Kilometerheffing, waar gaat het heen?

[mux]

Tsja, dit is de zoveelste discussie waarin koste wat kost moet worden gemierenneukt over elk kleine nadeel van in de buurt van andere mensen te zijn en alles uit proporties moet worden geblazen, terwijl je in de auto net zo goed chronische ergernissen tegenkomt die er dan opeens totaal niet meer toe doen?

Kom op, beetje tolerantie voor je medemens. Je komt maar liefst eens per 100 treinreizen onuitstaanbare PMPs, ademgeuren en/of scheten tegen. In de rest kun je gewoon je laptopje openklappen en Matlab scripten om automagisch LaTeX te compileren na het genereren van output zonder overmatig last te hebben van je medemens. In de auto zit je ook 90% van de tijd achter een zondagsrijder (mij bijvoorbeeld), ofwel je te verbazen over de laatste capriool die een van de bestuurders voor jou net straffeloos heeft uitgevroten. Kom op zeg, houd het even in perspectief!

[Wekkel]

burne schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:26:
[...]

Beetje vroeg om je baan op te zeggen over wat je in 2018 gaat betalen, toch?

Je stapt over het punt heen: voor een grote groep lijkt de maatregel flink kostenverhogend te werken. Logisch dat ze gaan steigeren. Niemand raakt graag gedwongen zijn baan kwijt. Dat mag Camiel wel eens voorrekenen (inclusief inwonertax).

[anandus]

ssj3gohan schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 11:45:
Kom op, beetje tolerantie voor je medemens. Je komt maar liefst eens per 100 treinreizen onuitstaanbare PMPs, ademgeuren en/of scheten tegen.

En als je dat niet wilt, maar extra luxe wilt, dan moet je ook niet zeuren dat je een beetje extra betaalt voor die luxe.

[mphilipp]

Het topic kan gesloten worden. We zijn er uit! De conclusies zover:

• De heffing is onzinnig
• De overheid wil ons alleen maar bespioneren
• En niet te vergeten geld uit de zak kloppen
• Niemand komt zijn auto uit
• De enige manier om naar het werk te gaan is met de auto
• Andere reistijden zijn onmogelijk
• Andere woonplaats/werkgever is onmogelijk
• Carpoolen is onmogelijk
• Fietsen/brommer/motor is onmogelijk
• De overheid moet de snelwegen maar verbreden

Dat was het wel zo'n beetje. Toch?

[anandus]

mphilipp schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:01:
Het topic kan gesloten worden. We zijn er uit! De conclusies zover:

• De heffing is onzinnig
• De overheid wil ons alleen maar bespioneren
• En niet te vergeten geld uit de zak kloppen
• Niemand komt zijn auto uit
• De enige manier om naar het werk te gaan is met de auto
• Andere reistijden zijn onmogelijk
• Andere woonplaats/werkgever is onmogelijk
• Carpoolen is onmogelijk
• Fietsen/brommer/motor is onmogelijk
• De overheid moet de snelwegen maar verbreden

Dat was het wel zo'n beetje. Toch?

• OV stinkt

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 11:45:
Tsja, dit is de zoveelste discussie waarin koste wat kost moet worden gemierenneukt over elk kleine nadeel van in de buurt van andere mensen te zijn en alles uit proporties moet worden geblazen, terwijl je in de auto net zo goed chronische ergernissen tegenkomt die er dan opeens totaal niet meer toe doen?

Kom op, beetje tolerantie voor je medemens. Je komt maar liefst eens per 100 treinreizen onuitstaanbare PMPs, ademgeuren en/of scheten tegen. In de rest kun je gewoon je laptopje openklappen en Matlab scripten om automagisch LaTeX te compileren na het genereren van output zonder overmatig last te hebben van je medemens. In de auto zit je ook 90% van de tijd achter een zondagsrijder (mij bijvoorbeeld), ofwel je te verbazen over de laatste capriool die een van de bestuurders voor jou net straffeloos heeft uitgevroten. Kom op zeg, houd het even in perspectief!

Het perspectief mis jij blijkbaar. Ik heb vroeger veel met de trein gereisd. 1 in 100 keer kon ik een zitplaats bemachtigen. En zelfs toen al, voor de dagen van de mp3-speler, was het al elke dag raak met herrie en vieze lucht. Tegenwoordig op de bus zijn de ochtendritten precies hetzelfde als de trein toen al. Pure ellende. Zeg dus niet 'kom op'. Er is een verdomd goede reden dat mensen die het OV kunnen mijden dat doen. Het is geen alternatief in de huidige vorm. Het gaat juist om de spitskilometers en die zijn in het OV net zo goed stampvol als op de weg. In de auto heb je tenminste nog een barriere en die is ook hard nodig. De enige ritten met het OV die ik me kan heugen die enigszins acceptabel verliepen waren buiten de spits, op rustige trajecten/routes. Laat dat nou net niet van toepassing zijn in juist de spits.

Een discussie: prima. Steeds elkaars bezwaren bagatelliseren: niet prima.

anandus schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 11:54:
[...]
En als je dat niet wilt, maar extra luxe wilt, dan moet je ook niet zeuren dat je een beetje extra betaalt voor die luxe.

Dat veranderd niks aan het privacyverhaal

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2009 12:11 ]

[burne]

zimbab schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 10:21:
Mijns inziens moet er een pakket van maatregelen worden geïmplementeerd, zoals:

- capaciteit OV vergroten

Da's een kwestie van meer treinen bestellen. Dat kan redelijk snel. Een snelweg verbreden, zoals de A13, houdt in dat je een halve stadswijk moet onteigenen, wat pas kan als je nieuwe huizen voor de bewoners hebt (en dankzij de Crisiswet die recent aangenomen is kun je ze dwingen te verhuizen) dus eerst 2 jaar voor nieuwe woningen, dan een half jaar voor de sloop, en dan pas kun je beginnen met het zandbed voor de snelweg. Wat 5 jaar moet inklinken op de zachte klei van de Spaanse Polder. Jaartje of 8 voor de hele snelweg? Nog even los van de kosten van 100 miljoen euro per kilometer.

Wekkel schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 11:52:
Je stapt over het punt heen: voor een grote groep lijkt de maatregel flink kostenverhogend te werken. Logisch dat ze gaan steigeren. Niemand raakt graag gedwongen zijn baan kwijt. Dat mag Camiel wel eens voorrekenen (inclusief inwonertax).

Camiel zegt dat het voor 2/3 van de mensen goedkoper gaat worden. Camiel is van het CDA en gaat op zondag naar de kerk, dus mag niet liegen van z'n geloof. Hou 'm vooral aan die belofte, dus. Op dit moment heeft niemand enig inzicht in het totaal, inclusief de minister en de rekenkamer niet, dus niemand weet hoe het uit gaat pakken.

[ Voor 29% gewijzigd door burne op 21-11-2009 12:14 ]

[zimbab]

begintmeta schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 11:42:
[...]

Klopt, maar ik ruik vaak de auto zelf en niet mijn wind, nu heb ik die auto wel gekozen (meer dan dat ik ervoor kies een wind te laten), maar als ik een auto met een geur die ik OK zou vinden had kunnen kiezen, had ik die gekozen. Je blijft dus IMHO meer dan met bijvoorbeeld geluid zitten met onvrijwillige 'belasting'.

Hij heeft het toch over de mensen in de trein, niet de trein zelf. Ik neem aan dat hij geen probleem heeft met de geur van de trein zelf, maar de geur van scheten, zweet, natte kleren, haarwax, patat etc.

Niet dat ik die mening deel overigens, maar jij blijft de hele tijd zagen over de geur van de auto terwijl de helpdesk het niet over de geur van de trein heeft.

burne schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:09:
[...]

Da's een kwestie van meer treinen bestellen. Dat kan redelijk snel. Een snelweg verbreden, zoals de A13, houdt in dat je een halve stadswijk moet onteigenen, wat pas kan als je nieuwe huizen voor de bewoners hebt (en dankzij de Crisiswet die recent aangenomen is kun je ze dwingen te verhuizen) dus eerst 2 jaar voor nieuwe woningen, dan een half jaar voor de sloop, en dan pas kun je beginnen met het zandbed voor de snelweg. Wat 5 jaar moet inklinken op de zachte klei van de Spaanse Polder. Jaartje of 8 voor de hele snelweg? Nog even los van de kosten van 100 miljoen euro per kilometer.

Zo makkelijk is het uitbreiden van de capaciteit van het OV niet hoor, tenminste niet van de trein. Met een extra trein los je de files niet, dan moeten er aardig wat meer rijden en het spoornetwerk is al heel erg druk bezet in NL en in de spits waarschijnlijk het meest.

Maar ik zeg ook nergens dat we voor wegen verbreden moeten gaan ipv capaciteit van het ov uitbreiden. Ik zeg alleen dat je een aantal maatregelen moet combineren en één daarvan is het vergroten van de capaciteit van het OV.

[ Voor 42% gewijzigd door zimbab op 21-11-2009 12:18 ]

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:09:
Da's een kwestie van meer treinen bestellen. .

Erg kort door de bocht. Meer treinen zonder meer rails is meer treinen per uur per kilometer rails. Dat moet maar net kunnen. Drukke trajecten zijn vaak al aardig vol. Treinen hebben afstand nodig ten opzichte van elkaar voor de veiligheid. Afstand is tijd. Het aantal ritten per uur is beperkt. En veel langere treinen werkt ook niet overal even lekker. Op een gegeven moment kun je niet met goed fatsoen meer treinen op een traject laten rijden. Is de capaciteit nog steeds ontoereikend dan moeten mensen omrijden of er moet rails bij. In weze niet anders dan het capaciteitsprobleem op de weg. Buiten de spits voldoende, maar in de spits gaat het mis.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2009 12:15 ]

[begintmeta]

offtopic:
zimbab schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:13:
... Hij heeft het toch over de mensen in de trein, niet de trein zelf ...

Hij schreef dat je in de auto je eigen geuren kunt kiezen ('... je eigen keuze van muziek/rust en zelfs geuren ...'), daarvan is IMHO geen sprake (Dat gaat overigens grotendeels ook op voor 'rust' bijvoorbeeld).

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:20:

offtopic:
zimbab schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:13:
... Hij heeft het toch over de mensen in de trein, niet de trein zelf ...

Hij schreef dat je in de auto je eigen geuren kunt kiezen ('... je eigen keuze van muziek/rust en zelfs geuren ...'), daarvan is IMHO geen sprake (Dat gaat overigens grotendeels ook op voor 'rust' bijvoorbeeld).

Dat kan wel. Ja je ruikt een auto. Je ruikt een schone trein ook. Daar doe je niks aan. Maar daarbovenop is het in de auto maar net wat je er zelf van maakt, itt in de trein. Idem met de rust. Wil ik muziek dan heb ik muziek. Wil ik geen muziek dan heb ik geen muziek. Toen ik de 'vette nog reed had ik nooit muziek op staan. Lekker naar de motor luisteren. Heerlijk. Dat is voor mij ontspanning. Als ik me niet lekker voelde ging ik een blokje om rijden. Voelde ik me gelijk een stuk beter.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2009 12:28 ]

[zimbab]

begintmeta schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:20:

offtopic:
zimbab schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:13:
... Hij heeft het toch over de mensen in de trein, niet de trein zelf ...

Hij schreef dat je in de auto je eigen geuren kunt kiezen ('... je eigen keuze van muziek/rust en zelfs geuren ...'), daarvan is IMHO geen sprake (Dat gaat overigens grotendeels ook op voor 'rust' bijvoorbeeld).

Sja, maar als je enigszins nadenkt dan snap je toch gewoon dat hij het niet over de geur van de trein of de auto heeft. Hier specificeert hij dat nog eens en toch ga je over de geur van de auto verder.

[begintmeta]

offtopic:
Ook in de trein is het maar net wat je er zelf van maakt. Wat natuurlijk zo is is dat het voor de een makkelijker is van een bepaald gegeven 'iets positiefs' te maken dan voor de ander, er zijn mensen die liever in de trein zitten en mensen die liever in de auto zitten.

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2009 12:35 ]

[Verwijderd]

Je wilt dus gewoon niet accepteren dat je in de trein domweg geen keus hebt. Daar waar dat in de auto wél doorgaans zo is. Ja dan zijn we uitgepraat.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:15:
of er moet rails bij

Iets waar de NS al 'enige tijd' mee bezig is: Wikipedia: Spoorverdubbeling
Ik tel 22 grote vierspoorsprojecten, waarvan het overgrote deel afgerond in de afgelopen 20 jaar. Samen met de nieuwe dienstregeling genoeg om het aantal passagiers per uur boven de 8000 te krijgen. Een tweebaans autoweg is goed voor 4500 auto's per uur, dus dat is 4500 personen per uur, samen met 13.500 lege stoelen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:38:
Je wilt dus gewoon niet accepteren dat je in de trein domweg geen keus hebt.

Je hebt wel een keus er wat van te maken hoor, dat je daar niet in slaagt is prima te begrijpen, maar je hebt die keus wel.

Daar waar dat in de auto wél doorgaans zo is. Ja dan zijn we uitgepraat.

In beide vervoersmiddelen heb je doorgaans bepaalde beperkingen en mogelijkheden. jij, ssj3gohan en diverse anderen hebben al wat voor- en nadelen van beide vervoersmiddelen genoemd.

Ik ken mensen die het erg ontspannend vinden om lekker een stukje in de trein te reizen, naar mensen kijken en met ze praten, rustig naar het landschap kunnen kijken. Dat vind ik ook wel eens prettig, maar: soms wel, soms niet. Net als ik in de auto zitten soms wel en soms niet prettig vind. Als ik het een of het ander niet prettig vind komt dat gewoon omdat ik er (op dat moment) niet in slaag er iets prettigs van te maken.

En voor sommigen is ongetwijfeld ook het opsnuiven van vreemde lichaamsgeuren iets prettigs...

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:41:
[...]

Iets waar de NS al 'enige tijd' mee bezig is: Wikipedia: Spoorverdubbeling
Ik tel 22 grote vierspoorsprojecten, waarvan het overgrote deel afgerond in de afgelopen 20 jaar. Samen met de nieuwe dienstregeling genoeg om het aantal passagiers per uur boven de 8000 te krijgen. Een tweebaans autoweg is goed voor 4500 auto's per uur, dus dat is 4500 personen per uur, samen met 13.500 lege stoelen.

Als je er vanuit gaat dat niemand carpoolt
Gelukkig gebeurt dat wel, ook al is het nog te weinig.

Ik vind het frappant dat er mensen zijn die zeggen dat meer asfalt geen oplossing is, en tegelijkertijd moet je constateren dat de NS ook meer rails aanlegt om precies dezelfde reden. Het is dus wel degelijk een oplossing. Of asfalt dan een even goede oplossing is als rails is een geheel andere discussie.

begintmeta schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:45:
En voor sommigen is ongetwijfeld ook het opsnuiven van vreemde lichaamsgeuren iets prettigs...

