LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

[thewizard2006]

blijkbaar hebben ze dat daar niet. Tenminste, wat is groot. Ik denk dat een datacenter waar 1000computers aan elkaar zijn gekoppeld al wel groot is. Het is echter niet het grootste. Maar het zet je wel aan het denken. Als je zo iets simpels kan doen (thuis computers gebruiken op grote schaal), waarom wordt dit dan niet vaker gedaan. Misschien zelfs voor een kleine vergoeding oid. Je gebruikt nl wel stroom etc.

[BadRespawn]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 08:48:
blijkbaar hebben ze dat daar niet. Tenminste, wat is groot. Ik denk dat een datacenter waar 1000computers aan elkaar zijn gekoppeld al wel groot is.

Met 200.000 cores hebben ze rekenkracht genoeg bij de LHC (Wikipedia: LHC Computing Grid), maar zo te zien gaat dit specifiek over het Test4Theory project.

"computing power at CERN that Test4Theory project physicists have access to"

waarom wordt dit dan niet vaker gedaan.

Het wordt wel vaker gedaan, dmv Boink van Berkeley universiteit kan je meedoen aan enkele tientallen projecten.

[thewizard2006]

Ok, dan worden er dus zaken door elkaar gehaald
Het zal ongetwijfeld vaker worden gedaan maar voor wat ik kan beoordelen blijkbaar nog niet vaak genoeg. Als er zoveel mee te winnen valt. Maar alles is relatief natuurlijk.

[Rannasha]

De LHC@Home software wordt niet gebruikt voor de analyse van data die daadwerkelijk uit de versneller komt. Er worden enkel simulaties gedaan van de botsingen die in de versneller plaatsvinden. Dit is een goede methode om te testen of bepaalde nieuwe theorien kansrijk zijn (Stop de theorie in een simulatie en kijk of dat lijkt op wat er uit het experiment komt) en om de detector te ijken (Stop een heel erg bekend proces in de simulatie en vergelijk het met het overeenkomstige signaal uit de detector).

LHC@Home draait al een heel aantal jaren, de "versie 2" waar het artikel op nu.nl over gaat is sinds juni uit. Het bericht heeft dan ook bijzonder weinig nieuwswaarde.

[LeLo]

"Higgs boson may be a mirage, scientists hint": http://www.reuters.com/ar...scienceNews&dlvrit=309301

[Sissors]

In principe zou het wel interesanter zijn als hij niet bestaat dan dat hij wel bestaat (en verder overeenkomt met de theorie).

[Verwijderd]

Jammer dat ze het niet gevonden hebben, nu moeten ze weer een nieuwe theorie verzinnen en verifieren met de werkelijkheid, wat ook wel weer de nodige kosten met zich mee zal brengen en weer een hele lange tijd zal gaan duren eerdat de daadwerkelijke verificatie zal plaatsvinden, maar ja, dat is nou eenmaal wetenschap..
Ik hoop dat deze dure experimenten toch nog het een en ander aan kennis hebben opgeleverd (zullen opleveren), daarmee hoop ik op meer dan alleen "Higgs bestaat niet".

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2011 12:21 ]

[vanaalten]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 12:18:
Jammer dat ze het niet gevonden hebben, nu moeten ze weer een nieuwe theorie verzinnen

Huh, zo ver zijn ze toch nog lang niet? Gaat toch nog een paar jaar duren, die zoektocht?

[Wildfire]

Inderdaad, het is nog helemaal niet vastgesteld dat de Higgs niet bestaat. Er is enkel gezegd dat op basis van de huidige data het er meer naar neigt dat de Higgs toch niet bestaat, maar het onderzoek is nog steeds in volle gang en eer men definitief zal concluderen dat de Higgs bestaat of niet zijn we alweer jaren verder ja.

[Verwijderd]

Wildfire schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 12:56:
Inderdaad, het is nog helemaal niet vastgesteld dat de Higgs niet bestaat. Er is enkel gezegd dat op basis van de huidige data het er meer naar neigt dat de Higgs toch niet bestaat, maar het onderzoek is nog steeds in volle gang en eer men definitief zal concluderen dat de Higgs bestaat of niet zijn we alweer jaren verder ja.

Ja een beetje kort door de bocht van mij, maar je hoort ook zo weinig, of in dit geval geen nieuws goed nieuws is...

[NickThissen]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 14:14:
[...]


Ja een beetje kort door de bocht van mij, maar je hoort ook zo weinig, of in dit geval geen nieuws goed nieuws is...

Wat verwacht je dan, dat ze bij elke kleine hint de wereldmedia erbij halen om te roepen dat ze Higgs waarschijnlijk gevonden hebben, om het daarna 10 minuten later weer in te trekken en te vertellen dat het toch niet zo is? Zoiets wil je gewoon 100% zeker weten voordat je het in het nieuws brengt, dus dat er geen nieuws is zegt alleen dat ze het nog niet 100% zeker weten, en dat kan ook niet in zo'n relatief korte tjid...

[.oisyn]

Maar wat roddels en vermoedens af en toe houdt het iig wat spannender

[Rannasha]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 14:14:
[...]


Ja een beetje kort door de bocht van mij, maar je hoort ook zo weinig, of in dit geval geen nieuws goed nieuws is...

Huidige stand van zaken: ding draait prima, er komt veel data binnen. Alle eerder ontdekte deeltjes zijn al gevonden (een goede indicatie dat alles werkt). Er is af en toe een signaal piek die niet overeenkomt met bekende deeltjes, maar er is nog niets dat significant genoeg is om er conclusies aan vast te knopen. Een groot deel van het mogelijke massa bereik van de Higgs is inmiddels uitgesloten, maar het meest kansrijke stuk is nog volledig open. Eind volgend jaar gaat het ding uit voor een upgrade van de botsingsenergie naar 14 TeV en rond die tijd zou er meer duidelijkheid moeten zijn over Higgs.

En om aan te sluiten bij de titel van deze thread: er zijn geen zwarte gaten gevonden in de LHC.

[.oisyn]

er zijn geen zwarte gaten gevonden in de LHC

Dat is op zich een interessant gegeven, ik had eerlijk gezegd namelijk wel verwacht dat die zouden ontstaan (maar niet dat ze zo schadelijk zouden zijn zoals de gemiddelde leek denkt ). Betekent dat dat de theoriën daaromtrent niet kloppen? Of is er nóg meer energie nodig? Of was het sowieso onwaarschijnlijk?

[ Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 01-09-2011 12:42 ]

[Rannasha]

.oisyn schreef op donderdag 01 september 2011 @ 12:41:
[...]

Dat is op zich een interessant gegeven, ik had eerlijk gezegd namelijk wel verwacht dat die zouden ontstaan (maar niet dat ze zo schadelijk zouden zijn zoals de gemiddelde leek denkt ). Betekent dat dat de theoriën daaromtrent niet kloppen? Of is er nóg meer energie nodig? Of was het sowieso onwaarschijnlijk?

De theorie die de zwarte gaten voorspelde had sowieso bijzonder weinig kans om waar te zijn. De mensen van ATLAS die ik heb gesproken zeiden zoiets als "het zou leuk zijn als we ze vinden, maar niemand gaat er van uit dat dit ook daadwerkelijk gebeurt."

Wellicht dat er met (veel) meer energie wat zwarte gaten gemaakt kunnen worden, maar dat is out of reach voor LHC.

[ Voor 7% gewijzigd door Rannasha op 01-09-2011 13:11 ]

[Mx. Alba]

Berichten over neutrino's die (mogelijk) sneller dan het licht vanuit CERN verstuurd zijn zijn verplaatst naar LHC - Neutrino sneller dan het licht?

[Verwijderd]

Wildfire schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 12:56:
Inderdaad, het is nog helemaal niet vastgesteld dat de Higgs niet bestaat. Er is enkel gezegd dat op basis van de huidige data het er meer naar neigt dat de Higgs toch niet bestaat, maar het onderzoek is nog steeds in volle gang en eer men definitief zal concluderen dat de Higgs bestaat of niet zijn we alweer jaren verder ja.

