Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd

[Uberprutser]

Stoney3K schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 19:40:
[...]


Toch enigszins merkwaardig, sinds het menselijk gehoor toch echt niet verder komt dan 22kHz, en je alles erboven al gauw kunt weggooien.

Heb hier dezelfde opname van Requim van Mozart op CD, SACD en als lossless audio DTS.

Bij de lossless audio DTS is het verschil met CD nog moeilijk te horen alleen bij Introitus bij 0:40 wanneer er een aantal violen te horen zijn voel en hoor ik geen emotie.
Bij de CD versie is het wat duidelijker maar bij de SACD versie komt er toch echt wel kippevel
Niet zo erg als vorig jaar toen ik het live in Praag hoorde bij het staatsorkest maar toch.

[MBV]

Ik ga je wat vertellen: bij lossless is het verschil helemaal niet te horen, tenzij het niet lossless is. Lossless doet alleen maar zoiets als zippen, maar dan speciaal gericht op WAV. Een WAV uit een RAR klinkt toch ook niet anders dan de originele WAV? Ga maar nakijken rond 0:40: hoeveel samples hebben een andere waarde? Als daar geen verschil in zit kan je geen verschil horen.

[Uberprutser]

Zit dingen doorelkaar te halen niet op letten verder

[Exirion]

Stoney3K schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 19:40:
Toch enigszins merkwaardig, sinds het menselijk gehoor toch echt niet verder komt dan 22kHz, en je alles erboven al gauw kunt weggooien. Daarom vind ik samplerates als 96 en 192 kHz zo absurd

Als je er nou zoveel verstand van hebt, dan zou je je ook moeten realiseren dat er zoiets als resolutie bestaat. Mensen schermen er vaak mee dat het oor niet verder gaat dan frequentie X, maar dat gaat nergens over. Het gaat erom dat ook veel lagere frequenties met meer detail vastgelegd kunnen worden. Als je 44.1KHz samples gebruikt op een 22Khz sinus dan krijg je er (zonder interpolerende DAC) een driehoekgolf uit. Gebruik je wel interpolatie in de DA conversie, dan komt er ook bij een gesamplede driehoekgolf ineens een sinus uit. Al met al is een hogere resolutie in zowel de amplitude als in het tijdsdomein zinvol om signalen beter vast te leggen.

[MBV]

Daarnaast zijn er voorbeelden van golven die niet door PCM 44KHz kunnen worden nagemaakt, terwijl ze ruim onder de 22KHz liggen

[burne]

MaCe1337 schreef op dinsdag 07 augustus 2007 @ 10:15:
maakt DSD de geluiden juist zachter en warmer.

Precies mijn punt. DSD moet helemaal niets met je geluid doen. Als ik na elkaar de eindmix en de SACD-master hoor wil ik geen duidelijk waarneembaar verschil horen. DAT-masters klinken identiek, SACD-masters klinken anders. (Strikt genomen luister je niet naar de master want da's een AIT met een image erop, maar naar een SACD die daarvan gebrand is..)

[Henk007]

Exirion schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:39:
[...]

Als je er nou zoveel verstand van hebt, dan zou je je ook moeten realiseren dat er zoiets als resolutie bestaat. Mensen schermen er vaak mee dat het oor niet verder gaat dan frequentie X, maar dat gaat nergens over. Het gaat erom dat ook veel lagere frequenties met meer detail vastgelegd kunnen worden. Als je 44.1KHz samples gebruikt op een 22Khz sinus dan krijg je er (zonder interpolerende DAC) een driehoekgolf uit. Gebruik je wel interpolatie in de DA conversie, dan komt er ook bij een gesamplede driehoekgolf ineens een sinus uit. Al met al is een hogere resolutie in zowel de amplitude als in het tijdsdomein zinvol om signalen beter vast te leggen.

Dit is onjuist, het menselijk gehoor neemt frequenties waar, geen pcm waveforms. De cochlea geven voor verschillende frequenties zodanige impulsen door dat andere gebieden in het Corti orgaan worden gestimuleerd. Verschillen in timbre (golfvorm) van tonen wordt dus uitsluitend gecodeerd door de aan-of afwezig van boventonen. Een zuivere sinus bevat geen boventonen en een driehoek, zaagtand of puls juist weer wel. Als gevolg van dit mechanisme kan een mens dus bij hoge tonen (>ca 12 kHz) geen verschil horen tussen verschillende golfvormen, omdat de basisfrequentie gelijk is. Uiteraard mits de amplitude van de grondtoon gelijk is.

[Skinkie]

MBV schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:30:
Daarnaast zijn er voorbeelden van golven die niet door PCM 44KHz kunnen worden nagemaakt, terwijl ze ruim onder de 22KHz liggen

Dat klopt gedeeltelijk, maar heeft met lineaire sampling te maken. Je zou namelijk met 2x de snelheid kunnen samplen en detecteren waar de golven zitten die net na of voor zo'n situatie komen. In plaats van op dat punt de 'bitrate' te verhogen zou je ook het sample punt kunnen opschuiven of fijner maken.

Ik vraag me af of je dit probleem ook hebt als je adpcm gebruikt. Zeg maar de 1 bit sampling.


Natuurlijk heb je daarna het probleem bij de DAC's. Want je zou technisch natuurlijk best geïnterpoleerde opnames kunnen aanbieden. De vraag lijkt me dan legitiem of je een 44.1kHz opname zou kunnen vergelijken met een 48kHz (variatie van 3.9Hz) of dat die variatie nog steeds te groot of te klein is deze golven te ontdekken.

[Henk007]

Skinkie schreef op woensdag 15 augustus 2007 @ 09:26:
[...]

Dat klopt gedeeltelijk, maar heeft met lineaire sampling te maken. Je zou namelijk met 2x de snelheid kunnen samplen en detecteren waar de golven zitten die net na of voor zo'n situatie komen. In plaats van op dat punt de 'bitrate' te verhogen zou je ook het sample punt kunnen opschuiven of fijner maken.

Ik vraag me af of je dit probleem ook hebt als je adpcm gebruikt. Zeg maar de 1 bit sampling.


Natuurlijk heb je daarna het probleem bij de DAC's. Want je zou technisch natuurlijk best geïnterpoleerde opnames kunnen aanbieden. De vraag lijkt me dan legitiem of je een 44.1kHz opname zou kunnen vergelijken met een 48kHz (variatie van 3.9Hz) of dat die variatie nog steeds te groot of te klein is deze golven te ontdekken.

Zoals Nyquist reeds lang geleden heeft bewezen kunnen alle frequentiecomponenten tot f_s / 2 perfect worden gereconstrueerd uit de gesamplede data. Verhaaltjes over het niet perfect weergeven van golfvormen dichtbij f_Nyquist zijn dus fabeltjes. Immers afwijkingen van de perfecte sinusvorm impliceert de aanwezigheid van componenten met een hogere frequentie.
Aangezien in de praktijk een geen echt brickwall low pass filter mogelijk zal zijn, wordt meestal een marge genomen. Bij CDDA is die meestal 20.5 kHz.

[ Voor 9% gewijzigd door Henk007 op 16-08-2007 20:01 ]

[voodooless]

Exirion schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 12:39:
Als je er nou zoveel verstand van hebt, dan zou je je ook moeten realiseren dat er zoiets als resolutie bestaat. Mensen schermen er vaak mee dat het oor niet verder gaat dan frequentie X, maar dat gaat nergens over. Het gaat erom dat ook veel lagere frequenties met meer detail vastgelegd kunnen worden. Als je 44.1KHz samples gebruikt op een 22Khz sinus dan krijg je er (zonder interpolerende DAC) een driehoekgolf uit. Gebruik je wel interpolatie in de DA conversie, dan komt er ook bij een gesamplede driehoekgolf ineens een sinus uit. Al met al is een hogere resolutie in zowel de amplitude als in het tijdsdomein zinvol om signalen beter vast te leggen.

Feitelijk heb je gelijk, er is echter een grote maar. En dat is dat mensen niet boven de 20 Khz kunnen horen... De extra resolutie doet er dus niet toe, want de 22 Khz sinus die je erin stop komt er exact zo uit (al is 22 Khz wat tricky omdat die al flink weggefilterd wordt). Binnen de halve sample frequetie kunnen alle frequenties perfect gereproduceerd worden. Van meer resolutie bij een hogere samplerate binnen het zelfde frequentiebereik is dus helemaal geen sprake! Je bent vast wel bekend met de materie, zo niet: leesvoer.

