LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

[.oisyn]

Caveman schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 20:24:
[...]


Mja, per definitie hebben betonnen muren, bomen en andere obstakels die stevig verankerd zijn in of aan de aarde een zeer grote massa. Ze vervormen ook nauwelijks, maar laten we even voor de discussie dat dan even aannemen. Nogmaals als twee identieke voertuigen met dezelfde snelheid frontaal tegen elkaar aan botsen (in jouw voorbeeld 80 km/uur) is de impact voor ieder voertuig hetzelfde als ze tegen een betonnen muur aan zouden rijden met 80 km/uur en dus niet met 160 km/uur. Witte in "LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten" heeft het met de juiste formules onderbouwd.

Ho ho, ik heb nooit beweerd dat de stelling "twee auto's die met 80 km/u frontaal op elkaar botsen is niet hetzelfde als met 160 km/u tegen een muur" niet correct is. Er zijn in deze discussie twee punten naar voren gekomen waar ik commentaar op had:
"snelheden kun je niet optellen" - jawel, dat kun je wel. Je moet alleen geen appels met peren vergelijken (een andere auto is niet hetzelfde als een muur)

En jouw vorige post waar mijn vorige post een reactie op was:

Caveman schreef op vrijdag 12 september 2008 @ 16:11:

[Morty: Maar neem nu voor de grap eens een auto die met 80 km/uur frontaal tegen een muur op rijdt die óók met 80 km/uur beweegt (in tegengestelde richting). Denk je nu ook dat de schade aan de auto gelijk zal zijn als bij een stilstaande muur ?]

Ja, die schade is hetzelfde en dat ga ik bewijzen ook (ik moet alleen even de informatie bij elkaar zoeken, maar dat komt !) Alleen zegt bij iedereen het "gevoel" dat de schade groter moet zijn maar dat is dus niet zo.
Een duits schade/onderzoeksbureau heeft duizende botsproeven in hun database zitten ( http://www.crashtest-service.com ) daar kun je zien dat de schade hetzelfde is.

En dat is dus klinkklare onzin. 80km/u tegen een bewegende muur (met "oneindige" massa) die ook 80km/u in tegengestelde richting beweegt is weldegelijk hetzelfde als 160km/u tegen een stilstaande muur. Jij beweert echter dat de snelheid van de muur hierbij totaal niet relevant is.

DarkX schreef op zaterdag 13 september 2008 @ 13:23:
[...]


Huh? Denk je echt dat ze allebei dan met 80 km/h verder bewegen? De rijdende auto staat stil, en de stilstaande gaat rijden, dus het onderlinge verschil is 160km/h minus de energie die je in de overdracht kwijtraakt aan geluid/warmte e.d.

Euh ja idd, je hebt gelijk, als we stellen dat auto's rigide kogels zijn dan geeft de ene auto idd al z'n energie af aan de andere. Máár, in het geval van twee auto's die dan frontaal op elkaar botsen met dezelfde snelheid zullen ook beide hun energie aan de ander overdragen en dus beide in tegengestelde richting verder gaan op die snelheid. Het verschil in snelheid voor elke auto is dus idd niet 80km/u, maar 160km/u. Maar wel in beide gevallen. Mijn punt blijft staan: relatieve snelheid is het enige dat terzake doet. Iets op constante snelheid is 'in rust', dus je kunt het hele systeem een willekeurige snelheid geven tov een vast referentiepunt, dat veranderd niets aan de situatie. Dat wist Newton al

[Caveman]

.oisyn schreef op zaterdag 13 september 2008 @ 13:59:

Je hebt gelijk.

[Verwijderd]

Daar hebben we topicreports voor

[ Voor 118% gewijzigd door Confusion op 14-09-2008 17:08 ]

[Verwijderd]

Ik kwam zojuist dit filmpje tegen: http://www.youtube.com/watch?v=qQNpucos9wc, had hem nog niet zien langskomen in dit topic (mischien gemist?). Is wel een duidelijke en simpele beschrijving van wat het ding doet, en beantwoord ook een hoop vragen van mensen in dit topic de laatste dagen.

Wel zitten er enkele grote versimpelingen in, namelijk "In het kort: protonen kunnen niet meer sneller, dan maar zwaarder" (dit stuk begint rond 2:20). Dit moet natuurlijk zijn: snelheid neemt nog maar weinig toe bij een grote toename van de kinetische energie.

Maar wel aardig filmpje verder.

[xzaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 september 2008 @ 20:40:
Ik kwam zojuist dit filmpje tegen: http://www.youtube.com/watch?v=qQNpucos9wc, had hem nog niet zien langskomen in dit topic (mischien gemist?). Is wel een duidelijke en simpele beschrijving van wat het ding doet, en beantwoord ook een hoop vragen van mensen in dit topic de laatste dagen.

Wel zitten er enkele grote versimpelingen in, namelijk "In het kort: protonen kunnen niet meer sneller, dan maar zwaarder" (dit stuk begint rond 2:20). Dit moet natuurlijk zijn: snelheid neemt nog maar weinig toe bij een grote toename van de kinetische energie.

Maar wel aardig filmpje verder.

Ja had hem gezien, gaf antwoord op mijn vraag hoe ze het er in spuiten en hoe ze controleren waar de explosie zich bevindt.

[Barfman]

Deeltjesversneller gehackt

nieuws: Hackers vallen LHC-computer aan


Is dit niet gevaarlijk, of is het zo dat de belangrijke dingen zijn afgesloten van het netwerk.

[- J.W. -]

Barfman schreef op zondag 14 september 2008 @ 11:44:
Deeltjesversneller gehackt

nieuws: Hackers vallen LHC-computer aan


Is dit niet gevaarlijk, of is het zo dat de belangrijke dingen zijn afgesloten van het netwerk.

Als er net onderhoud bezig is en ze zetten de ring aan dan is 't niet heel gezond voor die mensen die daar dan werken.
Ook als je zo'n bundel expres de baan uit laat vliegen kan 't aardig wat schade aanrichten.

Maar ik neem aan dat ze alle mogelijke control centra nu wel van 't internet afgehaald hebben

[blobber]

- J.W. - schreef op zondag 14 september 2008 @ 11:56:
[...]

Als er net onderhoud bezig is en ze zetten de ring aan dan is 't niet heel gezond voor die mensen die daar dan werken.
Ook als je zo'n bundel expres de baan uit laat vliegen kan 't aardig wat schade aanrichten.

Maar ik neem aan dat ze alle mogelijke control centra nu wel van 't internet afgehaald hebben

Dat zou een zeer knullig veligheids systeem betekenen.
Bij Nikhef kon de versneller absoluut niet werken als de tunneldeuren openstonden.Ik neem aan dat het bij LHC net zo werkt en dat er ook nog een paar mensen een sleutel moeten omdraaien voordat dat ding aangaat
Maar als dat ding eenmaal aan staat, kan het wel gevaarlijk worden als die hackers in de computers kunnen komen die de boel bestuurt, wat naar mijn weten niet het geval was.

[ Voor 10% gewijzigd door blobber op 14-09-2008 12:14 ]

[Sebazzz]

Het waren hackers. Geen crackers Maar dit is meer NST of SG hè

[Verwijderd]

MrAngry schreef op zaterdag 13 september 2008 @ 12:00:
[...]


Als je dit serieus neemt dan hoor je niet GoT thuis, maak je niet zo druk.

Oh, dan mag iedereen zomaar posten wat hij wil en is de policy hier voor niets. Dat van die webcam met een zwart gat is deze week echt al 3 keer langs geweest. Er is niet voor niets onderscheid tussen HK & W&L.

[alienfruit]

Daar hebben we TR voor. Trouwens: Niemand klikt op een linkje waar niet bij staat waar het over gaat.

[ Voor 93% gewijzigd door Confusion op 14-09-2008 17:07 ]

[mace]

Sebazzz schreef op zondag 14 september 2008 @ 12:19:
Het waren hackers. Geen crackers Maar dit is meer NST of SG hè

Defacement is vandalisme en is dus cracking.


Simpel zat.

[Erazzzer]

Ligt het aan mij, of is het vrij rustig omtrent LHC? Ik gebruikte deze site om op de hoogte gehouden te worden van de updates, maar de laatste update is alweer van 10 sept.

Of wordt de site niet meer gebruikt? Is er wellicht een andere site waar de updates bijhouden worden?

[Verwijderd]

On topic please !

De volgende cruciale datum zou 21 oktober zijn , wanneer de eerste echte botsingen zouden plaatsvinden. Waarschijnlijk zal dan de wereldpers er weer voltallig bij zijn.

Nu zijn ze de beams aan het finetunen, en is het de bedoeling dat ze langzaam maar zeker hun maximale snelheid bereiken. Eens de LHC draait zoals het moet, kunnen ze zich eindelijk gaan concentreren op de resultaten van de detectoren.

Eigenlijk is het "gewoon" functioneren van de LHC al redelijk indrukwekkend, waarbij ik mij afvraag hoe de eerste beam-dump gaat verlopen. Die beam-dumps zijn namelijk geen noodscenario's maar worden om de enkele uren gedaan om dan "verse" beams te injecteren en te laten circuleren.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2008 13:35 ]

[Caveman]

Ik vond het plaatje uit het Grote Grappige plaatjes topic toch wel erg goed ...