Iets concreter:

Het spectrum waarin het Higgs-boson zou moeten bestaan is kleiner geworden. M.a.w. aan de buitenkanten van dit spectrum zijn alle mogelijke experimenten al gedaan en nu gaan ze convergerende experimenten uitvoeren om het hele spectrum gedaan te hebben.

Maar wat ze er ook bijvertellen is dat ze eerst de makkelijkst uit te voeren experimenten gedaan hebben en dat het nog wel even kan duren. Maar eind 2012 zou het toch wel enigzins duidelijk worden of Higgs bestaat of niet.

Trouwens, het gaat niet enkel om Higgs maar ook om bv. het graviton en andere exotica.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 15:32:
[...]


Iets concreter:

Het spectrum waarin het Higgs-boson zou moeten bestaan is kleiner geworden. M.a.w. aan de buitenkanten van dit spectrum zijn alle mogelijke experimenten al gedaan en nu gaan ze convergerende experimenten uitvoeren om het hele spectrum gedaan te hebben.

Maar wat ze er ook bijvertellen is dat ze eerst de makkelijkst uit te voeren experimenten gedaan hebben en dat het nog wel even kan duren. Maar eind 2012 zou het toch wel enigzins duidelijk worden of Higgs bestaat of niet.

Trouwens, het gaat niet enkel om Higgs maar ook om bv. het graviton en andere exotica.

Het gedeelte van het massa-spectrum van de Higgs (de mogelijke massa's die het ding zou kunnen hebben) dat nu uitgesloten is, is niet specifiek als eerste gekozen omdat het de "makkelijkst uit te voeren experimenten" waren. Het experiment (bots deeltjes op elkaar en registreer wat er uit komt) blijft gelijk van dag op dag. De reden waarom een deel van het spectrum inmiddels is uitgesloten is omdat, als het Higgs een dergelijke massa had gehad, Higgs-gerelateerde processen veel vaker zouden voorkomen dan bij de massa-bereiken die nog niet uitgesloten zijn.

Bij de nog openstaande massa-bereiken is er simpelweg meer achtergrond van andere processen, waardoor je meer data nodig hebt om een statistisch significant signaal te krijgen.

Overigens is het laagste massa-bereik nog niet uitgesloten en veel deeltjesfysici zagen dit voordat LHC aanging al als het meest kansrijke massa-bereik. Kortom: Er valt nog niets te zeggen.

[Verwijderd]

Species5618 schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 16:20:
[...]


Het gedeelte van het massa-spectrum van de Higgs (de mogelijke massa's die het ding zou kunnen hebben) dat nu uitgesloten is, is niet specifiek als eerste gekozen omdat het de "makkelijkst uit te voeren experimenten" waren. Het experiment (bots deeltjes op elkaar en registreer wat er uit komt) blijft gelijk van dag op dag. De reden waarom een deel van het spectrum inmiddels is uitgesloten is omdat, als het Higgs een dergelijke massa had gehad, Higgs-gerelateerde processen veel vaker zouden voorkomen dan bij de massa-bereiken die nog niet uitgesloten zijn.

Bij de nog openstaande massa-bereiken is er simpelweg meer achtergrond van andere processen, waardoor je meer data nodig hebt om een statistisch significant signaal te krijgen.

Overigens is het laagste massa-bereik nog niet uitgesloten en veel deeltjesfysici zagen dit voordat LHC aanging al als het meest kansrijke massa-bereik. Kortom: Er valt nog niets te zeggen.

Je hebt natuurlijk gelijk, mijn voorstelling was iets of wat simplistisch.

Wat ik er uit kon opmaken was dat de eerst gekozen delen eerst uitgevoerd waren omdat hier minder voorbereiding voor nodig was en bij deze theoretisch gezien de grootste kans was om Higgs-gerelateerde bevindingen te doen.

De laatste progress reports die ik doorgenomen heb wijzen op een hogere workload voor de low mass ranges en voor een deel van de mid-range. Maar statistich gezien neemt de kans dat er iets in de richting van het Higgs gevonden wordt wel af.

[Verwijderd]

Species5618 schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 16:20:
[...]

Overigens is het laagste massa-bereik nog niet uitgesloten en veel deeltjesfysici zagen dit voordat LHC aanging al als het meest kansrijke massa-bereik. Kortom: Er valt nog niets te zeggen.

Sterker nog, het bereik dat nu door de LHC is uitgesloten was feitelijk alle uitegesloten door de preciezie metingen in zijn voorganger, LEP.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 17:17:
[...]

De laatste progress reports die ik doorgenomen heb wijzen op een hogere workload voor de low mass ranges en voor een deel van de mid-range. Maar statistich gezien neemt de kans dat er iets in de richting van het Higgs gevonden wordt wel af.

Nog niet significant. Uit gaande van de voorspelling van de Higgs massa door LEP, was de kans dat de Higgs zich in de nu uit gesloten range zat kleinere dan 5%. Dus statistisch verandert er nog niet veel aan de kans dat de Higgs gevonden wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 23:17:

Sterker nog, het bereik dat nu door de LHC is uitgesloten was feitelijk alle uitegesloten door de preciezie metingen in zijn voorganger, LEP.

Maar komt dat niet doordat de LHC nog altijd maar op 7 TeV zit en dat het nog wel even duurt voor hij tot de maximale 14 TeV kan? Gaat dat veel uitmaken voor het bereik waarin gezocht wordt, of is dat vooral voor precizie?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 23:42:
[...]

Maar komt dat niet doordat de LHC nog altijd maar op 7 TeV zit en dat het nog wel even duurt voor hij tot de maximale 14 TeV kan? Gaat dat veel uitmaken voor het bereik waarin gezocht wordt, of is dat vooral voor precizie?

Nee, dat maakt hiervoor niet zoveel uit. Het probleem is dat als de Higgs licht is hij meestal vervalt in een bottom-antibottom quark paar. Dit signaal is niet betrouwbaar te onderscheiden van de achtergrond. Men is daardoor aangewezen op het veel zwakkere (maar duidelijk herkenbaar) signaal van de Higgs die vervalt in 2 fotonen. Dit gebeurt echter minder dan 10% van de tijd. Gevolg is dat ervoor dit bereik veel langer gemeten moet worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 oktober 2011 @ 07:33:
[...]


Nee, dat maakt hiervoor niet zoveel uit. Het probleem is dat als de Higgs licht is hij meestal vervalt in een bottom-antibottom quark paar. Dit signaal is niet betrouwbaar te onderscheiden van de achtergrond. Men is daardoor aangewezen op het veel zwakkere (maar duidelijk herkenbaar) signaal van de Higgs die vervalt in 2 fotonen. Dit gebeurt echter minder dan 10% van de tijd. Gevolg is dat ervoor dit bereik veel langer gemeten moet worden.

Deze zijn, ik denk in 1994 of 1995, al in Fermilab uitgevoerd aan 1.8TeV. Ik vermoed dat het hier ging om proton-antiproton botsingen.

De kracht van de LHC ten opzichten van andere versnellers is gewoon dat alle voorgaande experimenten kunnen uitgevoerd kunnen worden met andere deeltjes, vaak massievere deeltjes.

Voor de snelheid op zich zal het niet veel uitmaken...

Zelfs als er geen bewijs voor het Higgs boson wordt gevonden, zelfs na uitputting van alle mogelijke experimenten, wilt nog niet zeggen dat het niet bestaat. Maar in dat geval zal een deel van de wetenschappers zich wel afsplitsen en zich focussen op het uitbrengen van nieuwe theorieën. Hoe dan ook, het zijn wilde tijden voor Fysici/Science enthousiasts...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 09:06:
[...]


Deze zijn, ik denk in 1994 of 1995, al in Fermilab uitgevoerd aan 1.8TeV. Ik vermoed dat het hier ging om proton-antiproton botsingen.

De kracht van de LHC ten opzichten van andere versnellers is gewoon dat alle voorgaande experimenten kunnen uitgevoerd kunnen worden met andere deeltjes, vaak massievere deeltjes.

Voor de snelheid op zich zal het niet veel uitmaken...

Sorry, maar volgens mij heb je mijn post verkeerd gelezen/begrepen. Deze reactie slaat namelijk als een tang op een varken.