MBV schreef op donderdag 09 augustus 2007 @ 13:30:
Daarnaast zijn er voorbeelden van golven die niet door PCM 44KHz kunnen worden nagemaakt, terwijl ze ruim onder de 22KHz liggen

Dat is feitelijk onjuist! Lees aub de bovenstaande link door! En kom nu niet met blokgolven aan, want die bezitten freuqentiecomponenten ver boven de 22,05 Khz (tot in het theoretische oneindige zelfs ), en kun je derhalve ook niet op een CD, nog enig ander digitaal (en ook niet op een analoog medium) medium vastleggen.

burne schreef op dinsdag 07 augustus 2007 @ 03:00:
Waarom klinkt piano, zang- en koormuziek op SACD zo uitgesproken *rot*? (Alsof je wattenpropjes in je oren hebt..) Is er een verband tussen dat teleurstellende geluid en de slew-rate van DSD?

Geen idee waarom jij dat niet vindt klinken, maar ik persoonlijk vind SACD niet anders klinken dan een audio CD. De verschillen zijn wat mij betreft zo minimaal dat ik me af vraag of je ze dubbelblind uit elkaar zou kunnen halen.

Edit: ik zie dat Henk007 me al voor was , nog maar ff daarop reageren dan

Henk007 schreef op donderdag 16 augustus 2007 @ 19:54:
Aangezien in de praktijk een geen echt brickwall low pass filter mogelijk zal zijn, wordt meestal een marge genomen. Bij CDDA is die meestal 20.5 kHz.

Brickwall niet, maar de digitale filters die in oversampling DAC's gebruikt worden komen hier heel dichtbij, sommigen met een stopband van meer dan 100 dB (dan praten we echt over chipjes die flink wat kosten), met een duizelingwekkende steilheid. De 20.5 kHz is echter wel reeel en lijkt me ook meer dan voldoende.

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 16-08-2007 20:35 ]

[MBV]

voodooless schreef op donderdag 16 augustus 2007 @ 20:30:
[...]


Feitelijk heb je gelijk, er is echter een grote maar. En dat is dat mensen niet boven de 20 Khz kunnen horen... De extra resolutie doet er dus niet toe, want de 22 Khz sinus die je erin stop komt er exact zo uit (al is 22 Khz wat tricky omdat die al flink weggefilterd wordt). Binnen de halve sample frequetie kunnen alle frequenties perfect gereproduceerd worden. Van meer resolutie bij een hogere samplerate binnen het zelfde frequentiebereik is dus helemaal geen sprake! Je bent vast wel bekend met de materie, zo niet: leesvoer.


[...]


Dat is feitelijk onjuist! Lees aub de bovenstaande link door! En kom nu niet met blokgolven aan, want die bezitten freuqentiecomponenten ver boven de 22,05 Khz (tot in het theoretische oneindige zelfs ), en kun je derhalve ook niet op een CD, nog enig ander digitaal (en ook niet op een analoog medium) medium vastleggen.

Als ik tijd heb, ooit . Ik had het alleen ooit gelezen in iets wat ik toen als betrouwbare bron zag

[...]


Geen idee waarom jij dat niet vindt klinken, maar ik persoonlijk vind SACD niet anders klinken dan een audio CD. De verschillen zijn wat mij betreft zo minimaal dat ik me af vraag of je ze dubbelblind uit elkaar zou kunnen halen.

Wordt lastig. Zoals eerder aangehaald worden SACD's anders gemastered dan gewone cd's. Dus dikke kans dat iemand het er dubbelblind uithaald

[voodooless]

MBV schreef op donderdag 16 augustus 2007 @ 20:37:
Wordt lastig. Zoals eerder aangehaald worden SACD's anders gemastered dan gewone cd's. Dus dikke kans dat iemand het er dubbelblind uithaald

Ik heb wel eens in een ander topic een analoge SACD opname naast een digitale rip van de Audio-CD laag gezet. Wavforms waren gewoon identiek op een klein faseverschilletje. Dat verschil ga je never nooit horen.

[Skinkie]

Henk007 schreef op donderdag 16 augustus 2007 @ 19:54:
Zoals Nyquist reeds lang geleden heeft bewezen kunnen alle frequentiecomponenten tot f_s / 2 perfect worden gereconstrueerd uit de gesamplede data.

Hier stopte ik met lezen. Dit is niet waar.

[voodooless]

Skinkie schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 22:59:
[...]

Hier stopte ik met lezen. Dit is niet waar.

Leuk dat je ons ook even laat weten waarom dat zo is...

[mace]

voodooless schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:24:
[...]


Leuk dat je ons ook even laat weten waarom dat zo is...

Mja, hij bedoelt waarschijnlijk zijn onderbuikgevoel, maar volgens wikipedia:

Opmerking 1: De feitelijke bemonsteringsfrequentie die nodig is om het originele signaal te kunnen reconstrueren moet in de praktijk enigszins hoger zijn dan de Nyquist-bemonsteringsfrequentie omdat filters een eindige overgang hebben.

Opmerking 2: De Nyquist-bemonsteringsfrequentie is ook de maximale frequentie waarbij ideale ‘pulsen’ door een ideaal laagdoorlaat-kanaal kunnen worden gestuurd. Met andere woorden: als het kanaal alle frequenties doorlaat van W (in Hz) of lager, dan is het mogelijk om door dit kanaal 2W pulsen/sec te transporteren. Evenals in opmerking 1 is de feitelijk haalbare pulsherhalingsfrequentie enigszins lager, vanwege niet-perfecte pulsvormen en filters die in praktisch realiseerbare systemen worden toegepast.

Maarja, perfect genoeg

[joopv]

Skinkie schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 22:59:
[...]

Hier stopte ik met lezen. Dit is niet waar.

Uit wikipedia:

The theorem states that

“ Exact reconstruction of a continuous-time baseband signal from its samples is possible if the signal is bandlimited and the sampling frequency is greater than twice the signal bandwidth.

[Skinkie]

voodooless schreef op maandag 20 augustus 2007 @ 23:24:
[...]


Leuk dat je ons ook even laat weten waarom dat zo is...

Neem twee sinus tonen, stel voor dat de top van sinus golf 1 op het sample moment ligt en golf 2 na het sample moment. Nu hoor ik graag van iedereen die een perfect vertrouwen heeft in de techniek wat we zullen zien in de DFT.

Om te resumeren: we hebben het over een continu signaal, om het nog makkelijker te maken: van de zelfde frequentie. Google: phase shift

[voodooless]

Skinkie, ik heb geen idee waar je heen wil... Het resultaat is simpelweg een optelling van die twee signalen die in fase verschoven zijn. Ik zie niet hoe dat een probleem moet veroorzaken.

[Skinkie]

voodooless schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 09:44:
Skinkie, ik heb geen idee waar je heen wil... Het resultaat is simpelweg een optelling van die twee signalen die in fase verschoven zijn. Ik zie niet hoe dat een probleem moet veroorzaken.

ik zou het graag voor je uittekenen, maar ik ben op vakantie

[voodooless]

Misschien kun je het dan wat duidelijker uitleggen dan je eerst gedaan hebt... Wat precies kunnen we verwachten in deFourier transformatie?

[Henk007]

Skinkie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 09:29:
[...]

Neem twee sinus tonen, stel voor dat de top van sinus golf 1 op het sample moment ligt en golf 2 na het sample moment. Nu hoor ik graag van iedereen die een perfect vertrouwen heeft in de techniek wat we zullen zien in de DFT.

Om te resumeren: we hebben het over een continu signaal, om het nog makkelijker te maken: van de zelfde frequentie. Google: phase shift

Daarom staat er in Shannon's sampling theorem ook een > en geen >=

[MortalPiso]

Queen - Who Wants to Live Forever van de cd Greatest Hits II.

De hele cd luisterd erg lekker en is tenminste niet zo opgeblazen zoals je tegenwoordig veel te veel mee maakt

[BHQ]

Die ziet er idd. goed uit

Ik ben best benieuwd naar de remaster van een oud Joe Satriani album. Schijnt behoorlijk opgeblazen en gebassboost te zijn

[Naboo]

Grappig dat ik dit topic tegenkom.

Mijn oog viel eigenlijk meteen op de eerste paar posts waarin de CD Playing the Angel van Depeche Mode genoemd wordt.
Mijn nieuwe oude cd-speler weigert deze CD namelijk af te spelen. Nu was mijn eerste gedachte ook meteen de compressie/oversampling van de CD. De betreffende CD-speler is namelijk 17 jaar oud en geeft nog helemaal netjes aan "zoveel bit en X time oversampling" etc. Dus toen ik de eerste paar posts las, dacht ik van, "hey, dat was toch niet zo'n gekke gedachte dat het misschien daar aan ligt."

Het viel mij namelijk al op toen ik de CD in me andere cd-speler stopte, dat het geluid van de CD als ik SOURCE DIRECT aanzet, nog steeds onwijs hard was, terwijl dit bij de gemiddelde CD zachter is in verhouding met het niet aan hebben staan van SOURCE DIRECT.

Nu vind ik de CD opzich goed klinken en is ook zeker 1 van me favorieten, maar toen ik hem afgelopen weekend met me nieuwe versterker ging luisteren, leek het wel alsof ik allemaal "vervormingen" hoorde. In ieder geval hoorde ik allemaal geluiden die ik met me oude versterker amper hoorde.

