Kilometerheffing, waar gaat het heen?

[YellowCube]

ephymerous schreef op maandag 23 november 2009 @ 20:17:
[...]


Waarom asociaal? Mijn part rijdt ik door 30km zones als ik daarmee een file ontwijk... als je normaal door zo'n straat rijdt is het toch prima?

niet als een paar 100 man rond het spitsuur hetzelfde idee hebben.
Asociaal zou ik het ook niet direct noemen.

[ Voor 73% gewijzigd door YellowCube op 23-11-2009 20:20 ]

[djidee]

Ach, verkeer is gewoon net water... Het zoekt gewoon de weg met de minste weerstand...

Het is dat de plekken waar ik in de file geraak, het OWN niet ken (mijn vaste route zit ik ruim voor de spitsen aan, bijna nooit file, behalve vrijdag middag), anders zou ik ook vaker het OWN pakken. Zie je nog eens wat van de omgeving...

Dat Nederland nauwelijks fatsoenlijke stroomwegen heeft welke het meeste lokale verkeer opvangt of bij het vaststaan van een snelweg het gros van het verkeer niet kan opvangen helpt ook mee aan dit probleem. In Duitsland heb je nabij de snelwegen vaak nog de oude rijksweg. In steden grotere wegen welke het lokale verkeer afhandelen. Nederland kent dat niet, alles mag over de snelweg proppen.

[GoldenSample]

ReallyStupidGuy schreef op maandag 23 november 2009 @ 17:39:
Jippie, discussie!


[...]

Ik weet ook geen oplossing, en de overheid vertrouwen lijkt mij nooit een oplossing. Maar ik denk wel dat er een structurelere oplossing moet komen die mensen weer het beheer over hun persoonsgegevens teruggeeft. Alleen de kilometerheffing is maar een onderdeel van het probleem.

Beheer over persoonsgegevens, ze worden of wel of niet opgeslagen, bij kilometer heffing is dat dus wel,
Overigens ga je voorbij aan 't eerdere punt, toevallig wonen mijn ouders in Noord-Holland-Noord in z'n klein dorpje.
Echt het ov is _DRAMATISCH_ het was al niet je van het maar de bus die er reed (ruwweg om 't uur tussen 8 en 21 uur oid) alleen versprongen de tijden in de middag dus 't was als je een even aantal uren weg was/aan het werk wat ik altijd was altijd dat je sochtends of smiddags een halfuur verspilde.
Verder moet je met de trein een uur naar Amsterdam en de bus duurt een halfuur + sochtends of smiddags een extra halfuur.
Met de auto (hangt er vanaf waar je moet zijn) ben je er wel met een uurtje, in de spits hangt het van 't tijdstip af en je moet ff de goede routes weten maar amsterdam noord red je wel in ff meer dan een uurtje en echt midden in de spits anderhalf uur.

Dan komt er nog overheen dat de auto goedkoper is

[...]

Same but different

Nee, symptoombestrijding ipv constructief iets oplossen

[...]

Ik heb begrepen dat het tarief tot 7cent wordt, lijkt mij niet heel erg onredelijk.
En natuurlijk is het wel balen als je noodgedwongen elke dag hierdoor 8 euro extra kwijt bent maar je stimuleert mensen wel om alternatieven te zoeken.

Vaak zijn er geen echte alternatieven en juist het grote deel, de leaserijders die tref je hier niet zo heel erg mee is te verwachten.

[...]

En dus draait de automobilist hier tenminste niet meer alleen voor op.

Maar totaal betalen we uiteindelijk meer

[...]

Goed punt!. Waar zou het omslagpunt ongeveer liggen?


[...]

Ik ben er ook niet helemaal gerust op, helemaal omdat het binnen twee jaar gerealiseerd moet worden. Het lijkt mij een erg omvangrijk project om dit allemaal voor elkaar te krijgen!

[mphilipp]

Dido schreef op maandag 23 november 2009 @ 19:34:
[...]

Sluipen geeft toch ook niet aan dat je iets illegaals doet? Zolang er geen inrijverbod geldt, is sluipverkeer zwaar asociaal, maar inderdaad geen misdrijf.

Hoe je uit de term sluipverkeer haalt dat mensen het een misdrijf vinden is me een volslagen raadsel.

Pfff...moet ook alles uitleggen.

Ik chargeer natuurlijk. Maar sluipen betekent dat je iets stiekem doet, dat je niet gezien wilt worden. En dat is natuurlijk volslagen belachelijk. Ik kies gewoon een andere route, omdat de route die ik wilde rijden geblokkeerd is. Ik zie niet in wat daar asociaal aan is. Dan kan ik dus ook met een bord hier voor de stad gaan staan en roepen dat al die aso's van buiten de stad maar moeten komen lopen omdat ze het centrum vastzetten. Maar dát is weer verkeer dat we (blijkbaar) nodig hebben, dus daar doen we niets tegen. Terwijl er parkeerplaatsen aan de randen van de stad zijn (zelfs 1 gratis bij het station), maar ze moeten persé midden in het centrum staan. Waarom is dat dan weer niet asociaal?

Ik maak gewoon gebruik van een weg die er ligt, en voor mij leidt naar de plek waar ik heen wil. Wat is daar op tegen? Er staat nergens in de wet 'gij zult van de A27 gebruik maken als dat naar uw doel leidt'. Of heb ik 'm niet goed doorgelezen?

Ik begrijp heus wel dat de mensen in die deurpen daar last van hebben. Ik ben ook niet dom. Maar ik vind het bezopen dat er arbitrair wegen worden afgesloten, en dat de mensen die die wegen zouden willen gebruiken asociaal gevonden worden. Denk daar eens over na, het is te zot voor woorden toch?
Alleen de NS dwingt je een specifieke reisroute, op de snelweg zijn de richtingsborden nog altijd géén gebodsborden. Ik vraag me ernstig af of er werkelijk een wettelijke grond is voor de uitsluiting. Helaas ontbreekt het aan mij de financiële middelen om dit te testen. Ik zou graag een uurtje willen sparren met wat willekeurige advocaten: Spong, De Tweeling en Knoop om maar een paar willekeurige te noemen.

[burne]

mphilipp schreef op maandag 23 november 2009 @ 21:44:
Helaas ontbreekt het aan mij de financiële middelen om dit te testen.

Het ontbreek je ook aan juridische gronden. Er gaat niets boven de Hoge Raad en de Raad van State. Je zou het misschien nog bij Europa kunnen proberen, maar dan moet je een grond vinden, en dit heeft niet zoveel met mensenrechten of naleving van Europese regels van doen.

Je mag een geslotenverklaring negeren, het kost je alleen €90. Veel meer dan de spitsheffing op het stuk snelweg wat je ontloopt.

[ReallyStupidGuy]

GoldenSample schreef op maandag 23 november 2009 @ 20:35:
[...]


[...]

Wat ik al zei, bescherming van persoonsgegevens is belangrijk maar is dat op veel meer punten, bijvoorbeeld trajectcontrole, ov-chipkaart, EPD leveren ook allemaal soortgelijke problemen op. Ik denk echter dat het niet haalbaar is om de technologieen te weren en we dus een manier moeten vinden om hiermee om te gaan. Ik wil alleen maar aangeven dat het probleem veel breder is.
Wat je aangeeft met betrekking tot een gehucht in de provincie, als je daar kilometers maakt is dat in verhouding goedkoper dan in de randstad. En in de randstad heb je alternatieven voorhanden.

Dat "het wel weer duurder zal worden" is natuurlijk een behoorlijke dooddoener, ze verhogen ook elk jaar de wegenbelasting dus wat dat betreft zou het mij ook niet boeien. Ik ben trouwens wel bang dat het voor mij persoonlijk duurder zal uitpakken omdat ik regelmatig over de 40k km per jaar zit, maar op zich is dat redelijk, ik gebruik de weg meer dus betaal meer.

Essentie is dat de variabele kosten van autogebruik omhoog gaan en de vaste kosten omlaag, hierdoor wordt het aantrekkelijker om ook eens een trein te pakken ipv de auto als de omstandighede n zich daarvoor lenen. Met het huidige systeem is het voor de meeste mensen die een auto bezitten voordeliger om alleen met de auto te reisen dan om de trein te pakken.
(persoonlijk heb ik een hekel aan treinen dus zal dat niet snel doen trouwens, maar hopelijk kan ik dan weer doorrijden )

[MrSleeves]

ReallyStupidGuy schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:18:
[...]

Dat "het wel weer duurder zal worden" is natuurlijk een behoorlijke dooddoener, ze verhogen ook elk jaar de wegenbelasting dus wat dat betreft zou het mij ook niet boeien.

Als het gemiddeld in dezelfde lijn zou verhogen, is het geen probleem. Alleen vermoeden een hoop mensen dat het duurder wordt dan de normale stijging van de wegenbelasting. De wegenbelasting verdubbelt niet in 6 jaar tijd, de kilometerprijs wel (en dan rekenen we het spitstarief nog niet eens mee).

Zelfde verhaal met de zorgverzekering; ja, die privatisering zorgt echt voor een daling.. not. Tot nu toe komen er elk jaar euro's per maand bij, terwijl de vergoedingen omlaag gaan (plus dat het inmiddels is het al €165 eigen risico). Al met al is dat niet bepaald een inflatiecorrectie.

[matel]

Nog even doorgaan...dan gaan mensen het nog overwegen om maar helemaal te vertrekken uit Nederland. Ik geef ze geen ongelijk.

[WiLLoW_TieN]

matel schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 08:55:
Nog even doorgaan...dan gaan mensen het nog overwegen om maar helemaal te vertrekken uit Nederland. Ik geef ze geen ongelijk.

Kijk dat is nog eens een goed idee

[unclero]

YellowCube schreef op maandag 23 november 2009 @ 20:19:
niet als een paar 100 man rond het spitsuur hetzelfde idee hebben.
Asociaal zou ik het ook niet direct noemen.

Waarvan de helft zware vrachtwagens die rond een uur of 8 de drempels platrijden. Ach, dan is iedereen toch al wakker, ik zie het probleem ook niet .

mphilipp schreef op maandag 23 november 2009 @ 21:44:
Maar dát is weer verkeer dat we (blijkbaar) nodig hebben, dus daar doen we niets tegen. Terwijl er parkeerplaatsen aan de randen van de stad zijn (zelfs 1 gratis bij het station), maar ze moeten persé midden in het centrum staan. Waarom is dat dan weer niet asociaal?

"Ja, maar stel dat ik per ongeluk een grote televisie koop, dan wil ik niet helemaal hoeven sjouwen ermee."

