegestuurd. Dit kan in beginsel volautomatisch gebeuren. Houders van voertuigen met buitenlandse kentekens krijgen één keer per jaar een verzamelrekening, zo is het plan.

Om het aantrekkelijk te maken zo'n kastje met chipkaart in de auto te zetten - het kastje gaat 65 gulden kosten, en bij wijze van introductieaanbieding 25 - zal op die manier betalen goedkoper zijn dan op kenteken betalen. De bedragen die tot dusverre het meest zijn genoemd zijn vijf gulden per passage voor wie via het kastje betaalt en zeven gulden per passage voor wie een acceptgirokaart krijgt. In 2002 gaat alles in euro's.

Iemand die in Heusden woont en in Amsterdam-Sloterdijk werkt (103 kilometer) passeert drie tolpoortjes. A59, A2 en A10. Da's 15 gulden 's ochtends en 15 gulden 's middags. 30 gulden ofwel 13nogiets euro per dag. Met 240 gewerkte dagen per jaar goed voor 3296 euro per jaar. De VVD was destijds niet van plan BPM en RWB af te schaffen, dus dit komt bovenop je huidige auto-kosten.

Beter plan?

[croxz]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 15:42:
Ik ben en blijf pertinent tegen een systeem dat je lokatiegegevens opslaat en doorgeeft.

DAN HEB JE GELUK!!!!! DAT DOET DAT KASTJE OOK NIET!!!!

Dringt het eindelijk tot jullie door dat je kan kiezen voor een variant dat NIET je plaatsinggegevens doorgeeft???

Registratievoorziening
Het Cbp vindt dat een registratievoorziening niet continu gevolgd moet kunnen worden. Het is niet de bedoeling dat elk moment achterhaald kan worden waar een motorrijtuig zich bevindt. Daarom stelt het Cbp dat een registratievoorziening slechts af en toe – bijvoorbeeld één keer per dag – geaggregeerde gegevens naar een inningsorganisatie mag zenden. Dat is naar aanleiding van het advies nu in deze memorie geëxpliciteerd, en wordt ook in de technische vereisten voor een registratievoorziening meegenomen.

flashin schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 15:42:
Sorry hoor, dit project is gedoemd op een van die punten te falen. Het is te complex om uit te zetten op zo'n grote schaal.

Oh kom op, in de basis is het juist een heel eenvoudig plan. Een kastje dat gebruikt maakt van GPS en GSM, nou nou, wat een rocketscience.

BIjv: Wat als er een beweging van > 50.000 man komt die de kastjes uitschakelt, blokkeert of omzeilt? Ga je die allemaal vervolgen voor belastingfraude?

Wat als 50.000 man besluit om geen wegenbelasting meer te betalen? Ga je die allemaal vervolgen voor belastingfraude?

[ Voor 26% gewijzigd door croxz op 01-12-2009 15:56 ]

[Verwijderd]

croxz schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 15:52:
[...]

DAN HEB JE GELUK!!!!! DAT DOET DAT KASTJE OOK NIET!!!!

Dringt het eindelijk tot jullie door dat je kan kiezen voor een variant dat NIET je plaatsinggegevens doorgeeft???


[...]

Dat doet het wel. Als je het niet eens bent met de afrekening moet je het kunnen aanvechten. En welk bewijs gebruikt de overheid dan om aan te tonen dat je ergens als dan niet bent geweest? Juist, de gegevens uit het kastje. Zo niet, hoe dan?

[croxz]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 15:55:
[...]
Dat doet het wel. Als je het niet eens bent met de afrekening moet je het kunnen aanvechten. En welk bewijs gebruikt de overheid dan om aan te tonen dat je ergens als dan niet bent geweest? Juist, de gegevens uit het kastje. Zo niet, hoe dan?

Goeie vraag, heb ik zo geen antwoord op. In ieder geval niet met plaatsingsgegevens. want die zijn er niet.

[Edit]
Ok, ik heb maar weer even de tijd genomen om de toelichting door te lezen want de meesten hier zijn blijkbaar analfabeet of te lui daarvoor:

Gronden
Een factuur voor betaling van de kilometerprijs is een beschikking. Dit betekent dat tegen een factuur bezwaar en beroep kan worden aangetekend. Wel worden, uit oogpunt van doelmatigheid, enkele beperkingen gesteld aan het instellen van bezwaar, beroep en hoger beroep. Een bezwaar is pas ontvankelijk als het betwiste bedrag een bepaalde minimumgrens overschrijdt. Deze zogenoemde bagatelgrens wordt bij ministeriële regeling vastgesteld. Verder zijn de mogelijkheden om het aantal kilometers basis- en spitstarief te betwisten, beperkt. Alternatieve methoden om het aantal kilometers te bepalen zijn niet toegelaten als tegenbewijs. Bezwaar, beroep en hoger beroep kunnen slechts worden gebaseerd op de stelling dat de door de registratievoorziening geregistreerde verplaatsingsgegevens en de verzonden geaggregeerde gegevens onjuist zijn, indien een herkeuringsrapport wordt overgelegddat een defectverklaring van de registratievoorziening inhoudt. Een herkeuringsrapport kan alleen worden gebruikt om bezwaar te maken tegen de meest recent door de houder ontvangen factuur

[ Voor 57% gewijzigd door croxz op 01-12-2009 16:05 ]

[Cobb]

Dat is natuurlijk gebruikelijk, maar hier ontstaat een ongewenste situatie. Het drempel bedrag zal laten we zeggen een eurootje of 50 (zal wel hoger worden) zijn. Dat vind ik persoonlijk een flinke marge, ik kan dus niet in bezwaar en moet voor lief nemen dat ik mijn 30 euro kwijt ben.

