LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

[Wildfire]

Vanavond krijg je rond tien uur op BBC 2 een aflevering van de documentaire-serie Horizon. Het schijnt dat in november dit jaar wetenschappers in Geneve de zogeten Large Hadron Collider (de LHC), een deeltjesversneller, gaan inzetten om de Bing Bang na te bootsen.

Wetenschappers vermoeden (vermoeden ja, ze weten het dus niet zeker) dat er een uiterst kleine kans is dat er een zwart gat kan ontstaan door het experiment dat gevaarlijk kan zijn voor de aarde.

Ik ben zelf een groot voorstander van de wetenschap en experimenten, maar vinden jullie ook dat wetenschappers nu een stap te ver gaan door het risico te nemen een zwart gat te creëren op onze eigen planeet?

-- Edit: zie http://www.bbc.co.uk/sn/t...zon/broadband/index.shtml met een filmpje over de docu van vanavond, en http://www.bbc.co.uk/sn/t...on/broadband/tx/universe/ voor meer info over deze specifieke aflevering.

Let wel: de BBC zelf praat over een zwart gat, dus het is niet louter Veronica-gids gezwets

[ Voor 20% gewijzigd door Wildfire op 01-05-2007 20:29 ]

[Verwijderd]

Zoiets is hier volgens mij al vaker langs gekomen. En voorzover ik dat toen goed gevolgt heb schijnen er continu door hoog energetische botsingen in de hogere luchtlagen zwarte gaatjes te ontstaan. Maar doordat deze extreem klein zijn verdampen ze direct. Het zelfde als bij die zwarte gaten die in de LHC gemaakt worden. Dus dan zou het gevaar niet erg groot zijn.

Maar ben geen expert dus allen: schiet me dood als ik fout zit

[Wildfire]

Als ik het niet vergeet zal ik vanavond natuurlijk die BBC-docu kijken om te zien wat zij zeggen. In de gids stond bij de beschrijving duidelijk dat het over een zwart gat ging dat gevaarlijk kon zijn voor de aarde, niets over die fractie-van-een-seconde micro-singulariteitjes.

[Nijn]

Tja, als je terugkijkt naar de nucleaire energie, waren ze destijds ook bang voor een kettingreactie die de aarde kon vernietigen. Ik weet het allemaal niet hoor, ga er maar vanuit dat als zij het risico aanvaardbaar vinden, het wel goed zal zitten. Bovendien is het gewoon openbaar, dus er zijn voldoende profs die er over nagedacht hebben.

Ik denk dat Bush een groter risico vormt, maar das een ander verhaal.

`k ga wel ff kijken, het blijft intresant.

[ Voor 5% gewijzigd door Nijn op 01-05-2007 20:17 ]

[Chubbchubb]

Natuurlijk weten ze het niet zeker, daarom het experiment. Trouwens, ze zullen het heus niet helemaal blind doen. Een 'Wat gebeurt er allemaal als ik op het rode knopje duw?' zit er echt niet in. Persoonlijk zit ik meer in qualificatie van vliegtuigen. Je kunt daar perfect dingen aan uitrekenen, maar uiteindelijk zul je toch een eerste vlucht/experiment moeten doen, en dat gebeurt absoluut niet op goed geluk. Dat experiment is ook meer om te verifieren wat je allemaal analytisch hebt bedacht en het gebeurt in kleine stapjes. Ze zullen genoeg checks hebben en wanneer het niet gebeurt zoals eerder bedacht een shutdown-procedure.
Waar haal je dat

Wetenschappers vermoeden (vermoeden ja, ze weten het dus niet zeker) dat er een uiterst kleine kans is dat er een zwart gat kan ontstaan door het experiment dat gevaarlijk kan zijn voor de aarde.

trouwens vandaan? Uit de veronica-gids zeker

[Wildfire]

Chubbchubb schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:18:
Natuurlijk weten ze het niet zeker, daarom het experiment. Trouwens, ze zullen het heus niet helemaal blind doen. Een 'Wat gebeurt er allemaal als ik op het rode knopje duw?' zit er echt niet in. Persoonlijk zit ik meer in qualificatie van vliegtuigen. Je kunt daar perfect dingen aan uitrekenen, maar uiteindelijk zul je toch een eerste vlucht/experiment moeten doen, en dat gebeurt absoluut niet op goed geluk. Dat experiment is ook meer om te verifieren wat je allemaal analytisch hebt bedacht en het gebeurt in kleine stapjes. Ze zullen genoeg checks hebben en wanneer het niet gebeurt zoals eerder bedacht een shutdown-procedure.
Waar haal je dat
[...]
trouwens vandaan? Uit de veronica-gids zeker

Erg toevallig wel ja

Misschien maar ff de info op de BBC site erbij zoeken.

-- Edit: zie http://www.bbc.co.uk/sn/t...zon/broadband/index.shtml met een kort filmpje over de docu van vanavond. En http://www.bbc.co.uk/sn/t...on/broadband/tx/universe/ voor meer info over deze specifieke aflevering.

[ Voor 12% gewijzigd door Wildfire op 01-05-2007 20:28 ]

[Verwijderd]

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 19:56:
Vanavond krijg je rond tien uur op BBC 2 een aflevering van de documentaire-serie Horizon. Het schijnt dat in november dit jaar wetenschappers in Geneve de zogeten Large Hadron Collider (de LHC), een deeltjesversneller, gaan inzetten om de Bing Bang na te bootsen.

Wetenschappers vermoeden (vermoeden ja, ze weten het dus niet zeker) dat er een uiterst kleine kans is dat er een zwart gat kan ontstaan door het experiment dat gevaarlijk kan zijn voor de aarde.

Ik ben zelf een groot voorstander van de wetenschap en experimenten, maar vinden jullie ook dat wetenschappers nu een stap te ver gaan door het risico te nemen een zwart gat te creëren op onze eigen planeet?

-- Edit: zie http://www.bbc.co.uk/sn/t...zon/broadband/index.shtml met een filmpje over de docu van vanavond, en http://www.bbc.co.uk/sn/t...on/broadband/tx/universe/ voor meer info over deze specifieke aflevering.

Let wel: de BBC zelf praat over een zwart gat, dus het is niet louter Veronica-gids gezwets

Als de docu op TV komt hebben ze het allang gedaan en het feit dat jij nu dit bericht intikt betekend of dat het ze niet is gelukt een zwart gat te maken (zullen het zeker wel meerdere keren hebben gedaan) of wat Hel Gast zei

Persoonlijk maak ik me geen zorgen om wetenschappers die de aarde om zeep helpen door een zwart gat te creeren of de tijd stil zetten doordat ze een wormgat langs een zwart gat laten lopen, ook al hebben ze de techniek ervoor, de benodigde energie hebben ze niet

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2007 20:33 ]

[Confusion]

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 19:56:
Wetenschappers vermoeden (vermoeden ja, ze weten het dus niet zeker) dat er een uiterst kleine kans is dat er een zwart gat kan ontstaan door het experiment dat gevaarlijk kan zijn voor de aarde.

Wie beweert dat dat zwarte gat gevaarlijk kan zijn voor de aarde? De gangbare opvatting is dat zo'n zwart gat geen kwaad kan, al was het maar omdat het ontzettend snel vervalt.

[Nijn]

Vergis je niet, de BBC is doorgaans veel beter qua documantaires dan de Nederlandse omroepen. Dezelfde docu wordt ook niet eeuwig herhaald zoals bij Discovery.

Hoe dan ook, de instalatie waar ze het vanavond over hebben komt pas in november 07 in werking.

[Wildfire]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:31:

[...]

Als de docu op TV komt hebben ze het allang gedaan en het feit dat jij nu dit bericht intikt betekend of dat het ze niet is gelukt een zwart gat te maken (zullen het zeker wel meerdere keren hebben gedaan) of wat Hel Gast zei

Beter lezen: ze gaan het ding op z'n vroegst pas in november dit jaar inschakelen.

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:12:
Zoiets is hier volgens mij al vaker langs gekomen. En voorzover ik dat toen goed gevolgt heb schijnen er continu door hoog energetische botsingen in de hogere luctlagen zwarte gaatjes te ontstaan. Maar doordat deze extreem klein zijn verdampen ze direct. Het zelfde als bij die zwarte gaten die in de LHC gemaakt worden. Dus dan zou het gevaar niet erg groot zijn.

Helemaal goed. Het belangrijkste voordeel van de LHC is dat de zwarte gaten in je detector ontstaan, in plaats van op een onverwacht moment ergens in de atmosfeer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:12:
Zoiets is hier volgens mij al vaker langs gekomen. En voorzover ik dat toen goed gevolgt heb schijnen er continu door hoog energetische botsingen in de hogere luctlagen zwarte gaatjes te ontstaan. Maar doordat deze extreem klein zijn verdampen ze direct. Het zelfde als bij die zwarte gaten die in de LHC gemaakt worden. Dus dan zou het gevaar niet erg groot zijn.

Maar ben geen expert dus allen: schiet me dood als ik fout zit

Helemaal correct. Behalve dat we niet weten of er daadwerkelijk ook zwarte gaten ontstaan bij dergelijke reacties. We weten alleen dat de reacties die zo meteen in de LHC plaats zullen vinden ook dagelijks in de atmosfeer plaatsvinden. (Er is dus absoluut geen spraken van recreeren van de Big Bang)

Wat dat betreft is dit niet een experiment met veel risico, aangezien het slechts omstandigheden recreert die zich van nature voordoen op aarde. Veel risico voller was het tot ontploffing brengen van een atoombom, Zo ver wij wisten had er nog nooit een kettingkernreactie plaats gevonden op aarde, dus alles wat we wisten over wat er ging gebeuren kwam uit extrapolatie uit bekende theorie. Theorie die misschien in dat regiem zijn geldigheid zou kunnen verliezen.

In dat rijtje zou je trouwens ook het creeeren van Bose-Einstein condensaten kunnen noemen. In deze context was dat pass echt gevaarlijk er werden namelijk fysische omstandigheden tot stand gebracht, die waarschijnlijk nog nooit ergens in het universum hebben plaats gevonden. (Tenzij ergens anders een intelligente dier soort ook dergelijke experimenten heeft uitgevoerd.) We daar dus echt slechts een vermoeden van wat er ging gebeuren. De theorie had daar fout kunnen zijn en misschien was er wel iets catastrofaals gebeurd dat niemand had voorzien. Echter heb ik nooit iemand hier ophef over zien maken.