Wat ik zei was, dat als de Higgs licht is (zeg maar tussen de 100 en 200 GeV), dan is het verval van de Higgs moeilijk te herkennen ten opzichte van de achtergrond. Omdat deze voornamelijk vervalt in quarks. Omdat quarks niet los kunnen voort bestaan vervallen deze in enorme bundels van Hadronen. Aan deze bundels is moeilijk te zijn wat de eigenschappen van de oorspronkelijke quarks waren (smaak, energie, etc.). Dit kan wel maar is onbetrouwbaar. In ongeveer 10% van de gevallen zullen jets ten onrechte aangezien worden voor b quarks. Aangezien er 10 keer zoveel andere events twee jets optreden, is de achtergrond ruis minimaal even groot als het daadwerkelijke signaal. Oftewel dat verval kanaal is zo goed als onbruikbaar.

Daarom kijkt men naar een ander verval kanaal, namelijk van een Higgs die vervalt in twee fotonen. Dit is een heel schoon kanaal, waaruit heel precies de massa van het vervallen deeltje vast gesteld kan worden. Dit verval treed bij een Higgs in deze massa range slechts 1 op de 20 keer op. Men moet daarom veel langer meten om vast te stellen of er in deze range wel of geen Higgs bestaat.

Zelfs als er geen bewijs voor het Higgs boson wordt gevonden, zelfs na uitputting van alle mogelijke experimenten, wilt nog niet zeggen dat het niet bestaat.

Als de LHC de Higgs niet vindt, dan bestaat de Higgs zoals hij in het Standaard model voorkomt niet en zal het model hoe dan ook aangepast moeten worden.

[MSalters]

Hoe kunnen we eigenlijk de vervalprocessen kennen (met bijbehorende kansen) van een deeltje waarvan we de massa niet eens kennen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 10:19:
[...]

Sorry, maar volgens mij heb je mijn post verkeerd gelezen/begrepen. Deze reactie slaat namelijk als een tang op een varken.

Wat ik zei was, dat als de Higgs licht is (zeg maar tussen de 100 en 200 GeV), dan is het verval van de Higgs moeilijk te herkennen ten opzichte van de achtergrond. Omdat deze voornamelijk vervalt in quarks. Omdat quarks niet los kunnen voort bestaan vervallen deze in enorme bundels van Hadronen. Aan deze bundels is moeilijk te zijn wat de eigenschappen van de oorspronkelijke quarks waren (smaak, energie, etc.). Dit kan wel maar is onbetrouwbaar. In ongeveer 10% van de gevallen zullen jets ten onrechte aangezien worden voor b quarks. Aangezien er 10 keer zoveel andere events twee jets optreden, is de achtergrond ruis minimaal even groot als het daadwerkelijke signaal. Oftewel dat verval kanaal is zo goed als onbruikbaar.

Daarom kijkt men naar een ander verval kanaal, namelijk van een Higgs die vervalt in twee fotonen. Dit is een heel schoon kanaal, waaruit heel precies de massa van het vervallen deeltje vast gesteld kan worden. Dit verval treed bij een Higgs in deze massa range slechts 1 op de 20 keer op. Men moet daarom veel langer meten om vast te stellen of er in deze range wel of geen Higgs bestaat.


[...]


Als de LHC de Higgs niet vindt, dan bestaat de Higgs zoals hij in het Standaard model voorkomt niet en zal het model hoe dan ook aangepast moeten worden.

De range tussen 120 en 495 GeV is toch al uitgesloten? Ik dacht dat enkel een kleine range rond 250 GeV nog niet voldoende data opgeleverd had.

Dat van die fotonen moet je maar eens uitleggen, ik heb het het laatste halfjaar niet meer gevolgd aangezien ik ben overgeschakeld op vloeistofdynamica.

MSalters schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 13:56:
Hoe kunnen we eigenlijk de vervalprocessen kennen (met bijbehorende kansen) van een deeltje waarvan we de massa niet eens kennen?

In het model heeft het Higgs een massa van ongeveer 138 protonmassas. Als je het gaat opzoeken wordt verwacht dat de massa van het Higgs 129 (+74/−49) GeV/c² zou moeten zijn... (Voor de leek: 129 GeV met afwijkingen van max +74 en -49 Giga electron Volt/c², waarbij c de lichtsnelheid in vacuüm moet voorstellen lijkt mij.)

[Planck]

MSalters schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 13:56:
Hoe kunnen we eigenlijk de vervalprocessen kennen (met bijbehorende kansen) van een deeltje waarvan we de massa niet eens kennen?

Er zijn andere grootheden (spin, lading) die we wel weten en waarvan we weten dat ze in totaal behouden blijven waardoor we het resultaat kunnen uitrekenen en zo de eigenschappen van dat deeltje kennen. Bijvoorbeeld bij elektronen vangst. Het massa verschil is hierbij voor neutrino's blijkbaar verwaarloosbaar - dus die weten we in dat geval ook niet precies.

[ Voor 5% gewijzigd door Planck op 20-10-2011 14:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 14:40:
[...]


De range tussen 120 en 495 GeV is toch al uitgesloten? Ik dacht dat enkel een kleine range rond 250 GeV nog niet voldoende data opgeleverd had.

Nee. De range tussen 114 en ~150 GeV is nog open. Dit is tevens de range waarin de Higgs verwacht wordt volgens de indirecte metingen in LEP.



(Dit is de augustus data, maar ik heb afgelopen week de meest recente CMS data gezien en die was nog niet heel veel anders.)

Dat van die fotonen moet je maar eens uitleggen, ik heb het het laatste halfjaar niet meer gevolgd aangezien ik ben overgeschakeld op vloeistofdynamica.

Een Higgs deeltje kan op verschillende manieren vervallen. De kans dat een Higgs in een bepaalde "mode" vervalt is afhankelijk van de massa. De onderstaande plot geeft de "branching ratios" (zeg maar de relatieve kansen van de verschillende verval processen) als functie van de Higgs massa.



Zoals je ziet vervalt een lichte Higgs bij voorkeur in een b/b-bar paar. Dit process is echter moeilijk te detecteren (wegens eerdere genoemde redens). Uit de analyses blijkt dat het beste signaal verkregen wordt door te kijken naar het verval in in een paar fotonen. (De lijn links onder in de plot.) Het voordeel van de verval mode is dat fotonen niet verder vervallen en dus rechtstreeks door de detector kunnen worden gedetecteerd. Dit levert een heel precieze meting van de energie van het vervallen deeltje.

MSalters schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 13:56:
Hoe kunnen we eigenlijk de vervalprocessen kennen (met bijbehorende kansen) van een deeltje waarvan we de massa niet eens kennen?

Als het standaard model correct is, dan is het enige wat we niet weten van de Higgs boson, zijn massa. (Dus "niet eens" is een merkwaardige voorstelling van zaken.) De Higgs massa is een vrije parameter in het model, en we kunnen dus de verval processen van de Higgs door rekenen als functie van de Higgs massa.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2011 10:09 ]

[Xanaroth]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 10:19:
[...]

Als de LHC de Higgs niet vindt, dan bestaat de Higgs zoals hij in het Standaard model voorkomt niet en zal het model hoe dan ook aangepast moeten worden.

Zo werkt iets dat op kansberekening gebasseerd is niet. Zoals nu, dat enkel het verval naar 2 fotonen (kans 1:20) betrouwbaar is, zijn er enorm veel metingen nodig om zekerheid te geven.

Elke test heeft afzonderlijk 5% kans, zelfde principe als kop/munt etc.

Het is niet 1 test = 5%, 2 testen = 10%... 20 testen =100% zekerheid dat het gevonden word danwel niet bestaat.
Het is wel 1 test =5%, 2 testen = 9,75%, 90 testen =99% zekerheid dat het gevonden word danwel niet bestaat.