Moet ik dit nou nog serieus nemen?

[ Voor 93% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2009 12:49 ]

[begintmeta]

Jambers weet ze vast wel te vinden.

[ Voor 160% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2009 12:54 ]

[Verwijderd]

Laat dat aan Jamber dan, ipv de discussie naar het belachelijke te trekken svp.

[begintmeta]

't is maar om aan te geven dat niet alles wat voor HlpDsk of begintmeta geldt ook opgaat voor ieder ander.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:53:
't is maar om aan te geven dat niet alles wat voor HlpDsk of begintmeta geldt ook opgaat voor ieder ander.

Dat klopt. Maar dat werkt andersom dus evengoed. Dat wil zeggen dat argumenten opgevoerd door mij of een ander niet moeten worden afgedaan als onzin of vergezocht. Als iemand aangeeft dus absoluut niet gesteld te zijn op de BO van een vreemdeling, of juist erg is gesteld op de rust die hij ervaart achter het stuurwiel, dan moet je dat niet achteloos verwerpen. Dat is niet minder weigeren je in te leven in een ander dan zoiets imo.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:57:
...
Dat klopt. Maar dat werkt andersom dus evengoed. Dat wil zeggen dat argumenten opgevoerd door mij of een ander niet moeten worden afgedaan als onzin of vergezocht. Als iemand aangeeft dus absoluut niet gesteld te zijn op de BO van een vreemdeling, of juist erg is gesteld op de rust die hij ervaart achter het stuurwiel, dan moet je dat niet achteloos verwerpen. ...

Klopt, dat doe ik dus ook overduidelijk niet lijkt me/hoop ik. Maar dat doet niets af aan dat het op een bepaalde manier 'moeten' ervaren van iets de eigenschap (en zeker tot op zekere hoogte ook keuze) is van degene is die de ervaring heeft, en niet van hetgeen de ervaring 'veroorzaakt'

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:47:
Ik vind het frappant dat er mensen zijn die zeggen dat meer asfalt geen oplossing is, en tegelijkertijd moet je constateren dat de NS ook meer rails aanlegt om precies dezelfde reden. Het is dus wel degelijk een oplossing. Of asfalt dan een even goede oplossing is als rails is een geheel andere discussie.

Meer asfalt is niet direct een oplossing. Het gaat juist om de knooppunten. Schijnbaar moeten veel mensen op een bepaalde tijdstippen bepaalde knooppunten over. Als je meer asfalt nodig hebt om de knooppunten zelf aan te pakken vind ik prima. Maar alleen wegen verbreden lost het probleem niet op.


Het spoor is een ander verhaal. Dit kan je vergelijken met een autoweg waarbij op de weg zelf eventjes wordt gestopt. Het verbreden van de sporen van 2 naar 4, en met name bij de stations is een goede stap naar efficiënter spoorvervoer.

[Verwijderd]

Als je met het OV gaat is er te weinig plek (mijn ervaringen zijn niet anders), dus je kunt je niet vrijelijk bewegen. Als dan iemand goed stinkt, of lekker luid staat te bellen, staat te roken (ja ook dat maak je mee in de trein), of wat dan ook staat te doen dat hinderlijk is, dan kun je dus niet zomaar een eind verderop gaan staan. Laat staan zitten. Sommige dingen vallen binnen het spectrum van 'normaal'. Ik ben ook de moeilijkste persoon niet irl (wat je ook van me denkt hier op het forum). Maar sommige dingen vind ik onacceptabel. Als ik dan niet de keus heb die dingen te vermijden, dan is het OV gewoon geen realistische optie. Dan kun je wel zeggen dat dat aan mijn beleving van de feiten ligt, maar in de praktijk hoef je echt de verantwoordelijkheid niet bij de 'ontvanger' te leggen.

Onbekend schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 13:12:
Meer asfalt is niet direct een oplossing. Het gaat juist om de knooppunten. Schijnbaar moeten veel mensen op een bepaalde tijdstippen bepaalde knooppunten over. Als je meer asfalt nodig hebt om de knooppunten zelf aan te pakken vind ik prima. Maar alleen wegen verbreden lost het probleem niet op.

Maak een weg voor lokaal verkeer en eentje voor doorgaand verkeer. Zoals ze bij de A2 Ring Den Bosch doen. Moet je kijken wat dat scheelt. Juist omdat alles over dezelfde weg wil, en dientengevolge elk boerengat een afrit en oprit heeft, nekt het hele systeem.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2009 13:17 ]

[Spacecowboy]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 13:14:


[...]


Maak een weg voor lokaal verkeer en eentje voor doorgaand verkeer. Zoals ze bij de A2 Ring Den Bosch doen. Moet je kijken wat dat scheelt. Juist omdat alles over dezelfde weg wil, en dientengevolge elk boerengat een afrit en oprit heeft, nekt het hele systeem.

Dat is volgens mij al enige jaren het beldeidsdoel; doorgaand verkeer scheiden van afslaand verkeer. Ik moet zeggen dat het de doorstroming wel bevorderd

Ze zouden het eigenlijk nog verder moeten doorvoeren (zoals in frankrijk), zodat je wordt gedwongen voor lokale bestemmingen ook de lokale wegen te gebruiken, en niet elk gat een eigen afslag geven (zoals Veenendaal en Veenendaal west ).

Het is te raar voor woorden dat wanneer ik naar mijn ouders 10 kilometer verderop wil, ik niet anders kan rijden dan over de A12 en de A27, notabene op de drukste stukken van deze twee snelwegen...

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:47:
Ik vind het frappant dat er mensen zijn die zeggen dat meer asfalt geen oplossing is, en tegelijkertijd moet je constateren dat de NS ook meer rails aanlegt om precies dezelfde reden. Het is dus wel degelijk een oplossing.

De NS heeft geen last van bumperklevers, linksplakkers en zigzaggers. Als iedereen zich voorbeeldig zou gedragen in de auto verdwijnt een groot deel van de files ook vanzelf. Ik heb maanden en maandenlang iedere middag op de A4 bij Zoeterwoude stilgestaan. Als je uiteindelijk na een half uurtje hier kwam was er nog geen gebroken achterlicht te vinden. De enige reden voor die file was gekibbel tussen bestuurders uit de middelste baan en de meest linkse baan. Na een paar maanden zette Rijkswaterstaat er een tijdje een auto met zwaailichten en een ventje in een geel hesje neer en opeens gedroeg iedereen zich niet meer kinderachtig en stroomde het verkeer gewoon door.

De NS heeft een ander probleem. Inhalen is niet mogelijk, behalve bij sommige stations. Of wanneer je vier sporen hebt. Inhalen op een tweespoors baanvak mag niet, in verband de veiligheid.

Als ik naar het centrum van Amsterdam moet (en ik kom uit Haarlem) heb ik de keus uit met de trein en meestal (>95%) binnen 35 minuten van deur tot deur onderweg zijn, of 45-55 minuten met de auto, een zoektocht naar een parkeerplaats en een parkeertarief wat m'n (eersteklas) treinkaartje doet verbleken. Van geuren in de trein heb ik geen last, het enige wat wel eens een klein beetje stoort is een volgepakte tram met natgeregende reizigers. En dat zijn ervaringen uit de rampjaren van de NS. (1998-2002)

De discussie over de olfactorische gevaren van het OV hoort wat mij betreft thuis in het rijtje 'ik kan niet carpoolen want m'n collega doucht te weinig'.

[Verwijderd]

Sja als je het niet serieus wilt nemen dan is dat maar zo. Voor mij is dat, samen met de andere reeds genoemde redenen, genoeg om me uit het OV te houden waar mogelijk. Los nog dus van het feit dat de ritten die ik tegenwoordig maak met het OV compleet onpraktisch zouden zijn. En duurder. En trager. Enz.

Als iets geen alternatief is, moet je imo niet net doen alsof het dat wel is. Dat het voor sommige mensen werkt is fantastisch. Vooral zo doorgaan. Voor andere mensen werkt het niet. Wat de reden ook is.

Ik ben het alleen wel aardig zat dat alle redenen die in een discussie worden genoemd, maar die niet overeenkomen met de dagelijkse praktijk van de discussiepartner, tussen neus en lippen door (in het beste geval) of gewoon rechtstreeks, als smoesjes worden afgedaan. Daarmee wordt imo nogal te kennen gegeven van een gebrek aan inleving bij de ander. Of de erkenning dat het OV niet overal van hetzelfde niveau is. Traject A is niet Traject B. Iedereen heeft verschillende voorkeuren, verschillende toleranties, en verschillende prioriteiten. Daar zit over het algemeen ook nog heel wat rek in. Maar niet oneindig. Accepteer dat aub.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2009 13:46 ]

[Shiver23]

Nederlanders kunnen dan ook niet ritsen.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 13:34:
Sja als je het niet serieus wilt nemen dan is dat maar zo. Voor mij is dat, samen met de andere reeds genoemde redenen, genoeg om me uit het OV te houden waar mogelijk. Los nog dus van het feit dat de ritten die ik tegenwoordig maak met het OV compleet onpraktisch zouden zijn. En duurder. En trager. Enz.

Doe eens aardig en wijs eens aan waar ik _jou_ niet serieus neem of belachelijk maak?

Ooit, lang geleden werkte ik in een bedrijf in Almere. 8 parkeerplaatsen voor de deur, en 12 collega's die met de auto kwamen, dus nooit plaats voor de directeur. Die gaf mij de opdracht het met overleg op te lossen, en verdomt, een van de twee die in dezelfde stad wonen kwam met het argument 'ik ga niet carpoolen met Henk want hij doucht zich niet vaak genoeg!'. Die overleg-poging duurde dus kort, en de week erna konden Henk en Kees kiezen uit duur betaald parkeren, vijf kilometer van kantoor of met het OV, en op de parkeerplaats stond enkel een 911, een Laguna 3.0 v6 24v en een Nissan Petrol.

De overheid is een stuk aardiger voor de automobilist dan mijn toenmalige werkgever.

De reden dat ik soms ga prikken in mensen is omdat het altijd een ander is die wat moet doen. Jij kunt niet in het OV, dus anderen moeten de files maar oplossen, jij vertikt het om iets te doen. Da's geen flame, dat is een korte, scherpe samenvatting van je houding. Ik heb m'n auto verkocht, ik ga met de fiets of met het OV, dus ik kan niets meer voor je doen dan wat ik nu al doe. Aan jou de taak de rest van de onwilligen te overtuigen van het feit dat de oplossing bij jullie vandaan moet komen. Ik ben geen deel van het probleem. Als jij genoeg mensen overtuigd om andere oplossingen te vinden hoef jij niets te doen. Maar afgaande op mijn ervaringen ga je er net zo'n zware dobber aan hebben als ik aan jou blijk te hebben.

[Knightwolf]

Joopieboy schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:04:
Inmiddels ook al een site online tegen deze onzin:
http://www.redonzeprivacy.nl/

Inderdaad Dit kan niet genoeg aandacht krijgen. Om hier ook maar iets mee te kunnen moeten er minstens 40.000 handtekeningen zijn, en wil je een flink duidelijk signaal naar de overheid kunnen maken zou over de 200.000 al een aardige stap zijn. Dus aarzel niet en laat je stem horen!

[anandus]

Knightwolf schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:06:
[...]

Inderdaad Dit kan niet genoeg aandacht krijgen. Om hier ook maar iets mee te kunnen moeten er minstens 40.000 handtekeningen zijn, en wil je een flink duidelijk signaal naar de overheid kunnen maken zou over de 200.000 al een aardige stap zijn. Dus aarzel niet en laat je stem horen!

Dat zouden dan eentiende cq de helft van de filerijders zijn

[Wekkel]

burne schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:09:
Op dit moment heeft niemand enig inzicht in het totaal, inclusief de minister en de rekenkamer niet, dus niemand weet hoe het uit gaat pakken.

Daar leg ik de vinger op, en dan kom jij met een verhaal dat 'baan opzeggen voor 2018' niet aan de orde is.

Bij zo'n ingrijpend wetsvoorstel vind ik het niet meer dan normaal dat er zinnige rekenvoorbeelden worden gegeven en inzicht in de prijsontwikkeling, ook in de toekomst. Ik zie bij velen gewoon flinke lastenverhogingen, zonder concreet zicht op voordelen (BPM is voor velen domweg geen voordeel, de oude auto van €2k blijft telkens een oude auto van €2k).

Dat is domweg gebaseerd op de kilometerprijs uitrekenen conform het wetsvoorstel. Nergens staat in het wetsvoorstel kilometerprijs dat dit berekende basisgetal lager wordt. Het kan alleen maar hoger uitvallen vanwege brandstoftoeslagen en spitstarief.

Concreet betekent dat voor veel mensen dat het leven duurder wordt, en de huidige baan wellicht zelfs onrendabel. Dat vindt ik een groot effect voor een wetsvoorstel. Dit telkens bagatelliseren omdat het spitstarief e.d. nog niet bekend zou zijn, doet de zaak geen goed.

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:01:
De reden dat ik soms ga prikken in mensen is omdat het altijd een ander is die wat moet doen. Jij kunt niet in het OV, dus anderen moeten de files maar oplossen, jij vertikt het om iets te doen. Da's geen flame, dat is een korte, scherpe samenvatting van je houding.

Als dat is wat je hebt meegekregen van mijn posts dan heb je duidelijk de boodschap niet begrepen. Wijs me aan waar ik zeg dat een ander voor mij de fileproblemen moet oplossen aub. Ik geef enkel aan waarom OV voor mij zelden een optie is. Niet meer en niet minder. Maak er dan ook niet meer van dan dat.

[Knightwolf]

anandus schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:09:
[...]
Dat zouden dan eentiende cq de helft van de filerijders zijn

Hoe meer hoe beter uiteraard dus zeg het voort, zeg het voort

Het probleem is dat veel Nederlanders de ernst van de situatie niet inzien of gewoon niet willen inzien, en daarom geen zin hebben die petities te tekenen.

http://www.flitsservice.n...nieuwsbericht.php?id=4572

Rijder schreef:
Ik las net een stukje van iemand die zei hier te wonen en in de DDR geboren te zijn en die nu heel bang aan het worden is door alle controle die de overheid op de burger probeert te krijgen.
Dit... zegt alles!!!

Dit zegt aardig genoeg ja. Die ellende hebben ze in de Tweede Wereldoorlog al genoeg moeten meemaken... Dat willen ze niet nog een keer!

[ Voor 55% gewijzigd door Knightwolf op 21-11-2009 14:17 ]

[anandus]

Knightwolf schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:14:
[...]
Dit zegt aardig genoeg ja. Die ellende hebben ze in de Tweede Wereldoorlog al genoeg moeten meemaken... Dat willen ze niet nog een keer!