[Shiver23]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 15:55:
[...]
Dat doet het wel. Als je het niet eens bent met de afrekening moet je het kunnen aanvechten. En welk bewijs gebruikt de overheid dan om aan te tonen dat je ergens als dan niet bent geweest? Juist, de gegevens uit het kastje. Zo niet, hoe dan?

Het kastje slaat locatiegegevens wel op, maar stuurt deze niet zonder meer door. Je kan deze gegevens uitlezen via de geheugenkaart die in het kastje zit.
Of in het geval van opsporing de locatiegegevens toch op afstand gelezen kunnen worden uit het kastje lijkt een beetje dubbelzinnig geformuleerd.

[houthakker]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 15:42:
En wat als je auto wekenlang in een garage staat? Waar ie dus geen signaal kan ontvangen of verzenden? Of wat als dat gepaard gaat met een lekstroomschakelaar, waardoor de accu wordt losgekoppeld? Ik kijk naar mijn eigen situatie en extrapoleer wat binnen het redelijke en realistische ligt dus zeg niet 'als als als', want het komt voor.

Ik ben en blijf pertinent tegen een systeem dat je lokatiegegevens opslaat en doorgeeft.

Als je je niet verplaatst, valt er toch ook niets te registreren

[sjaool]

Shiver23 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 16:19:
[...]

Het kastje slaat locatiegegevens wel op, maar stuurt deze niet zonder meer door. Je kan deze gegevens uitlezen via de geheugenkaart die in het kastje zit.
Of in het geval van opsporing de locatiegegevens toch op afstand gelezen kunnen worden uit het kastje lijkt een beetje dubbelzinnig geformuleerd.

Ik ruik een fraudegevoelig kastje.

Het kastje zal toch plaatsbepaling moeten doen om de kosten te bepalen en die gegevens worden heus wel opgeslagen voor controle e.d.

Ik vind het nog steeds een onbenullig en ondoordacht plan dat veel te veel haken en ogen heeft.
Kastje kan kapot, data overdracht kan fout gaan, plaatsbepaling kan mislukken, adminstratieve fouten (probeer die maar eens te weerleggen) en ga zo maar door.

[Shiver23]

sjaool schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 16:42:
[...]

Ik ruik een fraudegevoelig kastje.

Het kastje zal toch plaatsbepaling moeten doen om de kosten te bepalen en die gegevens worden heus wel opgeslagen voor controle e.d.

Ik vind het nog steeds een onbenullig en ondoordacht plan dat veel te veel haken en ogen heeft.
Kastje kan kapot, data overdracht kan fout gaan, plaatsbepaling kan mislukken, adminstratieve fouten (probeer die maar eens te weerleggen) en ga zo maar door.

Hij stuurt afstand en tarief (of afwijkend tarief) door.
- Kastje kan kapot, binnen 8 uur melden en laten repareren.
- Dataoverdracht kan fout. Goede foutcontrole lijkt me niet zo lastig en kastje kan zelf wel checken op er geen gaten in het traject zitten.
- Plaatsbepaling kan mislukken als je geen GPS-ontvangst hebt. Dat zal, als ze ook de gprs-module gebruiken voor quickfix en triangulatie niet heel snel voorkomen. En als het voorkomt is het maar een klein stukje.
Administratieve fouten zullen we zien hoe dat zich gaat oplossen denk ik.

[Gomez12]

Shiver23 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 16:49:
[...]

Hij stuurt afstand en tarief (of afwijkend tarief) door.

Lijkt me een knap kunststukje. Dan moet hij alle spitstarief gebieden van te voren weten. Of je moet alsnog signaalkastjes langs de weg plaatsen...
Elke nieuw spitsgebied zou dan een complete verplichte update zijn, dat gaat nooit werken...

Lijkt me logischer dat hij gewoon locatie gegevens verzamelt en naar 1 centrale server stuurt. Die server wordt dan enkel via wetten / programmeertrucen verhindert in het verder verspreiden / opslaan van die gegevens...

[burne]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 17:30:
Elke nieuw spitsgebied zou dan een complete verplichte update zijn, dat gaat nooit werken...

Een firmware-update, die 'ie toch al automatisch ophaalt. Een tabel met tarieven voor alle Nederlandse wegen, snelwegen en autosnelwegen past comfortabel in een paar megabyte flash.

[Rene]

Hoe zit het met diefstal? Zal dat afnemen, ze kunnen immers zo zien waar je je auto gelaten hebt....