In Nijmegen hebben ze gewoon de binnenstad voor auto's afgesloten. Nadeel hiervan is natuurlijk dat de meeste winkels alleen maar dingen kunnen verkopen die je weg kunt dragen (hoewel tegenwoordig een gratis shuttle dwars door de stad rijd van en naar de transferia).
Voordeel is dat winkels extra service gaan leveren. Noorman bijvoorbeeld verkoopt TV's en apparatuur die je natuurlijk zelf niet richting de parkeerplaats hoeft te sjouwen. Ze brengen je aankoop thuis en monteren het gelijk voor je . Moet je wel opschieten hoor, want vaak zijn die lui al sneller bij je thuis dan jij.

[argro]

matel schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 08:55:
Nog even doorgaan...dan gaan mensen het nog overwegen om maar helemaal te vertrekken uit Nederland. Ik geef ze geen ongelijk.

Ben benieuwd waar ze dan heen gaan... Welk land zou het zijn, het land waar alles beter is?

[Shiver23]

argro schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 09:42:
[...]
Ben benieuwd waar ze dan heen gaan... Welk land zou het zijn, het land waar alles beter is?

Behalve Scandinavie misschien kan ik niet echt iets bedenken. En daar is de drank weer duur en de winter lang

Ik hoop wel dat Tomtom met een update komt op hun Live services. Een berekening van de goedkoopste route obv de kilometerheffing én brandstofgebruik.

[YellowCube]

plus dat je in Scandinavische landen ook een tolsysteem hebt
en je post die uit het buitenland komt netjes opengemaakt wordt

[DeeJee]

matel schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 08:55:
Nog even doorgaan...dan gaan mensen het nog overwegen om maar helemaal te vertrekken uit Nederland. Ik geef ze geen ongelijk.

Overweeg je het zelf ook en waar zou je dan geen gaan?

[mphilipp]

unclero schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 09:41:
[...]
"Ja, maar stel dat ik per ongeluk een grote televisie koop, dan wil ik niet helemaal hoeven sjouwen ermee."

Bezorgdiensten... Bovendien zijn er zát steden met winkelpromenades waar je echt je auto niet op kan rijden. Amsterdam centrum springs to mind...

[Verwijderd]

YellowCube schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 09:49:
en je post die uit het buitenland komt netjes opengemaakt wordt

Want?

[YellowCube]

controle op zaken die men liever niet heeft.
zo stuurde iemand mij een fles wijn. Opengemaakt en een keurige "acceptgiro" erbij met daarop de extra toeslag (accijns).
Ook brieven worden opgemaakt (kennelijk om te checken op verdovende middelen o.i.d).

[Artwido]

YellowCube schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 13:24:
controle op zaken die men liever niet heeft.
zo stuurde iemand mij een fles wijn. Opengemaakt en een keurige "acceptgiro" erbij met daarop de extra toeslag (accijns).
Ook brieven worden opgemaakt (kennelijk om te checken op verdovende middelen o.i.d).

Ook leeg gedronken?

[ephymerous]

YellowCube schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 13:24:
controle op zaken die men liever niet heeft.
zo stuurde iemand mij een fles wijn. Opengemaakt en een keurige "acceptgiro" erbij met daarop de extra toeslag (accijns).
Ook brieven worden opgemaakt (kennelijk om te checken op verdovende middelen o.i.d).

Zo studeerde ik in Jonkoping, Zweden, voor een half jaar. Een studiegenoot uit Nederland miste de coffeeshops en vroeg zijn broer een paar gram te sturen. Binnen een week netjes op de mat

Over het buitenland, ik zou best graag voor een paar jaartjes naar Australie of Canada gaan

[ Voor 7% gewijzigd door ephymerous op 24-11-2009 14:19 ]

[Cobb]

ZO dan hebben ze heel veel geluk gehad, daar kun je een flikse straf voor krijgen.

[matel]

DeeJee schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 09:50:
[...]


Overweeg je het zelf ook en waar zou je dan geen gaan?

Ik heb het zelf nog niet serieus overwogen, maar soms ga je denken of je niet beter af bent in het buitenland.

[begintmeta]

offtopic:
Cobb schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 14:50:
ZO dan hebben ze heel veel geluk gehad, daar kun je een flikse straf voor krijgen.

Ik neem aan de verzender en niet de geadresseerde, anders wordt het wel erg makkelijk mensen te gaan naaien. grammetje wiet naar Mr Gates, Jobs, of wie je maar graag basht sturen...

[OliverBB]

matel schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 16:41:
[...]


Ik heb het zelf nog niet serieus overwogen, maar soms ga je denken of je niet beter af bent in het buitenland.

ik wel :-) en ben in Duitsland gaan wonen.
Heb de auto nog niet op duits kenteken, dus zit nog ff aan de nederlandse regeltjes vast.
Ik rijd de kilometers dan ook voornamelijk in NL

[Cobb]

Afgelopen week een mail gestuurd naar Verkeer en Waterstaat, op de website stond een e-mail adres voor vragen over de KM heffing.

Mijn vraag was

"Wat gaat de overheid doen als blijkt dat de KM heffing voor iedereen toch duurder lijkt uit te vallen, zoals jullie nu schetsen."

Je krijgt binnen 2 dagen antwoord, mits de vraag niet te lastig is.
Nu kreeg ik vandaag dit mailtje.

"Uw vraag is uitgezet bij het Projectteam Anders Betalen voor Mobiliteit van het Directoraat-Generaal Mobiliteit.
Het streven is om binnen een maand een inhoudelijk antwoord gereed te hebben."

Blijkbaar, twijfelen ze toch genoeg over hun eigen berekeningen die ze nu de ether injagen.

[Gomez12]

Cobb schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 20:17:
Afgelopen week een mail gestuurd naar Verkeer en Waterstaat, op de website stond een e-mail adres voor vragen over de KM heffing.

Mijn vraag was

"Wat gaat de overheid doen als blijkt dat de KM heffing voor iedereen toch duurder lijkt uit te vallen, zoals jullie nu schetsen."

Je krijgt binnen 2 dagen antwoord, mits de vraag niet te lastig is.
Nu kreeg ik vandaag dit mailtje.

"Uw vraag is uitgezet bij het Projectteam Anders Betalen voor Mobiliteit van het Directoraat-Generaal Mobiliteit.
Het streven is om binnen een maand een inhoudelijk antwoord gereed te hebben."

Blijkbaar, twijfelen ze toch genoeg over hun eigen berekeningen die ze nu de ether injagen.

Al twijfelen ze er niet aan, het zou me verbazen als je een eenduidig antwoord zou krijgen.
Je hebt altijd onvoorziene omstandigheden die de kosten extra omhoog kunnen drijven, dus ze kunnen nooit ( als ze zelf de kosten al 100% zouden geloven ) zeggen dat iedere burger dat verschil terugkrijgt, het is een officiele vraag en een officieel schriftelijk en voor de rechter te gebruiken ( mocht je het later zover willen doorduwen )

En tja, ze willen support voor de maatregel krijgen, dus een officieel antwoord dat de burger dan pech heeft en gewoon niet moet zeuren en meer moet betalen zullen ze ook niet geven.

Ik wens je veel succes in de ambtelijke molen ( en ik gok dat je over een maand weer een mailtje krijgt dat het weer is doorgestuurd naar een nieuwe afdeling die weer een maand de tijd heeft etc. etc. )

Het enige correcte antwoord zou gewoon zijn dat het doorberekend wordt aan de burger, want voorziene of onvoorziene kosten, het moet toch ergens van betaald worden...

[!null]

Het spitstarief is nog niet eens bekend dacht ik he? Dus daarmee kan het sowieso al duurder worden.
Eurlings zegt dat het niet duurder wordt voor de meeste mensen, maar daar is ie het spitstarief bij "vergeten" en er komt natuurlijk de ingezetenenbelasting nog bij.

Het is allemaal best jammer, omdat ik op zich wel voor een systeem ben waarin alles eerlijker verdeelt wordt. Als dan dingen zoals een verzekering er ook onder vallen (dus ook per kilometer gaan), dan wordt het ook goedkoper om een leuke dikke bak er naast te heben die je dan niet zo veel rijdt bijvoorbeeld.

[Cobb]

Het CDA heeft zelfs gezegd dat er geen spitstarief komt (Buitenhof), behalve dan om de ring Amsterdam.
Welke argumenten hebben ze dan om file vermindering aan te kunnen tonen?

[ Voor 20% gewijzigd door Cobb op 25-11-2009 09:11 ]

[!null]

Cobb schreef op woensdag 25 november 2009 @ 09:10:
Het CDA heeft zelfs gezegd dat er geen spitstarief komt (Buitenhof), behalve dan om de ring Amsterdam.
Welke argumenten hebben ze dan om file vermindering aan te kunnen tonen?

Zo breng je het wel heel zonnig. Volgens mij is het idee "We beginnen met spitsheffing rondom Amsterdam, daarna zien we wel verder".
En welke argumenten hebben ze nodig als ze spitsheffing invoeren en de files verminderen?

Maar dit gaat wel precies de kant op die ik verwacht, ik pak een klein stukje A10 (erop en er weer af na 1km) en dan de A1 in de "goede richting". Alsin, waar weinig files staan. Nu is het geen ramp als ik voor dat beetje A10 wat moet betalen, maar ze gaan natuurlijk naar de A1 kijken omdat daar altijd zoveel file staat. Dan zullen ze ook spitsheffing op de A1 toepassen, en ik gok ongeacht de rijrichting. Moet ik dus fijn spitsheffing betalen ook al rij ik niet op een overvolle weg. Zeker als ik om 7 uur vertrek heb ik nooit files.
Dan verandert spontaan het argument van spitsheffing om de files te verminderen naar dat je de trein moet gaan pakken omdat het beter voor het milieu is.

[flashin]

'Effecten vallen tegen'
Auto blijft goedkoper dan het ov
DEN HAAG - Het openbaar vervoer wordt ook na invoering van de kilometerheffing amper een interessant alternatief voor de auto.

In de meeste gevallen blijft de auto, uitgaande van kilometerprijs plus brandstofkosten, een stuk goedkoper dan het trein- of buskaartje. Hoewel de automobilist uiteraard meer kosten heeft, zoals reparaties of afschrijving, zal hij straks bij de keuze tussen beide opties op een specifiek traject toch vooral de kilometerheffing en benzinekosten berekenen. De auto staat immers al voor de deur.

Tegen een goedkope en zuinige Toyota Aygo kan de trein zeker niet op. Zo scoort dit autootje tussen Dokkum en Assen minder dan de helft van de ov-kosten. Ook de compacte middenklasser VW Golf wint het op alle door de Telegraaf uitgerekende trajecten van het openbaar vervoer.

Alleen met een luxe Audi A6 is een automobilist af en toe wat meer kwijt aan brandstof en kilometerprijs dan in het openbaar vervoer. Zo bespaart hij met een treinkaartje tussen Utrecht en Amsterdam bijna 75 cent op de autokosten. Ook tussen Schijndel en het centrum van Utrecht zijn trein en bus goedkoper, al duurt die rit zonder files wel veel langer.