'ze'? Ik hoop niet dat je DDR'ers bedoelt
Naast het feit dat die hele opmerking als een tang op een varken slaat natuurlijk.

edit:
Of is mijn sarcasme-meter weer eens defect?

[ Voor 25% gewijzigd door anandus op 21-11-2009 14:20 ]

[Rukapul]

Wekkel schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:10:
Dat is domweg gebaseerd op de kilometerprijs uitrekenen conform het wetsvoorstel. Nergens staat in het wetsvoorstel kilometerprijs dat dit berekende basisgetal lager wordt. Het kan alleen maar hoger uitvallen vanwege brandstoftoeslagen en spitstarief.

Concreet betekent dat voor veel mensen dat het leven duurder wordt, en de huidige baan wellicht zelfs onrendabel. Dat vindt ik een groot effect voor een wetsvoorstel. Dit telkens bagatelliseren omdat het spitstarief e.d. nog niet bekend zou zijn, doet de zaak geen goed.

Ik ben het helemaal met je eens dat bij ingrijpende maatregelen zoals deze het financiele plaatje ruim van tevoren goed duidelijk moet worden. Dat dat niet een week na het principebesluit in de ministerraad op tafel ligt kan ik me echter voorstellen.

Het zou mooi zijn als 2 jaar van tevoren dat overzicht er wel is zodat men zich daarop kan aanpassen. Dat biedt tijd genoeg in elk geval om duidelijkheid te krijgen over en beslissingen te nemen over vervoersmiddel, werk en wonen.

De grootste fout die men kan maken is door onduidelijkheid en onzekerheid te lang te laten voortduren. Hieronder reken ik ook de mogelijkheid tot het verhogen van de diverse heffingen in de toekomst. Geen duidelijkheid bieden betekent namelijk ook dat burgers niet rationaal kunnen handelen en dat de maatregel weinig effect zal hebben.

Met het onrendabel worden van bepaalde banen heb ik in beginsel geen problemen. De enige reden dat die op dit moment eventueel nog wel rendabel zijn komt omdat de werkelijke kosten niet doorbelast worden. Dit lijkt me overigens precies de bedoeling van de maatregel: een efficientere allocatie van schaarse middelen. Het is nu niet anders: de gemiddelde MBO-er woont dichterbij z'n werk dan de gemiddelde WO-er.

[ Voor 14% gewijzigd door Rukapul op 21-11-2009 14:28 ]

[Onbekend]

Knightwolf schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:06:
Joopieboy schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:04:
Inmiddels ook al een site online tegen deze onzin:
http://www.redonzeprivacy.nl/

---

Inderdaad Dit kan niet genoeg aandacht krijgen. Om hier ook maar iets mee te kunnen moeten er minstens 40.000 handtekeningen zijn, en wil je een flink duidelijk signaal naar de overheid kunnen maken zou over de 200.000 al een aardige stap zijn. Dus aarzel niet en laat je stem horen!

[afbeelding]

Waarom is de privacy toch zo belangrijk? Wat heeft de overheid er toch aan de informatie dat m'n auto 's nachts op een parkeerplaats in de buurt van mijn huis en overdag op het parkeerterrein van het bedrijf staat?
Alleen de autoritten zijn misschien interessant, maar voor de rest ziet de overheid niet waar ikzelf naar toe gaat. Overigens weet de overheid niet eens of ik achter het stuur zit of iemand anders, en of ik passagiers meeneem.
Deze informatie (als dat aan een persoon gekoppeld kan worden) kan nuttig zijn bij opsporings-en rechtzaken. Het enige punt is dat die informatie ook op straat kan lekken, maar wat heeft iemand anders eraan waar mijn auto ooit heeft gereden?

[Wekkel]

Rukapul schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:23:
[...]

Ik ben het helemaal met je eens dat bij ingrijpende maatregelen zoals deze het financiële plaatje ruim van tevoren goed duidelijk moet worden. Dat dat niet een week na het principebesluit in de ministerraad op tafel ligt kan ik me echter voorstellen.

Als het een principebesluit zou zijn, zou ik je kunnen volgen. Er ligt nu echter een Wetsvoorstel, met een prijsformule. Dat is dus een concreet prijsvoorstel, afgezien van extra heffingen (zoals spitstarief). De huidige prijsstelling roept vragen bij mij op.

Met het onrendabel worden van bepaalde banen heb ik in beginsel geen problemen. De enige reden dat die op dit moment eventueel nog wel rendabel zijn komt omdat de werkelijke kosten niet doorbelast worden. Dit lijkt me overigens precies de bedoeling van de maatregel: een efficientere allocatie van schaarse middelen. Het is nu niet anders: de gemiddelde MBO-er woont dichterbij z'n werk dan de gemiddelde WO-er.

Op mij komt het eerder over op van overheidswege verschuiven van mensen. Dat associeer ik meer met die rode vlag en een kortstondige opleving bij onze Oosterburen wat langer geleden. Maar goed, de gedachten moeten nog even rijpen

[Wekkel]

Onbekend schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:25:
Waarom is de privacy toch zo belangrijk? Wat heeft de overheid er toch aan de informatie

Ik zag vandaag een foto in de Volkskrant, pag 36: Joden op een binnenplaats van de Hollandsche Schouwburg wachtend op transport. De gedachte kwam in mij op: hoe bestond het dat mensen - open en bloot - als vee af werden gevoerd terwijl de rest het niet tegen hield? Die gedachte werd versterkt door de foto: mensen buiten, gefotografeerd vanaf de hoogte, enorm zichtbaar.

Kennelijk is het mogelijk dat een groep verschrikkelijke dingen uithaalt en de rest te bang is om er iets tegen te doen.

De parallel met privacy: privacy doet er nooit toe, totdat het er wel toe doet. Al eerder werd het geluk van de bezetter met onze persoonsregistratie in de donkere jaren aangehaald. Vervoersbewegingen zijn anders dan registratie van geloof, maar het principe is hetzelfde.
Het gaat niet om nu, maar om als in de toekomst. Het is onverstandig daar al te snel overheen te stappen. Het is altijd mogelijk dat iemand met gegevens verschrikkelijke dingen gaat doen, terwijl de rest te bang is o.i.d. om er iets tegen te doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Wekkel op 21-11-2009 14:45 ]

[Speedpete]

Onbekend schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:25:
Overigens weet de overheid niet eens of ik achter het stuur zit of iemand anders, en of ik passagiers meeneem.
Deze informatie (als dat aan een persoon gekoppeld kan worden) kan nuttig zijn bij opsporings-en rechtzaken. Het enige punt is dat die informatie ook op straat kan lekken, maar wat heeft iemand anders eraan waar mijn auto ooit heeft gereden?

Als jij je mobieltje aan hebt staan weten ze dat wel.

Daarnaast, vrij simpel voorbeeld, jij rijdt elke dag tussen 8 en 9 naar je werk en tussen 17 en 18 weer naar huis. Je voelt je op een dag niet zo lekker en gaat om 14 naar huis, rijdt langs de drogist voor aspirines maar de parkeerplaats is vol. Je parkeert 100 meter in een wijk, laat je mobiel in de auto liggen, gaat naar de drogist (waar het net als op de parkeerplaats druk is), en welgeteld een kwartier later zit je weer in je auto en gaat naar huis.

Dag erop ga je weer om normale tijden, niets aan het handje zou je denken totdat een week later de politie voor je deur staat. Bij een huis in de straat waar jij parkeerde is iemand vermoord, op klaarlichte dag, tussen 14 en 15. Jouw auto stond daar terwijl jij normaal om die tijd niet daar rijdt. Je mobiel is gelokaliseerd en bevond zich de hele tijd op die locatie.

Puntje bij paaltje zou je er met het bonnetje / getuigenis van de drogist wel uitkomen maar het is niet de methode waarop het zou moeten gaan. Je wordt gevolgd nog voor je verdacht bent, is dat wenselijk? Een volgende logische stap is natrekken van alle auto's die voor- en na een diefstal in de buurt waren. Wat als jij auto niet was?

Wat is dan het verschil tussen een mobieltje en je auto? Zet je mobieltje uit (echt uit, dus batterij eruit) en niemand kan je volgen (idd, met batt. is deze gewoon aan. Zet maar eens je alarm en dan je telefoon uit... het gros gaat gewoon aan). Het GPS-kastje _moet_ aan in de auto. Het argument dat je de criminelen er mee kan pakken gaat helaas niet op omdat die niet meedoen met de 'kleine' regeltjes omdat ze een groter doel hebben. Dus: wisselende telefoons, geen kastje in (gestolen) auto, valse kentekens...

[ Voor 13% gewijzigd door Speedpete op 21-11-2009 15:06 ]

[burne]

Speedpete schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:56:
Bij een huis in de straat waar jij parkeerde is iemand vermoord, op klaarlichte dag, tussen 14 en 15. Jouw auto stond daar terwijl jij normaal om die tijd niet daar rijdt. Je mobiel is gelokaliseerd en bevond zich de hele tijd op die locatie.

In het overgrote deel van de moorden kennen slachtoffer en dader elkaar. Jouw scenario zou dus enkel tot een verhoor kunnen leiden als je het slachtoffer kent.

Stel: er wordt tussen 14:00 en 15:00 uur iemand vermoord. De minnaar van z'n vrouw heeft z'n auto in de buurt van het slachtoffer geparkeerd, maar beweert aan de hand van een bonnetje bij de drogist geweest te zijn. Het bonnetje zegt dat 'ie een doosje paracetamol gekocht heeft, samen met het van en naar de auto is hooguit 5 minuten. Over de rest van de tijd dat 'ie daar gestaan heeft kan 'ie geen sluitende verklaring afleggen.

Klinkt al heel anders, niet?

Als oom Agent enkel lokatie-gegevens van een telefoon gebruikt zou iedere moord honderden of duizenden mogelijke daders opleveren. En dan hebben we het nog niet eens over de andere praktische problemen gehad. De politie mag alleen gericht inzage vragen in de lokatie-gegevens van één persoon (of een eventuele mede-dader, maar met dezelfde beperkingen) waarvan ze voordat ze die krijgen de verdenking op een andere manier hard moeten maken tegenover de rechter-commissaris. Er moet dus al ander substantieel bewijs tegen de verdachte zijn voordat ze dat kunnen gaan onderbouwen met lokatie-gegevens. En dan nog zijn lokatie-gegevens en een motief niet voldoende. De nauwkeurigheid van GSM lokatie-gegevens is erg laag. Zeker in een stad kun je niet echt spreken van 'lokatie' maar van een groot gebied waarin iemand aanwezig geweest zou kunnen zijn.

Als je je mobieltje uitzet staat 'ie uit. Batterij loshalen is nergens goed voor. Het ding heeft gewoon een interne klok die als het alarm af moet gaan ofwel herrie maakt, ofwel de telefoon opstart, herrie maakt en weer uitzet. Dat kun je eenvoudig zelf vaststellen door je telefoon uit te zetten, 'm op de stereo ofzo te leggen en te luisteren of je GSM-gereutel hoort.

[Shiver23]

Joopieboy schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:04:
Inmiddels ook al een site online tegen deze onzin:
http://www.redonzeprivacy.nl/

Maar ik moet het nog maar eens zien, in DE is dit ook op een flop uitgelopen, 2011 zijn de verkiezingen en in 2012 zou dit langzaam aan ingaan en op dit moment werkt het nog steeds niet?

Met de verkiezingen zal het cda het wel kunnen schudden, en zeker eurlings als hij dit volhoud...

Beetje jammer dat ik om de petitie te tekenen mijn volledige adres in moet vullen. En dat ik nergens een duidelijke disclaimer zie staan wat er met die gegevens gebeurd, behalve een bemoedigend zinnetje dat het nergens anders voor gebruikt wordt.
Ik waardeer het initiatief, maar dat kan beter.

[ Voor 15% gewijzigd door Shiver23 op 21-11-2009 15:34 ]

[anandus]

Shiver23 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 15:33:
[...]

Beetje jammer dat ik om de petitie te tekenen mijn volledige adres in moet vullen. En dat ik nergens een duidelijke disclaimer zie staan wat er met die gegevens gebeurd, behalve een bemoedigend zinnetje dat het nergens anders voor gebruikt wordt.

Dat is bestwel ironisch, ja

[Verwijderd]

Het idee van rekeningrijden is zo verkeerd niet. Maar de uitvoering er van wel imo. Ik wil geen kastje. Dan liever via de accijnzen. Even los van het feit dat het al bezopen is dat we het meeste accijns + belasting ter wereld hebben.

Voor wbt OV. Sja. Ik gebruik het wanneer het handiger is dan de auto. Dat is atm enkel incidenteel de stad in als ik weet dat ik weinig mee hoef te nemen. Omdat dat bij hoge uitzondering is op tijden dat het OV rijdt, en dat het OV me redelijk van waar ik ben naar waar ik moet zijn brengt. Voor hoelang dat nog kan .. geen kaartje kunnen kopen in de bus is imo van de zotte. Ik heb geen OV-chipkaart. Wbt auto of trein .. sja in de file staan is altijd nog een optie

[burne]

Shiver23 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 15:33:
Beetje jammer dat ik om de petitie te tekenen mijn volledige adres in moet vullen. En dat ik nergens een duidelijke disclaimer zie staan wat er met die gegevens gebeurd, behalve een bemoedigend zinnetje dat het nergens anders voor gebruikt wordt.

Ik zou even in een stapel wetsteksten moeten duiken om het echt zeker te weten, maar volgens mij is adres-gegevens in deze situatie meldingsplichtig bij het College Bescherming Persoonsgegevens en zijn de mensen achter die site op dit moment dus fout. Sowieso ontbreekt het hele verhaal van privacy-verklaring, doelstellingen, inzage- en correctierecht en verzet.

[Onbekend]

Speedpete schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:56:
Als jij je mobieltje aan hebt staan weten ze dat wel.

Precies. Daarom maak ik mij niet druk over de locatiebepaling met de kilometerheffing.

Daarnaast, vrij simpel voorbeeld, jij rijdt elke dag tussen 8 en 9 naar je werk en tussen 17 en 18 weer naar huis. Je voelt je op een dag niet zo lekker en gaat om 14 naar huis, rijdt langs de drogist voor aspirines maar de parkeerplaats is vol.Je parkeert 100 meter in een wijk, laat je mobiel in de auto liggen, gaat naar de drogist (waar het net als op de parkeerplaats druk is), en welgeteld een kwartier later zit je weer in je auto en gaat naar huis.

Dag erop ga je weer om normale tijden, niets aan het handje zou je denken totdat een week later de politie voor je deur staat. Bij een huis in de straat waar jij parkeerde is iemand vermoord, op klaarlichte dag, tussen 14 en 15. Jouw auto stond daar terwijl jij normaal om die tijd niet daar rijdt. Je mobiel is gelokaliseerd en bevond zich de hele tijd op die locatie.

