LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

[BlakHawk]

30 miljard... hmmmm, ik weet betere bestemmingen voor dat geld!

[Verwijderd]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 13:52:
Tja, ik vind het miljarden verslindende projecten eigenlijk. Met deze LHC willen ze dat ontbrekende Higs deeltje aantonen, ik begreep dat je met dat bewijs het laatste missing linkje in handen hebt wat ze zochten. Wat wil je nog meer gaan zoeken dan?

Als jij ooit een vliegende auto wil hebben (en zeg eerlijk, dat willen we allemaal!) dan is dit onderzoek van groot belang.

We mogen blij zijn dat we mogelijk binnen ons leven nog gaan meemaken dat we een bevestigde unificatietheorie hebben. Ik stel deze gebeurtenis gelijk aan het eerste leven op land, de beheersing van vuur, de uitvinding van het wiel, de eerste bemande vlucht naar het oppervlakte van de maan en het internet.

Je kunt nooit onderschatten hoeveel waarde dit onderzoek gaat hebben op de langere termijn en om die reden alleen al is het iedere cent waard.

[BeQuietAndDrive]

True, en dat begrijp ik wel (hoewel we er nu kennelijk al jaren vanuit gaan dat het Higs deeltje bestaat en er dus niets veranderd als het inderdaad blijkt te bestaan (noob mode uit ).

Maar ik bedoel meer (zoals in mijn vorige post) dat ze dan beter meteen een rechte LHC hadden kunnen bouwen.

[ Voor 47% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 28-07-2010 14:48 ]

[Verwijderd]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 11:07:
En ze willen alweer een nieuw speeltje, dit keer recht:
http://www.trouw.nl/nieuw...e_deeltjesversneller.html

Het artikel is nogal sumier, maar:
Ik mag toch wel hopen dat de huidige LHC in staat is om Higgs aan te tonen etc en dat die nieuwe versneller voor iets anders nodig is? Ander hadden ze wat mij betreft (zoals BeQuietAndDrive zei) gelijk die andere versneller moeten bouwen, dat had heel wat geld gescheeld.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2010 15:41 ]

[MistrX]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 14:39:
Maar ik bedoel meer (zoals in mijn vorige post) dat ze dan beter meteen een rechte LHC hadden kunnen bouwen.

En waar haal je de technologie dan vandaan om het 'meteen goed te doen' dan?

Is bijna hetzelfde als zeggen dat ze gelijk een videokaart zo groot als mijn vuist hadden kunnen maken i.p.v. een model zo groot als de lengte van mijn computerkast zelf.

De wetenschappen die bij de constructie opgedaan zijn van de huidige LHC is weer kennis voor een verbeterde versie van of de ontwikkeling voor een compleet nieuwe deeltjesversneller.

[Rannasha]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 14:13:
In dat opzicht hadden ze destijds deze LHC moeten weigeren en meteen moeten zeggen 'bouw maar een rechte, dan heb je er tenminste iets aan'. Ik zeg het nu plat, maar dat is toch zo? Aangezien die plannen er ook alweer een tijdje liggen kennelijk.

De tunnel waar de LHC in zit was er al (daar zat vroeger de LEP versneller in). Dus het was relatief simpel om die te hergebruiken. Daarnaast is het relatieve energie-verlies door synchroton straling (de straling die een geladen deeltje in een magnetisch veld uitzendt) groter als het deeltje lichter is. Electronen (en positronen) zijn ordes van grootte lichter dan protonen. Dus de synchrotron straling voor protonen is nog niet echt een issue in de LHC, terwijl het voor electronen wel zo zou zijn.

En waarom moesten we dan nu een proton-proton collider maken in plaats van een electron-positron collider? Zoals ik in een eerdere post vandaag aangaf: proton-proton botsingen zijn een soort brute-force aanpak, terwijl electron-positron botsingen juist voor precisie bedoelt zijn. Maar voordat je een precisie meting kunt doen, moet je wel eerst weten waar je naar op zoek bent: Het heeft weinig zin om de massa van het Higgs boson op 3 cijfers achter de komma te proberen te bepalen als je niet eens weet of het ding bestaat.

Daarom wordt er eigenlijk al tijden afgewisseld tussen proton-proton versnellers en electron-positron versnellers. De PP versnellers zijn er voornamelijk om nieuwe dingen te ontdekken en de EP versnellers zijn er voor om dingen die al ontdekt zijn nauwkeuriger te meten.

edit: Wat MistrX zegt is ook relevant. De technologie om een linear collider te maken met voldoende energie staat echt nog in de kinderschoenen. Technieken als plasma-wakefield versnelling (een techniek om op korte afstand electronen tot relatief hoge energien te versnellen door het gebruik van een op de juiste manier gepulsed plasma) kunnen momenteel alleen op kleine schaal worden toegepast, maar zijn wellicht wel nodig om de ILC haalbaar te maken. Voor de LHC bestonden sommige materialen en technieken ook nog niet toen deze bedacht is, ze zijn in de loop van de tijd door de onderzoekers uitgevonden (= potentieel maatschappelijk nuttige toepassing).

[ Voor 16% gewijzigd door Rannasha op 28-07-2010 16:26 ]

[BeQuietAndDrive]

Kijk, dat volg ik nog enigszins

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 15:39:
[...]


Het artikel is nogal sumier, maar:
Ik mag toch wel hopen dat de huidige LHC in staat is om Higgs aan te tonen etc en dat die nieuwe versneller voor iets anders nodig is? Ander hadden ze wat mij betreft (zoals BeQuietAndDrive zei) gelijk die andere versneller moeten bouwen, dat had heel wat geld gescheeld.

De LHC zal de Higgs vinden als deze bestaat. (Dus als de LHC higgs niet vindt kunnen we concluderen dat het Higgs deeltje niet bestaat.) Het Higgs deeltje is echter niet het enige waarnaar gezocht wordt in de LHC, men is ook op zoek naar tekenen van "niewe fysica" die verwacht wordt bij TeV schaal. Voor sommige zoektochten is de LHC echter niet echt optimaal vooral omdat je niet precies weet hoeveel energie bij een bootsing betrokken is. Hierdoor is lastig te zeggen of er nieuwe niet detecteerbare deeltjes ontstaan zijn, aan de hand van missende energie.

Voor dit soort experimenten is de voorgestelde ILC veel geschikter.

[BeQuietAndDrive]

ILC = Insanely Large Collider?

[.oisyn]

international linear collider

[Icelus]

Gevonden op Fok!:

Eerste resultaten LHC bekend
Het standaardmodel is herontdekt

[ Voor 7% gewijzigd door Icelus op 03-08-2010 10:12 ]

[MistrX]

Maar was er laatst niet het nieuws dat het Higgs-boson waarschijnlijk niet 1 deeltje is maar bestaat uit 6 verschillende higgs-deeltjes?

[VisionMaster]

MistrX schreef op dinsdag 03 augustus 2010 @ 11:24:
Maar was er laatst niet het nieuws dat het Higgs-boson waarschijnlijk niet 1 deeltje is maar bestaat uit 6 verschillende higgs-deeltjes?

Allemaal nieuwe theorieen. Maar die kunnen allemaal waar zijn, een deel kan waar zijn of geen van alles Er zullen steeds weer op betere manieren gekeken worden naar de potentiele Higgs signalen.

[Snowwie]

Wat ik niet begrijp is dat overheden zoveel geld besteed hebben om dit machientje te bouwen.

Allemaal leuk en wel om deeltjes met elkaar te laten botsen, maar wat is nu precies de meerwaarde van deze experimenten? Om er achter te komen hoe het heelal is begonnen? Het bekijken van atomen aan de binnenkant?

In het kort: wat schiet de normale burger met dit ontzagwekkend duur ding op?

[Verwijderd]

@Snowwie:

Dit is nu al tig keer voorbij gekomen. Een paar posts terug zelfs nog...

