LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

[Mastermind]

Wat Nostradamus schreef is trouwens minstens opmerkelijk te noemen.

Centurie 9, kwatrijn 44

Migrés, migrés de Genefue trestous,
Saturne d'or en fer se changera,
Le contre RAYPOZ exterminera tous,
Auant l'aruent le Ciel signes fera.

Vertaling:
Vlucht, vlucht iedereen in Geneve
Saturnus zal goud in ijzer omvormen
De tegengestelde RAYPOZ zal iedereen vernietigen
Voor het gebeurt, zullen er tekenen aan de hemel verschijnen

Uitleg:
"Geneve" is de plaats waar de LHC zich bevindt.
"Saturnus" kan doelen op de grote ring waaruit de machine bestaat
"Goud in ijzer omvormen" betekent iets van hogere vorm naar lagere vorm brengen, wat protonen ontleden in feite is.
"De tegengestelde RAYPOZ", kan de positief geladen deeltjes die tegen elkaar botsen bedoeld worden. Letterlijk tegengestelde positieve stralen dus.
"Voor het gebeurt zullen er tekenen aan de hemel verschijnen". Op 1 augustus is er een totale zonsverduistering over Canada, Rusland en China. Verder worden er steeds meer ongeidentificeerde vliegen objecten waargenomen.

Het argument dat de aarde dagelijks door kosmische straling wordt gebombardeerd, en er zwarte gaten onstaan is niet vergelijkbaar met het experiment op aarde zelf. De deeltjes uit de ruimte hebben zo'n enorme snelheid dat de zwarte gaatjes en stranglets recht door de aarde vliegen en weer de ruimte invliegen.

Zwarte gaatjes en strangelets gegenereerd door de LHC hebben relatief geringe snelheid en de vraag is of ze ontsnappen aan het gravitatieveld van de aarde. Zo niet, dan zullen ze naar de kern van de aarde afdalen en daar alles "opzuigen". Ook de Hawkings-Radiation die ontstaat wanneer mini-zwarte gaten zouden verdampen is nooit waargenomen, ook niet wanneer men verwacht dat het waargenomen zou worden, bijvoorbeeld tijdens een kosmisch stralingsbombardement.

[Wildfire]

^^

@ Nostradamus gedoe: "zou kunnen doelen op", zo kun je alles van Nostradamus wel op de een of andere manier linken aan iets van vandaag de dag. Hem er dus bij betrekken is de grootste onzin... ik kan ook wel "voorspellingen" gaan maken die achteraf met "zou kunnen doelen op" ook wel ergens op betrokken kunnen worden

[0rbit]

Mastermind schreef op woensdag 09 juli 2008 @ 08:50:
...

Alles leuk en aardig, maar "Le contre Raypoz" is bijvoorbeeld gewoon "de anti-christ". Het kan net zo goed over het te bouwen raketschild gaan.

Hee, toevallig; tekenen aan de hemel van de anti-christ ook nog:
http://www.nu.nl/news/164...angeafstandsraketten.html

[ Voor 21% gewijzigd door 0rbit op 09-07-2008 09:49 ]

[Verwijderd]

Mastermind schreef op woensdag 09 juli 2008 @ 08:50:
Zwarte gaatjes en strangelets gegenereerd door de LHC hebben relatief geringe snelheid en de vraag is of ze ontsnappen aan het gravitatieveld van de aarde. Zo niet, dan zullen ze naar de kern van de aarde afdalen en daar alles "opzuigen". Ook de Hawkings-Radiation die ontstaat wanneer mini-zwarte gaten zouden verdampen is nooit waargenomen, ook niet wanneer men verwacht dat het waargenomen zou worden, bijvoorbeeld tijdens een kosmisch stralingsbombardement.

You really want to believe!

Maar aangenomen:

1) Dat er micro zwarte gaten ontstaan.
2) Dat deze stabiel zijn.

Dan nog:
Een micro zwart gat met een typische LHC energie van 1 TeV moet maar liefst 10^56 lichtjaar door massief lood afleggen voordat deze genoeg mass heeft opgenomen om zich in massa te verdubbelen. Dus zelfs als hij zich met de lichtsnelheid door de aarde beweegt (en daar om mysterieuze wijze blijft) dan duurt een gelijk aantal jaren voordat het ding significant is toegenomen. (Ter vergelijking het heelal is nu zo'n 10^10 jaar oud.) Op deze tijd schaal zijn waarschijnlijk zelfs protonen instabiel.
Anders gezegd, een zwart gat van die massa volkomen inert. Hij doet geen drol. Het is de ultieme WIMP.

Er is geen enkele en dan ook geen enkele aanwijzing dat een zwart gat van die grote gevaarlijk kan zijn. Als je bang bent dat er iets mis gaat, dan moet je misschien ook maar twee keer nadenken voordat je de volgende keer een scheet laat. Misschien neemt de IPU daar wel zo'n aanstoot aan dat hij (of is het zij?) besluit een einde te maken aan ons medelijdewekende bestaan.

[Mastermind]

Wat men weet van zwarte gaten is, dat ze alles wat in hun buurt komt aantrekken. Het is dus niet alleen zo, zoals jij oppert dat het als een worm een gang achterlaat waar het doorheen komt en die massa in zich opneemt, maar in stilstand ook massa om zich heen aantrekt.

Correct me if I'm wrong, maar binnenin de aarde heerst een grote druk. Wat ik gelezen heb is, dat als het "object" door de zwaartekracht naar het midden van de aarde is bewogen, en daar tot stilstand komt, dan zorgt de druk er al voor dat de materie in het gat wordt geduwd, en het gat zal zelf ook dingen aantrekken. Als er dan steeds meer massa bijkomt, wordt de aantrekkingskracht van het gat ook exponentieel groter.

De geruststelling van het feit dat in de bovenste atmosfeer regelmatig zwarte gaten ontstaan door kosmische straling, en dit ook geen effect heeft, houdt er geen rekening mee dat deze deeltjes met bijna de lichtsnelheid tegen de aarde aanvliegen. Eventuele gecreerde zwarte gaten zullen met een iets lagere snelheid diezelfde richting doorvliegen, maar snel genoeg om aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen.

Een zwart gat gecreerd binnen de atmosfeer zelf, die bij een frontale botsing van deeltjes ontstaat, zal mogelijk niet genoeg snelheid hebben om te ontsnappen aan de zwaartekracht van de aarde, en zal naar het centrum toebewegen waar de zwaartekracht uiteindelijk nul is, maar een enorme druk heerst, die tegen het gat aandrukt.

1, De Hawkings radiation is een theorie, en nog nooit waargenomen
2. Hieruit volgt dat het ook nooit bewezen is dat een zwart gat verdampt
3. Men weet niet of er andere schadelijke effecten op kunnen treden (met de atoombom wist men ook niet dat er radioactiviteit vrij kwam)

Ik heb het bovenstaande trouwens van deze site:
http://motls.blogspot.com...ack-hole-will-eat-us.html

Grappig dat je het over een IPU hebt, want wat ze eigenlijk met de LHC willen is... de IPU vinden... en als er echt zwarte gaatjes of strangelets ontstaan, toont dit het bestaan van meer dan 3 dimensies aan.

[ Voor 10% gewijzigd door Mastermind op 09-07-2008 23:00 ]

[Verwijderd]

Ik vind dat je onterecht nogal hoog van de toren blaast bij het antwoorden op Trias, en nogal betweterig overkomt. Het kan een foute indruk zijn, maar goed.

Heb je z'n profiel al eens gecheckt?

Mathematical Physics @ UvA; Mathematics @ University of Oregon

Wie heeft dan het meest credibiliteit? Iemand die Nostradamus aanhaalt (komaan zeg...) of iemand die wel bedreven is in het domein van de fysica.

Van uw bovenstaande tekst kan ik trouwens niets maken. Veel kroeg-blaat-wetenschap, en nogal veel conclusies die je lijkt te poneren alsof ze onomstotelijk vaststaan.
Alsof je het allemaal 'wel eens komt uitleggen' maar uw geloofwaardigheid in de materie is bedenkelijk. Het lijkt op wat algemene EOS/discovery/popular sience gebaseerde ideeën.

Mastermind schreef op woensdag 09 juli 2008 @ 22:45:
Volgens mij was een van de doelen van de LHC om zwarte gaten te produceren, en op hun site staat dat de kans groot is dat dat gebeurt. Om aan te tonen dat er meer dan 3 dimensies bestaan e.d..

