EL-contest commandocentrum

[lemming_nl]

[EL] Contest

Het plan

We gaan een wedstrijd houden! De bedoeling is dat je (als je meedoet) de komende drie maanden iets spectaculairs gaat bouwen. Iets dat nog niet (op die manier) bestaat.

Het thema

Het thema voor deze contest is: Spel. Amusement in al zijn vormen. Het mag interactief zijn maar dat moet niet.

Vragen?

Voor alle problemen, twijfels en onduidelijkheden mag de jury aangesproken worden (via DM is het handigste), dit zijn Sprite_tm, sebastius en naftebakje.

De Planning

Op 1 juli trappen we af. We zijn begonnen! Je kunt je aanmelden in dit topic. Daarna is het de bedoeling dat je een worklog gaat bijhouden. Een eigen [EIP] topic dus. Plaats daarin je plan, je schema's, je foto's/filmpjes, alles wat er mee te maken heeft. De bedoeling is dat we op 1 oktober allemaal klaar zijn. Je hebt dus 3 volle maanden om wat prachtigs te maken.

De Regels

Geen wedstrijd zonder regels, en helaas hebben we er wel een paar nodig: • Je moet een worklog bijhouden. Elke week een update. Bij vakantie even melden in dit topic. Heb je een weekje niks, laat dat ook even weten in je worklog. • Het ontwerp moet 'open' zijn, dus schema's en code dient openbaar gemaakt te worden. • Het ontwerp moet reproduceerbaar zijn, dus geen bizar exotische onderdelen (onafhankelijke jury zal dit beoordelen indien nodig) • Recyclen van componenten mag, mits er rekening gehouden wordt met reproduceerbaarheid. • We gaan voor het concept 'Meer is Minder' en daarvoor hebben we een punten systeem (zie apart kopje) • Ieder mag zo vaak meedoen als hij/zij wil. Hoe vaker hoe leuker natuurlijk! Puntensysteem Elk component dat je gebruikt kost 'punten'. Je hebt een budget van 250 punten. Hier is de volgende verdeelsleutel voor bedacht: • Modules worden opgesteld uit de verbindingen met het systeem. • Is een module complexer (alsin, een pcb met verschillende componenten erop valt deze onder 3 punten per pin. • Is een modules simpel, zoals een matrix en dergelijke valt deze onder 0.5 punt per pin. • Weerstand = 1 punt. • Led = 0.5 punt. • Condensator = 2 punten. • Microcontroller/fpga = 1 punt per gebruikt pootje + 1 punt per Mhz. • Spoel = 2 punten. • Keramische resonatoren en kristallen = 2 punten. • Simpele sensoren (ldr/ntc/ptc/etc) = 1 punt. • Invoerdelen (potmeters/ drukknopjes/ etc) = 2 punten. • Andere sensoren (lichtpoortjes/hall sensoren/anomometers/etc) = 3 punten • Standaard ic's = 0.5 punt per gebruikte pin. • Afwijkende ic's = 1 punt per gebruikte pin. • LCD met evt touchscreen = 8 punten. • Transistor = 2 punten. • Motoren = 4 punten • Servo's en stappenmotoren = 6 punten. Bij dit puntenbudget hoef je het volgende niet mee te rekenen: • Voedingspinnen voor IC's • Ongebruikte pinnen van IC's (dus als je maar 1 AND poort gebruikt van een 7400, kost dat 1,5punt) • 'Dubbele' pinnen (dus als een mosfet 2 elektrisch doorverbonden source pinnen heeft, telt dat als 1) Toegestane (rand)apparatuur Sommigen zullen een uitvoer/invoer apparaat willen gebruiken. Dat mag als je met de volgende dingen rekening houd. • Een computer mag gebruikt worden in een project, maar alleen als in/uitvoer, niet voor verwerking. • Van deze computer mogen alleen standaardpoorten gebruikt worden (serieel/usb/parrallel) • Standaard apparatuur -> Apparatuur wat elke tweaker gemiddeld thuis heeft staand, voorbeelden. • Wel -> Monitor, toetsenbord, muis, tv, joystick, wasmachine, magentron, etc • Niet -> Osciloscoop, specifiek LCD scherm, verfafbrander, wacom, touchscreen, etc. Afwijken van de regels Soms komt het voor, heb je een briljant idee maar past het net niet binnen het puntenbudget of is dat ene IC nét iets te exotisch. Daarvoor kun je de jury inschakelen. Die kunnen toestemming verlenen voor het onderdeel of de andere wijziging die je wilt toepassen. Bietsen van andermans ideeën Sprite plaatst wel eens een geniaal stukje schema. Dat wil je wel eens lenen. Kijk als je slim bent pas je de boel gewoon aan en hou je het discreet. Heb je echt een concreet stuk gepikt, dan zul je aan de auteur toestemming moeten vragen EN aan de jury. In dit topic dus. De Winnaar Wint niks! Behalve eeuwige roem. En we vinden onze winnaar door een poll op 1 oktober te openen en iedereen te laten stemmen. Dat wordt gemiddeld (50/50) met het puntenbudget (minder is BETER) en er rolt een winnaar uit! VEEL PLEZIER EN SUCCES AAN ALLE DEELNEMERS!