"De overstap van automobilisten naar het ov zal straks niet heel groot zijn", bevestigt verkeerseconoom Erik Verhoef van de Vrije Universiteit.

Het is wel van de Telegraaf, maar interessant is het wel. Als het niet meer dan 25% scheelt kiezen de meeste mensen zoiezo al voor eigen vervoer lijkt me. (hier zitten ov-kortingen dan nog niet bij)

[ Voor 7% gewijzigd door flashin op 25-11-2009 12:57 ]

[kmf]

flashin schreef op woensdag 25 november 2009 @ 12:50:
[...]


Het is wel van de Telegraaf, maar interessant is het wel. Als het niet meer dan 25% scheelt kiezen de meeste mensen zoiezo al voor eigen vervoer lijkt me.

Dat is toch al lang duidelijk. Als de auto duurder wordt, wordt het OV nog duurder. In dat berichtje is bv niet eens de kostenverhoging door de OV-chipkaart meegenomen.

[!null]

Hoe heeft de Telegraaf het nou berekend? Zoals ze zeggen alleen kilometerkosten + brandstof?
Ik geloof het niet zo dat een A6 goedkoper is, neem je dan aanschaf/afschrijving wel mee?

Sowieso is het een absurde vergelijking, als je Amsterdam CS en Utrecht CS gaat vergelijken, voor zo'n trip ben je gek als je de auto pakt.

Verder zal een Aygo voorlopig altijd wel goedkoper uitpakken, alleen het is een aardige investering als je redeneert vanuit niks. Maar er zijn natuurlijk tig kleine karretjes die het net zo goedkoop houden.

[ Voor 22% gewijzigd door !null op 25-11-2009 14:27 ]

[kmf]

!null schreef op woensdag 25 november 2009 @ 14:25:
Ik geloof het niet zo dat een A6 goedkoper is, neem je dan aanschaf/afschrijving wel mee?

Waarom moet je aanschaf/afschrijving meenemen? Als je al een auto hebt, en je gebruikt het niet, dan blijft de afschrijving ook gelden.

[!null]

Dan schrijft ie toch wel minder snel af als je hem niet gebruikt. En dan nog is het erg makkelijk om die redenatie te volgen, zo kun je nooit een eerlijke vergelijking maken. Ik redeneer ook zo, daar ik toch wel zorg dat ik een auto voor de deur heb staan. Maar het is erg flauw. De NS kan niet zeggen "die rijtuigen hadden we toch al staan", als dat zo was dan was het echt enorm veel goedkoper geweest.

[kmf]

!null schreef op woensdag 25 november 2009 @ 15:03:
Dan schrijft ie toch wel minder snel af als je hem niet gebruikt.

De afschrijving gekoppeld aan leeftijd van de auto is tenminste nog redelijk duidelijk, maar afschrijving per km is wel ietsie moeilijker om in een vergelijking mee te nemen.

Net zoals dat het moeilijk is, om voor het OV te berekenen hoeveel geld je kwijt bent aan het wachten/lopen naar de haltes etc.

[ReallyStupidGuy]

!null schreef op woensdag 25 november 2009 @ 15:03:
Dan schrijft ie toch wel minder snel af als je hem niet gebruikt. En dan nog is het erg makkelijk om die redenatie te volgen, zo kun je nooit een eerlijke vergelijking maken. Ik redeneer ook zo, daar ik toch wel zorg dat ik een auto voor de deur heb staan. Maar het is erg flauw. De NS kan niet zeggen "die rijtuigen hadden we toch al staan", als dat zo was dan was het echt enorm veel goedkoper geweest.

Waar het artikel juist om gaat is de overweging die een gemiddelde autobezitter maakt op het moment dat hij voor deze keuze wordt gesteld. En ik geloof (ook als ik bij mezelf te rade ga) dat de berekening puur op brandstofkosten redelijk goed klopt. Je gaat niet nadenken over de slijtage van je banden voor een ritje van 100km.

[burne]

ReallyStupidGuy schreef op woensdag 25 november 2009 @ 15:51:
Waar het artikel juist om gaat is de overweging die een gemiddelde autobezitter maakt op het moment dat hij voor deze keuze wordt gesteld. En ik geloof (ook als ik bij mezelf te rade ga) dat de berekening puur op brandstofkosten redelijk goed klopt.

Maar de vergelijking is oneerlijk, want bij het OV betaal je wel voor slijtage, onderhoud en afschrijving. En als je dat als automobilist ook zou doen (afschrijving niet alleen meerekenen maar ook apart houden) zou je in ieder geval een stuk minder aanhikken tegen het vervangen van je 11 jaar oude, afgeschreven barrel. Het potje afschrijvingen bevat dan genoeg geld om een nieuwe te kopen.

[Gaius]

burne schreef op woensdag 25 november 2009 @ 16:08:
[...]

Maar de vergelijking is oneerlijk, want bij het OV betaal je wel voor slijtage, onderhoud en afschrijving. En als je dat als automobilist ook zou doen (afschrijving niet alleen meerekenen maar ook apart houden) zou je in ieder geval een stuk minder aanhikken tegen het vervangen van je 11 jaar oude, afgeschreven barrel. Het potje afschrijvingen bevat dan genoeg geld om een nieuwe te kopen.

Voor iedere euro die je betaald bij het OV gooit de overheid (de belastingbetaler dus, jij en ik) er (circa) 2 euro boven op. Hoe bedoel je dat "je" wel betaald voor slijtage, onderhoud en afschrijving? We betalen er allemaal voor, ook als je in de file staat.

Dat maakt iedere vergelijking m.i. oneerlijk. Als je de echte kosten van het OV pakt zal de auto het altijd winnen.

[Shiver23]

Miles Teg schreef op woensdag 25 november 2009 @ 16:51:
[...]

Dat maakt iedere vergelijking m.i. oneerlijk. Als je de echte kosten van het OV pakt zal de auto het altijd winnen.

Overheid betaalt toch ook voor de infrastructuur voor auto's?

[argro]

ReallyStupidGuy schreef op woensdag 25 november 2009 @ 15:51:
[...]

Je gaat niet nadenken over de slijtage van je banden voor een ritje van 100km.

Je denkt er misschien niet over na, maar de kosten zijn er natuurlijk wel degelijk. De totaalkosten van een auto zijn al snel 30ct/km. Brandstof maakt hier maar circa 1/3 vanuit. Bij een ritje van 100km denk je dus wel na over €10 aan kosten, maar niet over €20 aan kosten.

[Dido]

Grappig dat er altijd gesoebat wordt over of je afschrijving en onderhoud bij de autokosten mee moet rekenen bij een auto/OV-vergelijking.

Als je afschrijving en onderhoud niet meerekent is OV veel goedkoper, "want die OV-jaarkaart heb ik toch al liggen". Oftewel, op kilometerprijs kost het OV je helemaal niets, als je wilt.

[tdw]

Ik zie dit trouwens wel gaan gebeuren: http://www.nu.nl/algemeen...te-van-kas-amsterdam.html

Er geen rekening mee houden dat een plan werkt, inkomsten mislopen en zo je begroting om zeep helpen

[burne]

Dido schreef op woensdag 25 november 2009 @ 17:12:
Als je afschrijving en onderhoud niet meerekent is OV veel goedkoper, "want die OV-jaarkaart heb ik toch al liggen". Oftewel, op kilometerprijs kost het OV je helemaal niets, als je wilt.

Een tweedeklas OV-jaarkaart kost je €323,04 per maand. Als je per maand meer dan dat aan je auto kwijtbent..

[Dido]

Dan...?

Ik heb geen verstand van auto's, maar als ik de lease-budgets die ik her en der voorbij zie komen moet geloven is die 323 euro per maand een schijntje.

Het punt is dat geen afschrijving en onderhoud meerekenen hetzelfde is als die aanschafkosten van een OV-jaarkaart negeren. Maar meestal wordt er vergeleken met het duurste kaartje dat mensen kunnen kopen, namelijk een enkeltje zonder korting. Dat wordt dan afgezet tegen de kale brandstofkosten voor de rit, en vervolgens wordt er geklaagd dat het OV zo duur is.

Laat ik het zo zeggen: ik heb een cafetaria-systeem waaruit ik m'n leasauto zou kunnen betalen. Bij collega's gaat dat schoon op, ik hou (zeer) ruim over, zelfs als ik elke maand een maandnetkaart declareer.

En "die auto staat toch voor de deur" is niet anders dan "die OV-jaarkaart zit toch in m'n portemonnee", natuurlijk. Prima, maar de autorijder die sporadisch een treinkaartje koopt is vergelijkbaar met de OV-reiziger die sporadisch een auto huurt. Er worden iets t evaak appels met peren vergeleken.

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 25-11-2009 18:29 ]

[ReallyStupidGuy]

argro schreef op woensdag 25 november 2009 @ 17:05:
[...]
Je denkt er misschien niet over na, maar de kosten zijn er natuurlijk wel degelijk. De totaalkosten van een auto zijn al snel 30ct/km. Brandstof maakt hier maar circa 1/3 vanuit. Bij een ritje van 100km denk je dus wel na over €10 aan kosten, maar niet over €20 aan kosten.

Mensen zijn niet rationeel.

Omdat ik moest kiezen of ik een leasauto of eigen auto wil rijden ben ik aan het rekenen gegaan. Eerlijk gezegd viel het mij vies tegen wat mijn auto me kost per maand. (maar nog steeds goedkoper dan leasen!) Tot die tijd was ik gewoon aan het rondtuffen en betaalde wat er betaald moest worden.

30ct/km is trouwens wel aan de hoge kant, maar voor een nieuwe auto zou dat best kunnen kloppen. Bij mij zijn de kosten nog geen 20ct/km, maar dan wel met een diesel dus dan klopt de 1/3 2/3 weer wel!

En hoe meer je rijdt hoe goedkoper de kilometers worden. En om weer terug te komen op het topic: dat effect wordt verminderd door de kilometerheffing.

[Spacecowboy]

burne schreef op woensdag 25 november 2009 @ 17:51:
[...]


Een tweedeklas OV-jaarkaart kost je €323,04 per maand. Als je per maand meer dan dat aan je auto kwijtbent..

En ook al ben je dat... Het OV biedt gewoon nooit het comfort van een auto. Sommige mensen vinden dat geen probleem. Ik wel. Dus betaal ik grif die paar honderd euro per maand.

Sterker nog, als het door de km heffing 2x zo duur wordt, zal ik het OV nog niet eens overwegen. Ik ga de vrijheid, privacy en comfort van een auto niet opgeven. Daarbij boeien de files me eigenlijk ook niet echt. Beetje mensen bellen, nieuwe muziek luisteren etc.