Wat men weet van zwarte gaten is, dat ze alles wat in hun buurt komt aantrekken. Het is dus niet alleen zo, zoals jij oppert dat het als een worm een gang achterlaat waar het doorheen komt en die massa in zich opneemt, maar in stilstand ook massa om zich heen aantrekt.

En opnieuw allemaal zo vaag en beschrijvend. Kom eens met harde bronnen? 'Het is niet zo dat' kan iedereen gemakkelijk beweren, en dat neem ik alleen aan van mensen met enige verdienste in het vakgebied.

De geruststelling van het feit dat in de bovenste atmosfeer regelmatig zwarte gaten ontstaan door kosmische straling, en dit ook geen effect heeft, houdt er geen rekening mee dat deze deeltjes met bijna de lichtsnelheid tegen de aarde aanvliegen. Eventuele gecreerde zwarte gaten zullen met een iets lagere snelheid diezelfde richting doorvliegen, maar snel genoeg om aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen.

'bijna de lichtsnelheid', 'snel genoeg', 'doorvliegen'... Ook hier lijkt het wel weer op 'ergens iets gehoord te hebben maar niet te snappen wat er gebeurt'.

Een zwart gat gecreerd binnen de atmosfeer zelf, die bij een frontale botsing van deeltjes ontstaat, zal mogelijk niet genoeg snelheid hebben om te ontsnappen aan de zwaartekracht van de aarde, en zal naar het centrum toebewegen waar de zwaartekracht uiteindelijk nul is, maar een enorme druk heerst, die tegen het gat aandrukt.

Dit lijkt me ook nonsens?

Kijk, het onderwerp interesseert me erg, maar dergelijke vage topic-vulling helpt niet echt tot het beter begrijpen van de onderliggende fysica. Meestal houd ik me in dergelijke topics afzijdig en leer ik bij door de verwijzingen die aangedragen worden door de posters die een bijdrage leveren. Maar wat ik met jouw post aan moet weet ik eerlijk gezegd niet. Het is maar een mededeling. Misschien kan je op een betere verwoorden wat je bedoelt ofwel de discussie niet vertroebelen, want dit is weinig zinvol.

/mening van een lezer.

[0rbit]

Mastermind schreef op woensdag 09 juli 2008 @ 22:45:

3. Men weet niet of er andere schadelijke effecten op kunnen treden (met de atoombom wist men ook niet dat er radioactiviteit vrij kwam)

Dat is echt onzin. Ten eerste berust de werking van een atoombom op radioactief verval (Een kritische massa; daar is nota bene het ontwerp van de eerste atoombommen op gebaseerd!). Ten tweede is de route van de fallout van de eerste test "Trinity" gemeten.

Wikipedia: Trinity (nuclear test)

Wat jij stelt is eerder vergelijkbaar met wat mensen voor de test destijds ook stelden, namelijk dat de gehele atmosfeer zou "verbranden" en de hele aarde in een grote vuurbal zou veranderen.

Volgens mij onderschat je de enorme hoeveelheid lege ruimte in vaste stof.

[Verwijderd]

Correct me if I'm wrong, maar binnenin de aarde heerst een grote druk. Wat ik gelezen heb is, dat als het "object" door de zwaartekracht naar het midden van de aarde is bewogen, en daar tot stilstand komt, dan zorgt de druk er al voor dat de materie in het gat wordt geduwd, en het gat zal zelf ook dingen aantrekken. Als er dan steeds meer massa bijkomt, wordt de aantrekkingskracht van het gat ook exponentieel groter.

Er is een hoge druk, maar nog steeds is er een ruimte van zee op de grote schaal van dit zwarte gat. Verder trkt een zwarte gat alles aan binnen de Schwarzschildstraal, voor alles daar buiten gelden zo'n beetje dezelfde regels als voor atomen onder elkaar.

Even jou rekensommetje: 1TeV komt overeen met ongeveer 1074u (formule: Wikipedia: Electronvolt), dat is dus minder als 4 uraniumatomen. De Schwarzschildstraal word dan een ruwe (formule: Wikipedia: Schwarzschildradius)

1782,84 * 10^-27 * 1.48 * 10^-27 = 2 * 10^-51m (ja afrondingen en zo).

ter vergelijking: Wikipedia: Orders of magnitude (length)
(Kleiner dan planck lengte: zal wel niet kloppen, maar punt blijft, ons zwarte gat is behoorlijk veel kleiner dan een atoom).

Hij is dus een stuk kleiner dan een atoom, electron, kies je favoriete beestje maar.

Ik geloof niet dat de druk zo groot is daar binnen in de aarde om alles zo dicht bij elkaar te drukken, dan zouden we de kern van de aarde wel gebruiken als fusiecentrale.

*Noot: heb nu geen rekenmachine om het even via die gehele formule na te rekenen, dus zal het moeten doen met mijn afschatting (en de orde grote klopt wel, boven streep is 10^-11 en 10^-27, onder streep is 10¹⁶).

Bovendien: waarom zouden de dingen in de atmosfeer zo snel bewegen? Ook daar kunnen frontale botsingen ontstaan met als gevolg langzaam of stilstaand theoretisch zwart gat.

offtopic:
En ookal gaat het mis: dood gaan we allemaal een keer, kan het beter een beetje "spectaculair" zijn... Het heelal zal ons niet missen

edit:
iets van eenheden vermelden en zo, rekenfoutje

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2008 13:55 ]

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 13:09:
[...]

1782,84 * 10^-27 * 1.48 * 10^-27 = 2 * 10^-57m (ja afrondingen en zo).

Doe maar even een factor miljoen groter 2,6 * 10^-51m.
En waarom zou het niet kunnen kloppen als je in een berekening op minder dan de Planck lengte uitkomt? Dat betekent gewoon dat het een fysisch onzinnig iets is en er dus geen gevaar van uit gaat.

[Verwijderd]

Had geen hulpmiddelen, en heb dus alles met hoofdje moeten doen, dan is het simpel: 27 + 27 - 3... En dan 27+27+3 doen . Maar goed, punt blijft geldig. Ons gemaakte ding is niet erg groot. Bedoelde met zal wel niet kloppen meer van: Heeeej er zit ergens vast wel een rekenfout , dat het kleiner is als plancklengte kwam ik ook achter met een zeer ruwe afschatting.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2008 13:58 ]

[Verwijderd]

Mastermind schreef op woensdag 09 juli 2008 @ 22:45:
Wat men weet van zwarte gaten is, dat ze alles wat in hun buurt komt aantrekken. Het is dus niet alleen zo, zoals jij oppert dat het als een worm een gang achterlaat waar het doorheen komt en die massa in zich opneemt, maar in stilstand ook massa om zich heen aantrekt.

Knoop het volgende is goed in je oren. (het voorkomt veel onzinnig geblaat over zwarte gaten.) :

DE AANTREKKINGSKRACHT VAN EEN ZWARTGAT IS NIET STERKER DAN DIE VAN EEN ANDER OBJECT MET DEZELFDE MASSA.

Dus nee, een micro zwart gat heeft geen mega aanzuigende werking op de omliggende materie. Het heeft ongeveer dezelfde aantrekkingskracht als 4 uranium atomen. En for the record, die is dus verwaarloosbaar klein.

Correct me if I'm wrong, maar binnenin de aarde heerst een grote druk. Wat ik gelezen heb is, dat als het "object" door de zwaartekracht naar het midden van de aarde is bewogen, en daar tot stilstand komt, dan zorgt de druk er al voor dat de materie in het gat wordt geduwd, en het gat zal zelf ook dingen aantrekken. Als er dan steeds meer massa bijkomt, wordt de aantrekkingskracht van het gat ook exponentieel groter.

De druk in het midden van de aarde is veel te klein om ook maar enig invloed op te hebben op de lengte schaal van een micro zwartgat. (druk in het binnenste van de aarde is nog steeds op basis van krachten tussen atomen. Dit is dus minimaal 10 ordes van grote boven de schaal van de horizon van het zwarte gat.