[ Voor 19% gewijzigd door lemming_nl op 01-07-2007 17:49 ]

[lemming_nl]

Wie doen er allemaal mee?

Tot nu toe hebben de volgende mensen een EIP geopend:

SA007 (nog naamloos)
TRRoads' Entertainment System
Lemming_nl (nog naamloos)
mooseman007's Rad van fortuin
Flux_w42's PAL TV Game

[ Voor 103% gewijzigd door lemming_nl op 08-07-2007 11:56 ]

[M14]

Misschien is het iets om te vermelden wie er allemaal mee doet .

[lemming_nl]

Dat staat in de TS, mensen moeten in dit topic melden of ze mee doen. Er zijn mensen in het vorige topic die gezegd hebben dat ze meedoen maar omdat bij dit soort wedstrijden blijkt dat mensen niet altijd meedoen ook al zeggen ze van wel is het denk ik het makkelijkst als iedereen die mee doet dat hier meld en vervolgens een EIP opent.

[SA007]

Denk toch dat je in de titel moet gooien dat het een contest topic is.

Ik doe zoiezo mee, zodra ik een naam voor mijn ding bedacht heb gooi ik het topic open

[lemming_nl]

SA007 schreef op zondag 01 juli 2007 @ 15:13:
Denk toch dat je in de titel moet gooien dat het een contest topic is.

Ik doe zoiezo mee, zodra ik een naam voor mijn ding bedacht heb gooi ik het topic open

Ik had idd wat moeite met de topic titel, iemand suggesties voor een betere?

[SA007]

Mijn eerste vraag aan de wedstrijdleiding:

Ik wil bij mijn ding gebruik maken van acceleratiemeters voor de bediening.
Ik heb al wel 2 acceleratiemeters liggen, van freescale. Om wat preciezer te zijn de MMA6270QT.

Deze voldoet precies aan mijn eisen qua gevoeligheid en uitgangen, maar heeft 1 'nadeel'.
Hij zit in een QFN16 package, niet de meest practische doe-het-zelf package.
Het is met de hand te solderen, heb het al vaker gedaan, maar het is lastig.

An-sich wil ik best wel een zooitje carrierbordjes maken als mensen behalve mij hier mee willen stoeien

De vraag is dus, mag ik deze ic gebruiken in mijn project? (ik gebruik er dan 2)

[Verwijderd]

Ik doe ook mee, ga zometeen mijn topic maken.

Topic is aangemaakt

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2007 17:08 ]

[naftebakje]

Zo, even de topictitel wat opgefrist, en wat titels aangepast voor de herkenbaarheid naar [EiP-contest].

Voor alle problemen, twijfels en onduidelijkheden mag de jury aangesproken worden (via DM is het handigste), dit zijn Sprite_tm, sebastius en naftebakje.

[ Voor 26% gewijzigd door naftebakje op 01-07-2007 17:39 ]

[Verwijderd]

Het andere topic kan dicht denk ik? Om verwarring te voorkomen.

En misschien het commando centrum even sticky maken?

[Sprite_tm]

SA007: De jury heeft overlegd, en we zijn er niet compleet gecharmeerd van: dat IC is niet makkelijk te krijgen en de verpakking is idd wel heel erg klein. Als je je aan het aanbod houdt om carrier boards voor anderen te maken, mag je ze gebruiken. We willen de ICs echter wel omdat er niet makkelijk aan te komen is redelijk duur maken: het kost je dan ook 50 punten extra per acceleratiemeter.
TRRoads: Prima Hoewel ik wel een hekel heb aan het uiterlijk van een stucky

[ Voor 9% gewijzigd door Sprite_tm op 01-07-2007 17:40 ]

[Verwijderd]

Pfoe... de jury is streng... maar eerlijk.

Overigens kan je prolly wel een low-tech oplossing verzinnen voor een acceleratiemeter, een die weinig tot geen punten kost.

Vraagje:

Een onderdeel als een houder voor een SD kaart, kost dat wel of geen punten?

In principe is het een mechanisch onderdeel en dus onderdeel van de behuizing, maar er zitten wel pinnen aan om aan te solderen.

IMHO zou het maximaal 1 punt mogen kosten, maar in principe geen punten, het is puur voor de afwerking en dus niets functioneels.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2007 18:13 ]

[Sprite_tm]

Da's gratis, net zoals IC-voetjes enzo: tis puur handig en het verandert niets aan het circuit.

[sebastius]

SD kaart houder is in bespreking, maar volgens mij moet je gewoon punten rekenen voor je SD kaartje. Wat voor SD kaart ben je van plan? En wat ben je daar mee van plan?

[Verwijderd]

Hmmm ja, daar zal ik wel rekening mee houden, er zijn wel meer aspecten waar ik rekening moet houden met de jury.

Maar ik stel voor dat ik gewoon een compleet voorstel maak en dat dan aan jullie laat zien zodat er geoordeeld kan worden wat wel en wat niet.

Ik wil de SD kaartjes gebruiken als drager voor de spellen die op de console moeten gaan draaien. Dat komt nog wel goed, ik zal alles zo voorbereiden dat jullie genoeg info hebben om een goede beslissing te nemen.

[SA007]

@Jury:

Die 50 punten is echt teveel voor mijn budget.

