Jagers wel. Tankers en AWACS toestellen niet en daar hadden we het toch over.LongBowNL schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:14:
Daarnaast hebben jagers ook een schietstoel. Dus er is meestal een weg uit. Dat heb je niet in een civiele kist.
https://twitter.com/112Schiphol
Vliegtuig wijkt uit naar Schiphol omdat de flaps op de vleugel niet meer willen bewegen. Voor de zekerheid gaat de brandweer stand-by staan.
De spotters zullen zich ook wel alvast naar een strategische positie begeven. 
Heeft Schiphol overigens de langste beschikbare baan binnen het in dit geval toegestane bereik van het toestel?
Heeft Schiphol overigens de langste beschikbare baan binnen het in dit geval toegestane bereik van het toestel?
[ Voor 41% gewijzigd door CaptJackSparrow op 07-08-2013 15:25 ]
Hmm, daar heb je natuurlijk ook een punt.downtime schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 14:51:
[...]
Integendeel. Militaire toestellen hebben geen honderden passagiers aan boord en veiligheid is daardoor minder belangrijk. Ze vliegen ook minder waardoor brandstofverbruik en slijtage minder zwaar wegen.
En militaire tankers en AWACS e.d. blijven onder oorlogsomstandigheden ver buiten de gevarenzone omdat ze nu eenmaal geen kans maken tegen een jager. Een paar motoren meer of minder verandert daar weinig aan.
Aan de ene kant moet de bij luchtmacht/leger enz. 't spul 100% betrouwbaar zijn maar aan de andere kant mag het ook wel eenvoudig/simpel zijn.
Ik zou niet de piloot willen zijn die de stoel moet gebruiken. Zowel tijdens als later mogen vertellen dat je tientallen miljoenen naar de kloten hebt gebracht.LongBowNL schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:14:
[...]
Daarnaast hebben jagers ook een schietstoel. Dus er is meestal een weg uit. Dat heb je niet in een civiele kist.
(En de eeuwige 'hoon' van je collega's)
Veel valt er (hopelijk) toch niet te zien? Ding landt, blijft misschien even op baan staan maar gaat gewoon naar een gate of andere opstellingsplaats. Brandweer staat erbij te kijken.CaptJackSparrow schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:22:
De spotters zullen zich ook wel alvast naar een strategische positie begeven.
Huh?Heeft Schiphol overigens de langste beschikbare baan binnen het in dit geval toegestane bereik van het toestel?
[ Voor 18% gewijzigd door Piet91 op 07-08-2013 15:33 ]
Verwijderd
Op dit moment de Kaag- en de Aalsmeerbaan beschikbaarCaptJackSparrow schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:22:
De spotters zullen zich ook wel alvast naar een strategische positie begeven.
Heeft Schiphol overigens de langste beschikbare baan binnen het in dit geval toegestane bereik van het toestel?
De Polderbaan zou toch wel moeten kunnen?
Moeten ze alleen via een ongebruikelijke route aanvliegen
http://www.lvnl.nl/nl/airtraffic
Bron: http://www.bndestem.nl/al...47407?ref=category_headerEen Waalse journaliste heeft een mes en een explosief van 450 gram aan boord van een vliegtuig kunnen smokkelen. De vrouw, die werkt bij het tijdschrift Le Soir Magazine, wist met de gevaarlijke voorwerpen voorbij de beveiliging van een Belgische luchthaven te komen. Het ging om een test.
Het tijdschrift schrijft woensdag dat het experiment eind juli plaatsvond met drie andere proefpersonen en met de directeur van het beveiligingsbedrijf. De chef van de veiligheidsdienst op het betreffende vliegveld was ook op de hoogte.
Om welk vliegveld het gaat, is niet bekendgemaakt uit veiligheidsredenen. Maar het tijdschrift schrijft dat het vliegveld intensief gebruikt wordt in deze vakantiemaanden.
De vrouw had een mes in haar beha verstopt en in haar cameratas zaten de nepexplosieven. De drie andere personen probeerden een granaat, een machete en een gedemonteerd vuurwapen aan boord te krijgen.
Aan de ene kant moeilijk doen als iemand met 105 ml drinkwater aan boord gaat ipv 100 ml, maar aan de andere kant wel gewoon bommen en messen aan boord toelaten.
Ik zou zeggen, tijd voor ietwat andere prioriteiten?
Virussen? Scan ze hier!
Is overigens ergens on-line het radioverkeer van Schiphol te volgen?
DL66 DL99 Assigned Runway 06. Expected arrival time 16:10
[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 07-08-2013 15:42 ]
"Always remember to quick save" - Sun Tzu
Damnwildhagen schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:36:
De drie andere personen probeerden een granaat, een machete en een gedemonteerd vuurwapen aan boord te krijgen.
Ik kan er nooit wat van volgen en de webcam klopt voor geen meter, maar hier wat:CaptJackSparrow schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:36:
Is overigens ergens on-line het radioverkeer van Schiphol te volgen?
http://www.brandweerschip...phol/webcam-schiphol.html
Hoe de verkeersleiders/piloten enz. dit in vredesnaam kunnen volgen. Versta d'r nauwelijks wat van.
De jargon kan ik nog wel meester worden maar ruis e.d.
EDIT:
Mwah, op een stuk van zo'n 80 bij 50 kilometer rondjes maken valt nog wel mee lijkt me.anandus schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:43:
Blij dat ik daar niet in zit, had dan wel een zakje nodig gehad denk ik
EDIT #2: LOL:
Flightradar24.com @flightradar24 10m
We experience an extreme amount of visitors on http://www.flightradar24.com right now, which makes web page a bit slow.
[ Voor 65% gewijzigd door Piet91 op 07-08-2013 15:50 ]
edit:
Dubbelpost
Dubbelpost
[ Voor 60% gewijzigd door anandus op 07-08-2013 15:43 ]
"Always remember to quick save" - Sun Tzu
Oh, ja
/me blind, DL99 dus, niet DL66