Er zijn toch een aantal punten die meespelen.
- Op het bedrijf heb je gemeld dat je ziek bent en jouw collega's hebben zeker gemerkt dat je niet 100% in orde was. Dan ga je geen moord plegen.
- Het is gemakkelijk te achterhalen dat alle parkeerplaatsen bezet zijn. De snelheid daar en in de omliggende straten in de minuten voordat je een parkeerplaats hebt gevonden is langzaam omdat je zoekt naar een lege plek.
- De mensen op straat (terug te vinden d.m.v. het mobieltje) en het winkelpersoneel en de beveiligingscamera's hebben jouw gewoon daar zien lopen, en het winkelpersoneel heeft misschien wel gezien dat je ziek bent.
- Er zijn vele auto's in die wijk (en er staan ook vreemde auto's tussen vanwege de drukte) en dan zou elke autobezitter verdacht worden. Ook hebben heel veel mensen die in die wijk wonen een mobieltje. Die zijn dan ook automatisch verdachte.

We hebben het nu niet eens over de sporen die achtergelaten zijn op de plaats van het misdrijf maar het moet dan heel toevallig zijn dat die sporen richting jou leiden.

En wil je hiermee zeggen dat je eigenlijk een GPS-chip ingeplant wil hebben zodat je meteen je onschuld kan bewijzen?

[Verwijderd]

offtopic:
Ik durf toch redelijk te stellen dat normaliter gesproken je juist wél 'niet 100% in orde' bent als je een moord gaat plegen

[burne]

offtopic:
Dat soort 'niet in orde' genees je niet met een aspirientje.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 15:48:
... het feit dat het al bezopen is dat we het meeste accijns + belasting ter wereld hebben. ...

Heb je hier een bron van, de even googlen (echt maar even, dus sorry als ik iets over het hoofd heb gezien) heeft voor mij alleen een bron uit 2003 opgeleverd waar in Europa al vier landen duurder waren, maar dat kan inmiddels heel goed achterhaald zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2009 16:36 ]

[Spacecowboy]

Onbekend schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:25:
[...]

Waarom is de privacy toch zo belangrijk? Wat heeft de overheid er toch aan de informatie dat m'n auto 's nachts op een parkeerplaats in de buurt van mijn huis en overdag op het parkeerterrein van het bedrijf staat?
Alleen de autoritten zijn misschien interessant, maar voor de rest ziet de overheid niet waar ikzelf naar toe gaat. Overigens weet de overheid niet eens of ik achter het stuur zit of iemand anders, en of ik passagiers meeneem.
Deze informatie (als dat aan een persoon gekoppeld kan worden) kan nuttig zijn bij opsporings-en rechtzaken. Het enige punt is dat die informatie ook op straat kan lekken, maar wat heeft iemand anders eraan waar mijn auto ooit heeft gereden?

Om niemand hoeft te weten waar ik wanneer uithang. Dat zijn mijn zaken, en van niemand anders. Het feit dat de overheid wéét waar mijn auto is, en mijn naam daar aan kan koppelen, is een verkeerde zaak. Dat behoeft niemand te weten. De overheid niet, niemand niet. Daarom neem ik ook zo min mogelijk m'n telefoon mee.

Indien iemand wil weten waar ik ben geweest, kunnen ze dat gewoon vragen, en als dat niet genoeg is, jammer dan.

[Ikke!]

Dek je dan ook altijd je kentekenplaten af? Daaraan kan ' de overheid' ook zien dat je ergens bent. Je pint ook altijd met een zak over je hoofd?

[Speedpete]

burne schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 15:22:
Als oom Agent enkel lokatie-gegevens van een telefoon gebruikt zou iedere moord honderden of duizenden mogelijke daders opleveren. En dan hebben we het nog niet eens over de andere praktische problemen gehad. De politie mag alleen gericht inzage vragen in de lokatie-gegevens van één persoon (of een eventuele mede-dader, maar met dezelfde beperkingen) waarvan ze voordat ze die krijgen de verdenking op een andere manier hard moeten maken tegenover de rechter-commissaris. Er moet dus al ander substantieel bewijs tegen de verdachte zijn voordat ze dat kunnen gaan onderbouwen met lokatie-gegevens. En dan nog zijn lokatie-gegevens en een motief niet voldoende. De nauwkeurigheid van GSM lokatie-gegevens is erg laag. Zeker in een stad kun je niet echt spreken van 'lokatie' maar van een groot gebied waarin iemand aanwezig geweest zou kunnen zijn.

Vraag ik me af hoe ze die SMS-bommen doen de afgelopen jaren, en waarom de registratie van kentekens dan toch wel mag? Camerabeelden zijn al opvraagbaar en die zijn niet op persoonsniveau ('mag ik de beelden van Henk?'), een overstap om ook overige registraties mee te nemen is vlot gemaakt. Telecommunicatie-gegevens opvragen mag al sinds 2004 zonder tussenkomst van de rechter-commissaris. Let wel, bij deze laatste is geen verdachte nodig. Als een agent maandag jouw gegevens op wil vragen dan mag dat, voor verkeersgegevens is enkel een officier van justitie nodig.

Welkom in 2009.

Als je je mobieltje uitzet staat 'ie uit. Batterij loshalen is nergens goed voor. Het ding heeft gewoon een interne klok die als het alarm af moet gaan ofwel herrie maakt, ofwel de telefoon opstart, herrie maakt en weer uitzet. Dat kun je eenvoudig zelf vaststellen door je telefoon uit te zetten, 'm op de stereo ofzo te leggen en te luisteren of je GSM-gereutel hoort.

Leek mij ook sterk, hoorde toen van de FBI "roving bug". Heeft hier ook op de site gestaan

Onbekend schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 16:07:
We hebben het nu niet eens over de sporen die achtergelaten zijn op de plaats van het misdrijf maar het moet dan heel toevallig zijn dat die sporen richting jou leiden.

Als er geen sporen zijn gaat men verder zoeken, dat gebeurt nu al met een SMS-bom of het opvragen van camera-gegevens.

Ikke! schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 17:01:
Dek je dan ook altijd je kentekenplaten af? Daaraan kan ' de overheid' ook zien dat je ergens bent. Je pint ook altijd met een zak over je hoofd?

Er zijn wezenlijke verschillen tussen een ooggetuige, een momentopname of een volledige tracking van je locatie.

Als mijn vriendin bij mij haar auto in de garage zet omdat ze niet wil dat bekenden van haar zien dat ze bij mij is - ondanks dat ze getrouwd is - dan is dat haar keuze. Als haar man een complete GPS-tracking onder ogen krijgt waarbij hij ziet dat ze bij mij is geweest... dan is dat een ander verhaal...

Maar dit is puur ter illustratie... ik heb geen garage

[ Voor 18% gewijzigd door Speedpete op 21-11-2009 17:10 ]

[Tom]

Shiver23 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 15:33:
[...]

Beetje jammer dat ik om de petitie te tekenen mijn volledige adres in moet vullen. En dat ik nergens een duidelijke disclaimer zie staan wat er met die gegevens gebeurd, behalve een bemoedigend zinnetje dat het nergens anders voor gebruikt wordt.
Ik waardeer het initiatief, maar dat kan beter.

Je volledige adres is nou eenmaal nodig om iets met de petitie te kunnen doen, zie ook:
http://www.tweedekamer.nl...urgerinitiatief/index.jsp

Een duidelijke disclaimer moet er inderdaad nog bij.

[WiLLoW_TieN]

Tom schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 17:02:
[...]

Je volledige adres is nou eenmaal nodig om iets met de petitie te kunnen doen, zie ook:
http://www.tweedekamer.nl...urgerinitiatief/index.jsp

Een duidelijke disclaimer moet er inderdaad nog bij.

Gewoon ingevuld namens mijzelf en mijn vrouw. En mijn ouders

[ Voor 29% gewijzigd door WiLLoW_TieN op 21-11-2009 17:42 ]

[anandus]

Tom schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 17:02:
[...]

Je volledige adres is nou eenmaal nodig om iets met de petitie te kunnen doen, zie ook:
http://www.tweedekamer.nl...urgerinitiatief/index.jsp

Een duidelijke disclaimer moet er inderdaad nog bij.

Is het dan niet handiger om het gewoon via, bijv. http://www.petities.nl/ te doen (waar wel vaker burgerinitiatieven voorbijkomen) dan zo'n dubieuze site?

Ik kan ook wel een site maken "Red Onze Privacy" zonder disclaimer en daarna alle adressen doorverkopen aan spammers

[burne]

Speedpete schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 17:01:
Vraag ik me af hoe ze die SMS-bommen doen de afgelopen jaren

Een variant op cell-broadcasts. De politie noemt een tijdsbereik en de telco SMS'st alle in dat tijdsbereik geziene IMEI's zonder dat er een persoonsgegeven aan te pas komt. De politie krijgt evenmin te horen welke IMEI's er een bericht hebben gekregen.

, en waarom de registratie van kentekens dan toch wel mag?

Omdat je met een kenteken van een auto geen impliciete verwachting op privacy hebt. Jouw persoonlijk kenteken staat goed zichtbaar aan twee kanten van je auto. Iedereen kan bij de RDW jouw identiteit achterhalen en dat weet je van te voren.

Camerabeelden zijn al opvraagbaar en die zijn niet op persoonsniveau ('mag ik de beelden van Henk?'), een overstap om ook overige registraties mee te nemen is vlot gemaakt.

Mijn laatste werkgever zat in het centrum van Haarlem en we hebben meermalen vragen om camerabeelden van de politie gehad. Maar altijd op informele basis. En de kwaliteit daarvan is altijd zo slecht gebleken dat identificatie onmogelijk was. Een bewuste keuze van ons, want het was een publiek toegankelijke webcam, dus geen herkenbare gezichten in beeld. Een camera die wel herkenbare gezichten op de openbare weg oplevert is simpelweg verboden.

Telecommunicatie-gegevens opvragen mag al sinds 2004 zonder tussenkomst van de rechter-commissaris. Let wel, bij deze laatste is geen verdachte nodig.

Een agent kan, als dat in het kader van opsporing nodig is, de persoonsgegevens van de eigenaar van een IP-adres achterhalen. Vergelijkbaar met het kenteken van je auto. Je rijdt rond op het internet met je registratienummer zichtbaar in ieder datapakket. Als je je daar niet bewust van bent had je beter op moeten letten. Overigens is er wel een reeks van voorwaarden maar dat had je ook al moeten weten.

Als een agent maandag jouw gegevens op wil vragen dan mag dat, voor verkeersgegevens is enkel een officier van justitie nodig.

Welkom in 2009.

Juist dit soort details zijn een groot deel van mijn vak. Ik heb meer dan anderhalf jaar lang lopen worstelen met TIIT en het CIOT.

Leek mij ook sterk, hoorde toen van de FBI "roving bug". Heeft hier ook op de site gestaan

1: Geen FBI in Nederland. 2: geen CDMA in Nederland. 3: Een lange lijst van voorwaarden qua model, het pushen van applicaties en dan nog het verhaal van netwerk-engineers van CDMA-netwerken die stellen dat het nagenoeg onmogelijk is, en de betere verklaring van een 'tradiotionele' bug in de behuizing van de telefoon. Mensen willen nou eenmaal een boosaardige vijand, dus als het niet anders kan verzinnen ze er eentje bij elkaar.

Nogmaals: als de zender van je telefoon actief is hoor je dat als je 'm op je versterker of naast je pc-speakers ofzo legt. Je kent het geluid. Er is geen manier, theoretisch noch praktisch, om die storing te verbergen. Zo werkt het nou eenmaal. Probeer maar uit.

Als er geen sporen zijn gaat men verder zoeken, dat gebeurt nu al met een SMS-bom of het opvragen van camera-gegevens.

Nogmaals: er is geen enkele kans dat een willekeurige burger die in de buurt was maar geen enkele relatie heeft met het slachtoffer opgepakt gaat worden met niets anders dan de lokatie-gegevens van z'n GSM. Geen RC gaat dat ooit toestaan.

Er zijn wezenlijke verschillen tussen een ooggetuige, een momentopname of een volledige tracking van je locatie.

Jij hebt je auto nooit in je binnenzak zitten, dus die tracking is incompleet, tenzij je het slachtoffer aanrijdt of vanuit de auto doodschiet.

Als mijn vriendin bij mij haar auto in de garage zet omdat ze niet wil dat bekenden van haar zien dat ze bij mij is - ondanks dat ze getrouwd is - dan is dat haar keuze. Als haar man een complete GPS-tracking onder ogen krijgt waarbij hij ziet dat ze bij mij is geweest... dan is dat een ander verhaal...

Ik heb van nabij een moord meegemaakt. Een collega ging vreemd met een andere collega en is door haar man vermoord, de nacht nadat we met z'n allen uit eten zijn geweest. Dat geeft je een heel ander perspectief op strafrechtelijk onderzoek. Hoewel iedereen met een GSM rondliep hebben verkeers- en locatiegegevens van GSM's geen enkele rol gespeeld in het oplossen.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 11:01:
En straks een auto importeren zonder dat er BPM overheen komt....

Voor maar $25.000 heb je een nieuwe Mustang V8....
Leuk voor erbij

Vooral die V8

Rijd ik daar niet mee in de spits, goed?

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 12:38:
Je wilt dus gewoon niet accepteren dat je in de trein domweg geen keus hebt. Daar waar dat in de auto wél doorgaans zo is. Ja dan zijn we uitgepraat.

Ja men wil zo graag minder auto's op de weg, maar meestal zijn het mensen die zelfs niet eens in de file staan... Over het algemeen leren filerijders ermee leven...

Of het zijn groen linkse wereldverbeteraars.

[Tom]

anandus schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 17:48:
[...]
Is het dan niet handiger om het gewoon via, bijv. http://www.petities.nl/ te doen (waar wel vaker burgerinitiatieven voorbijkomen) dan zo'n dubieuze site?

Ik kan ook wel een site maken "Red Onze Privacy" zonder disclaimer en daarna alle adressen doorverkopen aan spammers

Ik zie niet helemaal in waarom petities.nl beter is, die site zorgt alleen voor de techniek. Als je daar een petitie start heeft de initiatiefnemer ook inzicht in de gegevens. Aan het eind van de rit worden die adressen overgedragen aan de Tweede Kamer. Niet anders dan bij deze site. De site is ontstaan uit een forum waar, net als hier, veel mensen fel tegen de plannen zijn. Er is toen besloten dat we iets moesten doen. Niet stilzitten en toekijken. Alle forumleden konden toen argumenten aandragen waarom ze tegen het rekeningrijden zijn. Vervolgens heeft iemand dat beknopt samengevat, is het domein gekocht en nog iemand wilde de hosting sponsoren. Dat er een aparte site in het leven is geroepen komt omdat we wat meer informatie kwijt willen. In totaal hebben er drie mensen toegang tot de gegevens, ik natuurlijk omdat ik de site heb gemaakt en nog twee anderen die eraan meegeholpen hebben. Beide ken ik ze persoonlijk. Maar als je argwaan hebt, dan moet je het niet ondertekenen, maar dan heeft het ook geen zin om bij petitie.nl iets te ondertekenen want die gegevens komen ook bij "onbekenden" terecht. Onze site is opgezet vanuit een community met een grote achterban, door mensen die zich terecht druk maken en iets wilde doen

Een disclaimer komt er trouwens nog wel bij, zodat het duidelijk is wat we met de gegevens doen. Het is allemaal in erg korte tijd (vrijwillig) uit de grond gestampt en we moeten het her en der nog wat bijschaven. Zo zijn wij ook nog bezig met een SSL certificaat.