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2010 01:33 ]

[Webgnome]

[knip: overbodig]

[ Voor 94% gewijzigd door Mx. Alba op 16-08-2010 14:10 ]

[Icelus]

Large Hadron Collider spies hints of infant universe
The big bang machine may already be living up to its nickname. Researchers on the Compact Muon Solenoid (CMS) experiment at CERN's Large Hadron Collider near Geneva, Switzerland, have seen hints of what may be the hot, dense state of matter thought to have filled the universe in its first nanoseconds.

Quarks are generally trapped in groups of two or three by the gluons that bind them, but in the moments after the big bang, the universe was so hot that they could escape, becoming a fluid of free quarks and gluons.

A signal thought to represent this quark-gluon plasma has been seen before, following collisions between ions much heavier than the protons that the LHC smashes together. Now the CMS detector has captured a similar signal.

Whether this really is a quark-gluon plasma is still unknown, but the CMS team hopes to pin this down. "What is happening may be fully understood in the next few months or year," says CMS spokesman Guido Tonelli.

[Joost.B]

http://www.nu.nl/wetensch...ereiden-mini-oerknal.html

Wordt weer een spannende week bij CERN. Ik kan me echt geen voorstelling maken van zo'n min-oerknal met temperaturen van 10 biljoen graden maar het blijft een gaaf onderzoek.

[Avalaxy]

Bizar gewoon, een miljoen keer warmer dan de kern van de zon

[BeQuietAndDrive]

Je snapt bijna niet dat dat goed kan gaan, damn!

[Reptile209]

Avalaxy schreef op woensdag 03 november 2010 @ 15:25:
Bizar gewoon, een miljoen keer warmer dan de kern van de zon

Mwah, alles is relatief. Temperatuur zegt niet zo veel meer als je het bij wijze van spreke over één of twee deeltjes hebt. Dan heb je gewoon een paar deeltjes die ènorm hard staan te trillen (wat vergelijkbaar is met een zeer hoge temperatuur). Daar brandt je je hand nog niet eens aan.

[Rannasha]

Reptile209 schreef op woensdag 03 november 2010 @ 16:23:
[...]

Mwah, alles is relatief. Temperatuur zegt niet zo veel meer als je het bij wijze van spreke over één of twee deeltjes hebt. Dan heb je gewoon een paar deeltjes die ènorm hard staan te trillen (wat vergelijkbaar is met een zeer hoge temperatuur). Daar brandt je je hand nog niet eens aan.

Precies. De lood ionen worden met een energie van 575 TeV per ion rondgestuurd. Dat is 0.01 mili-joule. Natuurlijk zullen de bundels meer dan 1 ion bevatten, maar het zijn nog steeds redelijk kleine waarden als je het op de macroscopische schaal bekijkt. Ter vergelijking, een gemiddelde vierkante meter aardoppervlak krijgt 1 kilo-joule aan energie uit straling van de zon per seconde.

[blobber]

Vannacht heeft men de in LHC de lood bundels opgestart, beide bundels schijnen inmiddels te circuleren
(bron: twitter)
Edit: Inmiddels (8 nov) Stable Beams hier zijn wat plaatjes van botsingen, enorme showers van deeltjes, best wel cool
Deze is ook wel cool: http://cms.web.cern.ch/cms/FireworksLive.html

[ Voor 53% gewijzigd door blobber op 08-11-2010 14:44 ]

[Chaos]

Deze is mooier: http://atlas-live.cern.ch/

[Verwijderd]

quote: http://www.deredactie.be/...erknal_deeltjesversneller

In de deeltjesversneller aan de grens tussen Frankrijk en Zwitserland werd een hitterecord gevestigd: 10 miljard graden. Zo'n hoge temperatuur werd niet meer bereikt sinds een miljardste van een seconde na het ontstaan van het heelal.

Fout:

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova

In a typical Type II supernova the newly formed neutron core has an initial temperature of about 100 billion kelvin (100 GK), 6000 times the temperature of the sun's core

En dan kunnen er nog andere beschavingen zijn die met deeltjesversnellers hetzelfde als ons bereikt hebben.

[blobber]

Er is een tijdje terug al een temperatuur van 4 biljoen (4 trillion in Amerika) graden bereikt in de Relativistic Heavy Ion Collider:
http://www.astroblogs.nl/...4-biljoen-graden-%C2%B0c/

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 09-11-2010 01:33 ]

[.oisyn]

Zoals ie al zei

Verwijderd schreef op maandag 08 november 2010 @ 22:59:
En dan kunnen er nog andere beschavingen zijn die met deeltjesversnellers hetzelfde als ons bereikt hebben.

[SlasZ]

Avalaxy schreef op woensdag 03 november 2010 @ 15:25:
Bizar gewoon, een miljoen keer warmer dan de kern van de zon

In a typical Type II supernova the newly formed neutron core has an initial temperature of about 100 billion kelvin (100 GK), 6000 times the temperature of the sun's core

Wat is het nu? Hoe warm is de kern van de zon? Als 100 billion (miljard?) Kelvin 6000 keer warmer is hoe kan 4 biljoen dan 1 miljoen keer warmer zijn?

[Reptile209]

SlasZ schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 13:18:
[...]
Wat is het nu? Hoe warm is de kern van de zon? Als 100 billion (miljard?) Kelvin 6000 keer warmer is hoe kan 4 biljoen dan 1 miljoen keer warmer zijn?

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Sun

Temperature of core ~15.7×10⁶ K [1]
Temperature of surface (effective) 5,778 K [1]
Temperature of corona ~5×10⁶ K

Do the math .

Edit:
hoewel, in de hoofdtekst staat dan weer: "[core] temperature of close to 13,600,000 K".
Whatever

[ Voor 10% gewijzigd door Reptile209 op 09-11-2010 13:39 ]

[blobber]

.oisyn schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 08:54:
Zoals ie al zei

[...]

It's life Jim, but not as we know it

[XWB]

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...lal-vlak-na-Oerknal.dhtml

Wetenschappers van het CERN zijn er met de grootste deeltjesversneller ter wereld in geslaagd het universum te reconstrueren zoals het enkele ogenblikken bestond na de oerknal, meldt het Europese deeltjesonderzoekscentrum.
De botsing van loodionen in de 27 kilometer lange tunnel, 100 meter onder de Frans-Zwitserse grens, heeft het bewijs geleverd dat er quark-gluonplasma is geweest juist na de geweldige ontploffing die naar de meest gangbare theorie de kosmos heeft doen ontstaan.

Quarks
Twee experimenten hebben de eerste rechtstreekse observatie toegelaten van het fenomeen van 'jet quenching'. In de plaats van het ontstaan van paren quarks die min of meer symmetrisch zijn, werd er één volkomen 'versmacht'.

Dit versmachten van een jet betekent dat er heel krachtige interacties zijn tussen de quark en zeer hete materie", legt kernfysicus Daniel Fournier van het CERN uit. "Dit komt overeen met een nieuwe toestand van de materie, het quark-gluonplasma waarvan men nu een bewijs van bestaan heeft."

Botsingen
Wetenschappers vermoedden al lang dat het universum een microseconde na de oerknal een toestand van gigantisch quark-gluonplasma heeft doorgemaakt.

De botsingen van loodionen zijn begonnen op 5 november en duren tot 6 december. Bij de botsingen in de cyclotron zijn temperaturen ontstaan die 100.000 keer hoger zijn dan in de kern van de zon, zegt woordvoerder Jürgen Schukraft van het Alice-experiment. Bij dergelijke temperaturen smelt materie.

[Icelus]

Geruchten over vondst Higgs-deeltje
Bij een experiment in de Large Hadron Collider, de grootste deeltjesversneller ter wereld, is mogelijk een glimp van het lang gezochte Higgs-deeltje opgevangen. Dat zou blijken uit een uitgelekt rapport.

De geruchten over de signalen van het Higgs-deeltje zijn op gang gekomen na de gedeeltelijke publicatie van een interne memo van wetenschappers van de Europese organisatie voor kernonderzoek CERN.

