zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht

[Exirion]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:34:
Een vieze CD zal hooguit een keer overslaan (maar dan moet ie wel echt vies zijn) maar een verkeerde klank is toch echt wel onzin.

Ik geloof er echt wel in dat fouten in het digitale domein invloed kunnen hebben op de weergave. Het gaat er alleen om dat er bij elk wondermiddel altijd van die onzinnige claims wat betreft de invloed op het geluid worden gemaakt.

Om even te citeren:

De afbeelding wordt nauwkeuriger, de fijndynamiek neemt toe en micro-informatie is beter hoorbaar. Daarnaast wordt het laag strakker en klinkt de muziek meer ontspannen.

Hoezo afbeelding nauwkeuriger. Gaat een stereo PCM signaal ineens uit fase lopen als er bitjes corrupt raken? Wat kan er aan de dynamiek veranderen door een paar bitjes? Micro-informatie? Hoezo strakker laag terwijl laagfrequent signalen bij uitstek ongevoelig zijn voor dit soort informatiefouten? Wat ze claimen is technisch gezien zuivere klinkklare onzin. Het audiowereldje wordt belachelijk gemaakt door dit soort 'occulte' shit.

[Wilf]

robbert schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:02:
[...]

Welke studie heb je gedaan dan?

Muziektechnologie. Ik ben officiëel Bachelor of Music with Honours in Composition and Production.

Mijn specialisme is echter klankontwerp (synthesemodellen etc.) en electronische compositie, alhoewel ik de afgelopen 3 jaar juist veel toegepaste muziek schreef (voor muziektheater en muziekensembles).

@ Trroads: minuscuul (en statisch) stof is redelijk ongevoelig voor centripetale acceleratie, desalniettemin zal de laser niet veel moeite hebben met het lezen omdat zoals eerder opgemerkt de focus niet ligt op het directe oppervlakte. Als je scherpstelt op een raam met druppels zie je ook meer vervorming dan als je focust op een punt wat er achter ligt.

[mace]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:34:
[...]

Mwhahahaha, toch echt amazing hoe men keer op keer bij digitale media claimt de klank te kunnen veranderen.

Een vieze CD zal hooguit een keer overslaan (maar dan moet ie wel echt vies zijn) maar een verkeerde klank is toch echt wel onzin.

Sowieso vergeten mensen dat zo'n schijfje behoorlijk hard draait in je speler, al het losse stof vliegt er dan echt wel vanaf....

Ik ben het met je eens, ik heb wel twee punten:

Door het ronddraaien en de resulterende wrijving met de lucht zal het ding snel statisch worden, en dus stof aantrekken.

Als de Reed-solomon code er niks meer van kan maken, dan gaat de foutcorrectie samples interpoleren, als dit tot een minimum beperkt kan worden zul je theoretisch een betere weergave kunnen bereiken.

Het is dus zinvol om je CD's te behandelen tegen statische elektriciteit, en om ze gewoon goed schoon te houden, dat weet iedereen. Echter is het onzin om 30 euro te betalen voor een doekje wat hooguit een euro mag kosten, je kan dezelfde doekjes bij de blokker kopen ffs!

Nogmaals: Het effect zal te verwaarlozen zijn, maar ik val vooral over de prijs.

[JumpStart]

voodooless schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:20:
[...]

Bose doet niet anders met hun acoustimas systemen

Hoo, nee, Philips deed nog netjes aan fourier transformatie, detecteerde de bastonen, viste de harmonische boventonen eruit, en booste die, voordat het zaakje richting DAC ging.

Bose doet met Acoustimass gewoon aan een stel te kleine drivers in een veel te hoge orde band pass configuratie. Oftewel hard blazen, ten koste van alle nauwkeurigheid, met luidsprekers die niet eens echt woofers zijn.

[voodooless]

JumpStart schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:47:
Bose doet met Acoustimass gewoon aan een stel te kleine drivers in een veel te hoge orde band pass configuratie. Oftewel hard blazen, ten koste van alle nauwkeurigheid, met luidsprekers die niet eens echt woofers zijn.

De Acoustimass hebben een flinke boost op rond de 250 Hz zitten. De rest doet de gigantische vervorming van de kleine drivers in de bandbass behuizing. Daar heb je geen digitale techniek voor nodig en het resultaat is vrijwel hetzelfde (harmonischen toevoegen is niets meer dan vervorming verhogen)

Toegegeven, de philips oplossing is heel wat eleganter.

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 22-08-2007 19:55 ]

[Ray]

@Jumpstart, het was ook niet richting jou bedoeld overigens Zowel jij en Cyber Pope in hogere mate stellen simpelweg dat ik of wel heel veel last heb van psychologisch effect wat een duurder / beter onderdeel met me zou doen of gewoon gek ben

Ik wens te geloven dat het laatste niet het geval is ook recente diepgaande test ivm mijn functioneren (nee geen TBS maar werk functie onderzoek hehe) sluiten dat gelukkig uit.

Ik heb me door de jaren ook behoorlijk verdiept in deze effecten en sluit zeker niet uit dat het mee zal spelen. Ik ken ook genoeg situatie en mensen waarbij het ook zeker zo is. Gevoelsmatig zit ik er zeker niet zo in. Ik bekijk het allemaal ook nuchter (zoals die doek, daar zie ik ook niets in) maar probeer soms wel dingen die feitelijk niet aantoorbaar / verklaarbaar een verbetering zouden moeten geven. Sommige daarvan beoordeel ik al positief en schaf ze soms aan, anderen niet.

Het is natuurlijk ook zinvol wel even te kijken naar de 'lagen' voor mij is dat de apparaten zelf en de luidsprekers. Dan bekabeling en dan de media zelf (dus materrecordings etc) daarna een keer de tweaks.

Nu lijkt het dat ik achter elke tweak aanloop wat dus zeker niet zo is. Ik geloof stellig dat er verschil is tussen een goede klasse A versterker en een simpele ab bak. Ook dat de DAC belangrijk is. Ik vind ook het loopwerk van belang.
Dan de verbindingen ertussen. Eerst de stroom toevoer. Een goede aarde. liefst zo weinig mogelijk troep van andere apparatuur en de buitenwereld. voldoende capaciteit over de kabels moet mogelijk zijn. Dan ga ik verder in de tussenliggende bekabeling waarbij ik selecteer op gehoor / versus materiaal eigenschappen. koper klinkt anders dan zilver.
dan ben ik gek op xrcd / msfl etc
En dan komen we pas in het 'schemergebied' van oa de nespa / furutech rd2 / audiograde zekeringen en noem het maar op. Dat vooral over dat gedeelte de meningen erg verschillen lijkt me duidelijk

[Verwijderd]

rodie83 schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 17:02:
en jij vertelt ons dat we moeten luisteren. We moeten niet luisteren, want er staat namelijk gewoon vast dat het geen zin heeft om te luisteren, omdat er geen verschil kan zijn.

Geinig, een 100% audio topic, en jij zegt dat we niet hoeven te luisteren?
Dan wordt audio een stuk saaier en een stuk stiller...

Genieten van audio doe je door te luisteren, en dat is een erg subjectieve beleving. En als die beleving om wat voor reden dan ook (placebo effect, 'wens is vader van de gedachte', etc. maar ook meetfactoren die nog niet gemeten worden omdat we doodgewoon nog niet precies weten hoe het oor werkt en wat 'ie doorgeeft aan de synapsen richting hersenen) wordt verhoogd door bv. betere/duurdere interlinks of bv. schuimrubber kussentjes onder je speaker kabel, prima toch?

Toegegeven, ervaringen uit het analoge tijdperk worden vaak 1:1 vertaald naar digitaal, en dat is meestal niet terecht, maar wat ik van Ray begrepen heb gaat 't 'm vooral om analoog.
Je moet dan wel van heel goeden huize komen om zijn ervaringen te kunnen weerleggen. want jij en ik weten niet waarom product X voor luisteraar Y beter of slechter klinkt.

De tip om zelf te luisteren is dus helemaal zo slecht nog niet...

[voodooless]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 20:52:
En als die beleving om wat voor reden dan ook (placebo effect, 'wens is vader van de gedachte', etc. maar ook meetfactoren die nog niet gemeten worden omdat we doodgewoon nog niet precies weten hoe het oor werkt en wat 'ie doorgeeft aan de synapsen richting hersenen) wordt verhoogd door bv. betere/duurdere interlinks of bv. schuimrubber kussentjes onder je speaker kabel, prima toch?

Nee! Zolang de naive nietsvermoedende beginnende audiofiel bullshit verkocht wordt is het zeer zeker niet oke, ook al ie ie er blij mee.

Denk je ook dan de mensen die in het verre oosten zich opblazen in de naam wat "weet ik wie" blij zijn? Nee, die gasten is ook gewoon bullshit verkocht voor kwakzalvers en mensen die beducht zijn op mach en geld. De audiowereld is grotendeels niet veel anders. Altijd gebrand erop om weer nieuwe nietsvermoedende zieltjes te winnen om geld uit te slaan. Ik stel het nu natuurlijk heel zwart/wit en flink overdreven, maar blijkbaar is dat de enige manier om een punt duidelijk te maken...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 20:52:
[...]
...

Genieten van audio doe je door te luisteren, en dat is een erg subjectieve beleving. En als die beleving om wat voor reden dan ook (placebo effect, 'wens is vader van de gedachte', etc. maar ook meetfactoren die nog niet gemeten worden omdat we doodgewoon nog niet precies weten hoe het oor werkt en wat 'ie doorgeeft aan de synapsen richting hersenen) wordt verhoogd door bv. betere/duurdere interlinks of bv. schuimrubber kussentjes onder je speaker kabel, prima toch?

Toegegeven, ervaringen uit het analoge tijdperk worden vaak 1:1 vertaald naar digitaal, en dat is meestal niet terecht, maar wat ik van Ray begrepen heb gaat 't 'm vooral om analoog.
Je moet dan wel van heel goeden huize komen om zijn ervaringen te kunnen weerleggen. want jij en ik weten niet waarom product X voor luisteraar Y beter of slechter klinkt.

De tip om zelf te luisteren is dus helemaal zo slecht nog niet...

analoog 1:1 vertaald naar digitaal is meestal niet terecht???
Alhoewel we niet hoeven te weten hoe het gehoor precies werkt is er van het traject van cd tot aan speaker zeer goed bekend wat er daar gebeurt, en daar zit gewoon een stuk digitaal tussen ( oftewel 1 en 0 ) en digitaal is op vele manieren te meten. En als een cd geprepareerd met een wonderdoek, met kabels van 10.000 euro nog steeds dezelfde 1'en en nullen geeft als een ongeprepareerde cd met kabels van 10 cent ertussen dan zit er gewoon geen verschil in dit gedeelte van het traject. De DAC ontvangt gewoon dezelfde info en kan er dus ook niets anders van maken. Het is niet alsof een wonderdoek opeens van een 1 een 0,9 maakt waardoor dit mooier klinkt, want de dac ziet dit toch alleen maar als een 1.

Als jij een dac hebt die het verschil ziet tussen een 0,9 en een 1,3 en dit ook laat klinken dan heb je gewoon een defecte dac. Want in de studio is het er ook alleen maar als 1 en 0 opgezet. Dus elk verschil wat jij in het digitale gedeelte denkt te kunnen horen zou alleen maar een defect kunnen zijn ( want het is niet zoals het opgenomen is ) muv error-correction.

Dus luisteren werkt leuk ( maar extreem suggestief zoals al eerder gezegd ) maar op het digitale gedeelte zit er gewoon geen verschil tussen mits er niets stuk is.
Dat je met magische voetjes aan je speakers wel een ander effect kan bereiken dat wil ik nog wel geloven ( analoog zijn er een hoop meer factoren die kunnen meespelen ). Maar wonderdoekjes voor cd's zijn of onzin of hooguit beschadigend voor je cd's ( als ze echt verandering opleveren die ook digitaal meetbaar is, dan is het gewoon beschadiging net zoals een kras ).

Het digitale gedeelte is gewoon heel erg simpel, het is een 1 of een 0. punt uit. Speakers die ander geluid weergeven door op de grond te staan of in de lucht te hangen ( of een sjoelschijf erop bevestigd hebben ) dat kan theoretisch wel, maar dat is ook niet digitaal meer.

En vergeet ook niet het punt van stuiter, voor de meestje voodoo-dingen heb je ook een setje nodig van minimaal 25k zodat het basis geluid al richting perfect gaat, en elke verandering ook echt merkbaar begint te worden itt een setje van 200 euro die zo'n wisselende geluidskwaliteit heeft dat die ene % procent verbetering niet hoorbaar is.

Dus ja, ik denk dat sommige voodoo-dingen best het geluid kunnen veranderen ( ten goede of ten slechte laat ik mij niet over uit, is zeer subjectief ) alleen heb je een goed getraind gehoor nodig, een goed setje en moeten de voodoo-dingen niet in het digitale gedeelte liggen

[Ray]

@Voodooless, maar goed dit is natuurlijk niet alleen zo binnen de audio. Sterker nog alles in door de jaren witter / sneller / krachtiger en noem maar op geworden. Dus ook de beginnende audiofiel moet zijn oren gebruiken en niet domweg de marketing boys volgen Als iedereen dat zou doen reden we in dezelfde auto, hadden we hetzelfde waspoeder, tandpasta ennnn natuurlijk dezelde audioset!

maar je hebt zeker een punt (zowel audio als de rest vd commercie) dat er flink op punten ingespeeld worden / claims gelegd die zwaar overdreven zijn. Zo heb ik recent (kan er helaas niets meer van vinden, wellicht dat ik het verkeerd spel) een cd mat van marinqo / marenqo ?? audio gehad. Een gouden ding van een halve mm ofzo ? moest op de cd en dan was het geweldig. Goed dit is weer een grijs gebied omdat velen hier dit sowieso afschieten als onmogelijk maar goed. Er zat dus een hele stapel recensies bij in de trend van HEIL dit is HET, zonder deze mat is alles maar kut etc. Nouja ik moet eerlijk zeggen dat ik hem heb getest in mijn DT10 en tja er mogelijk wel verschil was. En nu zeg ik zelf bewust mogelijk omdat ik er zo naar moest zoeken dat het inderdaad placebo / psychologisch kan zijn 'nu ligt de mat erin dus...' ik heb dat niet blind gedaan en ik vraag me ook af of ik er verschillen uitgehaald zou hebben. Goed voor mij was dit dus geen aanschaf waard terwijl voor deze geweldige tweak slecht 120 euro gevraagd werd! en alles zou er beter van moeten worden, elke cd in je kast, elke dvd die je kijkt etc etc. Nu zal ik niet iemand die hem wel heeft voor gek verklaren omdat die er wel profijt van heeft (denkt te hebben ?) maar ik praat wel uit mijn eigen ervaring als ik zeg dat ik het niets vind.