De schatting hieronder is trouwens wel een beetje conservatief. De hele theorie dat er misschien zwarte gaten kunnen onstaan, is gebaseerd op het feit dat zwarte kracht op korte lengte schalen sterker zou kunnen zijn dan we gewend zijn. Dit betekend ondermeer dat een micro zwart gat veel groter is dan je zou verwacht op hand van zijn massa en de klassieke formule voor de Schwartzschild straal. Maar zelfs met het meest extreme geval dat nog niet wordt uitgesloten door de huidige experimenten betekend dit dat de microzwarte gaten niet groter zijn dan 10^-19 m. Dat is nog steeds 3 ordes van grote kleiner dan een proton. Maar zelfs in zo'n geval is de aantrekkings kracht van zo'n zwart gat niet extreem groot. (De aantrekkings kracht tussen twee uranium kernen is dan van de zelfde orde van groote als de aantrekkingskracht tussen een proton en een elektron.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 14:18:Knoop het volgende is goed in je oren. (het voorkomt veel onzinnig geblaat over zwarte gaten.) :

DE AANTREKKINGSKRACHT VAN EEN ZWARTGAT IS NIET STERKER DAN DIE VAN EEN ANDER OBJECT MET DEZELFDE MASSA.

Dus nee, een micro zwart gat heeft geen mega aanzuigende werking op de omliggende materie. Het heeft ongeveer dezelfde aantrekkingskracht als 4 uranium atomen. En for the record, die is dus verwaarloosbaar klein.

die hoofdletters zouden me gerust stellen, ware het niet dat we geen snars van de zwaartekracht op quantumniveau begrijpen. om eens een domme vraag te stellen, kan het voorkomen dat het zwarte gat virtuele deeltjes begint gaan op te slokken, waarbij het ex-virtueel antideeltje in de ruimte ontsnapt & alzo de massa van het opgeslokt deeltje toegevoegd wordt aan het zwarte gat, met als gevolg exponentieel toenemende massa?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 14:56:
[...]
die hoofdletters zouden me gerust stellen, ware het niet dat we geen snars van de zwaartekracht op quantumniveau begrijpen. om eens een domme vraag te stellen, kan het voorkomen dat het zwarte gat virtuele deeltjes begint gaan op te slokken, waarbij het ex-virtueel antideeltje in de ruimte ontsnapt & alzo de massa van het opgeslokt deeltje toegevoegd wordt aan het zwarte gat, met als gevolg exponentieel toenemende massa?

Je kan je ook zorgen maken over of als jij morgen je deur open doet, dit een fatale collaps van jouw golffunctie kan veroorzaken en jouw leven per direct zou eindigen.

Het punt is dat er geen enkele aanleiding is om te denken dat een zwart gat als het al ontstaat gevaarlijk zou zijn. De doemdenkers jagen een of ander gefantaseerd spookbeeld na zonder enige rationele achtergrond.

[Verwijderd]

Oh god... Nostradamus.. hou eens op zeg. De teksten van die kerel zijn zo vaag dat je er alles in kan vinden. Maar goed, hoewel ik het eens ben met de stelling dat wetenschap niet koste wat kost bedreven moet worden zijn hier totaal geen aanwijzingen dat er zich gevaarlijke situaties voor kunnen doen.

Zin om een poule op te zetten? Ik zet 1 euro op de volgende uitkomst: klik aan, <<<zoem>>>, higgs boson gedetecteerd, mooi dan weten we dat ook weer, zet maar uit!

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 15:48:
[...]

Het punt is dat er geen enkele aanleiding is om te denken dat een zwart gat als het al ontstaat gevaarlijk zou zijn. De doemdenkers jagen een of ander gefantaseerd spookbeeld na zonder enige rationele achtergrond.

Hé, zet je daar nu een definitie van geloof neer?

[d_star]

Maasluip schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 07:53:
[...]
Hé, zet je daar nu een definitie van geloof neer?

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 21:06:

Zin om een poule op te zetten? Ik zet 1 euro op de volgende uitkomst: klik aan, <<<zoem>>>, higgs boson gedetecteerd, mooi dan weten we dat ook weer, zet maar uit!

Ik zet er eerder geld op dat ze een nog betere methode hebben gevonden om het vertrek van elke trein op het station van Genève te detecteren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 15:48:
[...]

Je kan je ook zorgen maken over of als jij morgen je deur open doet, dit een fatale collaps van jouw golffunctie kan veroorzaken en jouw leven per direct zou eindigen.

Het punt is dat er geen enkele aanleiding is om te denken dat een zwart gat als het al ontstaat gevaarlijk zou zijn. De doemdenkers jagen een of ander gefantaseerd spookbeeld na zonder enige rationele achtergrond.

Zou in dit geval de term zwartdenkers niet beter zijn?

[Verwijderd]

Maasluip schreef op vrijdag 11 juli 2008 @ 09:31:
[...]
Ik zet er eerder geld op dat ze een nog betere methode hebben gevonden om het vertrek van elke trein op het station van Genève te detecteren.

Ghehehehe, wie weet...

[Icelus]

Cern lab goes 'colder than space'
A vast physics experiment built in a tunnel below the French-Swiss border is fast becoming one of the coolest places in the Universe. The Large Hadron Collider is entering the final stages of being lowered to a temperature of 1.9 Kelvin (-271C; -456F) - colder than deep space.

The LHC has thousands of magnets which will be maintained in this frigid condition using liquid helium. The magnets are arranged in a ring that runs for 27km through the giant tunnel.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7512586.stm

[Icelus]

Foto's LHC.

[Cyphax]

Die foto's zijn waan-zin-nig zeg, wat een project. Indrukwekkend to say the very least. Leuke reacties ook eronder.

Ik ben benieuwd wanneer ie nou online gaat en we te weten komen wat ze hebben ondervonden. Ik ben helemaal niet bang voor vernietigende zwarte gaten. Ik vrees een beetje dat het een teleurstelling gaat worden en ze geen echte bijzondere ontdekkingen gaan doen in eerset instantie.

[Icelus]

Cyphax schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 00:56:
Ik ben benieuwd wanneer ie nou online gaat en we te weten komen wat ze hebben ondervonden.

08-08-08 IIRC.
Dat is ook de tijd die LHCountdown aangeeft.

[Cyphax]

Die counter is niet officieel, maar het zou kunnen. Zou mooi zijn.

[Verwijderd]

Daar zit je dan in het datacentrum van een van de duurste en technologisch vooruitstrevende complexen van de mensheid ooit, rondom je allemaal geweldige servers waar menig tweaker van gaat kwijlen, en dan doe je de installatie op een oude rotte CRT!

[Verwijderd]

Weet niet of dit plaatje al eens voorbij is gekomen, maar vond hem zelf wel grappig.

[0rbit]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 03:58:
[afbeelding]

Daar zit je dan in het datacentrum van een van de duurste en technologisch vooruitstrevende complexen van de mensheid ooit, rondom je allemaal geweldige servers waar menig tweaker van gaat kwijlen, en dan doe je de installatie op een oude rotte CRT!

Tja, je versnelt deeltjes of je versnelt deeltjes niet! In dit geval elektronen

[Verwijderd]

Cyphax schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 00:56:
Die foto's zijn waan-zin-nig zeg, wat een project. Indrukwekkend to say the very least. Leuke reacties ook eronder.

Ik ben benieuwd wanneer ie nou online gaat en we te weten komen wat ze hebben ondervonden. Ik ben helemaal niet bang voor vernietigende zwarte gaten. Ik vrees een beetje dat het een teleurstelling gaat worden en ze geen echte bijzondere ontdekkingen gaan doen in eerset instantie.

Volgens www.nikhef.nl: LHC collisions expected in... 57 days. Dat is dus out of the horse's mouth. Betrouwbaarder dan dat wordt de voorspelling niet. Overigens duurt het daarna nog minimaal een jaar voor dat er iets met enige zekerheid te melden valt over het al dan niet bestaan van de higgs. Voor het halen van de gebruikelijk CERN zekerheids norm van 5 (of is het vier?) sigma voor het claimen van een nieuwe ontdekking is dacht ik iets van integratie over 3 jaar aan metingen nodig.

Of te wel houd je adem maar niet in wachtend op het Higgs deeltje.

[XWB]

Icelus schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 00:51:
Foto's LHC.

Holy shit

Van wikipedia:

Wat verdere gevolgen zijn van de LHC, kan moeilijk gezegd worden. Alleen dat het de voltooiing van het Standaardmodel grote mogelijkheden biedt en ook tot verdere (nu nog onverwachte) ontdekkingen. Misschien kunnen er zelfs kleine, zeer snel verdampende zwarte gaten mee gemaakt worden.