[begintmeta]

Spacecowboy schreef op woensdag 25 november 2009 @ 20:05:
.... Beetje mensen bellen, nieuwe muziek luisteren etc.

Lezen, rondlopen, films kijken

[Spacecowboy]

begintmeta schreef op woensdag 25 november 2009 @ 20:18:
[...]

Lezen, rondlopen, films kijken

Hmmhmm. Terwijl je tegen andermans natte regenjas staat aangedrukt. Thanks, but no thanks.

[Dido]

Spacecowboy: als je simpelweg je auto verkiest boven het OV, ongeacht de kosten, heeft het weinig zin om je te mengen in een kostendiscussie
Het is simpel, er zijn mensen die de centen en de wil hebben om te betalen voor een prive-jet om van A naar B te komen. Prima. Maar de meerderheid maakt een kosten/baten-afweging, waarbij vrij snel een omslagpunt optreedt waarbij comfort wordt ingeleverd voor een kostenbesparing. Zeker als het gaat om noodzakelijk vervoer, zoals woonwerkverkeer.

De mensen die puur als luxe extra geld uitgeven en daarbij extra vervuilend zijn, zijn niet het grote probleem. Het hele idee achter "de vervuiler betaalt" is om mensen die vanuit gemakzucht voor een optie kiezen die optie te laten heroverwegen. Net als met rokers: hoewel het effect van de kostenstijging vaak bekritiseerd is, zijn er bij elke prijsverhoging (of andere actie, zoals het rookverbod in de horeca) weer mensen die het als aanleiding zien om te stoppen. Als 10% van de autorijders dankzij de de kilometerheffing een alternatief zoeken (OV, verhuizen, ander werk, fietsen) is er al een flinke winst geboekt.

[Destruction]

Ff iets anders, het is al eerder aangehaald meen ik, maar ik kwam elders het volgende artikel tegen:

Lopen is duurder
Lopen veroorzaakt meer uitstoot van kooldioxide dan autorijden, zegt Chris Goodall, een bekende Engelse milieudeskundige.


"Meer bewegen en dan wat meer eten is niet goed voor de atmosfeer van onze planeet. Minder eten en autorijden zou beter zijn," stelt Goodall.

Kooldioxide (CO2) versterkt het broeikaseffect. Ons rappe verbruik van alle fossiele brandstof in de aardbodem verhoogt de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en dat dreigt het klimaat heel onvriendelijk te maken. Tot zover duidelijk. Maar een hap eten bevat toch minder koolstof dan een slok benzine?

Goodall rekent voor: "Vijf kilometer rijden in een gemiddelde Engelse auto brengt ongeveer 0,9 kilogram koolstofdioxide in de atmosfeer. Loop je dezelfde afstand, dan verstook je 180 kilocalorieën. Je hebt circa 100 gram rundvlees nodig om die er weer aan te eten, met een uitstoot van 3,6 kilogram koolstofdioxide als resultaat. Vier keer zoveel als door autorijden."

Um, klopt dat? Laten we eerst eens meerekenen. Benzine bestaat uit een mengsel van allerlei koolwaterstoffen, maar voor berekeningen wordt meestal uitgegaan van octaan (C8H18). De verbranding van een kilogram octaan eist 3,5 kilogram zuurstof (O2); het resultaat is 3,1 kilogram CO2 en 1,4 kilogram water (H2O). Een liter benzine weegt 0,72 kilo. Per liter gaat het dus om 2,2 kilogram CO2. Een Europese personenauto heeft daar genoeg aan voor ongeveer 12 kilometer. 5/12 maal 2,2 is 0,9 kilogram CO2; tot zover kunnen we het eens zijn met Goodall.

Cijfers van het voedingscentrum brengen ons voor het loopwerk op een hoger getal: circa 240 kcal. Dezelfde bron schat rundvlees tussen de 110 en 230 kcal per 100 gram. De 3,6 kilogram CO2 per 100 gram rundvlees komen overeen met de conclusies van Akifumi Ogino en zijn collega's van het Japanse nationale instituut voor vee en grasland (zie dit bericht). Lopen pakt dus nog ongunstiger uit dan Goodall suggereert.

Natuurlijk scoort de moderne industriële landbouw vooral slecht als het gaat om vlees. We eten ook andere dingen. Maar zo gauw als het iets anders is dan een veganistische hap is het effect nogal dramatisch. Goodall rekent ook aan 420 cc melk, pakweg twee glazen, en wat kilocalorieën betreft vergelijkbaar met dat lapje vlees. Het produceren van die melk veroorzaakt de uitstoot van 1,2 kilogram CO2. Nog steeds meer dan de auto.

En het kan nog veel erger. Op de site van het Worldwatch Institute lezen we: “Hoeveelheid kooldioxide geloosd door het kappen en verbranden van genoeg Costa-Ricaans regenwoud om rundvlees te produceren voor één hamburger: 75 kilogram.” De bovenstaande schatting gaat ervan uit dat per hamburger circa 5 vierkante meter regenwoud moet veranderen in grasland voor veehouderij. De grond van een regenwoud is arm aan voedingsstoffen, zodat op de 5 vierkante meter al na een jaar of drie vrijwel niets meer groeit. Dan wordt het volgende stuk regenwoud gekapt en verbrand. Het resultaat is meer CO2 in de atmosfeer, en meer woestijn. Want regenwoud herstelt zich heel langzaam, soms helemaal niet.

Een modern mens rijdt al gauw 30 kilometer per dag. Daar heeft-ie circa tweeënhalve liter benzine voor nodig, waardoor 5,5 kilogram extra CO2 in de atmosfeer verschijnt. Met andere woorden, je kunt een hamburgertje uit het regenwoud gerust wegstrepen tegen twee weken autorijden... -SB

(Bronnen: TimesOnline/Organic Inform/Worldwatch Institute)

Het dateerd wel eens waar uit 2007, maar toch vind ik het wel intressant.. Misschien voer voor een intressante discussie En nee, ik post dit niet als een lam excuus om maar zoveel mogelijk mn auto te gebruiken, maar puur om het artikel zelf. De beweringen klinken mij wat raar

[burne]

Destruction schreef op woensdag 25 november 2009 @ 20:55:
De beweringen klinken mij wat raar

Biefstuk is als je het tot de essentie terugbrengt zonlicht en CO2 wat door planten omgezet is in koolhydraten en wat vervolgens door een koe in eiwit omgezet is. Feitelijk pure zonne-energie.

Benzine is fossiele CO2, 200-600 miljoen jaar oud, wat opgepompt is en weer in omloop komt zodra het je uitlaat uitkomt. In diezelfde tijd bevatte de atmosfeer 30 keer zoveel CO2 als nu, en in die tijd was het klimaat ook iets anders. Geen ijskappen, geen grote oceanen, immense tropische oerwouden met temperaturen boven de 40 graden en een luchtvochtigheid van 100%.

Biefstuk is deel van een (redelijk) gesloten CO2-kringloop. De CO2 die de fietser uitademt wordt opgenomen door planten, die samen met zonlicht koolhydraten voor koeien maakt zodat er weer nieuwe biefstuk komt. Net zoals het afval van het houtblokje wat nu in de kachel ligt voor nieuwe bomen gaat zorgen, met genoeg zonlicht.

http://www.ecomare.nl/eco...-processen/co2-kringloop/

[ Voor 6% gewijzigd door burne op 25-11-2009 21:24 ]

[Femme]

burne schreef op woensdag 25 november 2009 @ 21:22:
[...]

Biefstuk is deel van een (redelijk) gesloten CO2-kringloop.

Voor het produceren van die biefstuk wordt er veel energie gebruikt bij het verbouwen van voedsel voor de runderen, het verwerken hiervan en het transporteren van grondstoffen, veevoeders, het vee zelf en het vlees. Nadat het vlees verwerkt is moet het meestal ook nog gekoeld worden tot het door de consument verwerkt wordt. De machines, vrachtwagens en koelers zullen bijna allemaal op fossiele brandstoffen draaien en dus CO2 produceren buiten de gesloten kringloop.

Vlees eten is gewoon enorm inefficient. Je moet velen malen meer voedsel in een dier stoppen dan je er vlees uithaalt. Als vegetariër schakel je een hoop onzin uit in de voedselketen.

Als we dan toch idioot hoge CO2-heffingen op auto's gaan invoeren mogen er ook wel eens CO2-heffingen op vlees komen (die dan ten goede moeten komen aan dierenwelzijn en milieu). Een win-win situatie voor iedereen behalve de doorgeslagen vleeseter.

[ Voor 6% gewijzigd door Femme op 25-11-2009 21:34 ]

[burne]

Femme schreef op woensdag 25 november 2009 @ 21:31:
Als we dan toch idioot hoge CO2-heffingen op auto's gaan invoeren mogen er ook wel eens CO2-heffingen op vlees komen (die dan ten goede moeten komen aan dierenwelzijn en milieu).

Als we al helemaal over zouden zijn op bioethanol en biodiesel zou je een punt hebben. Nu zijn we eigenlijk alleen maar bezig fossiel koolstof op te graven en massaal te verstoken in auto's, plastics enzovoort. Per dag halen we evenveel fossiele koolstof naar boven als er in het Carboon in 400 jaar 'begraven' werd.

Het feit dat een koe veel energie kost klopt helemaal. Als je het goed doet, dus zonder oerwoud platbranden, is alle energie die de koe eet het resultaat van plantengroei die CO2 bind. Dezelfde CO2 die de koe uitademt en die de fietser uitademt bij het fietsen. Dat is een gesloten kringloop waarbij de enige toevoer van *iets* zonlicht is. Zonlicht wat we in overvloed hebben en waar we veel te weinig zinnigs mee doen.

[Dido]

Destruction schreef op woensdag 25 november 2009 @ 20:55:
De beweringen klinken mij wat raar

De grote fout is de aanname dat een wandelaar alleen maar biefstuk eet. Rundvlees is inderdaad uiternater milieuvervuilend, maar er zijn erg weinig mensen die hun calorieen alleen uit biefstuk halen. Die lopen ook niet lang die kilometers

De vergelijking gaat dus volslagen mank, een wandelaars calorieen baseren op biefstuk mag best, maar dan moet je het vergelijken met iemand die in een klassieke Amerikaan zijn kilometers maakt.

[burne]

Dido schreef op woensdag 25 november 2009 @ 22:09:
De grote fout is de aanname dat een wandelaar alleen maar biefstuk eet. Rundvlees is inderdaad uiternater milieuvervuilend, maar er zijn erg weinig mensen die hun calorieen alleen uit biefstuk halen. Die lopen ook niet lang die kilometers

Biefstuk op zich is niet milieuvervuilend.

Jouw biefstukje uit Brazilie of Nieuwzeeland is vervuilend omdat het een paar liter kerosine of diesel kost om het op je bord te krijgen. Mijn biefstukje van eerder vanavond komt uit West-Graftdijk, is in Beverwijk geslacht, en hier in Haarlem verkocht. Kost ook fossiele brandstoffen maar een stuk minder. En m'n slager zou graag overstappen op biodiesel, als het te koop was.