[JumpStart]

Je stipt wel weer een deel van de irritatie aan, denk ik. Misschien is irritatie zelfs nog te sterk uitgedrukt, meer een milde jeuk.

Een deel van "Leering ende Vermaeck" bij het lezen van audiofiele reviews is niet alleen de bijna esotherische omschrijving van snelheid en openheid, maar ook dat alles zo ontzettend gehyperboold wordt. De meest dubieuze tweaks maken een enorm verschil. Jaja, maar natuurlijk!

Ik bedoel, tel alle effecten bij elkaar op, en dan moet het haast wel dat ik nu naar 22 kbps 11 kHz 8-bit mono MP3 zit te luisteren. Het is allemaal zo doorzichtig, zo "De Kleren Van De Keizer" achtig. Dan vraag je je af en toe echt af wie erin trapt.

[voodooless]

Ray schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 21:58:
Dus ook de beginnende audiofiel moet zijn oren gebruiken en niet domweg de marketing boys volgen Als iedereen dat zou doen reden we in dezelfde auto, hadden we hetzelfde waspoeder, tandpasta ennnn natuurlijk dezelde audioset!

De beginnende audiofiel zou er beter aan doen om eerst eens naar zijn hersenen te luisteren, en dan pas naar de muziek

[Ray]

het is inderdaad jammer dat het op die manier gebeurd. maar zoals al gezegd dat is zeker niet alleen in de audio zo. Ik bedoel ik zou ondertussen stralend witte tanden moeten hebben met bling bling als ik de verpakking van mijn tandpasta moet geloven. Het kan even duren staat er, ik poets er gvd al 4 jaar mee en nog steeds niet wit en bling
Dat is jammer omdat er best producten zijn die eerlijk willen zijn. 'dit product kan in bepaalde situaties, afhankelijk van uw voorkeur mogelijk een verschil maken' tja dat verkoopt niet.
Vandaar dat ik indien mogelijk gewoon kritisch dingen zelf probeer en ook nooit iets op basis van enkel de reclame claim koop (goed die tandpasta dan weer wel maar geen audio tweaks)

[voodooless]

Ray schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 22:21:
het is inderdaad jammer dat het op die manier gebeurd. maar zoals al gezegd dat is zeker niet alleen in de audio zo. Ik bedoel ik zou ondertussen stralend witte tanden moeten hebben met bling bling als ik de verpakking van mijn tandpasta moet geloven. Het kan even duren staat er, ik poets er gvd al 4 jaar mee en nog steeds niet wit en bling

Dat is heel wat anders. Ten eerste kost die tube een paar euro, en je weet al lang dat wat erop staat bullshit is. Dat weet gewoon iedereen. Anyway, je hebt het spul toch nodig, dus je koopt gewoon de goedkoopste en lekkerste tandpasta

Beter voorbeeld: crème. De meeste zooi werkt niet veel beter of slechter dan een pakje boter. En toch zijn er hordes vrouwen (en ook vast wel mannen), die 40 euro neertellen voor een potje van 50 ml waarvan de reclame zegt dat 80% van de proefpersonen aangeeft naar 4 weken een duidelijke verbetering meent te zien in hun gezicht. Dat onderzoek is zo subjectief als de pest, en ga er maar vanuit dat je met een objectieve test heel andere resultaten zou krijgen. Mensen geloven er gewoon in, en daarom werkt het, net als de suikerpilletjes die eerder genoemd zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 22-08-2007 22:30 ]

[Erry]

Het blijft voor mij een boeiend fenomeen om producten hier afgekraakt te zien worden, zonder dat ze beluisterd zijn.
Aan de hand van de omschrijving hebben sommige genoeg om een oordeel te vellen.

Ik zou willen dat de (audio)wereld zo in elkaar zou steken; kan ik de volgende upgrade in mijn set gewoon uit de folders samenstellen; luisteren is dan overbodig nietwaar?

Nee, ik geloof dat niet en ik geloof ook niet dat alles meetbaar is in de audiowereld. Techneuten meten geleidbaarheid e.d. en wij luisteren naar de diepte of openheid van een stereobeeld. Mijns inziens geen grootheden die in labs worden gemeten.

Blijft dus een heerlijke hobby, waarin je door veel proberen en lang luisteren uiteindelijk tot een voor jou lekkere set komt waar het (ultieme) genieten plaatsvindt.

[Boudewijn]

Erry schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 22:59:
Het blijft voor mij een boeiend fenomeen om producten hier afgekraakt te zien worden, zonder dat ze beluisterd zijn.
Aan de hand van de omschrijving hebben sommige genoeg om een oordeel te vellen.

tsja als het natuurkundig niet mogelijk is
nofi... maar we zijn wetenschappers hier op got... of iig analytische geesten.
geef iig een theorie waarom het zou kunnen (!) werken ,en dan geloof ik je

[Erry]

Boudewijn schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:00:
geef iig een theorie waarom het zou kunnen (!) werken ,en dan geloof ik je

Durf bijna niet, maar audio heeft iets te maken met je . . . . . . . PAS OP, nu komt het hele enge woord . . . . . . . . _{o r e n}


Je zou dus in een onbewaakt ogenblik even je boeken en meetinstrumenten en vermeende (sorry kon het niet laten ) kennis laten varen en gewoon op dat vermaledijde gehoor af kunnen gaan. Er zijn volkstammen die daar veel plezier aan beleven, kan ik je zeggen.

[voodooless]

Prima, als we op oren en niet anders dan oren af willen gaan: waar blijft die DBT dan

[JumpStart]

Erry schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 22:59:
Het blijft voor mij een boeiend fenomeen om producten hier afgekraakt te zien worden, zonder dat ze beluisterd zijn. Aan de hand van de omschrijving hebben sommige genoeg om een oordeel te vellen.

Ik zou willen dat de (audio)wereld zo in elkaar zou steken; kan ik de volgende upgrade in mijn set gewoon uit de folders samenstellen; luisteren is dan overbodig nietwaar?

Niemand zegt dat luisteren categorisch overbodig is. Maar alsjeblieft, doe jezelf een lol en wees niet vies van een beetje sceptisch zijn. Met name wanneer men geaccepteerde wijsheid uit het analoge domein wil toepassen op het digitale domein.

Je kan lullen als brugman, maar een CD is niet magnetisch en ook het uitlees systeem van een CD speler heeft niets met magnetisme te maken. Als je dan CDs gaat demagnetiseren... Ja, dan hou je jezelf echt knetterhard voor de gek. Prima, ga je gang hoor. Maar wees niet verongelijkt als mensen je dan voor gek verklaren. Dat je een bandrecorder demagnetiseert? Prima. Dan wel.

Nee, ik geloof dat niet en ik geloof ook niet dat alles meetbaar is in de audiowereld. Techneuten meten geleidbaarheid e.d. en wij luisteren naar de diepte of openheid van een stereobeeld. Mijns inziens geen grootheden die in labs worden gemeten.

Blijft dus een heerlijke hobby, waarin je door veel proberen en lang luisteren uiteindelijk tot een voor jou lekkere set komt waar het (ultieme) genieten plaatsvindt.

En wederom, dat laatste is wat telt.

Maar stap nou eens af van het idee dat niet alles meetbaar is. Waar het het bereik van menselijke zintuigen betreft is men al lang en breed voorbij gestreefd door apparatuur. Een microfoon kan geluiden oppikken die de beste luisteraar niet boven de gehoordrempel krijgt. Een microfoon kan infrageluid oppikken, evenals ultrasoon. Ook dat kan een mens, by definition, niet horen.

De dingen die je hier noemt, diepte en openheid, stoelen niet op zwarte magie ofzo. Plaatsing van geluid is een simpele zaak: vertraging tussen links en rechts bepalen de richting waaruit een geluid lijkt te komen. Intensiteitsverschil wordt door je hersen meegenomen in de overweging. De subtiel vertraagde geluidsgolven die via grondreflectie tot een microfoon komen geven je hersens een maat voor afstand. Breedte van een geluidsbron is een kwestie van fase uitsmering.

Waar het mank loopt is het beoordelen. Er is inderdaad geen meetinstrument dat de warmte van een geluid kan meten. Of iets warm klinkt is een waarde oordeel. Een goede meet opstelling zal wèl verschil meten. Dat een buizenversterker en een transistorversterker anders klinken valt vrij eenvoudig te verklaren uit het feit dat beide elementen niet perfect lineair gedrag vertonen, maar beide op een andere manier. Het gedrag is meetbaar. Het verschil dus ook. Maar een machine kent niet "mooier".

* JumpStart heeft het idee dat we hier een beetje in kringetjes lopen.

[Boudewijn]

ja nogal ja.
feit is dat mensen zoals erry maar eens moeten bewijzen dat ze het verschil horen (geldt ook voor Ray). Anders zie ik het nut hier niet echt meer van in.

[Erry]

voodooless schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:26:
Prima, als we op oren en niet anders dan oren af willen gaan: waar blijft die DBT dan

Eerst een gok: DBT = DubbelBlindTest.

Waar die blijft? Geen idee, niet mijn probleem.

Wel een probleem en al vaak aangehaald: een kabelverschil hoor je bij een echt goede set, niet bij standaard Mediamarkt+ en kennelijk hebben de (meeste) liefhebbers met zo'n door jarenlange hobby en ervaring samengesteld veelal duur luisterinstrument niet zoveel zin daaraan t.b.v. een DBT veel te gaan zitten prutsen voor sceptisie die zonder ervaring deze verschillen ontkennen. Dat ik dit laatste argument uit mijn duim zuig zal duidelijk zijn, Ik noem dat dan een aanname .

[Erry]

Boudewijn schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:39:
ja nogal ja.
feit is dat mensen zoals erry maar eens moeten bewijzen dat ze het verschil horen (geldt ook voor Ray). Anders zie ik het nut hier niet echt meer van in.

Nu wordt het echt leuk.

Ik moet bewijzen dat ik een verschil hoor!




Laten we dit topic niet deze kant op laten gaan, anders verzandt het, zoals de meeste kabeltopics op internet, in een .... vul-maar-in

[voodooless]

Wie moet het anders bewijzen? Wij niet.. Wij horen geen verschil en kunnen ook technisch geen onderbouwing vinden voor een mogelijk hoorbaar verschil... Wij zitten dus op een dood spoor wat dat betreft.

What's next, dat jullie ons gaan wijsmaken dan de aarde toch plat is ?

[ Voor 15% gewijzigd door voodooless op 22-08-2007 23:46 ]

[Erry]

voodooless schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:44:
What's next, dat jullie ons gaan wijsmaken dan de aarde toch plat is ?

Ik heb niet in het minst de behoefte iemand ook maar iets wijs te maken. Ben immers in heb bezit van een in mijn ogen fantastische set, waarmee ik heerlijk kan genieten van hoofzakelijk jazz.

Ik ageer slecht tegen ongefundeerde uitspraken, daar niet onderbouwd door persoonlijke ervaringen in luistersessies. Daar is toch weinig mis mee?

[voodooless]

Erry schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:53:
Ik ageer slecht tegen ongefundeerde uitspraken, daar niet onderbouwd door persoonlijke ervaringen in luistersessies. Daar is toch weinig mis mee?

Aan gefundeerde uitspraken uitspraken is helemaal niets mis. Ik vrees alleen dat de definitie van jou nogal afwijkt van die van mij

Oren als funudament zijn vanwege al meermaals aangehaalde argumenten bij lange na niet voldoende. Jij zal het daar niet mee eens zijn natuurlijk.

Anyway, genieten is natuurlijk het allerbelangrijkste. Gelukkig kunnen we dat allemaal

[Erry]

voodooless schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:59:
[...]
Anyway, genieten is natuurlijk het allerbelangrijkste. Gelukkig kunnen we dat allemaal

En toen werd het toch nog een gezellig topic!

[Verwijderd]

Erry schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:53:
[...]


Ik heb niet in het minst de behoefte iemand ook maar iets wijs te maken. Ben immers in heb bezit van een in mijn ogen fantastische set, waarmee ik heerlijk kan genieten van hoofzakelijk jazz.

Ik ageer slecht tegen ongefundeerde uitspraken, daar niet onderbouwd door persoonlijke ervaringen in luistersessies. Daar is toch weinig mis mee?

Juist in de audiophilie wordt van alles "wijsgemaakt" zonder deugdelijke onderbouwing.

[GaMeOvEr]

Erry schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:17:
[...]


Durf bijna niet, maar audio heeft iets te maken met je . . . . . . . PAS OP, nu komt het hele enge woord . . . . . . . . _{o r e n}

Voor het gemak ga je maar even voorbij aan diverse dingen die in dit topic al gezegd zijn over hetgene waar de oren input voor zijn? Namelijk de hersenen? En wat die allemaal doen?

Denken mensen nu echt dat we ze voor gek verklaren als zij wel een verschil horen tussen de goede kabel en de dure kabel, die de andere 90% niet waarneemt?

