Rechtvaardiging onderzoek door wetenschappers

[Opi]

Gisteren was in DWDD een item met Jos Engelen, de wetenschappelijk directeur van CERN en verantwoordelijk voor het LHC-project. De LHC, large hadron collider, zou mei 2008 opgeleverd moeten worden en het doel is primair om onderzoek te doen naar het (bestaan van het) Higgs boson.

De wetenschappelijke wereld zou op z'n achterste benen staan van opwinding. Het deeltje geeft volgens het Standaardmodel een verklaring voor de massa van deeltjes. Tevens zouden er (volgens de berichtgeving van Wikipedia) wellicht zwarte gaten mee geproduceerd kunnen worden en zouden andere theorieën getest kunnen worden. De LHC zelf kost 3 miljard euro en de detectoren, grotendeels niet door CERN betaald (bron), 3,5 miljard euro.

In de hiervoor aangedragen bron wordt aangegeven dat de politiek overtuigd is door te wijzen op de prestige van het project. In het item in DWDD werd de directeur gevraagd de kosten te rechtvaardigen voor het publiek. Hierop antwoordde hij dat het project zelf voor opdrachten zorgde. Dit verbaasde mij enorm. Rechtvaardiging van wetenschappelijk op basis van spin-offs is mij bekend. Maar in deze gevallen betreft het de resultaten van het project en de uitkomsten van het wetenschappelijk onderzoek en dat lijkt nu dus niet meer het geval te zijn.

Dat wetenschappelijk onderzoek zijn kosten in de meeste gevallen op voorhand niet kan rechtvaardigen, lijkt mij begrijpelijk omdat men, gezien zijn aard, de uitkomsten niet weet. Op basis van eerder opgedane ervaringen vind ik het dan ook er uitgegaan mag worden van spin-off activiteiten op basis van het wetenschappelijk onderzoek.

Maar waar ik wel problemen mee heb is dat er nu een groots project gerechtvaardigd wordt op basis van het project zelf. De directeur geeft mijns inziens hiermee aan dat het voor het publiek niet relevant waar de belastinggelden aan gespendeerd worden. Bovendien lijkt hij ook te stellen dat hij zelf geen enkele reden voor het publiek kan verzinnen waarom het geld niet aan de burger teruggegeven zou moeten worden. Dit gechargeerd stellend zou wetenschappelijk onderzoek niet meer zijn dan een bezigheidstherapie voor een heel select groepje. Welke plaats geld voor wetenschappelijk onderzoek daarmee krijgt, lijkt mij duidelijk.

Ik val dus niet zozeer over het feit van spin-offs, maar vooral over de rechtvaardigingen die een wetenschapper zelf aanvoert.

[Verwijderd]

Hierop antwoordde hij dat het project zelf voor opdrachten zorgde.

Waarom lees jij dit op jouw wijze? Je kunt er ook prima in lezen dat er bedoeld wordt dat het project zelf voor opdrachten in economische zin zorgt waardoor het zich, ongeacht de uitkomst, terugbetaalt aan de samenleving (in vorm van bijv. arbeidsplaatsen en afname van middellen uit de industriële sector).

Ik zou zeggen, zoek eerst eens uit wat er met die cruciale zinsnede wordt bedoeld.

[Opi]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:21:
Waarom lees jij dit op jouw wijze? Je kunt er ook prima in lezen dat er bedoeld wordt dat het project zelf voor opdrachten in economische zin zorgt waardoor het zich, ongeacht de uitkomst, terugbetaalt aan de samenleving (in vorm van bijv. arbeidsplaatsen en afname van middellen uit de industriële sector).

Dit komt toch precies neer op wat ik stel?

Hij gaf aan dat het project zelf vroeg om de ontwikkeling van dingen die nog niet bestonden en dat voor een aantal dingen daarvan wetenschappelijk onderzoek benodigd was.