Of zal dit vanwege privacy niet bekeken mogen worden... Je zou dan immers zelf toestemming kunnen geven tot uitlezen...

[Frank Martin]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 17:30:
[...]

Lijkt me een knap kunststukje. Dan moet hij alle spitstarief gebieden van te voren weten.

Dat weet ie ook.

[Shiver23]

peugeot206gt schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 18:18:
Hoe zit het met diefstal? Zal dat afnemen, ze kunnen immers zo zien waar je je auto gelaten hebt....

Of zal dit vanwege privacy niet bekeken mogen worden... Je zou dan immers zelf toestemming kunnen geven tot uitlezen...

Goede vraag. Als het kastje niet makkelijk uit te zetten is zal je wel moeten betalen voor de kilometers die de dief maakt en geen inzicht krijgen in de locatie (Nederland kennende). Als hij wel uit kan krijg je natuurlijk eerst een boete dat je auto zonder kilometerregistratie heeft gereden en daarna is hij alsnog niet te vinden.

[Verwijderd]

houthakker schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 16:31:
[...]


Als je je niet verplaatst, valt er toch ook niets te registreren

Jawel. Juist het feit dat je je niet verplaatst. Als er dagelijks een statusupdate moet worden verzonden dan gaat dat niet als de auto in een garage staat. Ik heb de 'vette wel eens 3 maanden stil laten staan. Niet geschorst. Ook geen oldtimer. Ga maar na .. dan hebben ze 3 maanden geen update .. krijg je vanzelf een boete. Of een waarschuwing per brief of hoe ze dat ook willen doen dan.

[Gomez12]

burne schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 17:40:
[...]

Een firmware-update, die 'ie toch al automatisch ophaalt. Een tabel met tarieven voor alle Nederlandse wegen, snelwegen en autosnelwegen past comfortabel in een paar megabyte flash.

Tja, gemiddelde firmware update is niet kritiek, veelal kan je dit rustig over tijd en je gebruikers uitrollen.

Of je moet er weer extra logica inbouwen dat die tabellen ook van / tot data kan bevatten. Of je praat over "even" een firmware flash wireless uitvoeren over x miljoen kastjes tegelijk...

Nog daargelaten dat je heel veel controles etc zal moeten doen. Want als dan iemand een firmware-update blokkeert ( linksom of rechtsom ) dan ontloopt hij dus mogelijk een nieuw spitstarief.

What's next, straks een politiefuik om te controleren of je firmware van je kastje wel up to date is? Of wordt dit gewoon onderdeel van de APK?

Ik zie in ieder geval de nieuwe sport al weer ontstaan, terugflashen van je kastje...

Dit klinkt me echt veels te fraudegevoelig in de oren...

[Shiver23]

- laat maar. Gomez gaf nieuwe inzichten

[ Voor 88% gewijzigd door Shiver23 op 01-12-2009 19:29 ]

[ninjazx9r98]

croxz schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 15:52:
[...]

DAN HEB JE GELUK!!!!! DAT DOET DAT KASTJE OOK NIET!!!!

Dringt het eindelijk tot jullie door dat je kan kiezen voor een variant dat NIET je plaatsinggegevens doorgeeft???

Maak daar maar van :

DAN HEB JE GELUK!!!!! DAT DOET DAT KASTJE VOORALSNOG OOK NIET!!!!

Wanneer dringt het tot mensen door dat het verschil tussen de opgeslagen gegevens in het kastje en de gegevens die daadwerkelijk doorgegeven worden 'slechts' bij wet geregeld is ?
Verplaatsinggegevens zijn gewoon aanwezig in het kastje, enige wat er nodig is om die daadwerkelijk door te geven is een wetswijziging en een firmware update danwel een kastje versie 2.0 voor auto's die vanaf een bepaald jaartal verkocht worden.
In het radio interview waarvan ik ondertussen al twee keer een url gepost heb geeft een tweede kamerlid van het CDA al overduidelijk aan dat men veel meer mogelijkheden ziet in het kastje en laat zich tussen neus en lippen door nog even ontvallen dat de privacy in Nederland zowieso al te vaak in de weg zit als het op opsporing ed aankomt.
Met dat soort mensen aan de macht is het imho slechts een kwestie van tijd voor ook verplaatsinggegevens actief doorgeseind worden.
Als ik het me goed herinner wordt sociale fraude ook nog even genoemd in het interview.
( gaat men dan kijken of een gescheiden echtpaar met een uitkering daadwerkelijk niet samenwoont door te controleren waar de auto van een van beide zich snachts bevindt ? )

[YellowCube]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 19:50:
[...]

Maak daar maar van :

DAN HEB JE GELUK!!!!! DAT DOET DAT KASTJE VOORALSNOG OOK NIET!!!!

Wanneer dringt het tot mensen door dat het verschil tussen de opgeslagen gegevens in het kastje en de gegevens die daadwerkelijk doorgegeven worden 'slechts' bij wet geregeld is ?

dat je niet in elkaar geslagen mag worden is ook slechts bij wet geregeld. Ik zou maar thuis blijven voortaan en de deuren op slot doen.
(niet dat het helpt, want dat iemand niet zomaar je huis in mag rennen is ook slechts bij wet geregeld).