Blij dat ik daar niet in zit, had dan wel een zakje nodig gehad denk ik

Blij dat ik daar niet in zit, had dan wel een zakje nodig gehad denk ik
[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 07-08-2013 15:43 ]
"Always remember to quick save" - Sun Tzu
Birdstrikes kenden we al, tailstrikes ook al, maar Lion Air doet tegenwoordig ook aan cow-strikes 
Ook eentje in de categorie "dit lees je niet elke dag".... iemand nog een hamburgertje?
Bron: http://www.bndestem.nl/al...-1.3947839?ref=navigationEen vliegtuig van de Indonesische luchtvaartmaatschappij Lion Air is dinsdagavond (lokale tijd) bij de landing op een koe gebotst en van de landingsbaan geschoten.
Daarover berichten Indonesische media woensdag. Alle 110 passagiers van de Boeing 737-900 konden het toestel ongedeerd verlaten.
Het ongeval gebeurde op het vliegveld van Jalaluddin, vlakbij de stad Gorontalo in het noorden van het Indonesische eiland Sulawesi. Het vliegtuig kwam uit de hoofdstad Jakarta en had onderweg een geplande tussenstop gemaakt in Makassar.
Na het incident werd de luchthaven tijdelijk gesloten.
Ook eentje in de categorie "dit lees je niet elke dag".... iemand nog een hamburgertje?
Virussen? Scan ze hier!
Wow... dat wordt een high speed approach. Ik kijk op baan 06 vanuit m'n kantoor. FF kijken dus.
Kia Niro-EV 2024
Camera in de aanslag en we zien de video wel verschijnen.Freak187 schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:46:
[...]
Wow... dat wordt een high speed approach. Ik kijk op baan 06 vanuit m'n kantoor. FF kijken dus.
[ Voor 45% gewijzigd door CaptJackSparrow op 07-08-2013 15:50 ]
10 rondjes. 20 keer een bocht maken. Ik weet het niet, hoor, ik denk dat ik het niet zou trekkenPiet91 schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:41:
[...]
Mwah, op een stuk van zo'n 80 bij 50 kilometer rondjes maken valt nog wel mee lijkt me.
Maar waarom komt de DL99 nou naar Schiphol? Is daar een reden voor (zoals eerder geopperd lange baan)?
[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 07-08-2013 15:51 ]
"Always remember to quick save" - Sun Tzu
Ik lees net dat de flaps niet meer omhoog kunnen, ze staan dus nog omlaag. Dat is dan juist goed ja?
Geen idee, nooit gevlogenanandus schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:50:
[...]
10 rondjes. 20 keer een bocht maken. Ik weet het niet, hoor, ik denk dat ik het niet zou trekken
Schiphol's eigen antwoord:Maar waarom komt de DL99 nou naar Schiphol? Is daar een reden voor (zoals eerder geopperd lange baan)?
Veel vragen over de keuze voor NL: Schiphol is een belangrijk knooppunt van Delta, waardoor er bijv. snel andere vliegtuigen klaar staan.
[ Voor 73% gewijzigd door Piet91 op 07-08-2013 15:54 ]
Oooo... ja... dat is niet zo spannend inderdaad.Piet91 schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:53:
Ik lees net dat de flaps niet meer omhoog kunnen, ze staan dus nog omlaag. Dat is dan juist goed ja?
Kia Niro-EV 2024
Schiphol schijnt een belangrijke hub voor Delta te zijn waardoor reservemateriaal en misschien personeel ook sneller voor handen is. En ze hebben nauwe banden met KLM.anandus schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:50:
Maar waarom komt de DL99 nou naar Schiphol? Is daar een reden voor (zoals eerder geopperd lange baan)?
Precies, hoe sneller die kist weer weg is, hoe beter. (Voor de passagiers en Delta Airlines)downtime schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:54:
[...]
Schiphol schijnt een belangrijke hub voor Delta te zijn waardoor reservemateriaal en misschien personeel ook sneller voor handen is. En ze hebben nauwe banden met KLM.
En om 17:10 is nog een Delta vlucht AMS-DTW. Met een beetje mazzel kunnen ze daar ook nog passagiers op kwijt
En zo niet dan is AMS idd vele malen makkelijker qua crew/technische dienst/overige vluchten om passagiers op onder te brengen.
CDG is ook een Delta-hub, met nog meer dagelijkse Delta-connecties (38, tegen 35 voor Schiphol). Waarom dan toch Schiphol? Zomaar uit nieuwsgierigheid
Virussen? Scan ze hier!
Verwijderd
Hohoho ik volg het niet, ik las net ergens dat de brandweer er stond om de remmen af te koelen, maar als de flaps uitstaan kan de landing toch normaal verlopen?
Misschien staan ze in t/o stand vast. Dat is veel minder dan bij een normale landing.
EDIT:
Blijkbaar zit DL99 op een aparte frequentie. Ik kon hem al niet horen op Approach. 121.5 levert ook nog niets op.
EDIT:
Blijkbaar zit DL99 op een aparte frequentie. Ik kon hem al niet horen op Approach. 121.5 levert ook nog niets op.
[ Voor 42% gewijzigd door LongBowNL op 07-08-2013 16:01 ]
Wel wat vreemd ja. Iemand meer info?wildhagen schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:57:
CDG is ook een Delta-hub, met nog meer dagelijkse Delta-connecties (38, tegen 35 voor Schiphol). Waarom dan toch Schiphol? Zomaar uit nieuwsgierigheid
Misschien plaatsen op komende Detroit vluchten? Vanuit Parijs gaan er geen rechstreekse vluchten naar Detroit, alleen vanuit Amsterdam en Heathrow. (en Rome).
Vandaag alleen al 4 vanaf Amsterdam.
EDIT: hij is er bijna.
EDIT #2: brandweer is net naar buiten gegaan. Op Flightradar te zien op de taxibaan vlak voor hun kazerne.
[ Voor 15% gewijzigd door Piet91 op 07-08-2013 16:06 ]
Je zou een high speed approach verwachten als de flaps stuck zijn.....Wellicht kunnen ze wel een hogere flapsetting kiezen en niet een lagere.....
Ik zie op Flightradar niet dat hij in het gras ligt/staat dus inderdaad goed gegaan. Mooi.anandus schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 16:12:
Kijk, die landing zag er prima uit(als de camera het juiste vliegtuig volgt that is
)
Edit: Andere camera
Kaagbaan. Gaat nu naar een gate. (E02) Misschien nog hier te zien op webcam (gok van niet though): http://www.brandweerschip...phol/webcam-schiphol.htmlVerwijderd schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 16:14:
Op welke baan is ie geland?
Heb nu de mobiel en die crasht gedeeltelijk bij Flightradar
Ik zag hem (DL99) net tijdens de hond uitlaten, wat erg leuk was om te zien was dat hij in een hele andere hoek aankwam, waar ik normaal de vliegtuigen een beetje zie glijden naar beneden was deze hoek echt heel anders, tamelijk naar achteren leunend, niet schokkend stijl, maar duidelijk anders.
www.casarodriguillo.com
Met een hogere neusstand en wat extra motorvermogen kun je ook langzamer vliegen. Daar is natuurlijk een grens aan wil je niet met je kont over het asfalt glijden tijdens de touch-down.
Een van de keuzes voor NL zie ik al: deze kist staat gepland om morgen van Schiphol naar Seattle te vliegen, als ze 'm snel genoeg kunnen fixen (hoewel ik dat betwijfel bij een ETOPS kist) kan 'ie morgen gewoon door in zijn dienst.
R6 | 24-70 F2.8 DG OS HSM Art | 18-35 F1.8 DC HSM Art | EF 70-200 F4L IS USM | EF 50mm f/1.8 | Zenbook 14 OLED | T14G4 OLED
Gekiekt boven Oegstgeest. Weinig flaps zo te zien.