[Verwijderd]

waarom lees je "zorgen voor opdrachten" op de manier dat er andere zaken ontwikkeld moesten worden waar, voor een deel, wetenschappelijk onderzoek nodig was?
Nu zal ik niet ontkennen dat dit feitelijk vast het geval was, maar ik zie niet zo snel in dat dát de redenatie is die bedoeld wordt.
De beste man kan, zover ik uit jouw passages uit de TS op maak, ook bedoelen dat de samenleving de kosten van van het project (ong. 3,5 mljrd) ongeacht de wetenschappelijke uitkomst al terugverdiende in de vorm van "opdrachten" (orders/werkgelegenheid/etc). En dat dáár al een rechtvaardiging ligt voor de investering. Dat laat onverlet dat er misschien ook wel, afhankelijk van de wetenschappelijke uitkomst, voordeel uit spin-offs en ander benodigd onderzoek zou kunnen vloeien.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2008 14:31 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:30:
waarom lees je "zorgen voor opdrachten" op de manier dat er andere zaken ontwikkeld moesten worden waar, voor een deel, wetenschappelijk onderzoek nodig was?

Omdat hij het op die manier toelichtte.

De beste man kan, zover ik uit jouw passages uit de TS op maak, ook bedoelen dat de samenleving de kosten van van het project (ong. 3,5 mljrd) ongeacht de wetenschappelijke uitkomst al terugverdiende in de vorm van "opdrachten" (orders/werkgelegenheid/etc). En dat dáár al een rechtvaardiging ligt voor de investering.

Daarvoor aarzelde hij mijns inziens te lang bij de vraag, antwoordde hij te schamperig en dan had hij het ook zonder probleem op die manier kunnen stellen.

[Auredium]

Het probleem van wetenschap is dat nogal vaak de enigste echte reden voor te onderzoeken het onderzoeken zelf is. Dergelijk onderzoek is cruciaal juist voor het onderzoek ookal verwacht men geen noemanswaardige resultaten.

Een project waarbij het uitvoeren alleen voor het 'zekerweten' word uitgevoerd is makkelijk financieel te torpoderen.

Ik sta overigens 110% achter het CERN en de Large Hadron Collider.

[Verwijderd]

Opi schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:35:
[...]

Omdat hij het op die manier toelichtte.

Dát kan je dan beter in de TS verwerken, in plaats van de suggestie te wekken dat jouw conclusie op jouw intrepertatie van die zinsnede is gebaseerd.

[...]

Daarvoor aarzelde hij mijns inziens te lang bij de vraag, antwoordde hij te schamperig en dan had hij het ook zonder probleem op die manier kunnen stellen.

Maar blijkbaar is daar geen sluitend antwoord op te geven, waardoor jouw mening uiteindelijk nog steeds gebaseerd is op jouw interpretatie van het antwoord.
Mij lijkt persoonlijk mijn uitleg veel logischer, mede omdat de man (bij zo een slechte reden als jij hem op vat) naar mijn mening had kunnen kiezen uit een paar betere bewoordingen en redenen.

[Delerium]

In enkele soundbites een samenvatting geven van je jarenlange serie onderzoeksaanvragen is nog niemand gelukt. Dat kort je in en dan verliest de soundbite de nuance. Om dit nu reversed enginered hierzo terug te interpreteren vind ik maar zo.

Een pijp van een paar miljard euro ligt er (zeker tegenwoordig) echt niet omdat men daar gratis geld in wel steken.

[Rey Nemaattori]

Auredium schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:38:
Een project waarbij het uitvoeren alleen voor het 'zekerweten' word uitgevoerd is makkelijk financieel te torpoderen.