Verplaatsinggegevens zijn gewoon aanwezig in het kastje, enige wat er nodig is om die daadwerkelijk door te geven is een wetswijziging en een firmware update danwel een kastje versie 2.0 voor auto's die vanaf een bepaald jaartal verkocht worden.
In het radio interview waarvan ik ondertussen al twee keer een url gepost heb geeft een tweede kamerlid van het CDA al overduidelijk aan dat men veel meer mogelijkheden ziet in het kastje en laat zich tussen neus en lippen door nog even ontvallen dat de privacy in Nederland zowieso al te vaak in de weg zit als het op opsporing ed aankomt.
Met dat soort mensen aan de macht is het imho slechts een kwestie van tijd voor ook verplaatsinggegevens actief doorgeseind worden.

dat is een mening van een persoon.
zullen we met z'n allen afspreken vooral niet te stemmen op mensen met dit soort ideeen?
Of misschien moeten we zelf wat actiever worden in de politiek?

Als ik het me goed herinner wordt sociale fraude ook nog even genoemd in het interview.
( gaat men dan kijken of een gescheiden echtpaar met een uitkering daadwerkelijk niet samenwoont door te controleren waar de auto van een van beide zich snachts bevindt ? )

en dat is erg omdat?
mensen die dat soort fratsen uithalen benadelen jou en mij ook.
Of misschien vind jij dat een soort spelletje wat gespeeld moet kunnen worden. Kan uiteraard ook.

[Ugchel]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 19:50:
[...]
laat zich tussen neus en lippen door nog even ontvallen dat de privacy in Nederland zowieso al te vaak in de weg zit als het op opsporing ed aankomt.

Nou ja, daar kan ik het niet geheel mee oneens zijn. Als je inbrekers filmt in je eigen huis en je plaatst dat op internet, dan krijg jij een rechtszaak aan je kloten omdat je de privacy van de inbreker schendt.

[burne]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 19:15:
Tja, gemiddelde firmware update is niet kritiek, veelal kan je dit rustig over tijd en je gebruikers uitrollen.

Laten we dat hele plan maar vergeten. Gomez12 denkt dat het lek is en dat dat niet op te lossen valt.

Het begon er mee dat je je niet voor kon stellen dat prijzen, tijdstippen en wegen 'in het kastje' zouden passen. Ik roep even de oude NS Reisplanner in herinnering. Een 1.44Mbyte grote disk met de volledige spoorregeling van de NS, alle tijden, alle uitzonderingen, alle extra treinen, alle bijzondere treinen, prijzen, de hele reutemeteut, in anderhalve megabyte. Het snelwegennet van Nederland is niets meer dan een lijstje lijnen met een beginpunt, een stel bochten onderweg en een eindpunt. Voeg daar een eerste en laatste datum van geldigheid en een aantal prijzen aan toe. Klaar, dynamische prijzen opgelost. Het kastje zoekt eens per maand contact om z'n gebruik af te leveren, laat 'm gelijk de nieuwe prijzen voor de komende periode downloaden. GPRS is full duplex, moet geen probleem zijn. Goeie retry-tellertjes erin, voor als het druk is, en een mechanisme om de load op de update-servers te spreiden, zoals het tijdstip waarop je prijzen download af laten hangen van het serienummer van het kastje. Geef de gebruiker geen mogelijkheid om prijsupdates te blokkeren en ook dat probleem is opgelost. Doe een SHA-256 crc (NXP heeft recent een hoop kraai mogen eten over veiligheid en hun zelfoverschatting van het probleem, dus dat hebben ze wel op orde) over de firmware, en 'terugflashen' werkt niet meer.

Het punt is dit: Je blijft moeilijk doen over dat het plan technisch gezien onmogelijk complex is. Dat is het niet. Technisch gezien is het een groot project maar alles behalve rocketscience. De logistiek is een stuk complexer dan de techniek, en het lastigste probleem is politiek van aard. Stop maar met redenen verzinnen waarom het technisch niet zou kunnen. Die redenen zijn er niet. Allerlei landen hebben allerlei systemen die werken, inclusief een systeem wat een beetje op het huidige voorstel lijkt.

Je mag best tegen zijn, maar kom dan met 'echte' bezwaren in plaats van een stroom van technische 'beren op de weg' die bij nader inzien niets voorstellen.

Jojk schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 20:21:
Als je inbrekers filmt in je eigen huis en je plaatst dat op internet, dan krijg jij een rechtszaak aan je kloten omdat je de privacy van de inbreker schendt.

En vervolgens wordt je vrijgesproken: http://www.beveiligingnie...een_recht_op_privacy.html en blijft van het hele borrelpraatverhaal (zoals gebruikelijk) weer eens helemaal niets over.

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 01-12-2009 20:57 ]

[Cobb]

Of iedereen donderdag 20 februari 2014 zijn auto een halfuurtje stationair wil laten draaien (of actief gebruiken) tussen 06.00 en 18.00 uur, eea ivm een nieuwe firmware uitrol.