Ik iig niet, ik vind je dan niet gek, ik vind dat je dan hebt laten foppen door de psycho-akoestiek (met alle facetten die daarbij horen, zoals prestige van de kabel, looks van de kabel, reviews van de kabel, etc.) en dat je geld hebt uitgegeven voor iets wat geen hoorbare verbetering teweeg brengt. Dat je er dan alsnog sloten met geld aan uitgeeft omdat jij je daar lekker bij voelt, moet je dat vooral doen. Je moet alleen niet beweren dat er een daadwerkelijk verschil optreed, hoogstens dat jij dat waarneemt, al dan niet terecht.

Maarja, dan vind je vast dat je jezelf een beetje voor gek verklaart ofzo.

[JumpStart]

Erry schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:42:
[...]

Nu wordt het echt leuk.

Ik moet bewijzen dat ik een verschil hoor!



Laten we dit topic niet deze kant op laten gaan, anders verzandt het, zoals de meeste kabeltopics op internet, in een .... vul-maar-in

Met alle respect, maar er zijn genoeg audiofielen door de mand gevallen. Ja, die konden verschil horen. Vervolgens werd er dubbel blind getest en bleek dat vermogen als sneeuw voor de zon verdwenen.

OEPS

De psychologie is al eerder genoemd, het placebo effect ook. Dus om te voorkomen dat het onderbewustzijn verschil creeert zal er toch naar DBT gegrepen moeten worden.

Persoonlijk zou ik het fantastisch vinden als iemand mijn scepsis van tafel kan vegen door in mijn aanwezigheid dubbel blind aan te tonen dat ik noem maar wat netsnoer kabels daadwerkelijk verschil maken.

Oh, on that note, het lijkt erop dat netsnoeren in ieder geval geen verschil maken: http://www.hometheaterhif...-power-cords-12-2004.html

Nog een mooie: http://www.hydrogenaudio....ion/index.php/t45432.html (Doorklikken naar de test set-up, resultaten en discussie)

En zelfs al begin je aan DBT, dan nog zit je in een moeras van problemen. 10 keer ABX testen en dan 7 keer goed gokken... Als je dat ècht gokt, dan is de verwachting dat je 5 keer goed gokt. Maar de kans op toevallig 7 keer goed gokken is nog steeds meer dan 10 %.

En als je frans op orde is, interlink vergelijk: http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29781210

[ Voor 3% gewijzigd door JumpStart op 23-08-2007 00:25 ]

[Erry]

Heren, heren!

Ik mag dan wel in jullie percepsie een verdwaalde audiofiel zijn die zich heeft laten beetnemen door de commersie, blijft er voor mij wel staan dat ik ervan overtuigd ben dat mijn set een stuk beter klinkt dan de sets van het overgrote deel de posters in dit topic. Ben er zelfs van overtuigd dat de meeste posters dat zelf ook wel aanvoelen, zonder mijn set ook daadwerkelijk gehoord te hebben.

[Boudewijn]

pfff dat is echt dikke quatsch.

mijn set zal met minder middelen (ik ben student) wss aardig prima klinken, omdat ik upgrades doe die bewezen werken. bewezen als in vast-staand.

maar het gaat hier niet om sets. Het ging hier om een kabeldiscussie.
Over jouw 'meetinstrument' : je oren zijn het slechtste instrument dat je maar kunt verzinnen.


Ik wil wel een test doen volgens dit protocol:
http://www.breem.nl/pgabtest.htm

Ga je de uitdaging aan?


Even een breem-voorbeeld over wat je hersenen met je ogen doen:
http://www.breem.nl/fldtechniek/pgtrompe.htm

Zullen je hersenen niet hetzelfde met je oren doen? (rethorisch)

[ Voor 16% gewijzigd door Boudewijn op 23-08-2007 00:37 ]

[voodooless]

Natuurlijk klinkt jou set beter dan die van ons Net zoals die van mij veel beter klinkt dan die van iedereen, en ook die van Jumpstart, Ray, GameOver, en noem maar op klinken allemaal beter dan ieder andere set

[Verwijderd]

Wilf schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:45:
[...]
@ Trroads: minuscuul (en statisch) stof is redelijk ongevoelig voor centripetale acceleratie, desalniettemin zal de laser niet veel moeite hebben met het lezen omdat zoals eerder opgemerkt de focus niet ligt op het directe oppervlakte. Als je scherpstelt op een raam met druppels zie je ook meer vervorming dan als je focust op een punt wat er achter ligt.

Dat miniscule stof is dan ook geen enkel probleem voor het geheel, alleen groter stof en dat vliegt weg.

MaCe1337 schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 19:46:
[...]

Ik ben het met je eens, ik heb wel twee punten:

Door het ronddraaien en de resulterende wrijving met de lucht zal het ding snel statisch worden, en dus stof aantrekken.

Dat wel, maar die kleine ministofjes zijn het probleem niet.

Als de Reed-solomon code er niks meer van kan maken, dan gaat de foutcorrectie samples interpoleren, als dit tot een minimum beperkt kan worden zul je theoretisch een betere weergave kunnen bereiken.

In theorie: Ja
In praktijk: No way, je hebt het over enkele bitjes die een miniscuul effect hebben op een enkele golf. De muziek bestaat uit talloze golven en zelfs al zou je er een hoop in een rijtje beinvloeden dan is de invloed nog zo minimaal dat je mij niet wijs kan maken dat je een verschil hoort al zou ik zeggen precies wanneer de rotte bitjes eraan komen, laat staan dat je het hoort midden in een stuk muziek van enkele minuten waar ergens random een paar bitjes krom zijn.

Het is dus zinvol om je CD's te behandelen tegen statische elektriciteit, en om ze gewoon goed schoon te houden, dat weet iedereen.

Dat weet iedereen? Ik heb mijn CD'tjes nog nooit schoongemaakt, als ie rot doet dan haal ik em eruit, haal ik m'n mouw eroverheen en prop ik em opnieuw erin

Echter is het onzin om 30 euro te betalen voor een doekje wat hooguit een euro mag kosten, je kan dezelfde doekjes bij de blokker kopen ffs!

Nogmaals: Het effect zal te verwaarlozen zijn, maar ik val vooral over de prijs.

True, als je 30 euro voor een microvezel doekje betaalt ben je gewoon knettergek.

[JumpStart]

Erry schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:25:
Heren, heren!

Ik mag dan wel in jullie percepsie een verdwaalde audiofiel zijn die zich heeft laten beetnemen door de commersie, blijft er voor mij wel staan dat ik ervan overtuigd ben dat mijn set een stuk beter klinkt dan de sets van het overgrote deel de posters in dit topic. Ben er zelfs van overtuigd dat de meeste posters dat zelf ook wel aanvoelen, zonder mijn set ook daadwerkelijk gehoord te hebben.

Dat ontkent ook niemand. Goedkoop is immers duurkoop en mijn spul is goedkoop.

Dat neemt echter niet weg dat er boven een bepaald bedrag sprake is van verminderde meeropbrengst. Op welk punt dat gebeurt zal per component verschillen. Bij digitale interlinks een stuk eerder dan bij luidsprekers. Bij CD loopwerken ook een stuk eerder dan versterkers. Enzovoorts.

En al die audio voodoo? Als je daar happy mee voelt... Okay. Laat maar lekker tussen de oren zitten.

[Boudewijn]

eemsch met Jumpstart, dat probeer ik erry nou net duidelijk te maken

[Verwijderd]

Ik had dit topic even gemist. Was bij pagina 2 blijven steken en heb me vanavond door de rest heen zitten werken. Ik heb me kostelijk vermaakt! Ik moest meteen denken aan een discussie die ik had met iemand die beweerde een ‘wereld’ van verschil te horen tussen verschillende coaxiale SPdif kabels. Voor alle ‘believers’ heb ik dé ultieme test bedacht waardoor je mening wel moet bijstellen. Je ript een track van CD naar WAV, vervolgens stuur je dit WAV-bestand met behulp van een aantal mensen meerdere keren rond de wereld met mail, msn of wat dan ook. Als je het WAV-bestand uiteindelijk weer ontvangt is het door miljoenen kilometers koperkabel gegaan, een paar keer omgezet van elektrisch naar licht en vise versa en zo wie zo opgedeeld geweest in honderden pakketjes, die allemaal via een andere weg op de plaats van bestemming kwamen. En grotere nachtmerrie voor de doorgewinterde audiofiel bestaat er niet. Nu gaan we dit bestandje branden op CD en gaan luisteren. Om het verschil tussen origineel en CDR uit te sluiten zetten we de originele WAV ook op die zelfde CD. Ik voorspel het totaal ontbreken van enig verschil, zowel hoorbaar als meettechnisch.

[Verwijderd]

Audioliefhebber koopt mooie kabel, daarna geniet hij meer van zijn set. Of het nou wel of niet helpt, hij heeft met de aankoop verkregen wat hij voor ogen had. Mooi toch.

[mace]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:38:
In theorie: Ja
In praktijk: No way, je hebt het over enkele bitjes die een miniscuul effect hebben op een enkele golf. De muziek bestaat uit talloze golven en zelfs al zou je er een hoop in een rijtje beinvloeden dan is de invloed nog zo minimaal dat je mij niet wijs kan maken dat je een verschil hoort al zou ik zeggen precies wanneer de rotte bitjes eraan komen, laat staan dat je het hoort midden in een stuk muziek van enkele minuten waar ergens random een paar bitjes krom zijn.

Daarom zeg ik ook, theoretisch.

Dat weet iedereen? Ik heb mijn CD'tjes nog nooit schoongemaakt, als ie rot doet dan haal ik em eruit, haal ik m'n mouw eroverheen en prop ik em opnieuw erin

Ik bedoel gewoon dat iedereen weet dat CD's beter presteren als ze schoon zijn, en dat het daarom zinvol is om ze af en toe schoon te maken. Of dat nou met je mouw of een doekje van de blokker, of met een Klankdoek III^® is maakt niet zoveel uit.

Demagnetiseren en lichtbehandelingen is natuurlijk ook dikke onzin!

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 23-08-2007 01:02 ]

[mace]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:49:
-verhaal-

Ja, dit is weer zo'n geval van klok en klepel bij die gast.

Alleen waar jij dan een denkfoutje maakt:
Een coaxiaal dan wel optisch kabeltje kan last hebben van jitter, en als je een WAV bestand via de mail stuurt heb je er geen last van. Dat is het grote verschil.
Neemt niet weg dat de verschillen tussen digitale kabels te verwaarlozen is natuurlijk, de ene kabel heeft niet meer of minder invloed op de jitter dan een andere.

[Erry]

JumpStart schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:39:
[...]

Dat neemt echter niet weg dat er boven een bepaald bedrag sprake is van verminderde meeropbrengst. Op welk punt dat gebeurt zal per component verschillen.

Helemaal mee eens. Als mensen mij vragen waarom ik geen surround heb, is het antwoord simpel: Ik kan het niet bekostigen om een surround set aan te schaffen die de kwaliteit heeft van mijn stereo set!

Mijn huidige set zal ik ook miet een-twee-drie verbeteren omdat een beetje merkbare verbetering minstens € 10.000 zal gaan kosten.
Maar dat maakt in dit topic toch niks uit. Het proberen binnen budget een zo fraai mogelijke set te verkirijgen staat daar toch los van?

[mace]

Erry schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 01:03:
[...]


Helemaal mee eens. Als mensen mij vragen waarom ik geen surround heb, is het antwoord simpel: Ik kan het niet bekostigen om een surround set aan te schaffen die de kwaliteit heeft van mijn stereo set!

Mijn huidige set zal ik ook miet een-twee-drie verbeteren omdat een beetje merkbare verbetering minstens € 10.000 zal gaan kosten.
Maar dat maakt in dit topic toch niks uit. Het proberen binnen budget een zo fraai mogelijke set te verkirijgen staat daar toch los van?

Ik vind surround sowieso overrated!
Voor films is het wel leuk, ja, maar ook geen absolute must!
Voor muziek is het totale onzin! Je kan met een goede set heel erg veel 3D informatie uit een goede CD halen. Zowel in de breedte, als in de diepte, en met een echt goede set ook in de hoogte!

[Boudewijn]

Erry schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 01:03:
[...]


Mijn huidige set zal ik ook miet een-twee-drie verbeteren omdat een beetje merkbare verbetering minstens € 10.000 zal gaan kosten.
Maar dat maakt in dit topic toch niks uit. Het proberen binnen budget een zo fraai mogelijke set te verkirijgen staat daar toch los van?

ja, waarom droeg jij het dan als argument aan?
althans ik meen dat jij het was.

[Verwijderd]

MaCe1337 schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 01:01:
[...]


Ja, dit is weer zo'n geval van klok en klepel bij die gast.

Alleen waar jij dan een denkfoutje maakt:
Een coaxiaal dan wel optisch kabeltje kan last hebben van jitter, en als je een WAV bestand via de mail stuurt heb je er geen last van. Dat is het grote verschil.
Neemt niet weg dat de verschillen tussen digitale kabels te verwaarlozen is natuurlijk, de ene kabel heeft niet meer of minder invloed op de jitter dan een andere.

Wat heeft Jitter hier nou mee te maken... Ik snap wel waar je heen wilt maar dat is niet mijn punt.

[ShittyOldMan]

MaCe1337 schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 01:06:
[...]


Ik vind surround sowieso overrated!
Voor films is het wel leuk, ja, maar ook geen absolute must!
Voor muziek is het totale onzin! Je kan met een goede set heel erg veel 3D informatie uit een goede CD halen. Zowel in de breedte, als in de diepte, en met een echt goede set ook in de hoogte!

Hangt maar net van de mix af, muziek is surround kan een grote meerwaarde hebben. Dan heb ik het niet over het kansloze mixen van ieder instrument uit een andere hoek, maar over het weergeven van de ruimte, zoals ook opgenomen bij een surround opname. Al is dat veelal geen mainstream muziek. De techniek heeft in ieder geval een meerwaarde. Het is het gebruik ervan wat tegenzit. Beetje als het lompe stereo pannen in muziek van 30 jaar terug (en vandaag de dag nog steeds).