Bron: https://twitter.com/PeterQuarre/status/365114135043792896CaptJackSparrow schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 16:33:
Gekiekt boven Oegstgeest. Weinig flaps zo te zien.
[afbeelding]
De landing is inderdaad netjes, een iets grotere invalshoek dan normaal lijkt het. De flaps zijn duidelijk niet volledig uitgeslagen.
[ Voor 17% gewijzigd door LongBowNL op 07-08-2013 16:43 ]
Kon je daarop wat zien dan?anandus schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 16:12:
Kijk, die landing zag er prima uit(als de camera het juiste vliegtuig volgt that is
)
Edit: Andere camera
Trouwens; wat is op camera 2 nu aan de hand (Ambulance en Politie)?
Mwah, hij heeft nu geen vlucht uit kunnen voeren naar Detroit en van Detroit naar Schiphol. Die moesten toch opgevangen worden.BeefHazard schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 16:29:
Een van de keuzes voor NL zie ik al: deze kist staat gepland om morgen van Schiphol naar Seattle te vliegen, als ze 'm snel genoeg kunnen fixen (hoewel ik dat betwijfel bij een ETOPS kist) kan 'ie morgen gewoon door in zijn dienst.
Ja
Die camera's kunnen ze draaien en ze kunnen ermee inzoomen. Nog best ver ook.
Beide camera's volgde het vliegtuig tijdens de landing.
Edit: Zoals je inderdaad nu bij de ambulance kan zien
[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 07-08-2013 16:44 ]
"Always remember to quick save" - Sun Tzu
offtopic: Gut, kunnen nou echt nog steeds niet mensen filmen met smartphone. De toestellen worden slimmer, maar de mensen dommer. Hoe vaak zie ik op facebook niet gekantelde foto's vanaf een ipad, onderschriften als "dit mailtje is verzonden met mijn...." of autocorrecties die niet kloppen en ook niet uitgezet worden