[Wildfire]

Op de Wikipedia pagina over de LHC (http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider) wordt aangegeven dat er zowel binnen als buiten de gemeenschap van wetenschappers door sommigen gevreesd wordt voor:

# Creation of strange matter that is more stable than ordinary matter
# Creation of magnetic monopoles that could catalyze proton decay
# Triggering a transition into a different quantum mechanical vacuum

Niet alleen zwarte gaten dus (btw, dat proton decay is momenteel ook nog maar een theorie, maar goed).

Dat eventuele kleine zwarte gaatjes meteen 'verdampen' is trouwens ook nog maar theorie, omdat Hawking straling (via welke zwarte gaten zouden 'verdampen') nog nooit bewezen is.

[ Voor 5% gewijzigd door Wildfire op 01-05-2007 21:55 ]

[Confusion]

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 21:54:
Op de Wikipedia pagina over de LHC (http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider) wordt aangegeven dat er zowel binnen als buiten de gemeenschap van wetenschappers door sommigen gevreesd wordt voor: [..]

Waaruit we meteen kunnen concluderen dat iemand zonder verstand van zaken die pagina heeft lopen editten.
Want "Creation of strange matter that is more stable than ordinary matter" is totale flauwekul: voorzover bekend vervallen protonen niet. 'More stable' dan dat is onmogelijk en daarnaast: waarom zou je bang moeten zijn voor iets dat niet vervalt?

En "Creation of magnetic monopoles that could catalyze proton decay" komt ook totaal uit de lucht vallen. Voorzover bekend kunnen (moeten?) die dingen bestaan en zoekt men er naarstig naar, maar het spontaan laten vervallen van protonen die in de buurt komen wordt niet aan ze toegeschreven.

[Wildfire]

De documentaire valt, in het kader van waar het volgens de aankondiging over zou gaan, erg tegen. Het risico op zwarte gaten wordt maar één of twee keer genoemd en verder ging de docu er voornamelijk over waarom ze de LHC hebben gebouwd.

Jammer, maar het doet niets af van dit topic verder. We kunnen het topic op zich wel generaliseren: mag de wetenschap experimenten uitvoeren waarvan de uitkomst potentieel zo gevaarlijk kan zijn dat de aarde (of in ieder geval een significant gedeelte van de mensheid) eronder komt te lijden of zelfs gedood wordt?

[- J.W. -]

Lijkt me zo onschuldig als wat.


Wou het zelf gaan tikken, maar in die wiki-link staat het argument dat ik wilde aanvoeren ook, dus quote ik die maar gewoon:

"Perhaps the strongest argument for the safety of colliders such as the LHC comes from the simple fact that cosmic rays of much higher energies than the LHC can produce have been bombarding the Earth, Moon and other objects in the solar system for billions (short scale) of years with no such effects."

ok, argumenten van deze vorm worden al genoemd, sluit me daar dus bij aan

[ Voor 12% gewijzigd door - J.W. - op 01-05-2007 23:27 ]

[Rey Nemaattori]

De grootte van de zwartegaten die gecreëerd worde n is simpelweg niet groot genoeg om ze lang in stand te houden. Ze verdampen dus vanzelf(en ook redelijk snel)

Ze zullen iig niet de hele planeet opslokken, omdat ze zich in een vacuum bevinden, in de LHC

[ Voor 23% gewijzigd door Rey Nemaattori op 02-05-2007 03:32 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 03:29:
De grootte van de zwartegaten die gecreëerd worde n is simpelweg niet groot genoeg om ze lang in stand te houden. Ze verdampen dus vanzelf(en ook redelijk snel)

Ze zullen iig niet de hele planeet opslokken, omdat ze zich in een vacuum bevinden, in de LHC

Als dat het enige argument was, dan was er mischien reden geweest om je zorgen te maken. We hebben namelijk geen idee of de modellen die gebruikt zijn om hawking straling te berekennen gelden in dit regiem. Hawking straling is berekend in een context van QFT in een Scharzschild metriek. We hebben geen flauw idee of een Scharzschild metriek een goede beschrijving geeft van een micro zwart gat. Het zou goed kunnen dit in regiem quantumgravitatie effecten de boel verstieren.

Gelukkig is dit niet het enig argument. En zijn er andere argumenten die puur emperische bewijzen rusten, zodat zeker is dat dit zowel theoretisch en praktisch veilig is. (Ironisch genoeg zijn het in dit geval de theoretici die zich het meest zorgen maken, omdat ze soms zo in de theoretisch mogelijkheden zitten dat ze vergeten dat alles wat in de LHC gebeurt ook in atmosfeer gebeurt.)

[AxzZzeL]

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 22:53:
We kunnen het topic op zich wel generaliseren: mag de wetenschap experimenten uitvoeren waarvan de uitkomst potentieel zo gevaarlijk kan zijn dat de aarde (of in ieder geval een significant gedeelte van de mensheid) eronder komt te lijden of zelfs gedood wordt?

Wat ik zelf denk is dat het beter is als we nog een paar eeuwen wachten. Eerst maar eens proberen wat andere planeten te koloniseren zodat we in ieder geval nog een 'back up' hebben. Of we voeren die tests op andere afgelegen planeten af waar zo'n zwart gat weinig invloed op ons zal hebben en hopelijk snel zal verdampen.

[Rey Nemaattori]

AxzZzel schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 15:06:
[...]
Wat ik zelf denk is dat het beter is als we nog een paar eeuwen wachten. Eerst maar eens proberen wat andere planeten te koloniseren zodat we in ieder geval nog een 'back up' hebben. Of we voeren die tests op andere afgelegen planeten af waar zo'n zwart gat weinig invloed op ons zal hebben en hopelijk snel zal verdampen.

Waarom zou je de hele mensheid naar een andere planeet veprlaatsen om hier proven te doen? is 't niet makkelijker om die proeven dan dáár te doen?

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 04:23:
Hawking straling is berekend in een context van QFT in een Scharzschild metriek. We hebben geen flauw idee of een Scharzschild metriek een goede beschrijving geeft van een micro zwart gat. Het zou goed kunnen dit in regiem quantumgravitatie effecten de boel verstieren.

Ik kan me voorstellen dat grote variaties van de betrokken parameters nog steeds tot een vorm van Hawking straling leiden, waardoor het zwarte gat uiteen valt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 20:32:
[...]

Ik kan me voorstellen dat grote variaties van de betrokken parameters nog steeds tot een vorm van Hawking straling leiden, waardoor het zwarte gat uiteen valt.

Tuurlijk kan dat. Punt is dat dat pure speculatie is. Op dergelijke speculatie zou ik geen levens willen riskeren. Maar gelukkig doet ook niemand dat.

[MSalters]

Laten we het dan anders stellen: zelfs als we niet weten waarom en hoe eventuele zwarte gaten uit elkaar vallen, dan nog weten we wel dat ze uiteen vallen.

[Verwijderd]

Indien ze niet uit elkaar zouden vallen dan kloppen de voorwaarden voor het ontstaan van zo'n ding niet aangezien we weten dat er onder bepaalde omstandigheden bovenin in de atmosfeer zwarte gaten zouden moeten ontstaan toch is de Aarde er nog niet in geslurpt.

2 mogelijkheden (er vanuitgaande dat de proef de omstandigheden juist kan reproduceren)

1 - De zwarte gaten vallen direct uiteen en zullen dat dus bij een dergelijke proef ook doen (geen risico)

2 - De zwarte gaten ontstaan helemaal niet omdat onze beredenering erachter niet klopt (geen risico)

En al zou er wel een zwart gat ontstaan waar we allemaal ingeslurpt worden is het nog geen ramp, dan weten we eindelijk waarom de mens bestaat en wat het doel in het leven is.

[Verwijderd]

Nogmaals (excuses voor de herhaling):

Perhaps the strongest argument for the safety of colliders such as the LHC comes from the simple fact that cosmic rays of much higher energies than the LHC can produce have been bombarding the Earth, Moon and other objects in the solar system for thousands of millions of years with no such effects.

Daarmee is volgens mij alles wel gezegd... Interessanter is de vraag of de LHC het Higgs boson op gaat sporen. Wat denken jullie?

P.S. Ik heb over deze vraag een nieuw topic gemaakt, omdat er anders wellicht twee discussies door elkaar gaan lopen.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2007 13:20 ]

[Verwijderd]

Inderdaad, dat is wat ik zei.

Dus ofwel die zwarte gaten ontstaan helemaal niet omdat dat nu eenmaal niet de manier is waarop zwarte gaten ontstaan (dus ook bovenin de atmosfeer niet), ofwel het zwarte gat valt meteen uit elkaar zoals ze dat bovenin de atmosfeer dat ook doen.

De proeven die ze daar gaan doen zouden een hoop kunnen bewijzen en waarschijnlijk de weg open kunnen zetten naar meer vragen en meer kennis.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2007 17:07 ]

[Oxize]

Aangezien het project al in november 2007 van start moest gaan, is er in de tussentijd iets mis gegaan met de magneten van LHC. De start van het experiment staat nu gepland op maart 2008.

Ik wou dit even onder de aandacht brengen, omdat de realiteit nu zeer dichtbij gaat komen. Ik hoop dat alles in maart goed gaat en zonder problemen. Ben benieuwd wat eruit komt

[Mutatie]

Dus, zodra de horizon zwart wordt vanaf maart weten we waar we aan toe zijn!

Ik vind het echt machtig interesant en volg er ook behoorlijk wat van.
De eerste keer dat ik het op discovery zag wist ik niet waar ze mee bezig waren, m'n bek viel open en wist er niks van te maken, kon me net zo goed een ruimteschip zijn op dat moment

[Oxize]

Zou het project nog wereldwijd uitgezonden worden wanneer ze van start gaan? Dit is niet zomaar een projectje. Ze hebben 20 jaar aan deze deeltjes-versneller gewerkt en meer dan 6 miljard euro erin gestoken is, al zeggen bepaalde personen dat er veel en veel meer is in gestoken.

Zou de Higgs worden gevonden? Waarom zijn critisci zo gefocused op die black holes die voortgebracht kunnen worden. Mijn vraag is, houd men rekening met andere deeltjes die gevonden kunnen worden zodra ze de LHC opstarten, en zodoende voor een doom-scenario kunnen zorgen.