Verder kan er als er een blinde test is geweest een nieuw topic worden gestart met de resultaten? Dan hoef ik deze discussie niet meer te volgen. Het is tot nu toe nog net zo kansloos als alle andere kabel discussies en niemand is een stap verder of van mening veranderd. Wel uniek is dat het langer doorloopt dan verwacht. Het zou leuk zijn als er na 20 topics hier op dit forum nou echt eens een keer blind getest werd, op een goede audio set om dat argument ook meteen onderuit te halen. Als dat er nooit van komt is discussiëren ook zonde van je tijd.

[JumpStart]

MaCe1337 schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:57:
[...]

Ik bedoel gewoon dat iedereen weet dat CD's beter presteren als ze schoon zijn, en dat het daarom zinvol is om ze af en toe schoon te maken. Of dat nou met je mouw of een doekje van de blokker, of met een Klankdoek III^® is maakt niet zoveel uit.

Wel eens de Red Book specificatie bekeken? En dan met name de CIRC fout correctie? (En dan hebben we het over fout herstel op basis van pariteit, niet over schatten/gokken/interpoleren.)

Een CD track kan 2,4 mm compleet missen, en dan kan nog steeds ALLE informatie hersteld worden uit de datastroom. Voor iedere 3 byte die op de CD staat zit er nog een extra byte bij voor data herstel.

http://en.wikipedia.org/w...eaved_Reed-Solomon_coding

Kortom, een CD kan meer stof hebben dan je misschien denkt.

Trouwens, die franse review is wel goed opgezet:

Marantz SA51 CD/SACD speler (1500 €)
Rotel RCD 02 CD speler (600 €)
Accuphase 530 geintegreerde versterker (8000 €)
Taralabs Prism RSC 500 luidsprekerkabel
Triangle Magellan Concerto luidsprekers (15000 € per paar)

Wat ze testen? Interlinks:

Taralabs RCS Reference generation 2 (560 € per meter)
Zelfbouw ACR (4,5 € le mètre)
Zelfbouw RG179 cuivre argenté + prises or/téflon (4,5 € le mètre)
Zelfbouw Ogobert
Zelfbouw Ogobert (non blindé) = niet afgeschermd
Standaard kabel à 2.3 € met optioneel verlengstuk van 5 meter ( 4,5 a 8 €)
Audioquest Diamondback (137 € per meter).
Van Den Hul Ultimate the first

Wat ze proberen is wisselen tussen twee kabels (of niet, blind dus. Degene die wisselt mag ook dezelfde kabel terug erin pluggen). Lees de rest maar ... Men weet blind kabelwisselingen niet te herkennen behalve wanneer de standaard kabel met verlengstuk getest wordt.

[Boudewijn]

ja daarom loop ik er zo ook op te pushen. op die test dan.
anders gaan we hier gewoon lekker allemaal argumenten herhalen tot topic nr 10.000.
en dan zijn we niets verder.

[ShittyOldMan]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:49:
Ik had dit topic even gemist. Was bij pagina 2 blijven steken en heb me vanavond door de rest heen zitten werken. Ik heb me kostelijk vermaakt! Ik moest meteen denken aan een discussie die ik had met iemand die beweerde een ‘wereld’ van verschil te horen tussen verschillende coaxiale SPdif kabels. Voor alle ‘believers’ heb ik dé ultieme test bedacht waardoor je mening wel moet bijstellen. Je ript een track van CD naar WAV, vervolgens stuur je dit WAV-bestand met behulp van een aantal mensen meerdere keren rond de wereld met mail, msn of wat dan ook. Als je het WAV-bestand uiteindelijk weer ontvangt is het door miljoenen kilometers koperkabel gegaan, een paar keer omgezet van elektrisch naar licht en vise versa en zo wie zo opgedeeld geweest in honderden pakketjes, die allemaal via een andere weg op de plaats van bestemming kwamen. En grotere nachtmerrie voor de doorgewinterde audiofiel bestaat er niet. Nu gaan we dit bestandje branden op CD en gaan luisteren. Om het verschil tussen origineel en CDR uit te sluiten zetten we de originele WAV ook op die zelfde CD. Ik voorspel het totaal ontbreken van enig verschil, zowel hoorbaar als meettechnisch.

Verkeer via internet is een ander protocol dan spdif. Er is bij spdif geen mogelijk voor 2weg communicatie, een fout ontvanger pakket kan niet opnieuw worden verzonden, enkel gechecked worden met de parity bit. Hoe vaak je het ook de wereld rond stuurt, het is niet te vergelijken. Daarnaast kan er ook nog verschil ontstaan in de klok van de cd speler. De dac in de receiver neemt namelijk deze klok over. Als deze niet de meest stabiele is heb je zo ook al je variatie. In welke mate dit allemaal een rol speelt laat ik in het midden. Maar door een file de wereld rond te sturen en dan te vergelijken heb je natuurlijk niet bewezen dat er geen verschil is is kabels. Nu wil ik niet beweren dat er (hoorbaar) verschil is hoor, dat laat ik lekker in het midden, maar op deze manier is gewoon nog niks bewezen.

Nu zwerft er op avsforum.com nog ergens een topic rond waarbij de spdif out van een simpele onboard kaart werd vergeleken met een fancy spdif output. Heb 'm niet gebookmarked en het is een waar klote forum qua overzicht en archivering , maar het resultaat was dat beide outputs bit voor bit identiek waren. Enige wat nog een verschil kon uitmaken, en niet met die test te meten, was een eventueel verschil in de klok. Helaas is dat nooit beantwoord. Mocht iemand daar nog een leuk vergelijk van tegenkomen dan hoor ik het graag (moet ik toch nog het topic blijven volgen ). Wellicht kan ik het topic nog terugvinden ook.

/edit
En gevonden, topic is hier te vinden. En een recap staat hier.

As a re-cap of the Best sound card to use with Lexicon DC-2? thread for those just joining this thread, here's the story so far:

The question is whether a soundcard or a software DVD player can affect the sound quality of a Dolby Digital (AC-3) signal over S/PDIF. Todd is an R&D engineer at Dolby Labs who has been kind enough to run some tests for us on various soundcards and software players to assess the differences.

Software DVD players

* Todd found that the audio data bitstreams between PowerDVD 3.0 and WinDVD 2.3 were identical
* We discussed whether improper padding of the data packets could affect sound quality. Todd demonstrated that both software players correctly pad the data.
* It is still an open question whether or not the software players affect the Dolby Digital "Meta-data" which controls dynamic range compression on the decoder.


Soundcards

* Todd found that the audio data bitstreams between the SBLive! and Delta Dio were identical
* Todd and Cliff explained how jitter in a AC-3 S/PDIF bitstream can be propagated to the the decoder's DACs since most pre/pro's extract their master clock from the S/PDIF signal
* Some high-end processors (MC-1, Ovation, 861, Casablanca II) advertise re-clocking so jitter should not affect these processors
* Todd presented evidence that jitter on the order of 20 nanoseconds can be audible
* It remains to be determined what the SBLive! and Delta Dio jitter measurements are in terms of nanoseconds.


So I think the remaining open questions before putting this thread to bed are whether software players can affect the meta-data and whether the jitter on a SBLive! or Delta Dio is greater than 20 nanoseconds.

Nu ging dit over verschil in cheapass onboard kaart en een toenmalig zeer goede kaart. Ik denk dat hetzelfde ook van toepassing is op cd spelers, de data welke er uit komt zal identiek zijn aan elkaar. Het systeem zit gewoon goed in elkaar en is niet afhankelijk van wel of geen absorbers onder je speler. Enige waar ik geen info over kan vinden is een eventueel verschil in jitter. Wel dat het invloed kan hebben, zie ook het gelinkte topic. Maar geen info over de aanwezigheid. Nogmaals, mocht iemand daar meer over vinden dan hoor ik dat graag.

[ Voor 33% gewijzigd door ShittyOldMan op 23-08-2007 02:25 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:44:
What's next, dat jullie ons gaan wijsmaken dan de aarde toch plat is ?

De aarde is rond, net als een pannenkoek.

[GaMeOvEr]

Erry schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:25:
Heren, heren!

Ik mag dan wel in jullie percepsie een verdwaalde audiofiel zijn die zich heeft laten beetnemen door de commersie, blijft er voor mij wel staan dat ik ervan overtuigd ben dat mijn set een stuk beter klinkt dan de sets van het overgrote deel de posters in dit topic. Ben er zelfs van overtuigd dat de meeste posters dat zelf ook wel aanvoelen, zonder mijn set ook daadwerkelijk gehoord te hebben.

Ik heb daar geen enkele illusie over dat jouw set beter klinkt dan de mijne. Ik heb voor audiofiele begrippen namelijk maar een "instapset" staan, mijn frontspeakers vertegenwoordigen een waarde van iets van 4000 euro het paar, mijn versterker is een AV-bak uit de klasse van 1500 euro, mijn input zijn een PC met een M-audio 24/96 geluidskaart (spdif aangesloten) en een Philips DV-963SA DVD/CD/SACD speler.

Echter, ook al is de waarde van mijn set van een dusdanig niveau dat merkkabels er toch niet aan besteed zijn, mag ik nog steeds vinden dat veel dingen onzin zijn. (zie opmerkingen over geneuzel in het digitale domein, netsnoeren, speakerkabel quatsch)

Het is iig bij mij geen jaloezie die mij tot reageren doet overgaan, maar onbegrip. Ik kan prima jaloers zijn op iemand die een hele dikke auto heeft die ik graag zou willen hebben, maar ik ga dan niet roepen dat die persoon "wat te compenseren heeft" of "die auto toch een rothok is" of dat ik "met de mijne ook van a naar b kom" maar ik denk dan "fuck, zo een zou ik ook graag willen hebben" en daar houd het dan op.

[ Voor 15% gewijzigd door GaMeOvEr op 23-08-2007 03:13 ]

[GaMeOvEr]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:55:
Audioliefhebber koopt mooie kabel, daarna geniet hij meer van zijn set. Of het nou wel of niet helpt, hij heeft met de aankoop verkregen wat hij voor ogen had. Mooi toch.

Is in principe ook geen probleem. Echter een fenomeen wat hieruit ontstaat, is dat vaak aan mensen geadviseerd wordt om voor beter geluid uit <set die niet meer waar is dan 1000€> 500€ aan kabels te spenderen, vooruitvloeiend uit het concept dat "duurdere kabels beter geluid doorgeven".

Dat mensen voor een scart kabeltje of een HDMI kabeltje van 1 meter toch echt een monster hutsfluts of vandenhul bladiebla kabel moeten kopen, etc. (Ik beticht de mensen in dit topic er niet van, maar ik heb het vaak genoeg langs zien komen.)

Zo herinner ik me nog een topic wat hier eens gelinked was van hifi.nl (jaja) waar iemand een oude akai prutversterker had met 2 wharfedale speakertjes ter waarde van 200 gulden (ja, gulden ja) per stuk, die graag beter geluid wilde. Toen hebben ze dat knaapje dus ook kabels zitten aansmeren van teveel geld, terwijl die beter uit was geweest dat geld aan de kant te zetten en voor betere speakers te sparen. Dat vind ik dan weer "excessen" die ik liever voorkomen zie worden, en die excessen zijn een resultaat van het geloof in de audio-voodoo zeg maar.

[Exirion]

Erry schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:25:
Heren, heren!

Ik mag dan wel in jullie percepsie een verdwaalde audiofiel zijn die zich heeft laten beetnemen door de commersie, blijft er voor mij wel staan dat ik ervan overtuigd ben dat mijn set een stuk beter klinkt dan de sets van het overgrote deel de posters in dit topic. Ben er zelfs van overtuigd dat de meeste posters dat zelf ook wel aanvoelen, zonder mijn set ook daadwerkelijk gehoord te hebben.

Ach natuurlijk, het was te voorspellen: alleen op een set zoals die van jou zijn de verschillen te horen en de rest hier is maar een stelletje amateurs dat hier niet over kan meepraten

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:36:
maar het gaat hier niet om sets. Het ging hier om een kabeldiscussie.
Over jouw 'meetinstrument' : je oren zijn het slechtste instrument dat je maar kunt verzinnen.

En zo is het. Ik heb nieuwe interlinks met dikkere kabels en zwarte ipv blanke pluggen gemaakt. Dat eerste omdat ik in een omgeving met een radiozender 100m verderop zit en het tweede omdat ik alles netjes afgewerkt wilde hebben. Ook al denk ik misschien enig verschil in kwaliteit te horen, ik ben realistisch en hou het op perceptie: het zit waarschijnlijk tussen m'n oren

Ohja, ik heb ook niet echt een lullig setje staan ofzo.

[Cyberpope]

Ray schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 20:08:
@Jumpstart, het was ook niet richting jou bedoeld overigens Zowel jij en Cyber Pope in hogere mate stellen simpelweg dat ik of wel heel veel last heb van psychologisch effect wat een duurder / beter onderdeel met me zou doen of gewoon gek ben

Nee, ik stel absoluut niet dat jij gek bent. Echter ik wil wel heel duidelijk aangegeven dat horen (waarnemen in het algemeen) totaal subjectief is. Als je weet welke processen er plaats vinden tussen het registeren van geluid door het oor en het "horen" (wat zelfs cultureel bepaald is door opvoeding o.a.) dan weet je direct dat horen als maatstaf totaal onzinnig is om onderling tussen mensen te vergelijken. Zeker als het onmeetbare verschillen betreft.

En dat dit proces van horen, goedkoper te beïnvloeden is kabels van 100'den euro's. En het voor de hoorder nooit uit te sluiten is dat wat hij hoort het gevolg is van daadwerkelijk verschil in registratie van de oren of door psychologische processen.

Alleen een dubbel blind test in een laboratoriumomgeving zou daarbij enige uitsluiting kunnen geven.

Nogmaals verdiep je eens in psychologie, met name waarnemen en je weet hoe het brein je kan bedriegen.

Maar dat doet er nog niets aan af. Als iemand een doekje koopt van 100 euro kan HIJ dus DAT verschil horen. Immers deze psychologische processen zijn net zo hard een onderdeel van het horen als het oor zelf dat is. Dus kan HIJ er van genieten. En dat is reden genoeg.