Volgens het rapport zouden er tijdens het zogenaamde ATLAS-experiment in de deeltjesversneller Large Hadron Collider (LHC) tekenen zijn opgevangen die erop wijzen dat het Higgs-deeltje uiteen valt in twee deeltjes die bekend staan als fotonen.

Nieuwe deeltjes
Het rapport is gepubliceerd op het weblog van de Amerikaanse wiskundige Peter Woit, zo meldt Nature.com. “De huidige resultaten zijn de eerste definitieve observaties van natuurkundige verschijnselen die verder reiken dan het Standaardmodel”, schrijven de wetenschappers in de memo. “Nieuwe natuurkundige vondsten, waaronder nieuwe deeltjes, kunnen mogelijk in de nabije toekomst worden gevonden.”

Standaardmodel
De zoektocht naar het zogenaamde Higgs-boson is één van de belangrijkste onderdelen van de experimenten met de deeltjesversneller LHC. Het Higgs-deeltje is nog nooit waargenomen, maar moet volgens het Standaardmodel van de deeltjesfysica bestaan, anders kan de massa van elementaire deeltjes niet worden verklaard.

Niet officieel
Het signaal waarover wordt bericht in de uitgelekte memo is echter nog niet officieel bevestigd. Volgens wetenschappers van CERN is de kans aanzienlijk dat het gaat om een vals alarm. “Het is nog veel te vroeg om te zeggen wat dit betekent”, aldus CERN-woordvoerder James Gillies. “Het merendeel van dit soort memo’s wordt onderuit gehaald, voordat ze worden gepubliceerd.”

[Verwijderd]

In ieder geval wat nieuws, ook al zijn het vooralsnog geruchten. Valt me wel tegen hoe lang het duurt eerdat er informatie naar buiten komt, tuurlijk ze willen 100% zeker zijn van hun zaak, maar een tussenrapport o.i.d., hoe lang ze denken nog nodig te hebben, waar de huidige problemen liggen etc, dat zou wel leuk zijn.
Aan de andere kant is er natuurlijk een gigantische berg data wat moet worden geevalueerd.

[Rannasha]

Wat er gelekt is, is het abstract (korte samenvatting aan het begin van een artikel) van een intern rapport. Die dingen kunnen in principe door iedereen binnen ATLAS geschreven worden en ze worden niet gereviewed zoals dat met echte wetenschappelijke artikelen gebeurt. De interne rapporten zijn er meer voor om de collaberatie op de hoogte te houden waar je mee bezig bent.

Uit het abstract blijkt dat er bij een bepaalde lage energie (voor de LHC) er een piek gevonden is in de data die niet goed verklaard kan worden. Deze energie-waarde ligt inderdaad binnen het bereik waarin het Higgs boson kan zitten. Het probleem is echter het signaal dusdanig sterk is, dat als het daadwerkelijk het Higgs boson is, het bij eerdere experimenten zoals LEP al was gevonden. Het is dus niet goed duidelijk wat er precies gevonden is, of het iets fysisch is, of gewoon een afwijking die komt omdat men de detector nog niet 100% begrijpt.

Maar desondanks is het toch door de media opgepakt als groot nieuws, terwijl het rapport helemaal niet bedoeld is om gelezen te worden door mensen buiten de collaberatie. Daar komt bij dat alleen het abstract gelekt is, dus de daadwerkelijk tekst bevat wellicht meer informatie die het enthousiasme wat tempert (over het algemeen probeer je in je abstract je verhaal zo goed mogelijk te verkopen, de "buts" en "ifs" zet je er het liefst niet in).

@een_naam: Er is geen verwachting wanneer men een Higgs ontdekking denkt te zien, maar reken er niet op dat dit dit jaar nog gebeurt. De hoeveelheid botsingen die er uberhaubt moeten plaatsvinden voordat er een statistisch significant signaal te zien is, is gigantisch. Daarnaast werkt men constant aan het opvoeren van de hoeveelheid botsingen per seconde in de versneller. En dat gaat vrij rap: momenteel worden er per maand dat het ding draait, net zoveel botsingen gemaakt (orde van grootte schatting) als in de hele periode vanaf de startup tot het begin van de maand. Wat er momenteel aan data is, is vooral nuttig om de exacte respons van de detectoren te begrijpen en om reeds bestaande kennis over het standaardmodel te verifieren.

Een officiele Higgs-ontdekking wordt trouwens pas gepubliceerd als zowel ATLAS als CMS onafhankelijke analyses hebben waarin ze een statistisch significant (5 sigma zekerheid) signaal zien op dezelfde energie.

[alex3305]

Volgens Engadget/ABC News hebben ze 15 minuten lang antimaterie weten vast te houden. Lijkt me toch een redelijk belangrijke doorbraak.

quote: Engadget

Antimatter particles are elusive little critters that tend to disappear moments after being spotted. Unless, it turns out, you trap them in a "magnetic bottle" and turn the temperature right down to almost absolute zero. CERN scientists have now used this technique to hold 300 antihydrogen particles for up to 1,000 seconds, relaxing them into their ground (stationary) state to make them easier to study. This opens the way for further research later in the year, when captured particles will be prodded with lasers and microwaves to see if they obey the same laws of physics that govern everything else in our universe. After all this effort, we're quietly hoping they don't.

[daanteb]

Wow dat is wel wat anders dan die fractie van een seconde paar jaar geleden! Ben benieuwd wat hier uit gaat komen.

[Verwijderd]

Species5618 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 16:22:
Een officiele Higgs-ontdekking wordt trouwens pas gepubliceerd als zowel ATLAS als CMS onafhankelijke analyses hebben waarin ze een statistisch significant (5 sigma zekerheid) signaal zien op dezelfde energie.

En om die 5 sigma the halen verwacht men een jaar of drie aan meet data nodig te hebben. Dat duurt dus nog wel even. In de tussentijd, zouden we wel eventueel de vondst van andere nieuwe deeltjes kunnen zien, zoals supersymmetrische partners.

daanteb schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 16:07:
Wow dat is wel wat anders dan die fractie van een seconde paar jaar geleden! Ben benieuwd wat hier uit gaat komen.

Vooral precisie metingen aan het spectrum van anti-waterstof en dergelijke. Dit is belangrijk om het bestaan van de zogenaamde CPT symmetrie experimenteel te toetsen. Schending van die symmetrie zou reusachtige gevolgen hebben voor de huidige theorieën.

[blobber]

Een knap staaltje om ze te containen, maar ook om er bruikbare spectroscopie resultaten uit te halen want 300 (anti)atomen is niet veel.

[blobber]

Mogelijk aanwijzingen voor Higgs gevonden?
http://goo.gl/fb/gvhSz

[Snowwie]

Ik snap niet hoe je anti-materie kunt vast houden binnen een magnetisch veld. Het is toch niet zo dat de ruimte binnenin het magnetisch veld geheel ontdaan is van materie, ook al is het in gasvorm?

[Verwijderd]

Snowwie schreef op zaterdag 23 juli 2011 @ 01:36:
Ik snap niet hoe je anti-materie kunt vast houden binnen een magnetisch veld. Het is toch niet zo dat de ruimte binnenin het magnetisch veld geheel ontdaan is van materie, ook al is het in gasvorm?

(Hoog)Vacuüm pompen?

[Reptile209]

Snowwie: zie Wikipedia: Antimatter. Het is een combi van hoogvacuüm, magnetisch veld en zeer lage temperatuur.

[Icelus]

Deeltjesversneller roept hulp computergebruikers in
AMSTERDAM – De deeltjesversneller in Genève komt rekenkracht tekort. Computergebruikers kunnen nu helpen door hun eigen machines berekeningen uit laten voeren.

Een paar softwarepakketten installeren is genoeg om met de Large Hadron Collider mee te kunnen denken. De computer begint dan botsingen van deeltjes te simuleren als hij niet actief voor andere zaken gebruikt wordt. De resultaten van die LHC@Home 2.0-tests stuurt hij naar het hoofdkwartier in Zwitserland.