Misschien dat 't kernfusie onderzoek daarom zo traag gaat We weten dát 't werkt, immers sterren e.d. kunnen 't ook en wij kunnen 't een beetje zielig imiteren...maar onderzoek naar meer laat al lang op zich wachten(dit i.t.t. kernonderzoek in de jaren 50)

Als de overheid gewoon jaarlijks een percentage van 't budget gereserveerd heeft voor onderzoek, dan boeit 't weinig naar welk onderzoek 't gaat lijkt me? Tuurlijk kan 't geld teruggegeven worden, maar het is juist beschikbaar gesteld voor onderzoek? Ik denk nl. niet dat de Europeese lidstaten op stel en sprong bedacht hebben om 'even' 3,5mld in een LHC te gooien, dat geld lag te w88 op een onderzoek, en de LHC had toevallig de beste kans/PR medewerker....

[Opi]

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:42:
Maar blijkbaar is daar geen sluitend antwoord op te geven, waardoor jouw mening uiteindelijk nog steeds gebaseerd is op jouw interpretatie van het antwoord.

Het eerste deel van mijn vorige reactie neemt de ambiguïteit op dit vlak weg.

ecteinascidin schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:53:
In enkele soundbites een samenvatting geven van je jarenlange serie onderzoeksaanvragen is nog niemand gelukt. Dat kort je in en dan verliest de soundbite de nuance. Om dit nu reversed enginered hierzo terug te interpreteren vind ik maar zo.

Nuances zijn hier het probleem niet. Het gebruik van spin-offs is een meer dan gebruikelijk argument om wetenschappelijk onderzoek te rechtvaardigen. Ten eerste wordt er geen gebruik van dat argument gemaakt en ten tweede voert men een ander argument aan. Ik kan de gedane uitspraken op talloze manier gaan interpreteren en er nog meer verzachtende omstandigheden bij gaan betrekken, maar dan is geen enkele discussie meer zinvol.

Rey Nemaattori schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:54:
Als de overheid gewoon jaarlijks een percentage van 't budget gereserveerd heeft voor onderzoek, dan boeit 't weinig naar welk onderzoek 't gaat lijkt me? Tuurlijk kan 't geld teruggegeven worden, maar het is juist beschikbaar gesteld voor onderzoek?

Er zijn meer dan genoeg dingen in de wereld die niet geweldig lopen. Het zou mijn voorkeur genieten om het geld daarvoor te alloceren.

[Verwijderd]

Opi schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:15:
[...]

Maar waar ik wel problemen mee heb is dat er nu een groots project gerechtvaardigd wordt op basis van het project zelf. De directeur geeft mijns inziens hiermee aan dat het voor het publiek niet relevant waar de belastinggelden aan gespendeerd worden. Bovendien lijkt hij ook te stellen dat hij zelf geen enkele reden voor het publiek kan verzinnen waarom het geld niet aan de burger teruggegeven zou moeten worden. Dit gechargeerd stellend zou wetenschappelijk onderzoek niet meer zijn dan een bezigheidstherapie voor een heel select groepje. Welke plaats geld voor wetenschappelijk onderzoek daarmee krijgt, lijkt mij duidelijk.

Ik val dus niet zozeer over het feit van spin-offs, maar vooral over de rechtvaardigingen die een wetenschapper zelf aanvoert.

Het is voor een project als de LHC zeer onwaarschijnlijk dat de wetenschappelijke resultaten van het project in de nabije toekomst zullen leiden tot technologische innovatie die nuttig is voor de samenleving. Daarvoor heeft hoge energie fysica van deze soort gewoon veel te weinig te maken met de macroscopische wereld van allerdag.
Echter de technolgische uitdaging van het project is echter zodanig dat de tecnologische ontwikkeling van het project zelf een hele scala aan technolgische spin-offs oplevert. (CERN is bijvoorbeeld een belangrijke motor achter de ontwikkeling informatie technologie, simpel weg omdat de de hoeveelheid data die de experimenten daar generen, groter is dan waar dan ook. In het verleden heeft dit geleid tot de aanzet voor het internet.) Het is dus in deze richting dat vaak gezocht wordt als men de kosten van het project wil rechtvaardigen, zonder daarbij het wetenschappelijk belang van het experiment zelf daarvoor te hoeven gebruiken.