Anders is het dan om de stelling van het doekje wetenschappelijk te onderbouwen dat het beter is in de fysieke zin. Dat is namelijk onzin en onwaar. Ik snap wel dat de betreffende persoon dat dan nodig heeft omdat anders de psychologische processen die hij gebruikt om te genieten van het doekje verstoord worden. Maar dan met je dus de discussie niet aangaan, maar gewoon genieten van het effecten dat dat doekje heeft. Genieten van geluid is zo subjectief als de neten.

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 20:52:
En als die beleving om wat voor reden dan ook (placebo effect, 'wens is vader van de gedachte', etc. maar ook meetfactoren die nog niet gemeten worden omdat we doodgewoon nog niet precies weten hoe het oor werkt en wat 'ie doorgeeft aan de synapsen richting hersenen) wordt verhoogd door bv. betere/duurdere interlinks of bv. schuimrubber kussentjes onder je speaker kabel, prima toch?

Even jou stukje verduidelijken zodat het wel correct is. We weten namelijk heel goed hoe dat het oor werk.. Tot in detail en dus ook wat je oren wel of niet kunnen registeren (fysiek). Wat we niet weten is hoe deze informatie verwerkt wordt in de hersenen. Dat is waar we veel niet van weten (de door jou aangehaalde synapsen). Wat we wel weten is dat bijna geen enkel proces in de hersenen op zichzelf staat en alles invloed op elkaar heeft. Dat zijn de psychologische processen die ik hierboven benoem.

Erry schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:17:
Durf bijna niet, maar audio heeft iets te maken met je . . . . . . . PAS OP, nu komt het hele enge woord . . . . . . . . _{o r e n}


Je zou dus in een onbewaakt ogenblik even je boeken en meetinstrumenten en vermeende (sorry kon het niet laten ) kennis laten varen en gewoon op dat vermaledijde gehoor af kunnen gaan. Er zijn volkstammen die daar veel plezier aan beleven, kan ik je zeggen.

Zou ik ook zeker doen. Doen ik namelijk ook. En zal daarin ooit keuzes doen waarvan de wetenschapper zijn hoofd schud. Maar trek de grens bij: Het daarna claimen dat er WEL verschil is maar dat de wetenschap die niet kan aantonen.

Het is IK kan verschil HOREN. En daarna houdt het op. Het verschil is er niet.

Erry schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 23:42:
Ik moet bewijzen dat ik een verschil hoor!

Wie stelt, bewijst....

Lijkt me een inkopper.

Erry schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 00:25:
Heren, heren!

Ik mag dan wel in jullie percepsie een verdwaalde audiofiel zijn die zich heeft laten beetnemen door de commersie, blijft er voor mij wel staan dat ik ervan overtuigd ben dat mijn set een stuk beter klinkt dan de sets van het overgrote deel de posters in dit topic. Ben er zelfs van overtuigd dat de meeste posters dat zelf ook wel aanvoelen, zonder mijn set ook daadwerkelijk gehoord te hebben.

Kan zijn (hoewel ik aardig tevreden ben met mijn set). En toch zal ik genoeg mensen kunnen vinden die jou set klote vinden klinken. Omdat zoals ik al aangaf ook de smaak voor geluid een stuk cultureel bepaald is.

ShittyOldMan schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 01:23:
Verder kan er als er een blinde test is geweest een nieuw topic worden gestart met de resultaten?

Vrees dat die test er nooit zal komen... Die is al veel vaker opgezet en nooit tot stand gekomen omdat er altijd wel iets tussen kwam. En dat snap ik ook heel goed.

[|sWORDs|]

Maar Ray, als het op een set van een ton echt verschil zou maken, zou het op een set van 10k-15k dan ook niet wat verschil moeten maken? Laten we eerlijk zijn als je naar kwaliteit kijkt dan betaal je voor de laatste procenten onevenredig veel. Bij een set van 10k-15k heb ik ook niet 2-3x beter geluid dan een set van 5k. (plus dat bij de duurdere sets ook een groot deel naar het esthetische aspect gaat)

Verder heb ik de goedkoopste merkkabel die ik kon vinden, en "slechts" koper, namelijk van den Hul Clearline.

Cable Type: Twin conductor
Conductor Material: High purity OFC
Eff. Conductor Ø / Eq. AWG No. / Strands: 2x(2.01 mm² / ~AWG 14 / 64)
External Diameter / -Dimensions: 8.5 mm. wide; 3.4 mm. thick
Resistance (20 °C / 68 °F): 1.03 Ohm/100 m.
Capacitance: 37.5 pF/m.

Trouwens nog een leuke quote van "van den Hul":

11-1 Sound quality is more determined by system composition than by money

The total capital invested in your hi-fi set in itself does not say anything special about the sound. It is the composition of all parts forming the chain that creates the quality. When you’re smart, you often can do better with less money (this paper’s collection of tips and hints also serves that point). The part of the equipment’s investment of which you afterwards may come to the conclusion to have been superfluous then well can be considered to have been your course fees.

Cyberpope schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 07:56:

[...]

Vrees dat die test er nooit zal komen... Die is al veel vaker opgezet en nooit tot stand gekomen omdat er altijd wel iets tussen kwam. En dat snap ik ook heel goed.

Misschien dat ik bij mijn dealer eens naar verschillende bekabeling op een dure set kan luisteren. Andere moeten dit bij hun dealers toch ook voor elkaar kunnen krijgen?

[ Voor 100% gewijzigd door |sWORDs| op 23-08-2007 08:28 ]

[voodooless]

|sWORDs| schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 08:06:
Maar Ray, als het op een set van een ton echt verschil zou maken, zou het op een set van 10k-15k dan ook niet wat verschil moeten maken? Laten we eerlijk zijn als je naar kwaliteit kijkt dan betaal je voor de laatste procenten onevenredig veel. Bij een set van 10k-15k heb ik ook niet 2-3x beter geluid dan een set van 5k. (plus dat bij de duurdere sets ook een groot deel naar het esthetische aspect gaat)

Komt nog bij dat prijzen in die grotenorde volledig overtrokken zijn. Wat er in zit is slechts een fractie waard. Natuurlijk is dat overal zo, maar de verhoudingen zijn bij highend volledig uit verband getrokken. 'T slaat gewoon helemaal nergens meer op.

[stimpyrulez]

voodooless schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 09:42:
[...]


Komt nog bij dat prijzen in die grotenorde volledig overtrokken zijn. Wat er in zit is slechts een fractie waard. Natuurlijk is dat overal zo, maar de verhoudingen zijn bij highend volledig uit verband getrokken. 'T slaat gewoon helemaal nergens meer op.

Misschien ligt het wel aan mij, maar als je in zo'n versterker kijkt (ken het alleen van plaatjes hoor), dan lopen daar ook "kleine/dunne" draadjes en sporen. En dat is in de versterker, en dan daarbuiten gebruik je dan in eens dikke/dure kabels???

Snap wel dat als je een afstand wil overbruggen dat je dan dikkere kabels kan gaan gebruiken, maar ja... vraag me af of je dan verschil merkt tussen dure en goedkope kabels. Een als je een 2 meter wil overbruggen dan is een 2mm kabel toch net zo goed als een 4mm??

En zijn de sporen / draden die uit een DAC komen in een versterker dan van goud of zo? En dan mag je behoorlijk dikke draden/sporen hebben dan volgens mij

[FaceDown]

stimpyrulez schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 09:49:
[...]


Misschien ligt het wel aan mij, maar als je in zo'n versterker kijkt (ken het alleen van plaatjes hoor), dan lopen daar ook "kleine/dunne" draadjes en sporen. En dat is in de versterker, en dan daarbuiten gebruik je dan in eens dikke/dure kabels???

Snap wel dat als je een afstand wil overbruggen dat je dan dikkere kabels kan gaan gebruiken, maar ja... vraag me af of je dan verschil merkt tussen dure en goedkope kabels. Een als je een 2 meter wil overbruggen dan is een 2mm kabel toch net zo goed als een 4mm??

En zijn de sporen / draden die uit een DAC komen in een versterker dan van goud of zo? En dan mag je behoorlijk dikke draden/sporen hebben dan volgens mij

Klopt helemaal. Feit is dat er ook nog nooit een verschil is aangetoond tussen verschillende kabels. Ik heb vaak gezocht naar tests op internet en ze helemaal nooit gevonden. De audiofiel doet het uiteindelijk altijd af met "ik hoor het verschil en dat is voor mij voldoende", maar zoals al zo vaak gezegd in dat topic bewijst dat natuurlijk helemaal niks. Alleen al weten dat een bepaalde kabel duurder is, kan er al voor zorgen dat er een hogere geluidskwaliteit wordt waargenomen.
Dat audiofielen zichzelf en hun portemonnee voor de gek houden moeten ze helemaal zelf weten, maar als ze vervolgens de 'normale mensen' proberen te overtuigen in een discussie zullen ze toch echt een keer met wetenschappelijk bewijs moeten komen. En dat hoeft dan niet perse in de vorm van een meting te zijn die signaalverschil aangeeft, maar toch minstens in de vorm van een dubbelblinde test waarin ze aan kunnen geven of er gebruik wordt gemaakt van highend speakerkabel of een speakerkabel van de Gamma van dezelfde dikte.

[stimpyrulez]

FaceDown schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 10:37:
[...]


Klopt helemaal. Feit is dat er ook nog nooit een verschil is aangetoond tussen verschillende kabels. Ik heb vaak gezocht naar tests op internet en ze helemaal nooit gevonden. De audiofiel doet het uiteindelijk altijd af met "ik hoor het verschil en dat is voor mij voldoende", maar zoals al zo vaak gezegd in dat topic bewijst dat natuurlijk helemaal niks. Alleen al weten dat een bepaalde kabel duurder is, kan er al voor zorgen dat er een hogere geluidskwaliteit wordt waargenomen.
Dat audiofielen zichzelf en hun portemonnee voor de gek houden moeten ze helemaal zelf weten, maar als ze vervolgens de 'normale mensen' proberen te overtuigen in een discussie zullen ze toch echt een keer met wetenschappelijk bewijs moeten komen. En dat hoeft dan niet perse in de vorm van een meting te zijn die signaalverschil aangeeft, maar toch minstens in de vorm van een dubbelblinde test waarin ze aan kunnen geven of er gebruik wordt gemaakt van highend speakerkabel of een speakerkabel van de Gamma van dezelfde dikte.

Ben het helemaal met je eens, alleen doel er meer op...

iedereen heeft het over de kabels, maar moet er eigenlijk dan binnen in een audio apparaat ook niet alles "optimaal" zijn? Weet namelijk niet hoe het nu zit hoor.

Maar als daar al een groot verlies zit, hoe wil je dat dan compenseren met dikkere/duudere kabels.

Ben er mee eens dat sommige dingen echt wel helpen, alleen houd het volgens mij op een bepaald moment echt wel op hoor.
En dan kan volgens mij een kabel van 500 euro daar geen verschil meer in maken, als er een koper draadje/spoor van 1mm naar de speakerconnector van de versterker gaat.

p.s.

Kan je zo''n verschil niet meten met een microfoon en 1 of ander programma? meet de waarden met dunne kabel, en daarna met een dikke. Dan moet je toch ergens verschil zien in het geluidssignaal, en als dat er echt is, dan zou je het toch ook moeten "kunnen" horen.
Licht er natuurlijk aan bij welke frequentie het verschil er is.

[ Voor 8% gewijzigd door stimpyrulez op 23-08-2007 11:01 ]

[ACM]

FaceDown schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 10:37:
Ik heb vaak gezocht naar tests op internet en ze helemaal nooit gevonden.

Ik kwam n.a.l. deze discussie op Audioholics terecht. Zij lijken aardig wat moeite te steken in het daadwerkelijk fysiek testen welke kabel beter is dan andere. Ze hebben o.a. drie Speaker Cable Face Off's (nr 1, nr 2 en een diy-versie).
Ik heb wat moeite met een dergelijk technisch engels, omdat het mijn vakgebied nooit is geweest, maar als ik een en ander goed interpreteer komt uit de grote samenvatting in die laatste review (die ook de resultaten van de andere twee meeneemt), dat Cat5 als speaker cable beter is dan vrijwel alle andere oplossingen, zeker als je de prijs meerekent.
Hoewel daar wel bij gezegd moet worden dat ie daarvoor configuraties met 4 en 6 losse Cat5 kabels weer door elkaar vlocht, dus wel wat meer koperoppervlak dan normaal tussen je computer en switches zit.
Maar feit is wel dat er fysieke verschillen tussen de kabels zitten, hoewel ze ook diverse artikelen hebben over dat de kabels nou ook weer niet zo veel invloed hebben als sommige verkopers ons willen doen geloven en het dus maar de vraag is en blijft in hoeverre je het kan horen.

Verder hebben ze nog wel interessante verhalen over bi-wiring, verschil in hdmi-kabels, etc. Ik heb alleen wel de indruk dat ze een sterke voorkeur voor sommige merken hebben, of dat komt omdat de rest gewoon minder goed meewerkt of niet is natuurlijk maar de vraag. Uit eigen ervaring weet ik hoe lastig het kan zijn om fatsoenlijk reviewmateriaal te krijgen.

stimpyrulez schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 10:57:
iedereen heeft het over de kabels, maar moet er eigenlijk dan binnen in een audio apparaat ook niet alles "optimaal" zijn? Weet namelijk niet hoe het nu zit hoor.

Er zijn apparaten met intern zilveren bedrading etc. Maar daarnaast zit je natuurlijk nog met de lengte van de verbindingen, die zijn tussen versterker en speaker natuurlijk wat langer dan in zo'n apparaat zelf.
Afgezien daarvan ben ik het helemaal met je eens, zelf ga ik iig geen dure kabels kopen, zeker niet zolang er nog betere speakers te koop zijn en ik dus beter daar mijn geld aan kan uitgeven als ik zo nodig mooier geluid wil.