De ‘burgerdata’ kan van pas komen bij wetenschappelijk onderzoek. De Geneefse deeltjesversneller laat protonen (atoomdeeltjes) met bijna de snelheid van het licht op elkaar botsen. Dat levert nieuwe deeltjes op. Die kunnen ons misschien meer leren over het ontstaan van het heelal.

Thuiscomputers kunnen ook helpen te zoeken naar het Higgs-boson, het deeltje waaraan alle andere deeltjes hun massa zouden ontlenen.

Buitenaards leven
Wetenschappers laten vaker computers van consumenten meerekenen. Een bekend voorbeeld is SETI@Home, dat al jaren zoekt naar sporen van buitenaards leven. Daarvoor maakt het gebruik van BOINC. Dat computerplatform kan worden gebruikt voor talloze ‘meerekenprojecten’, van klimaatonderzoek tot de wetenschappelijke strijd tegen malaria.

Het project dat deze week is begonnen lijkt op een initiatief uit 2004. Daarbij gaan thuiscomputers aan de slag met protonen, ook ten behoeve van de Zwitserse deeltjesversneller. LHC@Home 2.0 onderscheidt zich van zijn voorganger door het belang van zijn berekeningen.

“Door de toegenomen rekenkracht van computers kunnen vrijwilligers nu zoeken naar fundamentele deeltjes”, vertelt de CERN in een persbericht. “Zo kunnen ze nieuwe inzichten verschaffen in het ontstaan van ons universum.”

[daanteb]

Ik wist helemaal niet dat er meerdere van dat soort rekenprojecten bestonden (ken alleen die van SETI), had ik wel kunnen bedenken natuurlijk. Maar dit soort projecten zijn toch eigenlijk meer voor mensen die een server thuis dag & nacht hebben draaien? Aan de andere kant, alle kleine beetjes zullen wel helpen.

Van de lhc@home site:

Yesterday we reached nearly 8000 registered volunteers, which pushed the number of computers simultaneously connected to our server well over 1000. To give you an idea, with just 100 simultaneous connections we had already reached the equivalent of all the computing power at CERN that Test4Theory project physicists have access to. So getting more than 10x that in just a few days boggled our minds - and also bogged down our servers!

Werkt wel goed blijkbaar

[BeQuietAndDrive]

Verbaast me wel een beetje. Ze hebben toch een enorm datacentrum staan daar? Meen er ooit eens foto's van gezien te hebben.

[thewizard2006]

blijkbaar hebben ze dat daar niet. Tenminste, wat is groot. Ik denk dat een datacenter waar 1000computers aan elkaar zijn gekoppeld al wel groot is. Het is echter niet het grootste. Maar het zet je wel aan het denken. Als je zo iets simpels kan doen (thuis computers gebruiken op grote schaal), waarom wordt dit dan niet vaker gedaan. Misschien zelfs voor een kleine vergoeding oid. Je gebruikt nl wel stroom etc.

[BadRespawn]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 08:48:
blijkbaar hebben ze dat daar niet. Tenminste, wat is groot. Ik denk dat een datacenter waar 1000computers aan elkaar zijn gekoppeld al wel groot is.

Met 200.000 cores hebben ze rekenkracht genoeg bij de LHC (Wikipedia: LHC Computing Grid), maar zo te zien gaat dit specifiek over het Test4Theory project.

"computing power at CERN that Test4Theory project physicists have access to"

waarom wordt dit dan niet vaker gedaan.

Het wordt wel vaker gedaan, dmv Boink van Berkeley universiteit kan je meedoen aan enkele tientallen projecten.

[thewizard2006]

Ok, dan worden er dus zaken door elkaar gehaald
Het zal ongetwijfeld vaker worden gedaan maar voor wat ik kan beoordelen blijkbaar nog niet vaak genoeg. Als er zoveel mee te winnen valt. Maar alles is relatief natuurlijk.

[Rannasha]

De LHC@Home software wordt niet gebruikt voor de analyse van data die daadwerkelijk uit de versneller komt. Er worden enkel simulaties gedaan van de botsingen die in de versneller plaatsvinden. Dit is een goede methode om te testen of bepaalde nieuwe theorien kansrijk zijn (Stop de theorie in een simulatie en kijk of dat lijkt op wat er uit het experiment komt) en om de detector te ijken (Stop een heel erg bekend proces in de simulatie en vergelijk het met het overeenkomstige signaal uit de detector).

LHC@Home draait al een heel aantal jaren, de "versie 2" waar het artikel op nu.nl over gaat is sinds juni uit. Het bericht heeft dan ook bijzonder weinig nieuwswaarde.

[LeLo]

"Higgs boson may be a mirage, scientists hint": http://www.reuters.com/ar...scienceNews&dlvrit=309301

[Sissors]

In principe zou het wel interesanter zijn als hij niet bestaat dan dat hij wel bestaat (en verder overeenkomt met de theorie).

[Verwijderd]

Jammer dat ze het niet gevonden hebben, nu moeten ze weer een nieuwe theorie verzinnen en verifieren met de werkelijkheid, wat ook wel weer de nodige kosten met zich mee zal brengen en weer een hele lange tijd zal gaan duren eerdat de daadwerkelijke verificatie zal plaatsvinden, maar ja, dat is nou eenmaal wetenschap..
Ik hoop dat deze dure experimenten toch nog het een en ander aan kennis hebben opgeleverd (zullen opleveren), daarmee hoop ik op meer dan alleen "Higgs bestaat niet".

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2011 12:21 ]

[vanaalten]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 12:18:
Jammer dat ze het niet gevonden hebben, nu moeten ze weer een nieuwe theorie verzinnen

Huh, zo ver zijn ze toch nog lang niet? Gaat toch nog een paar jaar duren, die zoektocht?

[Wildfire]

Inderdaad, het is nog helemaal niet vastgesteld dat de Higgs niet bestaat. Er is enkel gezegd dat op basis van de huidige data het er meer naar neigt dat de Higgs toch niet bestaat, maar het onderzoek is nog steeds in volle gang en eer men definitief zal concluderen dat de Higgs bestaat of niet zijn we alweer jaren verder ja.

[Verwijderd]

Wildfire schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 12:56:
Inderdaad, het is nog helemaal niet vastgesteld dat de Higgs niet bestaat. Er is enkel gezegd dat op basis van de huidige data het er meer naar neigt dat de Higgs toch niet bestaat, maar het onderzoek is nog steeds in volle gang en eer men definitief zal concluderen dat de Higgs bestaat of niet zijn we alweer jaren verder ja.

Ja een beetje kort door de bocht van mij, maar je hoort ook zo weinig, of in dit geval geen nieuws goed nieuws is...

[NickThissen]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 14:14:
[...]


Ja een beetje kort door de bocht van mij, maar je hoort ook zo weinig, of in dit geval geen nieuws goed nieuws is...

Wat verwacht je dan, dat ze bij elke kleine hint de wereldmedia erbij halen om te roepen dat ze Higgs waarschijnlijk gevonden hebben, om het daarna 10 minuten later weer in te trekken en te vertellen dat het toch niet zo is? Zoiets wil je gewoon 100% zeker weten voordat je het in het nieuws brengt, dus dat er geen nieuws is zegt alleen dat ze het nog niet 100% zeker weten, en dat kan ook niet in zo'n relatief korte tjid...

[.oisyn]

Maar wat roddels en vermoedens af en toe houdt het iig wat spannender

[Rannasha]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 14:14:
[...]


Ja een beetje kort door de bocht van mij, maar je hoort ook zo weinig, of in dit geval geen nieuws goed nieuws is...

Huidige stand van zaken: ding draait prima, er komt veel data binnen. Alle eerder ontdekte deeltjes zijn al gevonden (een goede indicatie dat alles werkt). Er is af en toe een signaal piek die niet overeenkomt met bekende deeltjes, maar er is nog niets dat significant genoeg is om er conclusies aan vast te knopen. Een groot deel van het mogelijke massa bereik van de Higgs is inmiddels uitgesloten, maar het meest kansrijke stuk is nog volledig open. Eind volgend jaar gaat het ding uit voor een upgrade van de botsingsenergie naar 14 TeV en rond die tijd zou er meer duidelijkheid moeten zijn over Higgs.