Heb een mogelijke vervanging, ook SMD, maar bestelbaar bij farnell en een goed handsoldeerbare package (pinafstand van 1.27mm en gemetaliseerde bussen erin in plaats van vlakjes)
Datasheet: http://www.britishrobotics.com/ICs/MXA2500ML.pdf

[0fbe]

Ik twijfel nog om mee te doen. Zit met twee vragen:

-tot wanneer kan je je aanmelden?
-als je meerdere 8x8 LED matrices pakt telt dat dan als 8 punten totaal (lijkt me wel zo eerlijk omdat je het kunt zien als 1 scherm net zoals LCD) of 8 per module van 8x8?

[SA007]

Je kan je aanmelden waneer je wil, als het maar aan het einde af is.

Als je meerdere schermen wil telt het in principe als 8 punten per module, maar er is misschien een soort massakorting te regelen voor dat soort dingen, maar dat beslist de jury.

[0fbe]

SA007 schreef op zondag 01 juli 2007 @ 23:39:
Je kan je aanmelden waneer je wil, als het maar aan het einde af is.

Als je meerdere schermen wil telt het in principe als 8 punten per module, maar er is misschien een soort massakorting te regelen voor dat soort dingen, maar dat beslist de jury.

Dan zou ik over puntje 2 graag de jury horen. Stel ik pak een LED matrix van 3 bij 2 modules van 8x8 zou dat me dus 6x8 = 48 punten kosten. Echter een LCD scherm met dezelfde functionaliteit kost maar 8 punten totaal.

[lemming_nl]

Vergeet vooral niet dat je ook een hele zut pinnen nodig hebt aan de aansturings kant. Het voordeel van led matrixen is wel dat je er meer mee kan dan met een LCD. LCD schermpjes zijn langzaam en niet dimbaar. Led matrixen kan je heel snel aansturen en ook dimmen met pwm.

[SA007]

En je kan met led matrixen zelfs zonder extra hardware er een touchscreen mee maken...

[Verwijderd]

timcooijmans schreef op zondag 01 juli 2007 @ 23:41:
[...]

Dan zou ik over puntje 2 graag de jury horen. Stel ik pak een LED matrix van 3 bij 2 modules van 8x8 zou dat me dus 6x8 = 48 punten kosten. Echter een LCD scherm met dezelfde functionaliteit kost maar 8 punten totaal.

Een matrix is toch 0.5 punten per pin?

Is een modules simpel, zoals een matrix en dergelijke valt deze onder 0.5 punt per pin.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2007 02:23 ]

[0fbe]

Verwijderd schreef op maandag 02 juli 2007 @ 02:23:
[...]

Een matrix is toch 0.5 punten per pin?


[...]

En welke pinnen worden dan getelt? Inwezen maak je er 1 grotere matrix van? Tel je dan alleen de rijen en kolommen of ook interne pinnen binnen de matrix.

SA007 schreef op maandag 02 juli 2007 @ 00:14:
En je kan met led matrixen zelfs zonder extra hardware er een touchscreen mee maken...

Dat was mijn idee... Ik wil het echter uittesten want het kan zijn dat het met gegeven limiet aan pinnen helemaal niet mogelijk is (omdat je een hoop ADC en rekenpower moet hebben om én uit te lezen én iets te displayen) Infeite heb je dus dezelfde functionaliteit als een LCD scherm met touchscreen (die dus voor 8 punten staat) Vandaar ook mijn vraag aan de jury

[sebastius]

Verwijderd schreef op zondag 01 juli 2007 @ 20:39:
Hmmm ja, daar zal ik wel rekening mee houden, er zijn wel meer aspecten waar ik rekening moet houden met de jury.

Maar ik stel voor dat ik gewoon een compleet voorstel maak en dat dan aan jullie laat zien zodat er geoordeeld kan worden wat wel en wat niet.

Ik wil de SD kaartjes gebruiken als drager voor de spellen die op de console moeten gaan draaien. Dat komt nog wel goed, ik zal alles zo voorbereiden dat jullie genoeg info hebben om een goede beslissing te nemen.

SD kaart is gewoon akkoord, gebruik hem maar gewoon. Aantal pennen = aantal punten

[sebastius]

Ik neem even het item 'soldeerbaarheid' mee naar achter, want kleiner dan 1,27mm moet imho wel kunnen, TQFP zou gewoon mogelijk moeten zijn denk ik. Iedereen met een naaldpunt op z'n soldeerbout kan dat gewoon doen (en er zijn ook diverse minder nette trucs om het te doen, dat wel). Je hoort er nog van

[mux]

De sprite-manier? Heb ik van SA007 gehoord... kwak er een hoop soldeer op en zuig het overtollige weg met wat wick/lint...

[Verwijderd]

sebastius schreef op maandag 02 juli 2007 @ 10:16:
[...]

SD kaart is gewoon akkoord, gebruik hem maar gewoon. Aantal pennen = aantal punten

Ok das goed, ik wou namelijk ook nog elders in het systeem een SD kaart gebruiken.

Thanks

[naftebakje]

ssj3gohan schreef op maandag 02 juli 2007 @ 12:36:
De sprite-manier? Heb ik van SA007 gehoord... kwak er een hoop soldeer op en zuig het overtollige weg met wat wick/lint...