Zal wel loslopen, denk ik

[Cyberpope]

Oxize schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:52:
Zou het project nog wereldwijd uitgezonden worden wanneer ze van start gaan? Dit is niet zomaar een projectje. Ze hebben 20 jaar aan deze deeltjes-versneller gewerkt en meer dan 6 miljard euro erin gestoken is, al zeggen bepaalde personen dat er veel en veel meer is in gestoken.

Zal veel kijkers trekken.. Iets waarvan 97% moet weet dat het bestaat en waar 99,9999% niet snap wat het doet of zelfs wat het moet onderzoeken..

Lijkt me niet dus.

[Verwijderd]

Oxize schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:35:
Aangezien het project al in november 2007 van start moest gaan, is er in de tussentijd iets mis gegaan met de magneten van LHC. De start van het experiment staat nu gepland op maart 2008.

Het NIKHEF gaat uit van "first collisions" op 1 juli 2008. Das dus nog wat later dan maart.

Oxize schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:52:
Zou het project nog wereldwijd uitgezonden worden wanneer ze van start gaan? Dit is niet zomaar een projectje. Ze hebben 20 jaar aan deze deeltjes-versneller gewerkt en meer dan 6 miljard euro erin gestoken is, al zeggen bepaalde personen dat er veel en veel meer is in gestoken.

Lijkt me nou echt te saai voor woorden. Er is namelijk geen ene ruk te zien als het ding eenmaal draait. En voordat de eerste resultaten er zijn kan ook wel ff duren. Dus niet echt TV materiaal. (Een kort item in het 8 uur journaal kan er misschien wel vanaf, maar that's it.) (Tenzij natuurlijk de boel op spectaculaire wijze uit elkaar klapt, dan is de TV er als de kippen bij.)

Zou de Higgs worden gevonden? Waarom zijn critisci zo gefocused op die black holes die voortgebracht kunnen worden. Mijn vraag is, houd men rekening met andere deeltjes die gevonden kunnen worden zodra ze de LHC opstarten, en zodoende voor een doom-scenario kunnen zorgen.

Doom scenarios zijn vrijwel uitgesloten doordat er in de LHC niks gebeurt wat niet dagelijks ook in de atmosfeer plaats vindt. (Alleen dan frequenter en onder gecontroleerde omstandigheden.)

Mijn hoopt echter wel andere dingen te vinden dan het Higgs deeltje. Alleen het Higgs-deeltje vinden zou een erg saai resultaat zijn en waarschijnlijk vervolgens de dood van de hoge energie fysica omdat niemand meer geld los kan krijgen voor een nog grotere versneller. Nee, liever ziet men ook wat "nieuwe" fysica. Supersymmetrische partnerdeeltjes zouden interessant kunnen zijn om aan te treffen. (En van alle exotische dingen die men aan zou kunnen treffen misschien wel het meest waarschijnlijk.)

Toch is er een gedegen kans dat geheel uitdraaid op het saai scenario van het vinden van de Higgs en niks anders.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 10:53:
Toch is er een gedegen kans dat geheel uitdraaid op het saai scenario van het vinden van de Higgs en niks anders.

Wordt de theoretische fysica niet aardig op stelten gezet als men geen enkel supersymmetrisch partnerdeeltje weet te vinden? Ik begreep dat er heel wat soorten theorieen de prullenbak in kunnen als die deeltjes allemaal zulke hoge energieen moeten hebben dat het LHC ze niet aantreft.

[Oxize]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 10:53:
Doom scenarios zijn vrijwel uitgesloten doordat er in de LHC niks gebeurt wat niet dagelijks ook in de atmosfeer plaats vindt. (Alleen dan frequenter en onder gecontroleerde omstandigheden.)

Ben ik het niet helemaal mee eens. Het reproduceren van iets wat normaliter in andere sterrenstelsels gebeurd maar op kleinere schaal en hier op aarde gebeurd vindt ik opzich een angstige bevinding.
Ook al wordt er gezegt dat het experiment voor 99.999999999% safe moet zijn volgens hun theorien, dan alsnog weten ze niet precies wat er zal gebeuren en wat er uit voort kan komen. Dit is de eerste grote deeltjes-versneller (LHC) die deeltjes op lichtsnelheid (en sneller) kan laten botsen.

Ik weet weinig van Fysica, maar de oude deeltjes versnellers die in Amerika staan kunnen bij lange niet tippen wat de LHC voort kan produceren. Laat staan de magneten van de LHC die duizenden malen sterker zijn dan het magnetisch veld van de aarde

Lijkt me best wel een keer leuk om naar CERN toe te gaan en daar een rondleiding te krijgen. Ze hebben op een aantal dagen in het jaar een Open dag waar normale mensen toegang hier kunnen krijgen. Ook bij de LHC.

We wachten af

[kunnen]

Oxize schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 13:23:
[...]
Dit is de eerste grote deeltjes-versneller (LHC) die deeltjes op lichtsnelheid (en sneller) kan laten botsen.

Ik weet weinig van Fysica
[...]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 12:22:
[...]

Wordt de theoretische fysica niet aardig op stelten gezet als men geen enkel supersymmetrisch partnerdeeltje weet te vinden? Ik begreep dat er heel wat soorten theorieen de prullenbak in kunnen als die deeltjes allemaal zulke hoge energieen moeten hebben dat het LHC ze niet aantreft.

Het niet vinden van supersymmetrische deeltjes heeft veel minder effect, dan het wel vinden. Ik geloof dat alleen een aantal van de meest eenvoudige scenario worden uitgesloten als LHC geen supersymmetrische partnerdeeltjes vindt. (maar ik moet toegeven dat ik niet helemaal up to speed ben wat dit betreft.)

Oxize schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 13:23:
[...]


Ben ik het niet helemaal mee eens. Het reproduceren van iets wat normaliter in andere sterrenstelsels gebeurd maar op kleinere schaal en hier op aarde gebeurd vindt ik opzich een angstige bevinding.

In het LHC worden events gereproduceert die dagelijks in de Aardatmosfeer plaats vinden, als deze gebombardeerd wordt door hoog energetische deeltjes. Dus het is uitgesloten dat er iets catastrofaals gebeurt door optreden van onbekende fysica. (Enige verschil met de events in de atmosfeer is dat in de LHC de events elkaar veel sneller opvolgen dan normaal.)

Ook al wordt er gezegt dat het experiment voor 99.999999999% safe moet zijn volgens hun theorien, dan alsnog weten ze niet precies wat er zal gebeuren en wat er uit voort kan komen. Dit is de eerste grote deeltjes-versneller (LHC) die deeltjes op lichtsnelheid (en sneller) kan laten botsen.

Ik weet weinig van Fysica, maar de oude deeltjes versnellers die in Amerika staan kunnen bij lange niet tippen wat de LHC voort kan produceren. Laat staan de magneten van de LHC die duizenden malen sterker zijn dan het magnetisch veld van de aarde

Tevatron kan botsingen tot 4.2TeV generen, LHC tot circa 14 TeV. Qua energie is het verschil dan ook weer niet zo groot. (ruim een factor 3) Het verschil zit hem vooral in het aantal events dat LHC kan generen. (waardoor de kans dat er ergens een keer een Higgs geproduceerd wordt aanzienlijk groter is.)

Ook in tevatron gaan de deetjes met vrijwel de lichtsnelheid. (en nee ook in LHC blijven de deeltjes keurig onder de lichtsnelheid)

[FireAge]

Voor zover ik weet is er een goede mogelijkheid dat ze het deeltje niet gaan vinden. Het deeltje kan namelijk gewoon te zwaar zijn om met de LHC te kunnen maken. Maar dan bouwen we vast wel weer een nieuwe grotere circel om het weer te proberen

[Verwijderd]

FireAge schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 17:02:
Voor zover ik weet is er een goede mogelijkheid dat ze het deeltje niet gaan vinden. Het deeltje kan namelijk gewoon te zwaar zijn om met de LHC te kunnen maken. Maar dan bouwen we vast wel weer een nieuwe grotere circel om het weer te proberen

Die kans is er niet (echt). De theorie geeft namelijk ook (met de reeds bekende data) een bovengrens voor de Higgs massa. Dus als het standaard model correct is dan moeten we het Higgs deeltje vinden. Als we geen higgs deeltje vinden is het standaard model niet correct. Heel simpel.

[Nijn]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:28:
[...]
Als we geen higgs deeltje vinden is het standaard model niet correct.

Wat natuurlijk ook goed mogelijk is.

De kans dat we het Higgs deeltje niet vinden is dus zeker aanwezig.

[Verwijderd]

Nijn schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 22:34:
[...]


Wat natuurlijk ook goed mogelijk is.

De kans dat we het Higgs deeltje niet vinden is dus zeker aanwezig.

Maar de kans dat we het Higgs deeltjes niet vinden, maar dat het toch bestaat, is niet aanwezig. De LHC zal dus uitsluitsel geven over het bestaan van het Higgsdeeltje. (Dat is het hele punt van het ding. Als we zeker wisten dat we het Higgs deeltjes zouden vinden, dan was er geen reden om duizenden manjaren in de LHC te steken.)

[Arm1n]

Oxize schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 13:23:
Ik weet weinig van Fysica, maar de oude deeltjes versnellers die in Amerika staan kunnen bij lange niet tippen wat de LHC voort kan produceren. Laat staan de magneten van de LHC die duizenden malen sterker zijn dan het magnetisch veld van de aarde

Cool, dus alle compassen wijzen voortaan naar Geneve
Of moet ik me er iets anders bij voor stellen

Bij natuurkunde zijn we hier ook mee bezig geweest, en heb me er voor een praktische opdracht een beetje in verdiept. Is allemaal wel interessant, ik hoop alleen dat ze een beetje resultaten boeken, zou zonde zijn dat dat ding alleen maar voor de lol is gebouwd

Er was trouwens laatst een Nederlander die bij CERN werkte iets komen uitleggen bij de wereld draait door, moest hij uitleggen waar die miljarden goed voor konden zijn.

[Verwijderd]

Arm1n schreef op donderdag 24 januari 2008 @ 16:20:
[...]