Sterker nog, dit kanspercentage word nooit daadwerkelijk 0, er is altijd een kans van pech (niet gebeurt, moment gemist, false negative, etc). Dus theoretisch (net als de higgs boson) is het mogelijk dat de LHC het nooit zal vinden terwijl het toch bestaat, simpelweg door het kanseffect dat eraan is toegewezen.
Als je echter eenmaal bij meting 135 bent (99,9% zekerheid) kan je natuurlijk wel vragen gaan stellen of het experiment foutloos is (geen false negatives?) of dat je misschien betere apparatuur nodig hebt of dat het niet bestaat. Zekerheid zal je echter nooit krijgen.


Dan maak ik hier nog wel dus de aanname dat inderdaad bij elk experiment een vorm van een higgs boson ontstaat. Als dat niet zo is en je neemt daarvoor ook een kansfactor mee, ga je makkelijk richting honderden tot duizenden metingen (lees: op elk mogelijke weetwaarde dat aantal metingen, dus vele honderduizenden metingen in totaal) voordat je daadwerkelijk conclussies kan verbinden aan het mogelijk niet bestaan van de higgs boson.

[ Voor 24% gewijzigd door Xanaroth op 21-10-2011 10:39 ]

[Rannasha]

Myrdreon schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 10:33:
[...]


Dan maak ik hier nog wel dus de aanname dat inderdaad bij elk experiment een vorm van een higgs boson ontstaat. Als dat niet zo is en je neemt daarvoor ook een kansfactor mee, ga je makkelijk richting honderden tot duizenden metingen (lees: op elk mogelijke weetwaarde dat aantal metingen, dus vele honderduizenden metingen in totaal) voordat je daadwerkelijk conclussies kan verbinden aan het mogelijk niet bestaan van de higgs boson.

LHC gaat voor miljoenen metingen, niet duizenden. Daarnaast wordt een significantie van 5 sigma (99.99994% zekerheid) geeist voordat een ontdekking geclaimed can worden. In het geval van het Higgs boson moet dit bij 2 onafhankelijke experimenten (ATLAS en CMS) gebeuren.

Ja, het is mogelijk dat het Higgs wel bestaat, maar door puur toeval nooit vervalt naar 2 fotonen in de detectoren. Maar met zo gigantisch veel botsingen (de streef-intensiteit is 40 miljoen botsingen per seconde, weet niet hoe dicht ze daar nu bij zitten) is de kans dat dit gebeurt ontzettend klein.

[Verwijderd]

Myrdreon schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 10:33:
[...]


Zo werkt iets dat op kansberekening gebasseerd is niet. Zoals nu, dat enkel het verval naar 2 fotonen (kans 1:20) betrouwbaar is, zijn er enorm veel metingen nodig om zekerheid te geven.

[enigszins naïeve lecture]

Klopt. De kans dat de Higgs wel bestaat als wij nadat de LHC tien jaar heeft gedraait, nog geen Higgs hebben gezien is inderdaad niet nul. Evenzo is de kans dat de zon toch niet bestaat ondanks dat ik hem buiten zie schijnen ook niet nul. Neemt niet weg dat beide kansen astronomisch klein zijn.

[BeQuietAndDrive]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 12:39:
[...]

Evenzo is de kans dat de zon toch niet bestaat ondanks dat ik hem buiten zie schijnen ook niet nul.

Die mag je uitleggen

[Verwijderd]

Massahysterie kan veel veroorzaken

Verscheidene bronnen geven aan dat ze tegen 2012 voldoende bewijs voor al dan niet bestaan willen gevonden hebben. Of dat een 99,99994% zekerheid bedraagt staat er niet bij, maar ik vermoed van wel

[Planck]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 13:25:
Die mag je uitleggen

Natuurlijk kunnen we in de matrix zitten of houdt God ons voor de gek door alle fotonen in de ruimte te hangen die doen lijken of er een zon is zonder dat ie er echt is. Mits je dat soort onzin afdoet dan zie ik inderdaad ook niet hoe je om de zon heen komt want je ziet 'm gewoon.

[Verwijderd]

Planck schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 09:08:
[...]

Natuurlijk kunnen we in de matrix zitten of houdt God ons voor de gek door alle fotonen in de ruimte te hangen die doen lijken of er een zon is zonder dat ie er echt is. Mits je dat soort onzin afdoet dan zie ik inderdaad ook niet hoe je om de zon heen komt want je ziet 'm gewoon.

All die observaties van de zon kunnen een meetfout betreffen. Mensen zien ook wel eens roze olifantjes.

Bottom line: Geen enkele observatie is 100% betrouwbaar. Echter met voldoende statistiek kan die 100% redelijk benadert worden.

[Planck]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 13:29:
All die observaties van de zon kunnen een meetfout betreffen. Mensen zien ook wel eens roze olifantjes.

Bottom line: Geen enkele observatie is 100% betrouwbaar. Echter met voldoende statistiek kan die 100% redelijk benadert worden.

Natuurlijk niet. We kunnen de zon rechtstreeks waarnemen. Statistiek is pas nodig voor deeltjes die niet rechtstreeks kunnen worden waargenomen, maar alleen indirect door het verval in subdeeltjes of als we alleen de indirecte consequenties kunnen waarnemen. Omdat dit inherent statistische events zijn is er altijd een kans dat de gemeten events puur toevallig zijn ipv het gevolg van het verwachten 'deeltje'. Voor iets als de zon geldt dit niet.

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 13:29:
[...]

All die observaties van de zon kunnen een meetfout betreffen. Mensen zien ook wel eens roze olifantjes.

Bottom line: Geen enkele observatie is 100% betrouwbaar. Echter met voldoende statistiek kan die 100% redelijk benadert worden.

Was je al bekent met de details van dit artikel: Wikipedia: Uncertainty principle (de Engelse wiki is vollediger). De zon is tot een puntdeeltje te vereenvoudigen, maar puntdeeltje niet tot een zon.

[Verwijderd]

Planck schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 14:47:
[...]

Natuurlijk niet. We kunnen de zon rechtstreeks waarnemen.

Hoe bedoel je rechtstreeks waarnemen? Volgens mij zien we van de zon alleen maar een deel van de verval producten in de vorm van fotonen. En je kan niet met 100% zekerheid zeggen dat die fotonen van de zo'n afkomstig waren.

(Uiteraard is de kans op een "false positive" waarneming van de zo'n best wel astronomisch klein. Die kans is echter niet nul.

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 18:29:
[...]

Was je al bekent met de details van dit artikel: Wikipedia: Uncertainty principle (de Engelse wiki is vollediger). De zon is tot een puntdeeltje te vereenvoudigen, maar puntdeeltje niet tot een zon.

Je kan een punt inderdaad niet vereenvoudigen tot een zon, dat is in direct contrast met het begrip 'vereenvoudigen', aangezien een punt eenvoudiger is als een zon

Moet trouwens de zon zijn vermoed ik...

[blobber]

Er is opnieuw een geruchtenstroom op gang gekomen dat men op het spoor is van het Higgs boson.
http://news.discovery.com...ment-imminent-111207.html

Apparently, both the ATLAS and CMS experiments are independently seeing a Higgs signal, and the predicted mass of the particle agrees with the experimental results. In particle physics-speak, the Higgs appears to have a mass of 125 GeV (giga­electronvolts).

The upshot is that if this is proven, one of physics' bedrock theories -- the Standard Model -- is holding steady. If the Higgs does exist with this mass, then perhaps some more tricky Universal mysteries can be resolved.

If the insider-trading-like rumors are substantiated, the ATLAS detection has been measured to a 3.5-sigma certainty and the CMS result has been measured to a 2.5-sigma certainty. All these "sigmas" may not mean much, but they are a measure of the statistical certainty of a given result.

Dinsdag 13 december komt er een persconferentie, ik ben benieuwd

[ Voor 71% gewijzigd door blobber op 08-12-2011 01:17 ]

[VisionMaster]

blobber schreef op donderdag 08 december 2011 @ 00:44:
Er is opnieuw een geruchtenstroom op gang gekomen dat men op het spoor is van het Higgs boson.
http://news.discovery.com...ment-imminent-111207.html


[...]