Ik vind de bolletje-tin manier beter, de eerste 2 pootjes van het SMD-geval vertinnen zodat ze aan elkaar hangen, wat flux toevoegen (zonder eist wat meer ervaring en een schonere punt op je bout) en dan dat bolletje tin (de kortsluiting) meetrekken over de pinnetjes. Zo werd het ook op mijn loodvrij solderen cursus aangeleerd, en daar haalde ik resultaten die niet van machinaal solderen te onderscheiden zijn (ook onder de microscoop ziet dat er perfect uit).
Met lint wegzuigen is lastiger, het heeft vaak de neiging om aan de pinnetjes te blijven plakken enzo, wel kan je als je een te groot balletje tin hebt meegesleept dat aan de zijkant wegnemen met wat desoldeerlint, maar mooi egaal de pootjes vertinnen lukt niet als je niet achteraf nog ff het tin heen en weer sleept over de pootjes.

[Sprite_tm]

Kewl, die kende ik nog niet De volgende keer ga ik die es proberen. Het klinkt wel als een stukkie lastiger om te doen, maar is ws wel sneller en ik verbruik geen meters van mijn precious litze meer

[SA007]

Idd, wel waard om nog 's naar te kijken als ik weer 's tqfp oid moet solderen.

al vind ik de resultaten met het veel tin + litze ook verrassend goed.

Edit: misschien een idee om deze laatste posts te moven naar de kroeg ipv mijn contest, wat makkelijker terug te vinden. Misschien ook in de FAQ ofzo?
Merge done

[ Voor 36% gewijzigd door naftebakje op 02-07-2007 22:49 ]

[SA007]

SA007 schreef op zondag 01 juli 2007 @ 22:16:
Heb een mogelijke vervanging, ook SMD, maar bestelbaar bij farnell en een goed handsoldeerbare package (pinafstand van 1.27mm en gemetaliseerde bussen erin in plaats van vlakjes)
Datasheet: http://www.britishrobotics.com/ICs/MXA2500ML.pdf

Wordt dit nog onder behandeling genomen?

[Stoney3K]

En we zijn van start!

* Stoney3K meldt zich ook nog even aan met zijn projectje... ik zal in de loop van deze week een topic openen.

[Looney11]

Ja leuk, ik doe ook mee.

Het idee is nog niet gematerialiseerd maar dat komt in de loop van de tijd wel.

Topicje wordt binnenkort geopend!!

Groet,

Looney

[flux_w42]

Mijn topic zal binnenkort ook gestart worden. Wel nog even een nieuw projectje bedenken, want mijn idee was bijna 100% 't zelfde als dat van SA007 En dat zou dan natuurlijk niet meer origineel zijn hé

[roelieboelie]

Is het niet handig om even in de TS de linkjes naar de verschillende topics te posten? Dan kun je elke dag/week snel naar de betreffende topics, anders moet je de hele forumlijst ( ) doorzoeken.

ik ga ook meedoen!! eerst nog even wat leuks verzinnen

[lemming_nl]

roelieboelie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 13:54:
Is het niet handig om even in de TS de linkjes naar de verschillende topics te posten? Dan kun je elke dag/week snel naar de betreffende topics, anders moet je de hele forumlijst ( ) doorzoeken.

ik ga ook meedoen!! eerst nog even wat leuks verzinnen

Ik heb ze even in de 1e reply gezet, iedere keer zodra ik wat probeer te veranderen aan de TS gaan er dingen mis

[Jgsvuden]

naftebakje schreef op maandag 02 juli 2007 @ 21:51:
[...]
Ik vind de bolletje-tin manier beter, de eerste 2 pootjes van het SMD-geval vertinnen zodat ze aan elkaar hangen, wat flux toevoegen (zonder eist wat meer ervaring en een schonere punt op je bout) en dan dat bolletje tin (de kortsluiting) meetrekken over de pinnetjes. Zo werd het ook op mijn loodvrij solderen cursus aangeleerd, en daar haalde ik resultaten die niet van machinaal solderen te onderscheiden zijn (ook onder de microscoop ziet dat er perfect uit).
Met lint wegzuigen is lastiger, het heeft vaak de neiging om aan de pinnetjes te blijven plakken enzo, wel kan je als je een te groot balletje tin hebt meegesleept dat aan de zijkant wegnemen met wat desoldeerlint, maar mooi egaal de pootjes vertinnen lukt niet als je niet achteraf nog ff het tin heen en weer sleept over de pootjes.

PIEK training loodvrij solderen?

die heb ik namelijk ook gedaan waar ik werkte, super relaxte cursus, ik had ook een smd device met belachelijk kleine pinnetjes, als het goed is heb ik dat trainingsbordje nog ergens liggen...

[naftebakje]

Nope, interne opleiding, cursus, printjes,... werden inhouse gemaakt.