Wat gebeurt er trouwens als we daar een zwart gat mee opwekken? Wordt de hele planeet dan opgezogen?

[0rbit]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 21:57:
Of te wel houd je adem maar niet in wachtend op het Higgs deeltje.

Ze schijnen inderdaad 5 sigma aan te houden met dit soort dingen. Best veel als je voor normale huis tuin en keuken-hypothesen in de wat minder exacte wetenschap al 2 sigma mag hanteren!

Mooie platen trouwens... kunst maar dan beter als je het mij vraagt

[Wildfire]

Hacku schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:05:

[...]

Wat gebeurt er trouwens als we daar een zwart gat mee opwekken? Wordt de hele planeet dan opgezogen?

Blijkbaar heb je niet de moeite genomen het topic te lezen... deze vraag was nou precies de reden waarom ik destijds het topic opende.

[XWB]

Nee, inderdaad. Ik zag de foto's en heb direct gereageerd.

[Wildfire]

Hacku schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:23:
Nee, inderdaad. Ik zag de foto's en heb direct gereageerd.

Dan heb je gezien dat er nogal discussie over het onderwerp is. Ikzelf ben nog steeds van mening dat de wetenschappers dan wel mogen zeggen dat de kans oneindig klein is, maar dat is geen bewezen feit - het is niet meer dan een goed gefundeerde 'gok'. Ik geloof eigenlijk ook wel dat er niets zal gebeuren, maar het gaat erom dat ze niet 100% zeker kunnen zijn - enkel 99,9999% procent zeker ofzo. Als het gaat om zwarte gaten gaat, lijkt me die uiterst minieme kans dat het anders gaat dan verwacht toch niet meer verwaarloosbaar.

Mwah... we zullen wel zien. Als het fout gaat, kom ik hier wel roepen "ik zei het toch!"

[XWB]

Dan heb je gezien dat er nogal discussie over het onderwerp is.

Ik lees het topic rustig door Ik had dit topic nog niet eerder opgemerkt. Sowieso heb ik van deeltjesversnellers weinig verstand (veel moeilijke termen), maar het heelal en alles daarrond boeit me al van mijn twaalfde.

[Verwijderd]

Wildfire schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:52:
[...]


Dan heb je gezien dat er nogal discussie over het onderwerp is. Ikzelf ben nog steeds van mening dat de wetenschappers dan wel mogen zeggen dat de kans oneindig klein is, maar dat is geen bewezen feit - het is niet meer dan een goed gefundeerde 'gok'. Ik geloof eigenlijk ook wel dat er niets zal gebeuren, maar het gaat erom dat ze niet 100% zeker kunnen zijn - enkel 99,9999% procent zeker ofzo. Als het gaat om zwarte gaten gaat, lijkt me die uiterst minieme kans dat het anders gaat dan verwacht toch niet meer verwaarloosbaar.

Mwah... we zullen wel zien. Als het fout gaat, kom ik hier wel roepen "ik zei het toch!"

Het is wel een bewezen feit...

Er gebeurt in dat ding niets wat niet normaal in de natuur ook al gebeurt, dus er gaat niets spannends gebeuren. Enige wat het ding doet is ons aanwezig laten zijn bij een bepaald moment waar we normaal geen toegang tot hebben zodat we het kunnen bestuderen.

Verder niets...

Echt 1 iemand noemt 1x een zwart gat en gelijk vergaat de wereld.

De Aarde komt wel vaker in contact met micro zwarte gaten en dat is nog nooit een probleem geweest.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 02:45:
[...]


De Aarde komt wel vaker in contact met micro zwarte gaten en dat is nog nooit een probleem geweest.

(Of er ontstaan helemaal geen micro zwarte gaten! Mag nog even benadrukken dat dat nog altijd het meest waarschijnlijke scenario is.)

[anandus]

Icelus schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 01:29:
[...]
08-08-08 IIRC.
Dat is ook de tijd die LHCountdown aangeeft.

Klopt die counter? 3 daagjes?

Edit:

The collider is currently undergoing commissioning while being cooled down to its final operating temperature of approximately 1.9 K (−271.25 °C). The first particle beams are due for injection in August 2008, with the first collisions planned to take place about two months later

Wat is een particle beam injection?
Ik kan er vanalles bij bedenken, maar vrees dat ik geoon teveel Star Trek heb gekeken

Overignes best knap om zo'n gigantisch ding tot 1.9K af te koelen, damn zeg

[ Voor 53% gewijzigd door anandus op 04-08-2008 08:16 ]

[0rbit]

anandus schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 08:12:
[...]
Klopt die counter? 3 daagjes?

Edit:

[...]
Wat is een particle beam injection?
Ik kan er vanalles bij bedenken, maar vrees dat ik geoon teveel Star Trek heb gekeken

Overignes best knap om zo'n gigantisch ding tot 1.9K af te koelen, damn zeg

Die vraag kun je zelf beantwoorden als je het logo van het CERN ziet:





Je kunt in een gesloten ring geen gewenste deeltjes laten rondvliegen anders dan door ze via een aftakking in te brengen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 08:04:
[...]


(Of er ontstaan helemaal geen micro zwarte gaten! Mag nog even benadrukken dat dat nog altijd het meest waarschijnlijke scenario is.)

Sure, maar dat staat er los van of we vaker tegen micro gaten aan komen of niet. Die dingen vliegen gewoon rond dus we raken ze wel eens (samen met de stapels andere poep).

[cable-one]

Is het niet zo dat het om enkele deeltjes gaat die ze op elkaar afvuren?

Mijn jan boeren fluitjes logica zegt dan dat er geen gigantisch groot zwart gat kan ontstaan.
Gaan ze vele malen meer deeltjes laten botsen, dan zal het effect (zwart gat) ook groter worden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 15:55:
[...]

Sure, maar dat staat er los van of we vaker tegen micro gaten aan komen of niet. Die dingen vliegen gewoon rond dus we raken ze wel eens (samen met de stapels andere poep).

Dat is dus maar de vraag. De aljemene theoretische verwachting is dus dat micro zwarte gaten niet stabiel zijn en vrij snel weer verdampen. Als dat correct is de ontmoet de aarde nooit micro zwarte gaten.

[boe2]

Heb het hele topic doorlezen en het verbaast me ENORM hoeveel mensen er hier zijn die denken beter geïnformeerd te zijn dan de wetenschappers die op dit project zitten en stuk voor stuk slimmer zijn dan jij en ik tesamen.
Je mag je wel vragen stellen omtrend het project, maar doe dit dan met gegronde redenen en documentatie, loop niet gewoon eender wat te blaten wat in je opkomt. Hoewel quantumfysica hier idd zeer relevant is wordt dat onderwerp hier op te verkeerde manieren bij de haren bijgesleurd.

Om het NGM artikel te quoten: The universe is a tough nut to crack...letterlijk

[ Voor 7% gewijzigd door boe2 op 05-08-2008 11:02 ]

[vanaalten]

Leuk leesvoer over wat er allemaal ontdekt zou kunnen worden:
http://cosmicvariance.com/2008/08/04/what-will-the-lhc-find/

... hij schat de kans dat we God ontdekken een factor 100.000 groter in dan de kans op een allesverslindend zwart gat... Helaas zijn de kansen niet onderbouwd, maar als het klopt vind ik de LHC het risico waard. ;-)

Overigens is de auteur volgens de biografie goed wetenschappelijk onderlegd, geen hobbyist.

[LeLo]

Hmmm.. Het wekt wel vertrouwen dat zelfs de teller op www.lhccountdown.com niet meer werkt... Kent iemand het spel 'Another World' nog (ik ken het van de Commodore Amiga 500 uit ongeveer 1990)? Op http://www.lemonamiga.com/games/details.php?id=72 kun je een leuk intro filmje kijken van het spel. Lijkt erg veel op de huidige LHC experimenten!

On-topic: ik hoop dat ze geweldige dingen gaan ontdekken die een aantal langlopende problemen en vragen kunnen oplossen die anders in de nabije toekomst voor nog grotere problemen zouden gaan zorgen...

[Icelus]

Misschien nog interessant:
Ask an Expert: LHC and black holes?

[Verwijderd]

Boeboe schreef op dinsdag 05 augustus 2008 @ 10:59:
... de wetenschappers die op dit project zitten en stuk voor stuk slimmer zijn dan jij en ik tesamen...