Dinsdag 13 december komt er een persconferentie, ik ben benieuwd

Iets lokalere hints over dat media event:

http://www.nikhef.nl/gene...dard-model-higgs-boson/1/

En nee, ik heb niet meer info (media embargo)

[Rannasha]

Ongeveer nu begint de webcast van CERN over de laatste stand van zaken omtrent de zoektocht naar het Higgs. Helaas is de stream ontzettend brak, overbelast ofzo.

Mja, desnoods hoor ik vanavond bij het eten wel wat de spannende conclusies zijn...

[blobber]

Jammer, die stream hapert als een gek
Ik schakel over naar de liveblog: http://www.quantumdiaries.org/2011/12/13/higgs-liveblog/

[ Voor 55% gewijzigd door blobber op 13-12-2011 14:38 ]

[Rannasha]

Blijkbaar zit iedereen bij het Nikhef ook de haperende stream te kijken in een collegezaal

[blobber]

"Bottom line from ATLAS: 2.3 sigma excess for a Higgs mass at 126 GeV. More checks will come with 2012 data."

"Bottom line from CMS: SM Higgs excluded from 127 to 600 GeV and 1.9 sigma excess seen around 124 GeV"

[ Voor 29% gewijzigd door blobber op 13-12-2011 15:39 ]

[Rannasha]

blobber schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 14:59:
"Bottom line from ATLAS: 2.3 sigma excess for a Higgs mass at 126 GeV. More checks will come with 2012 data."

"Bottom line from CMS: SM Higgs excluded from 127 to 600 GeV and 1.9 sigma excess seen around 124 GeV"

Ter vergelijking een 3 sigma afwijking wordt door deeltjesfysici gezien als een "indicatie", en een afwijking van 5 sigma is nodig om een ontdekking te claimen.

De huidige resultaten zijn zeker bemoedigend, maar ze zijn nog lang niet genoeg om ook maar iets te kunnen zeggen. De media pakken het weer veel te fanatiek op. Zag zojuist ook al een grote uitzend-wagen van de NOS voor de deur van het Nikhef staan

[blobber]

Jah, nou, Atlas, Cern, Cms zijn zelf ook druk bezig geweest om deze dag te promoten, is niet alleen maar de schuld van de journalisten.

[VisionMaster]

Species5618 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 14:50:
Blijkbaar zit iedereen bij het Nikhef ook de haperende stream te kijken in een collegezaal

(Offtopic)

Erg bizar, bij de ene zaal was het goed (perfect zelfs!) en in de grote zaal (zelfde fiber uplink) weer niet Maar ja... creatief met audio en video vandaag.

Species5618 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:46:
[...]
De huidige resultaten zijn zeker bemoedigend, maar ze zijn nog lang niet genoeg om ook maar iets te kunnen zeggen. De media pakken het weer veel te fanatiek op. Zag zojuist ook al een grote uitzend-wagen van de NOS voor de deur van het Nikhef staan

Mja, NOS radio en tv, RTL met een busje. Dan nog de journalisten zonder camera's en microfoons.

[ Voor 38% gewijzigd door VisionMaster op 13-12-2011 19:34 ]

[Verwijderd]

Er is blijkbaar een anderd (niet higgs) deeltje gevonden. Uit dit artikel kan ik weinig opmaken, het is dus wachten tot de bevindingen gepubliceerd worden..

http://www.demorgen.be/dm...-deeltjesversneller.dhtml

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2011 @ 15:44:
Er is blijkbaar een anderd (niet higgs) deeltje gevonden. Uit dit artikel kan ik weinig opmaken, het is dus wachten tot de bevindingen gepubliceerd worden..

http://www.demorgen.be/dm...-deeltjesversneller.dhtml

Zoals te lezen valt in het BBC bericht heeft het een samenstelling uit bestaande quarks en is het al eens eerder geobserveerd. Dit neemt niet weg dat het een mooie ontdekking is.

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op vrijdag 23 december 2011 @ 10:52:
[...]

Zoals te lezen valt in het BBC bericht heeft het een samenstelling uit bestaande quarks en is het al eens eerder geobserveerd. Dit neemt niet weg dat het een mooie ontdekking is.

Beauty en anti-beauty, inderdaad. Maar ze hadden wel een leukere naam kunnen bedenken

[BtM909]

In het verlengde van de LHC: Nu.nl: 'Goddelijk deeltje' in heelal bijna gevonden

Bijna was toch helemaal mis?

[Mutatie]

Bijna is helemaal niet, bijna raak is helemaal mis
De term "goddelijk deeltje" vind ik trouwens wel een beetje naar.

[ Voor 68% gewijzigd door Mutatie op 09-03-2012 03:45 ]

[Rannasha]

LHC is inmiddels een stapje sneller gaan draaien. 8 TeV is nu de botsingsenergie. Blijkbaar maakt de stap van 7 naar 8 TeV erg veel uit voor de mogelijke productie van het Higgs boson en zal het nu veel sneller duidelijk worden of deze gevonden gaat worden.

[blobber]

Mutatie schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 20:06:
Bijna is helemaal niet, bijna raak is helemaal mis
De term "goddelijk deeltje" vind ik trouwens wel een beetje naar.

Idd, oorspronkelijk noemde higgs het deeltje het "goddamn particle"
Maar dat werd gecensureerd naar "god particle"

[Rannasha]

Bump!

Volgende week, op 4 juli, is er een seminar van CERN waarin de laatste stand van zaken mbt de zoektocht naar het Higgs-boson in de LHC wordt meegedeeld. (Bron: http://public.web.cern.ch/public/, o.a.) Dit is vlak voor de grote internationale deeltjesfysica conferentie ICHEP, waar eveneens de laatste stand van zaken besproken wordt, maar CERN heeft graag dat alle updates & aankondigingen eerst op CERN zelf worden gegeven om de sponsors blij te houden

[Wildfire]

GENEVE (ANP) - Het Europese onderzoekscentrum CERN gaat woensdag bekendmaken dat ze een nieuw deeltje heeft gevonden, mogelijk het lang gezochte maar nog nooit ontdekte Higgs-boson. Dat is het ontbrekende puzzelstuk in de natuur. Het boson is zo belangrijk, dat het ook wel het God-deeltje wordt genoemd.

Het CERN had dinsdagavond kort een video op de website staan, waarin de ontdekking wordt uitgelegd, meldt wetenschapssite New Scientist. In de opname zegt een woordvoerder: ,,We hebben een nieuw deeltje waargenomen. We hebben bewijs dat er iets is, maar het kost nog wat tijd om de eigenschappen vast te stellen.''

Bron: website Brabants Dagblad

* Wildfire benieuwd is

[VisionMaster]

Spanning en sensatie morgen. In ieder geval ook op ons lab ivm positief media-circus natuurlijk

[Biobakker]

Live te volgen via: http://webcast.web.cern.ch/webcast/ om 09:00 CET

[Xaverius]

Ik zie in ieder geval heel veel tweets voorbij komen op dit moment.

[4bit]

Ik ben de stream aan het bekijken, maar ik snap er niets van
Wel veel gelukkige gezichten en regelmatig dat de hele zaal begint te applaudiseren, dus het zal wel goed nieuws zijn.

[Rannasha]

CMS (een van de experimenten) heeft een boson gevonden met een massa van 125.3 (+/- 0.6) GeV met een significantie van 4.9 standaard deviaties. Over het algemeen wordt een significantie van 5 sigma als eis voor een ontdekking genomen, dus daar zitten ze net niet aan. Met 1 of 2 weken extra data of een kleine verbetering van de analyse zit je op die limiet. De massa en eigenschappen van het gevonden deeltje zijn in overeenstemming met wat werd verwacht van het Higgs boson.

Nu is de presentatie van ATLAS bezig. Veel achtergrond details over hoeveel data ze hebben en zo, de echte conclusies komen op het eind van de presentatie.

En lol @ Comic Sans.

[superwashandje]

haha comic sans ftw wel veel tekst (en chaos) zeg op die slides! (niet dat ik er verder veel van snap )

[ Voor 5% gewijzigd door superwashandje op 04-07-2012 10:13 ]

[blobber]

"The data points are shown by...the data points"
Yes! 5 sigma!