LHC is dit opzicht heel makelijk te rechtvaardigen omdat de technolgische off-shoots zo duidelijk zijn. Voor andere wetenschappelijke geld verslinders zonder verder maatschappelijk nut dan nieuwschierigheid, zoals het gros van de telescopen in aanbouw is dit vaak moeilijker. (Hoewel ook daar gewezen moet worden op het feit dat deze tak van sport in het verleden een groot drijfveer achter de ontwikkeling van CCD technologie is geweest.)

[Opi]

Ik kan me vinden in je verklaring; buiten het feit dat ik geen probleem heb te wachten op de spin-offs van het onderzoek zelf, kan ik me, op basis van de voorbeelden die je geeft, goed voorstellen dat er op basis van het project zelf interessante resultaten oplevert. Desalniettemin blijft het idee wroegen dat men dan in principe net zo goed, zo niet beter, een project op had kunnen zetten waarvan men ook nog kon onderbouwen dat het van meerwaarde is voor de mensheid/burgers zelf.

[Confusion]

Opi schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:15:
Dit gechargeerd stellend zou wetenschappelijk onderzoek niet meer zijn dan een bezigheidstherapie voor een heel select groepje [..]

Waarvan de resultaten de nieuwsgierigheid van een veel grotere groep bevredigen en waarvan de resultaten bij iedereen positieve gevoelens over het menselijke kunnen teweeg brengen.

maar vooral over de rechtvaardigingen die een wetenschapper zelf aanvoert.

Je valt over het feit dat hij eerlijk is over de gang van zaken en geen rechtvaardigingen verzint? Wat zou je wel een acceptabele rechtvaardiging vinden?

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2008 @ 16:00:
(Hoewel ook daar gewezen moet worden op het feit dat deze tak van sport in het verleden een groot drijfveer achter de ontwikkeling van CCD technologie is geweest.)

Zowel daar, als bij het LHC, zijn de spin-offs verwaarloosbaar ten opzichte van het totale geinvesteerde vermogen. Er zijn efficientere manieren om dat geld aan te wenden voor de stimulering van technologische innovatie. Ik denk niet dat alleen de verwachting van spin-offs voldoende is om de beschikbare hoeveelheid geld te verklaren.

[ Voor 31% gewijzigd door Confusion op 15-01-2008 22:06 ]

[Opi]

Confusion schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 21:58:
Je valt over het feit dat hij eerlijk is over de gang van zaken en geen rechtvaardigingen verzint?

Ik val erover dat juist iemand die bij uitsteek weet wat de relevantie en de mogelijke impact van het onderzoek is, niet aan kan geven waarom het geld in dit project geinvesteerd moet worden en niet in een willekeurig ander project.

Zowel spin-offs op basis van het onderzoek als het argument dat je zelf aandraagt, vind ik prima legitimering voor het onderzoek.

[Verwijderd]

Opi schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:24:
Ik val erover dat juist iemand die bij uitsteek weet wat de relevantie en de mogelijke impact van het onderzoek is, niet aan kan geven waarom het geld in dit project geinvesteerd moet worden en niet in een willekeurig ander project.

Dit project verdient zichzelf terug, doordat veel mensen er geld voor over hebben om met dit apparaat onderzoek te doen, of om de onderzoeksresultaten te kopen. Dat is toch dezelfde reden als om een voetbalstadion te bouwen? Iedereen wil betalen voor zo'n ding. Hij genereert zijn eigen geld. Hij verdient zichzelf terug, omdat hij voorziet in een echte behoefte.

Waarom niet een ander project? Die resultaten boeit misschien niemand. Geld weg. Resultaat niet interessant.

[gambieter]

Opi schreef op maandag 14 januari 2008 @ 15:49:
[...]
Er zijn meer dan genoeg dingen in de wereld die niet geweldig lopen. Het zou mijn voorkeur genieten om het geld daarvoor te alloceren.

Tja, het Apollo maanlandingsproject was ook niet echt zinvol, de VS hadden het geld ook aan de oorlog in Vietnam kunnen besteden .