[bazzzzzz]

Sprite_tm schreef op zondag 01 juli 2007 @ 17:39:
SA007: De jury heeft overlegd, en we zijn er niet compleet gecharmeerd van: dat IC is niet makkelijk te krijgen en de verpakking is idd wel heel erg klein. Als je je aan het aanbod houdt om carrier boards voor anderen te maken, mag je ze gebruiken. We willen de ICs echter wel omdat er niet makkelijk aan te komen is redelijk duur maken: het kost je dan ook 50 punten extra per acceleratiemeter.
TRRoads: Prima Hoewel ik wel een hekel heb aan het uiterlijk van een stucky

btje hele late quote maar bij elektuur zijn ze te krijgen(samen met een printplaat die je dan weg kan gooien), wel duur trouwens. 14,50 voor 2 stuks....

[SA007]

En als je iets verder had gekeken, had je ook gezien dat ik voor 5 euro een goed soldeerbaar exemplaar had gevonden.

Waar maar je dat 2 stuks trouwens uit op, volgens mij krijg je er 1 hoor.

[Verwijderd]

Ik heb mijn EIP aangemaakt.
[EIP]mooseman007: Rad van fortuin

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2007 12:08 ]

[flux_w42]

Topic is ook aangemaakt. Er zijn er wel nog niet zo veel mensen die een topic gestart hebben hé
Ik dacht dat er meer animo zou zijn

[EIP] Flux_w42: PAL TV Game

[ Voor 30% gewijzigd door flux_w42 op 07-07-2007 19:01 ]

[Verwijderd]

PAL output is toch iets wat bij meer mensen voorkomt nu, mijn TES systeem gaat ook output geven op PAL (zwart wit in eerste instantie).

Ik ben vooral benieuwd of mijn framebuffer idee gaat werken, maar komende week heb ik geen tijd om eraan te werken dus ik moet nog even wachten.

[SA007]

Mjah, PAL is gewoon erg wijdverspreid en redelijk simpel, dus dat was wel te verwachten.

Alleen de manier waarop verschilt toch sterk, ik ga het bijvoorbeeld doen in analoge hardware, flux_w32 doet het compleet softwarematig enzo.

[Verwijderd]

Ik doe het ook volledig softwarematig, maar toch weer op een andere manier.

Mijn aanpak is meer de videokaart aanpak terwijl zijn manier meer een geintegreerde aanpak is, ook weer compleet anders.

Wel leuk zo, PAL is inderdaad het beste, voor heel weinig krijg je een hoge resolutie full color beeld op een scherm zo groot als je maar wil. Toch lijkt een hoge resolutie en kleuren niet echt haalbaar voor de meeste van ons vanwege het punten limiet, maar de potentie is er in ieder geval.

Het is sowieso beter als een kleine grafische LCD die veel pinnen nodig heeft en dan nog redelijk beperkt en klein is (en vaak relatief prijzig).

[SA007]

Vraag aan de Jury:

Waar vallen R2R netwerken onder, stel je gebruik zo'n ding:
http://www.bitechnologies.com/pdfs/resistorladder.pdf (en dan de BCN31Ladder ding)

Zijn in principe 16 weerstanden in 1 behuizing gemikt, dus dat valt volgens mij onder een matrix van weerstanden, wat 0.5 punt per pin is.
Dat zou uitkomen op 5 punten.
Als het als 16 losse weerstanden wordt gerekend komt het uit op 16 punten, wat imho een beetje onterecht is omdat het een standaard netwerk is, net als bijvoorbeeld een led matrix.

[Verwijderd]

Nu een beetje laat, maar ik vind het puntensysteem sowieso een beetje krom, dus misschien een idee om er toch nog eens over te praten.

Het puntenlimiet is er namelijk om ervoor te zorgen dat men creatief gaat denken, OK, daar ben ik helemaal voor, dat is top.

Maar wanneer je gaat werken met bussen is het gewoon een hopeloos systeem, zelfs een simpele bus van 8 lijnen kost je gelijk al een hoop punten aan alle kanten waarop je em aansluit. Dit maakt het gebruik van geheugen ed gewoon onmogelijk.

Dat is op zich geen probleem, zo werken de regels nu eenmaal en dat is prima.

Maar een naar bij-effect is dat als je iets doet waarvoor bijvoorbeeld geheugen echt nodig is je gelijk naar hele complexe IC's toe moet met al een bak geheugen erin, of IC's die gelijk een heel stuk functionaliteit met alles erop en eraan regelen zodat je het zelf niet meer hoeft te doen. Of (zoals in mijn geval) naar IC's met een seriele bus zodat het aantal pinnen wat minder wordt.

Dit lijkt me lijnrecht tegenover creatieve oplossingen te staan en duwt mensen meer in de richting van kant-en-klare oplossingen en software oplossingen.

Ik kom hier zo bij omdat ik mijn schema aan het tekenen was en me realiseerde dat ik het hele ding in 1 enkele iets complexere microcontroller of een stuk FPGA zou kunnen doen. Zelfs een doodsimpel ding als een mux kost al een bak aan punten.

Een mogelijke oplossing zou zijn om een bus (en de defintie daarvan zou dan duidelijk moeten zijn) bijvoorbeeld te tellen als 5 punten no-matter hoeveel aansluitingen en no-matter hoeveel lijnen. Op die manier wordt er ineens een hoop meer mogelijk wat de creativiteit alleen maar kan stimuleren.

Mocht iemand misbruik maken (as deemed by the jury) dan kan de jury altijd ingrijpen en zeggen hoe of wat.

Iemand een/oneens en waarom?