Ik heb daarom vandaag ook meteen de LP versie van Playing The Angel besteld om een uitgebreide test te kunnen doen.

Ander leuk detail, is het feit dat ik een aantal cd's die ik qua "productie" maar gewoontjes vond klinken, dat deze met mijn nieuwe versterker opeens een stuk mooier klinken.


Wat is trouwens de mening van mensen hier over de zogenoemde HDCD's?
Bryan Ferry/ Roxy Music daarvan is de hele back-catalogue op deze manier opnieuw
uitgegeven en ik ben er zelf erg tevreden over. Gewoon helder geluid zonder enige poespas.


* Naboo is sinds kort marktplaats aan het afstruinen voor de SACD speler. Ik loop een beetje achter wat dat betreft, maar ja, ik ben de laatste paar jaar ook niet echt intensief bezig geweest met de Audio markt.

[mace]

7th-Phoenix schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:23:
Grappig dat ik dit topic tegenkom.

Mijn oog viel eigenlijk meteen op de eerste paar posts waarin de CD Playing the Angel van Depeche Mode genoemd wordt.
Mijn nieuwe oude cd-speler weigert deze CD namelijk af te spelen. Nu was mijn eerste gedachte ook meteen de compressie/oversampling van de CD. De betreffende CD-speler is namelijk 17 jaar oud en geeft nog helemaal netjes aan "zoveel bit en X time oversampling" etc. Dus toen ik de eerste paar posts las, dacht ik van, "hey, dat was toch niet zo'n gekke gedachte dat het misschien daar aan ligt."

Nee, een CD is 16 bit en 44,1KHz en niemand kan daar wat aan veranderen.
Het getal Bit X Oversampling betekent gewoon dat je DAC zoveel bits per keer verwerkt.
Je hebt namelijk 1bit dacs en 16 bit dacs en 20 bit dacs en 24 bit dacs etc... Dit heeft niks te maken met hoeveel bits je CD is, maar gewoon hoeveel bits er tegelijk worden verwerkt.
Als je CD speler aangeeft dat hij aan oversampling doet dan neemt hij het signaal zeg maar 2x, en geeft hij het 2x aan de DAC. Dus de DAC krijgt normaal gezien bijvoorbeeld 1010 binnen, met een snelheid van 44,1Khz. Met 2x oversampling krijgt de DAC dit binnen: 11001100 maar dan met 88,2Khz.

Dit maakt dus vervolgens allemaal geen zak uit met wat er op de CD staat, dit is 16 Bit, en 44,1 KHz. Dynamische compressie heeft geen invloed op de Red Book Standaard en die CD zou dus op elke CD speler moeten spelen. Dat een CD speler van 17 jaar oud een beetje bokkig doet valt natuurlijk te verwachten.

Wat is trouwens de mening van mensen hier over de zogenoemde HDCD's?
Bryan Ferry/ Roxy Music daarvan is de hele back-catalogue op deze manier opnieuw
uitgegeven en ik ben er zelf erg tevreden over. Gewoon helder geluid zonder enige poespas.

HDCD is onzin IMO.
HDCD gebruikt 1 bit van de 16, de z.g.n LSB om informatie in te encoderen.
Deze informatie wordt gebruikt om verschillende filters en andere truukjes op het audiosignaal toe te passen waardoor de CD beter zou gaan klinken. In mijn persoonlijke opinie is het onzin. Het neemt echter niet weg dat HDCD's vaak in het algemeen met wat meer zorg zijn geproduceerd, waardoor ze vaak goed klinken.

[voodooless]

MaCe1337 schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:40:
Dus de DAC krijgt normaal gezien bijvoorbeeld 1010 binnen, met een snelheid van 44,1Khz. Met 2x oversampling krijgt de DAC dit binnen: 11001100 maar dan met 88,2Khz.

Ervan afgezien dat het oversampelen ook IN de DAC gebeurt, klopt de rest van het verhaal ook niet helemaal. De extra samples zijn (natuurlijk niet op bitniveau) namelijk gewoon 0. Het digitale filter maakt er dan een mooie interpolatie van.

HDCD gebruikt 1 bit van de 16, de z.g.n LSB om informatie in te encoderen.

Het mooie is dat IEDERE cd die netjes gedithered is, dit doet, en je hebt geen extra hardware nodig om te kunnen genieten van de extra resolutie die het ditheren je geeft

[mace]

voodooless schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:55:
Ervan afgezien dat het oversampelen ook IN de DAC gebeurt, klopt de rest van het verhaal ook niet helemaal. De extra samples zijn (natuurlijk niet op bitniveau) namelijk gewoon 0. Het digitale filter maakt er dan een mooie interpolatie van.

Ja, ik oversimplificeerde een beetje _{heel erg....}

Het mooie is dat IEDERE cd die netjes gedithered is, dit doet, en je hebt geen extra hardware nodig om te kunnen genieten van de extra resolutie die het ditheren je geeft

Indedaad ja, ach HDCD is een leuk logootje op op je CD speler te hebben staan, leuk om de buren jaloers mee te maken.

[burne]

7th-Phoenix schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 12:23:
Mijn nieuwe oude cd-speler weigert deze CD namelijk af te spelen.

Depeche Mode - Playing The Angel

Label: Mute Records Ltd., EMI Records (UK)
Catalog#: intCD STUMM 260, 0094634057523
Format: CD, Album, Copy Protected

[Verwijderd]

De nieuwe Manu Chao klink weer prima, dus het kan wèl in deze moderne tijden

[mace]

burne schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 22:57:
[...]


Depeche Mode - Playing The Angel

Label: Mute Records Ltd., EMI Records (UK)
Catalog#: intCD STUMM 260, 0094634057523
Format: CD, Album, Copy Protected

Dat dacht ik dus ook al.

Kijk ook eens of het CD logo er wel op staat, huidige kopieerbeveiliging verneukt de CD-stanaard zodanig dat het geen CD meer mag heten.

[Verwijderd]

Dus... als het nog kan, gewoon terugbrengen. Ze hebben je immers een defect product verkocht, anders had het ook op de 17 jaar oude speler goed gewerkt.

Ik heb van depeche mode ook wat materiaal, en heb de special editions gekocht. Die zijn duurder, maar je krijgt dan een audio CD, SACD (die best wel goed klinkt), en DVD. De audio cd is niet kopieerbeveiligd in die sets...

[Naboo]

burne schreef op dinsdag 04 september 2007 @ 22:57:
[...]


Depeche Mode - Playing The Angel

Label: Mute Records Ltd., EMI Records (UK)
Catalog#: intCD STUMM 260, 0094634057523
Format: CD, Album, Copy Protected

Dus een kopieer beveiliging zorgt er voor dat ik die cd niet op een NORMALE cd speler kan afspelen??
Op me andere cd speler doet ie het wel, dus lijkt mij kul.

[voodooless]

7th-Phoenix schreef op woensdag 05 september 2007 @ 09:54:
Op me andere cd speler doet ie het wel, dus lijkt mij kul.

Nee hoor. Sommige spelers hebben er totaal geen probleem mee, anderen weer wel. Check voor de gein maar eens het hoesje of de CD zelf. Ik durf te wedden dat je nergens het Audio CD logo gaat vinden. Dat mag er namelijk niet op staan omdat de CD probably niet voldoet aan de redbook standaard

[MBV]

Wat namelijk de truc is van die 'beveiligingen': ze verzieken de CD zodanig dat de meeste 'echte' cd-spelers er geen problemen mee hebben (foute meer-sessie informatie, hoe heet dat, is een van de voorbeelden), maar cdrom-drives van in de war raken. Ze waren toen vergeten dat goedkope DVD-spelers ook CDROM-drives erin hadden zitten. Die mijn ouders een paar jaar geleden hadden kon je dan gaan resetten door de stekker eruit te trekken
Leuke detail is dat de extractor-software die ik gebruikte handmatig de begin- en eindtijden mee kon geven, en het dan wel lukte

[gjkamstra]

Haay schreef op woensdag 25 april 2007 @ 22:15:
Hm, wat een verschil kan 17 jaar maken!

Twee albums van U2: Joshua Tree uit 1987 en How To Dismantle An Atomic Bomb uit 2004.

[afbeelding]

Joshua Tree is nu opnieuw uitgegeven.Review staat op Fok. Daaruit Het originele album is geremasterd waardoor het wat helderder en voller klinkt. Zouden ze dezelfde bagger hebben toegepast als bij Atomic Bomb? Ik wil dit album eigenlijk toch wel hebben, maar Atomic Bomb klinkt echt matig op mijn setje. Misschien dan toch maar de oude versie kopen?

[Henk007]

gjkamstra schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 19:26:
[...]
Joshua Tree is nu opnieuw uitgegeven.Review staat op Fok. Daaruit Het originele album is geremasterd waardoor het wat helderder en voller klinkt. Zouden ze dezelfde bagger hebben toegepast als bij Atomic Bomb? Ik wil dit album eigenlijk toch wel hebben, maar Atomic Bomb klinkt echt matig op mijn setje. Misschien dan toch maar de oude versie kopen?