Ik moet heel eerlijk zeggen dat het me worst zal wezen wat de (wetenschappelijk) directeur van zo'n instituut zegt. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs de beste wetenschapper te zijn bij het project, maar kan ook de betere administrator/presentator zijn en daarom het publieke gezicht zijn. Een minister weet meestal ook niet echt wat er gebeurd en wat de ins en outs zijn, maar is wel de baas en het aanspreekpunt.

Ik ben het trouwens wel met je eens dat spin-offs niet de rechtvaardiging van wetenschappelijk onderzoek moeten zijn. Als dat de bedoeling is, dan juist krijg je nog erger de drive naar toegepast onderzoek, welke in bijvoorbeeld Nederland al heel erg overdreven wordt; zal wel onze calvinistische mentaliteit zijn . Er is altijd een noodzaak voor fundamenteel onderzoek, waarvan niet bekend zal zijn wat het nut zal zijn, en dus ook moeilijk voor het publiek verdedigbaar is.

Ik leid een onderzoeksgroep die werkt aan het beter begrijpen van de biologie van een voedselovergedragen ziekteverwekker (Campylobacter), en mensen vragen me dan altijd "oh, je wilt de ziekte behandelen of voorkomen?". Nee, dat is niet mijn doel, dat zou een (niet onwelkome) spin-off zijn. Maar dat vraagstuk ga ik zelf niet aanpakken, ik richt mij op het beter begrijpen van de processen in de bacterie die deze zo geschikt maken om in allerlei condities te overleven en daarna ziekte te veroorzaken. Fundamenteel onderzoek, en eventueel "nut" in toepassingen is een bonus. Maar geen verplichting

[Verwijderd]

Opi schreef op maandag 14 januari 2008 @ 15:49:
Er zijn meer dan genoeg dingen in de wereld die niet geweldig lopen. Het zou mijn voorkeur genieten om het geld daarvoor te alloceren.

Juist niet! Waarom geld gooien in een bodemloze put? Waarom investeren in iets dat NIET werkt??

Geld investeren is eigenlijk een beetje rare manier om naar dit soort dingen te kijken. Alsof er een "resource" verbruikt wordt! Dat is natuurlijk niet het geval. Geld wordt, als het uitgegeven wordt, ook tegelijk ergens verdiend! Het doen van "nutteloze" projecten is waar de hele samenleving om draait. Is voetbal een nuttig project? Is nieuws eigenlijk wel nuttig? Of onderwijs?

Beter kun je kijken naar de hoeveelheid moeite die een samenleving doet om iets te bereiken. Ik vind het doen van heel veel moeite om een Higgs deeltje te vinden een nobel streven. Bovendien, anders moeten die natuurkundigen iets anders doen dat even "nutteloos" is en misschien nog allerlei nare militaire gevolgen heeft ook. Een Higgs deeltje proberen te vinden is een relatief ongevaarlijke en daardoor vredelievende bezigheid. Tenminste, voor een deeltjesfysicus.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 21:58:
[...]

Zowel daar, als bij het LHC, zijn de spin-offs verwaarloosbaar ten opzichte van het totale geinvesteerde vermogen. Er zijn efficientere manieren om dat geld aan te wenden voor de stimulering van technologische innovatie. Ik denk niet dat alleen de verwachting van spin-offs voldoende is om de beschikbare hoeveelheid geld te verklaren.

Daar ben eigenlijk niet zo zeker van. Het punt is dat dergelijk project de noodzaak creeert voor bepaalde innovaties. Zonder die noodzaak komen dergelijke innovaties nooit van de grond. Achteraf kan je zeggen we hadden dat geld ook directere kunnen investeren in die ontwikkeling. Maar... 1) Die ontwikkeling was er dan gewoon niet geweest om in te investeren. 2) Dan had je niet de wetenschappelijke resultaten erbij gekregen.

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 00:14:
[...]