[ Voor 12% gewijzigd door blobber op 04-07-2012 10:35 ]

[.oisyn]

Tja, het is natuurlijk ook maar een formaliteit. Het verschil tussen 4,9 sigma en 5 sigma is niet "waarschijnlijk niet" vs "waarschijnlijk wel"

[blobber]

^^ Natuurlijk, maar ik vergeleek het met atlas 2011 niet met cms 2012
Higgs pinkte een traantje weg

[ Voor 53% gewijzigd door blobber op 04-07-2012 12:27 ]

[Verwijderd]

Moet even kwijt dat ik dit eigenlijk wel geweldig vind: een gigantisch meetinstrument bouwen en runnen om daarmee ons ontstaan en de wereld om ons heen beter te snappen. Met resultaat! Beetje een Neil Armstrong momentje.

Thumbs up for humanity!

[blobber]

Higgs gaat speechen

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:58 ]

[MicroWhale]

Ik snap een ding niet van dat "higgs field"... als de higgs niet echt een onderdeel is van een deeltje, hoe komt het dan dat je ze wel kunt zien als je er twee laat botsen?

[link0007]

Volgens mij zorgt de botsing voor een hoge hoeveelheid energie, en het universum gebruikt deze energie als excuus om mooie nieuwe deeltjes te maken. Zo maken ze al die deeltjes. Afhankelijk van de energie aanwezig worden er verschillende deeltjes gemaakt.

Technisch gezien heeft het ermee te maken dat er bij voldoende excitatie van het higgsveld een higgsboson uit loskomt, net zoals bij voldoende excitatie van het elektromagnetisch veld een foton eruit loskomt. Ook van die foton zou je niet zeggen dat hij onderdeel is van de elektron die hem uitzendt ofzo.

[.oisyn]

Omdat de twee deeltjes die botsen worden omgezet in pure energie, die vervolgens weer kan worden omgezet in willekeurige deeltjes.

Interessante video:

[ Voor 20% gewijzigd door .oisyn op 05-07-2012 20:44 ]

[Salvatron]

MrWilliams schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 20:21:
Ik snap een ding niet van dat "higgs field"... als de higgs niet echt een onderdeel is van een deeltje, hoe komt het dan dat je ze wel kunt zien als je er twee laat botsen?

Ik ben een leek op het gebied van natuurkunde dus hou me ten goede, maar wanneer deeltjes met elkaar botsen op voldoende energie komt er af en toe vanzelf een Higgs-deelte tevoorschijn volgens mij, zoals er ook vanzelf allerlei andere deeltjes tevoorschijn komen.

Het Higgsveld slaat denk ik op de interactie die een deeltje aan zou gaan met een Higgs-deeltje als die er zou zijn. Deze interactie verschilt blijkbaar per deeltje waardoor het ene deeltje meer massa heeft dan het andere. Vergelijk het zwaartekrachtveld van de aarde: dit zwaartekrachtveld is een natuurkundige truc om de mogelijke (=potentiële) aantrekking overal om de aarde heen te beschrijven.
Wat ik zelf dan niet snap is dat het Higgs-deeltje er niet is maar dat andere deeltjes er wel mee interacteren.

[.oisyn]

geen vinger schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 23:16:
Het Higgsveld slaat denk ik op de interactie die een deeltje aan zou gaan met een Higgs-deeltje als die er zou zijn.

Andersom - het Higgs deeltje is het deeltje dat voor de interactie zorgt tussen een ander deeltje en het Higgs veld. Net zoals fotonen voor de interactie zorgen tussen bijv. een electron en een electrisch veld. Let wel dat het hier gaat om virtuele deeltjes.

[MicroWhale]

.oisyn schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 20:27:
Omdat de twee deeltjes die botsen worden omgezet in pure energie, die vervolgens weer kan worden omgezet in willekeurige deeltjes.

Interessante video:
[video]

Als ik het goed begrijp is het dus min of meer toevallig dat die pure energie degradeert richting een higgs-deeltje en vervolgens naar andere, meer voorkomende deeltjes.

Betekent de grote energetische kracht die nodig is om zo'n deeltje te 'zien' ook nog iets? Zegt dat iets over de sterkte, zwakte, verbondenheid of een andere eigenschap van zo'n deeltje?

(ik zou redeneren dat het deeltje heel 'sterk' is of erg dicht zit tegen de kern van de bouwstenen van het universum, omdat er zoveel energie nodig is om het tevoorschijn te laten komen.)

[Rannasha]

MrWilliams schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 09:20:
[...]

Betekent de grote energetische kracht die nodig is om zo'n deeltje te 'zien' ook nog iets? Zegt dat iets over de sterkte, zwakte, verbondenheid of een andere eigenschap van zo'n deeltje?

(ik zou redeneren dat het deeltje heel 'sterk' is of erg dicht zit tegen de kern van de bouwstenen van het universum, omdat er zoveel energie nodig is om het tevoorschijn te laten komen.)

De energie die nodig is om een deeltje te produceren zegt iets over de massa van het deeltje. Zware deeltjes hebben meer energie nodig.

[link0007]

MrWilliams schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 09:20:
[...]


Als ik het goed begrijp is het dus min of meer toevallig dat die pure energie degradeert richting een higgs-deeltje en vervolgens naar andere, meer voorkomende deeltjes.

Betekent de grote energetische kracht die nodig is om zo'n deeltje te 'zien' ook nog iets? Zegt dat iets over de sterkte, zwakte, verbondenheid of een andere eigenschap van zo'n deeltje?

(ik zou redeneren dat het deeltje heel 'sterk' is of erg dicht zit tegen de kern van de bouwstenen van het universum, omdat er zoveel energie nodig is om het tevoorschijn te laten komen.)

Dat is juist wat ze ontdekt hebben: Welke massa heeft het deeltje. Dit blijkt 125 GeV/c^2 te zijn. De energie van de botsing is veel groter natuurlijk, maar slechts een fractie daarvan vormt een Higgsboson. De massa meten ze door te kijken naar de energie van de deeltjes waarin de higgsboson vervalt. Door deze energie op te tellen kunnen ze achterhalen hoeveel massa de higgsboson had (m=E/c^2).

Grotere energie geeft zwaardere deeltjes. Waarom sommige deeltjes zo zwaar zijn heeft vervolgens weer te maken met het Higgsmechanisme: deeltjes die veel binding hebben met het higgsveld zijn zwaar, en deeltjes die weinig binding hebben zijn licht. Dat het Higgsdeeltje zo zwaar is komt omdat het met zichzelf interacteert.

[aasIIX]

Netwerk van telescopen 'vergroot' twee miljoen keer
AMSTERDAM - Een internationaal team van astronomen heeft met ongekende scherpte het hart van een ver sterrenstelsel waargenomen.
Foto: NU.nl/Allesoversterrenkunde.nl

Bij de waarnemingen, waarbij drie speciale radiotelescopen in Chili, in Arizona (VS) en op Hawaï met elkaar werden verbonden, is een beeldscherpte bereikt die twee miljoen keer zo groot is als die van het menselijk oog.

Met het netwerk van radiotelescopen, die duizenden kilometers uit elkaar staan, is gekeken naar de quasar 3C 279.

Dat is het centrum van een sterrenstelsel waar zich een superzwaar zwart gat van ongeveer een miljard zonsmassa's bevindt.

Materie

Doordat dit zwarte gat grote hoeveelheden materie naar zich toe trekt, en uiteindelijk ook opslokt, is zijn directe omgeving een sterke bron van licht en andere soorten straling.

Het stelsel staat zo ver weg dat dit licht er meer dan vijf miljard jaar over doet om de aarde te bereiken. Ondanks die enorme afstand is met het telescopennetwerk radiostraling gedetecteerd uit een gebiedje dat minder dan een lichtjaar groot is.

Ter vergelijking: als onze maan met deze beeldscherpte in kaart zou worden gebracht, zouden daarop details ter grootte van een golfbal te zien zijn.

Bedoeling

Uiteindelijk is het de bedoeling om met een nog groter netwerk van radiotelescopen een dermate grote beeldscherpte te bereiken, dat het superzware zwarte gat in de kern van ons eigen Melkwegstelsel kan worden bestudeerd.