En om aan te sluiten bij de titel van deze thread: er zijn geen zwarte gaten gevonden in de LHC.

[.oisyn]

er zijn geen zwarte gaten gevonden in de LHC

Dat is op zich een interessant gegeven, ik had eerlijk gezegd namelijk wel verwacht dat die zouden ontstaan (maar niet dat ze zo schadelijk zouden zijn zoals de gemiddelde leek denkt ). Betekent dat dat de theoriën daaromtrent niet kloppen? Of is er nóg meer energie nodig? Of was het sowieso onwaarschijnlijk?

[ Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 01-09-2011 12:42 ]

[Rannasha]

.oisyn schreef op donderdag 01 september 2011 @ 12:41:
[...]

Dat is op zich een interessant gegeven, ik had eerlijk gezegd namelijk wel verwacht dat die zouden ontstaan (maar niet dat ze zo schadelijk zouden zijn zoals de gemiddelde leek denkt ). Betekent dat dat de theoriën daaromtrent niet kloppen? Of is er nóg meer energie nodig? Of was het sowieso onwaarschijnlijk?

De theorie die de zwarte gaten voorspelde had sowieso bijzonder weinig kans om waar te zijn. De mensen van ATLAS die ik heb gesproken zeiden zoiets als "het zou leuk zijn als we ze vinden, maar niemand gaat er van uit dat dit ook daadwerkelijk gebeurt."

Wellicht dat er met (veel) meer energie wat zwarte gaten gemaakt kunnen worden, maar dat is out of reach voor LHC.

[ Voor 7% gewijzigd door Rannasha op 01-09-2011 13:11 ]

[Mx. Alba]

Berichten over neutrino's die (mogelijk) sneller dan het licht vanuit CERN verstuurd zijn zijn verplaatst naar LHC - Neutrino sneller dan het licht?

[Verwijderd]

Wildfire schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 12:56:
Inderdaad, het is nog helemaal niet vastgesteld dat de Higgs niet bestaat. Er is enkel gezegd dat op basis van de huidige data het er meer naar neigt dat de Higgs toch niet bestaat, maar het onderzoek is nog steeds in volle gang en eer men definitief zal concluderen dat de Higgs bestaat of niet zijn we alweer jaren verder ja.

Iets concreter:

Het spectrum waarin het Higgs-boson zou moeten bestaan is kleiner geworden. M.a.w. aan de buitenkanten van dit spectrum zijn alle mogelijke experimenten al gedaan en nu gaan ze convergerende experimenten uitvoeren om het hele spectrum gedaan te hebben.

Maar wat ze er ook bijvertellen is dat ze eerst de makkelijkst uit te voeren experimenten gedaan hebben en dat het nog wel even kan duren. Maar eind 2012 zou het toch wel enigzins duidelijk worden of Higgs bestaat of niet.

Trouwens, het gaat niet enkel om Higgs maar ook om bv. het graviton en andere exotica.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 15:32:
[...]


Iets concreter:

Het spectrum waarin het Higgs-boson zou moeten bestaan is kleiner geworden. M.a.w. aan de buitenkanten van dit spectrum zijn alle mogelijke experimenten al gedaan en nu gaan ze convergerende experimenten uitvoeren om het hele spectrum gedaan te hebben.

Maar wat ze er ook bijvertellen is dat ze eerst de makkelijkst uit te voeren experimenten gedaan hebben en dat het nog wel even kan duren. Maar eind 2012 zou het toch wel enigzins duidelijk worden of Higgs bestaat of niet.

Trouwens, het gaat niet enkel om Higgs maar ook om bv. het graviton en andere exotica.

Het gedeelte van het massa-spectrum van de Higgs (de mogelijke massa's die het ding zou kunnen hebben) dat nu uitgesloten is, is niet specifiek als eerste gekozen omdat het de "makkelijkst uit te voeren experimenten" waren. Het experiment (bots deeltjes op elkaar en registreer wat er uit komt) blijft gelijk van dag op dag. De reden waarom een deel van het spectrum inmiddels is uitgesloten is omdat, als het Higgs een dergelijke massa had gehad, Higgs-gerelateerde processen veel vaker zouden voorkomen dan bij de massa-bereiken die nog niet uitgesloten zijn.

Bij de nog openstaande massa-bereiken is er simpelweg meer achtergrond van andere processen, waardoor je meer data nodig hebt om een statistisch significant signaal te krijgen.

Overigens is het laagste massa-bereik nog niet uitgesloten en veel deeltjesfysici zagen dit voordat LHC aanging al als het meest kansrijke massa-bereik. Kortom: Er valt nog niets te zeggen.

[Verwijderd]

Species5618 schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 16:20:
[...]


Het gedeelte van het massa-spectrum van de Higgs (de mogelijke massa's die het ding zou kunnen hebben) dat nu uitgesloten is, is niet specifiek als eerste gekozen omdat het de "makkelijkst uit te voeren experimenten" waren. Het experiment (bots deeltjes op elkaar en registreer wat er uit komt) blijft gelijk van dag op dag. De reden waarom een deel van het spectrum inmiddels is uitgesloten is omdat, als het Higgs een dergelijke massa had gehad, Higgs-gerelateerde processen veel vaker zouden voorkomen dan bij de massa-bereiken die nog niet uitgesloten zijn.

Bij de nog openstaande massa-bereiken is er simpelweg meer achtergrond van andere processen, waardoor je meer data nodig hebt om een statistisch significant signaal te krijgen.

Overigens is het laagste massa-bereik nog niet uitgesloten en veel deeltjesfysici zagen dit voordat LHC aanging al als het meest kansrijke massa-bereik. Kortom: Er valt nog niets te zeggen.

Je hebt natuurlijk gelijk, mijn voorstelling was iets of wat simplistisch.

Wat ik er uit kon opmaken was dat de eerst gekozen delen eerst uitgevoerd waren omdat hier minder voorbereiding voor nodig was en bij deze theoretisch gezien de grootste kans was om Higgs-gerelateerde bevindingen te doen.

De laatste progress reports die ik doorgenomen heb wijzen op een hogere workload voor de low mass ranges en voor een deel van de mid-range. Maar statistich gezien neemt de kans dat er iets in de richting van het Higgs gevonden wordt wel af.

[Verwijderd]

Species5618 schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 16:20:
[...]

Overigens is het laagste massa-bereik nog niet uitgesloten en veel deeltjesfysici zagen dit voordat LHC aanging al als het meest kansrijke massa-bereik. Kortom: Er valt nog niets te zeggen.

Sterker nog, het bereik dat nu door de LHC is uitgesloten was feitelijk alle uitegesloten door de preciezie metingen in zijn voorganger, LEP.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 17:17:
[...]

De laatste progress reports die ik doorgenomen heb wijzen op een hogere workload voor de low mass ranges en voor een deel van de mid-range. Maar statistich gezien neemt de kans dat er iets in de richting van het Higgs gevonden wordt wel af.

Nog niet significant. Uit gaande van de voorspelling van de Higgs massa door LEP, was de kans dat de Higgs zich in de nu uit gesloten range zat kleinere dan 5%. Dus statistisch verandert er nog niet veel aan de kans dat de Higgs gevonden wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 23:17:

Sterker nog, het bereik dat nu door de LHC is uitgesloten was feitelijk alle uitegesloten door de preciezie metingen in zijn voorganger, LEP.

Maar komt dat niet doordat de LHC nog altijd maar op 7 TeV zit en dat het nog wel even duurt voor hij tot de maximale 14 TeV kan? Gaat dat veel uitmaken voor het bereik waarin gezocht wordt, of is dat vooral voor precizie?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2011 @ 23:42:
[...]

Maar komt dat niet doordat de LHC nog altijd maar op 7 TeV zit en dat het nog wel even duurt voor hij tot de maximale 14 TeV kan? Gaat dat veel uitmaken voor het bereik waarin gezocht wordt, of is dat vooral voor precizie?