Dit project verdient zichzelf terug, doordat veel mensen er geld voor over hebben om met dit apparaat onderzoek te doen, of om de onderzoeksresultaten te kopen. Dat is toch dezelfde reden als om een voetbalstadion te bouwen? Iedereen wil betalen voor zo'n ding. Hij genereert zijn eigen geld. Hij verdient zichzelf terug, omdat hij voorziet in een echte behoefte.

Oh ja? Ik geloof niet dat er commerciele partijen zijn die interesse hebben in versnellertijd op de LHC. Het draaiing van de versneller is voor dergelijke partijen 1) veels te duur, 2) volledig niet interessant. (Ik moet de eerste commerciele toepassing van TeV fysica nog mee maken.)

[Verwijderd]

Er zijn zat wetenschappelijke partijen die al zouden watertanden bij de kans op het gebruik van zo'n deeltjesversneller. Het is simpelweg een exploiteerbaar goed. Zelfs de output (onderzoeksresultaten) zijn goud geld waard; Er zijn weinig alternatieve locaties waar die testgegevens verzameld kunnen worden.

Dat iets dus economisch rendabel is betekent nog niet meteen dat er traditionele commerciele partijen aan te pas hoeven te komen

Ik zeg overigens niet dat de LCH om díe reden rendabel is.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2008 10:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 10:35:
Er zijn zat wetenschappelijke partijen die al zouden watertanden bij de kans op het gebruik van zo'n deeltjesversneller. Het is simpelweg een exploiteerbaar goed.

Hoewel de eerste zin waar is, is de tweede dat niet. De wetenschappelijke partijen die zitten te watertanden om meet tijd op de LHC zijn precies die partijen die momenteel het geld investeren om het ding draaiend te krijgen. (In Nederland bijvoorbeeld het NIKHEF) Exploitatie van het apparaat door andere partijen is haast wel uitgesloten. Alleen al omdat er weinig andere partijen zijn die de expertise bezitten om echt iets met het apparaat te kunnen. Alle detectoren (en de data verwerkingssoftware!) voor dit apparaat zijn custombuild door de betrokken partijen.

Het is niet realistisch om te denken dat je geld kan verdienen met de LHC door "meettijd " te verhuren aan derde partijen. Alle partijen met de interesse, expertise en finaciele mogelijkheid om dat te doen zijn namelijk al bij het project betrokken. Dus exploiteren zal er niet bij zijn.

Uiteraard zal het apparaat voor allerhande wetenschappelijke experimenten gebruikt gaan worden door de betrokken instituten. Maar dan zijn we weer terug bij de wetenschappelijke motivatie om het ding in de eerste plaats te bouwen.

[Rey Nemaattori]

Opi schreef op maandag 14 januari 2008 @ 15:49:
Er zijn meer dan genoeg dingen in de wereld die niet geweldig lopen. Het zou mijn voorkeur genieten om het geld daarvoor te alloceren.

Dan zul je je toch maar eens verkiesbaar moeten gaan stellen....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 09:49:
Oh ja? Ik geloof niet dat er commerciele partijen zijn die interesse hebben in versnellertijd op de LHC. Het draaiing van de versneller is voor dergelijke partijen 1) veels te duur, 2) volledig niet interessant. (Ik moet de eerste commerciele toepassing van TeV fysica nog mee maken.)

Ik bedoelde ook eigenlijk niet de commerciële partijen, maar eerder universiteiten. Moeten die geen geld betalen aan het CERN als ze onderzoek willen doen met hun apparaat, of als ze gedetailleerde onderzoeksresultaten nodig hebben, of als ze antwoord willen op ingewikkelde onderzoeksvragen?

[Biobakker]

Hetzelfde probleem heeft de Hubble ook gehad, hoge opstartkosten nog hogere onderhoudskosten en een programma dat al veel langer loopt dan dat oorspronkelijk de bedoeling was.