Slim? Als in intelligent?

Overschat de wetenschapper niet, en onderschat je mede-tweakers niet. Ook de meeste wetenschappers zijn maar gewoon mensen met erg veel vakkennis, het zijn lang niet allemaal super intelligente personen, maar gewone intelligente personen. Aan de andere kant kan ik wel met zekerheid zeggen dat er zeer intelligente personen tussen de tweakers zitten (lang niet allemaal hoor ).

Wat je wel kan zeggen van de meeste wetenschappers (ook die aan dit soort projecten meewerken) is dat ze zeer veel (specifieke) vakkennis hebben, en daar ook mee kunnen omgaan.

Verder ontopic: Mijn mening over de gevaren is wel bekend denk ik, en voor de mensen die het niet met me eens zijn: De toekomst zal het ons wel vertellen wie er precies gelijk had .

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2008 00:40 ]

[Icelus]

Datum: 10-09-08.

Persbericht:

CERN announces start-up date for LHC
Geneva, 7 August 2008. CERN1 has today announced that the first attempt to circulate a beam in the Large Hadron Collider (LHC) will be made on 10 September. This news comes as the cool down phase of commissioning CERN’s new particle accelerator reaches a successful conclusion. Television coverage of the start-up will be made available through Eurovision.

The LHC is the world’s most powerful particle accelerator, producing beams seven times more energetic than any previous machine, and around 30 times more intense when it reaches design performance, probably by 2010. Housed in a 27-kilometre tunnel, it relies on technologies that would not have been possible 30 years ago. The LHC is, in a sense, its own prototype.

Starting up such a machine is not as simple as flipping a switch. Commissioning is a long process that starts with the cooling down of each of the machine’s eight sectors. This is followed by the electrical testing of the 1600 superconducting magnets and their individual powering to nominal operating current. These steps are followed by the powering together of all the circuits of each sector, and then of the eight independent sectors in unison in order to operate as a single machine.

By the end of July, this work was approaching completion, with all eight sectors at their operating temperature of 1.9 degrees above absolute zero (-271°C). The next phase in the process is synchronization of the LHC with the Super Proton Synchrotron (SPS) accelerator, which forms the last link in the LHC’s injector chain. Timing between the two machines has to be accurate to within a fraction of a nanosecond. A first synchronization test is scheduled for the weekend of 9 August, for the clockwise-circulating LHC beam, with the second to follow over the coming weeks. Tests will continue into September to ensure that the entire machine is ready to accelerate and collide beams at an energy of 5 TeV per beam, the target energy for 2008. Force majeure notwithstanding, the LHC will see its first circulating beam on 10 September at the injection energy of 450 GeV (0.45 TeV).

Once stable circulating beams have been established, they will be brought into collision, and the final step will be to commission the LHC’s acceleration system to boost the energy to 5 TeV, taking particle physics research to a new frontier. ‘We’re finishing a marathon with a sprint,’ said LHC project leader Lyn Evans. ‘It’s been a long haul, and we’re all eager to get the LHC research programme underway.’

CERN will be issuing regular status updates between now and first collisions. Journalists wishing to attend CERN for the first beam on 10 September must be accredited with the CERN press office. Since capacity is limited, priority will be given to news media. The event will be webcast through http://webcast.cern.ch, and distributed through the Eurovision network. Live stand up and playout facilities will also be available.

A media centre will be established at the main CERN site, with access to the control centres for the accelerator and experiments limited and allocated on a first come first served basis. This includes camera positions at the CERN Control Centre, from where the LHC is run. Only television media will be able to access the CERN Control Centre. No underground access will be possible.

For further information and accreditation procedures: http://www.cern.ch/lhc-first-beam

[duderuud]

Wat een geleuter over zwarte gaten...die kans is nihiel! Wat vele malen belangrijker is of ze de 'God particle' gaan vinden. Ben érg benieuwd...

[lowfi]

Ik heb ook een tijdje daar gebivakkeerd (3 jaar... het doet wat met je ). Als er iets fout gaat is het ook een beetje mijn schuld misschien

Dit is overigens niet de 1e "versneller" van cern. Of hier op aarde.....

[temp00]

lowfi schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 00:09:
Als er iets fout gaat is het ook een beetje mijn schuld misschien

Lol!
Wel tof trouwens om hier iemand die (indirect) mee heeft geholpen aan de bouw van de LHC tegen te komen. Of begrijp ik je niet goed?

[lowfi]

Ja dat begrijp je goed. Ik heb daar de magneten uitgelijnd, algehele geometrische controle uitgevoerd, kromming aanpassen van de magneten, magnetisch veld meten van de SSS (kleine witte)... allerlei "3d" metingen dus

Allemaal met een laser-tracker (soort dure super nauwkeurig liniaal ). Bij technical support als sub-contracter overigens. Mijn huidige vriendin heb ik daar leren kennen en die werkte bij cryo nog wat.

[temp00]

Kewl!

[Verwijderd]

Ligt het nou aan mij of zijn er posts verdwenen?

[anandus]

Icelus schreef op donderdag 07 augustus 2008 @ 22:45:
Datum: 10-09-08.

Persbericht:

[...]

Is het heel erg als ik hier bijna een harde plasser van krijg?

Man, wat een staaltje techniek zeg, ongelooflijk!

[vanaalten]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 01:08:
Ligt het nou aan mij of zijn er posts verdwenen?

Klopt. Mijn post van rond 23:00 is o.a. verdwenen. Stond niet echt heel veel zinnigs in.

Idd. Wat niet relevante opmerkingen zijn verwijderd.

[ Voor 11% gewijzigd door Opi op 09-08-2008 09:27 ]

[Verwijderd]

Crap! Weer niet... gisteren zou de HLC toch aan gaan en nu 10 september. Seriously...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2008 16:31 ]

[boe2]

With just a few short weeks remaining until scientists cause the end of the universe turn on the Large Hadron Collider (LHC) near Geneva and kill us all begin answering some of the biggest physics questions around, it took the brains of social news site Reddit.com to realise that the LHC was lacking one vital piece of safety equipment; a crowbar.

http://www.destructoid.co...nst-headcrabs-98281.phtml

[Verwijderd]

lowfi schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 01:01:
Ja dat begrijp je goed. Ik heb daar de magneten uitgelijnd, algehele geometrische controle uitgevoerd, kromming aanpassen van de magneten, magnetisch veld meten van de SSS (kleine witte)... allerlei "3d" metingen dus

Allemaal met een laser-tracker (soort dure super nauwkeurig liniaal ). Bij technical support als sub-contracter overigens. Mijn huidige vriendin heb ik daar leren kennen en die werkte bij cryo nog wat.

Cool man, 3 jaar aan zo'n project meewerken. Ik dacht dat daar alleen universitair afgestudeerden mochten helpen. Maar jij hebt Havo, Hbo gedaan las ik. Mag ik vragen welke opleiding?

[JeroenB]

Wildfire schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:52:
Dan heb je gezien dat er nogal discussie over het onderwerp is. Ikzelf ben nog steeds van mening dat de wetenschappers dan wel mogen zeggen dat de kans oneindig klein is, maar dat is geen bewezen feit - het is niet meer dan een goed gefundeerde 'gok'. Ik geloof eigenlijk ook wel dat er niets zal gebeuren, maar het gaat erom dat ze niet 100% zeker kunnen zijn - enkel 99,9999% procent zeker ofzo. Als het gaat om zwarte gaten gaat, lijkt me die uiterst minieme kans dat het anders gaat dan verwacht toch niet meer verwaarloosbaar.

Mwah... we zullen wel zien. Als het fout gaat, kom ik hier wel roepen "ik zei het toch!"

Deze manier van denken is in feite een bizarre bayesiaanse denkfout. Want wat is de kans dat de wereld vergaat als ik deze reply niet had getypt?

[MrAngry]

JeroenB schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 21:45:
[...]

Deze manier van denken is in feite een bizarre bayesiaanse denkfout. Want wat is de kans dat de wereld vergaat als ik deze reply niet had getypt?

Idd, de kans dat er uberhaupt een miniatuur zwart gat ontstaat is al kleiner dan het winnen van de jackpot en dan heb je nog "de kans" dat het zichzelf in stand houdt. Ik zeg "de kans" want die is er dus niet volgens de theorie.