[Rannasha]

Verwijderd schreef op maandag 15 september 2008 @ 13:28:
De volgende cruciale datum zou 21 oktober zijn , wanneer de eerste echte botsingen zouden plaatsvinden. Waarschijnlijk zal dan de wereldpers er weer voltallig bij zijn.

De eerste botsingen zullen gaan plaatsvinden zodra de beams stabiel genoeg zijn. 21 oktober is de volgende "media dag" die ze opgezet hebben om alle wereldpers in te lichten, maar dit is niet per se de dag dat de eerste botsingen plaats vinden.

[Verwijderd]

Species5618 schreef op maandag 15 september 2008 @ 20:00:
[...]


De eerste botsingen zullen gaan plaatsvinden zodra de beams stabiel genoeg zijn. 21 oktober is de volgende "media dag" die ze opgezet hebben om alle wereldpers in te lichten, maar dit is niet per se de dag dat de eerste botsingen plaats vinden.

Denk dat dit inderdaad juist is. Trouwens de officiële opstart is gebeurd op 10 september. Weet niet of er nog zodanig veel belangstelling zal zijn op de volgende "media dagen". Eigenlijk vond ik het al een beetje vreemd dat uitgerekend op die dag het eerste rondje moest lukken. Normaal gezien zouden ze dat toch al in een vorige fase moeten hebben getest ? Het zelfde geldt inderdaad ook voor de collisions. Waarschijnlijk zoals Species5618 zegt, zullen de botsingen al eerder plaatsvinden.

[BeQuietAndDrive]

Even een leek-vraag tussendoor voor de rest is het beter als ik dit topic alleen lees in plaats van dat ik er daadwerkelijk iets aan toevoeg Hoe krijgen ze die atoomdeeltjes in die buis? En wat voor soort atomen/deeltjes zijn het precies?

[Verwijderd]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 08:57:
Even een leek-vraag tussendoor voor de rest is het beter als ik dit topic alleen lees in plaats van dat ik er daadwerkelijk iets aan toevoeg Hoe krijgen ze die atoomdeeltjes in die buis? En wat voor soort atomen/deeltjes zijn het precies?

Zie G33rt in "LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten"

[Verwijderd]

Of Verwijderd in "LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten" als je het visueel wil hebben.

[BtM909]

Voor degene die het nog niet wisten (of de search gebruiken):

They are going to do one big collision on the 21st of October, but apparently, "In the 2008 run, however, the LHC will operate at a reduced energy of 10 TeV. The winter shut-down (starting likely around end of November) will then be used to train the superconducting magnets, such that the 2009 run will start at the full 14 TeV design energy."

[MrAngry]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 09:38:
Of Verwijderd in "LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten" als je het visueel wil hebben.

Of nog visueler:


It is a simple bottle of hydrogen. Apply a high voltage to a hydrogen molecule and you strip off the electron in one direction leaving behind a proton going in the other direction.

The LHC proton beams will contain 0.00000000047 grams of protons while running, and these will come from 0.000000002 grams of hydrogen every day. The average party balloon contains 0.75 grams of hydrogen, so a single party balloon would supply the LHC with all the Hydrogen it needs for about a million years.

This bottle here would probably last about 20 million years as a fuel supply.

Gejat uit:
http://forums.somethingaw...24802&pagenumber=35#pti27

[ Voor 5% gewijzigd door MrAngry op 17-09-2008 14:25 ]

[Verwijderd]

MrAngry schreef op woensdag 17 september 2008 @ 14:24:
[...]


Of nog visueler:
[afbeelding]


This bottle here would probably last about 20 million years as a fuel supply.

Gejat uit:
http://forums.somethingaw...24802&pagenumber=35#pti27

Dan toch 1 kostenbesparend element.

[Verwijderd]

DD 18.10.2008 15h41

Vandaag zou de LHC al stilgelegd zijn wegens een elektrisch probleem.

[Erazzzer]

Verwijderd schreef op donderdag 18 september 2008 @ 15:41:
DD 18.10.2008 15h41

Vandaag zou de LHC al stilgelegd zijn wegens een elektrisch probleem.

Waar haal je dat vandaan?

[mace]

Verwijderd schreef op donderdag 18 september 2008 @ 15:41:
DD 18.10.2008 15h41

Vandaag zou de LHC al stilgelegd zijn wegens een elektrisch probleem.

De tijd van je post zien we ook wel erboven hoor.

Afgezien daarvan, zoals erazzzer als zegt, hoe kom je aan die informatie?

En dan nog, als zo'n complex apparaat meteen in 1x goed werkt zou een wonder zijn, tuurlijk kunnen er kleine probleempjes onstaan.

[odysseus]

mace schreef op donderdag 18 september 2008 @ 16:34:
Afgezien daarvan, zoals erazzzer als zegt, hoe kom je aan die informatie?

En dan nog, als zo'n complex apparaat meteen in 1x goed werkt zou een wonder zijn, tuurlijk kunnen er kleine probleempjes onstaan.

Er waren inderdaad wat problemen (met een transformator) - en inderdaad, ik denk dat niemand daarover verbaasd kan zijn. Ik vind het al een wonder dat het apparaat lijkt te gaan werken . Het goede nieuws is dat er waarschijnlijk vrij snel naar hogere energieniveaus wordt overgeschakeld - ik weet niet zeker of ze in het weekend al of op maandag weer volledig klaar zijn voor het opstarten, maar op een dagje meer of minder komt het ook niet na al die jaren...al denken een hoop wetenschappers hier daar natuurlijk anders over .

[Verwijderd]

Ik denk dat voor de LHC inderderdaad geldt "failure is not an option".
Het moet gewoon doen waarvoor het gebouwd is. Maarja qua engineering zitten ze wel op de limiet van het menselijk verwezenlijkbare... alleen de machine zelf is al een huzarenstuk, maar ze moet wel werken, anders heeft geen hond er wat aan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 08:45:
Maarja qua engineering zitten ze wel op de limiet van het menselijk verwezenlijkbare...

You ain't seen nothing yet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 09:22:
[...]
You ain't seen nothing yet

Ja kan wel zijn maar zo stellen ze het toch voor !

[bstard]

Waarom gaat iedereen ervanuit dat een zwart gat iets slechts is? Voorzover de huidige natuurkunde die dingen beschrijft merk je er zelf niet veel van als je een zwartgat betreed: slechts de omgeving zal heel snel gaat draaien. Verder compenseerd relativiteit de rest zodat je zelf, en je directe omgeving, stabiel blijft. Wat er in de singulariteit gebeurd kan helaas niemand nog een zinnig woord over zeggen.

Het is (lees: volgende mensen als Hawkins) dus niet zo dat je uitgerekt wordt of platgedrukt. Athans, correct me if I'm wrong

[XWB]

bstard schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:00:
Waarom gaat iedereen ervanuit dat een zwart gat iets slechts is? Voorzover de huidige natuurkunde die dingen beschrijft merk je er zelf niet veel van als je een zwartgat betreed: slechts de omgeving zal heel snel gaat draaien. Verder compenseerd relativiteit de rest zodat je zelf, en je directe omgeving, stabiel blijft. Wat er in de singulariteit gebeurd kan helaas niemand nog een zinnig woord over zeggen.

Het is (lees: volgende mensen als Hawkins) dus niet zo dat je uitgerekt wordt of platgedrukt. Athans, correct me if I'm wrong

Aangezien licht niet kan ontsnappen aan een zwart gat, wordt je er in gezogen > lichtsnelheid. Alles wat een massa heeft kan echter niet sneller dan het licht, dus moet er iets mee gebeuren als je erin gaat.

[mace]

Niks kan sneller dan het licht, zelfs licht niet.

[ Voor 25% gewijzigd door mace op 19-09-2008 12:07 ]

[Verwijderd]

Hoe komt het dan dat de grootte van het heelal geschat wordt op 156 biljoen lichtjaar (diameter), dit impliceert dat het heelal (ruim) 10x sneller groter wordt dan de lichtsnelheid?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2008 12:25 ]

[Sebazzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:24:
Hoe komt het dan dat de grootte van het heelal geschat wordt op 156 biljoen lichtjaar, dit impliceert dat het heelal (ruim) 10x sneller groter wordt dan de lichtsnelheid?

Het heelal wordt groter, maar dat komt omdat de ruimte tussen alles groter wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:24:
Hoe komt het dan dat de grootte van het heelal geschat wordt op 156 biljoen lichtjaar (diameter), dit impliceert dat het heelal (ruim) 10x sneller groter wordt dan de lichtsnelheid?

Niet 156 biljoen, maar 93 miljard lichtjaar, hier staat eea uitgelegd: http://www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html

[johnwoo]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:24:
Hoe komt het dan dat de grootte van het heelal geschat wordt op 156 biljoen lichtjaar (diameter), dit impliceert dat het heelal (ruim) 10x sneller groter wordt dan de lichtsnelheid?

1. Volgens Wikipedia is de diameter van het universum 78 miljard lichtjaar (zichtbare universum heeft een diameter van 28 miljard lichtjaar), die verdubbeling naar 156 is een foutje (het was al een diameter, geen straal).