[sebastius]

De bus op zich telt niet mee, enkel de pinnen die je gebruikt. En als je door je bus krap komt te zitten, kom dan even met een concrete vraag zodra dat gebeurd, in plaats van vooraf problemen te gaan scheppen. Bussystemen kosten veel punten maar er kan ook veel mee. En I2C is je vriend

Toevoeging: ik gooi de Busdiscussie even naar 'achter'.

Meteen nog een tip: een extern kristal voor je micro-controller kost je niets (behalve de punt per Megahertz). Zou een nogal onvriendelijk voordeel zijn tov mensen met interne oscillatie.

[ Voor 29% gewijzigd door sebastius op 08-07-2007 21:13 ]

[sebastius]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 21:05:
Ik doe het ook volledig softwarematig, maar toch weer op een andere manier.

Mijn aanpak is meer de videokaart aanpak terwijl zijn manier meer een geintegreerde aanpak is, ook weer compleet anders.

Wel leuk zo, PAL is inderdaad het beste, voor heel weinig krijg je een hoge resolutie full color beeld op een scherm zo groot als je maar wil. Toch lijkt een hoge resolutie en kleuren niet echt haalbaar voor de meeste van ons vanwege het punten limiet, maar de potentie is er in ieder geval.

Het is sowieso beter als een kleine grafische LCD die veel pinnen nodig heeft en dan nog redelijk beperkt en klein is (en vaak relatief prijzig).

Kijk natuurlijk is het knap om softwarematig een PAL signaal te maken, maar de jury heeft ook bewondering voor andere manieren van uitvoer (en dan bedoel ik niet noodzakelijk een LCD of LED scherm).

[Verwijderd]

sebastius schreef op zondag 08 juli 2007 @ 20:58:
De bus op zich telt niet mee, enkel de pinnen die je gebruikt. En als je door je bus krap komt te zitten, kom dan even met een concrete vraag zodra dat gebeurd, in plaats van vooraf problemen te gaan scheppen. Bussystemen kosten veel punten maar er kan ook veel mee. En I2C is je vriend

Het is al een probleem, ik heb mijn design aangepast naar een serieel systeem (SD kaart als framebuffer ).

Natuurlijk telt de bus alleen voor de pinnen die je gebruikt.

Maar als je een iets wilt doen met die ene bus betaal je al die pinnen (vaak dubbel, invoer en uitvoer) voor ieder klein IC'tje wat je erop gooit. Dat zorgt ervoor dat een bus praktisch onbruikbaar is wegens het explosief groeien van het aantal punten.

(Zie ook de eerdere discussie over het toevoegen van een klein stukje RAM in m'n systeem)

Of weet jij een 4Mbit I2C ram chipje (en dan niet in micro-SMD) die ook nog eens een beetje performance eruit perst? Ik kon er namelijk geen vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2007 23:15 ]

[flux_w42]

Kan je zoiets (Microchip) of zoiets (Maxim) niet gebruiken? Qua snelheid is het natuurlijk niet optimaal maar als je SPI of I²C gebruikt komt het wel voordelig uit in het puntensysteem.

[ Voor 16% gewijzigd door flux_w42 op 08-07-2007 23:29 ]

[Verwijderd]

Jup daarom gebruik ik een SD kaart, dat is SPI en dan heb ik voor 5 euro gelijk 256 megabyte beschikbaar, kost maar 3 punten.

Van die 1mbit chipjes heb ik weinig aan (en de performance is vaak ook om te janken), ik heb echt minstens 4mbit nodig.

Nu zou ik met een mux gewoon 4 van die chipjes in kunnen zetten alleen kost dat dus weer heel veel punten.

Een EEPROM gaat trouwens sowieso niet werken, dan nog liever flash (wat ik met een SD kaart dus ook doe). Maar het beste zou gewoon SRAM zijn, maar dat kost zo extreem veel punten dat het niet echt in verhouding staat.

Die SRAM chip van Maxim is zelfs maar 1kbit... en allemaal in SMD.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2007 23:34 ]

[flux_w42]

Op de IC's van Microchip heb je een soort 2 bits chipselect. Je kan dus 4 chips parallel zetten. Ik heb mijn vorige post nog aangepast met een seriele SRAM chip, maar die is maar 1kb geloof ik.

[ Voor 33% gewijzigd door flux_w42 op 08-07-2007 23:32 ]

[Verwijderd]

Noujah voor mijn ontwerp maakt het niet zo heel veel uit, ik kijk wel even naar de performance van de SD kaart, als dat goed genoeg is gebruik ik gewoon overal SD kaarten voor het geheugen.

[SA007]

Zoiezo zijn flash modules niet zo heel goed in ram-ish taken he, als je veel in de videobuffer zet gaat je kaart snel stuk.
als je 500 sectoren zou hebben, en je hebt er 50 in gebruik, en je refreshd elke frame er 5 van, dan is naar 100 frames (like 4 seconden) je kaart een keer herschreven.
Als je kaart 10.000 keer betrouwbaar herschreven kan worden is na 11 uur gebruik de kaart gaar.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk, maar ik denk niet dat dat een probleem zal zijn:

Ik geloof dat de hedendaagse kaarten iets van 100000 keer betrouwbaar herschreven kunnen worden, en met interne algoritmes en extra sectoren in de kaart zelf is dat aantal nog veel hoger.