Met deze 'Event Horizon Telescope' zal voor het eerst rechtstreeks onderzoek kunnen worden gedaan van de eigenschappen van dat zwarte gat. Zo moeten onder meer de gevolgen van de sterke lichtafbuiging van het zwarte gat in beeld worden gebracht.

Ben zeer benieuwd of ze in de toekomst daadwerkelijk te weten komen wat er in een zwart gat gebeurd.

[BtM909]

aasIIX schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 16:24:
[...]
Ben zeer benieuwd of ze in de toekomst daadwerkelijk te weten komen wat er in een zwart gat gebeurd.

Doel je dan op de Wikipedia: Black hole #Open_questions? Want voor de rest is toch vrij bekend wat er allemaal in en rondom gebeurd?

[aasIIX]

Dat is waar desondanks vindt ik dit een mooi bericht, wat gebeurd er met de dingen die in een zwart gat verdwijnen?

[.oisyn]

Dat weet niemand.

[RuddyMysterious]

aasIIX schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 16:52:
Dat is waar desondanks vindt ik dit een mooi bericht, wat gebeurd er met de dingen die in een zwart gat verdwijnen?

Naar het schijnt worden die tweedimensioneel en zal voor hen de tijd stoppen. De materie en zelfs de lichtstralen blijven voor eeuwig gevangen tot het zwart gat verdampt. Dat is nadat hun atomen tot bijna lichtsnelheid zijn versneld tijdens het neerstorten op het zwarte gat, waarbij die snelheid de atomen zo hard exciteert dat ze gammastraling afscheiden. Ik denk niet dat iemand ooit ongeschonden neerkomt op zo'n zwart gat.

[BtM909]

Wat ik me vandaag dan weer afvroeg wat er gebeurt als een zwart gat een ander zwart gat verzwelgt

[Verwijderd]

Er wordt niks verzwolgen. De massa's gaan samen en vormen een grotere massa. Uiteindelijk heb je een supermassive black hole, als er maar genoeg massa samenklontert.

[RuddyMysterious]

Het schijnt ook dat dt-fouten voor eeuwig teniet worden gedaan als die in een zwart gat vallen. Zwart gat, waar blijf je om huis te houden op GoT?

Neen maar serieus, wetenschap en dt-fouten gaan niet samen. Wetenschap en Hawkingstraling wél. Heeft iemand trouwens iets zinnigs te zeggen over de event horizon van een zwart gat? Een film met die titel is ooit gemaakt geweest, vrij cult. Maar o jee, ik ben snel afgeleid.

[ Voor 51% gewijzigd door RuddyMysterious op 19-07-2012 22:47 ]

[BtM909]

Rannasha schreef op woensdag 04 juli 2012 @ 10:00:
CMS (een van de experimenten) heeft een boson gevonden met een massa van 125.3 (+/- 0.6) GeV met een significantie van 4.9 standaard deviaties. Over het algemeen wordt een significantie van 5 sigma als eis voor een ontdekking genomen, dus daar zitten ze net niet aan. Met 1 of 2 weken extra data of een kleine verbetering van de analyse zit je op die limiet. De massa en eigenschappen van het gevonden deeltje zijn in overeenstemming met wat werd verwacht van het Higgs boson.

En het lijkt erop dat de significantie omhoog is

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19076355

[Verwijderd]

DevilsProphet schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 22:45:
Het schijnt ook dat dt-fouten voor eeuwig teniet worden gedaan als die in een zwart gat vallen. Zwart gat, waar blijf je om huis te houden op GoT?

Op wie reageer je? De twee posts voor jouw reactie bevatten geen fouten.

Heeft iemand trouwens iets zinnigs te zeggen over de event horizon van een zwart gat?

Wat is je vraag?

[VisionMaster]

BtM909 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 00:51:
[...]


En het lijkt erop dat de significantie omhoog is

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19076355

Zie Nicolo's blog van gister:
http://nicolodegroot.word.../01/de-higgs-artikelen-2/

Inderdaad de significantie is bijgedraait in de goede richting

DevilsProphet schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 22:45:
Het schijnt ook dat dt-fouten voor eeuwig teniet worden gedaan als die in een zwart gat vallen. Zwart gat, waar blijf je om huis te houden op GoT?

Nogal offtopic... Verder vind ik je opmerking nogal discriminerentd voor alle mensen inclusief wetenschappers met dyslexie.

[ Voor 32% gewijzigd door VisionMaster op 02-08-2012 19:47 . Reden: bewustte vaudten toegevoegd. ]

[BtM909]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 10:13:
[...]

Op wie reageer je? De twee posts voor jouw reactie bevatten geen fouten.

offtopic:
Ik had eerst gebeurd staan. Blijkbaar is er toch een zwart gat langsgekomen, want die is magischerwijs aangepast

[Verwijderd]

Lecture over van alles rond het Higgs boson, door Leonard Susskind.

[vlaaing peerd]

DevilsProphet schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 21:31:
[...]
Ik denk niet dat iemand ooit ongeschonden neerkomt op zo'n zwart gat.

het kan wel, als het gat maar groot genoeg is.

Het probleem is voornamelijk het verschil in zwaartekracht. Bij kleine gaten is het verschil tussen "normale" ruimte en ruimte waar extreme zwaartekracht heerst zo sterk op een klein gebied dat bv het bovengedeelte van je lichaam nog "normaal" is en het deel van je lichaam wat dichterbij ligt al uitelkaar word getrokken, dat overleef je fysiek gezien dus niet.

Als een zwart gat groot genoeg is kun je middenin de event horizon vallen maar is het krachtsverschil (getijdenwerking) per gebied zo klein dat je hele lichaam relatief intact blijft. Tel daar boven op dat de tijd nagenoeg stilstaat dan kan je lekker achterover hangen en het heelal aan je voorbij zien gaan. Biertje erbij, armageddon kijken ... dikke pret man.

[.oisyn]

Volgens mij vergeet je even dat de zwaartekracht veel te hoog is om überhaupt te overleven. Daarnaast, de tijd staat stil ten opzichte van de buitenwereld. Iemand die erin valt zal niet merken dat de tijd stil staat. Hij zal hooguit oneindig lang blijven vallen voor iemand die 'm erin ziet vallen.

Daarnaast weten we niets over de geldende natuurwetten binnen een zwart gat, daar onze huidige wiskundige theoriën niet toerijkend zijn om ze te beschrijven.

[ Voor 20% gewijzigd door .oisyn op 29-08-2012 10:14 ]

[vlaaing peerd]

Als je aangetrokken word door een zwaar object word je niet inelkaar gedrukt gedurende de val, verder zei ik reeds dat de tijd nagenoeg stilstond en kan je met enig gezond verstand goed genoeg uit de post afleiden dat ik dat tov de buitenwereld bedoel (het heelal aan je voorbij zien gaan?).

Maar allee, als we gaan muggeziften, het kan allemaal niet want we hebben geen ruimteschip die ons er uberhaupt die kant op kan brengen, de accretion disk is te heet en de straling is te hoog, wij hebben geen opleiding om astronaut te worden en NASA/ESA heeft er niet genoeg budget voor. Daarboven op word mijn vriendin al pislink als ik meer dan een maand pleite ben.

Ik mag aannemen dat we voor een hypothetische stelling over het induiken van een zwart gat dit allemaal niet mee hoeven te nemen, dan bouw je teveel factoren in die niet het belang zijn om de getijdenwerking (hetgene wat via zwaartekracht je zou vermorzelen in een klein zwart gat) duidelijk te maken aan Devilsprohet.

Alsjeblieft, leesvoer: Wikipedia: Spaghettification

BtM909 schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 00:51:
[...]


En het lijkt erop dat de significantie omhoog is

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19076355

let er wel bij op dat dit de zekerheid is dat ze een boson hebben gevonden, niet de zekerheid dat het daadwerkelijk het deeltje wat van het massa-aan-materie-gevende higgsveld afgesprongen is.