[JeroenB]

MrAngry schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 22:43:
Idd, de kans dat er uberhaupt een miniatuur zwart gat ontstaat is al kleiner dan het winnen van de jackpot en dan heb je nog "de kans" dat het zichzelf in stand houdt. Ik zeg "de kans" want die is er dus niet volgens de theorie.

Het is in feite nog raarder: mensen die het griezelig vinden omdat de kans "niet nul" is, gaan er voor het gemak van uit dat allerlei andere dingen wel een kans van nul hebben.

Een mooie uitleg hiervan geeft Scott Aaronson in een blogpost, waarvan hier een quote van een comment van hem:

I think it’s easy to fall victim to “premature Bayesianism”: that is, trying to be rigorous by demanding probabilities for specific astronomically unlikely events, while implicitly assigning many other related events a probability of 0 because you haven’t even considered them.

[Cocytus]

.

[ Voor 105% gewijzigd door Cocytus op 02-01-2009 18:34 ]

[Pensmaster-B]

interessant wetenschappelijk project
universum en alles er om heen vind ik wel zeer interessant
helaas niet genoeg intelligentie om alles te begrijpen
word er beetje anstig van...
mmm maybe komt daar de wijsheid van "what man doesn't understand it fears" vandaan

[EdwardvGelder]

Pensmaster-B schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 11:55:
mmm maybe komt daar de wijsheid van "what man doesn't understand it fears" vandaan

Offtopic: Is dat ongeveer hetzelfde als: Wat de boer niet kent dat eet ie niet?

Ontopic: Ik vind dit ook heel interresant. Ik zou eigenlijk wel willen dat er een stabiel zwart gat ontstaat om te kijken wat er dan gebeurd alleen is dat dan direct ook het einde van mijn leven... Nou ja heb ik ook geen problemen mee... Maar ik denk sommigen onder jullie wel...

[lowfi]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 20:39:
[...]


Cool man, 3 jaar aan zo'n project meewerken. Ik dacht dat daar alleen universitair afgestudeerden mochten helpen. Maar jij hebt Havo, Hbo gedaan las ik. Mag ik vragen welke opleiding?

Informatica... al doe ik nu heel iets anders. Ik werkte niet direct voor cern maar werkte al "aannemer" zo gezegd. Mijn vriendin wel en die had alle belastingvoordelen van dien

[ Voor 3% gewijzigd door lowfi op 09-08-2008 12:34 ]

[Daywalk3r]

Waar is dit eigenlijk precies voor?

[EdwardvGelder]

Kijken of ze de big bang kunnen nabootsen?
Als het wel lukt ontploft het dan net zo heftig als de eerste big bang heeft gedaan? Dan kan het dat de wereld gewoon steeds weer opnieuw in ontwikkeling is Dat voor deze wereld er ook een wereld was die door een soortgelijk apparaat is vernietigt

[XWB]

Er zal niks ontploffen, de big bang was ook helemaal geen explosie (niet zoals de meeste mensen dat voor ogen nemen).

[EdwardvGelder]

wat was het dan? kan je dat ook uitleggen, ben er wel benieuwd naar.

Edit: Waarom heet het eigenlijk de big BANG

[ Voor 28% gewijzigd door EdwardvGelder op 10-08-2008 22:10 ]

[blobber]

EdwardvGelder schreef op zondag 10 augustus 2008 @ 17:51:
Kijken of ze de big bang kunnen nabootsen?
Als het wel lukt ontploft het dan net zo heftig als de eerste big bang heeft gedaan? Dan kan het dat de wereld gewoon steeds weer opnieuw in ontwikkeling is Dat voor deze wereld er ook een wereld was die door een soortgelijk apparaat is vernietigt

Nee, er worden loodionen met bijna de snelheid van het licht op elkaar geknald, er zullen dan in een gebiedje ter grootte van een atoom in een tijdsspanne van miljardsten van een seconde omstandigheden worden gecreëerd die ook vlak na de big bang aanwezig waren. (ik heb het nu over het Alice experiment)
Er zal dus niets ontploffen, geen zwarte gaten, geen big bang, maar een zeer korte flits die door allerlei apparatuur gemeten zal worden.

Wikipedia: Big Bang

Edit: graag gedaan

[ Voor 88% gewijzigd door blobber op 10-08-2008 23:33 ]

[EdwardvGelder]

Ah ok bedankt voor de informatie!

[odysseus]

Op 10 september gaat er 'alleen maar' een deeltjesbundel door de tunnel - dat is nog geen botsing van twee bundels. De eerste botsingen zullen bovendien op veel lagere energieniveaus plaatsvinden dan de uiteindelijke intensiteit...en zelfs om een bundel door de versneller te kunnen sturen is er nog genoeg werk te doen voor er op 10 september . Ik loop op dit moment stage bij het CERN (IT-afdeling, dus bij het mooie serverpark waar eerder foto's van zijn langsgekomen) en er wordt hier echt behoorlijk hard gewerkt om alles klaar en getest te hebben. Tot een week of twee geleden waren alle vier de detectoren (waar de botsingen gebeuren) nog open en dit weekend is er pas voor het eerst een deeltjesbundel in een stukje van de versneller geweest - een heuglijk feit, voor de mensen die er al jaren en jaren aan bouwen .

De afgelopen periode is me pas echt duidelijk geworden hoe gigantisch complex de bouw van zo'n versneller is...van het tot een supergeleidende temperatuur afkoelen van een 27 kilometer lange ring tot het bouwen van detectoren honderd meter onder de grond die tientallen meters lang zijn en toch deeltjes met een nauwkeurigheid van micrometers moeten kunnen detecteren tot de gigantische dataverwerking die erbij komt kijken...echt elk stukje ontwerp vereist nieuwe ontwikkelingen en alleen dat al maakt dat de LHC een hoop geld waard is, los van de ontdekkingen die zeker gedaan zullen worden.

Om een idee te geven van de nauwkeurigheid waarmee gemeten moet worden: de bovenleiding van de TGV in Geneve en de aarding die gebruikt wordt, geeft een meetbare (en in eerste instantie lastig te verklaren...) afwijking op honderd meter diepte, zelfs al in de oude versneller. Zelfde voor bijvoorbeeld het waterniveau in het meer van Geneve - en de miniscule opwaartse beweging van de rotsen onder de detectoren (omdat er op dat punt een hoop rots is weggehaald om detector te bouwen) moet ook gecorrigeerd worden. De detectoren zijn ook nogal indrukwekkend - CMS (een van de vier detectoren) is zwaarder dan de Eiffeltoren en moet toch de gewenste precisie leveren, wat nogal wat ontwerpkunsten vraagt .

Kortom: verwacht niet dat er binnen afzienbare tijd de ontdekking van het Higgs-deeltje wordt geclaimd - dat vereist uitgebreide calibratie, een enorme hoeveelheid metingen en analyse en dan krijg je met wat geluk een grafiek met een extra piekje ergens, waarmee je kunt claimen dat je het deeltje gezien hebt .

* odysseus is hier ook nog op 10 september - dit is waarschijnlijk de mooiste zomer in decennia om hier stage te lopen...

[Verwijderd]

offtopic:
Is dit toegankelijk voor geïnteresseerd publiek, niet dat ik in de verste verte verstand heb van wat hier staat te gebeuren, maar lijkt het me wel een verschrikkelijk indrukwekkende ervaring...

[Icelus]

Officiële klok on-line.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 10:07:

offtopic:
Is dit toegankelijk voor geïnteresseerd publiek, niet dat ik in de verste verte verstand heb van wat hier staat te gebeuren, maar lijkt het me wel een verschrikkelijk indrukwekkende ervaring...

Visit CERN.

Weet niet of de LHC ook toegankelijk is.
Er was begin april een open dag. Dat was IIRC de enige mogelijkheid om de LHC te zien.

Wel leuke souvenirs:

Supra key ring. This keyring contains a real piece of the superconducting cable which is at the heart of the LHC accelerator!

[ Voor 17% gewijzigd door Icelus op 12-08-2008 10:21 ]

[MrAngry]

Nu de LHC langzaam wordt ingeschakeld beginnen de straling niveaus in de tunnel ook langzaam hoger te worden, dus geen toegang meer tot de tunnels, maar het Cern zal wel een visitors centre hebben lijkt me.