Er was trouwens laatst een Nederlander die bij CERN werkte iets komen uitleggen bij de wereld draait door, moest hij uitleggen waar die miljarden goed voor konden zijn.

zie: Rechtvaardiging onderzoek door wetenschappers

PS. de Nederlander is directeur van het CERN

[blobber]

Met dien verstande dat Jos Engelen de wetenschappelijk directeur is, Robert Aymar is de algemeen directeur

[Snowwie]

Of fijn, zwarte gaten produceren, terwijl Hawking-straling nog altijd een theorie is. Stel dat die theorie helemaal niet klopt en zwarte gaten niet verdampen. Dan zit je met een mini zwart gat dat zich langzaamaan door de aarde gaat vreten, steeds zwaarder wordt en uiteindelijk de gehele aarde met ons er bij zal opslokken.

Als dat gebeurt zullen intelligente buitenaardsen die voor het eerst in dit zonnestelsel komen vreemd opkijken. Een gele dwergster met een zwart gat van 1 aardmassa in z'n baan.. "huh??";"WTF??"

[Verwijderd]

Denk nou na, ze doen niets wat ook niet normaal natuurlijk al voorkomt. Er gaat dus sowieso niets spannends gebeuren.

[Wildfire]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 16:34:
Denk nou na, ze doen niets wat ook niet normaal natuurlijk al voorkomt. Er gaat dus sowieso niets spannends gebeuren.

Waren die mini zwarte gaten in de atmosfeer eigenlijk ook niet gewoon theoretisch? Ofwel: is daar bewijs voor?

[Verwijderd]

Snowwie schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 16:29:
Of fijn, zwarte gaten produceren, terwijl Hawking-straling nog altijd een theorie is. Stel dat die theorie helemaal niet klopt en zwarte gaten niet verdampen. Dan zit je met een mini zwart gat dat zich langzaamaan door de aarde gaat vreten, steeds zwaarder wordt en uiteindelijk de gehele aarde met ons er bij zal opslokken.

Als dat gebeurt zullen intelligente buitenaardsen die voor het eerst in dit zonnestelsel komen vreemd opkijken. Een gele dwergster met een zwart gat van 1 aardmassa in z'n baan.. "huh??";"WTF??"

Of je leest het topic gewoon helemaal niet

Ik ben het met je eens dat hawking straling geen overtuigend argument is om niet bang te zijn voor mini zwarte gaten. Maar het feit dat de botsingen in LHC ook dagelijks in de atmosfeer gebeuren en we tot nog toe niet zijn opgeslokt door een stabiel zwart gat dat spontaan in de horizon is ontstaan, is een extreem goed om er niet bang voor te zijn. (Of vraag jij je elke avond weer af of de volgende dag de zon weer op gaat komen.)

[Verwijderd]

Wildfire schreef op vrijdag 01 februari 2008 @ 16:40:
[...]


Waren die mini zwarte gaten in de atmosfeer eigenlijk ook niet gewoon theoretisch? Ofwel: is daar bewijs voor?

Nee, er is geen enkel bewijs voor mini zwarte gaten. Punt uit. Het echter wel een feit dat LHC gewoon processen die ook in de atmosfeer plaats vinden recreert. Dus als LHC mini zwarte gaten produceert. Gebeurt dat ook dagelijks in de atmosfeer en is er niks om bang voor te zijn. Heel simpel. Echt waar.

[Verwijderd]

met de lhc zullen ze op zoek kunnen gaan naar het higgs-boson & het standaardmodel corrigeren en/of aanvullen. hierbij zijn er drie interessante pistes:

- het higgsdeeltje heeft interactie met virtuele deeltjes (vandaar z'n verwachte relatief hoge massa)
- het higgsdeeltje is geen deeltje maar een verzameling van deeltjes zoals een proton en een neutron een samenvoegsel zijn van quarks en gluons.
- er zijn toch meer dan 3 ruimtedimensies waardoor energieniveau's verkeerd ingeschat worden.

indien de laatste piste zou kloppen, lijkt er toch een gevaar te onstaan op creatie van ongewenste zwarte gaten. ig komt het erop neer dat ze de risico's toch niet 100% kunnen inschatten.

[Icelus]

Misschien interessant:
National Geographic (NL-editie) maart 2008 heeft een artikel over de LHC: Terug naar de oerknal.

[Neok_]

Oxize schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 23:35:
Aangezien het project al in november 2007 van start moest gaan, is er in de tussentijd iets mis gegaan met de magneten van LHC. De start van het experiment staat nu gepland op maart 2008.

Ik wou dit even onder de aandacht brengen, omdat de realiteit nu zeer dichtbij gaat komen. Ik hoop dat alles in maart goed gaat en zonder problemen. Ben benieuwd wat eruit komt

Is er ergens een concrete datum van te vinden?

[Verwijderd]

Neok_ schreef op zondag 02 maart 2008 @ 00:02:
[...]

Is er ergens een concrete datum van te vinden?

www.nikhef.nl (collisons in 120 days)

[Verwijderd]

Een zijdelingse vraag, die me al intrigeert zolang dit topic loopt.

Er is steeds sprake van mini-zwarte gaten. Nu heb ik altijd begrepen dat er een directe relatie bestaat tussen de massa van een zwart gat en de afmeting van zijn invloedssfeer. Wat astronomen 'zware' gaten noemen, zijn onveranderlijk ook 'grote' gaten. 'Groot', nogmaals, in de zin van 'grote invloedssfeer', niet de afmeting van het object zelf.

Is het dan niet zo dat een mini-zwart gaatje een veel te kleine massa heeft om atomen uit zijn omgeving aan te kunnen trekken? Het zou dan afhankelijk zijn van luchtatomen (stikstof, zuurstof) die er toevallig in schieten. Zelfs als het gaatje op metaal zou botsen, dan nog zou het te weinig massa hebben om een substantiele hoeveelheid metaalatomen los te kunnen trekken.

Gezien vanuit het oogpunt van een mini-zwart gaatje, heb je dus erg weinig atomen binnen handbereik om je mee te voeden. Als nu zou blijken dat Hawking radiation niet bestaat en dat het gat dus niet dissipeert, dan nog zou het enorm lang duren voordat het gat voldoende massa heeft verzameld om substantiele schade aan zijn omgeving aan te richten.

Of is dit te simpel geredeneerd? Kan iemand daar licht op werpen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2008 @ 09:19:
Een zijdelingse vraag, die me al intrigeert zolang dit topic loopt.

Er is steeds sprake van mini-zwarte gaten. Nu heb ik altijd begrepen dat er een directe relatie bestaat tussen de massa van een zwart gat en de afmeting van zijn invloedssfeer. Wat astronomen 'zware' gaten noemen, zijn onveranderlijk ook 'grote' gaten. 'Groot', nogmaals, in de zin van 'grote invloedssfeer', niet de afmeting van het object zelf.

Is het dan niet zo dat een mini-zwart gaatje een veel te kleine massa heeft om atomen uit zijn omgeving aan te kunnen trekken? Het zou dan afhankelijk zijn van luchtatomen (stikstof, zuurstof) die er toevallig in schieten. Zelfs als het gaatje op metaal zou botsen, dan nog zou het te weinig massa hebben om een substantiele hoeveelheid metaalatomen los te kunnen trekken.

Gezien vanuit het oogpunt van een mini-zwart gaatje, heb je dus erg weinig atomen binnen handbereik om je mee te voeden. Als nu zou blijken dat Hawking radiation niet bestaat en dat het gat dus niet dissipeert, dan nog zou het enorm lang duren voordat het gat voldoende massa heeft verzameld om substantiele schade aan zijn omgeving aan te richten.

Of is dit te simpel geredeneerd? Kan iemand daar licht op werpen?

Het zou in de LHC gaan om zwarte gaten van bak em beet 1 TeV/c². Das ongeveer even zwaar als 1000 waterstof atomen of 10^-24 kg. Dus extreem licht. Dus het zal ook geen groot effect op de omgeving hebben. Klassiek gezien valt de zwaartekracht van zo'n zwart gat helemaal in het niet bij de elektrische krachten gegenereerd door een elementaire lading.

Echter het feit dat er uberhaupt zwarte gaten zou ontstaan, zou aangeven dat er op die schaal een significante correctie op de zwaartekracht zou bestaan. Bijvoorbeeld door het bestaan van relatief grote (orde mircometer of groter) extra dimensies. Dit zou betekenen dat op die schaal de zwaartekracht ongeveer even sterk zou zijn als de elektromagnetische kracht.

Maar zelfs dan zou de accretie op dergelijk zwart gat nog steeds heel langzaam gaan.

[Snowwie]

Ik blijf m'n twijfels hebben, het is allemaal theorie. Een mini zwart gat, hoe mini het ook mag zijn, vreet meer materie op dan het via hawking straling weer uitzend. Je mag toch aannemen dat zo'n klein zwart gat dezelfde aspecten heeft als z'n grotere broers in het heelal. Anders zou het geen zwart gat zijn.
Juist omdat het allemaal theorie is vraag ik me af wat het noodplan is, als blijkt dat het ontstane zwarte gat NIET verdampt....?

[El Cid]

Volgens mij hopen sommige natuurkundigen dat het Higgs-deeltje helemaal niet gevonden wordt. Liever zien ze een falsificatie van het standaardmodel, of iets anders onverwachts. Want als zou blijken dat alles keurig klopt volgens de theorie, dan zijn we voorlopig uitgeëxperimenteerd. Het volgende niveau waarop men dan iets interessants zou kunnen vinden, is alleen bereikbaar met een versneller zo groot als onze melkweg.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 03 maart 2008 @ 15:27:
Ik blijf m'n twijfels hebben, het is allemaal theorie. Een mini zwart gat, hoe mini het ook mag zijn, vreet meer materie op dan het via hawking straling weer uitzend. Je mag toch aannemen dat zo'n klein zwart gat dezelfde aspecten heeft als z'n grotere broers in het heelal. Anders zou het geen zwart gat zijn.
Juist omdat het allemaal theorie is vraag ik me af wat het noodplan is, als blijkt dat het ontstane zwarte gat NIET verdampt....?