M'n framebuffer is relatief gezien erg klein, ik kan dus gewoon een stukje opschuiven op de kaart mocht ie een rotte sector krijgen (en dit zelf niet meer op kunnen vangen).

Een nieuw SD kaartje kost maar 5 euro, dat is dus te overleven.

Maar het belangrijkste: ik zal het geheel niet 11 uur laten draaien, die paar minuten testen iedere keer tellen natuurlijk wel op maar echt mega lang zal het niet zijn.

Edit:

Even in de datasheet gekeken, het Hynix NAND flash chipje in mijn noname SD kaart kan een sector minstens 1000000x overschreven worden voordat ie dood gaat (dit is geen absoluut getal, maar het zal in ieder geval niet minder zijn).

Daarnaast heeft de kaart 4 megabyte aan reserve blokken die ie automatisch gebruikt mocht er een sector kapot gaan, daarmee wordt de levensduur dus nog veel groter. Hij zorgt via een handig algortime dat je niet steeds fysiek dezelfde sector wegschrijft, dat doet de kaart dus zelf.

Dat is dus no problem, enige probleem kan zijn dat de performance niet goed genoeg is.

Uitlezen of wegschrijven duurt 250us per 512 byte pagina... dat is dus echt wel traag.

Aan de andere kant duurt een heel frame 40ms om uit te poepen, zo lang het dus zo is dat die 250us komt doordat er gewacht moet worden op de SD kaart hoeft dat geen probleem te zijn, ik kan dan gewoon de volgende paar scanlines opvragen en die tussendoor in m'n buffer proppen.

Het lijkt me dus wel haalbaar, maar de resolutie zal niet mega hoog zijn (hoeft ook niet)

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2007 21:37 ]

[SA007]

Is de Jury btw op vakantie ofzo?

[sebastius]

SA007 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 22:40:
Is de Jury btw op vakantie ofzo?

Check je topic

[sebastius]

Jongens, vergeten jullie niet even een lekkere worklog post te maken?

[Verwijderd]

Is er overigens nog gepraat over de hele bus-punten kwestie in de jury?

Ik zou toch graag meer oplossingen met simpele gates, muxen, shifts etc zien, maar met de puntentelling zoals die nu is vlieg je dan met zelfs een 8 lijns bus door de limiet heen bij een tiental onderdelen.

[SA007]

Inderdaad, Als je bijvoorbeeld een 8 bits bus hebt, kost die je zoiezo 8 punten (als beide chips standaard ic's zijn)

Misschien is het een idee om een bus op te nemen als een vast puntenaantal, en dan op de chips geen punten te rekenen voor de bus.
Dat elke bus gewoon iets van 4 punten is, dan kunnen bijvoorbeeld ramchips nog gebruikt worden.
Die zijn niet moeilijk ofzo, maar hebben altijd veel pinnen. (adresbus, databus)

[Ibex]

Ik zou de breedte van de bus nemen, en dat dan slechts eenmaal. Stel twee microcontrollers die 8 datalijnen en 3 signaallijnen hebben naar elkaar toe. Ik zou dan slechts 11 punten nemen. Ookal gebruik je hier dan in feite 22 pennetjes. Hang je aan dergelijke bus 8 microncontrollers, heb je nog steeds 11 punten, ookal zou je er dan opeens 88 hebben mocht je pennetjes moeten tellen .

Ik zou wel effectief de breedte van de bus nemen. 8 datalijnen + 3 controlelijnen = 11 punten, maar 4 bits datalijnen en 1 controlelijn zijn dan maar 5 punten. Dat zal mensen dwingen omzuinig met hun datalijnen om te springen .

[SA007]

Ok, en dan mag jij een geheugen vinden wat minder dan 18 lijnen heeft... (8 bit data, 8 bit adress, r/w, etc)

[sebastius]

Nou er zijn geheugens die adres en databus pennen delen hoor

Jongens, het puntenaantal is er niet voor niks. Dat is om het spannend te houden.

[Ibex]

SA007 schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 11:15:
Ok, en dan mag jij een geheugen vinden wat minder dan 18 lijnen heeft... (8 bit data, 8 bit adress, r/w, etc)

Hm, inderdaad, dan zit je inderdaad snel aan veel punten als je zoveel adresslijnen hebt . Iig, het is aan de jury om een beslissing te nemen .

[ Voor 8% gewijzigd door Ibex op 13-07-2007 17:27 ]

[Verwijderd]

SA007 schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 10:15:
Inderdaad, Als je bijvoorbeeld een 8 bits bus hebt, kost die je zoiezo 8 punten (als beide chips standaard ic's zijn)

Misschien is het een idee om een bus op te nemen als een vast puntenaantal, en dan op de chips geen punten te rekenen voor de bus.
Dat elke bus gewoon iets van 4 punten is, dan kunnen bijvoorbeeld ramchips nog gebruikt worden.
Die zijn niet moeilijk ofzo, maar hebben altijd veel pinnen. (adresbus, databus)

Dat was dus mijn idee precies, zoals je kunt lezen een paar posts hoger.

Gewoon 1 bus = 1x punten, maakt niet uit hoe breed, maakt niet uit welke chips.