[El Cid]

Cocytus schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 00:29:
Op basis van wat we nu weten over hoe het heelal in elkaar zit is er gewoon geen enkele gegronde reden om aan te nemen dat dit project binnen afzienbare tijd de aarde uiteenrukt, opslokt of laat imploderen, maar het einde van de wereld voorspellen is nou eenmaal onveranderlijk en onverklaarbaar populair (onverklaarbaar omdat het één van de domste dingen is die je kunt doen: als het gebeurt, wat maakt het dan uit, en als het niet gebeurt, dan zet je jezelf voor aap). Dat heeft echter nog nooit iemand weerhouden van dergelijke voorspellingen en met een staaltje pseudo-wetenschap over zwarte gaten klinkt het nog best aannemelijk ook.

Is het overigens niet zo dat botsingen zoals bij CERN ook in de vrije natuur voorkomen? En dan met name door inkomende kosmische straling die botst met de aardse atmosfeer. Aan dergelijke gebeurtenissen kun je niet meten, vandaar een experiment als CERN. Maar als de doemdenkers gelijk zouden hebben, dan was de aarde al eerder opgeslokt.

[odysseus]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 10:07:

offtopic:
Is dit toegankelijk voor geïnteresseerd publiek, niet dat ik in de verste verte verstand heb van wat hier staat te gebeuren, maar lijkt het me wel een verschrikkelijk indrukwekkende ervaring...

De tunnel en detectors zijn sinds een week of twee afgesloten voor mensen die er niets te zoeken hebben (en al langer geleden voor algemeen publiek denk ik). Afhankelijk van de stralingsniveau's gaat er in de winter misschien weer iets open, maar ik denk dat het als bezoeker lastig is om nog naar beneden te gaan. Wel is er de Globe en Microcosm (zie CERN-site), maar dat is niet echt vergelijkbaar met het bekijken van de LHC zelf . Andere experimenten/locaties, zoals het onderzoek naar antimaterie en het computercentrum, zijn denk ik wel te bezoeken als je dat vooraf probeert te regelen.

Overigens is er hier een hoop informatie te vinden over de LHC en deeltjesversnellers in het algemeen - dat is het collegeprogramma voor studenten van de afgelopen weken. Een algemene introductie over deeltjesfysica is te vinden in de slides van 'Introduction to particle physics' (en die colleges waren erg goed, dus mensen met tijd kunnen ook de bijbehorende opnames bekijken ); de slides over 'Accelerators' en 'Detectors' zijn misschien ook nog leesbaar met wat natuurkunde-achtergrond.

[Verwijderd]

Oke, cool, leuk om wat meer over te weten te komen Thanks
Het is voor iemand met een beperkt natuurkundige achtergrond vrij lastig te begrijpen wat er nou allemaal precies gebeurt, 'instap'tekst is dus altijd welkom

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2008 16:12 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 02-01-2009 18:42 ]

[Wildfire]

Lekkere on-topic pulpfilm... The Black Hole, over een experiment met een deeltjesversneller dat misloopt waardoor er een zwart gat ontstaat... maar dan wel eentje waar een monster uitkomt dat van electriciteit leeft, tsja pulp = pulp

[Verwijderd]

Mocht je je nog steeds zorgen maken, dit is wel een interessant verhaal over één van de vele beveiligingen. (Dump blocks waar de proton straal iedere 10 uur, voordat 'ie instabiel kan worden, wordt gedumpt.)

http://spectrum.ieee.org/print/6558

Hadden ze dit dump block niet gehad, dan is de proton straal vrij destructief:

In experiments, researchers found that an 86-microsecond exposure of the beam would bore a hole 40 meters into a block of copper.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2008 12:58 ]

[Verwijderd]

Aangezien ik vermoed dat de bedoeling van mijn vorige post in dit topic niet geheel goed begrepen werd zal ik die post even een beetje toelichten.
Het gaat om deze post: Verwijderd in "LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten"

Ten eerste: Zoals ik op meerdere plekken heb aangegeven denk ik niet dat er gevaar bestaat (als in zwarte gaten) bij het onderzoek bij CERN.

Verder: De stellig die ik probeerde neer te zetten was als volgt:
De mensen die voor CERN werken zijn niet allemaal extreem intelligent.

Onderbouwing:
Het is niet dat alleen een speciaal ras van uber-wetenschappers bij CERN werken. Dat is ook niet nodig: er moeten namelijk naast wetenschappelijk werk ook een hoop constructiewerk en operatorwerk gedaan worden

Verder onderschat ik daarbij helemaal niemand bij CERN, en overschat ik niets bij deze tweakers. Kijk maar rond in dit topic, zo uit mijn hoofd hebben we een stageloper, een persoon die heeft meegeholpen aan de constructie en een persoon die gespecialiseerd is in deeltjes fysica.

Als laatste: op de universiteit waar ik rondloop hangt het overgrote deel van de faculteit Natuurkunde rond op tweakers.net (en dergelijke sites). Dat zijn toch de mensen die later voor zaken als CERN gaan werken, en als zij de interesse hebben om hier rond te lopen, waarom zou de oudere generatie dat dan niet doen? Of komen CERN wetenschappers van een speciaal-geen-persoonlijk-leven-en-dus-ook-geen-kans-op-tweakers-bezoek universiteitding af (antwoord is overduidelijk nee).

En nu even specifiek reactie op de reactie op mijn post:

Cocytus schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 00:29:
Onderschat je CERN nu niet een beetje? De 'meeste wetenschappers' werken niet bij CERN, en al helemaal niet aan een project als dit. Hier zitten de slimste mensen met de meeste vakkennis bij, en die hebben echt wel over de risico's nagedacht. Sure er zitten slimme mensen hier, dat zie ik wel als ik dit forum doorlees, maar ik betwijfel of alle mensen hier samen net zoveel kennis over deeltjesversnellers en de consequenties daarvan hebben als één willekeurig lid van de commissie die de veiligheid van de LHC heeft beoordeeld.

Waarom zouden die commissieleden hier niet kunnen rondhangen in hun vrije tijd? En als zij het niet doen: waarom is het uitgesloten dat vergelijkbare mensen (qua vakkennis) hier rondhangen? Meegenomen dat tweakers.net zeker in trek is bij een Natuurkunde faculteit.

Ik heb overigens het volgende gezegd over de mensen die werken bij CERN (is zo beetje hetzelfde als wat jij beweerd):

Wat je wel kan zeggen van de meeste wetenschappers (ook die aan dit soort projecten meewerken) is dat ze zeer veel (specifieke) vakkennis hebben, en daar ook mee kunnen omgaan.

Op basis van wat we nu weten over hoe het heelal in elkaar zit is er gewoon geen enkele gegronde reden om aan te nemen dat dit project binnen afzienbare tijd de aarde uiteenrukt, opslokt of laat imploderen, maar het einde van de wereld voorspellen is nou eenmaal onveranderlijk en onverklaarbaar populair (onverklaarbaar omdat het één van de domste dingen is die je kunt doen: als het gebeurt, wat maakt het dan uit, en als het niet gebeurt, dan zet je jezelf voor aap). Dat heeft echter nog nooit iemand weerhouden van dergelijke voorspellingen en met een staaltje pseudo-wetenschap over zwarte gaten klinkt het nog best aannemelijk ook.

Ik heb nergens beweerd dat het CERN gevaarlijk of onoverdacht werk hebben.

Noot: Ik dacht dat er meer reacties op mijn eerdere verhaal waren, maar kan ze niet (meer) vinden.

[Rannasha]

Uiteraard is niet iedereen op CERN hyperintelligent, maar ze hebben wel ontzettend veel achtergrondkennis over het LHC project. Het loopt inmiddels al zo'n 2 decennia of iets in die richting. In die tijd is er onvoorstelbaar veel onderzoek (zowel theoretisch als mbv computersimulaties) uitgevoerd en daarom heb ik veel meer vertrouwen in wat CERN denkt over de veiligheid van de LHC dan een paar willekeurige doemdenkers met een rammelende argumentatie.

Overigens werken op CERN lang niet alleen academici. Ik zie een theoretisch natuurkundige nog niet zo snel de tunnel in zakken en de apparatuur aan elkaar te knopen. Er werken op het complex ook erg veel technici, met HBO (of hoe het in andere landen ook heet) achtergrond.