Nee, dat maakt hiervoor niet zoveel uit. Het probleem is dat als de Higgs licht is hij meestal vervalt in een bottom-antibottom quark paar. Dit signaal is niet betrouwbaar te onderscheiden van de achtergrond. Men is daardoor aangewezen op het veel zwakkere (maar duidelijk herkenbaar) signaal van de Higgs die vervalt in 2 fotonen. Dit gebeurt echter minder dan 10% van de tijd. Gevolg is dat ervoor dit bereik veel langer gemeten moet worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 oktober 2011 @ 07:33:
[...]


Nee, dat maakt hiervoor niet zoveel uit. Het probleem is dat als de Higgs licht is hij meestal vervalt in een bottom-antibottom quark paar. Dit signaal is niet betrouwbaar te onderscheiden van de achtergrond. Men is daardoor aangewezen op het veel zwakkere (maar duidelijk herkenbaar) signaal van de Higgs die vervalt in 2 fotonen. Dit gebeurt echter minder dan 10% van de tijd. Gevolg is dat ervoor dit bereik veel langer gemeten moet worden.

Deze zijn, ik denk in 1994 of 1995, al in Fermilab uitgevoerd aan 1.8TeV. Ik vermoed dat het hier ging om proton-antiproton botsingen.

De kracht van de LHC ten opzichten van andere versnellers is gewoon dat alle voorgaande experimenten kunnen uitgevoerd kunnen worden met andere deeltjes, vaak massievere deeltjes.

Voor de snelheid op zich zal het niet veel uitmaken...

Zelfs als er geen bewijs voor het Higgs boson wordt gevonden, zelfs na uitputting van alle mogelijke experimenten, wilt nog niet zeggen dat het niet bestaat. Maar in dat geval zal een deel van de wetenschappers zich wel afsplitsen en zich focussen op het uitbrengen van nieuwe theorieën. Hoe dan ook, het zijn wilde tijden voor Fysici/Science enthousiasts...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 09:06:
[...]


Deze zijn, ik denk in 1994 of 1995, al in Fermilab uitgevoerd aan 1.8TeV. Ik vermoed dat het hier ging om proton-antiproton botsingen.

De kracht van de LHC ten opzichten van andere versnellers is gewoon dat alle voorgaande experimenten kunnen uitgevoerd kunnen worden met andere deeltjes, vaak massievere deeltjes.

Voor de snelheid op zich zal het niet veel uitmaken...

Sorry, maar volgens mij heb je mijn post verkeerd gelezen/begrepen. Deze reactie slaat namelijk als een tang op een varken.

Wat ik zei was, dat als de Higgs licht is (zeg maar tussen de 100 en 200 GeV), dan is het verval van de Higgs moeilijk te herkennen ten opzichte van de achtergrond. Omdat deze voornamelijk vervalt in quarks. Omdat quarks niet los kunnen voort bestaan vervallen deze in enorme bundels van Hadronen. Aan deze bundels is moeilijk te zijn wat de eigenschappen van de oorspronkelijke quarks waren (smaak, energie, etc.). Dit kan wel maar is onbetrouwbaar. In ongeveer 10% van de gevallen zullen jets ten onrechte aangezien worden voor b quarks. Aangezien er 10 keer zoveel andere events twee jets optreden, is de achtergrond ruis minimaal even groot als het daadwerkelijke signaal. Oftewel dat verval kanaal is zo goed als onbruikbaar.

Daarom kijkt men naar een ander verval kanaal, namelijk van een Higgs die vervalt in twee fotonen. Dit is een heel schoon kanaal, waaruit heel precies de massa van het vervallen deeltje vast gesteld kan worden. Dit verval treed bij een Higgs in deze massa range slechts 1 op de 20 keer op. Men moet daarom veel langer meten om vast te stellen of er in deze range wel of geen Higgs bestaat.

Zelfs als er geen bewijs voor het Higgs boson wordt gevonden, zelfs na uitputting van alle mogelijke experimenten, wilt nog niet zeggen dat het niet bestaat.

Als de LHC de Higgs niet vindt, dan bestaat de Higgs zoals hij in het Standaard model voorkomt niet en zal het model hoe dan ook aangepast moeten worden.

[MSalters]

Hoe kunnen we eigenlijk de vervalprocessen kennen (met bijbehorende kansen) van een deeltje waarvan we de massa niet eens kennen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 10:19:
[...]

Sorry, maar volgens mij heb je mijn post verkeerd gelezen/begrepen. Deze reactie slaat namelijk als een tang op een varken.

Wat ik zei was, dat als de Higgs licht is (zeg maar tussen de 100 en 200 GeV), dan is het verval van de Higgs moeilijk te herkennen ten opzichte van de achtergrond. Omdat deze voornamelijk vervalt in quarks. Omdat quarks niet los kunnen voort bestaan vervallen deze in enorme bundels van Hadronen. Aan deze bundels is moeilijk te zijn wat de eigenschappen van de oorspronkelijke quarks waren (smaak, energie, etc.). Dit kan wel maar is onbetrouwbaar. In ongeveer 10% van de gevallen zullen jets ten onrechte aangezien worden voor b quarks. Aangezien er 10 keer zoveel andere events twee jets optreden, is de achtergrond ruis minimaal even groot als het daadwerkelijke signaal. Oftewel dat verval kanaal is zo goed als onbruikbaar.

Daarom kijkt men naar een ander verval kanaal, namelijk van een Higgs die vervalt in twee fotonen. Dit is een heel schoon kanaal, waaruit heel precies de massa van het vervallen deeltje vast gesteld kan worden. Dit verval treed bij een Higgs in deze massa range slechts 1 op de 20 keer op. Men moet daarom veel langer meten om vast te stellen of er in deze range wel of geen Higgs bestaat.


[...]


Als de LHC de Higgs niet vindt, dan bestaat de Higgs zoals hij in het Standaard model voorkomt niet en zal het model hoe dan ook aangepast moeten worden.

De range tussen 120 en 495 GeV is toch al uitgesloten? Ik dacht dat enkel een kleine range rond 250 GeV nog niet voldoende data opgeleverd had.

Dat van die fotonen moet je maar eens uitleggen, ik heb het het laatste halfjaar niet meer gevolgd aangezien ik ben overgeschakeld op vloeistofdynamica.

MSalters schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 13:56:
Hoe kunnen we eigenlijk de vervalprocessen kennen (met bijbehorende kansen) van een deeltje waarvan we de massa niet eens kennen?

In het model heeft het Higgs een massa van ongeveer 138 protonmassas. Als je het gaat opzoeken wordt verwacht dat de massa van het Higgs 129 (+74/−49) GeV/c² zou moeten zijn... (Voor de leek: 129 GeV met afwijkingen van max +74 en -49 Giga electron Volt/c², waarbij c de lichtsnelheid in vacuüm moet voorstellen lijkt mij.)

[Planck]

MSalters schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 13:56:
Hoe kunnen we eigenlijk de vervalprocessen kennen (met bijbehorende kansen) van een deeltje waarvan we de massa niet eens kennen?

Er zijn andere grootheden (spin, lading) die we wel weten en waarvan we weten dat ze in totaal behouden blijven waardoor we het resultaat kunnen uitrekenen en zo de eigenschappen van dat deeltje kennen. Bijvoorbeeld bij elektronen vangst. Het massa verschil is hierbij voor neutrino's blijkbaar verwaarloosbaar - dus die weten we in dat geval ook niet precies.

[ Voor 5% gewijzigd door Planck op 20-10-2011 14:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 14:40:
[...]


De range tussen 120 en 495 GeV is toch al uitgesloten? Ik dacht dat enkel een kleine range rond 250 GeV nog niet voldoende data opgeleverd had.

Nee. De range tussen 114 en ~150 GeV is nog open. Dit is tevens de range waarin de Higgs verwacht wordt volgens de indirecte metingen in LEP.