Dat er niks gebeurt is de praktijk! Zoals al zo vaak gezegd, botsing in de LHC zijn niet anders dan botsingen van hoog energetische kosmische straling met de aarde atmosfeer, iets wat dagelijks met redelijk grote frequentie overal ter wereld gebeurt (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_radiation, bij 1 TeV is de event rate ongeveer ~1 per vierkante meter per uur). Aangezien we na dit 5 miljard jaar ter verduren gekregen te hebben nog steeds gaan ongecontroleerd groeiend zwarte gaten om onze oren hebben vliegen, is het veilig aan te nemen dat ook in de LHC dergelijke zwarte gaten zullen ontstaan. Dat is simpel weg een empirisch waargenomen feit en daar komt helemaal geen theorie aan te pas. Jij maakt je 's ochtends als je een glas melk inschenkt toch ook geen zorgen of er in je glas een zwart gat ontstaat?

Waarom niet? Niet omdat de theorie zegt dat dat niet kan, maar omdat in de geschiedenis van glazen inschenken nog nooit is gebeurt!

El Cid schreef op maandag 03 maart 2008 @ 15:39:
Volgens mij hopen sommige natuurkundigen dat het Higgs-deeltje helemaal niet gevonden wordt. Liever zien ze een falsificatie van het standaardmodel, of iets anders onverwachts. Want als zou blijken dat alles keurig klopt volgens de theorie, dan zijn we voorlopig uitgeëxperimenteerd. Het volgende niveau waarop men dan iets interessants zou kunnen vinden, is alleen bereikbaar met een versneller zo groot als onze melkweg.

Man hoopt in ieder geval iets interessanters te vinden dan alleen maar het Higgs-deeltje en verder niks. Dit laatste is namelijk het wetenschappelijke worst case scenario, want zonder duidelijke experimentele indicatie zal het in de toekomst moeilijk worden een grotere versneller gefinancierd te krijgen om te zoeken naar "nieuwe fysica".

Dat er nieuwe fysica moet zijn staat vast. Zo geeft het standaard model geen adequate verklaring voor de (zeer kleine) massa van de neutrino's. Het beste verklarend model hiervoor heeft correctietermen op het standaard model, die met LHC mogelijk waargenomen kunnen worden. Worden ze dat niet dan is het moeilijk te verantwoorden een grotere versneller te bouwen op jacht naar deze termen, omdat niet duidelijk zal zijn of deze gevonden zullen worden.

Het hoogste op het verlanglijstje van eventueel waar te nemen effecten zijn echter supersymmetrische partner deeltjes van de standaard model deeltjes. Aangezien dit de meest natuurlijk extensie van het standaard model is en dat deze deeltjes moeten bestaan voor allerhande quantum gravitatie theorieen. (zoals stringtheorie, maar in het algemeen alle theorieen die als lage energie limiet supergravitatie hebben.)

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 03 maart 2008 @ 15:27:
Juist omdat het allemaal theorie is vraag ik me af wat het noodplan is, als blijkt dat het ontstane zwarte gat NIET verdampt....?

Dank, Trias, voor het duidelijke antwoord op mijn vraag.

Noodplan? Plan B bedoel je? Dit is het doemscenario vanuit mijn (nogal simplistische) denkwijze.

Het zwarte gaatje heeft massa en trekt dus niet alleen aan, maar wordt zelf ook aangetrokken. Door de Aarde dus. Het wordt, net als elk object op Aarde dat massa bezit, richting de kern van de planeet getrokken.

In tegenstelling tot een zandkorrel ondervindt het gat geen noemenswaardige weerstand. Het vreet zich immers hongerig een weg naar beneden. De druk neemt toe, er komen steeds meer atomen binnen het bereik van een gat dat zelf steeds zwaarder wordt en steeds harder begint te zuigen.

De kern van de Aarde wordt van binnenuit opgezogen. En dat in een steeds versnellend tempo. Uiteindelijk zakken we met aardkorst en al in het zwarte gat. Dat zich vervolgens langzaam maar zeker richting Jupiter of de Zon zal gaan bewegen.

Maar hopen dus dat ze een 'containment field' a la Star Trek klaar hebben staan om het gat in bedwang te houden.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 03 maart 2008 @ 15:27:
Ik blijf m'n twijfels hebben, het is allemaal theorie. Een mini zwart gat, hoe mini het ook mag zijn, vreet meer materie op dan het via hawking straling weer uitzend. Je mag toch aannemen dat zo'n klein zwart gat dezelfde aspecten heeft als z'n grotere broers in het heelal. Anders zou het geen zwart gat zijn.
Juist omdat het allemaal theorie is vraag ik me af wat het noodplan is, als blijkt dat het ontstane zwarte gat NIET verdampt....?

Er zijn drie mogelijkheden:
a: er gebeurt niets.
b: we zitten voor eeuwig met een klein zwart gat opgescheept
c: er is niets meer om ons zorgen over te maken

geen enkel probleem dus lijkt mij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2008 @ 16:22:
[...]

...
De kern van de Aarde wordt van binnenuit opgezogen. En dat in een steeds versnellend tempo. Uiteindelijk zakken we met aardkorst en al in het zwarte gat. Dat zich vervolgens langzaam maar zeker richting Jupiter of de Zon zal gaan bewegen.
...

Waarom zou zo een zwart gat naar een andere positie dan de baan van de aarde gaan? Aangezien het nog steeds het gewicht van de aarde heeft (dus zelfde zwaartekracht dan de aarde), zelfde positie als de aarde heeft (want gemaakt hiero), en zelfde snelheid als de aarde (want, snelheid verdwijnt niet zomaar, en er is geen externe kracht op het AardeZwarteGat om het langzamer om de zon te laten draaien).

Verder: Zoals al vaak genoeg gezegt: Als ze in de natuur geen vernietigende krachten hebben (lees antmosfeer), waarom dan wel in een lab?

[vanaalten]

Hmmm... er is volgens mij alleen nog maar de theorie dat die mini-zwarte gaten ook in de atmosfeer gemaakt worden - niet bewezen, volgens mij.

Zou het niet zo kunnen zijn dat de omstandigheden daar NIET voor zwarte gaten zorgen? Vanwege redenen/omstandigheden die we nu nog niet snappen? Stel nou (en ik fantaseer even wat onzin, maar laat mij maar even) dat die zwarte gaten allerisch zijn voor water, of bang voor licht, en zich dus door nog onbekende redenen er zich geen zwarte gaten laten vormen in de atmosfeer?

Er wordt geroepen dat die LHC veilig is, omdat er niets anders gebeurt dan wat er in de atmosfeer ook gebeurt. Sowieso zijn die zwarte gaten in de atmosfeer volgens mij niet aangetoond; daarnaast zal de situatie binnen die LHC anders zijn dan in de atmosfeer - luchtdruk, vochtigheid, componenten, licht.

Nou maak ik mij geen zorgen, ik geloof ook wel dat er weinig zal gebeuren dat er niet van nature uit al gebeurt, maar ben niet overtuigd door het argument dat ervoor gebruikt wordt.

[Verwijderd]

vanaalten schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 07:54:
Hmmm... er is volgens mij alleen nog maar de theorie dat die mini-zwarte gaten ook in de atmosfeer gemaakt worden - niet bewezen, volgens mij.

Het is uberhaupt slechts theorie dat er in de LHC mini-zwarte gaten kunnen ontstaan. (Theorie is zelfs een sterk woord. Het is eerder een combinatie van een heleboel speculatie en nog meer wishful thinking.)

Zou het niet zo kunnen zijn dat de omstandigheden daar NIET voor zwarte gaten zorgen? Vanwege redenen/omstandigheden die we nu nog niet snappen? Stel nou (en ik fantaseer even wat onzin, maar laat mij maar even) dat die zwarte gaten allerisch zijn voor water, of bang voor licht, en zich dus door nog onbekende redenen er zich geen zwarte gaten laten vormen in de atmosfeer?

Er wordt geroepen dat die LHC veilig is, omdat er niets anders gebeurt dan wat er in de atmosfeer ook gebeurt. Sowieso zijn die zwarte gaten in de atmosfeer volgens mij niet aangetoond; daarnaast zal de situatie binnen die LHC anders zijn dan in de atmosfeer - luchtdruk, vochtigheid, componenten, licht.

Voor zulke hoog energetische processen zijn microscopische grootheden zoals luchtdruk, luchtigheid, etc. volledig irrelevant. Het experiment is er een zoals zo velen. Het recreëert eenvoudig weg omstandigheden in een lab, die ook in de natuur voor komen. Dit doet men al jaren met allerlei omstandigheden. In veel gevallen worden er veel exotischere situaties gecreëerd. (Zo zal het in de natuur zelden gebeuren dat een perfect silicium kristal naar 4K gekoeld wordt om vervolgens met een laser beschoten te worden. Om zomaar een willekeurig tabletop experiment te noemen die je op een willekeurige uni kan doen.) In deze context was het creëren van Bose-Einstein condensaten (nobelprijs 2001) een veel riskantere onderneming. Daar werd een situatie gecreeerd die naar ons weten sinds het vroege heelal (en misschien in compacte object) niet meer in de natuur voor is gekomen.

Sowieso is een stabiel mini-zwart gat niet echt iets om je zorgen over te maken. Een wezen manifisteert het zich gewoon als een relatief zwaar deeltje, dat niet al te veel interacties aan kan gaan. Het proces waar jullie je zorgen over maken (directe botsing met een ander deeltje) is zo on waarschijnlijk, dat het uberhaupt een eeuwigheid zou duren voordat dergelijk zwart gat een redelijk mass heeft opgebouwt. (Hierbij moet je denk aan, miljoen zo niet miljarden jaren om aan de 1 gram te komen. Op die tijdschaal hebben we hele andere zorgen) Dit komt omdat materie zo onwaarschijnlijk leeg is. Verhelijk het met een knikker die je door ons zonnestelsel schiet. De kans dat deze knikker uberhaupt een planeet raakt is nog steeds aanzienlijk groter dan dat zo'n zwart gat als het door materie heen beweegt daadwerkelijk een ander deeltje raakt.

[leuke gast]

een stabiel mini-zwart gat is toch wel een probleem alles wat binnen de Schwarzschildradius bevind zal worden opgeslokt. Wikipedia: Schwarzschildradius
Het is onmogelijk om een stabiel zwartgat op te heffen.
Het grootste probleem bij een zwartgat is dat de ruimte dusdanig gekromt is waardoor binnen bepaalde afstand ontsnappen onmogelijk is.