Maar alle CO2 van de koe en van mij gaat op aan nieuw gras om een nieuwe koe mee te voeren. Nouja, 80%. De rest zijn koolstofverbindingen in stront, en dat gaat als mest het land weer op.

[Gomez12]

Femme schreef op woensdag 25 november 2009 @ 21:31:
[...]
De machines, vrachtwagens en koelers zullen bijna allemaal op fossiele brandstoffen draaien en dus CO2 produceren buiten de gesloten kringloop.
...
Als vegetariër schakel je een hoop onzin uit in de voedselketen.

Tja, vegetarisch eten wordt dan blijkbaar niet vervoerd of gekoeld neem ik aan? Iedere vegetarier eet enkel wat uit zijn eigen tuin komt vermoed ik dan.

Kom op, vegetarisch bezig zijn is een stuk beter. Maar eten / leven in de huidige tijd levert gewoon veel vervuiling op, dan kan je alles wel in rangorde van vervuiling gaan zetten, maar om de een of andere reden vind ik eten toch iets belangrijker dan vervoer...

Het lijkt me nou niet echt het antwoord tegen de kilometerheffing om te zeggen dat iedereen maar zijn eigen groente in zijn eigen tuin moet gaan verbouwen ( met zijn eigen mest ) zodat we dan lekker met zijn allen in de file kunnen blijven staan.

[Dido]

burne schreef op woensdag 25 november 2009 @ 22:24:
Biefstuk op zich is niet milieuvervuilend.

Zolang die koeien niet eten klopt dat. Er is een reden dat er zoveel soja verbouwd wordt, en de reden is niet al die vegetariers.

Maar alle CO2 van de koe en van mij gaat op aan nieuw gras om een nieuwe koe mee te voeren. Nouja, 80%. De rest zijn koolstofverbindingen in stront, en dat gaat als mest het land weer op.

Het gaat niet alleen om de CO2 die die koe verorbert, maar ook om de grond die wordt kaalgekapt om die koe te voeden. Het vervoer van het vlees is niet het belangrijkste milieuaspect aan vlees.

Die gaat redelijk off-topic trouwens, misschien wel aardig voor een nieuw topic. De staatjes die ik heb gezien wat betreft het energievebruik per 100 gram vlees waren vrij duidelijk wat betreft rundvlees, maar die waren waarschijnlijk gebaseerd op NWT-statistieken

[burne]

Dido schreef op woensdag 25 november 2009 @ 22:51:
Het gaat niet alleen om de CO2 die die koe verorbert, maar ook om de grond die wordt kaalgekapt om die koe te voeden. Het vervoer van het vlees is niet het belangrijkste milieuaspect aan vlees.

En gras of soja nemen geen CO2 op tijdens het groeien?

Ja, oerwoud kappen is niet netjes. Maar het valt in het niet bij de 146.100 dagen wereldwijde plantengroei die we nu dagelijks verstoken om onze levenstijl te subsidieren. Een nieuwe kredietcrisis 'in the making'?

[Flyduck]

Teken please de petitie op kilometerheffing-nee.nl voor een referendum !

[ Voor 18% gewijzigd door Flyduck op 25-11-2009 23:35 ]

[Destruction]

Referendum schiet ongeveer netzoveel op als de kmheffing gaat helpen de files te verminderen.. Het resultaat van een referendum word toch genegeerd. Nederland een democtatie? Tijdens de verkiezingen wel ja.. Daarna is het gewoon een dictatuur puur sang. Bek houden en dokken, dat mogen we.. En gek genoeg doen we het ook nog..

Btw, het word nog leuker:

Kritiek Eurlings critici KM-Heffing
AMSTERDAM - Minister van Verkeer Camiel Eurlings (CDA) heeft hard uitgehaald naar critici van de kilometerheffing. Er is sprake van 'indianenverhalen' en 'bangmakerij' zei de bewindsman.
"Het is allemaal kolder", zei Eurlings woensdag voorafgaand aan het debat over zijn begroting voor volgend jaar.

De kilometerheffing staat centraal tijdens het debat. Sinds Eurlings twee weken geleden de tarieven bekendmaakte die automobilisten gaan betalen, zwol een storm van kritiek op.


Actie

Niet alleen van tegenstanders in de Tweede Kamer zoals de SP en VVD, ook dagblad De Telegraaf voerde actie met een reeks prominente artikelen over het 'spionagekastje' dat het aantal gereden kilometers bijhoudt, de vermeende schending van privacy en de automobilisten die duurder uit zouden zijn.

Ook de ANWB -belangrijk voor het draagvlak- lijkt te twijfelen. Directeur Guido van Woerkom liet dinsdag weten dat hij het de kilometerheffing niet kan steunen zolang Eurlings de spitstarieven niet bekend maakt.

De bewindsman studeert hier echter nog op; vooralsnog mag alleen Amsterdam experimenteren met een spitstarief.


Bangmakerij

Eurlings is blij dat hij de critici donderdag in de Tweede Kamer van repliek kan dienen; woensdagavond komt alleen de Kamer aan bod.

"Ik heb heel veel indianenverhalen gehoord. Heel veel bangmakerij." De minister blijft er op hameren dat de invoering van de kilometerheffing voor het grootste gedeelte van de automobilisten voordelig zal uitpakken. Ook halveert het aantal files.

De minister is er van overtuigd dat de ANWB de kilometerheffing uiteindelijk zal steunen. Hij heeft Van Woerkom woensdag nog gesproken -en gerustgesteld- over het spitstarief, vertelde de bewindsman. Dat zal echt niet de spuigaten uitlopen, benadrukte Eurlings. Bedragen van één euro of vijftig cent slaan nergens op. "Het wordt veel en veel minder."

Bronnetje: *clique hier*

Ik zeg: Hij gelooft in zn eigen fantasietjes... Schattig hoor
_{disclaimer: natuurlijk ga je niet openlijk verklaren datje BS verkondigd, maar dit is wel heel erg.. We worden gewoon alweer keihard voorgelogen...}

De Kamer is het ook beu:

Kritiek Raad van State op Km heffing
DEN HAAG - De Raad van State heeft dit voorjaar kritiek geleverd op het voorstel van het kabinet voor de invoering van een kilometerheffing.
Dat blijkt uit het deze week door de raad geopenbaarde advies. Afgelopen vrijdag stelde het kabinet de tarieven vast en stuurde het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer.

Uit het advies van de Raad van State blijkt dat er zulke grote aarzelingen waren dat het kabinet volgens de raad het voorstel beter nog eens zou kunnen bekijken.


Kritiek

Kritiek is er onder meer op de op satelliettechniek gebaseerde heffing en de betrouwbaarheid ervan. Volgens de raad ademde het voorstel een ''sfeer van onfeilbaarheid van de techniek'' die niet onmiddellijk gedeeld wordt.

Ook zijn er vraagtekens gezet bij consequenties van de keuze om de opbrengsten van de kilometerheffing enkel te besteden aan infrastructuur.


Tarieven

Na het advies in het voorjaar heeft de raad ook kort geleden nog het voorstel over de tarieven bekeken. Volgens de raad is er meer informatie nodig over hoe de tarieven precies tot stand komen.

[ Voor 24% gewijzigd door Destruction op 25-11-2009 23:43 ]

[burne]

Flyduck schreef op woensdag 25 november 2009 @ 23:30:
Teken please de petitie op kilometerheffing-nee.nl voor een referendum !

En leg nou eens uit waarom dit geen ordinaire spam is?

[Femme]

Gomez12 schreef op woensdag 25 november 2009 @ 22:27:
[...]

Tja, vegetarisch eten wordt dan blijkbaar niet vervoerd of gekoeld neem ik aan? Iedere vegetarier eet enkel wat uit zijn eigen tuin komt vermoed ik dan.

Het rendement is een factor tien ofzo hoger omdat je niet eerst een half jaar lang een dier hoeft te voeden om aan je stukje vlees te komen. In plaats daarvan eet je direct op wat je anders in het dier stopt.

Het lijkt me nou niet echt het antwoord tegen de kilometerheffing om te zeggen dat iedereen maar zijn eigen groente in zijn eigen tuin moet gaan verbouwen ( met zijn eigen mest ) zodat we dan lekker met zijn allen in de file kunnen blijven staan.

We gaan inderdaad een beetje off-topic. Minder vlees eten is wel een hele goede oplossing om ons energieverbruik te verlagen. Een paar weken geleden las ik in The Independent (weet niet of dat in de Nederlandse media is geweest, was toen in de UK) dat volgens nieuw onderzoek de helft van alle broeikasgassen door vleesproductie wordt veroorzaakt. Dat verbaast me weinig gezien de enorme inefficiency van de vleesproductie en het feit dat runderen veel methaan uitstoten.

Minder vlees produceren is ook een mooie manier om meer landbouwareaal voor de productie van biobrandstoffen te creeëren.

[ Voor 5% gewijzigd door Femme op 26-11-2009 00:13 ]

[burne]

Femme schreef op donderdag 26 november 2009 @ 00:12:
Het rendement is een factor tien ofzo hoger omdat je niet eerst een half jaar lang een dier hoeft te voeden om aan je stukje vlees te komen. In plaats daarvan eet je direct op wat je anders in het dier stopt.

Offer jij je biefstukje op voor het voorrecht om met je auto rond te crossen?

Of moeten anderen dat maar doen?

Vergeet niet dat ik m'n 4x4 ingeruild heb voor een fiets en tweemaal in de week vlees. En fossiel koolstof versus de normale gesloten cyclus negeer ik maar even helemaal.

[ Voor 7% gewijzigd door burne op 26-11-2009 00:30 ]

[Verwijderd]

Volgens mij is ie vegetariër

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2009 00:31 ]

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2009 @ 00:31:
Volgens mij is ie vegetariër

Mijn herinnering gaat niet verder dan een Femme die zich eens per week schoor, dus ik kan zekere zaken gemist hebben. Ik neem aan dat Femme inmiddels oud genoeg is om de vraag te lezen en niet te blijven hangen op het persoonlijke aspect. Hij is 10.5 jaar ouder dan m'n zoon dus dat zou moeten lukken.

[Destruction]

burne schreef op donderdag 26 november 2009 @ 00:22:
Vergeet niet dat ik m'n 4x4 ingeruild heb voor een fiets en tweemaal in de week vlees

Ja ja ja, nou weten we het wel.. Omdat jij blijkbaar je auto totaal niet nodig had, heeft niemand in NL een auto nodig.. Wat wil je hier nou precies mee zeggen

[ Voor 10% gewijzigd door Destruction op 26-11-2009 07:44 ]

[croxz]

Destruction schreef op donderdag 26 november 2009 @ 07:44:
[...]