Natuurlijk kun je voor microcontrollers op de bus een uitzondering maken, of gewoon naar inzicht van de jury, die zien snel genoeg of er misbruik wordt gemaakt.

Maar wil je iets simpels doen met een bus, een shift eraan, een mux erbij kost het je iedere keer minstens 2x de busbreedte... dat is niet grappig.

Zo houdt het puntenlimiet helemaal niets spannend, het houdt het saai omdat het mensen enorm beperkt in wat ze mogen gebruiken. Het duwt mensen richting complete oplossingen in 1 IC waarbij je zelf helemaal niets meer doet buiten een paar draadjes aan elkaar solderen...

[Sprite_tm]

Pak anders een stukje DRAM; die gebruiken adreslijnen dubbel en je zou er met wat nadenken ook nog es je datalijnen aan vast kunnen knopen; heb je met een aansluiting of 12, 64K aan RAM. Moet je het wel continue verversen, maar als je 't als framebuffer gebruikt, gebeurt dat zowiezo al.

Heeft iemand er trouwens iets tegen dat ik hier weer een gewoon topic, dus geen stucky van maak? Op deze manier schaar ik het mentaal gezien bij de stickeys en lees ik er keer op keer overheen

[ Voor 25% gewijzigd door Sprite_tm op 13-07-2007 20:08 ]

[sebastius]

@TRRoads:

Ik vind je redenatie niet helemaal kloppen.

Er is bewust voor een 250punten budget met deze regels gekozen, om het:

a) spannend te houden
b) het dwingt je keuzes te maken en bewust na te denken over je component keuze. Je kan minimalistisch gaan (zoals de insteek is eigenlijk van de wedstrijd), of voor het maximale binnen het budget (wat best knap is en onwijs gaaf als je het flikt)
c) het voor eenieder betaalbaar te houden.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind je idee machtig mooi en heel ambitieus, maar ik vind het (persoonlijk) ook een beetje buiten het niveau van de wedstrijd vallen.

Ik neem je vraag in overleg, maar denk ook een beetje na of dit de kosten waard is en past binnen de 'minder is meer' spirit.

[Verwijderd]

Het is niet zozeer voor mij hoor, ik red het wel zelfs al moet ik een stukje SRAM inzetten.

Het gaat er gewoon om dat normale bussen uberhaupt niet bruikbaar zijn omdat de punten dan omhoog vliegen, terwijl een bus in ongeveer ieder stuk complexere elektronica het meest voorkomende ding is.

Dat is gewoon krom hoe je het ook bekijkt.

Als ik een stukje SRAM moet gebruiken dan kan het misschien zijn dat ik iets anders moet schrappen, jammer maar absoluut geen showstopper in mijn geval.

Het 250 punten budget is ook prima, alleen de manier van punten uitdelen mbt bussen is het probleem.

Niet eens een groot probleem dus, gewoon een kleine toevoeging aan de regels.

Het gaat dus absoluut niet om mijn project, het gaat ook absoluut niet om het punten budget.
Het gaat erom dat de regels krom zijn tav bussen.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2007 22:06 ]

[sebastius]

Bussen: 1 punt per buslijn (eenmalig), 2 punten per aangesloten 'node' (elk IC/item dat op de bus zit)

[SA007]

Was dit topic niet een Sticky?

[naftebakje]

Sprite_tm schreef op vrijdag 13 juli 2007 @ 20:07:
...
Heeft iemand er trouwens iets tegen dat ik hier weer een gewoon topic, dus geen stucky van maak? Op deze manier schaar ik het mentaal gezien bij de stickeys en lees ik er keer op keer overheen

[arjants]

SA007 schreef op woensdag 18 juli 2007 @ 10:39:
Was dit topic niet een Sticky?

4 postings terug, Sprite_tm...

Heeft iemand er trouwens iets tegen dat ik hier weer een gewoon topic, dus geen stucky van maak? Op deze manier schaar ik het mentaal gezien bij de stickeys en lees ik er keer op keer overheen

[lemming_nl]

Let op! Het laatste bericht in deze discussie is meer dan 2 weken oud!

Wat een rust hier. Iemand al wat te melden? We hebben nog 2 maanden dus op zich geen haast maar ik vroeg me een beetje af of iemand al wat werkends heeft. Momenteel kan ik niets doen omdat ik alles ingepakt heb voor de verhuizing naar Enschede. Ik verhuis zondag maar pas de 20e ga ik er echt wonen (eerst nog op vakantie met vrienden) dus voorlopig niets nieuws van mij.

[flux_w42]

Ik kan voorlopig ook nog nix doen Vakantiejob, daarna herexamens ...

[Verwijderd]

We melden toch ook regelmatig in onze betreffende topics.

Ik heb nog niets werkend, zit nog te wachten op wat onderdeeltjes. Dan is m'n supply helemaal aangevuld en kan ik aan de slag. Ik hoop dan zo snel mogelijk zoveel mogelijk foto's te maken, dat is toch waar het eigenlijk om gaat

[SA007]

Electronicazaak is een tijd dicht geweest en heb deze week nog geen tijd gehad om naar nijmegen te gaan, morgen onderdelen halen en hopen dat het op voorraad is...