FYI: Ik ben wiskundige met sterke achtergrond/interesse in natuurkunde en met name deeltjesfysica. Mijn vriendin is experimenteel natuurkundige en promovendus op het NIKHEF, werkend voor de ATLAS (een van de LHC detectoren) groep.

[Verwijderd]

Dat is dus precies zo een beetje wat ik zeg (en bedoel). Behalve die laatste alinea dan, daar weet ik niets vanaf .

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2008 22:01 ]

[Verwijderd]

Ik ben sinds een aantal weken bezig met info lezen over de LHC. Het is een experiment dat nog nooit heeft plaatsgevonden, dus dit houdt altijd een zeker risico in. Vooral de grootte van de energie schrikt mij af , en ook of er geen verschijnselen gaan optreden die fataal zijn. Ook de aantallen protonen en aantallen botsingen zijn immens groot.
Ook puur relativistisch stel ik mij vragen, of er geen tijd-ruimte verschijnselen gaan zijn rond de protonen-beams of rond die mini zwarte gaten. Het kunnen er ook veel zijn die gecreëerd worden. Een zwart gat, daaruit kan theoretisch geen licht meer uit ontsnappen. Wel ik denk dat de tijd in een zwart gat, voor een buitenstaander, stil valt. Het licht dat "gevangen" wordt , doet nog steeds 300.000 km/sec , maar de seconde duurt oneindig lang. Binnen de straal van een zwart gat gelden volgens mij dus alle formules van daarbuiten, alleen, doordat je de tijd door oneindig mag vervangen, gaan alle "snelheden" naar nul. Mja ik ben geen natuurkundige, heb er alleen eens over nagedacht.
Hoedanook ik kijk uit naar 10 september, wanneer de eerste collisions gepland zijn. Gaat spannend worden.

[XWB]

Tijd-ruimte verschijnselen, wat bedoel je daarmee?

Als er zwarte gaten gevormd worden, dan zullen deze in een paar miliseconden verdamd zijn. De massa is immers veel te klein om lang te kunnen bestaan. Een stabiel zwart gat heeft minimaal vijfmaal de massa van ons zonnestelsel ofzo, dat zullen we in de LHC nooit opwekken.

Wat een zwart gat van binnen doet, weten we niet. Daar zijn heel wat theoriën over, sommige mensen beweren dat je een andere kant van het heelal uitkomt. In het centrum van een zwart gat spreken we over een singulariteit: een punt met een oneindig grote dichtheid waar onze natuurwetten niet meer gelden. De tijd zal daar inderdaad wel stil staan, een fenomeen dat reeds bewezen is (hoe sneller je reist, hoe trager de tijd rondom jou gaat). Er zijn mensen die geloven dat de singulariteit op een gegeven moment explodeert en aan de andere kant van het zwart gat een nieuw heelal laat ontstaan. Dus, de oerknal zou van een zwart gat komen.

Overigens wordt niet alles opgeslokt door een zwart gat. Een zwart gat verdampt langzaam, en de straling blijkt terug uit het zwart gat te ontsnappen (Hawkingstraling genaamd).

[Rannasha]

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2008 @ 09:29:
Ik ben sinds een aantal weken bezig met info lezen over de LHC. Het is een experiment dat nog nooit heeft plaatsgevonden, dus dit houdt altijd een zeker risico in. Vooral de grootte van de energie schrikt mij af , en ook of er geen verschijnselen gaan optreden die fataal zijn. Ook de aantallen protonen en aantallen botsingen zijn immens groot.

Deeltjesversnellers zijn er al best lang. De LHC is niets meer dan de volgende stap in de ontwikkeling ervan. De LHC heeft meer energie dan voorgaande versnellers, maar er wordt geen magische "doomsday" energie-waarde doorbroken ofzo. Er is dus geen reden om aan te nemen dat juist de LHC de wereld gaat opblazen en niet de vorige (of volgende) versie.

Om maar even op de zwarte gaten terug te komen... Iemand die zich in de buurt van een zwart gat bevindt (Let wel: de energie waardes van de LHC zijn dusdanig laag (op kosmische schaal) dat "in de buurt" van een hypotetisch LHC-zwart-gat een sub-microscopische afstand betekend) zal geen tijds-vertraging merken. Zijn horloge loopt nog net zo snel als altijd. Echter, iemand die op een afstand deze persoon waarneemt zal merken dat de tijd in de buurt van het zwarte gat vertraagd is.

[Verwijderd]

OT, maar indrukwekkende foto's: http://www.boston.com/bigpicture/2008/08/the_large_hadron_collider.html

Crap... Icelus was me voor...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2008 14:17 ]

[drZymo]

Icelus in "LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten"

spuit elf.

[odysseus]

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2008 @ 09:29:
Ik ben sinds een aantal weken bezig met info lezen over de LHC. Het is een experiment dat nog nooit heeft plaatsgevonden, dus dit houdt altijd een zeker risico in. Vooral de grootte van de energie schrikt mij af , en ook of er geen verschijnselen gaan optreden die fataal zijn. Ook de aantallen protonen en aantallen botsingen zijn immens groot.

Het is maar wat je een groot aantal noemt...zelfs al zouden er een miljoen protonen tegelijk op elkaar botsen (in werkelijkheid is het veel minder), dan nog staat dat in geen enkele verhouding tot het aantal protonen dat je in een gram waterstof aantreft - die miljoen botsingen zijn iets van een miljardste van een miljardste gram . Men presenteert het graag groots, maar zo bekeken stelt het niet zo veel voor...al is het technisch gezien een enorme uitdaging.

Hoedanook ik kijk uit naar 10 september, wanneer de eerste collisions gepland zijn. Gaat spannend worden.

Op 10 september gaan er nog geen grootse botsingen op volledige energie gebeuren, dat duurt nog wel even .

[sander1989]

Lees al jaren over dit project, maar zal ben ik bang ook nog wel langer dan een jaar duren voordat ze op volvermogen gaan testen.
Ook zullen ze denk ik wel weken/maanden bezig zijn met alle gegevens te verwerken en te bestuderen etc.

Nog even geduld hebben

[Icelus]

LHC Fully Documented Online
"Want to read every single technical detail of the design and construction of the Large Hadron Collider and its six detectors? The whole shebang — seven reports totaling 1600 pages, 115 MB, with contributions from 8000 scientists and engineers — has been published electronically by the Journal of Instrumentation, free to read without a subscription."

[Nibbz]

vandaag even gegoogled naar LHC.. maar geen nieuw nieuws kunnen vinden.. of heeft iemand anders nog een update?

[Icelus]

Nibbz schreef op maandag 01 september 2008 @ 17:22:
vandaag even gegoogled naar LHC.. maar geen nieuw nieuws kunnen vinden.. of heeft iemand anders nog een update?

Nee, laatste nieuws is van 25 augustus:
Final LHC Synchronization Test a Success.

(Zie ook Engelse en Nederlandse interviews aan rechterkant).

[ Voor 7% gewijzigd door Icelus op 01-09-2008 21:30 ]

[jaapstobbe]

Upcoming events marking LHC start-up:

10 September: The first attempt to circulate a beam in the LHC will be made on 10 September at the injection energy of 450 GeV (0.45 TeV).

nu maar hopen dat ze het Hiigs-deeltje vinden voordat ze dit omniversum opblazen (van mij mogen ze, ik vind dit heelal een beetje tegenvallen).

[vanaalten]

jaapstobbe schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 12:06:
nu maar hopen dat ze het Hiigs-deeltje vinden voordat ze dit omniversum opblazen (van mij mogen ze, ik vind dit heelal een beetje tegenvallen).

Yep, ik vond de vorige ook beter...

[Maverick]

Heerlijk, het bekrompen beeld van de fok! lezer bij zo'n nieuwsbericht:http://frontpage.fok.nl/nieuws/98302/-Aarde-kan-op-10-september-vergaan.html (het hele bericht klopt overigens niet, 10 september zijn ze zo ver nog niet als wordt beweerd)

(overigens, niets ten nadele van de fok! lezer, nu.nl lezers zouden ongetwijfeld op dezelfde manier reageren)

[Snowwie]

"Collissions" en "10 september"....niet een combi die je een dag wilt uitstellen.

[Icelus]

http://www.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM

[blobber]

jaapstobbe schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 12:06:
(van mij mogen ze, ik vind dit heelal een beetje tegenvallen).

O Ja?Dan moet je toch beslist eens Cygnus-x1 gaan bezoeken.