Ja ja ja, nou weten we het wel.. Omdat jij blijkbaar je auto totaal niet nodig had, heeft niemand in NL een auto nodig.. Wat wil je hier nou precies mee zeggen

Volgens mij probeert hij te zeggen dat je een persoon niet moet afrekenen op 1 aspect van zijn gedrag. De 1 rijdt 30.000 km prive in een hybride, maar eet elke dag een flink stuk vlees en gaat 4 keer per jaar met het vliegtuig op vakantie. Een ander is vegetarier en heeft een dikke 4x4 waarmee hij nog geen 10.000km per jaar rijdt. Ra ra, welke persoon is goed en welke is fout?? Waarom wordt het ene vervuilende gedrag wel (onevenredig) hard aangepakt en het andere niet?

[kmf]

hoe kan het nou dat de hele km-heffingdiscussie geevolueerd is naar een discussie tussen vleeseters en vegetariers?

Is het verloop van de ja-nee discussies onbelangrijk geworden?

[Gaius]

croxz schreef op donderdag 26 november 2009 @ 08:58:
[...]

Volgens mij probeert hij te zeggen dat je een persoon niet moet afrekenen op 1 aspect van zijn gedrag. De 1 rijdt 30.000 km prive in een hybride, maar eet elke dag een flink stuk vlees en gaat 4 keer per jaar met het vliegtuig op vakantie. Een ander is vegetarier en heeft een dikke 4x4 waarmee hij nog geen 10.000km per jaar rijdt. Ra ra, welke persoon is goed en welke is fout?? Waarom wordt het ene vervuilende gedrag wel (onevenredig) hard aangepakt en het andere niet?

Omdat het ene politiek scoort en het andere niet? Zodra het andere politiek interessant wordt, worden die wel moreel verantwoordelijk gesteld voor de vreselijke conditie waarin onze arme zwakke Moeder Aarde verkeerd.

Als je al mens zijnde echt zo bang bent voor je CO2-uitstoot, doe de rest een lol en maak alsjeblieft een einde aan je leven. Kunnen we die discussie ook weer afsluiten. Pas je wel op dat ze je niet cremeren? Dat is slecht voor het milieu.

De hele kilometerheffing draait niet om het milieu. Als het zo was geweest dat de vervuiler dient te betalen was het duurder maken van de benzine alleen voldoende geweest. Het gaat er om dat men met de kilometerheffing kan sturen op wie waar hoe laat in de file staat en hoe daar meer geld uit te halen valt voor de overheid.

Ja, met de kilometerheffing kun je voor zuinigere voertuigen andere tarieven hanteren waardoor je kunt claimen dat het een milieumaatregel is, maar dit kan (en gebeurd al) ook met 14% bijtelling op zuinige leaseauto's en het verlagen van de BPM op zuinige auto's.

En, niet te vergeten, wéér een minister van Verkeer en Waterstaat die zijn naam wil verbinden aan een knuffelprojectje. We weten inmiddels wel hoe het afloopt met dergelijke fantastische ambitieuze projecten, maar dat mag ook deze minister niet deren. Succes, het is toch zijn geld niet.

Kunnen we niet een weddenschap afsluiten met Eurlings? Als het "per ongeluk" toch duurder wordt, dat hij het verschil uit eigen zak gaat betalen?

[argro]

croxz schreef op donderdag 26 november 2009 @ 08:58:
[...]

Volgens mij probeert hij te zeggen dat je een persoon niet moet afrekenen op 1 aspect van zijn gedrag. De 1 rijdt 30.000 km prive in een hybride, maar eet elke dag een flink stuk vlees en gaat 4 keer per jaar met het vliegtuig op vakantie. Een ander is vegetarier en heeft een dikke 4x4 waarmee hij nog geen 10.000km per jaar rijdt. Ra ra, welke persoon is goed en welke is fout?? Waarom wordt het ene vervuilende gedrag wel (onevenredig) hard aangepakt en het andere niet?

Niet al het vervuilende gedrag is even eenvoudig om aan te pakken. Daarbij is het natuurlijk ondoenlijk om alle slechte gedragingen in één keer aan te pakken.

Ik mag toch hopen dat het mogelijk moet zijn om problemen één voor één aan te pakken? Zoals jij het presenteert zou of niets of alles in één keer aangepakt moeten worden. Dat lijkt mij ondoenlijk.

Destruction schreef op woensdag 25 november 2009 @ 23:38:

De Kamer is het ook beu:

[...]

De kamer is het beu? Dat concludeer jij o.b.v. een artikel over kritiek van de de RvS? Misschien een mooi moment om de staatsinrichting van NL nog eens te bestuderen.

[ Voor 15% gewijzigd door argro op 26-11-2009 09:55 ]

[croxz]

argro schreef op donderdag 26 november 2009 @ 09:48:
[...]
Niet al het vervuilende gedrag is even eenvoudig om aan te pakken. Daarbij is het natuurlijk ondoenlijk om alle slechte gedragingen in één keer aan te pakken.

Dat vraag ik me af, verbieden of extra belasten van specifieke producten is makkelijk in te voeren (is in de praktijd bewezen).

Ik mag toch hopen dat het mogelijk moet zijn om problemen één voor één aan te pakken?

In principe volledig mee eens. Wel denk ik dat dat in redelijkheid en naar evenredigheid moet gebeuren. Dus niet 1 zondebok eruit pikken en deze buiten proporties hoog belasten (SUV's) of verbieden (gloeilamp).

Zoals jij het presenteert zou of niets of alles in één keer aangepakt moeten worden. Dat lijkt mij ondoenlijk.

Ik gaf hier geen waardeoordeel over (overheids)maatregelen. Ik geef alleen aan dat mensen niet beoordeeld en in een hokje gestopt moeten worden op basis van 1 artikel in bezit of 1 gedraging.

[Denko]

croxz schreef op donderdag 26 november 2009 @ 08:58:
[...]

Volgens mij probeert hij te zeggen dat je een persoon niet moet afrekenen op 1 aspect van zijn gedrag. De 1 rijdt 30.000 km prive in een hybride, maar eet elke dag een flink stuk vlees en gaat 4 keer per jaar met het vliegtuig op vakantie. Een ander is vegetarier en heeft een dikke 4x4 waarmee hij nog geen 10.000km per jaar rijdt. Ra ra, welke persoon is goed en welke is fout?? Waarom wordt het ene vervuilende gedrag wel (onevenredig) hard aangepakt en het andere niet?

Hm, ik eet over get algemeen wel elke dag een stuk(je) vlees, heb een motor, auto, 2 takt scooter en een 2 takt brommer. Ik zal niet in de top 5 van vervuilende mensen van nederland zijn maar ik zal er ook niet ver naast zitten.
Aan de andere kant ben ik wel elke dag binnen 15 minuten op werk, ik persoonlijk heb niet echt last van dit rekeningrijden. Maar het is toch wel te gek voor woorden als mensen 8 euro per dag meer kwijt zijn (las ik paar pagina's terug) alleen om naar werk te komen. Ik heb echt het gevoel dat dit een OV chip idee is, doorduwen ondanks dat het beter is of niet. Het zal vast wel werkgelegenheid creeren enz, maar dit hele gebeuren is toch gedoemd om te mislukken?
Ze zeggen zelf als dat het lukt dan zal er een tekort vallen van 1 Miljard euro (in regeringstaal, das dus 4+ Miljard echte mensentaal).
Ik heb verder ook helemaal geen zin in een kastje in mijn auto, belast de accu alleen maar, startproblemen in de winter e.d.

[!null]

@croxz, een SUV is geen gekozen zondebok, het zijn gewoon zware kutapparaten die doorgaans veel gebruiken, en ja dan wordt het duurder ja.
In lampenland ligt het natuurlijk veel simpeler en kun je dat soort dingen dus wel doen.

[ Voor 29% gewijzigd door !null op 26-11-2009 10:31 ]

[Denko]

!null schreef op donderdag 26 november 2009 @ 10:30:
@croxz, een SUV is geen gekozen zondebok, het zijn gewoon zware kutapparaten die doorgaans veel gebruiken, en ja dan wordt het duurder ja.
In lampenland ligt het natuurlijk veel simpeler en kun je dat soort dingen dus wel doen.

Over de SUV ben ik het wel met je eens, maar om eerlijk te zijn zie ik mijzelf echt NOOIT minder vlees eten, het moment dat ik ook maar 1 ding moet aanpassen aan mijn eetpatroon voor "milieuvoordeel" ben ik weg uit dit land (weer )

[burne]

kmf schreef op donderdag 26 november 2009 @ 09:08:
hoe kan het nou dat de hele km-heffingdiscussie geevolueerd is naar een discussie tussen vleeseters en vegetariers?

Dat is omdat er mensen aan komen zetten met onzin-verhalen als dat een fietser per kilometer meet CO2 zou uitstoten dan een auto.

Het verhaal is grotendeels onzin omdat de doorsnee automobilist niet anders eet dan de doorsnee fietser en een automobilist in de file dus net zo hard vervuilt als die fietser, zelfs als je de auto helemaal negeert in de vergelijking.

[!null]

Denko schreef op donderdag 26 november 2009 @ 10:41:
[...]


Over de SUV ben ik het wel met je eens, maar om eerlijk te zijn zie ik mijzelf echt NOOIT minder vlees eten, het moment dat ik ook maar 1 ding moet aanpassen aan mijn eetpatroon voor "milieuvoordeel" ben ik weg uit dit land (weer )

Prima, maar dat moet je ook geen Prius gaan rijden en je helemaal geweldig voelen omdat je zo milieuverantwoord bezig bent. Nu zul je dat ook niet doen, maar veel mensen dus wel. Het is te erg gefocused op de auto. Je moet wel ergens mee beginnen natuurlijk, en het is mooi als iedereen wat zuinigers ging rijden al is het iig maar voor het woonwerk verkeer. (dus uit die nutteloze SUV's (want het zijn niet eens terreinwagens)).
Maar er wordt dus oneerlijk gestraft op die manier.

Ik heb bijvoorbeeld 2 sportieve auto's, waarmee ik er 1 dagelijks naar het werk rij (met een vaste carpoolcollega erbij trouwens). En ik eet wel erg weinig vlees. Even goed ga ik straks harder aangepakt worden voor de verhoogde uitstoot van m'n auto. Beetje zo'n strekking.

[Gaius]

burne schreef op donderdag 26 november 2009 @ 10:55:
[...]
Het verhaal is grotendeels onzin omdat de doorsnee automobilist niet anders eet dan de doorsnee fietser en een automobilist in de file dus net zo hard vervuilt als die fietser, zelfs als je de auto helemaal negeert in de vergelijking.