Ja, de inkopper dat dit veel over mijn kennissen zegt ligt voor de hand
www.casarodriguillo.com
Waarom is dat toestel rondjes gaan vliegen en geland op Schiphol i.p.v. gewoon door gevlogen naar bestemming. Was duidelijk dat het vliegtuig geen problemen met vliegen had maar eerder wat moeite met landen.
Dat zou wel eens iets met veiligheidsvoorschriften/procedures te maken kunnen hebben. Je weet niet wat er evt. verder ook niet goed werkt als je geen oorzaak weet. Men zal naar ik verwacht in zo'n situatie de oceaan niet meer mogen oversteken.
Als de flaps niet volledig inklappen, maar op de takeoff-stand blijven staan, dan had die kist waarschijnlijk veel meer brandstof nodig gehad.
Is dit trouwens een voldoende 'groot' incident dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid dit zal gaan behandelen of valt dit nog binnen de 'normale' operationele parameters?
NTSB zal wel gaan onderzoeken wat de reden was dat de flaps bleven hangen - zoiets kan namelijk een oorzaak zijn voor iets ergers op een andere A330.
De oceaan over met kapotte flaps? Dat gaat niet mogen. Het is spelen met alle zielen de je aan boord hebt. In de luchtvaart gaat het allemaal om veiligheid en de veiligheid van de veiligheid. Dan ga je dus niet met een kapot vliegtuig de oceaan over.
De oceaan over met kapotte flaps? Dat gaat niet mogen. Het is spelen met alle zielen de je aan boord hebt. In de luchtvaart gaat het allemaal om veiligheid en de veiligheid van de veiligheid. Dan ga je dus niet met een kapot vliegtuig de oceaan over.
R6 | 24-70 F2.8 DG OS HSM Art | 18-35 F1.8 DC HSM Art | EF 70-200 F4L IS USM | EF 50mm f/1.8 | Zenbook 14 OLED | T14G4 OLED
En wat voor soap. Volgens mij werden er hier en daar ook gevangenisstraffen uitgedeeld.downtime schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 15:16:
[...]
Het heeft met de eisen van de USAF te maken en het puntensysteem wat de USAF voor de evaluatie bedacht heeft. Boeing heeft zelf het platform voor de KC-46 gekozen en dat is de 767 geworden omdat ie simpelweg het beste aan de eisen voldeed.
Maar de hele KC-46 selectie is een enorm soap geweest. Zo is de A330 oorspronkelijk uitgesloten van de evaluatie omdat ie te groot was. Later zijn de eisen aangepast, omdat de Amerikaanse politiek minstens twee concurrerende kandidaten wilde, en won de A330 juist omdat ie de grootste deelnemer was en daardoor veel extra punten kreeg vanwege extra vrachtcapaciteit. En in een later stadium is ie weer afgevallen en heeft de KC-46 toch gewonnen.
De A330 tanker zou overigens in Mobile (Alabama) gebouwd worden, waar Airbus nu de A320 assembly plant gaat bouwen.
Boeing heeft een concept voor een KC-777 Strategic Tanker.Overigens komt er nog een herkansing. De KC-46 is de opvolger van de KC-135 maar er komt ook nog een opvolger voor de grotere KC-10. Misschien dat de 777 een goeie basis voor dat toestel is.
[ Voor 11% gewijzigd door XWB op 07-08-2013 19:09 ]
Ook dat is te verwachten. Betekent dat dat dit toestel niet 'even snel' gerepareerd mag worden zodat het weer ingezet kan worden maar dat er eerst inspecteurs van de nodige instanties naar gekeken moeten hebben (inclusief Airbus?) voordat dit toestel überhaupt de lucht weer in mag?BeefHazard schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 19:03:
NTSB zal wel gaan onderzoeken wat de reden was dat de flaps bleven hangen - zoiets kan namelijk een oorzaak zijn voor iets ergers op een andere A330.
Ik denk dat de monteurs een rapport maken over de mankementen aan het vliegtuig en dat de NTSB dit - met medewerking van Airbus - kan herleiden naar een fout. Vanwege ETOPS kan het zijn dat de kist alsnog langer aan de grond staat, iedere reparatie die een monteur doet moet worden nagekeken door een andere. Als je veel handelingen uit moet voeren kan dit ervoor zorgen dat je erg lang bezig bent.
R6 | 24-70 F2.8 DG OS HSM Art | 18-35 F1.8 DC HSM Art | EF 70-200 F4L IS USM | EF 50mm f/1.8 | Zenbook 14 OLED | T14G4 OLED
Volgens mij kijk jij teveel Air Crash Investigation.BeefHazard schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:01:
Ik denk dat de monteurs een rapport maken over de mankementen aan het vliegtuig en dat de NTSB dit - met medewerking van Airbus - kan herleiden naar een fout. Vanwege ETOPS kan het zijn dat de kist alsnog langer aan de grond staat, iedere reparatie die een monteur doet moet worden nagekeken door een andere. Als je veel handelingen uit moet voeren kan dit ervoor zorgen dat je erg lang bezig bent.
Vliegtuig keert terug, probleem wordt verholpen, gaat vliegen. Operator, in dit geval Delta, rapporteert zijn bevindingen aan Airbus en FAA en that's it. Zo bijzonder is dit nou ook weer niet. NTSB wordt hier echt niet betrokken hoor. Dit komt vaker voor dan je denkt. Alleen komt het niet in het nieuws.
Dit is nu in het nieuws gekomen omdat het zomer is (komkommertijd) en hij z'n fuel niet kon dumpen en daardoor 10 rondjes boven Norwich heeft gevlogen.
Kia Niro-EV 2024
Vraag me af hoe dat gaat/voelt als je passagier bent op zo'n moment. En welke melding de piloot doet.
"Mensen geen paniek, maar we hebben een probleem. Vrees niet, we hebben brandstof te veel dus blijven we even rondjes vliegen en daarna gaan we richting Nederland voor een noodlanding".
Ik zou het toch vreselijk benauwd krijgen die 10 rondjes denk ik.
"Mensen geen paniek, maar we hebben een probleem. Vrees niet, we hebben brandstof te veel dus blijven we even rondjes vliegen en daarna gaan we richting Nederland voor een noodlanding".
Ik zou het toch vreselijk benauwd krijgen die 10 rondjes denk ik.
Ik zou gewoon eerlijk vertellen dat de flaps niet meer in de verschillende standen kunnen worden gezet en dat dat op zich niets is dat maakt dat het toestel niet veilig meer zou kunnen vliegen of landen maar dat de veiligheidsprocedures voorschrijven dat men nu niet meer de oceaan mag oversteken maar dat men moet landen en dat om het gewicht, en daarmee de landingssnelheid te verlagen men de op dat moment overtollige brandstof zal moet opgebruiken door gewoon tijd in de lucht door te brengen.
Ook zou ik melden dat het landen met flaps in de stand waarin ze nu staan tot de normale opleiding van piloten behoort en dat daarom juist de landingsbanen ook reservemarge aan lengte moeten hebben zodat in dit soort situaties veilig geland kan worden.
Kortom: "Er is in voorzien dat zoiets kan gebeuren en men is er op voorbereid en er op getraind".
Ook zou ik melden dat het landen met flaps in de stand waarin ze nu staan tot de normale opleiding van piloten behoort en dat daarom juist de landingsbanen ook reservemarge aan lengte moeten hebben zodat in dit soort situaties veilig geland kan worden.
Kortom: "Er is in voorzien dat zoiets kan gebeuren en men is er op voorbereid en er op getraind".
Maar fijn is het niet, je vlucht komt niet op tijd aan, je hangt een tijd voor jan lul in de lucht en dan ook nog een ongemakkelijke landing, en reken maar op een hoop onrust in het vliegtuig.
Ik vond een doorstart net voordat hij de grond raakte al erg ongemakkelijk (en de rest ook...
) en dat is iets wat heel wat gebruikelijker is.
Ik vond een doorstart net voordat hij de grond raakte al erg ongemakkelijk (en de rest ook...
www.casarodriguillo.com
Ik heb in een MD-85 (of 95 weet niet meer, was met SAS) als passagier een keer een kapot hoogteroer gehad. 1 uur boven Denemarken gevlogen op een paar honderd meter hoogte. Dat was geen pretje, vooral omdat de Captain duidelijk liet merken geen idee te hebben wat te doen, eigenlijk gaf hij dat letterlijk toe.
Uiteindelijk een noodlanding gehad, die goed verliep. Rare sfeer in kist, iedereen verstopt in een krant, maar niemand las
Uiteindelijk een noodlanding gehad, die goed verliep. Rare sfeer in kist, iedereen verstopt in een krant, maar niemand las
@JackSparrow
Wordt dat sowieso niet altijd verteld?
Het kan geen kwaad, kan altijd gebeuren, we weten hoe we moeten handelen etc etc.
En in het ergste geval, op het laatste moment pas: Voor de zekerheid, brace position!
--
Hmm, bovenstaande reactie laat anders blijken
Wordt dat sowieso niet altijd verteld?
Het kan geen kwaad, kan altijd gebeuren, we weten hoe we moeten handelen etc etc.
En in het ergste geval, op het laatste moment pas: Voor de zekerheid, brace position!
--
Hmm, bovenstaande reactie laat anders blijken
[ Voor 11% gewijzigd door NeutraleTeun op 07-08-2013 21:55 ]
Weet ik natuurlijk niet precies. We zijn uiteindelijk na een lange glijvlucht geland op kastrup. Kwam er later achter dat er 2 van dat type zijn neergestort na soortgelijke problemen. Die bleven helaas hangen op een dalende stand.Verwijderd schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 21:57:
@PWN Kapot hoogteroer?! Hoe heeft die piloot dat dan weer geflikt?
Weinig info gekregen daarna. Hoe precair het geweest is, weet ik uiteindelijk niet, maar de vele brandweerwagens en daarachter veel ambulances bij het landen geven wel een vermoeden.
Overigens is hoogteroer mijn Nederlandse leek vertaling. Weet het exacte woord niet meer, maar we konden in ieder geval niet meer dalen of stijgen.
[ Voor 11% gewijzigd door PWM op 07-08-2013 22:06 ]
De DC10 die op sioux city eens probeerde te landen had helemaal geen controls
Solar @ Dongen: http://solar.searchy.net/ - Penpal International: http://ppi.searchy.net/
Zolang het er nog niet zo ruig aan toe gaat als met Denzel aan het stuur valt het nog wel mee moet je maar denken. 
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=1dZMIjxEFAM]
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=1dZMIjxEFAM]
spoiler:
Nou ja, de passagiers overleefden het toch dacht ik? Op 1 na of zoiets.
Ik denk dat het feit dat men überhaupt iets meldt op zich al een goed teken is. Als het écht misgaat hebben ze hun handen zo vol dat ze er niet aan toe komen om de passagiers ook nog toe te spreken.NeutraleTeun schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 21:54:
@JackSparrow
Wordt dat sowieso niet altijd verteld?
Het kan geen kwaad, kan altijd gebeuren, we weten hoe we moeten handelen etc etc.
En in het ergste geval, op het laatste moment pas: Voor de zekerheid, brace position!
Verwijderd
als je je handen ietsiepietsie minder vol hebt moet je je ook stil houden, je moet geen paniek gaan liggen zaaien, tenminste ik zou geen (bijv.) noodlanding kunnen maken als er een aantal paniekerige drukke mensen achter mij zitten