Blijkbaar is het toch een audiofiele remaster en geen maximum loudness gedoe

you can practically hear every nuance of every instrument, especially bass and drums which were short changed on the original release.

Crisper, clearer and fuller without any noticeable clipping, it is a far cry from U2’s recent studio output which has been plagued by sound wars (i.e. cranking up every instrument in the mix). And for that, it should be applauded.

bron

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 02-01-2008 23:45 ]

[Richub]

Henk007 schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 23:44:
Blijkbaar is het toch een audiofiele remaster en geen maximum loudness gedoe

bron

Ik heb dit album op mijn pc staan.en ik heb 'Where the streets have no name' even door audacity gehaald:

Ziet er inderdaad erg netjes uit, en zo klinkt het ook. Een feest voor de oortjes.

[mace]

Richub schreef op donderdag 03 januari 2008 @ 02:37:
[...]


Ik heb dit album op mijn pc staan.en ik heb 'Where the streets have no name' even door audacity gehaald:
[afbeelding]
Ziet er inderdaad erg netjes uit, en zo klinkt het ook. Een feest voor de oortjes.

Heh, dat wilde ik dus ook al doen, maar goed, hij raakt een paar keertjes de 0db, maar hij raakt het alleen en hij gaat er niet overheen, dus dat is goed gebruik maken van de aanwezige dynamiek.

[voodooless]

Met dank aan Verwijderd in "Hi-fi uit China vs. de bekende commercie..." kregen we een linkje naar http://www.rollingstone.c...he_death_of_high_fidelity (let op, er kunnen vage meldingen komen van malware removal spam. snel negeren en reloaden! )

Een aantal dingen vielen hieruit op:

Much of the information left out is at the very high and low ends, which is why some MP3s sound flat.

Complete bullshit! Zeker, sommige encoders choppen alles weg boven de 16 Khz. Maar then again, ik kan ook een berg CD's pakken waarop het zelfde gebeurt is. Ik heb zelfs troep gezien waar alles boven de 12 Khz weg was. Gewoon direct op de CD! Verder horen de meeste mensen boven de 16 khz nog maar zeer slecht of helemaal niets. Sommige mensen natuurlijk wel. Echter vanaf de bruikbare bitrates (zeg.. 192 Kbit) staan de lowpass filters in de encoder meestal gewoon uit en hoor je gewoon het spectrum.

Without enough low end, he says, "you don't get the punch anymore. It decreases the punch of the kick drum and how the speaker gets pushed when the guitarist plays a power chord."

Bullshit again! Highpass filters meestal de zooi onder 20 Hz weg. Punch vinden we veel hoger, meestal ergens vanaf 80 Hz. Aangezien normale instrumenten niet lager gaan dan 43 Hz zal ook hier niemand last van hebben.

Other producers believe that intensely compressed CDs make for better MP3s, since the loudness of the music will compensate for the flatness of the digital format

Wrong again! Juist het plat compressen maakt het voor de MP3 encoder waanzinnig moeilijk om nog dingen weg te filteren die voor het oor onhoorbaar zouden zijn!

As technological shifts have changed the way sounds are recorded

En again: wrong! Deze shit is al sinds 1990 aan de gang. Toen bestond mp3 pas net en was zeker niet voor de massa, laat staan dat er al mp3 spelers waren, of dat iedereen internet had, of dat PC's al interessant genoeg waren om muziek op af te spelen.

But even most CD listeners have lost interest in high-end stereos as surround-sound home theater systems have become more popular

Contradictie... Juist, de cheap ass compressie van AC3 of DTS kan zeker opeens wel voldoende kwaliteit brengen om meer dynamiek te kunnen brengen (daar worden deze formaten immers om geprezen) om zo de luisteraar van zijn bioscoopstoel te blazen.

[Verwijderd]

Mensen, een vraagje die slechts zijdelings met het onderwerp te maken heeft:

Ik heb een stel MP3's van 2 uur durende radio-uitzendingen, maar daarvan valt me de dynamische ruimte nogal tegen (wegens de gebruikte compressie vlgs mij). Weet iemand die dit topic leest een goede DX / VST / RTAS plugin voor "dynamics restoration" (voor gebruik met Soundforge ), waarmee ik kan proberen iets van de dynamiek ruimte te herstellen ?

[MBV]

voodooless schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 13:10:
Contradictie... Juist, de cheap ass compressie van AC3 of DTS kan zeker opeens wel voldoende kwaliteit brengen om meer dynamiek te kunnen brengen (daar worden deze formaten immers om geprezen) om zo de luisteraar van zijn bioscoopstoel te blazen.

Heb jij wel eens naar de gemiddelde surround-set bij de Mediamarkt gekeken? En ernaar geluisterd? Dat moet je toch echt niet willen vergelijken met boxen zoals die in de jaren 80/90 gebruikelijk waren voor de huiskamer Daarnaast zie ik in mijn omgeving meer en meer mini-setjes in de huiskamer komen. Kennelijk is de CD-luisteraar niet meer geinteresseerd in kwaliteit, en dat is precies wat hij zegt.

[ Voor 43% gewijzigd door MBV op 25-01-2008 13:50 ]

[Verwijderd]

MBV schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 13:46:
[...]


Heb jij wel eens naar de gemiddelde surround-set bij de Mediamarkt gekeken? En ernaar geluisterd? Dat moet je toch echt niet willen vergelijken met boxen zoals die in de jaren 80/90 gebruikelijk waren voor de huiskamer Daarnaast zie ik in mijn omgeving meer en meer mini-setjes in de huiskamer komen. Kennelijk is de CD-luisteraar niet meer geinteresseerd in kwaliteit, en dat is precies wat hij zegt.

Met het afschaffen van de CD-single zie je waardoor dat komt (en kijk ook naar mijn post, vlak boven die van jou); iPod's en MP3's ... die hebben het gedaan

Wat ik daarmee wil zeggen is dat de doorsnee gebruiker inmiddels al is vergeten wat echt dynamisch, goed, geluid eigenlijk is. Want dat hebben ze al zo lang niet meer gehoord, of kunnen kopen, dat ze het al niet meer weten. Vandaar al die magere systeempjes die je overal ziet.

/me is blij met z'n Onkyo TX-SR875, omdat ie ab-so-luut geen last heeft van mager dynamisch vermogen

[voodooless]

MBV schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 13:46:
Heb jij wel eens naar de gemiddelde surround-set bij de Mediamarkt gekeken? En ernaar geluisterd? Dat moet je toch echt niet willen vergelijken met boxen zoals die in de jaren 80/90 gebruikelijk waren voor de huiskamer Daarnaast zie ik in mijn omgeving meer en meer mini-setjes in de huiskamer komen. Kennelijk is de CD-luisteraar niet meer geinteresseerd in kwaliteit, en dat is precies wat hij zegt.

Die setjes hebben ook een dynamic range compressie knopje (dat meestal standaard aan staat ). Feit is echter dat in de AC3 en DTS tracks wel gewoon de dynamic range wordt gebruikt die beschikbaar is.

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 13:40:
Ik heb een stel MP3's van 2 uur durende radio-uitzendingen, maar daarvan valt me de dynamische ruimte nogal tegen (wegens de gebruikte compressie vlgs mij). Weet iemand die dit topic leest een goede DX / VST / RTAS plugin voor "dynamics restoration" (voor gebruik met Soundforge ), waarmee ik kan proberen iets van de dynamiek ruimte te herstellen ?

Wat weg is krijg je niet meer terug. Restoratie van dynamiek is gewoon onmogelijk.

[Verwijderd]

voodooless schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 14:00:
[...]
Wat weg is krijg je niet meer terug. Restoratie van dynamiek is gewoon onmogelijk.

Klopt, maar je kunt wel eea "verbeteren"; Bijvoorbeeld met een frequency-based dynamics processor. Denk bijvoorbeeld aan een dance-mix, waarbij je met een een dynamics-processor met een low-highpass filter kunt gebruiken (lage tonen "opkrikken" de rest niet). Het liefst dan met een multiband opstelling dan

Ik weet dat het een moeizaam en erg verstorend proces is, en dat het misschien geen goede resultaten geeft. Maar ik wil het wel graag proberen. En toevallig betreft dit een live-mix in de dance-richting, dus je kan wel op basis van ervaring en kennis gokken welke frequenties "pleitte" (het meest gecompressed) zijn Verder kan ik natuurlijk ook "psycho-acoustische" foefjes proberen, als een reverb met een impulse van een zaal/ruimte die erg lijkt op de ruimte waarin het oorspronkelijke feest plaastvond.