In wat voor auto rijd jij dat je als bestuurder evenveel lichamelijke inspanning moet leveren om vooruit te komen? Ik vind het juist lekker dat als ik met de auto ga, dat ik onbezweet op m'n werk kom, iets wat met de fiets na 14km tegenwind wel anders was.

[MrSleeves]

Heel simpel: ze eten allebei evenveel dus de automobilist heeft overgewicht en de fietser niet.

[!null]

En mensen met overgewicht moeten straks vettaks gaan betalen

[burne]

Miles Teg schreef op donderdag 26 november 2009 @ 11:31:
In wat voor auto rijd jij dat je als bestuurder evenveel lichamelijke inspanning moet leveren om vooruit te komen? Ik vind het juist lekker dat als ik met de auto ga, dat ik onbezweet op m'n werk kom, iets wat met de fiets na 14km tegenwind wel anders was.

Jij gebruikt zittend in je auto 100W, ik gebruik op de fiets 250W. Een wielrenner in de tour de france komt richting de 400W en tijdens een sprint 600W.

Of, om het even andersom weer te geven: op een krentebol kan ik 5 kilometer fietsen. Je auto komt met een vergelijkbare hoeveelheid energie in de vorm van benzine nauwelijks de straat uit. (85 meter).

[flashin]

Deze discussie gaat dus echt nergens over

Wanneer je op een dergelijk abstract niveau alles gaat bekijken dan kom je erachter dat er zat andere onderwerpen ook belast of juist gestimuleerd kunnen worden..

[Gaius]

burne schreef op donderdag 26 november 2009 @ 12:06:
[...]

Jij gebruikt zittend in je auto 100W, ik gebruik op de fiets 250W. Een wielrenner in de tour de france komt richting de 400W en tijdens een sprint 600W.

Of, om het even andersom weer te geven: op een krentebol kan ik 5 kilometer fietsen. Je auto komt met een vergelijkbare hoeveelheid energie in de vorm van benzine nauwelijks de straat uit. (85 meter).

Vermogen != CO2-uitstoot

!null schreef op donderdag 26 november 2009 @ 11:56:
En mensen met overgewicht moeten straks vettaks gaan betalen

Topsporters eten ook meer dan nodig, want topsport is onnodig. Extra belasten! Stelletje milieuterroristen! Iedereen op een rantsoen van 2 blaadjes sla en één vitaminepil.

[!null]

Eigenlijk moeten we onszelf gewoon allemaal om zeep helpen. Dan pas stoten we niet te veel CO2 gassen uit.

[burne]

!null schreef op donderdag 26 november 2009 @ 12:44:
Eigenlijk moeten we onszelf gewoon allemaal om zeep helpen. Dan pas stoten we niet te veel CO2 gassen uit.

Terwijl je lichaam vergaat komt er een heleboel CO2, methaan, waterstofsulfide en nog veel meer troep vrij.

Van de andere kant is dat ooit allemaal eens uit de biosfeer gehaald om 'jou' van te maken. CO2 op zich is niet erg, het is het overmatig uitstoten van fossiel CO2 wat een probleem is.

[flashin]

DUS is dit het punt niet en overbodig om over te discussieren?

[ReallyStupidGuy]

Om even op de titel terug te komen, het antwoord is: een discussie over CO2 ...

Ik vindt de debatten ook wel leuk in de media, een aantal fragmenten die ik heb opgepikt:
- Wilders (?): De zoveelste minister van verkeer die een knuffelprojectje start
- Eurlings: VVD, kom maar op met motie van wantrouwen!‎
- Eurlings: VVD wou 20 jaar lang een kilometerheffing en is nu vel tegenstander
- VVD: Maar 1 maatregel voor kilometerheffing, zo snel mogelijk stoppen met het project

[burne]

[b][message=32997935,noline]ReallyStupidGuy schreef op donderdag 26 november 2009 @
- Wilders (?):

Richard de Mos was verantwoordelijk voor het theater vandaag.

[Wekkel]

De minister is er van overtuigd dat de ANWB de kilometerheffing uiteindelijk zal steunen. Hij heeft Van Woerkom woensdag nog gesproken -en gerustgesteld- over het spitstarief, vertelde de bewindsman. Dat zal echt niet de spuigaten uitlopen, benadrukte Eurlings. Bedragen van één euro of vijftig cent slaan nergens op. "Het wordt veel en veel minder."

Ik vond dit een wat misplaatste opmerking van Eurlings. Zelfs met slechts tien eurocent spitstarief kan dat hard aankomen voor de doorgewinterde forens. Ik heb echt niemand gehoord over 50 eurocent, laat staan een euro.

[mphilipp]

burne schreef op donderdag 26 november 2009 @ 12:47:
[...]
het is het overmatig uitstoten van fossiel CO2 wat een probleem is.

Hoewel het allerminst duidelijk is of de CO2 uitstoot verantwoordelijk is voor enige klimaatverandering, ben het ermee eens dat wat we kunnen minderen nooit verkeerd kan zijn. Maar ja...blijft Moeder Natuur zelf nog over. Kunnen we die vulkanen niet eens dichtstoppen? Die zijn volgens mij verantwoordelijk voor meer troep dan BASF ooit bij elkaar kan bakken.

[burne]

mphilipp schreef op donderdag 26 november 2009 @ 19:38:
Hoewel het allerminst duidelijk is of de CO2 uitstoot verantwoordelijk is voor enige klimaatverandering, ben het ermee eens dat wat we kunnen minderen nooit verkeerd kan zijn. Maar ja...blijft Moeder Natuur zelf nog over. Kunnen we die vulkanen niet eens dichtstoppen? Die zijn volgens mij verantwoordelijk voor meer troep dan BASF ooit bij elkaar kan bakken.

Wat mist in bovenstaand plaatje is overigens hoeveel CO2 er nu in de atmosfeer te vinden is. Bijna 400ppm, en dat is een centimeter of twee boven het hoogste niveau op de grafiek.

Gas studies at volcanoes worldwide have helped volcanologists tally up a global volcanic CO2 budget in the same way that nations around the globe have cooperated to determine how much CO2 is released by human activity through the burning of fossil fuels. Our studies show that globally, volcanoes on land and under the sea release a total of about 200 million tonnes of CO2 annually.

This seems like a huge amount of CO2, but a visit to the U.S. Department of Energy's Carbon Dioxide Information Analysis Center (CDIAC) website (http://cdiac.ornl.gov/) helps anyone armed with a handheld calculator and a high school chemistry text put the volcanic CO2 tally into perspective. Because while 200 million tonnes of CO2 is large, the global fossil fuel CO2 emissions for 2003 tipped the scales at 26.8 billion tonnes. Thus, not only does volcanic CO2 not dwarf that of human activity, it actually comprises less than 1 percent of that value.

bron

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 26-11-2009 19:52 ]

[!null]

Hoewel de grafiekjes meer dan overduidelijk een verband laten zien, blijft het een kip-ei verhaal.
Even goed, of het nu wel of niet waar is, genoeg redenen om onze CO2 uitstoot te reduceren, al is het maar voor de directe leefomgeving en luchtkwaliteit. (en ook de olie afhankelijkheid waar we vanaf moeten)

[croxz]

Wekkel schreef op donderdag 26 november 2009 @ 19:36:
[...]
Ik vond dit een wat misplaatste opmerking van Eurlings. Zelfs met slechts tien eurocent spitstarief kan dat hard aankomen voor de doorgewinterde forens. Ik heb echt niemand gehoord over 50 eurocent, laat staan een euro.

Wat ik ervan begrijp gaat het alleen om de echte knelpunten, het aantal kilometers waarover je de extra spits-heffing moet betalen is dan beperkt. Stel dat je van je woon-werkverkeer over 10km echt vast staat en spits-heffing betaalt, dan konst een enkeltje je 1,10 euro extra. Dat lijkt me nou niet echt een schokkend bedrag.

[Knightwolf]

Femme schreef op donderdag 26 november 2009 @ 00:12:
[...]

Het rendement is een factor tien ofzo hoger omdat je niet eerst een half jaar lang een dier hoeft te voeden om aan je stukje vlees te komen. In plaats daarvan eet je direct op wat je anders in het dier stopt.

Boeiend, ik eet 100x liever vlees dan groenten

We gaan inderdaad een beetje off-topic. Minder vlees eten is wel een hele goede oplossing om ons energieverbruik te verlagen.

Minder vlees eten? Ik kan geen vlees genoeg hebben
En dat opofferen voor wat biodiesel, no way.

Vlees gaan belasten is complete onzin, ten eerste wordt er niet minder vlees gegeten, helpt dus niet voor het milieu, en ten tweede helpt de hogere opbrengsten net zo goed niet tegen het milieu. Ofwel, niet belasten, niemand wint er wat mee, behalve de geld-geile wolven van de overheid die op nog dikker pluche willen zitten


Zelfde met de kilometerheffing: Het helpt nergens tegen! Files worden niet minder, mensen gaan niet minder rijden, milieu wordt er niet beter van. Niemand wordt er beter van, behalve de geld-geile wolven van de overheid die op nog dikker pluche willen zitten

[ Voor 32% gewijzigd door Knightwolf op 26-11-2009 20:38 ]

[Gomez12]

Wekkel schreef op donderdag 26 november 2009 @ 19:36:
[...]


Ik vond dit een wat misplaatste opmerking van Eurlings. Zelfs met slechts tien eurocent spitstarief kan dat hard aankomen voor de doorgewinterde forens. Ik heb echt niemand gehoord over 50 eurocent, laat staan een euro.

Tja, als je tegenstander een punt heeft en je geen verweer hebt kan je altijd dat punt nog extreem overdrijven en ridiculiseren.

croxz schreef op donderdag 26 november 2009 @ 20:15:
[...]

Wat ik ervan begrijp gaat het alleen om de echte knelpunten, het aantal kilometers waarover je de extra spits-heffing moet betalen is dan beperkt. Stel dat je van je woon-werkverkeer over 10km echt vast staat en spits-heffing betaalt, dan konst een enkeltje je 1,10 euro extra. Dat lijkt me nou niet echt een schokkend bedrag.

Och, 1,10 extra per reis is toch 2,20 per dag. Is toch weer 44 euro per maand...
En met de term knelpunten kun je klein beginnen, en dat kun je langzaam uitbreiden...

Of wedervraag, wat is precies de definitie van een "echt knelpunt"?