Een kennis (piloot) zat ooit in een kist die een engine failure had. Dit kon hij uit het raam al zien maar bleef stil zodat niemand het door had.
R6 | 24-70 F2.8 DG OS HSM Art | 18-35 F1.8 DC HSM Art | EF 70-200 F4L IS USM | EF 50mm f/1.8 | Zenbook 14 OLED | T14G4 OLED
Het mooiste is als je na een serieus incident de mensen gedag zegt bij de deur en de Nederlanders beginnen te klagen dat ze nu later thuis zijn. "Weet u wel hoe slecht mij dit uitkomt meneer". Dan weet je dat je als captain je werk goed gedaan hebt.CaptJackSparrow schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:53:
Ik zou gewoon eerlijk vertellen dat de flaps niet meer in de verschillende standen kunnen worden gezet en dat dat op zich niets is dat maakt dat het toestel niet veilig meer zou kunnen vliegen of landen maar dat de veiligheidsprocedures voorschrijven dat men nu niet meer de oceaan mag oversteken maar dat men moet landen en dat om het gewicht, en daarmee de landingssnelheid te verlagen men de op dat moment overtollige brandstof zal moet opgebruiken door gewoon tijd in de lucht door te brengen.
Ook zou ik melden dat het landen met flaps in de stand waarin ze nu staan tot de normale opleiding van piloten behoort en dat daarom juist de landingsbanen ook reservemarge aan lengte moeten hebben zodat in dit soort situaties veilig geland kan worden.
Kortom: "Er is in voorzien dat zoiets kan gebeuren en men is er op voorbereid en er op getraind".
Nee dat is een slechte beslissing.Verwijderd schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 22:45:
dat was een wijze beslissing
[ Voor 7% gewijzigd door Devil op 07-08-2013 23:09 ]
After all, we are nothing more or less than what we choose to reveal.
"Hello, this is your captain speaking. Don't panic."
En dan stilte
En dan stilte
All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.
Verwijderd
het 1e bericht van de captain op de grond is meestal positief
als de captain middenin de vlucht wat wil zeggen dan slaat de paniek toe nadat ie zij: This is your captain speaking
als de captain middenin de vlucht wat wil zeggen dan slaat de paniek toe nadat ie zij: This is your captain speaking
http://youtu.be/Hh_shsRfXqkCyBeR schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 23:10:
"Hello, this is your captain speaking. Don't panic."
En dan stilte
After all, we are nothing more or less than what we choose to reveal.
Trouwens, nog meer gebeurd vandaag:
Vliegtuig maakt voorzorgslanding in VS om dreiging
Beelden bij de bron (titel).Een passagiersvliegtuig van US Airways afkomstig uit Ierland heeft woensdag een voorzorgslanding gemaakt op de internationale luchthaven van de Amerikaanse stad Philadelphia vanwege een onbekende dreiging.
Dat heeft een woordvoerster van de luchthaven in Philadelphia bekendgemaakt.
Volgens plaatselijke media was er sprake van een bommelding, maar een woordvoerster van de luchtvaartmaatschappij kon dat niet bevestigen.
Het toestel was vertrokken van het Ierse Shannon . De bestemming was waarschijnlijk de Amerikaanse stad Pittsburg. Volgens een woordvoerster van de politie was er ''een dreiging'' maar was die niet gespecificeerd. De luchtvaartmaatschappij sprak van een ''mogelijk veiligheidsprobleem''.
Na de landing werd het toestel naar een afgelegen deel van de luchthaven gedirigeerd. Daar werden de 171 passagiers en de bagage gecontroleerd.
En om vandaag maar helemaal compleet te maken:


Iemand zat niet echt op te letten met zijn camera op het statief.
Of hij was ook gelijk foto's aan het schieten. Dan kom je handen tekort natuurlijk.