Toch zijn dit initiatieven waar ik me meer in kan vinden dan geld wat aan defensie uitgegeven worden. Dit soort instrumenten zorgen voor grotere (!) stappen in de wetenschap. Als straks iedereen in 2020 een quantumcomputer heeft hoor je er niemand meer over.

Dat het lastig aan te geven is waar het geld vandaan moet komen is typerend voor de theoretische wetenschap. Kijk hoeveel geld er geïnvesteerd wordt in String-theorie hoewel dit niet in de praktijk bewezen kan worden.
Ik vind dat dit plan wat al gedragen wordt door een groot aantal landen, juist een voorbeeld in de goede richting. Veel samenwerking en 1 systeem i.p.v. een kleine deeltjesversneller in Japan en een in Amerika en een in Duitsland. Nu ligt er gewoon 1 grote waar ook een veel groter rendement uit gehaald kan worden.

[Verwijderd]

Biobakker schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 14:45:
Dat het lastig aan te geven is waar het geld vandaan moet komen is typerend voor de theoretische wetenschap. Kijk hoeveel geld er geïnvesteerd wordt in String-theorie hoewel dit niet in de praktijk bewezen kan worden.

In vergelijking met LHC is dat nou echt peanuts!

[Biobakker]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:31:
[...]

In vergelijking met LHC is dat nou echt peanuts!

Het gaat meer om het idee niet om de schaal, dat er verschrikkelijk veel geld ingepompt is daar kan je het niet eens of oneens over zijn dat is gewoon een feit denk ik

[Confusion]

Biobakker schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:37:
Het gaat meer om het idee niet om de schaal, dat er verschrikkelijk veel geld ingepompt is daar kan je het niet eens of oneens over zijn dat is gewoon een feit denk ik

'Verschrikkelijk veel' is een waarde oordeel, geen feit.

[Verwijderd]

Biobakker schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:37:
[...]


Het gaat meer om het idee niet om de schaal, dat er verschrikkelijk veel geld ingepompt is daar kan je het niet eens of oneens over zijn dat is gewoon een feit denk ik

Stringtheorie onderzoek is verschrikkelijk goed koop! En daar heb je dan een feit. (of om het feitelijk juist te formuleren: string theorie is goedkoper dan het meeste ander onderzoek.) Dit komt juist omdat het tot nu toe een puur theoretische exercitie is. Dus de enige kosten zijn de persooneelskosten en hun overhead. Maar geen dure opstellingen van tig miljoen of grote supercomputers.

[Verwijderd]

Opi schreef op maandag 14 januari 2008 @ 14:35:
[...]

Daarvoor aarzelde hij mijns inziens te lang bij de vraag, antwoordde hij te schamperig en dan had hij het ook zonder probleem op die manier kunnen stellen.

Hij antwoordde helemaal niet schamper, hij erkende het probleem van de verantwoording van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Dat in combinatie met het feit dat hij een groot bèta-wetenschapper is (veelal niet de beste tv-persoonlijkheden want moeite met het vinden van oneliners) zorgde er voor dat hij - inderdaad - enige tijd moest nadenken over zijn antwoord.

Opi schreef op maandag 14 januari 2008 @ 15:49:
[...]

Nuances zijn hier het probleem niet. Het gebruik van spin-offs is een meer dan gebruikelijk argument om wetenschappelijk onderzoek te rechtvaardigen. Ten eerste wordt er geen gebruik van dat argument gemaakt en ten tweede voert men een ander argument aan. Ik kan de gedane uitspraken op talloze manier gaan interpreteren en er nog meer verzachtende omstandigheden bij gaan betrekken, maar dan is geen enkele discussie meer zinvol.

De discussie was bij voorbaat al niet erg zinvol omdat zij gebaseerd was op slechts enkele zinnen van een bèta-wetenschapper die tegenover een autocue-lezende nitwit en Jan modaal in dertig seconden uit mocht leggen waarom zijn project meer op zal leveren dan in eerste instantie gedacht wordt door de buitenwacht.