[ Voor 41% gewijzigd door Gomez12 op 26-11-2009 20:52 ]

[burne]

!null schreef op donderdag 26 november 2009 @ 20:04:
Hoewel de grafiekjes meer dan overduidelijk een verband laten zien, blijft het een kip-ei verhaal.
Even goed, of het nu wel of niet waar is, genoeg redenen om onze CO2 uitstoot te reduceren, al is het maar voor de directe leefomgeving en luchtkwaliteit. (en ook de olie afhankelijkheid waar we vanaf moeten)

Over het verband in het verleden kun je twisten, of de CO2 de oorzaak of het gevolg is. We waren er niet bij. Maar op dit moment wijzen er toch een paar dingen naar de mens die in het verleden niet het geval waren. De mensheid produceert enorme hoeveelheden CO2 door fossiele brandstoffen op te pompen/graven. Je zag het getal: meer dan 100 maal zoveel als de totale gezamelijke uitstoot van alle actieve vulkanen bij elkaar opgeteld. CO2 is niet het enige wat we uitstoten. We zijn ook verantwoordelijk voor enorme hoeveelheden methaan, stikstof-oxide en CFC's. Dat is uitstoot op een schaal die wel effect moet hebben.

Echt zeker weten doe je het pas als blijkt dat over 200 jaar, als we helemaal over zijn op een 'gesloten' kringloop, alleen maar zonne-energie gebruiken en alle rommel opgeruimd hebben, de temperaturen weer gaan dalen. Maar tot die tijd is de 95% zekerheid die 95% van de klimaatwetenschappers hebben over wiens schuld het is reden genoeg om er van uit te gaan dat het echt onze schuld is.

Kijk naar het ozon-gat en de zure regen. Er waren toen ook mensen die ontkenden dat de hoeveelheden CFK's en stikstofdioxide die de mensheid produceerde ook maar enig effect op het milieu zouden kunnen hebben. Dat was zo weinig, dat zou je nooit merken. Ondanks dat hebben we toch maatregelen genomen, en raad eens? Het gat in de ozonlaag krimpt langzaam en de regen wordt steeds minder zuur.

[flashin]

De vraag is niet of de hoeveelheid CO2 (en andere rommel) groter wordt, hiervoor hebben we een zootje wetenschappers die het lekker uitdokteren.. Er zijn overigens een aantal wetenschappers (astrologen geloof ik) die beweren dat er na 2012 weer temperatuurdaling plaats zal vinden en er een soort kleine ijstijd komt..

Dat is ook het hele doel niet van de kilometerheffing. Dat zegt de politiek wel, maar dat is het doel niet.

Waar deze discussie denk ik meer om zou moeten gaan is, hoe denkt men over het systeem wat ingevoerd gaat worden. Mensen schuwen in dit topic de privacy, wat gebeurt er als het kastje kapot gaat, moet ik wanneer ik een nieuwe auto koop zelf zo'n kastje aanschaffen en laten inbouwen a hoeveel? Hoe lang duurt het voordat het ding gekraakt wordt? Wat zijn uberhaupt technische specificaties.

Er moeten 6 miljoen personenauto's voorzien worden van een apparaat. Ik denk niet dat dat binnen een weekje bij alle personenauto's geinstalleerd is, maar dat er jaren overheen gaan. Wat als ik geen gehoor geef aan een oproep?

Voor mij, als iemand die het wetsvoorstel niet gelezen heeft, zijn er zoveel vragen en in mijn optiek teveel kritieke succes-factoren om dit project te laten slagen. Het is m.i. te complex om simpel uit te leggen aan de gemiddelde tokkie-consument.

[ Voor 8% gewijzigd door flashin op 26-11-2009 21:11 ]

[mphilipp]

burne schreef op donderdag 26 november 2009 @ 19:49:
[...]
Wat mist in bovenstaand plaatje is overigens hoeveel CO2 er nu in de atmosfeer te vinden is. Bijna 400ppm, en dat is een centimeter of twee boven het hoogste niveau op de grafiek.

Die grafiekjes bewijzen geen verband. Er zijn vast tal van cijfertjes te vinden die in grafiekvorm dezelfde vorm vertonen. Er is één feit onweerlegbaar: het klimaat is niet fixed. Het verandert continue, en het is bijzonder moeilijk om aan te tonen of, en in welke mate onze bijdrage daarbij van (welke) invloed is. Ga er maar aan staan als je pas grofweg 150 jaar de temperaturen precies opschrijft. Uit die ijsboringen kunnen ze nooit 100% zeker de temp halen, altijd binnen een marge van 1 graad oid. Op bepaalde lokaties kun je dan bv kijken naar een of ander nukkig plantje of mosje die alleen bloeit bij minimaal x graden, maar dat soort zaken zijn zelfdzaam. Temperaturen gokken van 400.000 jaar geleden is géén exacte wetenschap. Het blijft schatten.

Maar goed, dit is an sich weer een discussie van 10.000 posts waard en aan al die grafiekjes en resumées van onderzoeken hebben wij als 'leek' heel erg weinig. We kunnen het nauwelijks op waarde schatten zonder er heel erg diep in te duiken en haast het onderzoek over te doen. En er is altijd weer een andere wetenschapper die het betwist, en ook hun verhaal klinkt dan weer aannemelijk. Ik weet het dus niet. Ik weet alleen dat het klimaat constant verandert, dus dat deze klimaatsverandering nooit helemaal aan ons toe te schrijven is. Wat dat betreft overschat de mens zich wel vaker, en aangezien we in de het universum écht helemaal niets voorstellen zou het me niets verbazen als onze bijdrage minimaal is. Maar goed...geloven is een keuze, dus of je het één of het ander gelooft is een eigen keuze.

[t_captain]

croxz schreef op donderdag 26 november 2009 @ 20:15:
[...]

Wat ik ervan begrijp gaat het alleen om de echte knelpunten, het aantal kilometers waarover je de extra spits-heffing moet betalen is dan beperkt. Stel dat je van je woon-werkverkeer over 10km echt vast staat en spits-heffing betaalt, dan konst een enkeltje je 1,10 euro extra. Dat lijkt me nou niet echt een schokkend bedrag.

Volgens mij heeft de spitstoeslag maar 1 doel: het verminderen van files in de spits. Lees: het veranderen van het gedrag van zo'n percentage van de betreffende automobilisten, dat de files significant minder worden.

Het zal even zoeken worden naar het precieze tarief, maar vast staat dat het pijn gaat doen. Voor 1 euro per dag gaat er nauwelijks iemand op andere tijden werken, of via een andere route rijden. Voor 3 euro wel? 5 euro? 10? Time will tell.

Ik vraag me overigens af, wat precies de spits is. Ik hoor wel eens iets als 6 tot 10. Hoe ruimer je echter deze tijden neemt, hoe minder mensen bereid / in staat zullen zijn om buiten de spits te gaan rijden. Iemand van plan om al voor 6:00 van de snelweg af te zijn? Of pas na 10:00 van huis te gaan? Ik heb persoonlijk niet zoveel zin in werktijden van 6:00-14:30 of 11:00-19:30.

[Gomez12]

t_captain schreef op donderdag 26 november 2009 @ 22:26:
[...]
Ik vraag me overigens af, wat precies de spits is. Ik hoor wel eens iets als 6 tot 10. Hoe ruimer je echter deze tijden neemt, hoe minder mensen bereid / in staat zullen zijn om buiten de spits te gaan rijden. Iemand van plan om al voor 6:00 van de snelweg af te zijn? Of pas na 10:00 van huis te gaan? Ik heb persoonlijk niet zoveel zin in werktijden van 6:00-14:30 of 11:00-19:30.

Tsja, dat is het mooie van knelpunten, als er 1000 auto's tegelijk op 1 weg rijden kan het nu een knelpunt zijn.
Als je de zo ongeveer alle automobilisten van de auto hebt weggepest kan 10 auto's op 1 weg best een nieuw knelpunt zijn.

Als het al lukt om de grote spits weg te krijgen, altijd staat er wel iemand voor een rood stoplicht te wachten, is dat over x jaar de spits dan?
Oftewel de km-heffing gaat nooit meer weg, altijd is er wel een nieuwe kleinere spits te vinden waar extra geld op verdiend kan worden...

[ Voor 7% gewijzigd door Gomez12 op 26-11-2009 22:46 ]

[_JGC_]

Spitstoeslag gaat gewoon niet werken. Je gaat een uur eerder naar je werk om de spits en bijbehorende toeslag te ontwijken. Samen met jou doen enkele duizenden weggebruikers dat ook, en zie hier, een nieuwe spits, een uur eerder. Laten we de spitstoeslag ook op het nieuwe tijdstip zetten...
Enige manier om de spits op te lossen is zorgen dat grote bedrijven zich niet meer concentreren in de randstad.

[burne]

mphilipp schreef op donderdag 26 november 2009 @ 21:36:
Die grafiekjes bewijzen geen verband.

Ze tonen een correlatie. Dat is redelijk onweerlegbaar. Ik gaf zelf al aan dat bewijs ontbreekt.

Uit die ijsboringen kunnen ze nooit 100% zeker de temp halen

Uit het ijs halen ze ondermeer gasbellen met lucht uit die tijd, en het meten van CO2-gehaltes is nauwkeurig. Door verhoudingen tussen C14, C13 en C12 te meten kun je een nauwkeurige indicatie van de wereldwijde biologische activiteit krijgen. De ijkpunten voor die temperaturen komen uit de dendrochronologie, ofwel de groeiringen van hout. We hebben een dendrochronologisch archief van 10.000 jaar. Door de recente 10.000 jaar als ijking te nemen kun je redelijk nauwkeurig een sluitende indicatie van de temperatuur krijgen over de rest van de 400.000 jaar. IJs van de noordpool, de zuidpool en uit de Himalaya's laten vergelijkbare concentraties zien, en ditto komt het dendrochronologisch archief van over de hele wereld goed met elkaar overeen. Andere dingen die iets over het globale klimaat zeggen is de dikte van lagen, stuifmeel en andere isotopen.

Het is geen 'schatting', het is geen nauwkeurige meting, maar ergens er tussenin.

Wat dat betreft overschat de mens zich wel vaker, en aangezien we in de het universum écht helemaal niets voorstellen zou het me niets verbazen als onze bijdrage minimaal is.

Je hebt Wikipedia: Ozone depletion en Wikipedia: Acid rain gelezen?

Ik weet het ook niet, maar, 95% van de serieuze wetenschappers is voor 95% zeker. Goed genoeg om m'n eigen maatregelen te nemen.

In iedere tak van sport heb je overigens idioten die er min-of-meer serieus uitzien. Peter Duesberg beweert nog altijd dat AIDS komt door coke-gebruik en anale sex. Als de overheid wil vaccineren begint Desiree Röver te tetteren. En voor het milieu hebben we natuurlijk The Great Global Warming Swindle.

We zijn hier terecht gekomen omdat iemand beweerde dat fietsers meer CO2 produceren dan auto's. Prima, maar dan tel je de automobilist niet mee, en dan het verhaal over de gesloten CO2-kringloop en hoe je die openbreekt met fossiel koolstof nog. Iets waar ik op m'n blog nog even over doormijmerde, vanmiddag.

Want daar zijn we het over eens: als we morgen allemaal biobrandstof zouden kunnen gaan gebruiken zou de stijging van het CO2-gehalte in de atmosfeer overmorgen stoppen.