[ Voor 15% gewijzigd door vlaaing peerd op 29-08-2012 12:50 ]

[.oisyn]

vlaaing peerd schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 12:38:
Als je aangetrokken word door een zwaar object word je niet inelkaar gedrukt gedurende de val

Nee, maar wel bij de landing op het object. Voor zover er iets is om op te landen uiteraard.

verder zei ik reeds dat de tijd nagenoeg stilstond en kan je met enig gezond verstand goed genoeg uit de post afleiden dat ik dat tov de buitenwereld bedoel (het heelal aan je voorbij zien gaan?).

Alleen als ik aan zou nemen dat jij precies zou weten hoe het in elkaar zat zodat ik naar een andere onderliggende betekenis van je opmerking zou gaan zoeken dan degene die in eerste instantie lijkt te maken, maar die aanname kan ik niet maken want ik ken jou niet .

Maar dan nog heb je geen tijd om je biertje te drinken terwijl je het eind van het universum meemaakt, want je raast met vrijwel de lichtsnelheid naar het centrum dus je bent er al nog voordat je 'm open hebt kunnen maken

[ Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 29-08-2012 13:02 ]

[RuddyMysterious]

vlaaing peerd, als gas dat wordt aangetrokken tot een zwart gat al gammastraling gaat uitzenden tijdens die gebeurtenis, dan vind ik het moeilijk te geloven dat een mens ongeschonden kan neerdalen op een zwart gat (exclusief de landing) zonder compleet gedesintegreerd te worden. Om maar niet te spreken over de mogelijkheid om in een zeer snelle en gevaarlijke baan rond het gat te geraken door net naast het zwart gat neer te storten en er rond te blijven cirkelen, botsende tegen alles wat er nog rond vliegt.

[vlaaing peerd]

De grootte van een zwart gat is omgekeerd evenredig met de hoeveelheid straling, dichtheid en temperatuur die eraf komt, als ie maar groot genoeg is dus, Hierbij ga ik er dan van uit dat Hawkingstraling ook echt bestaat.

Het gas wat om een zwart gat rondhangt gaat zich in een schijf eromheen bewegen (de accretieschijf), Die schijf zelf is te heet, maar je zou ook tussen de schijf en de jets je "landing" in kunnen zetten. Daar vliegt geen materie rond en kan je voorbij de waarnemingshorizon komen, Uiteraard denk ik wel dat je op den duur vermorzelt zal worden voor de singulariteit maar de waarnemingshorizon moet je wel voorbij kunnen komen terwijl om je heen buiten de horizon miljoenen jaren verstrijken.

En inderdaad moet je wel vrij snel zijn met je biertje.

[link0007]

Bedenk je wel dat je het nu hebt over een verouderd (of in ieder geval rammelend) concept van zwarte gaten?

Goede uitleg van recente ontwikkelingen:

Voor mensen die liever de echte artikelen lezen (alsof je er iets van begrijpt):

http://arxiv.org/abs/1207.3123
http://arxiv.org/abs/1207.4090

Edit:

In een notendop wat de beide papers zeggen:

quote: Black Holes: Complementarity or Firewalls? - Abstract

We argue that the following three statements cannot all be true: (i) Hawking radiation is in a pure state, (ii) the information carried by the radiation is emitted from the region near the horizon, with low energy eective eld theory valid beyond some microscopic distance from the horizon, and (iii) the infalling observer encounters nothing unusual at the horizon. Perhaps the most conservative resolution is that the infalling observer burns up at the horizon.

[ Voor 46% gewijzigd door link0007 op 08-09-2012 16:46 ]

[RuddyMysterious]

vlaaing peerd schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 18:55:
De grootte van een zwart gat is omgekeerd evenredig met de hoeveelheid straling, dichtheid en temperatuur die eraf komt, als ie maar groot genoeg is dus, Hierbij ga ik er dan van uit dat Hawkingstraling ook echt bestaat.

Het gas wat om een zwart gat rondhangt gaat zich in een schijf eromheen bewegen (de accretieschijf), Die schijf zelf is te heet, maar je zou ook tussen de schijf en de jets je "landing" in kunnen zetten. Daar vliegt geen materie rond en kan je voorbij de waarnemingshorizon komen, Uiteraard denk ik wel dat je op den duur vermorzelt zal worden voor de singulariteit maar de waarnemingshorizon moet je wel voorbij kunnen komen terwijl om je heen buiten de horizon miljoenen jaren verstrijken.

En inderdaad moet je wel vrij snel zijn met je biertje.

Maar mijn voornaamste punt was dat zo dicht in de buurt van een zwart gat een dergelijk grote zwaartekracht heerst, dat die kracht naast een algemene versnelling van een object er ook voor zal zorgen dat de individuele atomen in ons lichaam te hard gaat bewegen relatief tot elkaar, wat voor wrijving en warmte en gewoon voor totale vernietiging van ons lichaam zal zorgen. Het is de te hoge versnelling die ons lichaam kapot zou maken, zou ik denken.

Probleem is dat we zelf niet goed in staat zijn een dergelijke versnelling die op ons gehele lichaam homogeen inwerkt te simuleren. In een raket zal onze omgeving versnellen waarbij ons lichaam zich moet aanpassen, maar ons lichaam zelf zal in de eerste plaats niet versneld worden, wat wel zo zou zijn in een zwaarteveld.

edit1: wat is nu eigenlijk het mechanisme dat ervoor zorgt dat gas dat erg versnelt in de buurt van een zwart gat gammastraling gaat uitzenden? is het door wrijving of puur door de versnelling op zich?

edit2: blijkbaar is het X-straling, geen gammastraling. Dit is het antwoord op mijn vraag in edit1: http://physics.stackexcha...-a-black-hole-emit-x-rays

[ Voor 9% gewijzigd door RuddyMysterious op 31-08-2012 00:07 ]

[Verwijderd]

DevilsProphet schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 23:53:
[...]

Maar mijn voornaamste punt was dat zo dicht in de buurt van een zwart gat een dergelijk grote zwaartekracht heerst, dat die kracht naast een algemene versnelling van een object er ook voor zal zorgen dat de individuele atomen in ons lichaam te hard gaat bewegen relatief tot elkaar, wat voor wrijving en warmte en gewoon voor totale vernietiging van ons lichaam zal zorgen. Het is de te hoge versnelling die ons lichaam kapot zou maken, zou ik denken.

Probleem is dat we zelf niet goed in staat zijn een dergelijke versnelling die op ons gehele lichaam homogeen inwerkt te simuleren. In een raket zal onze omgeving versnellen waarbij ons lichaam zich moet aanpassen, maar ons lichaam zelf zal in de eerste plaats niet versneld worden, wat wel zo zou zijn in een zwaarteveld.

edit1: wat is nu eigenlijk het mechanisme dat ervoor zorgt dat gas dat erg versnelt in de buurt van een zwart gat gammastraling gaat uitzenden? is het door wrijving of puur door de versnelling op zich?

edit2: blijkbaar is het X-straling, geen gammastraling. Dit is het antwoord op mijn vraag in edit1: http://physics.stackexcha...-a-black-hole-emit-x-rays

In wezen door wrijving (of wat daar voor door gaat in een sterk geioniseerd gas/plasma). Het punt is dat door behoudt van draaiimpuls het gas niet verder kan vallen. Dus moet er draaiimpuls door wrijving in de schijf naar buiten getransporteerd worden om het gas verder te laten vallen. Vrijwel alle extra kinetische energie die het gas op doet door verder vallen wordt hierbij omgezet in straling. Dit is een van de meest efficiente energie omzet processen die we kennen in het universum. Tot zo'n 40% van de rust massa het invallende gas, kan aan straling uitgezonden worden. (Vergelijk dat even met kernfusie waar slecht 0.7% van de rustmassa aan energie vrijkomt.) Dit is een van de belangrijkste redenen dat men al vrij vroeg het verband tussen quasars en zwarte gaten legde.

[BtM909]

http://www.nu.nl/wetensch...rsneller-rust-sprint.html

De deeltjesversneller [...] begint in maart aan een twee jaar durende winterslaap. Technici maken de Large Hadron Collider (LHC) in die periode klaar voor een uiterste krachtsinspanning. Die moet leiden tot ontdekkingen waar die van het Higgs-deeltje, van afgelopen zomer, bij verbleekt.