Maar goed, ik kijk wat ik kan. Het is meer als een soort van herinnering voor m'n meissie, die dus wèl op dat feest aanwezig was

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2008 14:10 ]

[MBV]

en je meissie hoort dat wel? Ik maak dingen ook altijd veel beter dan voor de doelgroep nodig is, dus vandaar

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 13:57:
[...]


Met het afschaffen van de CD-single zie je waardoor dat komt (en kijk ook naar mijn post, vlak boven die van jou); iPod's en MP3's ... die hebben het gedaan

Die zijn er voornamelijk gekomen omdat de singles (en albums ook) te duur waren.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat de doorsnee gebruiker inmiddels al is vergeten wat echt dynamisch, goed, geluid eigenlijk is. Want dat hebben ze al zo lang niet meer gehoord, of kunnen kopen, dat ze het al niet meer weten. Vandaar al die magere systeempjes die je overal ziet.

Ze hóren dat verschil domweg niet. Als je aan mijn zusje twee keer een nummer laat horen, waarbij je de tweede keer de trebles en bass hebt dichtgedraaid, dan hoort ze dat verschil nog wel maar kan ze je niet zeggen welke keer ze mooier vond. 'ja, die tweede keer leek wel iets zachter'. Denk je dan dat ze dynamiek wel mooier gaat vinden? Waarom denk je dat onder jongeren 538 nog helemaal de bom is, ondanks een compressor over de compressed cd's heen?

/me is blij met z'n Onkyo TX-SR875, omdat ie ab-so-luut geen last heeft van mager dynamisch vermogen

* MBV heeft ook een antieke Onkyo staan, helaas nog met boxen die een belediging voor elke versterker zijn . Ik ga eerst een mountainbike kopen, en dan eens bij Correct kijken voor boxen

[Verwijderd]

MBV schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 14:22:
en je meissie hoort dat wel?
[...]
* MBV heeft ook een antieke Onkyo staan
[...]

Dat kan m'n meissie wel horen ...gelukkig kan zij goed onderscheid maken

Enne, hoezo antiek ?
Verwijderd in "[Versterkers / AV receivers] Onkyo model..."

[voodooless]

Dat mensen het niet horen lijkt me echt onzin. Laat je ze echt de verschillen horenbeleven, dan zullen ze ook nooit zeggen dat "die andere" alleen maar zachter klinkt.

[friander]

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2007 @ 08:06:
Dus... als het nog kan, gewoon terugbrengen. Ze hebben je immers een defect product verkocht, anders had het ook op de 17 jaar oude speler goed gewerkt.

Ik heb van depeche mode ook wat materiaal, en heb de special editions gekocht. Die zijn duurder, maar je krijgt dan een audio CD, SACD (die best wel goed klinkt), en DVD. De audio cd is niet kopieerbeveiligd in die sets...

Ik Heb een SACD/DVD Audio versie van Playing the Angel. Vooral de DVD Audio klinkt uitstekend!

[Verwijderd]

@Thanks Voodooless voor de link naar dit forum..ga me ff inlezen..

Want ik baal er al een tijdje van dat ik gevoel heb dat 'nieuw uitgebrachte muziek' me op mijn bek wil slaan i.p.v. mij hun muziek te laten horen. Met als gevolg na 15 min. luistermoeiheid en weer turen naar mijn cd-kast of ik leuk oude cd heb die ik lang niet meer gehoord heb.

[burne]

voodooless schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 13:10:
Zeker, sommige encoders choppen alles weg boven de 16 Khz. Maar then again, ik kan ook een berg CD's pakken waarop het zelfde gebeurt is. Ik heb zelfs troep gezien waar alles boven de 12 Khz weg was. Gewoon direct op de CD! Verder horen de meeste mensen boven de 16 khz nog maar zeer slecht of helemaal niets. Sommige mensen natuurlijk wel. Echter vanaf de bruikbare bitrates (zeg.. 192 Kbit) staan de lowpass filters in de encoder meestal gewoon uit en hoor je gewoon het spectrum.

Eind jaren 80, begin jaren 90 was er grote PANIEK onder hi-end hifi-ers en -handelaren. Overal werden kabelnetten ingevoerd en antenneverboden opgesteld. Daardoor kwam er een 'goedkope' ontvanger in het kabel kopstation die radio-4 oppikte en een goedkope zender die het weer uitzond op de kabel, en daarmee was de dure, vele duizende euro's kostende hi-end tuner en antenne nogal overbodig geworden. Plus dat er massaal geklaagd werd over de beroerde kwaliteit.

Totdat een NOS-technicus nogal droogjes opmerkte dat enkele jaren voordat het gezeik begon de verbinding tussen de studio's en de zender al vervangen was door een digitale verbinding, en dat deze verbinding 14 bits/32kHz was en hij dus niet begreep waarom het gezeik niet eerder begonnen was. Als er iets invloed zou kunnen hebben op de kwaliteit van radio-4 waren dat wel AD en DA converters uit 1982 en niemand schijnt dat gehoord te hebben.

[MBV]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 14:30:
[...]


Dat kan m'n meissie wel horen ...gelukkig kan zij goed onderscheid maken

Enne, hoezo antiek ?
Verwijderd in "[Versterkers / AV receivers] Onkyo model..."

Dat 'ook' sloeg op 'ook onkyo', niet op antiek. Dat had ik niet nagezocht

voodooless schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 14:31:
Dat mensen het niet horen lijkt me echt onzin. Laat je ze echt de verschillen horenbeleven, dan zullen ze ook nooit zeggen dat "die andere" alleen maar zachter klinkt.

Ik draaide de bass weg, vroeg aan mijn zusje wat er anders klonk, en ze kon het me niet vertellen. Wel 'iets' anders, maar niet beter/slechter. Op de hifi-installatie van mijn vader, en die Jamo-boxen maken 100% goed wat de Sansui versterker misschien laat liggen Ze hebben een heel neutraal geluid normaal.

[voodooless]

Bass wegdraaien is wel wat anders dan een nummer met mooie dynamiek.

[mace]

Ik wil niet gemeen doen, maar het vergelijken van bass- en treblegebrek met gebrek aan dynamisch bereik geeft in mijn ogen aan dat mensen het verschil al stomweg niet meer weten.

[MBV]

Het gebrek aan bass en treble is veel makkelijker te omschrijven, en hoor je direct. Als je dat al niet hoort, hoe ga je dan het gebrek aan dynamiek verwoorden? 'klinkt prima, lekker hard' ofzo? Dynamiek hoor je pas na een poosje, en als het niet al te heftig is (en je een baggerinstallatie hebt) moet je goed luisteren.

Het was trouwens een reactie op dat bericht, waarin stond dat cd-luisteraars niet meer geinteresseerd zijn in HiFi. En klankkleur lijkt me toch wel de makkelijkste vergelijking tussen twee installaties in de winkel (ok, ok, op X000 Watt PMPO na dan )

[Verwijderd]

voodooless schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 13:10:
Met dank aan Verwijderd in "Hi-fi uit China vs. de bekende commercie..." kregen we een linkje naar rollingstone.com


Complete bullshit! Zeker, sommige encoders choppen alles weg boven de 16 Khz. Maar then again, ik kan ook een berg CD's pakken ...


Bullshit again! Highpass filters meestal de zooi onder 20 Hz (]eep: wie heeft het over 20Hz?) weg. Punch vinden we veel hoger, meestal ergens vanaf 80 Hz. Aangezien normale instrumenten niet lager gaan dan 43 Hz zal ook hier niemand last van hebben.

Wrong again! Juist het plat compressen maakt het voor de MP3 encoder waanzinnig moeilijk om nog dingen weg te filteren die voor het oor onhoorbaar zouden zijn! (]eep: dat zegt hij toch?)

En again: wrong! Deze shit is al sinds 1990 aan de gang. Toen bestond mp3 pas net en was zeker niet voor de massa, laat staan dat er al mp3 spelers waren, of dat iedereen internet had, of dat PC's al interessant genoeg waren om muziek op af te spelen. (]eep: wie heeft het over 1990?)

Contradictie... Juist, de cheap ass compressie van AC3 of DTS kan zeker opeens wel voldoende kwaliteit brengen om meer dynamiek te kunnen brengen (daar worden deze formaten immers om geprezen) om zo de luisteraar van zijn bioscoopstoel te blazen.

Ik wil eigenlijk niet op alles reageren, maar het waren maar een paar voorbeelden volgens mij hoor. Ik snap even niet waarom jij zo heftig reageert op iemand (die in ons 'hifi-minded kamp' zit). De dingen waar jij op reageert heb ik totaal anders geinterpreteerd! Ik wil je niet aanvallen of afzeiken, maar ik zie dit vaker dat jij soms wat last hebt met begrijpend lezen. Ik lees ook lang niet zoveel als jij ws., maar wel veel langzamer (als ik iets niet snap of iets niet lijkt te kloppen zoek ik de fout (in de interpretatie) altijd eerst bij mezelf. Ik kom tot hele andere interpretaties.