Of hij was ook gelijk foto's aan het schieten. Dan kom je handen tekort natuurlijk.
[ Voor 25% gewijzigd door CaptJackSparrow op 08-08-2013 01:38 ]
Waarom wordt er nu eigenlijk opeens zo'n spectacel gemaakt van een flapless landing?
After all, we are nothing more or less than what we choose to reveal.
Omdat het nu komkommertijd is, er is geen ander nieuws om te melden, dus pakt men dit maar.Devil schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 01:40:
Waarom wordt er nu eigenlijk opeens zo'n spectacel gemaakt van een flapless landing?
Virussen? Scan ze hier!
Staat momenteel om 9:00 naar DetroitBeefHazard schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 16:29:
Een van de keuzes voor NL zie ik al: deze kist staat gepland om morgen van Schiphol naar Seattle te vliegen, als ze 'm snel genoeg kunnen fixen (hoewel ik dat betwijfel bij een ETOPS kist) kan 'ie morgen gewoon door in zijn dienst.
Niet
Weet iemand overigens nog een goede site voor het vinden van tickets, bij voorkeur één die al tickets kan plannen in mei/juni/juli volgend jaar?
Ik ken SkyScanner, Cheaptickets.nl, WeGo, maar zijn er nog meer/betere? Ik krijg namelijk wisselende resultaten.
Weet niet of het van belang is, maar hij moet iig kleinere airports in Thailand kennen (Krabi Airport of eventueel, maar liever niet, Phuket Airport).
Ik ken SkyScanner, Cheaptickets.nl, WeGo, maar zijn er nog meer/betere? Ik krijg namelijk wisselende resultaten.
Weet niet of het van belang is, maar hij moet iig kleinere airports in Thailand kennen (Krabi Airport of eventueel, maar liever niet, Phuket Airport).
Virussen? Scan ze hier!
Zou je dat willen uitleggen? Een engine failure valt in de cockpit toch ook wel op? Als ergens een klep scheef blijft zitten, of als er wat lekt bij de vleugels, lijkt het mij wel nuttig om het aan de stewardess te vertellen.
En over klagende Nederlanders: dat is net zoiets als groen gras toch? Vertel ze maar dat je de volgende keer wel een noodlanding maakt op een andere luchthaven of hem gewoon laat neerstorten, kijken of ze dat een goed idee vinden
Dit is het Luchtvaarttopic?Devil schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 01:40:
Waarom wordt er nu eigenlijk opeens zo'n spectacel gemaakt van een flapless landing?
Elk 'excuus' om het over vliegen/vliegtuigen te hebben voldoet.
Ander komkommernieuws:
Heeft Transavia in zomermaanden andere grotere toestellen (wel met transavia livery) geleased.
Ik dacht eigenlijk dat ze enkel 737-700/800 hadden.
Gisteren zag ik imho een groter toestel, met kleinere winglets. Maar ik twijfel omdat ik het niet heel goed zag met de bewolking
Heeft Transavia in zomermaanden andere grotere toestellen (wel met transavia livery) geleased.
Ik dacht eigenlijk dat ze enkel 737-700/800 hadden.
Gisteren zag ik imho een groter toestel, met kleinere winglets. Maar ik twijfel omdat ik het niet heel goed zag met de bewolking
[ Voor 27% gewijzigd door Pinin op 08-08-2013 11:33 ]
www.casarodriguillo.com
Nee alleen -800s. Dit jaar 5 van GOL (PH-GGW, -GGX, -GGZ, -GUA en -GUB), en 2 van KLM (BXG en BXH) hoewel deze gewoon in KLM livery rondvliegen.Pinin schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 11:32:
Ander komkommernieuws:
Heeft Transavia in zomermaanden andere grotere toestellen (wel met transavia livery) geleased.
Ik dacht eigenlijk dat ze enkel 737-700/800 hadden.
Gisteren zag ik imho een groter toestel, met kleinere winglets. Maar ik twijfel omdat ik het niet heel goed zag met de bewolking
De lion air piloot van de koe heb ik samen mee in de cockpit gezeten, niet tijdens de koeien, maar een andere ruige landing op Jakarta. Krijg wel meer respect voor Lion Air.
De omstandigheden waren echt slecht, er stond zeker 5 a 10 cm water op de baan en het onweerde met zeer heftige tubulentie gedurende de gehele daling. landing was toch vrij zacht en bij het taxieen waren de strepen door al het water niet meer zichtbaar (zat in de cockpit).
De luchthaven van gorontalo stelt echt geen ene donder voor dus dat die koeien daar opgekomen zijn verbaasd mij niets.
De omstandigheden waren echt slecht, er stond zeker 5 a 10 cm water op de baan en het onweerde met zeer heftige tubulentie gedurende de gehele daling. landing was toch vrij zacht en bij het taxieen waren de strepen door al het water niet meer zichtbaar (zat in de cockpit).
De luchthaven van gorontalo stelt echt geen ene donder voor dus dat die koeien daar opgekomen zijn verbaasd mij niets.
Als je in een vliegtuig iets ziet wat niet normaal is, of waarvan je denkt dat het wel eens niet normaal kan zijn dan is het echt belangrijk dat je dat aan het cabine personeel meldt. Ik vindt het overigens ook discutabel dat een gezagvoerder niets aan de passagiers verteld op het moment dat er een motorstoring is.Ga er niet vanuit dat de piloot het ook wel zal weten en vertel het gewoon. En het maakt helemaal niet uit als het toch normaal blijkt te zijn, zo krijg ik elke winter ongeveer om de dag te horen dat er olie/benzine/hydrolische vloeistof uit de vleugels loop. Dat is dan in 99.9% procent van de gevallen gewoon de-icing vloeistof van een een vorige vlucht die er nog afdruipt, maar ik ga toch altijd even kijken. Bij 'de motor rammelt' ga ik nooit kijken maar leg ik wel even uit waarom hij op de grond rammelt.MBV schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 09:31:
[...]
Zou je dat willen uitleggen? Een engine failure valt in de cockpit toch ook wel op? Als ergens een klep scheef blijft zitten, of als er wat lekt bij de vleugels, lijkt het mij wel nuttig om het aan de stewardess te vertellen.
En over klagende Nederlanders: dat is net zoiets als groen gras toch? Vertel ze maar dat je de volgende keer wel een noodlanding maakt op een andere luchthaven of hem gewoon laat neerstorten, kijken of ze dat een goed idee vinden
En zo had ik een tijdje terug 'Ja ik weet niet of het normaal is hoor, maar er reed net een tankwagen tegen de vleugel aan. Maar de chauffeur stapte uit, keek er naar en reed toen weer weg, dus er zal wel niets aan de hand zijn, maar ik wou het toch even melden'. Een deuk en diepe krasse in een kritisch deel van de vleugel