[burne]

Tom schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 19:02:
Een disclaimer

Lees http://www.cbpweb.nl/vv/v...l?refer=true&theme=purple even. Een simpele disclaimer is bij lange na niet genoeg.

[BlakHawk]

Shiver23 schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 15:33:
[...]

Beetje jammer dat ik om de petitie te tekenen mijn volledige adres in moet vullen. En dat ik nergens een duidelijke disclaimer zie staan wat er met die gegevens gebeurd, behalve een bemoedigend zinnetje dat het nergens anders voor gebruikt wordt.
Ik waardeer het initiatief, maar dat kan beter.

Anders is je stem niet geldig (staat in de wetgeving)

Edit: Spuit 11

[anandus]

Tom schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 19:02:
[...]

Ik zie niet helemaal in waarom petities.nl beter is, die site zorgt alleen voor de techniek. Als je daar een petitie start heeft de initiatiefnemer ook inzicht in de gegevens. Aan het eind van de rit worden die adressen overgedragen aan de Tweede Kamer. Niet anders dan bij deze site.

En toch bij petities.nl wordt er vaker met dit bijltje gehakt en voelt het toch wat beter geregeld.
Iedereen kan met de laatste hype meevaren om een of andere site uit de grond te stampen ("Vaccinatie, nee!" ofzo) en er dan met de gegevens vandoorgaan, mensen zijn nogal goedgelovig wat dat betreft.

Dat is overigens tegelijk de ironie, een site waarvan je niet weet of het pure phishing is waar mensen dan klakkeloos hun gegevens (en die van hun ouders ) achterlaten

Het is dat jij je naam eraan verbindt, anders had ik het nog steeds van dubieuze (Nigeriaanse) aard gevonden

[ALH]

Wat mij stoort aan het OV is dat je ergens vertrekt waar je niet bent en ergens aankomt waar je niet moet zijn.
Last van anderen of vieze geurtjes vind ik gezeur, in de auto hebben veel mensen ook last van elkaar. Getuige het "Wegmisbruikers topic".

let op, gewaagde stelling
Misschien is het wel goed dat de overheid auto rijden dermate duur maakt dat mensen ofwel gaan verhuizen of het OV gebruiken (wat ook niet echt goedkoop is trouwens). Als we blijkbaar zover zijn dat andere initiatieven zoals thuiswerken, andere werktijden, wegverbredingen e.d. niet blijken te helpen dan moeten we wat comfort inleveren helaas

[Tom]

Nou ja, op de site staat een aantal keer Driving-Fun vermeld. Dat is het forum van waaruit het ontstaan is. Ze hebben een forumdeel in het leven geroepen over de kilometerheffing waar je ook kunt teruglezen hoe het ontstaan is:
http://www.driving-fun.com/forum/viewforum.php?f=41
Dat geeft misschien een iets vertrouwder gevoel

Voor de rest moeten mensen doen wat hun gevoel ze zegt natuurlijk, ik heb eraan meegeholpen omdat ik tegen kilometerheffing en (vooral) een kastje in de auto ben. We proberen het zo goed mogelijk op te zetten en zoveel mogelijk mensen te bereiken. Dat het beter kan, dat is natuurlijk altijd zo.. er zullen nog wel wat dingen veranderen, we krijgen genoeg tips en mensen die meedenken, dus dat is wel positief.

[Wekkel]

Het is cruciaal in termen van gewone praktijkgevallen te blijven denken. Daarbij speelt de geschetste prijsontwikkeling zeker een rol.

Een overzicht van eigen rekenvoorbeelden
_{(werken 5 dagen in de week, 240 werkbare dagen per jaar, voor gemak hoogste bedrag en provincie voor wegenbelasting genomen, km woonwerk via Google Maps, schatting 2018 ahv deze vergelijking)}:

Werknemer 1
Feiten
Naam: Bart
Auto: Golf 3 1.6 8v (1993)
CO2 g/km: 138 (berekening voor oude auto met bouwjaarfactor 1)
CO2 g/km: 179 (indien bouwjaarfactor 1,3)
Huidige waarde: € 1.100,-
Wegenbelasting per jaar: € 368,-
Woont: in Aalsmeer, Schoolstraat 1
Werkt: in Beverwijk, Alkmaarseweg 79B
Woon-werk: 13.824 km (28,8km x 2 x 240)

Berekening
Geval bouwjaarfactor 1

Tabel	15.000km	20.000km	25.000km	30.000km
Kilometerprijs 2012 (c/km)	1,23	1,23	1,23	1,23
Heffing 2012	€ 184,54	€ 246,06	€ 307,57	€ 369,09
Verschil met nu	-/- € 183,46	-/- € 121,94	-/- € 60,43	€ 1,09
Verschil %	-/- 49%	-/- 33%	-/- 16%	0,3%
Kilometerprijs 2018 (geschat) (c/km)	2,87	2,87	2,87	2,87
Heffing 2018 (geschat)	€ 430,60	€ 575,14	€ 717,67	€ 861,21
Verschil met nu	€ 62,60	€ 206,14	€ 349,67	€ 493,21
Verschil in %	17%	56%	95%	134%

Beoordeling
Voor Bart is de kilometerheffing in het begin geen ramp. Ik neem aan dat Bart nog 10.000 km in privé bovenop zijn woon-werk verkeer zal rijden. Dat spiegel ik aan mijn eigen situatie: al mijn privé kilometers zijn 10.000 en ik rij echt niet veel met de auto.

Bart kan met 25.000 km per jaar in 2012 weinig gebeuren. Het wordt zelfs goedkoper voor hem (16%). Misschien is het gat van €60 net genoeg voor hem om de provinciebelasting te betalen.
In 2018 is dat voordeel echter omgeslagen in een nadeel van 95%. Tegen die tijd zal hij vast een schonere auto hebben gekocht.

Het is realistischer dat Bart's wagen hoger wordt belast. Het lijkt mij bepaalt niet ondenkbaar dat een auto uit 1993, waarvan de CO2 uitstoot niet in het kentekenregister is geregistreerd, op bouwjaarfactor 1,3 wordt gezet in plaats van factor 1. Dit is echter een aanname; het Ministerie heeft deze factoren nog niet bekend gemaakt (2008=1).

Tweede geval
Geval bouwjaarfactor 1,3 (dit is een aanname)

Tabel	15.000km	20.000km	25.000km	30.000km
Kilometerprijs 2012 (c/km)	2,14	2,14	2,14	2,14
Heffing 2012	€ 320,87	€ 427,82	€ 534,78	€ 641,73
Verschil met nu	-/- € 47,13	€ 59,82	€ 166,78	€ 273,73
Verschil %	-/- 13%	16%	45%	74%
Kilometerprijs 2018 (geschat) (c/km)	5,13	5,13	5,13	5,13
Heffing 2018 (geschat)	€ 770,08	€ 1.026,77	€ 1.283,46	€ 1.540,15
Verschil met nu	€ 402,08	€ 658,77	€ 915,46	€ 1.172,15
Verschil in %	109%	179%	249%	319%

Beoordeling
Met 25.000km is Bart niet blij. Hij betaalt 45% meer (€166,78) en dan komt de provinciebelasting er nog bij. Op jaarbasis zijn het echter geen schokkende bedragen. Het gaat om tientjes per maand. In 2018 is de wagen kostbaar om te rijden, dus de druk om op tijd een schonere (dus goedkopere) wagen aan te schaffen wordt al snel hoog.

Werknemer 2
Feiten
Naam: Lisa
Auto: Ford Mondeo Wagon 2.0 16v (2000, oude model)
CO2 g/km: 208
Huidige waarde: €2.750,-
Wegenbelasting per jaar: € 624,-
Woont: in Leiden, ververstraat 10
Werkt: in Amsterdam, Hoofdkantoor ABN AMRO
Waarvan woon-werk: 21.600 km (45 x 2 x 240)

Berekening

Tabel	15.000km	20.000km	25.000km	30.000km
Kilometerprijs 2012 (c/km)	3,52	3,52	3,52	3,52
Heffing 2012	€ 528,77	€ 705,02	€ 881,28	€ 1.057,53
Verschil met nu	-/- € 95,23	€ 81,02	€ 257,28	€ 433,53
Verschil %	-/- 15%	13%	41%	49%
Kilometerprijs 2018 (geschat) (c/km)	9,01	9,01	9,01	9,01
Heffing 2018 (geschat)	€ 1.351,26	€ 1.801,68	€ 2.252,10	€ 2.702,52
Verschil met nu	€ 727,26	€ 1.177,68	€ 1.628,10	€ 2.078,52
Verschil in %	117%	189%	261%	333%

Beoordeling
Lisa rijdt heel wat af. Met flink wat woon-werk verkeer komt er met privé gebruik toch 30.000km op de teller ieder jaar. Met kinderen en vakantie is de Mondeo met zwaardere 2.0 motor toch wel prettig.

In 2012 wordt de Mondeo flink duurder. €433 (49% verhoging) is geen kattenpis, ook niet op jaarbasis. In 2018 is de Mondeo al helemaal een bloeder. Maar liefst €2.078,52 meer op jaarbasis, een stijging van 333%. De kans dat de Mondeo nog lang in de familie blijft is dus niet bijster hoog.

Werknemer 3
Feiten
Naam: Gert
Auto: Open Corsa 1.2-16V Rhythm (2005)
CO2 g/km: 139
Huidige waarde: € 7.500,-
Wegenbelasting per jaar: € 284,-
Woont: in Dieren, Bruinwold Riedelstraat
Werkt: in Apeldoorn, Deventerstraat 20
Woon-werk: 12.048 km (25,1 x 2 x 240)

Berekening

Tabel	15.000km	20.000km	25.000km	30.000km
Kilometerprijs 2012 (c/km)	1,24	1,24	1,24	1,24
Heffing 2012	€ 186,53	€ 248,70	€ 310,88	€ 373,05
Verschil met nu	-/- € 35,30	€ 26,88	€ 89,05
Verschil %	-/- 34%	-/- 12%	9%	31%
Kilometerprijs 2018 (geschat) (c/km)	2,92	2,92	2,92	2,92
Heffing 2018 (geschat)	€ 438,33	€ 584,45	€ 730,56	€ 876,67
Verschil met nu	€ 154,33	€ 300,45	€ 446,56	€ 592,67
Verschil in %	54%	106%	157%	209%

Gert wordt in de klasse 25.000 geschaald. Hij woont niet al te ver van zijn werk, maar in het Oosten zijn de afstanden al gauw wat groter. Last heeft hij nauwelijks van de invoering van de kilometerheffing (los van provinciebelasting). Met minder dan een tientje per maand verhoging is hij klaar in 2012 (€ 89,05, of 9% verhoging).

In 2012 is het beeld anders. De auto is fors duurder geworden, inmiddels €446,56 (157%). Gelukkig is zijn auto nog van een lage CO2 uitstoot (139), zodat het binnen de perken blijft. Alternatieven heeft Gert op dit moment nauwelijks (dan gaat hij richting maatje Aygo (106) of Prius (109)). Onbetaalbaar wordt 2018 voor Gert in ieder geval niet.

Observaties

Voor mensen die 'normaal' woonwerk verkeer doen, zonder het halve land af te rijden, lijken de gevolgen nog mee te vallen. 2012 is niet gelijk een killer, terwijl vóór 2018 vast een schonere auto te regelen valt. Wel een uitgave, maar auto's worden ook goedkoper (en nieuwere modellen schoner).

De oude Golf kan vervangen worden voor iets schoners, en de Mondeo ook. Dat brengt de kosten weer in het gareel (en aanschafprijs zal geen enorme drempel vormen). Voor relatief jonge schone auto's worden de opties kleiner. De enige manier om de kosten te drukken is nog schoner te rijden door een nog kleinere wagen te rijden, of te hopen op nieuwe gelijkwaardige modellen die weer schoner zijn. Echter, in die categorie blijft de auto sowieso betaalbaar naar huidige maatstaven.

Als afsluiting is het wel leuk om de huidige wegenbelasting af te zetten tegen de toekomstige kilometerprijs. Met een overzicht kan je kijken welke huidige nieuwe auto je zou moeten rijden om je huidige kosten op hetzelfde peil te houden (provinciebelasting niet meegerekend)
Zo zou ik een auto moeten zoeken met max CO2 uitstoot 185 g/km. Dan kom ik rond de 2.4 c/km en na verhoging in 2018 rond de 6 c/km. Dan zou ik in 2018 met 15.000km evenveel betalen als nu.
Een thans nieuwe Audi A6 2.0 TSFI zou daar net iets overheen schieten. Overigens zou een thans nieuwe A6 4.2 FSI maar 2x zo duur zijn in 2018 (met 15.000km, spitstarief niet meegerekend).

Conclusies
• met gewoon woon-werk verkeer zal het wel meevallen met de meerkosten, zeker in 2012 (denk aan Almere-Amsterdam); dat is wel zonder spitstarief
• mensen met relatief hoog woon-werk verkeer met oude auto/grote auto gaan lelijk meer betalen. 2012 valt te overleven maar 2018 wordt onhaalbaar.
• het wagenpark zal zich ernstig verjongen.
• als uitsmijter: als je over 2 jaar een 2 jaar oude auto kan kopen, kan je nog best wat leuks kopen om niet in 2018 compleet kapot belast te worden.

_{Zelfs een A6 4.2 FSI uit 2005 is nog te doen met €2.250 op jaarbasis in 2018}

Het lijkt bij nader inzien dus wel mee te vallen (maar duurder wordt het wel, en een gedwongen upgrade van de auto lijkt welhaast een feit voor velen).

[ Voor 100% gewijzigd door Wekkel op 21-11-2009 20:26 . Reden: leesbaarheid ]

[matel]

Hopelijk gaat de kilometervergoeding omhoog als de kosten hoger worden. Zo'n kastje in de auto zie ik niet zitten. Bestaat er nog een reeele kans dat de kilometervergoeding niet doorgaat?