Maar als daar al een groot verlies zit, hoe wil je dat dan compenseren met dikkere/duudere kabels.

Het lijkt me meer dat het een situatie is van 'niet nog meer verlies', compenseren lijkt me niet erg waarschijnlijk met passieve componenten.

Dan moet je toch ergens verschil zien in het geluidssignaal, en als dat er echt is, dan zou je het toch ook moeten "kunnen" horen.
Licht er natuurlijk aan bij welke frequentie het verschil er is.

Zie mijn links hierboven, daar doet audioholics iig metingen naar de weerstand van kabels. Helaas hebben ik er geen meting gezien hoe speakers het dan weergeven, ik ben met je eens dat dat nog weer wat nuttiger is.

[ Voor 26% gewijzigd door ACM op 23-08-2007 11:34 ]

[kippy]

Ik heb al een keer eerder in dit topic gepost dat er zeker wel verschil te horen is tussen verschillende speaker kabels. Maar het gaat maar tot een bepaalt niveau. Ik heb dun en dik gamma draad, coax en utp getest. En je hoord ech duidelijk verschillen. En dan is duidelijk te merken in de lagen en hoge tonen, maar ik heb geen spectrun anilaiser dus kan et niet zo testen. Maar voor 10 euro kun je het zelf testen en dan weet je het zelf ook. Koop maar eens een paar meter dun draad en een paar meter dik draad en vergelijk het maar. Probeer dan eens 3 strengen utp kebel gevlochten en test dat eens. Dat is echt een zeer duidelijk verschil.
Hiermee wil ik dus niet zeggen dat kebels van 100 euro per meter beter zijn dan kabels van 5 euro per meter. Op een bepaalt moment is de kabel goed en dan valt er niets meer toe te voegen aan de kwalitijd van het geluid door het vervangen van een kabel. Maar in de lage prijsklasse en dan vooral de simpele DIY kabels is zeker geluidsverschil goed hoorbaar.

[FaceDown]

kippy schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 11:35:
Ik heb al een keer eerder in dit topic gepost dat er zeker wel verschil te horen is tussen verschillende speaker kabels. Maar het gaat maar tot een bepaalt niveau. Ik heb dun en dik gamma draad, coax en utp getest. En je hoord ech duidelijk verschillen. En dan is duidelijk te merken in de lagen en hoge tonen, maar ik heb geen spectrun anilaiser dus kan et niet zo testen. Maar voor 10 euro kun je het zelf testen en dan weet je het zelf ook. Koop maar eens een paar meter dun draad en een paar meter dik draad en vergelijk het maar. Probeer dan eens 3 strengen utp kebel gevlochten en test dat eens. Dat is echt een zeer duidelijk verschil.
Hiermee wil ik dus niet zeggen dat kebels van 100 euro per meter beter zijn dan kabels van 5 euro per meter. Op een bepaalt moment is de kabel goed en dan valt er niets meer toe te voegen aan de kwalitijd van het geluid door het vervangen van een kabel. Maar in de lage prijsklasse en dan vooral de simpele DIY kabels is zeker geluidsverschil goed hoorbaar.

Wat ik dus al zei is dat je er niet komt met "je hoort wel degelijk verschillen". Jij weet namelijk ook precies welke kabel je aangesloten hebt, dus jouw brein zou jou er zomaar van kunnen overtuigen dat de ene kabel beter klinkt terwijl er in werkelijkheid geen enkel verschil is.
Wat je moet doen is iemand anders een kabel aan laten sluiten zonder dat jij weet of ziet welke, en vervolgens luisteren naar een cd, nummer of wat dan ook. Vervolgens wisselt de andere persoon de kabel (of stiekem niet) en je luistert nog een keer. Dit doe je een keer of 10 achter elkaar. Heb je 8, 9 of 10 keer de juiste kabel benoemd, dan is er inderdaad verschil. Zo niet, dan heb je gewoon gegokt omdat er geen verschil te horen was. Omdat audiofielen er ZO sterk van overtuigd zijn dat er werelden van verschil zijn, zouden zij eigenlijk gewoon 10x de juiste kabel moeten kunnen aanwijzen.

[ Voor 4% gewijzigd door FaceDown op 23-08-2007 12:09 ]

[stimpyrulez]

kippy schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 11:35:
Ik heb al een keer eerder in dit topic gepost dat er zeker wel verschil te horen is tussen verschillende speaker kabels. Maar het gaat maar tot een bepaalt niveau. Ik heb dun en dik gamma draad, coax en utp getest. En je hoord ech duidelijk verschillen. En dan is duidelijk te merken in de lagen en hoge tonen, maar ik heb geen spectrun anilaiser dus kan et niet zo testen. Maar voor 10 euro kun je het zelf testen en dan weet je het zelf ook. Koop maar eens een paar meter dun draad en een paar meter dik draad en vergelijk het maar. Probeer dan eens 3 strengen utp kebel gevlochten en test dat eens. Dat is echt een zeer duidelijk verschil.
Hiermee wil ik dus niet zeggen dat kebels van 100 euro per meter beter zijn dan kabels van 5 euro per meter. Op een bepaalt moment is de kabel goed en dan valt er niets meer toe te voegen aan de kwalitijd van het geluid door het vervangen van een kabel. Maar in de lage prijsklasse en dan vooral de simpele DIY kabels is zeker geluidsverschil goed hoorbaar.

Hoe bedoel je dat? Je draait dan 3 aders aan elkaar? en dan hou je dus 2 aansluitpunten over?

Klinkt wel grappig. Maar als je mijn situatie hier boven zou doen, dan heb je toch kans dat de signalen elkaar gaan storen, aangezien ze om elkaar / door elkaar verwikkeld zitten?

Elctrotechniek is al weer een tijdje geleden, maar volgens mij was daar toch ook wat mee, dat de kabels dan op elkaar gaan storen

[kippy]

Ik heb van een aantal nummers een mono opname gemaakt. Dan tussen de ene speaker kabel 1 gehangen en tussen de andere speaker kabel 2 (speakers zelfde merk even oud). Ik heb een aantal vrienden laten luisteren en niet verteld welke kabel waar tussen zat. Ze mochten zelf met de ballans spelen om zo dan wel het geluid door speaker 1 met kabel 1 te laten horen, dan wel speaker 2 met kabel 2. Ik had ze niet verteld welke kabel ik het beste vond klinken maar allemaal vertelde ze mij het zelfde. De ene kabel heeft een vollere bass en de andere klinken de hoge tonen veel scherper enz enz, beina het zelfde wat ik vond. Maar ik zeg nog steeds probeer het gewoon even uit, 2 rollen gama kabel 8 euro, 6 meter coax 3 euro en 12 meter utp 4 euro. Nouw dan kun je voor net 15 euro horen dat het type kabel zeker een verschil geeft.
Waar ik dus nog steeds niet in geloof dat kabels een amp en een speaker kant hebben, ingespeeld moeten worden enz enz. Maar gewoon draad, coax en utp hebben totaal andere kabel eigen schappen en dat kun je behoorlijk goed horen. En ik heb geen ulta lux hifi speelgoed. Gewoon een simpele pioneer versteker met boeken plank speakers.

----------------------------Edit------------------------------
@hierboven.

Gewoon standaard cat 5e en dan de volledige kabel vlechten. Aan beide eiden alle effen kleuren en alle gestreepte kleuren bij elkaar pakken en klaar. De kabel mag niet meer dan 3 meter zijn anders wordt de capacietieve belasting voor je versterker te groot.
Twisted pair zorcht er juist voor dat de kabels elkaar minder beinvloeden en de storingen van buiten af minder invloed hebben. Al is dat bij audio kabels natuurlijk bullshit.

---------------------------Edit----------------------------------
speaker kabels die ik geprobeerd heb.

http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_e.html (alleen dan met 3 in plaats van 6 utp strengen)

http://www.tnt-audio.com/clinica/ubyte2e.html (de coax verzie die ik getest heb)

[ Voor 26% gewijzigd door kippy op 23-08-2007 12:30 ]

[mace]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 01:23:
Wat heeft Jitter hier nou mee te maken... Ik snap wel waar je heen wilt maar dat is niet mijn punt.

Nou:

ShittyOldMan schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 01:46:
Verkeer via internet [...] nog niks bewezen.

What he said ^^

ShittyOldMan schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 01:23:
[...]


Hangt maar net van de mix af, muziek is surround kan een grote meerwaarde hebben. Dan heb ik het niet over het kansloze mixen van ieder instrument uit een andere hoek, maar over het weergeven van de ruimte, zoals ook opgenomen bij een surround opname. Al is dat veelal geen mainstream muziek. De techniek heeft in ieder geval een meerwaarde. Het is het gebruik ervan wat tegenzit. Beetje als het lompe stereo pannen in muziek van 30 jaar terug (en vandaag de dag nog steeds).

Ik begrijp je punt, maar ik bedoel gewoon dat ik vind dat ook de goede opnames geen meerwaarde bieden in mijn oogpunt. Ik heb een aantal SACD's bij mijn vader liggen, die niet misselijk gemasterd zijn. Pentatone en turtle records enzo. Ook die SACD's van philips die je bij SACD spelers kreeg in het begin. (SACD 1000) van de budapester symphonic orchestra. Geen misselijke schijfjes.
En toch vind ik het prettiger om in stereo te luisteren, en vind ik dat een goed stereobeeld net zo goed zo niet beter kan zijn dan een multichannel beeld. Voor muziek dan.

Nogmaals: Het is mijn mening.

Verder kan er als er een blinde test is geweest een nieuw topic worden gestart met de resultaten? Dan hoef ik deze discussie niet meer te volgen. Het is tot nu toe nog net zo kansloos als alle andere kabel discussies en niemand is een stap verder of van mening veranderd. Wel uniek is dat het langer doorloopt dan verwacht. Het zou leuk zijn als er na 20 topics hier op dit forum nou echt eens een keer blind getest werd, op een goede audio set om dat argument ook meteen onderuit te halen. Als dat er nooit van komt is discussiëren ook zonde van je tijd.

Wat wil je eigenlijk precies testen?

[GigaTexel_BE]

toen ik hierboven even las maakte ik mij volgende bedenking:

ok, je mag dan zilveren kabels hebben tussen je amp en je speaker, "high-end" stroomkabels met ingebouwde magie en zilveren kabels voor de interconnecties binnenin je toestel zelf

wat echter vaak vergeten wordt, is het materiaal waarin het pcb en de componenten vervaardigd zijn

juist ja, ordinair low-cost koperbaantjes en silicium en verbindingen in het goedkoopst mogelijke loodvrij soldeertin
ik heb hier wat screenshots van simulaties op RF frequenties staan en die ondingen zijn zo onlineair en parasitair als wat (zijn niet relevant hier wegens het LF gedrag van audio, wil enkel maar schetsen wat voor miserie zo een pcb is)
overspraak tussen de baantjes, weerstand, imperfecties bij het etsen, noem maar op
om nog maar te zwijgen over alle rommel die je krijgt bij schakelende (hoogfrequente) klasse-D versterkers

je prikt dus je zilveren kabels van enkele honderden euros aan op een contactje (wat een vreselijk ding is qua EMC/afscherming/performantie), aan dat contact is vervolgens met (tegenwoordig) loodvrij tin een zilveren draadje gesoldeerd en dat draadje gaat vervolgens naar een pcb (en loopt dus door een metalenkast met paar spoelen en transfo's in) en wordt daar (met hetzelfde soldeertin) vastgemaakt op een low-cost koperen baantje uit het goedkoopste koper dat de fabrikant kan vinden

[ Voor 4% gewijzigd door GigaTexel_BE op 23-08-2007 13:09 ]

[robbert]

GigaTexel_BE schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:08:
toen ik hierboven even las maakte ik mij volgende bedenking:

ok, je mag dan zilveren kabels hebben tussen je amp en je speaker, "high-end" stroomkabels met ingebouwde magie en zilveren kabels voor de interconnecties binnenin je toestel zelf

wat echter vaak vergeten wordt, is het materiaal waarin het pcb en de componenten vervaardigd zijn

juist ja, ordinair low-cost koperbaantjes en silicium en verbindingen in het goedkoopst mogelijke loodvrij soldeertin
ik heb hier wat screenshots van simulaties op RF frequenties staan en die ondingen zijn zo onlineair en parasitair als wat (zijn niet relevant hier wegens het LF gedrag van audio, wil enkel maar schetsen wat voor miserie zo een pcb is)
overspraak tussen de baantjes, weerstand, imperfecties bij het etsen, noem maar op
om nog maar te zwijgen over alle rommel die je krijgt bij schakelende (hoogfrequente) klasse-D versterkers

je prikt dus je zilveren kabels van enkele honderden euros aan op een contactje (wat een vreselijk ding is qua EMC/afscherming/performantie), aan dat contact is vervolgens met (tegenwoordig) loodvrij tin een zilveren draadje gesoldeerd en dat draadje gaat vervolgens naar een pcb (en loopt dus door een metalenkast met paar spoelen en transfo's in) en wordt daar (met hetzelfde soldeertin) vastgemaakt op een low-cost koperen baantje uit het goedkoopste koper dat de fabrikant kan vinden

Maar die zilveren kabels van enkele honderen euros filteren dit er toch allemaal weer uit. Hetzelfde geldt voor power cables van honderen euro's, zo'n kabel is zo goed dat die alle crap die er de voorgaande honderd kilometer in is gekomen er weer uit filtert.

Ik ben het volledig eens met je verhaal overigens hoor

[mace]

robbert schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:13:
[...]

Maar die zilveren kabels van enkele honderen euros filteren dit er toch allemaal weer uit. Hetzelfde geldt voor power cables van honderen euro's, zo'n kabel is zo goed dat die alle crap die er de voorgaande honderd kilometer in is gekomen er weer uit filtert.