(Dit is de augustus data, maar ik heb afgelopen week de meest recente CMS data gezien en die was nog niet heel veel anders.)

Dat van die fotonen moet je maar eens uitleggen, ik heb het het laatste halfjaar niet meer gevolgd aangezien ik ben overgeschakeld op vloeistofdynamica.

Een Higgs deeltje kan op verschillende manieren vervallen. De kans dat een Higgs in een bepaalde "mode" vervalt is afhankelijk van de massa. De onderstaande plot geeft de "branching ratios" (zeg maar de relatieve kansen van de verschillende verval processen) als functie van de Higgs massa.



Zoals je ziet vervalt een lichte Higgs bij voorkeur in een b/b-bar paar. Dit process is echter moeilijk te detecteren (wegens eerdere genoemde redens). Uit de analyses blijkt dat het beste signaal verkregen wordt door te kijken naar het verval in in een paar fotonen. (De lijn links onder in de plot.) Het voordeel van de verval mode is dat fotonen niet verder vervallen en dus rechtstreeks door de detector kunnen worden gedetecteerd. Dit levert een heel precieze meting van de energie van het vervallen deeltje.

MSalters schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 13:56:
Hoe kunnen we eigenlijk de vervalprocessen kennen (met bijbehorende kansen) van een deeltje waarvan we de massa niet eens kennen?

Als het standaard model correct is, dan is het enige wat we niet weten van de Higgs boson, zijn massa. (Dus "niet eens" is een merkwaardige voorstelling van zaken.) De Higgs massa is een vrije parameter in het model, en we kunnen dus de verval processen van de Higgs door rekenen als functie van de Higgs massa.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2011 10:09 ]

[Xanaroth]

Verwijderd schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 10:19:
[...]

Als de LHC de Higgs niet vindt, dan bestaat de Higgs zoals hij in het Standaard model voorkomt niet en zal het model hoe dan ook aangepast moeten worden.

Zo werkt iets dat op kansberekening gebasseerd is niet. Zoals nu, dat enkel het verval naar 2 fotonen (kans 1:20) betrouwbaar is, zijn er enorm veel metingen nodig om zekerheid te geven.

Elke test heeft afzonderlijk 5% kans, zelfde principe als kop/munt etc.

Het is niet 1 test = 5%, 2 testen = 10%... 20 testen =100% zekerheid dat het gevonden word danwel niet bestaat.
Het is wel 1 test =5%, 2 testen = 9,75%, 90 testen =99% zekerheid dat het gevonden word danwel niet bestaat.

Sterker nog, dit kanspercentage word nooit daadwerkelijk 0, er is altijd een kans van pech (niet gebeurt, moment gemist, false negative, etc). Dus theoretisch (net als de higgs boson) is het mogelijk dat de LHC het nooit zal vinden terwijl het toch bestaat, simpelweg door het kanseffect dat eraan is toegewezen.
Als je echter eenmaal bij meting 135 bent (99,9% zekerheid) kan je natuurlijk wel vragen gaan stellen of het experiment foutloos is (geen false negatives?) of dat je misschien betere apparatuur nodig hebt of dat het niet bestaat. Zekerheid zal je echter nooit krijgen.


Dan maak ik hier nog wel dus de aanname dat inderdaad bij elk experiment een vorm van een higgs boson ontstaat. Als dat niet zo is en je neemt daarvoor ook een kansfactor mee, ga je makkelijk richting honderden tot duizenden metingen (lees: op elk mogelijke weetwaarde dat aantal metingen, dus vele honderduizenden metingen in totaal) voordat je daadwerkelijk conclussies kan verbinden aan het mogelijk niet bestaan van de higgs boson.

[ Voor 24% gewijzigd door Xanaroth op 21-10-2011 10:39 ]

[Rannasha]

Myrdreon schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 10:33:
[...]


Dan maak ik hier nog wel dus de aanname dat inderdaad bij elk experiment een vorm van een higgs boson ontstaat. Als dat niet zo is en je neemt daarvoor ook een kansfactor mee, ga je makkelijk richting honderden tot duizenden metingen (lees: op elk mogelijke weetwaarde dat aantal metingen, dus vele honderduizenden metingen in totaal) voordat je daadwerkelijk conclussies kan verbinden aan het mogelijk niet bestaan van de higgs boson.

LHC gaat voor miljoenen metingen, niet duizenden. Daarnaast wordt een significantie van 5 sigma (99.99994% zekerheid) geeist voordat een ontdekking geclaimed can worden. In het geval van het Higgs boson moet dit bij 2 onafhankelijke experimenten (ATLAS en CMS) gebeuren.

Ja, het is mogelijk dat het Higgs wel bestaat, maar door puur toeval nooit vervalt naar 2 fotonen in de detectoren. Maar met zo gigantisch veel botsingen (de streef-intensiteit is 40 miljoen botsingen per seconde, weet niet hoe dicht ze daar nu bij zitten) is de kans dat dit gebeurt ontzettend klein.

[Verwijderd]

Myrdreon schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 10:33:
[...]


Zo werkt iets dat op kansberekening gebasseerd is niet. Zoals nu, dat enkel het verval naar 2 fotonen (kans 1:20) betrouwbaar is, zijn er enorm veel metingen nodig om zekerheid te geven.

[enigszins naïeve lecture]

Klopt. De kans dat de Higgs wel bestaat als wij nadat de LHC tien jaar heeft gedraait, nog geen Higgs hebben gezien is inderdaad niet nul. Evenzo is de kans dat de zon toch niet bestaat ondanks dat ik hem buiten zie schijnen ook niet nul. Neemt niet weg dat beide kansen astronomisch klein zijn.

[BeQuietAndDrive]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 12:39:
[...]

Evenzo is de kans dat de zon toch niet bestaat ondanks dat ik hem buiten zie schijnen ook niet nul.

Die mag je uitleggen

[Verwijderd]

Massahysterie kan veel veroorzaken

Verscheidene bronnen geven aan dat ze tegen 2012 voldoende bewijs voor al dan niet bestaan willen gevonden hebben. Of dat een 99,99994% zekerheid bedraagt staat er niet bij, maar ik vermoed van wel

[Planck]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 13:25:
Die mag je uitleggen

Natuurlijk kunnen we in de matrix zitten of houdt God ons voor de gek door alle fotonen in de ruimte te hangen die doen lijken of er een zon is zonder dat ie er echt is. Mits je dat soort onzin afdoet dan zie ik inderdaad ook niet hoe je om de zon heen komt want je ziet 'm gewoon.

[Verwijderd]

Planck schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 09:08:
[...]

Natuurlijk kunnen we in de matrix zitten of houdt God ons voor de gek door alle fotonen in de ruimte te hangen die doen lijken of er een zon is zonder dat ie er echt is. Mits je dat soort onzin afdoet dan zie ik inderdaad ook niet hoe je om de zon heen komt want je ziet 'm gewoon.

All die observaties van de zon kunnen een meetfout betreffen. Mensen zien ook wel eens roze olifantjes.

Bottom line: Geen enkele observatie is 100% betrouwbaar. Echter met voldoende statistiek kan die 100% redelijk benadert worden.

[Planck]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 13:29:
All die observaties van de zon kunnen een meetfout betreffen. Mensen zien ook wel eens roze olifantjes.

Bottom line: Geen enkele observatie is 100% betrouwbaar. Echter met voldoende statistiek kan die 100% redelijk benadert worden.

Natuurlijk niet. We kunnen de zon rechtstreeks waarnemen. Statistiek is pas nodig voor deeltjes die niet rechtstreeks kunnen worden waargenomen, maar alleen indirect door het verval in subdeeltjes of als we alleen de indirecte consequenties kunnen waarnemen. Omdat dit inherent statistische events zijn is er altijd een kans dat de gemeten events puur toevallig zijn ipv het gevolg van het verwachten 'deeltje'. Voor iets als de zon geldt dit niet.

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 13:29:
[...]

All die observaties van de zon kunnen een meetfout betreffen. Mensen zien ook wel eens roze olifantjes.