2. Afstanden in lichtjaren kunnen groter zijn dan reistijd in jaren omdat spacetime curved is. Zie de eerste misconception over de grootte van het universum:

The age of the universe is about 13.7 billion years. While it is commonly understood that nothing travels faster than light, it is a common misconception that the radius of the observable universe must therefore amount to only 13.7 billion light-years. This reasoning only makes sense if the universe is the flat spacetime of special relativity; in the real universe, spacetime is highly curved on cosmological scales, which means that 3-space (which is roughly flat) is expanding, as evidenced by Hubble's law. Distances obtained as the speed of light multiplied by a cosmological time interval have no direct physical significance.

[bstard]

Hacku schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:05:
[...]


Aangezien licht niet kan ontsnappen aan een zwart gat, wordt je er in gezogen > lichtsnelheid. Alles wat een massa heeft kan echter niet sneller dan het licht, dus moet er iets mee gebeuren als je erin gaat.

Ja klopt. Ik denk dat je niet begrijpt wat ik eerder poste. Relativiteit compenseerd voor de zwaartekracht en draaien van een zwart gat. Ook als je de event horizon bent gepasseerd.

[Verwijderd]

johnwoo schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:35:
[...]

1. Volgens Wikipedia is de diameter van het universum 78 biljoen lichtjaar (zichtbare universum heeft een diameter van 28 biljoen lichtjaar), die verdubbeling naar 156 is een foutje (het was al een diameter, geen straal).

2. Afstanden in lichtjaren kunnen groter zijn dan reistijd in jaren omdat spacetime curved is. Zie de eerste misconception over de grootte van het universum:

[...]

Een Amerikaans biljoen is een Europees miljard: Wikipedia: Names of large numbers

[Morty]

Volgens mij is er vrij weinig bekend over de grootte van het universum, ook wikipedia zie ik hier niet veel over zeggen. Waar ze het over hebben is de minimale grootte, de grootte van het zichtbare universum en de grootte van het 'observable' universum.

Volgens mij kan je ook niet zeggen hoe groot het universum was ten tijde van de big bang, dit zou een punt kunnen zijn maar dit hoeft volgens mij niet, het is ook mogelijk dat het toen al oneindig was.

[Techneut]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:50:
Een Amerikaans biljoen is een Europees miljard: Wikipedia: Names of large numbers

Inderdaad even rekening mee houden met bronnen uit Amerika, verwarrend voor als je daar niet op bedacht bent. Daarom is het voor discussies als deze duidelijker om voor alles wat boven zoveel miljoen ligt (miljoen is nog wereldwijd eenduidig) de notatie m.10ⁿ te gebruiken, dan weet iedereen wat wordt bedoeld.

[Verwijderd]

Och al die theorie, die van de ene veronderstelling in de andere gaat, volgens mij weten ze nog bitter weinig ... hopelijk biedt de LHC meer inzicht (met concrete bewijzen) in wat het nu wel allemaal is.

[.oisyn]

johnwoo schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:35:
2. Afstanden in lichtjaren kunnen groter zijn dan reistijd in jaren omdat spacetime curved is.

Spacetime is idd curved, omdat space expandeert naarmate er tijd verstrijkt. Hoewel natuurkundig natuurlijk een zeer correcte voorstelling, vind ik het echter nogal onintuitief om het zo te zien. De ruimte zelf is namelijk vrij plat.

Logischer vind ik het om gewoon te zeggen dat het licht in een jaar wel daadwerkelijk een lichtjaar aflegt, maar omdat de ruimte continu uitzet zijn objecten die aanvankelijk een lichtjaar ver weg stonden nu een fractie verder weg (zolang die objecten niet gebonden zijn door zwaartekracht natuurlijk). Die expansie gaat met ongeveer 72 km per megaparsec (3.3 miljoen lichtjaar) per seconde - de Hubble Constant. Oftewel, een afstand die op een gegeven moment 3.3 miljoen lichtjaar is, is een seconde later 3.3 miljoen lichtjaar + 72 kilometer. De expansion rate is dus een factor (1 + (72 km / 3.3 miljoen lichtjaar)) =~ (1 + 2.3062329e-18) per seconde.

Als we even aannemen dat de hubble constant ook daadwerkelijk constant is (wat in het verleden van het universum overigens niet het geval lijkt te zijn), en we aannemen dat het universum een diameter heeft van 78 miljard lichtjaar, en er een lichtstraal vertrekt richting de andere kant van het universum, dan zou ie er zonder expanderend universum natuurlijk 78 miljard jaar over doen. Maar in die tijd is het universum al gegroeid met een factor (1 + 2.3062329e-18)^{78e9*365.25*24*60*60} =~ 300. Oftewel, de totaal af te leggen afstand is in die tijd ongeveer 300x zo groot geworden. Het licht zal dus nooit aan de andere kant aankomen, omdat het universum simpelweg sneller expandeerd dan het licht.

(Klopt deze uitkomst? Derive 6 laat me een beetje in de steek met dergelijk grote machten, en ik kan me niet voorstellen dat het universum in die periode "slechts" 3x zo groot wordt)
300 klopt beter, heb m'n eigen arbitrary precision arithmetic calculator maar even aangeslingerd

[ Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 19-09-2008 15:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:50:
[...]
Een Amerikaans biljoen is een Europees miljard: Wikipedia: Names of large numbers

Stom foutje van me ja, terwijl ik daar zelf al eens op iemand op heb gewezen hier

Ik heb overigens het volgende gevonden als bron, hoewel deze al ruim 4 jaar oud is:
http://www.space.com/scie...ystery_monday_040524.html
Maar deze informatie is dus achterhaald?

[Morty]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 15:27:
[...]

Stom foutje van me ja, terwijl ik daar zelf al eens op iemand op heb gewezen hier

Ik heb overigens het volgende gevonden als bron, hoewel deze al ruim 4 jaar oud is:
http://www.space.com/scie...ystery_monday_040524.html
Maar deze informatie is dus achterhaald?

Key woord is daar ook weer 'at least'

[Verwijderd]

Dan klopt 78 miljard lichtjaar natuurlijk helemaal niet

[XWB]

Voor mensen die zwarte gaten niet goed begrijpen, misschien is dit een handige uitleg:

quote: http://users.telenet.be/lode.stevens/zwart.htm

Als we de Aarde steeds zouden laten inkrimpen, met behoud van massa, dan is het logisch dat de ontsnappingssnelheid, nu 11 km/s, zal toenemen. Op een gegeven ogenblik is de Aarde zo’n klein bolletje geworden, dat er een ontsnappingssnelheid vereist is van meer dan 300 000 km/s (de lichtsnelheid) en dit is onmogelijk. We hebben een zwart gat. Dan moet de Aarde wel inkrimpen tot de zogenaamde Schwarzschildstraal.

Ook nog even over de oerknal:

quote: http://users.telenet.be/lode.stevens/oerknal.htm

Het originele idee gaf geen uitleg over de ylem als proces, omdat het door niets werd veroorzaakt. Je kan het de ban van God noemen. Recente theorieën echter spreken van een samentrekking van substantie, van zowel materie als antimaterie, in één enkel punt met een grote kracht, de gravitatie. Als ons universum is onstaan uit een sigulariteit dan bevindt er zich in het centrum van het universum een enorm groot zwartgat en kunnen we dit centrum niet waarnemen.

Interessante stelling. We nemen inderdaad aan, dat in het zwart gat een sigulariteit moet zijn, waar de natuurwetten niet meer geldig zijn. Een zwart gat wordt niet groter, maar als de massa blijft toenemen, dan moet er op een gegeven moment toch iets gebeuren. Zoiets als een oerknal dus. Mocht dat allemaal kloppen, dan is het heelal echt vele malen groter dan nu we aannemen.

[Morty]

Hacku schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 21:57:
Interessante stelling. We nemen inderdaad aan, dat in het zwart gat een sigulariteit moet zijn, waar de natuurwetten niet meer geldig zijn. Een zwart gat wordt niet groter, maar als de massa blijft toenemen, dan moet er op een gegeven moment toch iets gebeuren. Zoiets als een oerknal dus. Mocht dat allemaal kloppen, dan is het heelal echt vele malen groter dan nu we aannemen.

Waarom zou een zwart gat niet groter kunnen worden? En waarom zou er iets moeten gebeuren als de massa toeneemt?

[XWB]

Waarom zou een zwart gat niet groter kunnen worden?

Omdat we aannemen dat ze verdampen.

En waarom zou er iets moeten gebeuren als de massa toeneemt?

Omdat ze niet groter worden, en de massa blijft toenemen? De dichtheid wordt op een gegeven moment zo klein, dat er een "explosie" plaatsvind, zoals de oerknal.

[.oisyn]

Tja, ik krijg bij dat verhaal van Lode Stevens een beetje een klok-en-klepel gevoel eerlijk gezegd...

[lowfi]

Het ding wordt een beetje warm

oeps

[Verwijderd]

.oisyn schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 23:44:
Tja, ik krijg bij dat verhaal van Lode Stevens een beetje een klok-en-klepel gevoel eerlijk gezegd...

Inderdaad, beetje veel fantasie en weinig feiten...

[blobber]

Hacku schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 22:48:
[...]
Omdat we aannemen dat ze verdampen.