Without enough low end, he says

Dat wil IMO niet zeggen high-pass filter! Maar dat door compressie de bas gaat clippen (je ziet die blokgolf in het plaatje hieronder) en daardoor in verhouding tot de rest achterblijft. Je krijgt dan een plas vervorming gevolgd door basgezwabber ipv. een transient van een basskick en uitsterven.

Dan moet je dit artikeltje er ook nog even bijlezen.
One of thousands of ruined kick drum transients from the Vapor Trails CD

Wrong again! Juist het plat compressen maakt het voor de MP3 encoder waanzinnig moeilijk om nog dingen weg te filteren die voor het oor onhoorbaar zouden zijn!

Fout, weer fout (=goed). je hebt het over 2 dingen: jij zegt dat een mp3-coder het moeilijk heeft met compressen (valt wel mee trouwens), dus om een klein bestand te maken. Dan zit er dus meer informatie in en klinkt het beter (zijn punt).

As technological shifts have changed the way sounds are recorded, they have encouraged an artificial perfection in music itself. Analog tape has been replaced in most studios

Waarom fout? Dat is toch een waarheid als een koe? Alleen jouw interpretatie van zijn verhaal strookt niet met jouw idee erover. Dat wil nog niet zeggen dat het niet klopt.

Weet je waar de fout zit? In de digitale mogelijkheden van de cd en het niet meer hoeven masteren voor LP. Dat was nml in de jaren '90. De LP is een analoog medium die natuurkundig ongeveer dezelfde beperkingen heeft als ons oor. Met de komst van CD zag men in het begin juist mogelijkheden om de oorspronkelijke dynamiek weer terug te brengen (Genesis bv met Selling England by the Pound). Met CD hoef je niet voorzichtig te doen als je maar niet boven de 0dB uitkomt.
Daarnaast zijn platenmaatschappijen zijn in de jaren 90 strontverwend geraakt door het succes van de CD (oude muziek opnieuw uitbrengen). De radio was ook nog niet zo belangrijk (wij hadden zelfs nog geen commerciele zenders).
Toen kwam ook nog eens de DVD, en die nam het over van de CD als statussymbool van Sjonnie en Jan Modaal. Met bijbehorende surroundset ("stereo is achterhaald").

Maar daar had de schrijver het niet over. Die had het over de jaren '00.

Nu daalt de verkoop al jaren door verschuivende interesse van de jeugd. De DVD is al van zijn voetstuk als statussymbool gevallen sind die voor €30 bij Blokker te scoren valt. De concurrentie op de radio is moordend en door alsmaar harder te schreeuwen (met resulterende luistermoeheid en jadedness) proberen de platenmaatschappijen "de jeugd" weer aan het kopen te krijgen van DVD en spalletjes. En die download wel, want dat gaat sinds de digitalisering lekker makkelijk.
En dat is een hele grote valkuil die de platenmaatschappijen voor zichzelf gegraven hebben omdat de CD-tjes zo lekker opnieuw verkochten tegen de dubbele prijs van een LP (die niet zonder verlies te kopieren valt).

[voodooless]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 17:24:
Dat wil IMO niet zeggen high-pass filter! Maar dat door compressie de bas gaat clippen (je ziet die blokgolf in het plaatje hieronder) en daardoor in verhouding tot de rest achterblijft. Je krijgt dan een plas vervorming gevolgd door basgezwabber ipv. een transient van een basskick en uitsterven.

Waarom zou bass gaan clippen door MP3 compressie

Fout, weer fout (=goed). je hebt het over 2 dingen: jij zegt dat een mp3-coder het moeilijk heeft met compressen (valt wel mee trouwens), dus om een klein bestand te maken. Dan zit er dus meer informatie in en klinkt het beter (zijn punt).

Nee! Omdat de encoder veel minder goed kan onderscheiden wat wel en wat niet goed hoorbaar is voor ons mensen omdat alles maar even hard is, gaan er dus ook dingen verloren die je wel zou kunnen horen, simpelweg omdat alles opgeblazen en vlak is. Resultaat is dat er veel meer verloren gaat dan je eigenlijk zou willen.

Waarom fout? Dat is toch een waarheid als een koe? Alleen jouw interpretatie van zijn verhaal strookt niet met jouw idee erover. Dat wil nog niet zeggen dat het niet klopt.

Mij uitleg waarom het niet klopt staat er duidelijk bij. De ellende begon al ver voordat we al die mp3 ellende hadden. Misschien zit er wel een kern van waarheid in, maar het argument is nog steeds niet steekhoudend.

... verhaal over geschiedenis van het CD verneuken ...

Helemaal correct, maar ga dan niet vertellen dat het allemaal met de komst van de mp3 nog erger moest, want het is gewoon doodsimpele onzin. De argumenten zijn gewoon niet correct.

MP3 doen het niet beter met super dynamic compressed muziek. Het gaat er jusit nog slechter door klinken. Het artiekel lijkt alle problemen mp3 in de schoenen te willen steken en daar kan ik dus absoluut niet tegen! Het is gewoon de grootste onzin.

Het Radio argument is eigenlijk ook niet langer steekhoudend omdat de zenders zelf ook nog een een gigantische DRC toepassen op alles wat de lucht in gaat.

Dus ja, Ik erger me dood aan de zogenaamde "mede audiofielen" die ons de muziekbeleving willen afnemen of grond van foutive argumenten...

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 25-01-2008 17:50 ]

[Verwijderd]

ow * zucht* Dat zeg ik toch ook niet?
Het ging over mastering, niet over MP3.

Dat andere over MP3 snap je nog steeds niet denk ik. Jij hebt het over een MP3 van een vaste grootte. Ik veronderstel dat de MP3 gewoon groter wordt en dus meer informatie bevat. Als je die dus tòch gaat persen raak je ook goede dingen kwijt ja, maar niemand had het over klein formaat. Maargoed, MP3 is het niet waard om over te argumenteren, dus laten we daar ajb over ophouden.

Dat alleen MP3 de boosdoener is ben ik het ook niet mee eens, al is het een tendentieus verhaal dat toch steeds meer waar lijkt te worden. Maar een oneiglijk argument is ook een argument. Al houd ik daar ook niet van.

Radio klinkt trouwens helemaal slecht, niet alleen door compressie maar ook door de beperkte bitrate oid. Ik heb 1000 zenders op de sat, en die klinken allemaal even beroerd. Het geluid bij de tv-muziekzenders klinkt veel beter. Raar maar waar.

offtopic:
Zelfs radio 4 klonk vroeger al slecht. Vroeger waren er radioliefhebbers die zelfs op Belgie afstemden omdat de zender daar nog echt analoog was. Ook Engeland heeft heel lang veel echte radiolieffhebbers gehad.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2008 18:25 ]

[Verwijderd]

voodooless schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 13:10:

Complete bullshit! Zeker, sommige encoders choppen alles weg boven de 16 Khz. Maar then again, ik kan ook een berg CD's pakken waarop het zelfde gebeurt is. Ik heb zelfs troep gezien waar alles boven de 12 Khz weg was. Gewoon direct op de CD! Verder horen de meeste mensen boven de 16 khz nog maar zeer slecht of helemaal niets. Sommige mensen natuurlijk wel. Echter vanaf de bruikbare bitrates (zeg.. 192 Kbit) staan de lowpass filters in de encoder meestal gewoon uit en hoor je gewoon het spectrum.

Afaik hakt LAME alles boven de 19xxx khz weg. Dus dat gaat een normaal persoon niet horen. Maar voor de rest heb je gewoon gelijk .


@]eep.

Voodooless had het over MP3 en de zogenaamde uitfiltering van het laag (wat niet het geval is). Maar zelfs als die filtering plaats zou vinden zou je niet echt punch verliezen omdat de punch veel hoger ligt, tussen de 40 en 100hz ongeveer

[schnumi]

Richub schreef op donderdag 03 januari 2008 @ 02:37:
[...]


Ik heb dit album op mijn pc staan.en ik heb 'Where the streets have no name' even door audacity gehaald:
[afbeelding]
Ziet er inderdaad erg netjes uit, en zo klinkt het ook. Een feest voor de oortjes.

Nog even voor de U2 fans die het nog niet weten maar elk album krijgt dus een re-release met geremasterde cd's enz!

[Henk007]

Ik heb momenteel hier ook "U2 - The Joshua Tree [2007, remastered] in huis. Inderdaad een audiofiel juweeltje. Niks geen maximum loudness zooi, maar echt heel plezierig om naar te luisteren. Voornamelijk de behoorlijke ruis in het origineel uit 1987 is sterk verminderd.
Ik zal van het weekend eens kijken of ik een paar korte samples origineel vs. remastered kan uploaden.