Ik ben het volledig eens met je verhaal overigens hoor

Nee man! Je moet je PCB insmeren met mijn revolutionaire behandeling!
Deze trekt alle vrije elektronen in gareel zodat ze alleen nog maar de printbaan volgen!
Wel in de signaalrichting smeren hoor! Anders werkt het averechts!

[brama]

GigaTexel_BE schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:08:
wat echter vaak vergeten wordt, is het materiaal waarin het pcb en de componenten vervaardigd zijn

Bij buizenversterkers heb ik gezien dat ze die wel eens maken zonder PCB. Dus allemaal draadjes tussen de verschillende componenten voor i.i.g. het audiosignaal pad. Maar dan zul je nog steeds wel last hebben van interferentie tussen de kabels onderling.

[stimpyrulez]

GigaTexel_BE schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:08:
toen ik hierboven even las maakte ik mij volgende bedenking:

ok, je mag dan zilveren kabels hebben tussen je amp en je speaker, "high-end" stroomkabels met ingebouwde magie en zilveren kabels voor de interconnecties binnenin je toestel zelf

wat echter vaak vergeten wordt, is het materiaal waarin het pcb en de componenten vervaardigd zijn

juist ja, ordinair low-cost koperbaantjes en silicium en verbindingen in het goedkoopst mogelijke loodvrij soldeertin
ik heb hier wat screenshots van simulaties op RF frequenties staan en die ondingen zijn zo onlineair en parasitair als wat (zijn niet relevant hier wegens het LF gedrag van audio, wil enkel maar schetsen wat voor miserie zo een pcb is)
overspraak tussen de baantjes, weerstand, imperfecties bij het etsen, noem maar op
om nog maar te zwijgen over alle rommel die je krijgt bij schakelende (hoogfrequente) klasse-D versterkers

je prikt dus je zilveren kabels van enkele honderden euros aan op een contactje (wat een vreselijk ding is qua EMC/afscherming/performantie), aan dat contact is vervolgens met (tegenwoordig) loodvrij tin een zilveren draadje gesoldeerd en dat draadje gaat vervolgens naar een pcb (en loopt dus door een metalenkast met paar spoelen en transfo's in) en wordt daar (met hetzelfde soldeertin) vastgemaakt op een low-cost koperen baantje uit het goedkoopste koper dat de fabrikant kan vinden

Jeps daar doelde ik dus nou ook op.
Heb het alleen niet zo goed kunnen verwoorden

Ik ben dan wel zo, als je een versterker (audio apparatuur) gewoon super in elkaar zit, dan geloof ik ook wel dat goed kabels een beter geluid geven dan slechte.
Maar als de versterker intern al "slecht" (want ja wat is slecht) is, dan kunnen kabels best wat uit halen. Maar dan zijn waarschijnlijk de speakers weer de beperkende factor.
Want dan moeten ze daar binnen ook zilverdraad en zo gaan gebruiken.

Dus ja volgens mij kan je dan beter een artiest/band huren, dan ben je goedkoper uit dan een set van 25.000 euri

[Cyberpope]

|sWORDs| schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 08:06:
Misschien dat ik bij mijn dealer eens naar verschillende bekabeling op een dure set kan luisteren. Andere moeten dit bij hun dealers toch ook voor elkaar kunnen krijgen?

Mmmmm.. de kalkoen mee laten besluiten over het kerstdiner?? Dat weet je al dat je kip eet.

Voor een dealers is een dubbel blind test van geen enkel belang, dus waarom zouden ze dat doen.

[robbert]

stimpyrulez schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:55:
Dus ja volgens mij kan je dan beter een artiest/band huren

En wie weet wat die band voor een crap kabels gebruikt

[GigaTexel_BE]

brama schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:36:
[...]


Bij buizenversterkers heb ik gezien dat ze die wel eens maken zonder PCB. Dus allemaal draadjes tussen de verschillende componenten voor i.i.g. het audiosignaal pad. Maar dan zul je nog steeds wel last hebben van interferentie tussen de kabels onderling.

wel, dat is NOG slechter
dat "in de vrije ruimte" solderen dateert uit de tijd dat pcbs nog niet bestonden en/of zeer slecht te etsen waren, laat staan op grote schaal
op pcb kan je de boel nog een beetje onder controle houden door alles verstandig te plaatsen en te routen, maar das al helemaal onmogelijk met die technieken uit begin vorige eeuw


ik heb zo een paar maand geleden als schoolproject eens een klasse-D versterker ontworpen, op basis van een nieuwe generatie CMOS transistoren die op onze faculteit ontwikkeld worden momenteel
de hele boel was in elkaar gezet op een breadboard als prototype
om je maar een idee te geven: je hoefde je tasje koffie maar te verplaatsen of in de buurt te komen van een draadje of de oscilloscoop ging al door het lint

wat ik (en anderen hier) eigenlijk gewoon bedoelen is het volgende
je boel is maar zo goed als je zwakste schakel
onder je lada een paar banden van 1000euro/stuk verandert niets aan het feit dat het nog steeds een lada is (met alle respect voor lada eigenaars )
al heb je de duurste/beste/mooiste interconnects en speakerkabels, je signaal vertrekt al-tijd vanop een belachelijk goedkoop koperbaantje

[ Voor 15% gewijzigd door GigaTexel_BE op 23-08-2007 14:11 ]

[stimpyrulez]

robbert schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:57:
[...]

En wie weet wat die band voor een crap kabels gebruikt

ok akoestisch dan, beter kan je het niet hebben!
geen verliezen door kabels of what ever

alleen kans dat het vals klinkt

[kippy]

Het klopt dat het eind resultaat zo slecht is als de slechtste schakel. Maar 20 cm pcb voor de eindtrap verslecht het geheel maar een klein beetje. Je moet dus proberen om er voor te zorden dat de rest het geluid niet nog een keer slechter maakt.
Natuurlijk kun je geluid niet beter maken dan het op het aansluitpunt van je versterker is, maar je kan er wel voor zorgen dat het niet nog slechter wordt.

[Boudewijn]

GigaTexel_BE schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:06:
[...]

wel, dat is NOG slechter
dat "in de vrije ruimte" solderen dateert uit de tijd dat pcbs nog niet bestonden en/of zeer slecht te etsen waren, laat staan op grote schaal
op pcb kan je de boel nog een beetje onder controle houden door alles verstandig te plaatsen en te routen, maar das al helemaal onmogelijk met die technieken uit begin vorige eeuw

als je netjes overal coax gebruikt en beetje verstandig bouwt valt dat best mee hoor.
vrij-in-de-lucht-buizen-bouwer meldt zich oh ja dat heb ik met mijn oren waargenomen en mijn tek465.

[ Voor 4% gewijzigd door Boudewijn op 23-08-2007 14:50 ]

[stimpyrulez]

kippy schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:21:
Het klopt dat het eind resultaat zo slecht is als de slechtste schakel. Maar 20 cm pcb voor de eindtrap verslecht het geheel maar een klein beetje. Je moet dus proberen om er voor te zorden dat de rest het geluid niet nog een keer slechter maakt.
Natuurlijk kun je geluid niet beter maken dan het op het aansluitpunt van je versterker is, maar je kan er wel voor zorgen dat het niet nog slechter wordt.

Ok begrijp ik helemaal, maar dan gebruik je een dure kabel naar je speaker, en bij de speaker sluit je hem dus op een "slechte" connector aan, en daarbinnen gaat het met "dunne" koperdraadjes naar de componenten, die ook allemaal weer een verlies hebben.

Ik wil wel geloven dat er verschil zit in verschillende kabels. Maar als ik 300 euri voor 2 meter moet lappen, sorry, dan kan je net zo goed een 4mm2 koper halen, das volgens mij over 2 meter net zo goed.

[SeatRider]

Cyberpope schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 13:56:
[...]
Mmmmm.. de kalkoen mee laten besluiten over het kerstdiner?? Dat weet je al dat je kip eet.

Off topic: die kende ik als "je laat de kalkoen ook niet het kerstmenu samenstellen", maar hij blijft lachen

[Verwijderd]

Ik heb ook zilveren kabels tussen m'n B&W DM602/s3 en Quad 303 versterker zitten. Geen peperdure maar wel redelijk prijzig. Ik had ook gewoon de goedkoopste kabel kunnen nemen, gebruikte ik hiervoor ook. Maar ik kreeg al een flinke korting omdat ik m'n oude Tannoys er voor ingeruild heb dus dacht ik meteen maar even fatsoenlijke kabels mee te nemen.

Hoorbaar verschil is er niet, maar deze kabels zijn iets netter dan de witte snoeren en passen goed bij de stands van dezelfde zilveren kleur. Daar was het me vooral om te doen. Die fabeltjes over mensen die het verschil in kabels kunnen horen geloof ik niet zo. Als je een kabel gebruikt die goed afgeschermt is om ruis te voorkomen heb je een goede audiokabel.

Ze horen het volgens mij alleen als ze weten dat er andere kabels aan vast zitten. Maar ik denk dat ze in een blinde test waarbij je zegt 'ik heb nu kabel A door B vervangen' meteen al verschil opmerken terwijl de situatie nog hetzelfde is. Hetzelfde met Bi-wiring, volgens mij is dat zo'n audiofiel-idee geweest met speakers die Bi-Amping ondersteunen.

P.s. het mooiste vind ik nog wel mensen die gouden HDMI connectoren willen voor beter beeld.. kan het digitale plaatje dan nog mooier.. jawel

[kippy]

stimpyrulez schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:11:
[...]


Ok begrijp ik helemaal, maar dan gebruik je een dure kabel naar je speaker, en bij de speaker sluit je hem dus op een "slechte" connector aan, en daarbinnen gaat het met "dunne" koperdraadjes naar de componenten, die ook allemaal weer een verlies hebben.

Ik wil wel geloven dat er verschil zit in verschillende kabels. Maar als ik 300 euri voor 2 meter moet lappen, sorry, dan kan je net zo goed een 4mm2 koper halen, das volgens mij over 2 meter net zo goed.

De aansluitingen van de speakers zijn meestal van hoogwaardige kwaliteit, en de kabels binnen de speakers zijn meestal ook behoorlijk dik en van goede kwaliteit.
Maar je hebt gelijk dat je geen 300 euro voor 2 meter moet uit geven. Dat zou ik zelf ook nooit doen en dat probeerde ik hier ook niet meer te zeggen.

[Boudewijn]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:28:
Ik heb ook zilveren kabels tussen m'n B&W DM602/s3 en Quad 303 versterker zitten. Geen peperdure maar wel redelijk prijzig. Ik had ook gewoon de goedkoopste kabel kunnen nemen, gebruikte ik hiervoor ook. Maar ik kreeg al een flinke korting omdat ik m'n oude Tannoys er voor ingeruild heb dus dacht ik meteen maar even fatsoenlijke kabels mee te nemen.

Hoorbaar verschil is er niet, maar deze kabels zijn iets netter dan de witte snoeren en passen goed bij de stands van dezelfde zilveren kleur. Daar was het me vooral om te doen. Die fabeltjes over mensen die het verschil in kabels kunnen horen geloof ik niet zo. Als je een kabel gebruikt die goed afgeschermt is om ruis te voorkomen heb je een goede audiokabel.

Ze horen het volgens mij alleen als ze weten dat er andere kabels aan vast zitten. Maar ik denk dat ze in een blinde test waarbij je zegt 'ik heb nu kabel A door B vervangen' meteen al verschil opmerken terwijl de situatie nog hetzelfde is. Hetzelfde met Bi-wiring, volgens mij is dat zo'n audiofiel-idee geweest met speakers die Bi-Amping ondersteunen.

P.s. het mooiste vind ik nog wel mensen die gouden HDMI connectoren willen voor beter beeld.. kan het digitale plaatje dan nog mooier.. jawel

tsja je hebt er hier een paar van rondlopen hoor.
ook een stel mensen (oude thread) die claimen het verschil t ussen een originele cd en een gecopieerde te horen

[brama]

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:34:
[...]

tsja je hebt er hier een paar van rondlopen hoor.
ook een stel mensen (oude thread) die claimen het verschil t ussen een originele cd en een gecopieerde te horen

Die thread heb ik ook gelezen ja

Daar zat ook een link bij naar een mooi onderzoek, waar ze op de error-detectie en correctie chip inhaakten, om te detecteren of er bijvoorbeeld ooit geinterpoleerd werd door een loopwerk, om uit te sluiten dat de kopie slecht leesbaar was (en daardoor verschil zou kunnen uitmaken). Bleek dat je het extreem bont moest maken om een CD-speler zover te krijgen om te gaan interpoleren, zelfs met krassen. Dus zo'n stofdoekje van 30 euro kan ook gelijk de prullenbak in.

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:34:
[...]

tsja je hebt er hier een paar van rondlopen hoor.
ook een stel mensen (oude thread) die claimen het verschil t ussen een originele cd en een gecopieerde te horen

haha idd..

Ik vind het niet erg hoor, iedereen doet maar wat hij graag wil. Maar in het audiofielenwereldje zijn er naast werkende oplossingen een heleboel mythes. En om je eerlijkt zeggen.. als ik in een audio speciaalzaak zou werken zou ik de klanten niet op andere gedachten brengen als ze gevlochten gouden kabels van een paar honderd euro willen. Potje kabelwas erbij en men is helemaal tevreden.

[ShittyOldMan]

MaCe1337 schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 12:36:
Wat wil je eigenlijk precies testen?

Waar het hele topic zo'n beetje over gaat. Of de mensen die claimen een verschil te horen tussen kabels, dit ook nog kunnen horen als er blind getest wordt. En ook de mensen welke claimen geen verschil te horen of dat er geen verschil mogelijk is. Het gekibbel tussen "het kan niet" vs. "maar ik hoor het toch" komt regelmatig terug hier, waarbij het altijd over een DBT gaat maar het er nooit van komt. Enige test welke ooit is doorgezet is een mp3 test, maar deze is ook praktisch veel beter haalbaar.

Natuurlijk zijn er testen te vinden op internet, maar er blijft altijd het gevoel dat het onder de participanten van de discussie getest moet worden. Maar dat komt er dus zelden van. Groots respect voor degenen die het hier een keer willen doorzetten.