Zwarte gaten verdampen extreem langzaam, de meesten worden juist groter (beter: de waarnemingshorizon neemt toe) omdat zelfs de hoeveelheid kosmische achtergrondstraling die ze absorberen groter is dan de Hawkingstraling die ze uitzenden.
Aleen extreem kleine zwarte gaatjes kunnen in redeljke tijd verdampen (zoals de LHC zwarte gaten als die al ooit zullen ontstaan )
De grens ligt ongeveer bij een zwart gat met een massa van de Maan (dus echt heel klein), deze heeft een temperatuur die ongeveer gelijk is aan dat van de kosmische achtergrondstraling, ongeveer 3 Kelvin, kleinere zwarte gaten zijn warmer en zenden meer uit dan ze ontvangen, grotere zijn veel kouder en ontvangen meer dan ze uitzenden

Omdat ze niet groter worden, en de massa blijft toenemen? De dichtheid wordt op een gegeven moment zo klein, dat er een "explosie" plaatsvind, zoals de oerknal.

Nee, de dichtheid is al oneindig.

[Verwijderd]

blobber schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 10:39:
[...]
Nee, de dichtheid is al oneindig.

Voor zover ik weet weten we betrekkelijk weinig van binnen in het zwarte gat, en ondeindige dichtheid is dan ook een mooi wiskundig model (alle massa in een punt) om met zwarte gaten te rekenen.

Maar in de praktijk zeg je behoorlijk veel over de structuur van het zwarte gat met de opmerking dat de dichtheid oneindig is, en volgens mij weten we daar nog eigenlijk helemaal niets vanaf. *Maar schiet me gerust af als ik fout zit*.

[Verwijderd]

blobber schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 10:39:
Nee, de dichtheid is al oneindig.

Ik denk dat niets oneindig is, als een zwart gat al oneindig dicht is, wat was de Big Bang dan?

[MrAngry]

Een van de magneten van de LHC is behoorlijk beschadigd geraakt door een zogenaamde quench, een proces waarbij een van de magneten opwarmt, stopt met supergeleiden en een berg vloeibare helium dumpt. Er zal wat vertraging zijn als alles weer opnieuw moet worden afgekoeld.

http://edition.cnn.com/20...ider.damage.ap/index.html

[ Voor 13% gewijzigd door MrAngry op 20-09-2008 14:04 ]

[johnwoo]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 13:48:
[...]
Ik denk dat niets oneindig is, als een zwart gat al oneindig dicht is, wat was de Big Bang dan?

Inderdaad, zo denk ik er ook over. Logisch beredeneerd: als een zwart gat een oneindig grote dichtheid heeft, dan moet hij een oneindig grote massa hebben (zelfs elementaire deeltjes hebben een grootte, hoe klein ook, anders zou je ze niet kunnen laten botsen, en bovendien, als puntmassa's met een werkelijk, niet enkel voor onze begrippen infinitesimaal klein, volume van 0 al zouden bestaan, dan kun je niet over de dichtheid daarvan spreken, net zo min als je door 0 kunt delen).

Als iets een oneindig grote massa heeft, moet het alle bestaande massa hebben (immers, als het niet alle massa heeft, zou de massa nog groter gemaakt kunnen worden door die restmassa erbij te voegen, en is het dus niet oneindig). Aangezien het duidelijk is dat er nog andere massa is buiten een zwart gat, kan de massa (en dus dichtheid) van een zwart gat niet oneindig zijn. Wel heel groot trouwens, maar het verschil tussen "heel groot" (pak 'em beet googolplex) en oneindig is net zo groot als het verschil tussen 1 en oneindig.

Sowieso is het begrip "oneindig" maar vaag. Het is makkelijk om in rekenmodellen te gebruiken (limieten) om extreme situaties te benaderen, maar heeft -denk ik- geen fysieke betekenis op zichzelf. Ofwel: niets is oneindig, alleen door verschillen in ordes van grootte kan iets van de ene schaal op een andere schaal voorkomen alsof het oneindig groot/lang/ver/oud/zwaar/dicht is.

[Verwijderd]

Idd, niets is oneindig, ook niet het aantal atomen in het Heelal (100 tredeciljoen -
(100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) is niets vergeleken met een Googolplex

The distance to write the digits would be about 4.7 × 1069 times the diameter of the known universe.

[lowfi]

Nou het topic kan 2 maanden op slot

http://press.web.cern.ch/...eleases2008/PR09.08E.html

[blobber]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 11:52:
[...]


Voor zover ik weet weten we betrekkelijk weinig van binnen in het zwarte gat, en ondeindige dichtheid is dan ook een mooi wiskundig model (alle massa in een punt) om met zwarte gaten te rekenen.

Maar in de praktijk zeg je behoorlijk veel over de structuur van het zwarte gat met de opmerking dat de dichtheid oneindig is, en volgens mij weten we daar nog eigenlijk helemaal niets vanaf. *Maar schiet me gerust af als ik fout zit*.

De hele theorie voor het ontstaan van zwarte gaten impliceert dat een ster inplodeert omdat er geen enkele natuurkracht meer over is om de zwaartekracht tegen te gaan.Dus waarom zou de materie plotseling stoppen met imploderen als het eenmaal begonnen is?

johnwoo schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 14:04:
[...]
Inderdaad, zo denk ik er ook over. Logisch beredeneerd: als een zwart gat een oneindig grote dichtheid heeft, dan moet hij een oneindig grote massa hebben (zelfs elementaire deeltjes hebben een grootte, hoe klein ook, anders zou je ze niet kunnen laten botsen, en bovendien, als puntmassa's met een werkelijk, niet enkel voor onze begrippen infinitesimaal klein, volume van 0 al zouden bestaan, dan kun je niet over de dichtheid daarvan spreken, net zo min als je door 0 kunt delen).

Het gaat bij zwarte gaten allang niet meer om "gewone" materie en deeltjes, en nogmaals, welke kracht kan de allesoverheersende zwaartekracht nog tegengaan?

lowfi schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 15:39:
Nou het topic kan 2 maanden op slot

http://press.web.cern.ch/...eleases2008/PR09.08E.html

Damn, dat is wel een tegenvaller, maar zoiets kan altijd gebeuren, Murpy werkt ook bij de LHC

[ Voor 41% gewijzigd door blobber op 20-09-2008 20:09 ]

[Morty]

johnwoo schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 14:04:
[...]

Inderdaad, zo denk ik er ook over. Logisch beredeneerd: als een zwart gat een oneindig grote dichtheid heeft, dan moet hij een oneindig grote massa hebben (zelfs elementaire deeltjes hebben een grootte, hoe klein ook, anders zou je ze niet kunnen laten botsen, en bovendien, als puntmassa's met een werkelijk, niet enkel voor onze begrippen infinitesimaal klein, volume van 0 al zouden bestaan, dan kun je niet over de dichtheid daarvan spreken, net zo min als je door 0 kunt delen).

Als iets een oneindig grote massa heeft, moet het alle bestaande massa hebben (immers, als het niet alle massa heeft, zou de massa nog groter gemaakt kunnen worden door die restmassa erbij te voegen, en is het dus niet oneindig). Aangezien het duidelijk is dat er nog andere massa is buiten een zwart gat, kan de massa (en dus dichtheid) van een zwart gat niet oneindig zijn. Wel heel groot trouwens, maar het verschil tussen "heel groot" (pak 'em beet googolplex) en oneindig is net zo groot als het verschil tussen 1 en oneindig.

Sowieso is het begrip "oneindig" maar vaag. Het is makkelijk om in rekenmodellen te gebruiken (limieten) om extreme situaties te benaderen, maar heeft -denk ik- geen fysieke betekenis op zichzelf. Ofwel: niets is oneindig, alleen door verschillen in ordes van grootte kan iets van de ene schaal op een andere schaal voorkomen alsof het oneindig groot/lang/ver/oud/zwaar/dicht is.

Helaas klopt er niet heel veel van je verhaal. Oneindig grote dichtheid kan je op twee manieren krijgen, oneindige massa of oneindig klein. Aangezien de massa van zwarte gaten redelijk makkelijk te meten is (en zeer zeker niet oneindig is) heeft de al dan niet oneindigheid van de dichtheid hierin te maken met het al dan niet oneindig klein zijn van de materie in het zwarte gat (de singulariteit). Wat de toestant van materie in het zwarte gat precies is weten we niet omdat er geen informatie uit het zwarte gat kan ontsnappen.

Verder heeft het oneindig zijn van iets niets te maken met of je er nog elementen aan toe kan voegen. Zo is de verzameling van de natuurlijke getallen oneindig. Maar hier kan je nog ontzettend veel getallen aan toevoegen. Oneindig is ook helemaal geen vaag begrip, het is prima gedefineerd.

[Techneut]

Eigenlijk is dit een beetje offtopic, maar oneindig is helemaal niet vaag, het is alleen maar een rekenkundig/wiskundig begrip en niet meer dan dat. Zonder het begrip oneindig (groot of klein) zouden we in de wiskunde niet met limieten kunnen werken en zouden we geen integraalrekeningen kennen.
In de wiskunde leerden we dan ook bij limieten het begrip "nadert tot oneindig" of "nadert tot nul" bij steeds maar kleiner worden. Geen van beide wordt daar ooit bereikt. En bij integraalrekenen is het in feite alleen maar rekenen met oneindig kleine veranderingen.

[Verwijderd]

blobber schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 20:00:
[...]

De hele theorie voor het ontstaan van zwarte gaten impliceert dat een ster inplodeert omdat er geen enkele natuurkracht meer over is om de zwaartekracht tegen te gaan.Dus waarom zou de materie plotseling stoppen met imploderen als het eenmaal begonnen is?