Voor de zoveelste keer nog maar eens. Dit topic gaat over dynamische compressie die wordt toegepast bij het masteren van veel moderne populaire muziek. Niet over mp3/AC3/whatever compressie [lees:datareductie] psychoacoustische codecs en de kwaliteit daarvan. Lees voor de zekerheid de topictitel nog eens: 'Kwaliteit van CD's' ; plain vanilla 44.1kHz*16 bits*2 channels PCM audio dus

[ Voor 7% gewijzigd door Henk007 op 25-01-2008 23:31 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2008 @ 18:18:

Dat alleen MP3 de boosdoener is ben ik het ook niet mee eens, al is het een tendentieus verhaal dat toch steeds meer waar lijkt te worden. Maar een oneiglijk argument is ook een argument. Al houd ik daar ook niet van.

En precies dat is get grote manco aan het artikel! Ze proberen ons gewoon door de trot te duwen dat de onzin waar ze nu al bijna 20 jaar mee bezig zijn nu opeens de schuld is van MP3's, en halen daarbij ook nog eens de grootste lulkoek argumenten bij van stal. En daar kan ik dus echt niet tegen!

Fijt is gewoon dat ze het gewoon niet willen begrijpen en dat ze alleen maar dollars zien, of gedwongen worden door mensen die het niet begrijpen en alleen maar dollars zien.

Maar goed, laat ze maar lekker doorgaan. Op deze manier helpen ze ook nog de oren van hun klanten naar de klote. Ik zie het al voor me dat over 20 jaar de platenmaatschappijen worden aangeklaagd vanwege de gehoorschade door de overgecomprimeerde bagger die ze leveren, omdat dat zogenaamd beter klinkt op en MP3 speler of op de radio.

Wat eigenlijk nog triester is de TV hype op dit moment. Iedereen moet aan de FULL-HD TV, terwijl:
1. De kwaliteit van de zenders nog dusdanig slecht is dat ze vaak niet eend degelijk SD beeld kunnen kunnen leveren
2. Op de meeste TV's op de kijkafstand het verschil tussen 720p en 1080p niet eens te zien is
3. 99% van de spul nog steeds SD is

Wel een dikke TV die overspect is voor het spul wat ze erop kijken, maar een beetje centjes uitgeven voor leuke audio is er niet bij... Nemen we toch een 5.1 setje voor 150 euro'tjes bij de TV....

[dalus]

voodooless schreef op zondag 27 januari 2008 @ 21:16:
[...]


En precies dat is get grote manco aan het artikel! Ze proberen ons gewoon door de trot te duwen dat de onzin waar ze nu al bijna 20 jaar mee bezig zijn nu opeens de schuld is van MP3's, en halen daarbij ook nog eens de grootste lulkoek argumenten bij van stal. En daar kan ik dus echt niet tegen!

Fijt is gewoon dat ze het gewoon niet willen begrijpen en dat ze alleen maar dollars zien, of gedwongen worden door mensen die het niet begrijpen en alleen maar dollars zien.

Maar goed, laat ze maar lekker doorgaan. Op deze manier helpen ze ook nog de oren van hun klanten naar de klote. Ik zie het al voor me dat over 20 jaar de platenmaatschappijen worden aangeklaagd vanwege de gehoorschade door de overgecomprimeerde bagger die ze leveren, omdat dat zogenaamd beter klinkt op en MP3 speler of op de radio.

Wat eigenlijk nog triester is de TV hype op dit moment. Iedereen moet aan de FULL-HD TV, terwijl:
1. De kwaliteit van de zenders nog dusdanig slecht is dat ze vaak niet eend degelijk SD beeld kunnen kunnen leveren
2. Op de meeste TV's op de kijkafstand het verschil tussen 720p en 1080p niet eens te zien is
3. 99% van de spul nog steeds SD is

Wel een dikke TV die overspect is voor het spul wat ze erop kijken, maar een beetje centjes uitgeven voor leuke audio is er niet bij... Nemen we toch een 5.1 setje voor 150 euro'tjes bij de TV....

Hoezo dat geluid is toch ook heerlijk overspect, lekker 5000 watt PMPO

[DJ Vincento]

dalus schreef op zondag 27 januari 2008 @ 21:24:
[...]


Hoezo dat geluid is toch ook heerlijk overspect, lekker 5000 watt PMPO

Geproduceerd door een LED-kerstboom met 5 lege wickiepakjes + een schoenendoos

[multipasser]

voodooless schreef op zondag 27 januari 2008 @ 21:16:
[...]

Maar goed, laat ze maar lekker doorgaan. Op deze manier helpen ze ook nog de oren van hun klanten naar de klote. Ik zie het al voor me dat over 20 jaar de platenmaatschappijen worden aangeklaagd vanwege de gehoorschade door de overgecomprimeerde bagger die ze leveren, omdat dat zogenaamd beter klinkt op en MP3 speler of op de radio.

Wat eigenlijk nog triester is de TV hype op dit moment. Iedereen moet aan de FULL-HD TV, terwijl:
1. De kwaliteit van de zenders nog dusdanig slecht is dat ze vaak niet eend degelijk SD beeld kunnen kunnen leveren
2. Op de meeste TV's op de kijkafstand het verschil tussen 720p en 1080p niet eens te zien is
3. 99% van de spul nog steeds SD is

Stop nu eens met die onzin over gehoorschade en overgecompresseerde muziek.
Je kan evengoed schade oplopen met Nina Simone. Zet het gewoon te hard en je hebt schade.
Niemand verplicht je om overgecompresseerde muziek te luid te zetten. Dus je verkoopt gewoon onzin.

En fullHD voor TV is opzich overbodig. Enkel is Bluray/HDdvd/Consoles een absolute must als je graag films kijkt.

[voodooless]

multipasser schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:20:
Stop nu eens met die onzin over gehoorschade en overgecompresseerde muziek.
Je kan evengoed schade oplopen met Nina Simone. Zet het gewoon te hard en je hebt schade.
Niemand verplicht je om overgecompresseerde muziek te luid te zetten. Dus je verkoopt gewoon onzin.

Was het maar zo! Natuurlijk kun je het ook zachter zetten, net zo goed als dat je kunt stoppen met roken... Echter om juist die lekkere beleving te hebben moet je overcompressed muziek veel harder zetten dat normaal opgenomen spul, omdat de bass gewoon zo plat als een dubbeltje is.

Ergo: het klinkt hard, maar men zet het gewoon nog harder... Enig idee hoe energetisch die muziek is... 'T is gewoon slecht voor je horen. Tel daar de brakke spelers en brakke doppen bij op, en je hebt een drame dat staat te wachten..

[Nebuch]

voodooless schreef op zondag 27 januari 2008 @ 21:16:
[...]

Wat eigenlijk nog triester is de TV hype op dit moment. Iedereen moet aan de FULL-HD TV, terwijl:
1. De kwaliteit van de zenders nog dusdanig slecht is dat ze vaak niet eend degelijk SD beeld kunnen kunnen leveren
2. Op de meeste TV's op de kijkafstand het verschil tussen 720p en 1080p niet eens te zien is
3. 99% van de spul nog steeds SD is

Wel een dikke TV die overspect is voor het spul wat ze erop kijken, maar een beetje centjes uitgeven voor leuke audio is er niet bij... Nemen we toch een 5.1 setje voor 150 euro'tjes bij de TV....

Dit ben ik niet met je eens.

Een FullHD TV (dus een echte 1080p, geen HD-ready of andere meuk) bied zeker wel voordelen boven analoge tv's, en hd-ready tv's. Toegegeven, de zwartwaarden kunnen iets minder zijn, maar over het algemeen is het een verbetering.

Dit geldt overigens niet voor de TV-zenders, die zien er idd zwaar belabberd uit, maar dat doen ze op alle tv's. Dit probleem ligt gewoon bij de kabellaars, 720p materiaal is prima voor handen, ze willen er alleen teveel geld mee verdienen. Dat is een kwestie van de markt die er nog niet om vraagt, terwijl de markt het (zeker met de opmars van LCD en Plasma TV's) zou moeten eisen zonder meerprijs.

Maar met DVD's kan je het verschil zien. Wij hebben een PS3 en een cheap-ass DVD-spelertje op een 46-inch Sharp FullHD. Laatst had ik Die Hard 4 erin zitten.
Het beeld wat de PS3 upscalde (naar 1080p) en via HDMI doorgaf aan de tv was aanzienlijk beter dan wat de DVD-speler gewoon via Scart (pal) naar de tv stuurde, en de tv vervolgens zelf upconverte.

Dit alles valt in het niet bij fatsoenlijk 1080p beelmateriaal, dat is een klasse apart.

Dus de situatie ligt wel iets genuanceerder zoals jij het schetst.

En wat de audio betreft..... Tsja, gewoon denken dat jij beter weet.

[voodooless]

Nebuch schreef op zondag 27 januari 2008 @ 23:42:
Maar met DVD's kan je het verschil zien. Wij hebben een PS3 en een cheap-ass DVD-spelertje op een 46-inch Sharp FullHD. Laatst had ik Die Hard 4 erin zitten.
Het beeld wat de PS3 upscalde (naar 1080p) en via HDMI doorgaf aan de tv was aanzienlijk beter dan wat de DVD-speler gewoon via Scart (pal) naar de tv stuurde, en de tv vervolgens zelf upconverte.