After all, we are nothing more or less than what we choose to reveal.
Wtf dat is niet waar je zo'n verhaal ophoudt. En toen?Devil schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 12:14:
[...]
En zo had ik een tijdje terug 'Ja ik weet niet of het normaal is hoor, maar er reed net een tankwagen tegen de vleugel aan. Maar de chauffeur stapte uit, keek er naar en reed toen weer weg, dus er zal wel niets aan de hand zijn, maar ik wou het toch even melden'. Een deuk en diepe krasse in een kritisch deel van de vleugel
All my posts are provided as-is. They come with NO WARRANTY at all.
Op het moment dat je een engine failure spot kun je ervan uitgaan dat er in de cockpit de nodige belletjes en alarmen afgaan. Zeker iemand die zelf piloot is weet dit al. Als hij dit tegen de crew zou zeggen zou dit meer chaos opleveren omdat mensen om hem heen denken dat de piloten het niet weten. Als je zo'n failure spot en je hoort lange tijd niks van de piloten of je ziet geen pogingen tot herstarten, lijkt het me pas wenselijk om de crew in te lichten.Devil schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 12:14:
[...]
Als je in een vliegtuig iets ziet wat niet normaal is, of waarvan je denkt dat het wel eens niet normaal kan zijn dan is het echt belangrijk dat je dat aan het cabine personeel meldt. Ik vindt het overigens ook discutabel dat een gezagvoerder niets aan de passagiers verteld op het moment dat er een motorstoring is.Ga er niet vanuit dat de piloot het ook wel zal weten en vertel het gewoon. En het maakt helemaal niet uit als het toch normaal blijkt te zijn, zo krijg ik elke winter ongeveer om de dag te horen dat er olie/benzine/hydrolische vloeistof uit de vleugels loop. Dat is dan in 99.9% procent van de gevallen gewoon de-icing vloeistof van een een vorige vlucht die er nog afdruipt, maar ik ga toch altijd even kijken. Bij 'de motor rammelt' ga ik nooit kijken maar leg ik wel even uit waarom hij op de grond rammelt.
R6 | 24-70 F2.8 DG OS HSM Art | 18-35 F1.8 DC HSM Art | EF 70-200 F4L IS USM | EF 50mm f/1.8 | Zenbook 14 OLED | T14G4 OLED
O de rest is niet zo boeiend, er was nog een reserve vliegtuig, dus we zijn van vliegtuig gaan wisselen. En de tankwagen chauffeur had wat uit te leggen, maar dat handelt een speciale afdeling allemaal af. En die passagier natuurlijk uitgebreid bedankt voor z'n opmerkzaamheid.CyBeR schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 12:18:
[...]
Wtf dat is niet waar je zo'n verhaal ophoudt. En toen?
Oowja en de Nederlanders waren natuurlijk boos omdat ze nu vertraging hadden
Ik dacht dat je bedoelde dat de passagiers niet ingelicht werden door de gezagvoerder en dat die kennis ook z'n mond maar hield. In jouw geval heb je helemaal gelijk.BeefHazard schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 12:32:
[...]
Als je zo'n failure spot en je hoort lange tijd niks van de piloten of je ziet geen pogingen tot herstarten, lijkt het me pas wenselijk om de crew in te lichten.
[ Voor 31% gewijzigd door Devil op 08-08-2013 13:14 ]
After all, we are nothing more or less than what we choose to reveal.
Vandaag een fly-over van de eerste 787 van British Airways over Derby, waar de Rolls Royce-motoren van de 787 worden geproduceerd. Samen met twee WO2-vliegtuigen, een Hurricane en een Spitfire (toepasselijk, want voorzien van Rolls Royce Merlin motoren) 

Altijd wel mooie plaatjes vind ik, leuke combi van vroeger en nu

Altijd wel mooie plaatjes vind ik, leuke combi van vroeger en nu
[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 08-08-2013 18:42 ]
Virussen? Scan ze hier!
Wat zeg je dan ? Ben wel benieuwd naar de redenDevil schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 12:14:
Bij 'de motor rammelt' ga ik nooit kijken maar leg ik wel even uit waarom hij op de grond rammelt.
Hmm, doet mij denken aan ArkeFly die uit Canada een 757-200 van Skyservice had geleased welke rechtstreeks uit de film Airport! leek te komen, compleet met vintage skyleer interieur en CRT overhead TV's met VHS quality entertainment.Pinin schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 11:32:
Ander komkommernieuws:
Heeft Transavia in zomermaanden andere grotere toestellen (wel met transavia livery) geleased.
Ik dacht eigenlijk dat ze enkel 737-700/800 hadden.
Gisteren zag ik imho een groter toestel, met kleinere winglets. Maar ik twijfel omdat ik het niet heel goed zag met de bewolking
En rammelen dat dat ding deed