[Verwijderd]

YellowCube schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 20:05:
en dat is erg omdat?

Dat is erg omdat de middelen die worden aangewendt om het op te sporen niet in verhouding staan tot het vergrijp. Op een hellend vlak is dit voorbeeld al ruimschoots voorbij het acceptabele imo. Financiële misdrijven staan sowieso vrijwel altijd op een lagere trede dan bv. geweldsmisdrijven, en zelfs bij de opsporing van daders van die delicten vind ik dat je als politie en justitie niet zonder meer mag beschikken over geautomatiseerd verzamelde lokatiegegevens. Die gegevens zijn privacygevoelig, en de overheid heeft daar haar neus niet in te steken zonder gegronde verdenkingen. En let wel: dan praat ik nu over bv. een mogelijke verkrachter. Hebben we het over een veel lichter vergrijp, dan vind ik dat de overheid sowieso niet over lokatiegegevens behoort te beschikken, laat staan gebruiken voor welk opsporingsdoel dan ook. Of die nou zijn verkregen door de zendmast van een telecomprovider die een telefoon peilt, of een kastje op het dashboard van de auto die laat zien waar het ding geparkeerd staat.

Privacy gaat boven opsporingsgemak, en privacy gaat boven veiligheid. Zeker veiligheid zoals het geschetst wordt, aangezien dat slechts schijnveiligheid is. Je hebt gelijk: als je geen risico wilt lopen dat je wat overkomt, blijf dan maar in bed liggen. Gevaar is er altijd. Accepteer dat en verlang niet naar een overheid die de middelen heeft om elke beweging die je maakt te traceren om je een vals gevoel van bescherming te bieden. De lasten heb je, de baten zijn een illusie. Geen goede deal.

En ja, voor alle duidelijkheid: ik zeg daarmee dat ik zelf ook liever het gevaar loop om slachtoffer van een geweldsdelict te worden, dan dat ik overal waar ik ga en sta een wakend oog over mijn schouder heb meekijken.

[Gomez12]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 19:50:
[...]
Maak daar maar van :

DAN HEB JE GELUK!!!!! DAT DOET DAT KASTJE VOORALSNOG OOK NIET!!!!

Wanneer dringt het tot mensen door dat het verschil tussen de opgeslagen gegevens in het kastje en de gegevens die daadwerkelijk doorgegeven worden 'slechts' bij wet geregeld is ?
Verplaatsinggegevens zijn gewoon aanwezig in het kastje, enige wat er nodig is om die daadwerkelijk door te geven is een wetswijziging en een firmware update danwel een kastje versie 2.0 voor auto's die vanaf een bepaald jaartal verkocht worden.

A : Dat "slechts" bij wet is zeer relatief
B : Die firmware update kan je (tegen die tijd) dezelfde discussie over voeren als nu voor het kastje.
C : Het enige wat je nu nodig hebt is ook enkel maar een wetswijziging die dat kastje met terugkoppeling verplicht stelt.

Als, als, als ( waar ik ernstige twijfels over heb maargoed ) dat kastje enkel registreert en niets fysiek kan doorgeven zonder firmware update dan houdt je precies dezelfde discussie als nu, enkel kost de upgrade dan relatief weinig.
Als iemand verplaatsingsgegevens wil bijhouden kan hij dat veel en veel makkelijker doen via gsm-gegevens, en dat draait gewoon al...

en laat zich tussen neus en lippen door nog even ontvallen dat de privacy in Nederland zowieso al te vaak in de weg zit als het op opsporing ed aankomt.

Tja, privacy zit ook heel vaak in de weg bij opsporing dat is gewoon een waarheid als een koe, enig idee hoe makkelijk opsporing wordt als je iedereen een onderhuidse lokatiechip geeft en elke dag een kwartier aan een leugendetector mag hangen.
Dat het een groot goed is doet niets af aan het feit dat het gewoon heel vaak ( / bijna altijd ) opsporing in de weg zit. Waarom denk je dat een Peter R. de Vries en consorten zoveel criminelen aan kan wijzen en de politie een heel stuk minder, de politie wordt gehinderd door de wet, Peter niet...

Als ik het me goed herinner wordt sociale fraude ook nog even genoemd in het interview.
( gaat men dan kijken of een gescheiden echtpaar met een uitkering daadwerkelijk niet samenwoont door te controleren waar de auto van een van beide zich snachts bevindt ? )

Tja, het is een mogelijkheid, maar is het slecht? Mensen begaan een overtreding en kunnen hiermee sneller opgespoord en beboet worden, is dat slecht?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:05:
Tja, het is een mogelijkheid, maar is het slecht? Mensen begaan een overtreding en kunnen hiermee sneller opgespoord en beboet worden, is dat slecht?

Sta je dan ook even alvast wat DNA af? Dat is namelijk erg makkelijk voor politie en justitie. Mensen die een misdrijf begaan kunnen hiermee sneller opgespoord en gestraft worden, is dat slecht?