Ja dat is de theorie, maar in theorie weten we ook heel weinig over wat er precies 'in' het zwarte gat gebeurt, nadat hij (zij???) zwartig gaterig is geworden. We lopen dan namelijk tegen de grenzen aan van wat onze theoriën beschrijven over ruimte en tijd.

Dus: Voor het heelal is het model van singulariteit (met oneindige dichtheid) goed houdbaar. Maar of dat ook in overeenstemming is met de werkelijkheid, das een beetje moeilijk te bepalen he.


En nul bereiken kan perfect hoor. Bijvoorbeeld: 1 + x, met x -> 0, zal toch mooi 1 geven. Nul bereiken word alleen moeilijk bij sommige operaties (delen bijvoorbeeld). Maar dat bedoel je waarschijnlijk ook

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2008 01:17 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op zondag 21 september 2008 @ 01:14:
[...]
Dus: Voor het heelal is het model van singulariteit (met oneindige dichtheid) goed houdbaar. Maar of dat ook in overeenstemming is met de werkelijkheid, das een beetje moeilijk te bepalen he.

Dat klopt wel ja

[johnwoo]

Morty schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 23:03:
[...]

Helaas klopt er niet heel veel van je verhaal. Oneindig grote dichtheid kan je op twee manieren krijgen, oneindige massa of oneindig klein. Aangezien de massa van zwarte gaten redelijk makkelijk te meten is (en zeer zeker niet oneindig is) heeft de al dan niet oneindigheid van de dichtheid hierin te maken met het al dan niet oneindig klein zijn van de materie in het zwarte gat (de singulariteit). Wat de toestant van materie in het zwarte gat precies is weten we niet omdat er geen informatie uit het zwarte gat kan ontsnappen.

Alleen kan materie niet een oneindig klein volume, 0 dus, innemen. "Force carrier" deeltjes kunnen dat (meerdere fotonen kunnen op dezelfde plek zijn, vandaar dat deze deeltjes ook een golfkarakter kunnen hebben). Materiedeeltjes niet; bovendien zou je deze deeltjes niet in een LHC kunnen stoppen om te laten botsen als ze oneindig klein (volume = 0 dus) zijn. Dat ze infinitesimaal klein zijn, oke, en dat ze nog een enorme factor compacter gemaakt kunnen worden (a la big bang omstandigheden), oke, maar daadwerkelijk 0 is nog wel even wat anders dan hoe onbevatbaar klein dan ook. Vandaar dat ik de limieten erbij haalde, da's makkelijk rekenen, maar net zoals een limiet nooit de waarde zal krijgen die hij benadert, zal een massadeeltje nooit volume = 0 kunnen krijgen. Hoe ver je gaat in het benaderen van zo'n infinitesimaal klein volume hangt af van je rekencapaciteit en wanneer je het zat wordt maar nul zal het nooit worden. En dan, zou je een massa hebben van grootte nul, dan heeft die niet eens een dichtheid (massadichtheid = massa / volume; welke massa dan ook gedeeld door een volume van 0 is ongedefinieerd; in dit geval een "God error" )

Verder heeft het oneindig zijn van iets niets te maken met of je er nog elementen aan toe kan voegen. Zo is de verzameling van de natuurlijke getallen oneindig. Maar hier kan je nog ontzettend veel getallen aan toevoegen. Oneindig is ook helemaal geen vaag begrip, het is prima gedefineerd.

Je moet natuurlijk wel appels met appels vergelijken. Als jij aan de (oneindige) verzameling natuurlijke getallen nog een natuurlijk getal kan toevoegen dat er niet in voorkwam, was die niet oneindig.
In de wiskunde is oneindig prima gedefinieerd als concept, je kunt ermee rekenen, er zijn zelfs gradaties in "oneindigheid". Maar niemand kan daadwerkelijk bevatten wat oneindig is. Zoals al opgemerkt, zelfs het aantal deeltjes in het universum is eindig. Groot weliswaar, maar zelfs onze simpele hersenen kunnen getallen verzinnen die nog veel groter zijn. Maar meer dan een "getal", een concept, is dat niet, je kunt er verder fysiek niks mee. Laat staan met het begrip "oneindig".

[ Voor 9% gewijzigd door johnwoo op 21-09-2008 15:22 ]

[Verwijderd]

johnwoo schreef op zondag 21 september 2008 @ 15:14:
[...]maar net zoals een limiet nooit de waarde zal krijgen die hij benadert[...]

Vind dit een beetje vreemd taalgebruik. Een limiet benadert geen waarde. De limiet (van een functie, op een punt) is een waarde, namelijk de waarde die een functie benadert als je naar een punt toe gaat.

En als je bedoelt dat een limiet van een functie in een punt nooit dezelfde waarde kan hebben dan die functie (of zoiets), dan heb ik nogmaals dit tegenvoorbeeld:

code:

f(x) = 1 + x;
lim x->0  f(x) = 1 = 1 + 0 = 1 + x (met x = 0).

Neemt niet weg dat er ook zat limieten zijn die een waarde hebben die niet hetzelfde is als de functiewaarde op hetzelfde punt. Bijvoorbeeld bij de oneigenlijke limieten en bij functies als:

code:

f(x) = x als x <> 3
     = 34 als x = 3
f(3) = 34, maar lim x->3 = 3

Wat ik maar wil zeggen: Limiet is niet alleen het benaderen van de functiewaarde met oneindig grote invoer of een manier op te schrijven dat een functie een oneindig grote waarde benadert bij een bepaalt punt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2008 15:49 ]

[blobber]

johnwoo schreef op zondag 21 september 2008 @ 15:14:
[...]
Alleen kan materie niet een oneindig klein volume, 0 dus, innemen. "Force carrier" deeltjes kunnen dat (meerdere fotonen kunnen op dezelfde plek zijn, vandaar dat deze deeltjes ook een golfkarakter kunnen hebben). Materiedeeltjes niet

Je bedoelt neem ik aan het Pauliverbod, maar dat wordt al bij de vorming van neutronensterren door de zwaartekracht overtroffen als de electronen samengedrukt worden met de protonen tot neutronen.
Bij nog zwaardere sterren wordt zelfs het pauliverbod tussen de neutronen door de zwaartekracht overruled, daarna heb je nog quarksterren, maar dan is de koek op en stort alles tot een punt ineen

edit:
Sommige Natuurkundigen zien de Plancklengte als de ultieme grens, in dat geval zou de massa tot een eindig (maar zeer klein) volume instorten

[ Voor 9% gewijzigd door blobber op 29-09-2008 12:01 ]

[XWB]

Zwaartekracht (gravitatie) houdt ons op het aardoppervlak. Hoe sterker de gravitatiekracht, hoe hoger de ontsnappingssnelheid wordt (voorbeeld: aarde 11,1km/s; Jupiter 59,5km/s). Bij een zwart gat is de gravitatiekracht dus zo sterk, dat zelf licht niet kan ontsnappen.

Nu een vraag ivm de snelheidsverhoging.

1. Val ik van 20m hoogte, dan val ik op een gegeven moment sneller dan wanneer ik val van 10m hoogte.

2. Hoe zit dat met een zwart gat? Zou je ook ergens naartoe vallen? Blijf je vallen en versnellen, of stopt het ergens (een komeet die in het zwaartekrachtveld van een planeet terecht komt, vliegt uiteindelijk te pletter tegen de planneet) ? Op een gegeven moment kan je niet meer versnellen uiteraard, want met een massa kan je niet met lichtsnelheid reizen.

[Verwijderd]

Dat noemen ze 'spaghettification':

Wikipedia: Spaghettification

Geen pretje dus

[Morty]

johnwoo schreef op zondag 21 september 2008 @ 15:14:
[...]
Je moet natuurlijk wel appels met appels vergelijken. Als jij aan de (oneindige) verzameling natuurlijke getallen nog een natuurlijk getal kan toevoegen dat er niet in voorkwam, was die niet oneindig.
In de wiskunde is oneindig prima gedefinieerd als concept, je kunt ermee rekenen, er zijn zelfs gradaties in "oneindigheid". Maar niemand kan daadwerkelijk bevatten wat oneindig is. Zoals al opgemerkt, zelfs het aantal deeltjes in het universum is eindig. Groot weliswaar, maar zelfs onze simpele hersenen kunnen getallen verzinnen die nog veel groter zijn. Maar meer dan een "getal", een concept, is dat niet, je kunt er verder fysiek niks mee. Laat staan met het begrip "oneindig".

Al zou je nog een natuurlijk getal aan de verzameling van natuurlijke getallen kunnen toevoegen, dan zou het een oneindige verzameling zijn. Oneindigheid zegt niks over het al dan niet kunnen toevoegen van extra elementen. Het zegt dat er oneindig veel elementen in de verzameling zitten, als je ze er één voor één uithaalt (of 10 voor 10, of 100.000 voor 100.000, of 10^2345634897234 voor 10^2345634897234) dan ben je oneindig lang bezig, er komt geen eind aan.
Volgens jou definitie zou de verzameling van natuurlijke getallen groter dan 0 en kleiner dan 2, oneindig zijn. Dat is niet het geval

Of het aantal deeltjes in het universum oneindig is hangt af van of het universum zelf oneindig is. Volgens mij is er nog steeds geen sluitend bewijs voor of dit wel of niet het geval is, maar ik kan er naast zitten.