[mace]

ShittyOldMan schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:05:
[...]


Waar het hele topic zo'n beetje over gaat. Of de mensen die claimen een verschil te horen tussen kabels, dit ook nog kunnen horen als er blind getest wordt. En ook de mensen welke claimen geen verschil te horen of dat er geen verschil mogelijk is. Het gekibbel tussen "het kan niet" vs. "maar ik hoor het toch" komt regelmatig terug hier, waarbij het altijd over een DBT gaat maar het er nooit van komt. Enige test welke ooit is doorgezet is een mp3 test, maar deze is ook praktisch veel beter haalbaar.

Natuurlijk zijn er testen te vinden op internet, maar er blijft altijd het gevoel dat het onder de participanten van de discussie getest moet worden. Maar dat komt er dus zelden van. Groots respect voor degenen die het hier een keer willen doorzetten.

Ah, zo.

De praktische implicaties van een DBT met kabels zijn veel lastiger, immers moeten alle deelnemers fysiek aanwezig zijn in dezelfde ruimte om een eerlijk verloop te kunnen garanderen. Je kan natuurlijk ook meerdere sessies houden, maar er moet een onafhankelijk objectief persoon zijn die de kabels verwisselt.

MP3 kan iedereen aan meedoen thuis, want dan zet je gewoon een webservertje op en lever je de audiobestanden + progsel er bij.

Ik zal nu alvast zeggen dat het waarschijnlijk niet gaat lukken om iedereen tegelijk op 1 plek te krijgen, maar als ik kan dan kom ik ook.

[Boudewijn]

De praktische implicaties van een DBT met kabels zijn veel lastiger, immers moeten alle deelnemers fysiek aanwezig zijn in dezelfde ruimte om een eerlijk verloop te kunnen garanderen. Je kan natuurlijk ook meerdere sessies houden, maar er moet een onafhankelijk objectief persoon zijn die de kabels verwisselt.

MP3 kan iedereen aan meedoen thuis, want dan zet je gewoon een webservertje op en lever je de audiobestanden + progsel er bij.

Ik zal nu alvast zeggen dat het waarschijnlijk niet gaat lukken om iedereen tegelijk op 1 plek te krijgen, maar als ik kan dan kom ik ook.

Jep aan het begin van het topic staat een meeting-manager ding .

Mischien kunnen we die meet ervoor gebruiken?

[robbert]

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:22:
[...]

Jep aan het begin van het topic staat een meeting-manager ding .

Mischien kunnen we die meet ervoor gebruiken?

En qua locatie gaat het ook lastig worden? Volgens de audiofielen hier hebben we een behoorlijke set nodig om te testen. Als we het bij iemand op een setje < 10.000 euro doen worden de resultaten van de test sowieso al onaannemelijk verklaard omdat de set niet duur genoeg is.

[ Voor 16% gewijzigd door robbert op 23-08-2007 16:52 ]

[Boudewijn]

tsja ze mogen hun uber-set best meenemen. ik wil wel helemaal in hun eisen meegaan
ik wil ook wel naar het noorden komen (woon bij eindhoven dus limbabwe is wel te doen voor mij).

[robbert]

Ik zou het ook wel leuk vinden om te komen, mits ik kan en het goed te bereiken is met het ov. Het helaas weinig uber gear om mee te nemen, enkel wat kabels van een paar euro per meter .

[ Voor 38% gewijzigd door robbert op 23-08-2007 16:54 ]

[GigaTexel_BE]

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 14:49:
[...]

als je netjes overal coax gebruikt en beetje verstandig bouwt valt dat best mee hoor.
vrij-in-de-lucht-buizen-bouwer meldt zich oh ja dat heb ik met mijn oren waargenomen en mijn tek465.

ja daar zeg je het dan ook, coax

[GigaTexel_BE]

kippy schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 15:28:
[...]

De aansluitingen van de speakers zijn meestal van hoogwaardige kwalitijd, en de kabels binnen de speakers zijn meestal ook behoorlijk dik en van goede kwalitijd.
Maar je hebt gelijk dat je geen 300 euro voor 2 meter moet uit geven. Dat zou ik zelf ook nooit doen en dat probeerde ik hier ook niet meer te zeggen.

het is kwaliteit, niet kwalitijt. kwalitijd is zoals quality-time

met uitzondering van een perfect (machinaal) aangezette coaxconnector is elke mogelijke connector compleet waardeloos als het toch tot het uiterste wil drijven zoals hier
bananenstekkers, jack, mini jack, klemmen...regelrechte troep

[kippy]

Is het niet een idee om een setje kabels rond te sturen. Bijv:
2 meter 2.5mm kwadraad gama kabel
2 meter 2.5mm kwadraad zuurstof vrij koper draad
2 meter gevlochten UTP
2 meter Coax

Iedereen zecht dat er geen geluidverschil te horen is. Dus dan maakt de prijs van de set waar je ze op aan sluit ook niet uit. Mijn set is 500 euro (versterker + front speakers) en daar kan ik duidelijk verschil tussen deze kabels horen. Dus als ik dit verstuur naar persoon 1 hij zijn bevindingen hier op het forum post en weer doorstuurd naar persoon 2. Dan kunnen we toch een redelijke indicatie krijgen of er nu wel of geen verschil te horen is tussen kabels.
Hiermee is natuurlijk niet te bewijzen dat kabels van 1000 euro beter zijn dan kabels van 10 euro, maar wel dat er verschil kan zijn.

Als mensen dit een goed idee vinden wil ik best wel even opzoeken wat het kost om zo iets te versturen.


Edit
Briefpost binnen nederland tot 3 KG kost 2.64 euro. Dus een grote bubeltjes envelop of mischien 2 zijn we pp max 7 euro kwijt om het van persoon naar persoon te versturen.

[ Voor 9% gewijzigd door kippy op 23-08-2007 17:25 ]

[Boudewijn]

geen goed idee.
Dubbel blind

Probleem is dat de audiofielen nu gewoon zeggen het te horen... (alhoewel gevlochten UTP niet echt super is, ivm shielding).

[Boudewijn]

GigaTexel_BE schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:03:
[...]

het is kwaliteit, niet kwalitijt. kwalitijd is zoals quality-time

met uitzondering van een perfect (machinaal) aangezette coaxconnector is elke mogelijke connector compleet waardeloos als het toch tot het uiterste wil drijven zoals hier
bananenstekkers, jack, mini jack, klemmen...regelrechte troep

ik gebruik eigen coax (met zilver , puur om eens te kijken of ik het zelf hoor) met speakon connectors voor de luidsprekers. Niet super-goed , maar goed genoeg voor pro audio

[mace]

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:52:
tsja ze mogen hun uber-set best meenemen. ik wil wel helemaal in hun eisen meegaan
ik wil ook wel naar het noorden komen (woon bij eindhoven dus limbabwe is wel te doen voor mij).

Zozo, limburg, poe, krijg je het daar niet te koud in het "noorden". ?

Een echt centrale plek, zoals bijvoorbeeld amersfoort is beter denk ik.

Ik zelf heb nog wel een siltech kabeltje van 100 euro ofzo, de MXT london. (gekregen )
Mij pa heeft een keus aan Van den Hul, o.a The Name en The Jubilee.

Niet allemaal "top" segment, maar zeker wel bovengemiddeld.
Ik ben dan ook vooral geinteresseerd of deze kabels nou definitief hoorbaar beter zijn dan de gamma-variant.

Demo-CD's DVD's en ook LP's heb ik ook wel. 180 grams LP, SACD's en MFSL gold prut en al die onzin nog meer, dus aan software geen gebrek.

[ Voor 8% gewijzigd door mace op 23-08-2007 17:28 ]

[kippy]

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:23:
geen goed idee.
Dubbel blind

Probleem is dat de audiofielen nu gewoon zeggen het te horen... (alhoewel gevlochten UTP niet echt super is, ivm shielding).

Het gaat er niet alleen over dat andere jou overtuigen, maar dat je ook je zelf kan overtuigen dat je verschil hoord of niet. Ik hoor zeer duidelijk verschil, dus ik probeer de rest uit te dagen om dit gewoon te proberen. En voor die paar euro hoeven we het niet te laten.

[Ray]

dammzz het gaat opeens hard met het topic. Ik zag een paar keer voorbij komen dat de kwaliteit van bv de versterker intern ook bepalend is. Wel natuurlijk maar laat ik je uit eigen ervaring verzekeren dat de betere merken hier ook echt wel aan gedacht hebben. Dus dikkere en stijvere pcb's, bredere printbanen etc. ik zeg met trots http://www.gryphon-audio.dk/files/classics/antileon.pdf de foto's in de brochure zijn niet zo scherp maar je kan redelijk goed de sporen naar de speakers zijn. Ook Krell en Sphynx hechten hier veel waarde aan. De uitgangsrelais van een Krell ksa 300s bijvoorbeeld kunnen iets van 50 amp trekken en ze hebben er 2 per kant.

[Boudewijn]

kippy schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:27:
[...]

Het gaat er niet alleen over dat andere jou overtuigen, maar dat je ook je zelf kan overtuigen dat je verschil hoord of niet. Ik hoor zeer duidelijk verschil, dus ik probeer de rest uit te dagen om dit gewoon te proberen. En voor die paar euro hoeven we het niet te laten.

jep jij zegt het te horen.
mijn stelling is dat het tussen je oren zit, en dat je het denkt te horen doordat je het weet.
dat kun je dus nooit in je eenjte testen.

maar anderszijds sta ik er voor open. Stuur maar, ik zal serieus gaan luisteren

[Boudewijn]

Ray schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:20:
dammzz het gaat opeens hard met het topic. Ik zag een paar keer voorbij komen dat de kwaliteit van bv de versterker intern ook bepalend is. Wel natuurlijk maar laat ik je uit eigen ervaring verzekeren dat de betere merken hier ook echt wel aan gedacht hebben. Dus dikkere en stijvere pcb's, bredere printbanen etc. ik zeg met trots http://www.gryphon-audio.dk/files/classics/antileon.pdf de foto's in de brochure zijn niet zo scherp maar je kan redelijk goed de sporen naar de speakers zijn. Ook Krell en Sphynx hechten hier veel waarde aan. De uitgangsrelais van een Krell ksa 300s bijvoorbeeld kunnen iets van 50 amp trekken en ze hebben er 2 per kant.

wat is de lol van een dikker PCB? een ander dielectricum?

mag ik je eraan herinneren dat een PCB niet afgeschermd is, en dus een coax kabel gevoelige ingangen voor mijn gevoel veel beter is?

[kippy]

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:26:
[...]

jep jij zegt het te horen.
mijn stelling is dat het tussen je oren zit, en dat je het denkt te horen doordat je het weet.
dat kun je dus nooit in je eenjte testen.

maar anderszijds sta ik er voor open. Stuur maar, ik zal serieus gaan luisteren

Dat kan geregeld worden, maar zou eigenlijk willen zien dat er meer mensen mee doen. Dat we een lijst krijgen van mensen en iederekeer wordt het pakketje weer naar de volgende gestuurdt. Dus bij deze wil ik vragen of er animo is voor een persoonlijke luistertest van een vaste set speaker kabels die ieder op zijn eigen set kan beluisteren. Kosten max 6.50 per persoon.

[Cyberpope]

kippy schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 17:27:
[...]

Het gaat er niet alleen over dat andere jou overtuigen, maar dat je ook je zelf kan overtuigen dat je verschil hoord of niet. Ik hoor zeer duidelijk verschil, dus ik probeer de rest uit te dagen om dit gewoon te proberen. En voor die paar euro hoeven we het niet te laten.

Geen enkel nut... Mensen die het niet willen horen horen het niet, mensen die het willen horen het. De mensen is nu eenmaal op die manier te programmeren.

Dit zal gebeuren los van of het feitelijk wel of niet waarneembaar is. Dat is een psychologische wet die al zo oud is <vul iets ouds in> . Vandaar vallen als je zelf een audi rijdt het op hoeveel audi's er rond rijden. Selectieve aandacht en inhibitie heet dit. Daarom is het zo lastig om een rode letter tussen blauwe letters te zoeken, als je opdacht ervoor was om de een blauw letter tussen roden te vinden. (kost je een paar milliseconden extra). Dit gebeurd dus ZELFS als mensen bewust willen omschakelen. Laat staan wanneer mensen er onbewuste verwachtingen c.q. weerstanden tegen hebben.

Enige optie is een dubbel blind test.
(tenzij het verschil enorm is.. en we hebben hier al aangegeven dat het met de huidige apparatuur niet te meten is.. Dus het kan nooit een verschil van dag en nacht zijn).

MaCe1337 schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 16:21:
De praktische implicaties van een DBT met kabels zijn veel lastiger, immers moeten alle deelnemers fysiek aanwezig zijn in dezelfde ruimte om een eerlijk verloop te kunnen garanderen. Je kan natuurlijk ook meerdere sessies houden, maar er moet een onafhankelijk objectief persoon zijn die de kabels verwisselt.

Waarom moet die persoon objectief zijn? Je kunt toch achter een laken werken en als iedereen zijn formulier heeft ingevuld het laten zien? (gordijn weghalen). Dan is het voor iedereen te controleren?

Natuurlijk moet je het wel een paar keer doen (minimaal een stuk of 10). Dan zouden degene claimen het te horen minimaal >6x het juiste antwoord ingevuld moeten hebben.

Gok echter dat dit hetzelfde afloopt als:

lord.farquaad in "Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's"

[ Voor 36% gewijzigd door Cyberpope op 23-08-2007 18:45 ]

[Kaj.]

Boudewijn schreef op donderdag 23 augustus 2007 @ 18:27:
[...]

wat is de lol van een dikker PCB? een ander dielectricum?

mag ik je eraan herinneren dat een PCB niet afgeschermd is, en dus een coax kabel gevoelige ingangen voor mijn gevoel veel beter is?

Ik gok iets in de richting van minder meetrilgevoelig materiaal.