[Verwijderd]

Hallo ik ben ook 1 van de drie mensen waar Tom het over heeft, intenties zijn 100% zuiver, en we zijn ons terdege van bewust dat de persoonsgegevens in vertrouwen bij ons worden achtergelaten. Laat ik het zo zeggen de waakzaamheid over de persoonsgegevens beschouw ik belangrijker dan mijn eigen bankrekening gegevens.
ps we melden onze gegevens verzameling met welk doel (aanbieden politiek en verder niets anders) ook aan bij het CBP.

Rico van Velzen
Namens Driving-fun.com/redonzeprivacy.nl

[Rukapul]

Wekkel schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 20:05:
Het is cruciaal in termen van gewone praktijkgevallen te blijven denken. Daarbij speelt de geschetste prijsontwikkeling zeker een rol.

Een overzicht van eigen rekenvoorbeelden
[...]

hulde voor ^

Het maakt tevens duidelijk dat het zonder de spitsheffingeffect incompleet is, nota bene de aanleiding om het systeem in te voeren.

Het volgende probleem in NL zijn waarschijnlijk de 2e, 3e en 4e auto's die tegen minimale vaste kosten (verzekering en apk/onderhoud) op parkeerplaatsen langzaam staan weg te roesten omdat ze te duur zijn om veel in te rijden, om diezelfde reden het verkopen niet echt waard zijn, en te goedkoop in de vaste lasten om weg te doen

[Destruction]

En dan komt de grote boze gemeente er een sticker op plakken, dat-ie binnen x dagen weggehaald moet zijn, omdat anders de gemeente het voor je komt doen

* Destruction heeft dat al 's gezien.. Was een oude BX, het ding stond al jaren op dezelfde plek, het onkruid had inmiddels de wielkastranden bereikt en de roestduivel was ook al lekker bezig

Wat wel sneu was, dat ding was van een oud vrouwtje. Manlief had er altijd in gereden, was overleden en ze wilde die auto graag behouden, omdat die man erg gek met die auto was.. Spiegels, stoelen, etc.. alles stond nog hetzelfde als toen manlief hem voor het laatst parkeerde.. Ze had zelf geen rijbewijs..

Vrouwtje stond er huilend bij, toen het ding op een bergingsauto werd getakeld..

[ Voor 9% gewijzigd door Destruction op 21-11-2009 23:20 ]

[Verwijderd]

matel schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 22:42:
Bestaat er nog een reeele kans dat de kilometervergoeding niet doorgaat?

Ben ik ook wel benieuwd naar.

[Destruction]

Met de huidige 'doe je toch niks aan...' of 'Ahh please??' cultuur hier in NL, is die kans heel erg klein. Een grote opstand waarin Den Haag heel erg duidelijk te horen krijgt dat (ik noem een getal) ~10 miljoen mensen het niet pikken, en dat het gewoon NIET gaat gebeuren, zal meer effect sorteren gok ik.. Wat gaan ze eraan doen, ~10miljoen man opsluiten?

Beste middel is natuurlijk als Den Haag zich 's meer ging bemoeien met bedrijven. Spreiden door het land financieel intressant maken bijvoorbeeld. Zodat bedrijven dat (misschien wat sneller) gaan doen, wat weer als gevolg heeft dat mensen weer dichtbij hun huis/geliefde omgeving kunnen werken. De auto overdag voor de deur blijft staan, en men gewoon op het fietsje gaat Vroeger was dat heel normaal, en ja, ook de mensen in pak gingen op de fiets. Koffertje achterop.. Kan best, mits het weer een beetje helpt

Mbt bovenstaande, mn gf heeft alvast een stap gezet. Ze werkt nu wat dichterbij. Ergo: Haar auto' tje staat overdag thuis (mits droog weer). Ze rijd nu op een brommertje woon/werk verkeer (10km retourtje, geen spullen om mee te zeulen).

[ Voor 23% gewijzigd door Destruction op 21-11-2009 23:26 ]

[Wekkel]

Bedenk je wel dat de ANWB is geswitched van mening na jaren van tegenstand. Kennelijk vanwege de overtuiging dat Nederland toch echt stilstaat in 2013 als we niets doen. Daar kunnen we luchtig over doen; we kunnen het ook eens nader overdenken (heeft de overheid en de ANWB gelijk dat we echt iets moeten gaan doen?).

[Verwijderd]

10 miljoen man is met 9 miljoen auto's wellicht wat veel gevraagd

Maar idd .. we hebben een lammetjescultuur. Moet je in Frankrijk eens met zoiets aankomen, dan staat op elk knooppunt een vrachtwagen overdwars. Niet dat dat de oplossing is, maar de boodschap is daar wel duidelijk. Hier zijn we te mak om daadwerkelijk een statement te maken. Juist daardoor worden er veel zaken doorheengedrukt die bij meer weerstand moeilijker haalbaar zouden zijn.

[Destruction]

Ja, er moet iets gebeuren. Daar kan ik heel kort over zijn, dat roep ik al jaren. Verbeden van de snelwegen is geen oplossing, en moeten we ook niet aan beginnen. Kmheffing lost ook niets op. Het jaagt iedereen (incl. de staat zelf) op kosten. Banen die straks niet meer rendabel zijn, etc..

Meestal laat ik politieke onderwerpen langs me heen gaan.. "want het gaat toch om zakken vullen, en het ontbreekt de dames/heren aan enige logica..", maar over dit onderwerp heb ik echt nagedacht. Want als we niks doen, kan dit idd fout aflopen, en kunnen we straks allemaal geen kant meer op. Na wat nadenken en wat research, kwam ik op mijn conclusie.. Zie mn eerdere post

Woon/werkverkeer doe ik wel met de auto, 5km enkele reis. Dit zou heel goed op de fiets, of evt. met een brommertje kunnen. Ware het niet dat ik, als garagist, nog wel 'ns onderdelen moet halen (alles op voorraad leggen lukt simpelweg niet, dan moet ik een veel groter pand hebben, waar ik nog lang niet aan toe ben), dat gaat dus niet op de fiets Verschil is dan wel weer dat 'de zaak' mn woon/werkverkeer betaald Mijn prive auto (astra f van '94), staat overdag stil. Die word meestal 's avonds en in het weekend gebruikt

[ Voor 28% gewijzigd door Destruction op 21-11-2009 23:32 ]

[Verwijderd]

D'r zijn natuurlijk ook nog genoeg mensen die niet kunnen fietsen. Medische redenen bv.
En dan moeten er toch ook gewoon boodschappen gedaan worden. Zonder bushalte in de buurt.
Niet kunnen fietsen wil vaak ook zeggen niet ver kunnen lopen.


Gelukkig is zo'n autorijder doorgaans niet onderdeel van de spits of het snelwegverkeer.

[Rukapul]

Destruction schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:19:
En dan komt de grote boze gemeente er een sticker op plakken, dat-ie binnen x dagen weggehaald moet zijn, omdat anders de gemeente het voor je komt doen

* Destruction heeft dat al 's gezien.. Was een oude BX, het ding stond al jaren op dezelfde plek, het onkruid had inmiddels de wielkastranden bereikt en de roestduivel was ook al lekker bezig

Wat wel sneu was, dat ding was van een oud vrouwtje. Manlief had er altijd in gereden, was overleden en ze wilde die auto graag behouden, omdat die man erg gek met die auto was.. Spiegels, stoelen, etc.. alles stond nog hetzelfde als toen manlief hem voor het laatst parkeerde.. Ze had zelf geen rijbewijs..

Vrouwtje stond er huilend bij, toen het ding op een bergingsauto werd getakeld..

Ik heb het ook meegemaakt. In een buurt met een zwaar parkeerprobleem Aangezien het (nog) geen wrak was deed de politie niets. Er gebeurde pas na hele lange tijd iets toen iemand de platen eraf had gehaald.

[Destruction]

@HlpDsK: Klopt, die mensen moet je ook niet vergeten ik heb 2jr lang ook 100% mn auto gebruikt. Ik zat met een knieblessure, werd gereden omdat ik zelf niet kon lopen (en dus ook geen auto mocht rijden, de eerste 6 weken na OK), of ik reed zelf. Fietsen lukte toen ook niet, en moest ik heel erg rustig opbouwen. Fietsen past dus niet in elke situatie, dat klopt

_{mijn ouders zijn lichamelijk niet gezond (vader heeft het met de longen, 39% longinhoud. en moeder hartfalen. Beide zijn ze redelijk afhankelijk van hun auto, al gaat mn vader meestal op zn brommertje naar het werk 100m lopen is voor beide niet echt goed te doen, voor mn moeder helemaal niet mogelijk. Niet voor niets hebben ze van de gemeente een gehandicaptenkaart en hulp in de huishouding gekregen..}.

[ Voor 4% gewijzigd door Destruction op 21-11-2009 23:39 ]

[t_captain]

Rukapul schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:16:
[...]

Het volgende probleem in NL zijn waarschijnlijk de 2e, 3e en 4e auto's die tegen minimale vaste kosten (verzekering en apk/onderhoud) op parkeerplaatsen langzaam staan weg te roesten omdat ze te duur zijn om veel in te rijden, om diezelfde reden het verkopen niet echt waard zijn, en te goedkoop in de vaste lasten om weg te doen

Klopt, da's een logisch gevolg van het variabel maken van autokosten. Nog even en je kunt je auto misschien ook verzekeren per kilometer. Wat houdt je dan tegen om een stuk of 4 auto's voor de deur te zetten? Twee kleine zuinige auto's voor woon-werk, een voor hem en een voor haar. Een grote gezinsauto waarmee je niet teveel kilometers rijdt omdat die wel behoorlijk duur zijn in zo'n auto. En misschien omdat je nauwelijks vaste lasten overhoudt een hobby-auto voor erbij.

De winst van die situatie is dat mensen de grote auto pas pakken als die nodig is, bijvoorbeeld om drie kinderen naar sport te brengen. En de meeste kilometers met milieuvriendelijke auto's gaan rijden. Dat zou behoorlijk wat CO2-uitstoot schelen.
Het probleem is dat in de aanleg onze woonwijken geen enkele rekening wordt gehouden met een stijging van het aantal auto's per huis. Sterker nog, in nieuwbouwwijken leggen ze minder parkeerplaatsen aan dan vroeger. Een goed voorbeeld van twee afdelingen die elkaar tegenwerken

[anandus]

t_captain schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:57:
[...]


Klopt, da's een logisch gevolg van het variabel maken van autokosten. Nog even en je kunt je auto misschien ook verzekeren per kilometer. Wat houdt je dan tegen om een stuk of 4 auto's voor de deur te zetten? Twee kleine zuinige auto's voor woon-werk, een voor hem en een voor haar. Een grote gezinsauto waarmee je niet teveel kilometers rijdt omdat die wel behoorlijk duur zijn in zo'n auto. En misschien omdat je nauwelijks vaste lasten overhoudt een hobby-auto voor erbij.

De winst van die situatie is dat mensen de grote auto pas pakken als die nodig is, bijvoorbeeld om drie kinderen naar sport te brengen. En de meeste kilometers met milieuvriendelijke auto's gaan rijden. Dat zou behoorlijk wat CO2-uitstoot schelen.
Het probleem is dat in de aanleg onze woonwijken geen enkele rekening wordt gehouden met een stijging van het aantal auto's per huis. Sterker nog, in nieuwbouwwijken leggen ze minder parkeerplaatsen aan dan vroeger. Een goed voorbeeld van twee afdelingen die elkaar tegenwerken

Dat wordt de volgende melkkoe, parkeerplaatsen duurder maken. Lijkt me niet meer dan terecht, trouwens (tenzij het eigen terrain is, natuurlijk).
Bestaat Redonzeparkeerplaats.nl al?

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:28:
Maar idd .. we hebben een lammetjescultuur. Moet je in Frankrijk eens met zoiets aankomen, dan staat op elk knooppunt een vrachtwagen overdwars. Niet dat dat de oplossing is, maar de boodschap is daar wel duidelijk.

Het verkeer in de Franse steden is dan ook een toonbeeld van rust, orde en netheid. En lege wegen.

*kuch* *reutel* *stik*

Precies twee maanden terug zat ik in Angoulême te wachten op de trein naar huis. Angoulême is kleiner dan het dorp waar ik oorspronkelijk vandaan kom, maar zittend op de stoep van het station, van 07:00 tot 09:30, is mijn voornaamste herinnering een lange, lange rij toeterende auto's en een dikke, blauwe deken van benzinestank. Voor een kuttig provincie-stadje met 43.000 inwoners een hele prestatie. Iemand wel eens met een auto in Parijs geweest?

dfrenner schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 18:30:
Ja men wil zo graag minder auto's op de weg, maar meestal zijn het mensen die zelfs niet eens in de file staan... Over het algemeen leren filerijders ermee leven...

Of het zijn groen linkse wereldverbeteraars.

beste dfrenner. Ik heb waarschijnlijk meer uren in files gestaan dan jij totaal in je auto gezeten hebt. Bijna 20 jaar verschil in arbeidsverleden is een hoop. En ik ben geen wereldverbeteraar, mijn laatste auto was een 4x4. Maar mijn zoon, zes jaar jonger dan jij bent, heeft astma, en mijn uitlaatgassen waren een van de redenen van z'n astma-aanvallen, dus ik heb een paar jaar terug besloten dat ik niet langer deel van het probleem wilde zijn, maar deel van de oplossing. Dat kun je afdoen met simpele generalisaties, maar die zijn niet zo op z'n plaats.

[Speedpete]

burne schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 18:09:
[verhaal]

Voor de duidelijkheid: ik heb het niet over opgepakt worden, ik heb het over ondervraagd worden / contact krijgen met politie op basis van de eerder genoemde gegevens. Dat die reeds opvraagbaar zijn veranderd daar niets aan, mijn telefoonnummer staat ook in de gids, bij wijze van. Ik zie het als inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Verkeersgegevens worden opgeslagen zonder verdacht te zijn, van iedereen, moeten we daar blij mee zijn? Wegen de opbrengsten op tegen de kosten? Hoeveel personen worden daadwerkelijk verdacht en veroordeeld aan de hand van die gegevens? Ik mag graag verwijzen naar een swf van Panopti.com

Waar het mij om gaat is dat er gegevens zijn die opgenomen worden en opvraagbaar zijn, zonder tussenkomst van rechter-commissaris en zonder verdacht te zijn. Het is niet mijn werk, ik zit niet dagelijks in de materie, maar mede via mijn werk ben ik wel dergelijke gevallen tegengekomen waarbij mensen uiteindelijk op basis van verkeers-videobeelden verdacht werden en (terecht) bestraft werden. Mooi voor justitie, maar privacy-technisch toch gevoelig.

Een camera die wel herkenbare gezichten op de openbare weg oplevert is simpelweg verboden.

Was dat maar waar, helaas ervaring mee door een vriend van me die er problemen mee heeft gehad en daarvoor contact heeft gezocht met Engelfriet. Als iemand vanuit huis de openbare weg, herkenbaar, filmt, dan mag dat, mits het geen gemonteerde camera is. Is het een losse camera op een tafeltje dan wordt het erg lastig om te bewijzen dat die camera een vast exemplaar was. Daarnaast is het gebruik van illegale camerabeelden legaal, zoals ook in het stuk staat.