Bottom line: Geen enkele observatie is 100% betrouwbaar. Echter met voldoende statistiek kan die 100% redelijk benadert worden.

Was je al bekent met de details van dit artikel: Wikipedia: Uncertainty principle (de Engelse wiki is vollediger). De zon is tot een puntdeeltje te vereenvoudigen, maar puntdeeltje niet tot een zon.

[Verwijderd]

Planck schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 14:47:
[...]

Natuurlijk niet. We kunnen de zon rechtstreeks waarnemen.

Hoe bedoel je rechtstreeks waarnemen? Volgens mij zien we van de zon alleen maar een deel van de verval producten in de vorm van fotonen. En je kan niet met 100% zekerheid zeggen dat die fotonen van de zo'n afkomstig waren.

(Uiteraard is de kans op een "false positive" waarneming van de zo'n best wel astronomisch klein. Die kans is echter niet nul.

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 18:29:
[...]

Was je al bekent met de details van dit artikel: Wikipedia: Uncertainty principle (de Engelse wiki is vollediger). De zon is tot een puntdeeltje te vereenvoudigen, maar puntdeeltje niet tot een zon.

Je kan een punt inderdaad niet vereenvoudigen tot een zon, dat is in direct contrast met het begrip 'vereenvoudigen', aangezien een punt eenvoudiger is als een zon

Moet trouwens de zon zijn vermoed ik...

[blobber]

Er is opnieuw een geruchtenstroom op gang gekomen dat men op het spoor is van het Higgs boson.
http://news.discovery.com...ment-imminent-111207.html

Apparently, both the ATLAS and CMS experiments are independently seeing a Higgs signal, and the predicted mass of the particle agrees with the experimental results. In particle physics-speak, the Higgs appears to have a mass of 125 GeV (giga­electronvolts).

The upshot is that if this is proven, one of physics' bedrock theories -- the Standard Model -- is holding steady. If the Higgs does exist with this mass, then perhaps some more tricky Universal mysteries can be resolved.

If the insider-trading-like rumors are substantiated, the ATLAS detection has been measured to a 3.5-sigma certainty and the CMS result has been measured to a 2.5-sigma certainty. All these "sigmas" may not mean much, but they are a measure of the statistical certainty of a given result.

Dinsdag 13 december komt er een persconferentie, ik ben benieuwd

[ Voor 71% gewijzigd door blobber op 08-12-2011 01:17 ]

[VisionMaster]

blobber schreef op donderdag 08 december 2011 @ 00:44:
Er is opnieuw een geruchtenstroom op gang gekomen dat men op het spoor is van het Higgs boson.
http://news.discovery.com...ment-imminent-111207.html


[...]


Dinsdag 13 december komt er een persconferentie, ik ben benieuwd

Iets lokalere hints over dat media event:

http://www.nikhef.nl/gene...dard-model-higgs-boson/1/

En nee, ik heb niet meer info (media embargo)

[Rannasha]

Ongeveer nu begint de webcast van CERN over de laatste stand van zaken omtrent de zoektocht naar het Higgs. Helaas is de stream ontzettend brak, overbelast ofzo.

Mja, desnoods hoor ik vanavond bij het eten wel wat de spannende conclusies zijn...

[blobber]

Jammer, die stream hapert als een gek
Ik schakel over naar de liveblog: http://www.quantumdiaries.org/2011/12/13/higgs-liveblog/

[ Voor 55% gewijzigd door blobber op 13-12-2011 14:38 ]

[Rannasha]

Blijkbaar zit iedereen bij het Nikhef ook de haperende stream te kijken in een collegezaal

[blobber]

"Bottom line from ATLAS: 2.3 sigma excess for a Higgs mass at 126 GeV. More checks will come with 2012 data."

"Bottom line from CMS: SM Higgs excluded from 127 to 600 GeV and 1.9 sigma excess seen around 124 GeV"

[ Voor 29% gewijzigd door blobber op 13-12-2011 15:39 ]

[Rannasha]

blobber schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 14:59:
"Bottom line from ATLAS: 2.3 sigma excess for a Higgs mass at 126 GeV. More checks will come with 2012 data."

"Bottom line from CMS: SM Higgs excluded from 127 to 600 GeV and 1.9 sigma excess seen around 124 GeV"

Ter vergelijking een 3 sigma afwijking wordt door deeltjesfysici gezien als een "indicatie", en een afwijking van 5 sigma is nodig om een ontdekking te claimen.

De huidige resultaten zijn zeker bemoedigend, maar ze zijn nog lang niet genoeg om ook maar iets te kunnen zeggen. De media pakken het weer veel te fanatiek op. Zag zojuist ook al een grote uitzend-wagen van de NOS voor de deur van het Nikhef staan

[blobber]

Jah, nou, Atlas, Cern, Cms zijn zelf ook druk bezig geweest om deze dag te promoten, is niet alleen maar de schuld van de journalisten.

[VisionMaster]

Species5618 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 14:50:
Blijkbaar zit iedereen bij het Nikhef ook de haperende stream te kijken in een collegezaal

(Offtopic)

Erg bizar, bij de ene zaal was het goed (perfect zelfs!) en in de grote zaal (zelfde fiber uplink) weer niet Maar ja... creatief met audio en video vandaag.

Species5618 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:46:
[...]
De huidige resultaten zijn zeker bemoedigend, maar ze zijn nog lang niet genoeg om ook maar iets te kunnen zeggen. De media pakken het weer veel te fanatiek op. Zag zojuist ook al een grote uitzend-wagen van de NOS voor de deur van het Nikhef staan

Mja, NOS radio en tv, RTL met een busje. Dan nog de journalisten zonder camera's en microfoons.

[ Voor 38% gewijzigd door VisionMaster op 13-12-2011 19:34 ]

[Verwijderd]

Er is blijkbaar een anderd (niet higgs) deeltje gevonden. Uit dit artikel kan ik weinig opmaken, het is dus wachten tot de bevindingen gepubliceerd worden..

http://www.demorgen.be/dm...-deeltjesversneller.dhtml

[VisionMaster]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2011 @ 15:44:
Er is blijkbaar een anderd (niet higgs) deeltje gevonden. Uit dit artikel kan ik weinig opmaken, het is dus wachten tot de bevindingen gepubliceerd worden..

http://www.demorgen.be/dm...-deeltjesversneller.dhtml

Zoals te lezen valt in het BBC bericht heeft het een samenstelling uit bestaande quarks en is het al eens eerder geobserveerd. Dit neemt niet weg dat het een mooie ontdekking is.

[Verwijderd]

VisionMaster schreef op vrijdag 23 december 2011 @ 10:52:
[...]

Zoals te lezen valt in het BBC bericht heeft het een samenstelling uit bestaande quarks en is het al eens eerder geobserveerd. Dit neemt niet weg dat het een mooie ontdekking is.

Beauty en anti-beauty, inderdaad. Maar ze hadden wel een leukere naam kunnen bedenken

[BtM909]

In het verlengde van de LHC: Nu.nl: 'Goddelijk deeltje' in heelal bijna gevonden

Bijna was toch helemaal mis?

[Mutatie]

Bijna is helemaal niet, bijna raak is helemaal mis
De term "goddelijk deeltje" vind ik trouwens wel een beetje naar.

[ Voor 68% gewijzigd door Mutatie op 09-03-2012 03:45 ]

[Rannasha]

LHC is inmiddels een stapje sneller gaan draaien. 8 TeV is nu de botsingsenergie. Blijkbaar maakt de stap van 7 naar 8 TeV erg veel uit voor de mogelijke productie van het Higgs boson en zal het nu veel sneller duidelijk worden of deze gevonden gaat worden.

[blobber]

Mutatie schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 20:06:
Bijna is helemaal niet, bijna raak is helemaal mis
De term "goddelijk deeltje" vind ik trouwens wel een beetje naar.

Idd, oorspronkelijk noemde higgs het deeltje het "goddamn particle"
Maar dat werd gecensureerd naar "god particle"