[Verwijderd]

In de wiskunde is oneindig prima gedefinieerd als concept, je kunt ermee rekenen, er zijn zelfs gradaties in "oneindigheid".

Dat begrijp ik niet, hoe kan iets meer (on)eindig zijn dan iets anders?

[XWB]

Dat is allemaal gedefinieerd in de wiskunde, er zijn een aantal basisformules. Op school hebben we er veel mee gerekend, helaas weet ik er niet zoveel meer van. We hadden ook altijd een grafiek ter illustratie. Bv als je deelt door 0 is de uitkomst oneindig, en had je een lijn op de grafiek die naar 0 toe ging, maar nooit 0 zal worden.

[ Voor 35% gewijzigd door XWB op 21-09-2008 22:43 ]

[Verwijderd]

Een limiet die 0 benanderd dus.
Maar dat bedoelde ik niet, hoe kun je gradaties in oneindigheid hebben?
Oneindig is toch gewoon oneindig, het ene kan niet oneindiger zijn dan het andere?

[XWB]

Maar dat bedoelde ik niet, hoe kun je gradaties in oneindigheid hebben?

Ik weet dat allemaal niet meer, maar ik weet wel dat sommige oneindigheden oneindiger zijn dan andere (in de wiskunde).

[Verwijderd]

Als je twee functies hebt, zoals f₁(x) = 2^x en f₂(x) = 3^x, dan is voor x > 1 de waarde in f₂ altijd groter dan f₁. Dus als x naar oneindig nadert, is dat nog steeds zo.

Hacku schreef op zondag 21 september 2008 @ 22:42:
als je deelt door 0 is de uitkomst oneindig

Dit is overigens niet waar. Delen door 0 is onmogelijk, en dus is de uitkomst van zo'n deling niet gedefinieerd. Je kunt er niets mee. Je kunt wel de limiet bepalen waarbij de waarde naar 0 nadert.

Morty schreef op zondag 21 september 2008 @ 22:07:
Of het aantal deeltjes in het universum oneindig is hangt af van of het universum zelf oneindig is. Volgens mij is er nog steeds geen sluitend bewijs voor of dit wel of niet het geval is, maar ik kan er naast zitten.

Exact. We kunnen hooguit een ondergrens aangeven, namelijk het aantal deeltjes wat zich binnen ons observatiebereik ligt.

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2008 23:07 ]

[kenneth]

Lichtelijk kort door de bocht en niet gehinderd door een fatsoenlijke wiskunde-opleiding: je hebt verzamelingen die aftelbaar zijn, zoals de natuurlijke getallen: 3, 4, 5, 6 ... Hetzelfde geldt voor de gehele en de rationale getallen, deze zijn namelijk surjectief als je een functie |N -> |Z of |N -> |Q hebt: voor iedere afbeelding in |Z of |Q is er een origineel in |N. Bij |Q ga je dan werken met paren (a, b) -> a/b waar a, b element van |N.

Je hebt ook verzamelingen die overaftelbaar zijn, bijvoorbeeld |R. Van dat bewijs snap ik niet zoveel, ik onthoud het maar door te denken dat er tussen ieder twee 'opeenvolgende' getallen in |Q weer een oneindig aantal getallen zit. Zie ook het diagonaalbewijs van Cantor. Ik snapte er iig geen fuck van

Nu wordt dus gesteld dat alle aftelbaar oneindige verzamelingen even groot zijn, maar overaftelbaar oneindige verzamelingen zijn dus groter dan eerstgenoemde.

Ofzo

[Verwijderd]

Dit principe heet overaftelbaar. Heel eenvoudig uitgelegd:
De verzameling natuurlijke getallen (0, 1, 2, ...) is oneindig groot.

Je hebt een verzameling X. Deze verzameling X is "even groot" als wordt voldaan aan:

• er een functie is waarmee je aan elk element uit die verzameling X een uniek natuurlijk getal kan hangen.
• er een functie is waarmee je aan elk natuurlijk getal een uniek element uit die verzameling X kan hangen.

Zo'n verzameling X is dan aftelbaar, een simpel voorbeeld zijn de gehele getallen.
Van Natuurlijk naar Geheel:

code:

f(n) := n div 2 (als n even)
     :=  - ((n + 1) div 2) (als n oneven)

Van Geheel naar Natuurlijk:

code:

g(n) := n * 2 (als n even)
     := (-n)*2 - 1 (als n oneven)

Een verzameling is overaftelbaar ("groter dan de oneindige verzameling natuurlijke getallen") als je wel aan de laatste maar niet aan de eerste conditie kan voldoen. Een voorbeeld daarvan is de verzameling rationele reële getallen (kommagetallen).

En als je daarvoor bewijs wil: verwijs ik je door naar een simpele cursus verzamelingenleer, want moet huiswerk gaan maken en dit is offtopic, geef hem eventueel morgen wel.

En zo kun je gradaties maken in oneindig grote verzamelingen:

Als een verzameling X oneindig groot is, en Y ook, en voor elk element in X is er een element in Y, maar niet voor elk element in Y een element in X, dan is X kleiner dan Y. En als je een grotere verzameling wil: pak een willekeurige verzameling, machtset van nemen, die is een stapje groter.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2008 23:13 ]

[kenneth]

Verwijderd schreef op zondag 21 september 2008 @ 23:05:
Een verzameling is overaftelbaar ("groter dan de oneindige verzameling natuurlijke getallen") als je wel aan de laatste maar niet aan de eerste conditie kan voldoen. Een voorbeeld daarvan is de verzameling rationele getallen (kommagetallen).

De verzameling rationale getallen is volgens mij wel aftelbaar! Zie mijn opmerking over paren in m'n vorige post.

[ Voor 76% gewijzigd door kenneth op 21-09-2008 23:08 ]

[Verwijderd]

Je hebt helemaal gelijk, rationele getallen zijn dan ook geen kommagetallen, maar breuken. Even verbeteren.

offtopic:
Tis allebei met een R en het is laat

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2008 23:13 ]

[Verwijderd]

kenneth schreef op zondag 21 september 2008 @ 23:03:
Lichtelijk kort door de bocht en niet gehinderd door een fatsoenlijke wiskunde-opleiding: je hebt verzamelingen die aftelbaar zijn, zoals de natuurlijke getallen: 3, 4, 5, 6 ... Hetzelfde geldt voor de gehele en de rationale getallen, deze zijn namelijk surjectief als je een functie |N -> |Z of |N -> |Q hebt: voor iedere afbeelding in |Z of |Q is er een origineel in |N. Bij |Q ga je dan werken met paren (a, b) -> a/b waar a, b element van |N.

Je hebt ook verzamelingen die overaftelbaar zijn, bijvoorbeeld |R. Van dat bewijs snap ik niet zoveel, ik onthoud het maar door te denken dat er tussen ieder twee 'opeenvolgende' getallen in |Q weer een oneindig aantal getallen zit. Zie ook het diagonaalbewijs van Cantor. Ik snapte er iig geen fuck van

Nu wordt dus gesteld dat alle aftelbaar oneindige verzamelingen even groot zijn, maar overaftelbaar oneindige verzamelingen zijn dus groter dan eerstgenoemde.

Ofzo

I see. Komt een beetje contra-inituitief over, aangezien |N, |Z en |R al oneindig zijn, maar |Q is dus nog oneindiger.

[kenneth]

Nee, bijna |N, |Z en |Q zijn even oneinding, nl aftelbaar. |R is overaftelbaar oneindig en heeft dus een grotere kardinaliteit dan de eerste.

Zodra je gaat denken in afbeeldingen (die surjectie waar ik het over had), wordt het wat intuitiever. Niet veel, maar toch

[Verwijderd]

Verzamelingenleer: Het is allemaal heel logisch, maar laten we het hier laten bij CERN, zwarte gaten en het einde van de wereld. Daar hebben we geen (compleet logische en eenvoudig te doorgronden) verzamelingenleer voor nodig.

Maar goed. LHC dus kapot, paar maandjes wachten en dan gaan ze weer knallen. Gelukkig was nog alles in opstart en testfase.

Overigens: Verzamelingenleer is gestoeld op logica, en dus erg intuïtief mits je logisch denkt (en je alle terminologie snapt, dat wil nog wel eens helpen).

[johnwoo]

Verwijderd schreef op zondag 21 september 2008 @ 15:43:
[...]

Vind dit een beetje vreemd taalgebruik. Een limiet benadert geen waarde. De limiet (van een functie, op een punt) is een waarde, namelijk de waarde die een functie benadert als je naar een punt toe gaat.

Je hebt gelijk, ik was daar te snel met formuleren. Ik bedoelde dat x nooit de limiet zal bereiken voor een continue functie, zoals het steeds verder verkleinen van een zwart gat.
d(V) = m/V
lim V->0 d(V) = ∞
d zal steeds groter worden, maar nooit daadwerkelijk ∞

Morty schreef op zondag 21 september 2008 @ 22:07:
[...]

Al zou je nog een natuurlijk getal aan de verzameling van natuurlijke getallen kunnen toevoegen, dan zou het een oneindige verzameling zijn. Oneindigheid zegt niks over het al dan niet kunnen toevoegen van extra elementen. Het zegt dat er oneindig veel elementen in de verzameling zitten, als je ze er één voor één uithaalt (of 10 voor 10, of 100.000 voor 100.000, of 10^2345634897234 voor 10^2345634897234) dan ben je oneindig lang bezig, er komt geen eind aan.