[vanaalten]

leuke gast schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:42:
een stabiel mini-zwart gat is toch wel een probleem alles wat binnen de Schwarzschildradius bevind zal worden opgeslokt. Wikipedia: Schwarzschildradius

Nou is die radius gelukkig niet zo groot. Volgens de post van Trias gaat het om een gat van ongeveer 1000 waterstofatomen, ofwel 10^-24 kg. Volgens de formule voor die radius kom je dan uit op 1.5*10^-51meter.
Ter vergelijk: de atoomstraal van waterstof is ongeveer 37*10^-12 meter, dus die Schwarzschildradius is een paar factoren kleiner.

rekenfouten voorbehouden

[leuke gast]

ongeacht deze straal zo klein is, het blijft een zwart gat. Alles wat zich binnen deze straal bevindt onder vindt het 'point-of-no-return'. Omdat deze straal zo klein is zal het enige tijd duren dat het gat groeit. Het is een kwestie van tijd dat deeltjes zich binnen straal zullen begeven. Maar eenmaal binnen deze straal dan kunnen ze er niet meer uit kunnen. De energie zal enkel toenemen, en de ruimte verder krommen. de Schwarzschildradius zal toenemen.

[Verwijderd]

leuke gast schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:42:
een stabiel mini-zwart gat is toch wel een probleem alles wat binnen de Schwarzschildradius bevind zal worden opgeslokt. Wikipedia: Schwarzschildradius
Het is onmogelijk om een stabiel zwartgat op te heffen.
Het grootste probleem bij een zwartgat is dat de ruimte dusdanig gekromt is waardoor binnen bepaalde afstand ontsnappen onmogelijk is.

zie ^^.

De Schwarzschild straal van een zwart gat (volgens klassieke berkenningen) van een dergelijk zwart gat ongeveer 10^-16 plancklengte! Ten opzichte van een atoom is dat nog ongeveer dan de grootte van een atoom t.o.v. het zichtbare heelal!.

Als je de berekenning van de straal neemt die uberhaupt deze zwarte gaten voorspeelt. Dan is in feit op die lengte schalen de plancklengte grootter (namelijk ongeveer 1 /TeV ~ 10^-19 m). Of te wel dan is zo'n heeft zo'n zwart gat een straal van de orde 10^-35 m zo'n 20 ordes van grootte kleiner dan een proton. (of te wel tov een proton ongeveer de grootte van een proton tov Amsterdam!)

leuke gast schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:34:
ongeacht deze straal zo klein is, het blijft een zwart gat. Alles wat zich binnen deze straal bevindt onder vindt het 'point-of-no-return'. Omdat deze straal zo klein is zal het enige tijd duren dat het gat groeit. Het is een kwestie van tijd dat deeltjes zich binnen straal zullen begeven. Maar eenmaal binnen deze straal dan kunnen ze er niet meer uit kunnen. De energie zal enkel toenemen, en de ruimte verder krommen. de Schwarzschildradius zal toenemen.

Je beseft hopelijk dat binnen de SR van een zo'n klein ZG bevinden, niet heel veel betekenis heeft voor deeltjes die 10^20 keer groter dan het zwarte gat zijn?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2008 13:49 ]

[leuke gast]

een stabiel mini-zwart gat is toch iets anders dan een proton. de ruimte in een mini zwartgat maakt een juist de gevaarlijke kromming. Dat het klein van omvrang is, geeft geen aanleiding dat het proces omkeerbaar is. Het is een kwestie van tijd dat de energie van het minigat toe zal nemen.
Of bestaat er een methode om de kromming van de ruimte in deze toestand op te heffen?

[Verwijderd]

leuke gast schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:55:
een stabiel mini-zwart gat is toch iets anders dan een proton. de ruimte in een mini zwartgat maakt een juist de gevaarlijke kromming. Dat het klein van omvrang is, geeft geen aanleiding dat het proces omkeerbaar is. Het is een kwestie van tijd dat de energie van het minigat toe zal nemen.
Of bestaat er een methode om de kromming van de ruimte in deze toestand op te heffen?

Nee, door de extreem klein afmeting is de kans dat de massa van het zwarte gat per tijds eenheid extreem klein. Het zou goed kunnen (heb geen zien om het uit te rekenen.) dat de kans groter is dat de microscopische zwarte gat een macroscopisch zwart gat treft, dan dat het ooit in massa zal verdubbelen.
Of te wel het groeien van dergelijke zwarte gaten is niet iets, waar je op enig zinnige tijd schaal rekening mee hoeft te houden.

[leuke gast]

Het mini zwart gat bevindt zich midden in de LHC. Precies in de LHC waar continue gericht een straal van deeltjes op de desbetreffende plek wordt afgeschoten. De kans dat materie dus hiermee inraking komt is in deze situatie een stuk groter.
Waar in de natuur deeltjes door toeval botsen, wordt gebeurd dit in een LHC geforceerd en langdurig. de tref kans is dan een stuk groter.

[Verwijderd]

leuke gast schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 16:46:
Het mini zwart gat bevindt zich midden in de LHC. Precies in de LHC waar continue gericht een straal van deeltjes op de desbetreffende plek wordt afgeschoten. De kans dat materie dus hiermee inraking komt is in deze situatie een stuk groter.
Waar in de natuur deeltjes door toeval botsen, wordt gebeurd dit in een LHC geforceerd en langdurig. de tref kans is dan een stuk groter.

Waarom zou het zou het daar blijven?
1) Het gat zal typisch met een snelheid gecreeert worden. (Dus beweegt het uit zich zelf uit de detector.)
2) Het zwarte gat is nog steeds onderhevig aan zwaarte kracht en zal dus naar gaan vallen en uit de detector bewegen.

[Verwijderd]

Hmm... Als die mini zwarte gaten zo bizar klein zijn en dus zo weinig interactie met andere deeltjes hebben, zouden mini zwarte gaten dan een mogelijke kandidaat zijn voor de missende donkere materie? Aangezien ze wel enige massa hebben (in de orde van een gemiddeld deeltje, toch?) is het is een typische WIMP (weakly interacting massive particle). Bovendien weten we uit metingen van de achtergrondstraling dat er veel processen in het heelal zijn op energieschalen van de LHC of ver daarboven (denk aan quasars, gamma ray bursts, jets van om zwarte gaten draaiende sterren en active centra van sterrenstelsels). Daarbij zouden misschien heel veel mini zwarte gaten geproduceerd kunnen worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 05 maart 2008 @ 15:06:
Hmm... Als die mini zwarte gaten zo bizar klein zijn en dus zo weinig interactie met andere deeltjes hebben, zouden mini zwarte gaten dan een mogelijke kandidaat zijn voor de missende donkere materie? Aangezien ze wel enige massa hebben (in de orde van een gemiddeld deeltje, toch?) is het is een typische WIMP (weakly interacting massive particle). Bovendien weten we uit metingen van de achtergrondstraling dat er veel processen in het heelal zijn op energieschalen van de LHC of ver daarboven (denk aan quasars, gamma ray bursts, jets van om zwarte gaten draaiende sterren en active centra van sterrenstelsels). Daarbij zouden misschien heel veel mini zwarte gaten geproduceerd kunnen worden.

1) Ze zijn niet stabiel. Zoals gezegd de verwachting is dat dit soort zwarte gaten vrijwel instantaan weer verdampen. Als je ze aan zou willen voeren als WIMP kandidaat dan moet je met een goede reden komen waarom je denkt dat deze mini zwarte gaten niet gelijk zouden verdampen.

2) Dit soort kleine zwarte gaten zouden nog steeds gevormd moeten worden door hoog energetisch processen. Dit betekend dat als ze "laat" gevormd zijn ze afkomstig zijn uit de barionische component van de totale energie. Het is bekend dat deze component lang niet genoeg is om de donkere materie te verklaren. (Dit is te meten aan de hand van waargenomen H/He/Li verhoudingen en modellen voor nucleosynthese.)
Dus zelfs als ze al stabiel waren, dan nog kunnen ze nooit alle donkere materie verklaren.
(Bovenstaand is een heel grof argument, nog overtuigender is mischien dat slecht een hele kleine fractie van de totale energie aanwezig is in de vorm van hoog energetische straling.)

Dus al met al kunnen dit soort minizwarte gaten de donkere materie niet verklaren.

Overigens wordt er wel soms rekening met iets grotere zwarte gaten, met massa van de orde een 10 iljoen kg. Deze zwarte gaten hebben een verwachte levensduur van ongeveer de leeftijd van het heelal . Er zijn kosmologische modellen die suggereren dat dit soort zwarte gaten tijdens inflatie gevormd kunnen worden. Dit soort zwarte gaten zouden een (component) van de donkere materie kunnen vormen.

[leuke gast]

Om eerlijk te zijn, ik weet helemaal niet of er een mini black-hole zal ontstaan. Ik probeer enkel duidelijk te maken dat de wetenschap niet weet wat er gaat gebeuren. Het zou best kunnen gebeuren dat dit voor wat nadelige gevolgen zou kunnen betekenen.Heeft men in deze situatie ook rekening gehouden met gravitatie golven, en quantum verstrengeling of superpositie van deeltjes.
Ik vind dat bij een experiment van deze schaal men eerst moet nadenken over andere theorieen die veel belangrijker zijn. Zoals benoemd.

[blobber]

leuke gast schreef op zondag 09 maart 2008 @ 17:40:
Om eerlijk te zijn, ik weet helemaal niet of er een mini black-hole zal ontstaan. Ik probeer enkel duidelijk te maken dat de wetenschap niet weet wat er gaat gebeuren. Het zou best kunnen gebeuren dat dit voor wat nadelige gevolgen zou kunnen betekenen.Heeft men in deze situatie ook rekening gehouden met gravitatie golven, en quantum verstrengeling of superpositie van deeltjes.
Ik vind dat bij een experiment van deze schaal men eerst moet nadenken over andere theorieen die veel belangrijker zijn. Zoals benoemd.

Trias heeft al enkele malen aangegeven dat dezelfde processen waarbij mini zwarte gaten gevormd kunnen worden in LHC al lang in de bovenste lagen van de aard atmosfeer plaatsvinden.Dan kun je wel iedere keer blijven roepen dat het onverantwoord is, maar dat is dus gewoon niet het geval.
Als jij kunt vertellen wat de gevaren van quantum entanglement, gravitatie golven en superpositie van deeltjes zijn, be my guest

[ Voor 9% gewijzigd door blobber op 10-03-2008 01:45 ]

[Verwijderd]

Inderdaad, ze hebben geen enkel idee wat er precies gaat gebeuren (daarom doen ze het, duh), maar hetgeen wat ze doen gebeurt ook al in de hogere lagen van de atmosfeer. Het risico is dus 0.