Wat betreft je overige punten geef ik je gelijk, maar de theoretische werking van veel technieken betekend niet dat het bij andere platformen niet kan of niet ooit zal kunnen. Scherp blijven wat privacy betreft is belangrijk om dat in de toekomst te voorkomen.

Ik heb jarenlang gedacht 'boeiend, ik doe niets verkeerd, wat geeft het.', maar je weet niet wat de toekomst brengt. "Als je het niet gebruikt, bewaar het dan niet" zou het credo moeten zijn. Want een enkele politieke partij in meederheidspositie zou kunnen beslissen de gegevens wel te gebruiken om alle boze mailers eens goed in de gaten te houden. Moet je er bang voor zijn? Nee. Moet je achterover leunen en alles maar toestaan? Nee!

[Snuurtje]

Ik weet niet of dit al gevraagd is maar 2 simpele vragen waarop ik gewoon antwoord wil van de regering zijn. Jullie kiezen nu voor een duur meetinstrument via gps, waarmee je idd kilometers kunt meten, alsmede de locatie en snelheid van het voertuig kunt zien. Echter jullie beloven dat je niks gaat doen met deze gegevens. Als dit zo is en het alleen om kilometermeting gaat waarom kijk je dan niet gewoon naar de kilometerteller? Stukken goedkoper. Of waarom verreken je de prijs niet in een liter benzine. Is exact hetzelfde, nu een x aantal cent per kilometer, je rijdt 1 op 12 bijvoorbeeld, nou verreken het in een litertje benzine, bij de kilometerheffing gingen ze ook al naar het verbruik van een auto kijken, dat werkt bij een heffing op benzine nog veel beter. Gewoon die 2 vragen wil ik voor mijn gemoedsrust beantwoord wil hebben. Maar eigenlijk weet ik het al, de politie gaat vast wel mooi automatisch bijhouden via die kastjes wie er te hard rijdt en die vervolgens op heterdaad betrappen. En in de toekomst misschien wel automatisch een boete op de mat als je te hardt rijdt. 100% controle dus overal.

[FragileM64]

Snuurtje schreef op zondag 22 november 2009 @ 02:34:
Ik weet niet of dit al gevraagd is maar 2 simpele vragen waarop ik gewoon antwoord wil van de regering zijn. Jullie kiezen nu voor een duur meetinstrument via gps, waarmee je idd kilometers kunt meten, alsmede de locatie en snelheid van het voertuig kunt zien.

Spitstaks... Als de staat geen info heeft over wanneer je op welke lokatie gereden hebt, dan kunnen ze je ook niet extra laten betalen als je in de spits gereden hebt...

Met jouw systeem zou iedereen boos zijn, nu zijn enkel de mensen die er op achteruit gaan, dus degene die meer gaan betalen boos. Ik vind als belg het toekomstig systeem in Nederland nogal onzinning. Als het deel zou uitmaken van een groot plan om de files weg te werken, dat zou leuker zijn. Een plan met maatregelen zoals zimbab voorstelde :

zimbab schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 10:21:
[...]
Mijns inziens moet er een pakket van maatregelen worden geïmplementeerd, zoals:
- autogebruik duurder maken
- OV goedkoper maken
- capaciteit OV vergroten
- bereikbaarheid OV vergroten
- werkgevers belonen voor toestaan flexibele werktijden
- werkgevers belonen voor toestaan thuiswerken

Nu lijkt het echter meer een maatregel om meer geld te vangen op lange termijn zonder echt het probleem op te lossen.

[ Voor 44% gewijzigd door FragileM64 op 22-11-2009 02:47 ]

[burne]

Speedpete schreef op zondag 22 november 2009 @ 01:37:
Voor de duidelijkheid: ik heb het niet over opgepakt worden, ik heb het over ondervraagd worden / contact krijgen met politie op basis van de eerder genoemde gegevens.

Is daar iets mis mee? Ik zit zo eens terug te denken aan mijn contacten met de politie in de afgelopen jaren. Ik zie daar geen negatieve ervaringen in. Ja, het knaagt aan de privacy van mensen, maar het leidt ook tot een substantieel grotere pakkans voor boefjes. Ik weeg bij alle acties van mijn kant af aaan wat de prijs van privacy is. En in alle gevallen was mijn afweging dat de boefjes er meer last van zouden hebben dan 'gewone burgers'.

Verkeersgegevens worden opgeslagen zonder verdacht te zijn, van iedereen, moeten we daar blij mee zijn? Wegen de opbrengsten op tegen de kosten?

Nee. IMHO.

Maar je moet niet bij mij zijn, je moet je volksvertegenwoordiger hebben. Dat is de enige die tegenover jou rekenschap af moet leggen over de wetten die hij mij opdraagt ten uitvoer te leggen. Ik hou me aan de wet en het is jouw rode kruisje wat bepaald welke kant het opgaat.

Scherp blijven wat privacy betreft is belangrijk om dat in de toekomst te voorkomen.

'Scherp blijven' is niet genoeg om 'the laws of physics' op z'n kop te zetten. Iets wat onmogelijk is zal onmogelijk blijven.

Want een enkele politieke partij in meederheidspositie zou kunnen beslissen de gegevens wel te gebruiken om alle boze mailers eens goed in de gaten te houden. Moet je er bang voor zijn? Nee. Moet je achterover leunen en alles maar toestaan? Nee!

De enigen die nu wakker moeten liggen van de bewaarplicht zijn de PVV-aanhangers die doodsbedreigingen aan Herman van Veen gestuurd hebben. Het emailtje over dwerg-zwijntjes wat ik aan m'n 'din gestuurd heb wekt geen interesse.

Hou op met naar anderen wijzen. Jij bent degene die vorm geeft aan de toekomst. Jij bent verantwoordelijk voor je keuzes daarin. Jij besluit wat het gaat worden. Hou op met 'anderen' de schuld te geven.

Die file staat er omdat jij nog altijd met jouw auto op precies dat tijdstip naar je werk gaat. Zo simpel is het. Verander een van de drie (jij, auto, moment) en die file verdwijnt.

[Snuurtje]

FragileM64 schreef op zondag 22 november 2009 @ 02:42:
[...]

Spitstaks... Als de staat geen info heeft over wanneer je op welke lokatie gereden hebt, dan kunnen ze je ook niet extra laten betalen als je in de spits gereden hebt...

Met jouw systeem zou iedereen boos zijn, nu zijn enkel de mensen die er op achteruit gaan, dus degene die meer gaan betalen boos. Ik vind als belg het toekomstig systeem in Nederland nogal onzinning. Als het deel zou uitmaken van een groot plan om de files weg te werken, dat zou leuker zijn. Een plan met maatregelen zoals zimbab voorstelde :


[...]

met die 2 alternatieven die ik biedt is het voor mensen die niet zoveel rijden net zo goed goedkoper hoor. Het werkt precies hetzelfde. Alleen ander meetinstrument. Spits kun je idd niet meerekenen maar was er niet van op de hoogte dat men dat ook duurder wilde belasten. Beetje onzinnig want 99% van de mensen die in de spits rijden MOETEN om die tijden rijden, anders zouden ze wel op een andere tijd gaan rijden. Want iedereen haat file. Die mensen die in de spits rijden doen dat voor hun werk, en dat wordt toch wel vergoed dus gaat echt niet verminderen.
Nu lijkt het echter meer een maatregel om meer geld te vangen op lange termijn zonder echt het probleem op te lossen.

[Speedpete]

burne schreef op zondag 22 november 2009 @ 02:54:
Is daar iets mis mee?

Waarom er iets mis mee is geef je zelf al aan.

Maar je moet niet bij mij zijn, je moet je volksvertegenwoordiger hebben.

Dit is een discussie, ik vraag het jou. Ik stem al jaren op volksvertegenwoordigers die ik ken en waar ik contact mee heb, maar die zitten niet in deze discussie.

'Scherp blijven' is niet genoeg om 'the laws of physics' op z'n kop te zetten. Iets wat onmogelijk is zal onmogelijk blijven.

Politiek beleid is geen 'natuurkunde'.

Hou op met naar anderen wijzen. Jij bent degene die vorm geeft aan de toekomst. Jij bent verantwoordelijk voor je keuzes daarin. Jij besluit wat het gaat worden. Hou op met 'anderen' de schuld te geven.

Als ik m'n vinger op zere plekken wil leggen dan doe ik dat, ongeacht of dat voor mijn eigen situatie is. Mag ik anderen de schuld geven van wanprestaties? Tuurlijk! Waarom ik dat doe over de kilometerprijs en het privacy-vraagstuk heb ik volgens mij vrij uitvoerig in dit topic laten weten.

Die file staat er omdat jij nog altijd met jouw auto op precies dat tijdstip naar je werk gaat. Zo simpel is het. Verander een van de drie (jij, auto, moment) en die file verdwijnt.

Ik heb geen probleem met files.

Snuurtje schreef op zondag 22 november 2009 @ 02:34:
Ik weet niet of dit al gevraagd is maar 2 simpele vragen waarop ik gewoon antwoord wil van de regering zijn. Jullie kiezen nu voor een duur meetinstrument via gps, waarmee je idd kilometers kunt meten, alsmede de locatie en snelheid van het voertuig kunt zien. Echter jullie beloven dat je niks gaat doen met deze gegevens. Als dit zo is en het alleen om kilometermeting gaat waarom kijk je dan niet gewoon naar de kilometerteller?

Dan zijn de spitstarieven niet te bepalen.

Of waarom verreken je de prijs niet in een liter benzine. Is exact hetzelfde, nu een x aantal cent per kilometer, je rijdt 1 op 12 bijvoorbeeld, nou verreken het in een litertje benzine, bij de kilometerheffing gingen ze ook al naar het verbruik van een auto kijken, dat werkt bij een heffing op benzine nog veel beter. Gewoon die 2 vragen wil ik voor mijn gemoedsrust beantwoord wil hebben. Maar eigenlijk weet ik het al, de politie gaat vast wel mooi automatisch bijhouden via die kastjes wie er te hard rijdt en die vervolgens op heterdaad betrappen. En in de toekomst misschien wel automatisch een boete op de mat als je te hardt rijdt. 100% controle dus overal.

Je komt boven de 30 cent accijnsverhoging, dan tanken er meer mensen over de grens en is er geen spitstarief.

Dat zijn de antwoorden van de minister / het departement op je vragen. Afgelopen dagen heb ik flink wat mensen gesproken en een accijnsverhoging is het meest genoemde alternatief. Een beetje rondkijken, rekenen en klooien bracht mij op de volgende twee varianten:

1.
- Accijns ophogen met een klein bedrag, enkele centen.
- BPM afschaffen.
- Wegenbelasting in stand houden maar verhogen.

2.
- Accijns ophogen met een klein bedrag, enkele centen.
- BPM afschaffen.
- Wegenbelasting in stand houden maar sterk verlagen
- Jaarlijkse km-check.

Een kleine accijnsverhoging heeft effect op de spits (zie rapportages ministerie) en voorkomt massaal grenstanken. De spits is al duurder (hoger verbruik = meer brandstof = meer kosten) en de extra accijns maakt dat effect groter. Wegenbelasting blijft in stand zoals nu. De jaarlijkse km-check bij variant 2 zorgt toch voor een kilometerheffing (zonder spits-tarief) die zeer eenvoudig bij te houden is; het instrument bestaat al (NAP), verder verrekenen zoals een elektriciteitsrekening: jaarlijks stand opnemen en op basis van schatting / verleden een maandbedrag bepalen. Het idee achter het behouden van een wegenbelasting is het bezit van een auto toch een prijs geven, al hoeft die niet hoog te zijn (een tientje in de maand levert op jaarbasis al richting de miljard op).

Het idee bij beide varianten om niet al te veel aandacht aan een spitstarief te geven, is dat de spits voor de meeste mensen al geen pretje is.

[ Voor 55% gewijzigd door Speedpete op 22-11-2009 04:45 ]

[Verwijderd]

Het is gewoon weer een belastingverhoging waarbij de automobilist schandalig wordt gepakt, zeker de mensen die in de file naar hun werk moeten. De bouwvakker, de onderwijzer, die worden gepakt.''

Bovendien, zegt Aptroot gaat de invoering 4 miljard kosten en zal het hele systeem nooit werken. ''Straks moeten er 9 miljoen facturen maandelijks naar de mensen. De overheid weet van elke rit waar je geweest bent. Dat gebeurde zelfs in de Sovjet-Unie niet.

Allemaal even een mailtje naar de beste man z'n woordvoerder (Bas Erlings) sturen, om te zeggen dat je het met hem eens bent! (b PUNT erlings STAART tweedekamer NL)

Als ze per km willen gaan belasten, kunnen ze simpelweg de brandstof duurder maken.

Die stomme kastjes gaan toch weer een viervoud kosten van wat ze begroot hebben... dus mensen: zeg maar dag tegen een leuke opbrengst voor de staat. Big Brother watching you; daar gaat het om!

Ja, en natuurlijk de CO₂ paranoia van Cramer. Maarja, wie nog in dat fabeltje gelooft

[Wekkel]

Bartjuh schreef op donderdag 19 november 2009 @ 20:06:
Ik ga daarom af op de wetenschappers, en absoluut niet op politieke figuren en ideologieën, van welke partij dan ook.

Dan zie ik toch echt duidelijke consensus als het gaat over klimaatopwarming. Uiteraard zijn er enkele (vaak pseudo-) wetenschappers die anders beweren, zoals bij elk onderwerp wel.

Ik vaar liever op gezond verstand. Dat dit niet onverstandig is, blijkt wel.

[mux]

Er is geen consensus, that's the whole point.

edit @ hierboven: Ehm, dat artikel waar je nu naar linkt is wel hééééél erg tendentieus. Er zijn aanwijzingen dat enkele stukken data mogelijk scheefgetrokken, onterecht toegevoegd dan wel onterecht weggelaten zijn, maar de conclusie 'dat alles nu een scam is' is nog niet getrokken. Wel is al sinds jaar en dag duidelijk dat er niet zoiets is als klimaatverandering voorspellen op de termijnen waar we nu over praten, omdat de onzekerheid in zowel voorspelling als verklaring van in het verleden gebeurde klimatologische veranderingen zeer groot is, en er allesbehalve consensus over bestaat.

[ Voor 86% gewijzigd door mux op 22-11-2009 10:13 ]

[Gomez12]

Destruction schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:29:
Woon/werkverkeer doe ik wel met de auto, 5km enkele reis. Dit zou heel goed op de fiets, of evt. met een brommertje kunnen. Ware het niet dat ik, als garagist, nog wel 'ns onderdelen moet halen (alles op voorraad leggen lukt simpelweg niet, dan moet ik een veel groter pand hebben, waar ik nog lang niet aan toe ben), dat gaat dus niet op de fiets

En zo heeft iedereen zo ongeveer wel weer een smoes.
Elke smoes op zich is 100% begrijpelijk en bijna iedereen is het er mee eens. Maar netto eindresultaat is gewoon de huidige situatie.