Volgens mijn intuitie moet een open, oneindige verzameling van een bepaalde soort elementen, alle elementen van die soort bevatten. Ik ben niet wiskundig genoeg onderlegd om dat te bewijzen

Volgens jou definitie zou de verzameling van natuurlijke getallen groter dan 0 en kleiner dan 2, oneindig zijn. Dat is niet het geval

Dat is zeker niet het geval nee, maar dat beweer ik ook niet Ik beweer dat als je aan een ("oneindige") verzameling van een bepaald soort elementen nog een element kunt toevoegen van die soort, die niet oneindig was. Ik beweer niet andersom, dat als je ergens geen element meer aan kunt toevoegen, deze dan oneindig zou zijn; dat is met je voorbeeld duidelijk te weerleggen.

Of het aantal deeltjes in het universum oneindig is hangt af van of het universum zelf oneindig is. Volgens mij is er nog steeds geen sluitend bewijs voor of dit wel of niet het geval is, maar ik kan er naast zitten.

Och, als het echt oneindig is, zullen we dat nooit empirisch kunnen bewijzen
In ieder geval gaan we met de LHC weer een stapje in de goede richting. Of we ooit "alles" kunnen weten blijft nog maar de vraag (voorlopig is dat ook meer een filosofische of religieuze vraag). Jammer van de vertraging...

[ Voor 13% gewijzigd door johnwoo op 22-09-2008 09:17 ]

[Verwijderd]

johnwoo schreef op maandag 22 september 2008 @ 09:14:
Je hebt gelijk, ik was daar te snel met formuleren. Ik bedoelde dat x nooit de limiet zal bereiken voor een continue functie, zoals het steeds verder verkleinen van een zwart gat.
d(V) = m/V
lim V->0 d(V) = ∞
d zal steeds groter worden, maar nooit daadwerkelijk ∞

Ook hier ben je weer slordig bezig. De limiet die je geeft bestaat namelijk niet, en de functie d(V) is niet continu.

Want: lim_x->y f(x) bestaat alleen als lim⁺ _x->y f(x) = lim_x->y f(x) = lim^- _x->y f(x). Dus: de waarde die de functie benadert als je vanaf grotere waardes naar y gaat moet gelijk zijn aan de waarde die de functie benadert als je vanaf kleinere waardes naar y gaat, en deze waarde is lim_x->y f(x).

En: Dat is dus niet het geval voor delen door nul, want lim^-_V->0 d(V) = - ∞ != ∞ = lim⁺_V->0.

[Verwijderd]

johnwoo schreef op maandag 22 september 2008 @ 09:14:
[...]

Dat is zeker niet het geval nee, maar dat beweer ik ook niet Ik beweer dat als je aan een ("oneindige") verzameling van een bepaald soort elementen nog een element kunt toevoegen van die soort, die niet oneindig was. Ik beweer niet andersom, dat als je ergens geen element meer aan kunt toevoegen, deze dan oneindig zou zijn; dat is met je voorbeeld duidelijk te weerleggen.

Jou bewering is anders ook met een eenvoudig voorbeeld te weerleggen. Namelijk jouw beweren impliceert dat als je een element uit een oneindige verzameling weg haalt deze eindig wordt. Dat is duidelijk niet waar. Als het getal "5" verwijdert uit de natuurlijke getallen dan houdt je nog steeds een oneindig aantal natuurlijke getallen over.

[Rey Nemaattori]

Hacku schreef op vrijdag 19 september 2008 @ 12:05:
[...]
Aangezien licht niet kan ontsnappen aan een zwart gat, wordt je er in gezogen > lichtsnelheid. Alles wat een massa heeft kan echter niet sneller dan het licht, dus moet er iets mee gebeuren als je erin gaat.

Klopt, alleen wordt de 'zuigkracht' van een zwart gat bepaald door zijn massa, aangezien deze belachelijk klein is, de massa van 2 of iets meer protonen, zal de aantrekkingskracht gelijk zijn als die van 2 protonen. m.a.w. d'r gebeurd geen frak.

Een kop koffie(zwart uiteraard) heeft al triljarden meer malen aantrekkingskracht dan zo'n zwart gat uit het LHC, immers, koffie bestaat ook uit protonen(naast neutronen en electronen)..maar dan in de orde van 10^23 per mol( en een beetje bak koffie bestaat toch zeker uit 100 mol water).

Als de zon vervangen word voor een zwart gat met dezelfde massa, dan gebeurt er op aarde niets..behalve dat het donker word('t gebrek een stralingsdruk kan weleens problematisch worden, maar da's een ander verhaal). Dus als je 2 protonen in elkaar ramt worden we daar echt niet allemaal ingezogen.

blobber schreef op zaterdag 20 september 2008 @ 10:39:
[...]
Zwarte gaten verdampen extreem langzaam, de meesten worden juist groter (beter: de waarnemingshorizon neemt toe) omdat zelfs de hoeveelheid kosmische achtergrondstraling die ze absorberen groter is dan de Hawkingstraling die ze uitzenden.
Aleen extreem kleine zwarte gaatjes kunnen in redeljke tijd verdampen (zoals de LHC zwarte gaten als die al ooit zullen ontstaan )
De grens ligt ongeveer bij een zwart gat met een massa van de Maan (dus echt heel klein), deze heeft een temperatuur die ongeveer gelijk is aan dat van de kosmische achtergrondstraling, ongeveer 3 Kelvin, kleinere zwarte gaten zijn warmer en zenden meer uit dan ze ontvangen, grotere zijn veel kouder en ontvangen meer dan ze uitzenden

Dat klinkt als 't wiki verhaaltje

Ten eerste, als een zwart gat 'ontsnapt' bij het LHC is de omgevingstemperatuur 273K(0°C of zelfs ws. hoger..in die tunnels zal 't wel een graadje of 15 zijn) en niet 3K, 't ding kan dus al veeeel kleiner zijn en zich tóch 'oneindig' voeden met deo ngevingstemperatuur. Niet dat dat véél uitmaakt, want een zwart gat met 1/2 of 1/4e maanmassa leeft sowieso langgenoeg om een puinhoop te maken van de aarde, als deze zich op de plek van 't LHC zou bevinden, ongeacht de temperatuur.

Ten tweede, 't klopt dat kleine zwarte gaten binnen 'redelijke' tijd verdampen...om specifieker te zijn...een zwart gat met de massa van 2 protonen zoals de LHC ze produceert verdampt binnen 3.147145*10^^-105 seconden in een omgeving met een temp van 2.726 Kelvin.
Een beetje atoom heeft een diameter van 100 tot 200 picometer, dat betekend dat als zo'n microgat met de lichtsnelheid beweegt, hij al verdampt is vóór hij zelfs maar een fractie van de straal naar een atoomkern heeft afgelegd(om precies te zijn: 9,5324*10^-98 meter, wat overeen komt met 9,5324*10^-86 picometer van de +/- 50pm). LHC zwarte gaten zullen dus nooit een bedreiging vormen...ook niet bij hogere omgevingstemperaturen(tenzij we 't over miljarden graden hebben)...

[blobber]

Rey Nemaattori schreef op maandag 22 september 2008 @ 10:25:
Ten eerste...
Ten tweede...

Je hebt helemaal gelijk, thanks
Hoewel ik vooral doelde op zg's in de ruimte, niet zozeer in de LHC

[ Voor 43% gewijzigd door blobber op 22-09-2008 10:51 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 22 september 2008 @ 10:25:
[...]


Dat klinkt als 't wiki verhaaltje

Ten eerste, als een zwart gat 'ontsnapt' bij het LHC is de omgevingstemperatuur 273K(0°C of zelfs ws. hoger..in die tunnels zal 't wel een graadje of 15 zijn) en niet 3K, 't ding kan dus al veeeel kleiner zijn en zich tóch 'oneindig' voeden met deo ngevingstemperatuur. Niet dat dat véél uitmaakt, want een zwart gat met 1/2 of 1/4e maanmassa leeft sowieso langgenoeg om een puinhoop te maken van de aarde, als deze zich op de plek van 't LHC zou bevinden, ongeacht de temperatuur.

Ten tweede, 't klopt dat kleine zwarte gaten binnen 'redelijke' tijd verdampen...om specifieker te zijn...een zwart gat met de massa van 2 protonen zoals de LHC ze produceert verdampt binnen 3.147145*10^^-105 seconden in een omgeving met een temp van 2.726 Kelvin.
Een beetje atoom heeft een diameter van 100 tot 200 picometer, dat betekend dat als zo'n microgat met de lichtsnelheid beweegt, hij al verdampt is vóór hij zelfs maar een fractie van de straal naar een atoomkern heeft afgelegd(om precies te zijn: 9,5324*10^-98 meter, wat overeen komt met 9,5324*10^-86 picometer van de +/- 50pm). LHC zwarte gaten zullen dus nooit een bedreiging vormen...ook niet bij hogere omgevingstemperaturen(tenzij we 't over miljarden graden hebben)...