Enig risico wat er is is dat het ding stuk gaat, dan is het zeer zonde van het geld.

[Verwijderd]

leuke gast schreef op zondag 09 maart 2008 @ 17:40:
Ik vind dat bij een experiment van deze schaal men eerst moet nadenken over andere theorieen die veel belangrijker zijn. Zoals benoemd.

En waarom ga jij er, in vredesnaam, met je leeghoofdige arrogantie er van uit dat dit niet is gebeurt?

Sinds de aankondiging van de bouw van de LHC gaan er letterlijk duizende hoge-energie fysici helemaal los op speculaties van wat er allemaal niet eventueel in de LHC zou kunnen gebeuren. Dus ik stel voor dat de volgende keer dat je wilt roepen ze hadden eerst moeten kijken of ..., je eerst eens hier kijkt of ze dat toevalig nog niet hadden gedaan

[Essence]

vanaalten schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:13:
[...]

Nou is die radius gelukkig niet zo groot. Volgens de post van Trias gaat het om een gat van ongeveer 1000 waterstofatomen, ofwel 10^-24 kg. Volgens de formule voor die radius kom je dan uit op 1.5*10^-51meter.
Ter vergelijk: de atoomstraal van waterstof is ongeveer 37*10^-12 meter, dus die Schwarzschildradius is een paar factoren kleiner.

rekenfouten voorbehouden

Hee wacht eens even. Dat is kleiner dan de Planck lengte wat orde 1.6x10^-35 meter is, alles kleiner dan dat en we zitten op interessant terrein (formule voor de radius berekening is dan ook niet correct?)
Achtergrond info: Wikipedia: Planck scale
Het eventueel bijbehorende risico (eerder genoemd hier) lijkt me op zo'n "granulariteitsniveau":
# Triggering a transition into a different quantum mechanical vacuum

[ Voor 30% gewijzigd door Essence op 10-03-2008 22:17 ]

[Verwijderd]

Essence schreef op maandag 10 maart 2008 @ 22:01:
[...]

Hee wacht eens even. Dat is kleiner dan de Planck lengte wat orde 1.6x10^-35 meter is, alles kleiner dan dat en we zitten op interessant terrein (formule voor de radius berekening is dan ook niet correct?)
Achtergrond info: Wikipedia: Planck scale
Het eventueel bijbehorende risico (eerder genoemd hier) lijkt me op zo'n "granulariteitsniveau":
# Triggering a transition into a different quantum mechanical vacuum

Note dat het hele idee dat er uberhaupt zwarte gaten zouden kunnen ontstaan gebaseerd is op de constatering dat de planck massa veel kleiner kan zijn als gedacht als er "grote" extra dimensies bestaan. De eventueel ontstane zwarte gaten zijn dan ongeveer van de veronderstelde planck lengte.

[Icelus]

Icelus schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 12:24:
Misschien interessant:
National Geographic (NL-editie) maart 2008 heeft een artikel over de LHC: Terug naar de oerknal.

Engelse artikel on-line: The God Particle.

[Verwijderd]

Icelus schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:46:
[...]
Engelse artikel on-line: The God Particle.

Prachtig verhaal om de LHC gestalte te geven en er van overtuigd te raken dat het de moeite waard zal zijn.

Op Eerste Paasdag heb ik even naar Gerard t'Hoofd mogen luisteren: aan het einde van zijn overzicht van de wetenschappers die in Utrecht baanbrekend werk verricht hebben kwam de LHC ook even ter sprake en hij merkte op iets in de zin van: Als we het Higgs-deeltje niet zullen vinden kunnen we in elk geval met de LHC weer een paar generaties vooruit om het Stanaard Model bij te schaven.

Leuk speelgoed, die LHC!

[Verwijderd]

Het blijft me intrigeren, die LHC. Mijn uiterst beperkte kennis wordt hopelijk voldoende gecompenseerd door een grote dosis interesse. In de bovengenoemde Wiki las ik dit:

At four locations the beams will converge, sending the particles crashing into each other at nearly the speed of light.

Waarom neemt men aan dat 100% lichtsnelheid onhaalbaar is, net zoals men aanneemt dat het absolute nulpunt onhaalbaar is?

Stel, een stuk ruimte dat zo 'leeg' is dat deeltjes elkaar op natuurlijke wijze nooit zullen tegenkomen of zelfs maar zullen beinvloeden. Zwaartekracht en andere remmende factoren beschouwen we als zo klein dat ook deze de deeltjes niet meetbaar kunnen beinvloeden.

In dit lege deel schiet je 2 deeltjes met 99% van de lichtsnelheid op elkaar af. Onvermijdelijke energieverliezen zouden dan gecompenseerd worden door de gecombineerde energie van de 2 deeltjes samen. De lichtsnelheid kan niet overschreden worden, dus volgens mijn simplistische denkwijze: 99% + 99% = 100% van c.

Is er enige reden om aan te nemen dat de deeltjes elkaar zullen raken met een snelheid die kleiner is dan de lichtsnelheid? Zo nee, wat is dan de remmende factor, en is de constante van de lichtsnelheid zelf dan niet per definitie onhaalbaar, en dus fout?

[blobber]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 21:07:
Is er enige reden om aan te nemen dat de deeltjes elkaar zullen raken met een snelheid die kleiner is dan de lichtsnelheid? Zo nee, wat is dan de remmende factor, en is de constante van de lichtsnelheid zelf dan niet per definitie onhaalbaar, en dus fout?

Het antwoord schuilt in het feit dat je bij hoge snelheden niet simpelweg de snelheden bij elkaar kunt optellen, met andere woorden: je moet de klassieke mechanica verlaten en overgaan op relativistische mechanica.En dan met name de speciale relativiteitstheorie.
De formule om 2 snelheden u en v relativistisch bij elkaar op te tellen is:
w = (u+v) / (1+uv/c²)

Zie ook
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=10831
Wikipedia: Speciale relativiteitstheorie
Wikipedia: Special relativity

[ Voor 10% gewijzigd door blobber op 25-03-2008 21:32 ]

[Diadem]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 13:57:
In het LHC worden events gereproduceert die dagelijks in de Aardatmosfeer plaats vinden, als deze gebombardeerd wordt door hoog energetische deeltjes. Dus het is uitgesloten dat er iets catastrofaals gebeurt door optreden van onbekende fysica. (Enige verschil met de events in de atmosfeer is dat in de LHC de events elkaar veel sneller opvolgen dan normaal.)

Dat is niet helemaal waar. Inderdaad zouden eventuele mini-zwarte-gaten die in de LHC onstaan ook in de atmosfeer moeten ontstaan. Maar die in de atmosfeer hebben een bijzonder hoog momentum - ongeveer de lichtsnelheid. Mocht het dus onverhoopt zo zijn dat ze gevaarlijk blijken te zijn (omdat ze op een of andere manier toch stabieler zijn dan gedacht) dan hebben we er nog geen last van, ze zijn een fractie van een seconde later weer verdwenen.

Die in de LHC kunnen echter een zeer laag momentum hebben. Het netto-momentum van twee in tegengetselde richting bewegende protonenbundels is immers nul. Zo'n LHC zwart gat zou dan dus wel degelijk veel gevaarlijker zijn.

Gelukkig is de kans hierop echter bijzonder klein

[Verwijderd]

Diadem schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 22:28:
[...]


Dat is niet helemaal waar. Inderdaad zouden eventuele mini-zwarte-gaten die in de LHC onstaan ook in de atmosfeer moeten ontstaan. Maar die in de atmosfeer hebben een bijzonder hoog momentum - ongeveer de lichtsnelheid. Mocht het dus onverhoopt zo zijn dat ze gevaarlijk blijken te zijn (omdat ze op een of andere manier toch stabieler zijn dan gedacht) dan hebben we er nog geen last van, ze zijn een fractie van een seconde later weer verdwenen.

Die in de LHC kunnen echter een zeer laag momentum hebben. Het netto-momentum van twee in tegengetselde richting bewegende protonenbundels is immers nul. Zo'n LHC zwart gat zou dan dus wel degelijk veel gevaarlijker zijn.

Gelukkig is de kans hierop echter bijzonder klein

Op zich heb je een punt, maar er zijn twee factoren die een micro zwart gat potentieel gevaarlijk kunnen maken:
1) Het micro zwart gat heeft een lange levensduur.
2) Het micro zwart gat heeft een grote (reactie) doorsnede.

Alle bekende natuurkundige theorieën vertellen ons dat beide astronomisch klein zijn.

In wezen vertelt het feit dat we nog niet opgeslokt zijn door een zwart gat ontstaan uit kosmische straling ons dat in ieder geval niet beiden groot kunnen zijn. (wat nodig is voor zo'n zwart gat om gevaarlijk te zijn.) Immers als een zwart gat dat in de atmosfeer ontstaat met hoge impuls, zowel stabiel genoeg is om niet gelijk te vervallen en ook nog een grote reactie doorsnede heeft dan zal een deel van dergelijk zwarte gaten ergens in de aarde reageren met andere materie om een groter zwart gat te vormen (met een lagere snelheid). In dat geval zou je dus nog steeds verwachten dat er dergelijke zwarte gaten in het zwaartekrachtsveld van de aarde zouden moeten bevinden. (5 miljard jaar integratie tijd is namelijk best wel lang.)

[Diadem]

Verwijderd schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 10:11:
[...]

Op zich heb je een punt, maar er zijn twee factoren die een micro zwart gat potentieel gevaarlijk kunnen maken:
1) Het micro zwart gat heeft een lange levensduur.
2) Het micro zwart gat heeft een grote (reactie) doorsnede.

Alle bekende natuurkundige theorieën vertellen ons dat beide astronomisch klein zijn.

Daar zijn we het zeker over eens Ik ben het dan ook helemaal met je eens hoor, dat al die zorgen overdreven zijn, zeker omdat heel veel natuurkundigen hier heel erg hard over hebben nagedacht van tevoren.