[Flyduck]

Vooralsnog loopt het aantal steunbetuigingen op kilometerheffingnee.nl al naar de 1000 per uur.
Ik denk dat dit toch wel een signaal is waar de overheid straks niet omheen kan.

[GoldenSample]

Dat denk jij, als er niet naar een referendum word geluisterd, dan word hier zeker niet naar geluisterd.

[sjaool]

burne schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 20:54:
[...]
GPRS is full duplex, moet geen probleem zijn.

Houdt dit in dat er SIM in het apparaat moet die contact legt met een server?

Dat betekent dus nog eens ongeveer 9 miljoen telefoonnumers er bij?
Ik meende dat we al een tekort aan telefoonnummers hadden?

En... wie betaalt die kosten voor het verbinding maken met de server?
Wat als die verbinding niet verbroken wordt?
Welk netwerk wordt gebruik van gemaakt?
Ga zo maar door. Genoeg zaken waar ik vraagtekens bij plaats.

Ik vind het een onnodig stuk techniek er zijn andere methoden om rekeningrijden in te voeren.
Ik wil niet het gevoel hebben dat ik bij mij zelf in de taxi stap.

[burne]

sjaool schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:22:
Houdt dit in dat er SIM in het apparaat moet die contact legt met een server?

"Stop maar met redenen verzinnen waarom het technisch niet zou kunnen. Die redenen zijn er niet."

[Gomez12]

burne schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 20:54:
[...]


Laten we dat hele plan maar vergeten. Gomez12 denkt dat het lek is en dat dat niet op te lossen valt.
...
Het punt is dit: Je blijft moeilijk doen over dat het plan technisch gezien onmogelijk complex is. Dat is het niet. Technisch gezien is het een groot project maar alles behalve rocketscience.

Puur technisch gezien is het idd geen rocket science, zolang je maar de vrijheid hebt om het technisch goed aan te kunnen pakken.
Het punt is alleen dat het technische gedeelte imho redelijk gehinderd wordt door het politieke gedeelte.

Technisch gezien zou ik nooit een middel waar geld mee verdiend wordt ( en waar het extreem lonend is om het te slopen ) jarenlang zonder toezicht, zonder dubbelcheck in handen van de klant laten.
De techniek wordt hier extreem gehinderd door de politieke beloften die gedaan worden om het erdoorheen te krijgen.

Je mag best tegen zijn, maar kom dan met 'echte' bezwaren in plaats van een stroom van technische 'beren op de weg' die bij nader inzien niets voorstellen.

Het is juist geen technisch probleem, het is het technische / politieke samenspel wat een probleem is. Technisch valt het 100% dicht te timmeren, maar dan valt het politiek niet meer te verkopen en vice versa, ik ben gewoon bang dat het een extreem slecht compromis wordt wat bakken met geld gaat kosten.

Simpel voorbeeld : 's ochtends in je garage gooi/bouw je een kooi van faraday om dat kastje heen, 's avonds als je weer terug bent in je garage haal je hem weer weg...
Technisch heel makkelijk te ondervangen door het kastje uit te lezen, dat heeft namelijk wel de rit geregistreerd, of door de km-standen mee te sturen of door ... of door ... maarja dat valt allemaal politiek heel slecht te verkopen.

Imho als het klopt wat de politiek zegt ( enkel gereden km's tegen tarief x/y ) dan heb je gewoon technisch een heel erg grote uitdaging. Je mist gewoon de check, dubbelcheck door het 100% in handen van de klant te laten. De klant heeft enkel voordeel bij het enigssinds saboteren van zo'n kastje en daar heeft hij lang de tijd voor...

[YellowCube]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:00:
[...]


Dat is erg omdat de middelen die worden aangewendt om het op te sporen niet in verhouding staan tot het vergrijp. Op een hellend vlak is dit voorbeeld al ruimschoots voorbij het acceptabele imo. Financiële misdrijven staan sowieso vrijwel altijd op een lagere trede dan bv. geweldsmisdrijven, en zelfs bij de opsporing van daders van die delicten vind ik dat je als politie en justitie niet zonder meer mag beschikken over geautomatiseerd verzamelde lokatiegegevens. Die gegevens zijn privacygevoelig, en de overheid heeft daar haar neus niet in te steken zonder gegronde verdenkingen. En let wel: dan praat ik nu over bv. een mogelijke verkrachter. Hebben we het over een veel lichter vergrijp, dan vind ik dat de overheid sowieso niet over lokatiegegevens behoort te beschikken, laat staan gebruiken voor welk opsporingsdoel dan ook. Of die nou zijn verkregen door de zendmast van een telecomprovider die een telefoon peilt, of een kastje op het dashboard van de auto die laat zien waar het ding geparkeerd staat.

Privacy gaat boven opsporingsgemak, en privacy gaat boven veiligheid. Zeker veiligheid zoals het geschetst wordt, aangezien dat slechts schijnveiligheid is. Je hebt gelijk: als je geen risico wilt lopen dat je wat overkomt, blijf dan maar in bed liggen. Gevaar is er altijd. Accepteer dat en verlang niet naar een overheid die de middelen heeft om elke beweging die je maakt te traceren om je een vals gevoel van bescherming te bieden. De lasten heb je, de baten zijn een illusie. Geen goede deal.