Zolang iedere automobilist denkt dat iedereen moet veranderen behalve hijzelf dan verandert er niets.

Neem je eigen voorstel : Iedereen moet dichter bij werk gaan wonen ( of het werk moet verplaatst worden ) zodat ze met de fiets kunnen. Jij kan dit doen en doet dit gewoon niet, waarom verwacht je dan wel dat andere mensen het gaan doen, die gaan net zo goed smoezen verzinnen

@VV :
Zoals ik al zei, iedereen heeft smoesjes waarom ze niet anders kunnen. En ondertussen lopen de wegen steeds meer vol.
Ik zie nog geen andere mogelijkheid dan gewoon iedereen in de portemonnee te pakken ( en dan wel doelgericht waarvoor je dus zo'n kastje nodig hebt )

En natuurlijk is het geldklopperij voor de staat, naar iets anders luisteren mensen blijkbaar niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Gomez12 op 22-11-2009 11:13 ]

[Onbekend]

Gomez12 schreef op zondag 22 november 2009 @ 10:49:
Neem je eigen voorstel : Iedereen moet dichter bij werk gaan wonen ( of het werk moet verplaatst worden ) zodat ze met de fiets kunnen. Jij kan dit doen en doet dit gewoon niet, waarom verwacht je dan wel dat andere mensen het gaan doen, die gaan net zo goed smoezen verzinnen

De meeste mensen werken om te leven, en leven niet om te werken.
Als je als werknemer regelmatig (1 keer per 2 jaar of vaker) van baan verandert vanwege reorganisaties, aflopende contracten en veranderingen in arbeidsomstandigheden wil je niet continu verhuizen. Daarnaast zijn er veel tweeverdieners. De vrouw werkt bijvoorbeeld dicht bij huis, en de man werkt 60 kilometer verderop.
Daarnaast heb je ook veel bouwvakkers en installateurs die een aantal weken op een locatie moeten werken, en vervolgens ergens anders te werk moeten. Hier begin je ook niets tegen.

[ Voor 13% gewijzigd door Onbekend op 22-11-2009 11:00 ]

[SeatRider]

Destruction schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 23:29:
Woon/werkverkeer doe ik wel met de auto, 5km enkele reis. Dit zou heel goed op de fiets, of evt. met een brommertje kunnen. Ware het niet dat ik, als garagist, nog wel 'ns onderdelen moet halen (alles op voorraad leggen lukt simpelweg niet, dan moet ik een veel groter pand hebben, waar ik nog lang niet aan toe ben), dat gaat dus niet op de fiets Verschil is dan wel weer dat 'de zaak' mn woon/werkverkeer betaald Mijn prive auto (astra f van '94), staat overdag stil. Die word meestal 's avonds en in het weekend gebruikt

Zakelijke auto bij de garage laten staan dus. Kun je gezond naar je werk fietsen en gebruik je de auto alleen als je een onderdeel gaat ophalen.

[Gomez12]

SeatRider schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:13:
[...]

Zakelijke auto bij de garage laten staan dus. Kun je gezond naar je werk fietsen en gebruik je de auto alleen als je een onderdeel gaat ophalen.

Maar wat nou als het regent, soms moet ik de kinderen wel eens eerst naar school brengen, ik moet elke dag een onderdeel halen ( ook voor werktijd en na werktijd ) etc. etc.

Sowieso zou je ook met een betere planning kunnen gaan werken zodat tnt / ups de onderdelen kan langsbrengen, zij rijden iets efficienter dan 1 enkele auto die even op en neer gaat...

Het probleem is gewoon dat iedereen zijn redenen heeft om met de auto te gaan en niemand gaat daar vrijwillig uit.

[Destruction]

Gomez12 schreef op zondag 22 november 2009 @ 10:49:
En zo heeft iedereen zo ongeveer wel weer een smoes.
Elke smoes op zich is 100% begrijpelijk en bijna iedereen is het er mee eens. Maar netto eindresultaat is gewoon de huidige situatie.

Gast, lees je wel? Hoe moet ik onderdelen ophalen op de fiets? Dat is gewoonweg onmogelijk. Een paar banden, sta je daar met je fiets. Hoe? Dat wegwuiven als zijnde 'smoes' vind ik nogal raar, want dit is weldegelijk een goede reden. Anders mag je mij vertellen/voordoen hoe ik op de fiets bijvoorbeeld 2 banden, een achterdemper, setje remschijven + blokken moet gaan vervoeren. Dat lukt niet. Punt.

Voor een klein onderdeeltje rijd ik niet heen en weer naar de leverancier, dat mag duidelijk zijn. Dat grut laat ik brengen. Ik zou alles kunnen laten brengen, maar het probleem is dat die gasten pas om 10.00u gaan rijden.. Dan zit ik 2 uur te niksen..

Zolang iedere automobilist denkt dat iedereen moet veranderen behalve hijzelf dan verandert er niets.

Ja, bedrijfsauto aan de zaak laten staan en met de fiets woon/werk zou kunnen. Maar, dan moet ik bij de zaak aangekomen, alsnog in de auto stappen, om DAN de onderdelen te gaan halen.. Dat betekend een hoop extra tijdverlies.. Dat is namelijk de methode waarop ik eerst werkte, en dat schiet gewoon niet op. Het is geen onwil, maar het werkt niet.

Bij mn laatste werkgever (die overigens failliet ging door de crisis...), ging ik gewoon op de fiets. Met de auto duurde (veel) langer omdat ik moest omrijden. Met de fiets was ik er binnen 5minuten. Toen was het dus echt complete bullcrap op met de auto te gaan, en dan pak ik dat ding ook niet.

Verder, zoals ik al zei, word er vanuit dit huis weldegelijk wat gedaan. Gf gebruikt de auto (mits mooi weer) niet meer voor woon/werkverkeer. Tegen de tijd dat zij de weg op gaat/moet, is het namelijk WEL druk op de weg. Op de fiets/brommer rijd je dan lachend langs die lange rij auto's, waar jij normaalgesproken OOK in had gestaan.. Die mensen blij, want het scheelt alvast 1 auto. Jij blij, want je bent 3x sneller op je werk..

Neem je eigen voorstel : Iedereen moet dichter bij werk gaan wonen ( of het werk moet verplaatst worden ) zodat ze met de fiets kunnen. Jij kan dit doen en doet dit gewoon niet, waarom verwacht je dan wel dat andere mensen het gaan doen, die gaan net zo goed smoezen verzinnen

Verschil tussen mij en een gemiddelde ander, is wel dat ik niet over de snelweg hoef, dus ook niet ga. Ik rijd binnendoor, en vaak ben ik al aan de zaak, voor de spits in Zwolle daadwerkelijk begint.. Dan laat ik nog buiten beschouwing, dat ik de avondspits meestal ook mis. Ofwel ik werk door tot 19.00u, onder het mom van 'die auto ff af, kan de klant hem weer ophalen, klant blij. Ik kan morgen met een andere beginnen, ik blij', dan is de spits voorbij. Ofwel het is een keer rustig en ik besluit vroeg te stoppen. Dan is er nog geen sprake van een spits..

En op het moment dat die eerder genoemde vriend van mn vader, zijn dure diesel weg kan doen, omdat hij dat kreng niet meer nodig heeft om elke dag naar de randstad te crossen, zal hij een gat in de lucht springen. En ik denk dat er veel meer mensen heel blij zullen zijn met zo'n situatie..

[ Voor 4% gewijzigd door Destruction op 22-11-2009 11:30 ]

[wildhagen]

Ongeveer de helft van de Nederlanders (53 procent) is voor de invoering van een prijs voor elke in een auto gereden kilometer.

Dat blijkt uit een peiling van Maurice de Hond, die hij zondag gepubliceerd heeft.

De steun is het grootst onder kiezers van GroenLinks (98 procent), maar ook nog iets meer dan een op de vijf PVV-aanhangers (21 procent) staat erachter.

Een meerderheid heeft wel twijfels over het effect van de invoering. Slechts een kwart denkt dat de files ook echt zullen verminderen. Twee derde denkt dat de meeste automobilisten meer gaan betalen.

Ruim driekwart (77 procent) verwacht dat de kilometerheffing later ingevoerd zal worden dan is aangekondigd. Het kabinet wil vanaf 2012 met de nieuwe maatregel beginnen.

De peiling van De Hond wordt via internet gehouden onder tenminste 2500 mensen, uit een steekproef onder ruim 40.000 personen die zich ooit voor zijn panel hebben aangemeld. De peildagen zijn vrijdag en zaterdag.

nu.nl

[djidee]

Ik moet nog zien hoe dit gaat toepassen. Mag hopen dat er een forse spitsheffing op het verkeer in de randstad komt... Zou het belachelijk vinden als ik als spitsmijdend (door voor de drukte aan te gaan rijden, door niet in de randstad te gaan zitten) rijder in Noord-Oost Nederland veel meer mag gaan afdragen dan de mensen die dagelijks bewust een uur over de 13km A13 van Rotterdam-Den Haag gaan staan in de file terwijl daar wel fatsoenlijke alternatieve voorhanden zijn. Daarnaast zijn de aanleg kosten ed. hier al veel lager dan in de randstad... Zou jammer zijn als het wonen en werken in de randstad en dan autorijden beloond zou worden.. Het OV is tussen de kernen van die steden zeker een goed alternatief. Dat kennen we hier niet.

[Gomez12]

Destruction schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:28:
[...]
Dat wegwuiven als zijnde 'smoes' vind ik nogal raar, want dit is weldegelijk een goede reden.

Dat zeg ik toch : Elke ... op zich is 100% begrijpelijk en bijna iedereen is het er mee eens. Maar netto eindresultaat is gewoon de huidige situatie.
Iedereen heeft zo'n goede reden.

[...]
Ja, bedrijfsauto aan de zaak laten staan en met de fiets woon/werk zou kunnen. Maar, dan moet ik bij de zaak aangekomen, alsnog in de auto stappen, om DAN de onderdelen te gaan halen.. Dat betekend een hoop extra tijdverlies.. Dat is namelijk de methode waarop ik eerst werkte, en dat schiet gewoon niet op. Het is geen onwil, maar het werkt niet.

Wederom een goede reden.

Het is niet persoonlijk bedoeld, maar iedereen heeft zijn goede redenen, bijna iedereen vind die redenen op zich ook 100% begrijpelijk ( behalve de tree huggers zo ongeveer ).
Maar het netto resultaat is gewoon dat er niets verandert.

[YellowCube]

djidee schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:33:
Ik moet nog zien hoe dit gaat toepassen. Mag hopen dat er een forse spitsheffing op het verkeer in de randstad komt... Zou het belachelijk vinden als ik als spitsmijdend (door voor de drukte aan te gaan rijden, door niet in de randstad te gaan zitten) rijder in Noord-Oost Nederland veel meer mag gaan afdragen dan de mensen die dagelijks bewust een uur over de 13km A13 van Rotterdam-Den Haag gaan staan in de file terwijl daar wel fatsoenlijke alternatieve voorhanden zijn. Daarnaast zijn de aanleg kosten ed. hier al veel lager dan in de randstad... Zou jammer zijn als het wonen en werken in de randstad en dan autorijden beloond zou worden.. Het OV is tussen de kernen van die steden zeker een goed alternatief. Dat kennen we hier niet.

ben ik het eigenlijk best mee eens. Vooral in de Randstad leveren files elke dag weer een probleem op en zijn de OV verbindingen zodanig dat ze idd een realistisch alternatief zijn voor veel mensen die nu de auto gebruiken.

En daar op voortbordurend. De A13 is nu al voorzien van een trajectcontrolesysteem.
Waarom zou men die systemen niet kunnen gebruiken voor een km heffing? Het heeft zich al bewezen als een systeem waarmee je kunt bepalen of iemand op een bepaalde tijd op een specifiek traject is geweest en je hoeft dus niet opnieuw een nieuw high tech wiel uit te vinden.
Dat laatste is namelijk mijn grootste bezwaar tegen het huidige km heffing voorstel. Het is mijn ogen een debiel complex systeem waarbij je niet/nauwelijks ervaringen uit het verleden hebt die je kunnen vertellen hoe succesvol het zou kunnen zijn.

plus, en dit is een vreselijk duf argument, ik heb een auto speciaal met telefoon en ingebouwde navigatie omdat ik zeikhekel heb aan draden en laders. Moet ik nu dadelijk tegen een lelijk kastje aan gaan zitten kijken

Buiten dat hebben trajectcontroles nog meer voordelen:
een eerlijkere manier van snelheidscontroles (geen momentopnames van bermcamera's)
je kunt dynamische snelheden makkelijker invoeren (en controleren)

[Gomez12]

YellowCube schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:54:
[...]
Buiten dat hebben trajectcontroles nog meer voordelen:
een eerlijkere manier van snelheidscontroles (geen momentopnames van bermcamera's)
je kunt dynamische snelheden makkelijker invoeren (en controleren)

Maar trajectcontroles zijn enkel plaatselijk ( en ook duur om op te zetten ).

Dit systeem is in theorie veel flexibeler, als je op de a2 een spitstarief invoert en je ziet dat iedereen daarna via sluipweg x gaat, kan je 1x in het nieuws melden dat sluipweg x ook spitstarief krijgt en de volgende week kan je het doorvoeren.

Snelheidscontroles zie ik op den duur ook wel via de kastjes verlopen.

Met kastjes heb je gewoon 1x een investering en daarna ben je in theorie voor eeuwig klaar.
Je hebt alle data en je hoeft het enkel maar te interpreteren om boetes aan te maken ( en ja, nu mogen ze nog niet alle data hebben, maar als het werkt zie ik over 10 jaar die data ook gewoon opgeslagen en toegankelijk voor politie worden )

[Speedpete]

Gomez12 schreef op zondag 22 november 2009 @ 12:47:
Snelheidscontroles zie ik op den duur ook wel via de kastjes verlopen.

Verwacht ik nog altijd niet, dat geeft 100% pakkans en dan is de overtredingsgraad veel lager. Dat scheelt inkomsten. Niemand houdt ze natuurlijk tegen om steekproeven te nemen. Daarnaast vallen veel voertuigen buiten de regeling waardoor die niet gecontroleerd worden.

Verwacht wel dat verzekeraars op het idee in gaan springen om je per km te laten betalen voor je verzekering.

Met kastjes heb je gewoon 1x een investering en daarna ben je in theorie voor eeuwig klaar.

Is dat zo? Hoe lang zal een kastje meegaan? Levensduur van de auto? Ik denk dat 3 à 4 jaar een realistische levensduur voor het kastje is.