Was C-FLOX, zomerdienst van 2009vhal schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 20:10:
[...]
Hmm, doet mij denken aan ArkeFly die uit Canada een 757-200 van Skyservice had geleased welke rechtstreeks uit de film Airport! leek te komen, compleet met vintage skyleer interieur en CRT overhead TV's met VHS quality entertainment.
En rammelen dat dat ding deed

Vliegt inmiddels voor FedEx: http://www.airfleets.net/ficheapp/plane-b757-26158.htm
[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 08-08-2013 20:34 ]
Virussen? Scan ze hier!
Inderdaad.wildhagen schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 04:20:
[...]
Omdat het nu komkommertijd is, er is geen ander nieuws om te melden, dus pakt men dit maar.
Enkele dagen geleden keerde een BA 747 terug naar LHR door een issue met de landing gear. Normaal hoor je hier weinig over, maar nu heeft het zelf de BBC gehaald.
De fan blades zitten losCarpento schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 20:03:
[...]
Wat zeg je dan ? Ben wel benieuwd naar de reden
Er zit express speling in, omdat de fan bladen door warmte en centrifugaal krachten iets uitzetten. Dat is wel een paar mm. Als die speling er niet op zou zitten zou de hele boel na het starten vastlopen.
After all, we are nothing more or less than what we choose to reveal.
Verwijderd
10 sec nadat ik dat stuurde bedacht ik me ooit zo'n foto te hebben gezien, dus na heel Google te hebben doorzocht heb ik sucesVerwijderd schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 19:39:
een 747-100 en een 747-8 zou ook een mooi plaatje zijn, of 747 en een 777-300

De 1e B747 en de 1e B747-400
miss doet Delta (nu eigenaar van de 1e -400 (erfenis van NWA)) wel eens leuk en laat hem in de kleuren spuiten waarmee de -400 zijn eerste vlucht maakte, en laat die zoiets doen als de foto hierboven maar dan samen met een -8
nu ik toch bezig ben, ik kwam deze foto hieronder tegen, op de foto de 1e 747-400ER in de kleuren waarin ook o.a de 1e 777 in is gespoten. en als je goed kijkt zie je dat Boeing er geen puf in had om de 2e 7 op het trapje in een 4 te veranderen

de 1e 747-400ER, op de achtergrond volgens mij de eerste 747. wel een toepaselijk registratienummer had ie: N747ER
Delta probleem was blijkbaar niet zo groot want ik zie 'm net vertrekken vanaf Amsterdam naar Atlanta (hoewel dat wel de hun thuisbasis is).
EDIT: oh wacht, hij is gisteren ook al naar Detroit geweest.
EDIT: oh wacht, hij is gisteren ook al naar Detroit geweest.
[ Voor 21% gewijzigd door Piet91 op 09-08-2013 13:29 ]
Ook interessant:

Zo, dat lees je ook niet elke dag
Bron: http://www.bndestem.nl/al...51278?ref=category_headerEen vliegtuig in China is vrijdag van de baan gegleden toen de wielen van het toestel wegzakten in het asfalt, dat door de hitte gesmolten was. Het vliegtuig maakte zich klaar voor vertrek.
De 74 inzittenden van het toestel van luchtvaartmaatschappij Air China kwamen met de schrik vrij en konden het toestel ongedeerd verlaten.
De luchthaven in de stad Yiwu is meteen gesloten na het incident, meldt de Engelstalige nieuwswebsite Want China Times. De slechte staat van het asfalt wordt toegeschreven aan de recordtemperaturen in de regio. Het zuidoosten van China kampt met een hittegolf. In de provincie Zhejiang is het al bijna 40 dagen achter elkaar meer dan 35 graden.

Zo, dat lees je ook niet elke dag
Virussen? Scan ze hier!
Lol! Die letten voortaan wel wat beter op hun baan.
R6 | 24-70 F2.8 DG OS HSM Art | 18-35 F1.8 DC HSM Art | EF 70-200 F4L IS USM | EF 50mm f/1.8 | Zenbook 14 OLED | T14G4 OLED
Onder deze omstandigheden moet je je dus afvragen of een landing maken wel veilig is. Daarbij wil je ook geen zachte landing als de baan vol water staat aangezien de kans op aquaplanen dan toeneemt. Ik zou nooit in mn leven bij Lion Air instappen.brilsmurfffje schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 12:00:
De lion air piloot van de koe heb ik samen mee in de cockpit gezeten, niet tijdens de koeien, maar een andere ruige landing op Jakarta. Krijg wel meer respect voor Lion Air.
De omstandigheden waren echt slecht, er stond zeker 5 a 10 cm water op de baan en het onweerde met zeer heftige tubulentie gedurende de gehele daling. landing was toch vrij zacht en bij het taxieen waren de strepen door al het water niet meer zichtbaar (zat in de cockpit).
De luchthaven van gorontalo stelt echt geen ene donder voor dus dat die koeien daar opgekomen zijn verbaasd mij niets.
Ze waren vlak voor de landing aan het discuseren of ze een go-arround zouden doen maar toen vlogen we laag genoeg om uit de tubulentie te zijn en toen ging de landing eigenlijk soepel. Ik snap heel de fuss niet rondom Lion omdat de Europese unie het op de zwarte lijst heeft gezet terwijl de maatschappij helemaal geen routes ambieerd naar Europa.Floppie schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 18:47:
[...]
Onder deze omstandigheden moet je je dus afvragen of een landing maken wel veilig is. Daarbij wil je ook geen zachte landing als de baan vol water staat aangezien de kans op aquaplanen dan toeneemt. Ik zou nooit in mn leven bij Lion Air instappen.
Voor grote delen van Indonesië is Lion een van de weinige die je kan vliegen, Garuda Indonesia vliegt maar op een beperkt aantal steden. Wings is ook van de Lion Group net als Batik en Malindo.
Merpati is een staatsmaatschappij maar die is echt niet beter dan Lion, de toestellen waar zij mee vliegen komen rechtstreeks uit het koude oorloog museum.
Dit topic is gesloten.