En ja, voor alle duidelijkheid: ik zeg daarmee dat ik zelf ook liever het gevaar loop om slachtoffer van een geweldsdelict te worden, dan dat ik overal waar ik ga en sta een wakend oog over mijn schouder heb meekijken.

je noemt in je verhaal 2 verschillende zaken op.
Het voorkomen van een misdrijf en het oplossen ervan.
Het op wat voor 'n manier dan ook kunnen voorkomen van bijv. een geweldsdelict is idd een illusie. Het oplossen ervan. Wel, als men idd gegronde redenen heeft om beschikbare informatie als onderdeel van de bewijsvoering (let wel, als onderdeel...dus alleen een log waaruit blijkt dat jouw mobieltje/auto daar rond die tijd in de buurt was is niet genoeg en zal ook nooit genoeg zijn) te gebruiken, dan mogen ze het van mij inzetten.
maargoed...da's dan slechts mijn mening.

[burne]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:25:
Simpel voorbeeld : 's ochtends in je garage gooi/bouw je een kooi van faraday om dat kastje heen, 's avonds als je weer terug bent in je garage haal je hem weer weg...

En wat nu als de PVV een koffer-nuke koopt en met de EMP die het ding laten ontploffen oplevert heel Nederland wekenlang van GSM en internet afhelpt?

[Verwijderd]

YellowCube schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:34:
maargoed...da's dan slechts mijn mening.

Het gevaar is dat als de gegevens eenmaal verzameld zijn, de inzet ervan geheel aan de bezitter is. Wat vind je wel acceptabel en wat niet? Waar ligt bij jou de grens? Moet er een grens zijn? Want die grens is volledig arbitrair, en kan door de opsporende instanties naar eigen inzicht worden bepaald. Al dan niet gesteund door een wetswijziging die zulks legaliseerd.


Vind jij het dus werkelijk ok dat omwille van een relatief onbelangrijk vergrijp, de politie kan en mag wroeten in je reilen en zeilen? Technische biedt je ze namelijk die mogelijkheid, en juridisch bestaat de mogelijkheid dat men zich daar ook naar schikt. Want het is wel heel makkelijk.

Ik vind het al niet ok dat voor vrij zware vergrijpen dit middel gebruikt wordt. Maar ik kan me daar wat bij voorstellen. Door het verzamelen van de gegevens creeër je echter de mogelijkheid van een glijdende schaal. Aangezien men geen garanties kan doen omtrent het afbreekpunt op die schaal, vind ik dat je zulke gegevens überhaupt niet tot de beschikking moet stellen als burger. Je levert wat in, en krijgt er niet daadwerkelijk wat voor terug. Dat moet je niet willen.

Ik moet voor of tegen zijn. De keus waarvoor ik word gesteld is in essentie die van: "moet ik die gegevens laten verzamelen of niet". Dat is een alles of niets-kwestie, aangezien zodra eenmaal alles wordt verzameld, alles kan worden doorgespit. Wat de achterliggende gronden ook mogen zijn. Er zijn mogelijke voordelen, en er zijn zekere nadelen. Ik kan niet anders dan de balans dan opmaken en tegen zijn. Zo zwart-wit wordt het gemaakt.

[YellowCube]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:52:
[...]


Het gevaar is dat als de gegevens eenmaal verzameld zijn, de inzet ervan geheel aan de bezitter is. Wat vind je wel acceptabel en wat niet? Waar ligt bij jou de grens? Moet er een grens zijn? Want die grens is volledig arbitrair, en kan door de opsporende instanties naar eigen inzicht worden bepaald. Al dan niet gesteund door een wetswijziging die zulks legaliseerd.

als ik een grens zou moeten noemen. Waar ligt nu de grens om bijv. wel of geen huiszoeking te mogen doen bij iemand? Diezelfde grens zou moeten (blijven) gelden (of geldt al) voor het gebruik van bepaalde "makkelijk" beschikbare data.

Vind jij het dus werkelijk ok dat omwille van een relatief onbelangrijk vergrijp, de politie kan en mag wroeten in je reilen en zeilen? Technische biedt je ze namelijk die mogelijkheid, en juridisch bestaat de mogelijkheid dat men zich daar ook naar schikt. Want het is wel heel makkelijk.

we hebben het hier over dat frauderende gescheiden echtpaar?
als het (bij wijze van) tientjeswerk is dan niet, maar dat is ook geen gegronde reden lijkt me.
En wederom: het feit dat het kastje van die man z'n auto zegt dat hij daar is, mag nooit het enige bewijs worden.

de rest van je verhaal heb ik op zich weinig tegen in te brengen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:08:
[...]


Sta je dan ook even alvast wat DNA af? Dat is namelijk erg makkelijk voor politie en justitie. Mensen die een misdrijf begaan kunnen hiermee sneller opgespoord en gestraft worden, is dat slecht?

Dat gedeelte van de redenatie vind ik niet slecht, dat er miljoenen andere punten tegen te verzinnen zijn die wel slecht zijn waarom ik het hele idee verachtelijk vind dat is een andere zaak.