Ze denken bij CERN echt werkelijk overal aan. Ik heb zelfs al eens een stuk gezien over de mogelijke schadelijke effecten van neutrino-straling. Dat is echt nasty stuff. Je kunt je er niet tegen beschermen, elk stralingsschild of zoiets wat je er tegen gebruikt zal het probleem alleen maar erger maken. Gelukkig worden er lang niet genoeg neutrino's geproduceerd om ook maar in de buurt van schadelijk te komen (Wel een leuk idee voor een SF-wapen.)

In wezen vertelt het feit dat we nog niet opgeslokt zijn door een zwart gat ontstaan uit kosmische straling ons dat in ieder geval niet beiden groot kunnen zijn. (wat nodig is voor zo'n zwart gat om gevaarlijk te zijn.) Immers als een zwart gat dat in de atmosfeer ontstaat met hoge impuls, zowel stabiel genoeg is om niet gelijk te vervallen en ook nog een grote reactie doorsnede heeft dan zal een deel van dergelijk zwarte gaten ergens in de aarde reageren met andere materie om een groter zwart gat te vormen (met een lagere snelheid). In dat geval zou je dus nog steeds verwachten dat er dergelijke zwarte gaten in het zwaartekrachtsveld van de aarde zouden moeten bevinden. (5 miljard jaar integratie tijd is namelijk best wel lang.)

Nouja, stel dat zo'n micro zwart gat gemiddeld 100 atoommassas per seconde verdampt. Maar dat hij er in de aarde 200 per seconde opeet, en in de ruimte veel minder (vacuum). Zo'n atmosferisch zwart gat zal dan geen enkel effect hebben. Hij verblijft ongeveer 4 hondersten van een seconde in de aarde, en groeit in de tijd met netto 4 atomen. Dat leeft hij in het vacuum dus nog eens 4 hondersten extra. Geen enkel effect. Blijft hij echter stabiel in de aarde, dan zal hij sneller groeien dan dat hij verdampt, en heb je een probleem.

De getallen zijn willekeurig, en volkomen onrealistisch, natuurlijk. Maar het idee moge duidelijk zijn.

Dat een zwart gat door botsingen impuls verliest is waar. Maar dat zal weinig effect hebben. 1/10 van bijna de lichtsnelheid is nog steeds bijna de lichtsnelheid.

[Verwijderd]

Diadem schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 16:43:
[...]

Nouja, stel dat zo'n micro zwart gat gemiddeld 100 atoommassas per seconde verdampt. Maar dat hij er in de aarde 200 per seconde opeet,

Hier ga je de fout in. De hoeveelheid massa die het gat op eet zijn niet afhankelijk van de tijd maar van de afgelegde weg. Een zwart gat dat door de aarde beweegt zal dus sneller massa "op eten" dan eentje die bijna stil staat in een lab.

[Icelus]

Doemdenkers starten rechtszaak tegen deeltjesversnellers

[jvvv]

Icelus schreef op maandag 31 maart 2008 @ 18:24:
Doemdenkers starten rechtszaak tegen deeltjesversnellers

Eerlijk gezegd geloof ik dat de aarde ooit zal vergaan door een menselijke 'fout'. De meest voor de hand liggende is een uit de hand lopende kernreactie. De mens zal ooit wss iets doen dat hij niet goed had gepland of dat hij dacht te beheersen. De aarde zal haar theoretische levensduur niet berijken als je het mij vraagt.

[blobber]

Noem mij een kernreactor die de hele aarde kan opblazen dan?

[Vinnienerd]

Icelus schreef op maandag 31 maart 2008 @ 18:24:
Doemdenkers starten rechtszaak tegen deeltjesversnellers

Geslaagde 1 aprilgrap?

[Verwijderd]

jvvv schreef op maandag 31 maart 2008 @ 22:13:
[...]


Eerlijk gezegd geloof ik dat de aarde ooit zal vergaan door een menselijke 'fout'. De meest voor de hand liggende is een uit de hand lopende kernreactie. De mens zal ooit wss iets doen dat hij niet goed had gepland of dat hij dacht te beheersen. De aarde zal haar theoretische levensduur niet berijken als je het mij vraagt.

Volgens mij overschat jij een beetje de invloed van de mens. All zouden we het hele nucleaire arsenaal op aarde tot ontploffing brengen. Dan nog zou deze rots klont er zijn. Met wat minder leven erop, maar zelfs dat krijg je dan nauwelijks uitgeroeid.

[Icelus]

Cosmic success at LHCb
LHCb has been touched by the cosmos. For the first time the team has measured cosmic rays hurtling through three of the experiment’s sub-detectors simultaneously, selected by muon triggers.

[Wildfire]

Icelus schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 11:50:
Cosmic success at LHCb
LHCb has been touched by the cosmos. For the first time the team has measured cosmic rays hurtling through three of the experiment’s sub-detectors simultaneously, selected by muon triggers.

OK, Maar de LHC zelf heeft nog niet gedraaid. Ze hebben enkel wat detectors gebruikt om reeds aanwezige kosmische straling op te vangen. Het is dus nog wachten op de LHC zelf in aktie...

In de ep van "The Big Bang Theory" van deze week hadden ze het ook al over de LHC en dat sommigen denken dat er een kans is dat er een gevaarlijk zwart gat zal worden gecreëerd...

[Verwijderd]

Wildfire schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 13:53:
[...]

In de ep van "The Big Bang Theory" van deze week hadden ze het ook al over de LHC en dat sommigen denken dat er een kans is dat er een gevaarlijk zwart gat zal worden gecreëerd...

No problemo, als de aarde in een gaatje gezogen wordt en tot een voetbal-maat gereduceerd wordt gaan we gewoon verder als microwezenjes! Het risico is aanvaarbaar.

Gewoon doorgaan!

[Witte]

Ik maak me toch wel een klein beetje zorgen.
De zwarte gaten in het heelal bewegen in een baan, ze komen op deze baan geen materie tegen en zullen dus niet groeien. In ieder geval is de kans dat ze de aarde ontmoeten echt heel erg klein, het is in de afgelopen 5 miljard jaar in ieder geval niet gebeurd.
Het mini-zwarte gaatje dat misschien ontstaat is omgeven door materie en zal dus ooit een deeltje tegenkomen en een beetje groeien, dan zijn de poppen wel aan het dansen! Dan moet het wel een stabiel zwart gat zijn uiteraard, maar waarom zou het dat niet zijn?

Mijn vraag is, is een stabiel zwart gat, hoe klein ook, cotroleerbaar of kapot te maken?

[ Voor 11% gewijzigd door Witte op 09-05-2008 12:25 ]

[Confusion]

Witte schreef op vrijdag 09 mei 2008 @ 12:24:
Ik maak me toch wel een klein beetje zorgen.
De zwarte gaten in het heelal [..] komen [..] geen materie tegen en zullen dus niet groeien.

De zwarte gaten die we kunnen detecteren, detecteren we doordat invallende massa straling uitzend. Die groeien wel degelijk en slokken complete sterren op.

[Verwijderd]

Witte schreef op vrijdag 09 mei 2008 @ 12:24:
Ik maak me toch wel een klein beetje zorgen.
De zwarte gaten in het heelal bewegen in een baan, ze komen op deze baan geen materie tegen en zullen dus niet groeien. In ieder geval is de kans dat ze de aarde ontmoeten echt heel erg klein, het is in de afgelopen 5 miljard jaar in ieder geval niet gebeurd.
Het mini-zwarte gaatje dat misschien ontstaat is omgeven door materie en zal dus ooit een deeltje tegenkomen en een beetje groeien, dan zijn de poppen wel aan het dansen! Dan moet het wel een stabiel zwart gat zijn uiteraard, maar waarom zou het dat niet zijn?

Mijn vraag is, is een stabiel zwart gat, hoe klein ook, cotroleerbaar of kapot te maken?

Zelfs als zo'n mini zwart gat met de lichtsnelheid door lood heen beweegt dan nog is de tijd die het nodig heeft om in massa te vedubbelen veel groter dan de leeftijd van het universum.

[Oxize]

Based on the good progress for the cool down of the LHC sectors, and on the powering tests from two sectors, the following planning was arrived at:

End of June: The LHC is expected to be cooled down. [...]
Mid of July: The experimental caverns will be closed [...]
End of July: First particles may be injected, and the commissioning with beams and collisions will start.
It is expected that it will take about 2 months to have first collisions at 10 TeV.
Energy of the 2008 run: Agreed to be 10 TeV. The machine considers this to be a safe setting to optimize up-time of the machine util the winter shut-down (starting likely around end of November).[...]
The winter shut-down will then be used to commissioning and train the magnets up to full current, such that the 2009 run will start at the full 14 TeV design energy.

Bron: Cern

Ze zijn al bezig om de laatste sectoren (5-6 en 7-8) op te starten(koelen):

http://ab-dep-op.web.cern.ch/ab-dep-op/vistar.php?usr=LHC

[Verwijderd]

Euh... was het niet de bedoeling dat 'ie vandaag aan ging? lhccountdown is ook niet te bereiken en op de site van CERN is het daverende stilte...

Zie nou de startpost pas en heb voor de rest geen tijd om de hele discussie te lezen:

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 19:56:
Ik ben zelf een groot voorstander van de wetenschap en experimenten, maar vinden jullie ook dat wetenschappers nu een stap te ver gaan door het risico te nemen een zwart gat te creëren op onze eigen planeet?

Zucht... microscopische zwarte gaten ja, met een levensduur van enkele nanoseconden... als ze al op zouden treden.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2008 17:08 ]

[muksie]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2008 @ 17:05:
Euh... was het niet de bedoeling dat 'ie vandaag aan ging? lhccountdown is ook niet te bereiken en op de site van CERN is het daverende stilte...

LHCountdown.com was vanochtend nog beetje bereikbaar (alleen erg traag) maar toen stond hij weer op 31 dagen ofzo...

Edit: URL gefix'd.

[vanaalten]

muksie schreef op maandag 07 juli 2008 @ 21:03:
[...]


LHCCountdown.com was vanochtend nog beetje bereikbaar (alleen erg traag) maar toen stond hij weer op 31 dagen ofzo...

Ehhh... ik val normaal niet zo over een typefout, maar het is lhcountdown.com - dus 1 'c' minder aan het begin. Jouw URL komt bij een profiterende spamorganisatie terecht...

Maar inderdaad, slecht bereikbaar en nog 31 dagen te gaan.