Een kant tekening hierbij: Jou getallen gaan er impliciet van uit dat de gravitatie weten op kleine schaal hetzelfde zijn als op grote schaal. De voorspelling dat er misschien zwarte gaten in de LHC kunnen ontstaan is juist gebaseerd op de mogelijkheid dat als er grote extra dimensies bestaan (groot is in dit geval van de orde micrometer) het mogelijk is dat de (effectieve) gravitatie constante op schalen veel kleiner dan de extra dimensies veel groter kan zijn dan op grote schaal waargenomen.
Hierdoor is (onder meer) de Planck massa veel kleiner (namelijke van de orde TeV) en zou het mogelijk zijn zwarte gaten te creeeren in de LHC.

Een ander effect is dat kleine zwarte gaten dan veel minder snel verdampen. Als je in deze context jouw berekeningen over doet dan blijkt dat (in het meest ongunstige geval) inderdaad dat zo'n zwart gat voldoende zou kunnen groeien om de aarde op te slokken binnen een geologisch korte tijd.

(Het feit dat we dit nog nooit hebben zien gebeuren in het heelal laat echter duidelijk zien dat het meest ongunstige geval niet van toepassing is.)

[Verwijderd]

Officiele mededeling :(zie http://press.web.cern.ch/...eleases2008/PR09.08E.html)

Geneva, 20 September 2008. During commissioning (without beam) of the final LHC sector (sector 34) at high current for operation at 5 TeV, an incident occurred at mid-day on Friday 19 September resulting in a large helium leak into the tunnel. Preliminary investigations indicate that the most likely cause of the problem was a faulty electrical connection between two magnets, which probably melted at high current leading to mechanical failure. CERN ’s strict safety regulations ensured that at no time was there any risk to people.

A full investigation is underway, but it is already clear that the sector will have to be warmed up for repairs to take place. This implies a minimum of two months down time for LHC operation . For the same fault, not uncommon in a normally conducting machine, the repair time would be a matter of days.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2008 14:57 ]

[Verwijderd]

Lees de topicwarning nog eens

Dit is dus allang gepost en stond zelfs op de t.net frontpage

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:32:
[...]

Wie beweert dat dat zwarte gat gevaarlijk kan zijn voor de aarde? De gangbare opvatting is dat zo'n zwart gat geen kwaad kan, al was het maar omdat het ontzettend snel vervalt.

Zelf vrees ik niets, maar als er een Higg deeltje botst met een miniateus zwart gat verliest het zijn gravity en gaat het fout, maar die kans is statistisch gezien onnoemelijk klein.

De zekerheid van hawkingsstriling is slechts een theorie, echter nog nooit aangetoond, dus zolang ik nog hier tik is er niets aan de hand en mocht het doomscenarie zich voortdoen, dan duurt het nog 34-110 jaar eer de aardkost onder ons wegvalt en wij dus ook.

Ik slaap er niet minder om.

Ik vind er wel wat over terug op het Wetenschapsforum (ik zit daar ook)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 september 2008 @ 09:35:
[...]

Ook hier ben je weer slordig bezig. De limiet die je geeft bestaat namelijk niet, en de functie d(V) is niet continu.

Want: lim_x->y f(x) bestaat alleen als lim⁺ _x->y f(x) = lim_x->y f(x) = lim^- _x->y f(x). Dus: de waarde die de functie benadert als je vanaf grotere waardes naar y gaat moet gelijk zijn aan de waarde die de functie benadert als je vanaf kleinere waardes naar y gaat, en deze waarde is lim_x->y f(x).

En: Dat is dus niet het geval voor delen door nul, want lim^-_V->0 d(V) = - ∞ != ∞ = lim⁺_V->0.

Was jij het die het zei van "schiet me maar dood als ik ongelijk heb".
Zal ik niet doen hoor , maar de formules zijn nog oudere formules op theorie gebaseerd. Echter wijken theorie en praktijk nog wel eens van elkaar af.

Je vergeet de "absolute fout"

[blobber]

Slecht nieuws, de reparatie gaat nog veel langer duren, pas in het voorjaar zal hij weer online zijn:

124 Teletekst wo 24 sep
***************************************
Deeltjesversneller nog langer stil

***************************************
` De grote deeltjesversneller van
onderzoeksinstituut CERN blijft langer
buiten bedrijf dan verwacht.Afgelopen
vrijdag werd de installatie stilgelegd
nadat er een ton helium was gelekt.

Eerst werd gedacht dat het herstel twee
maanden zou duren.Nu wordt verwacht dat
de onderzoekers op zijn vroegst weer in
het voorjaar aan het werk kunnen.

[Auredium]

Meh, het is wel jammer dat de LDC nog wat langer stil zal staan dan geplanned. Ik had eigenlijk wel gehoopt dat het Higgs-boson deelteje tamelijk snel zou kune worden vastgesteld. Alhoewel de totale data van de LHC natuurlijk wel een hoop analysatie vereist.

[sub0kelvin]

Volgens mij kon je er sowieso al van uitgaan dat het in de orde van jaren zou duren voordat we met zekerheid konden zeggen dat 't het higgs was wat ze zagen.

[Verwijderd]

Deze mail werd gisteren verstuurd door Robert Aymar (General Director, CERN). Het ziet er dus naar uit dat LHC pas in 2009 verder kan gaan testen.

French version available tomorrow

Press-release

LHC re-start scheduled for 2009

Geneva, 23 September 2008. Investigations at CERN following a large helium leak into sector 3-4 of the Large Hadron Collider (LHC) tunnel have indicated that the most likely cause of the incident was a faulty electrical connection between two of the accelerator’s magnets. Before a full understanding of the incident can be established, however, the sector has to be brought to room temperature and the magnets involved opened up for inspection. This will take three to four weeks. Full details of this investigation will be made available once it is complete.

“Coming immediately after the very successful start of LHC operation on 10 September, this is undoubtedly a psychological blow,” said CERN Director General Robert Aymar. “Nevertheless, the success of the LHC’s first operation with beam is testimony to years of painstaking preparation and the skill of the teams involved in building and running CERN’s accelerator complex. I have no doubt that we will overcome this setback with same degree of rigour and application.”

The time necessary for the investigation and repairs precludes a restart before CERN’s obligatory winter maintenance period, bringing the date for restart of the accelerator complex to early spring 2009. LHC beams will then follow.

Particle accelerators such as the LHC are unique machines, built at the cutting edge of technology. Each is its own prototype, and teething troubles at the start-up phase are therefore always possible.

“The LHC is a very complex instrument, huge in scale and pushing technological limits in many areas,” said Peter Limon, who was responsible for commissioning the world’s first large-scale superconducting accelerator, the Tevatron at Fermilab in the USA. “Events occur from time to time that temporarily stop operations, for shorter or longer periods, especially during the early phases.”

CERN has received similar words of support from several laboratories, including Germany’s DESY, home of the HERA superconducting particle accelerator, which ran from 1992 to 2007.

"We at DESY have been following the commissioning of the LHC with great excitement and have been very impressed with the success of the first day,” said Albrecht Wagner, DESY Director. “I am confident that our colleagues at CERN will solve the problem speedily and we will continue to support them as much as we can."

[Verwijderd]

Ik vind het wel een enge gedachte. Die profs kunnen wel overal expert in zijn en hypotheses op gaan leggen.. maar wie weet een addertje onder t gras? Maar nu vraag ik me wel af . Wat als je dit expiriment in de ruimte zal uitvoeren? Of zijn onze techonologiën nog niet zo geanvanceerd? (schrijf ik dat woord zo:P) wie weet... ik moet t nog maar zien
heb btw niet de documentaire gezien.

[SCIxX]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 september 2008 @ 23:21:
Ik vind het wel een enge gedachte. Die profs kunnen wel overal expert in zijn en hypotheses op gaan leggen.. maar wie weet een addertje onder t gras? Maar nu vraag ik me wel af . Wat als je dit expiriment in de ruimte zal uitvoeren? Of zijn onze techonologiën nog niet zo geanvanceerd? (schrijf ik dat woord zo:P) wie weet... ik moet t nog maar zien
heb btw niet de documentaire gezien.

Wat als je dit expirement in de ruimte gaat uitvoeren? Wat voor wezenlijk verschil zou dit dan uitmaken betreffende dit experiment volgens jou?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 september 2008 @ 23:21:
Ik vind het wel een enge gedachte. Die profs kunnen wel overal expert in zijn en hypotheses op gaan leggen.. maar wie weet een addertje onder t gras? Maar nu vraag ik me wel af . Wat als je dit expiriment in de ruimte zal uitvoeren? Of zijn onze techonologiën nog niet zo geanvanceerd? (schrijf ik dat woord zo:P) wie weet... ik moet t nog maar zien
heb btw niet de documentaire gezien.

Wat precies vind je een enge gedachte?

Lees AJB even het topic even dan snap je dat er geen addertjes te vinden zijn, de kans is groter dat je op dit moment spontaan ontploft en daar maak je je ook geen zorgen om of wel?

De deeltjes worden vastgehouden in een magnetisch veld, zwaartekracht heeft er dus een verwaarloosbare invloed op (het magnetisch veld is vele malen sterker), dit in de ruimte uitvoeren is alleen onpraktisch maar verder doet het niets af.

[Verwijderd]

En dat de machine kapot gaat heeft niets te maken met de theoretische basis van het onderzoek. Meer met (onverwachte) constructiezaken en de grenzen der techniek waarmee ze daar werken. Maar daarom testen ze de machine ook voordat ze hem in ``productie'' gaan zetten.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2008 09:27 ]