Anders gezegd, als het enige argument tegen de km-heffing is dat er fraudeurs mee opgespoord kunnen worden dan mag hij wmb morgen ingevoerd worden, er zijn enkel nog "een paar" andere argumenten.
Dit is wmb gewoon een waardeloze argumentatie...

burne schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 21:35:
[...]

En wat nu als de PVV een koffer-nuke koopt en met de EMP die het ding laten ontploffen oplevert heel Nederland wekenlang van GSM en internet afhelpt?

Oeh, dat klinkt misdadig. Gelukkig valt misdaad technisch 100% tegen te houden, dus kan het niet gebeuren. Blij dat in jouw wereld NL 100% misdaadvrij is in ieder geval.

En nu even serieus, 100% technisch dicht te timmeren betekent wmb niet dat je geen vragen mag stellen bij de praktische uitvoering.
En politiek die technische concessies moet doen om het aan het volk te kunnen verkopen vind ik al helemaal een gevaarlijk idee voor het handhaven van die 100% technische mogelijkheid...

YellowCube schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 22:11:
[...]
als ik een grens zou moeten noemen. Waar ligt nu de grens om bijv. wel of geen huiszoeking te mogen doen bij iemand? Diezelfde grens zou moeten (blijven) gelden (of geldt al) voor het gebruik van bepaalde "makkelijk" beschikbare data.

Het probleem is enkel dat je met een huiszoeking een momentopname hebt ( doet hij/zij nu iets fout ) terwijl je met wat data digging alles te weten kan komen, en ook zo ongeveer elke interpretatie tegen die gegevens aangooien die je wilt.
Met data digging heb je geen bewijs meer nodig, het hangt enkel nog maar af van de interpretatie van de data, en die kan steeds krommer worden hoe meer data je hebt.

[ Voor 49% gewijzigd door Gomez12 op 01-12-2009 22:27 ]

[ninjazx9r98]

YellowCube schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 20:05:
[...]

dat je niet in elkaar geslagen mag worden is ook slechts bij wet geregeld. Ik zou maar thuis blijven voortaan en de deuren op slot doen.
(niet dat het helpt, want dat iemand niet zomaar je huis in mag rennen is ook slechts bij wet geregeld).

Omdat in principe alles wat wel en niet mag via wetgeving geregeld is wil dat nog niet zeggen dat ik het per definitie eens moet zijn met iedere wet die door iemand verzonnen wordt.

dat is een mening van een persoon.
zullen we met z'n allen afspreken vooral niet te stemmen op mensen met dit soort ideeen?
Of misschien moeten we zelf wat actiever worden in de politiek?

De mening van een persoon ?
Missschien dat het nog niet helemaal duidelijk was maar de bewuste persoon (Ger Koopmans) is woordvoerder mobiliteit van het CDA en dan is "de mening van een persoon" nogal kort door de bocht.

en dat is erg omdat?
mensen die dat soort fratsen uithalen benadelen jou en mij ook.
Of misschien vind jij dat een soort spelletje wat gespeeld moet kunnen worden. Kan uiteraard ook.

Dat is erg omdat het opgeven van bepaalde privacy totaal niet (meer) in verhouding staat tot datgene wat men beoogd te bereiken.
Potentiele toegang tot negen miljoen kastjes staat wat mij betreft totaal niet in verhouding tot dit soort sociale fraude.
Je laatste opmerking is overigens ondanks de smiley nogal onder de gordel.

[YellowCube]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 22:30:
[...]


De mening van een persoon ?
Missschien dat het nog niet helemaal duidelijk was maar de bewuste persoon (Ger Koopmans) is woordvoerder mobiliteit van het CDA en dan is "de mening van een persoon" nogal kort door de bocht.

dan zie ik (met de kans om heel naief over te komen) nog steeds niet waarom het zo ernstig is dat hij dat opmerkt. Hij maakt het beleid op dat gebied toch niet?

Dat is erg omdat het opgeven van bepaalde privacy totaal niet (meer) in verhouding staat tot datgene wat men beoogd te bereiken.
Potentiele toegang tot negen miljoen kastjes staat wat mij betreft totaal niet in verhouding tot dit soort sociale fraude.
Je laatste opmerking is overigens ondanks de smiley nogal onder de gordel.

die laatste opmerking was niet onder de gordel bedoelt. Het kan toch zo zijn dat jij dat zo ziet?
het is niet dat ik daarmee gelijk een oordeel over jou klaar heb.
Mocht je dat idee wel hebben, sorry dan.

.

[ Voor 5% gewijzigd door YellowCube op 01-12-2009 22:44 ]

[burne]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 01 december 2009 @ 22:30:
Missschien dat het nog niet helemaal duidelijk was maar de bewuste persoon (Ger Koopmans) is woordvoerder mobiliteit van het CDA en dan is "de mening van een persoon" nogal kort door de bocht.

Van de kamerfractie van het CDA en dus op geen enkele wijze voorzien van enige verantwoordelijkheid voor of invloed op het regerings-beleid.