Mja, nu ga je Scart met HDMI vergelijken. Dat is sowiso al geen faire contest. Upscalen zal daat veel minder mee te doen hebben dan de analoge verbinding.

Anyway, back on topic!

[Verwijderd]

nog ff of topic:
Wat multipasser is juist. Op dit moment heeft HD, als het om tv kijken gaat, geen zin. Alleen de combi HD-TV en Blu ray..heeft zijn en dat uiteraard alleen via HDMI. Als het geheel pal wordt aangesloten heeft upscalen ook weinig zin.

Overigens satelliet-tv is ook al in HD of binnenkort in HD verkrijgbaar..Dan heeft een HD-TV des te meer zin.

Mijn persoonlijke mening is overigens dat blu-ray zo scherp wordt een film 'technisch wordt'. Een voorbeeld: we hebben een 60 inch HD-TV en een blu ray speler van Pioneer uit de kuro-serie. Daar hebben we een film van harry potter op gedraaid. Omdat alles haarscherp is zie ik verschillen tussen wat echt acteurs zijn en echte omgevingen versus 'blue screen' en computer-gegenereerde beelden. En met name, zoals in harry potters film, als het een mix betreft. Het lijkt of de film niet 'gefinaliseerd' is.

Dus ik zie de verschillende technieken in de film en dat ontneemt me iets wat de lol van het totaalplaatje..met een normale DVD-speler zie je dat veel minder en is de filmbeleving groter, in mijn ogen.

Maar back op topic..geluid in plaats van beeld.

[multipasser]

Bronco.. Dat noemen ze dus echt een luxe probleem hé )
Dan moeten ze in postproductie maar meer hun best doen.

Back to audio.
Gelukkig compressen ze niet zo bij films. Dat zou pas erg zijn.

[ Voor 56% gewijzigd door multipasser op 28-01-2008 11:25 ]

[Verwijderd]

multipasser schreef op maandag 28 januari 2008 @ 11:23:
Bronco.. Dat noemen ze dus echt een luxe probleem hé )
Dan moeten ze in postproductie maar meer hun best doen.

Back to audio.
Gelukkig compressen ze niet zo bij films. Dat zou pas erg zijn.

offtopic:
Dat doen ze dus wel, alleen dan op een andere manier zoals dat bij audio gebeurt. In het voorbeeld van Bronco is het waarschijnlijk zo dat er een flinke beeldruisonderdrukker (bv. FFT3DFilter in AviSynth) is gebruikt om beeldruis kwijt te raken. Daardoor is een beeld weer makkelijker te comprimeren met een AVC/VC-1 encoder.

Het is namelijk zo dat beeldruis ervoor zorgt dat je bestandsgrootte enorm toeneemt, omdat je een veel hogere bitrate nodig gaat hebben oom een goede kwaliteit te behouden. En bitrate is op zich aan een maximum gebonden; Ofwel omdat je schijfje anders niet genoeg ruimte bevat (bij BluRay een onzinnig argument), ofwel omdat je een te hoge bitrate per interval hebt waardoor je speler niet meer vloeiend kan decoderen omdat zijn video-buffer helemaal volloopt (60 MBit AVC op de fameuze "witte ganzen scene" bij Planet Earth, aflevering Fresh Water, laatste paar minuten ofzo, er is zelfs geen quadcore die dat momenteel vloeiend kan decoderen).

Alleen, nu de gevolgen van de keuze ... met het weghalen van beeldruis, haal je ook de "Film-grain" weg, de korriligheid van een standaard film. En juist deze korriligheid zorgt ervoor dat je dus de blue-screen scenes niet laat opvallen. De SGI's die de scene erin monteren/effecten projecteren, die passen synthetische film-grain toe namelijk, juist om realisitsch over te komen !

Daarnaast loop je het risico dat je met een sterk filter kleine details weghaalt, waardoor het geheel weer veel te "plastisch" overkomt.

Dus in film-wereld wordt enorm gesmokkeld met teveel aan voorbewerking; Vergelijbaar met de compressie op geluid.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2008 11:55 ]

[Verwijderd]

mja, je heb geluid en je heb geluid..

Ooit eens een Sony setje gekocht in de jaren "90 , met een versterker van 2x 90watt RMS , nou is dat beestje bijna 18jaar oud en ik heb de eindtrap eens bekeken en het nummer van de eindtransistors opgezocht en wat blijkt dat deze transitor een max van 45Watt kan leveren
Hier werd je al bedonderd als consument

Nu staat er een 5.1 set met alles erop en aan, maar nee het spul kan het nog steeds niet opnemen tegen mijn 30jaar oude JVC 7300-SU set uit 1978 !!

Je mist zoveel Dynamiek en zuiverheid in de setjes na de 70"er jaren (op de dure high-end setjes van nu nagelaten dan)
Begrijp het ook niet verkeert, er zit ook zoveel verschil in klank en zuiverheid in CD/DVD spelers.
een JVC bijhoorende van de 5.1 set klonk prima, toen kocht het vrouwtje een goedkoope DVD speler bij het kruitvat vanwegen DivX ondersteuning en wat blijkt ?

Dat goedkope ding gaf echt veel beter geluid met CD's en DVD's , voller en schoner en meer dynamiek !! en dat voor 35euro's

Met dat 35euro kostende CD/DVD speler van het kruitvat en de JVC 7300-SU versterker is het schrikbarend beter!!

Maar goed...

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 11:58:
Ooit eens een Sony setje gekocht in de jaren "90 , met een versterker van 2x 90watt RMS , nou is dat beestje bijna 18jaar oud en ik heb de eindtrap eens bekeken en het nummer van de eindtransistors opgezocht en wat blijkt dat deze transitor een max van 45Watt kan leveren
Hier werd je al bedonderd als consument

Die 45W is de maximale dissipatie van de transistor zelf. Dat zegt niet zoveel over het uitgangsvermogen van de versterker. Als je 'm in een klasse-A configuratie zet zul je je best moeten doen om meer dan 20W uitgangvermogen te halen, en in klasse-D kan dezelfde tor best een kilowatt RMS uitgangsvermogen leveren.

En als het een VFET-versterker van Sony was ligt het allemaal weer anders.

Maar: twee torren per kant, klasse-AB, is 45W per tor en 90W RMS uitgangsvermogen goed te doen.

[Verwijderd]

De CD's warvan je verwacht dat ze goed zijn zijn vaak slecht en andersom is me opgevallen.

CD's van K's Choice zijn nogal maximised en je ziet overal dat de golven afgekapt zijn op 0 dB. Dit geldt ook voor de nieuwere CD's van U2.

CD's van Blof die ik heb bekeken zijn vaak heel goed. Begin van een nummer is vaak zacht, tot de climax van het nummer op max net onder 0dB.

Vaag

[Verwijderd]

Ik zou graag wat inbreng geven in dit zeer nuttige topic

Ik heb er veel van geleerd en ik ben 42 minuten bezig geweest met lezen en dat is een record voo rmij

Zelf heb ik ook hele keurige apparatuur in huis en ik ben zelf ook veel bezig met remasteren van muziek voor ik het archiveer op WMA lossless.

Ik gebruik hiervoor Cooledit Pro 2 en laad de CD's die ik archiveer in via het AC3 16-bit 44.1Khz.

In Cooledit haal ik er de 6th order filter overheen en de 8th order scientific. Deze filters zien de plateau's die onstaan tijdens een clip. De wave gaat omhoog, heeft een plat hoedje op 0 db en zakken daarnaar weer zoals ' ]eep ' ons laat zien.
Nu ga ik kijken op welke frequentie de clip voorkomt en master dat weg. het is de kunst om de 60 Hz tonen op -2.3 db te zetten en de 30 Hz range op +3.5 db. De muziek wordt dan wat transparanter en misschien iets minder vol van karakter, maar de clips hoor je totaal niet meer. Alles boven de 19500 Hz snij ik af bij sommige albums door hoge tonen clipping (dus miljoenen samplefouten achtereen). Als de VU meter van Cooledit het rood raakt is het mis en grijp ik in met een envelope filter.

Artiesten zoals Mylene Farmer en The Temple of the Dog en Dragonwings zijn niet gecomprimeerd en zien er schitterend uit met een piek van -0.18 db en een dal van -55 db. Deze muziek weiger ik op te slaan in MP3 want ik hoor meteen of het MP3 is of niet. Mijn gehoor is uitzzonderlijk goed en ik zit al heel lang in een mannenkoor en ik remaster hun opnames en tot op de dag vandaag geen enkele klacht over de kwaliteit. Onze vorige remaster was inferieur en ik kan clips op mijn homedrive zetten van 30 seconden elk welke het verschil laat horen van voor en na de remastering.
Ooit Mylene Farmer gehoord op lossless? Een streel voor het oor, een zo mooi zuiver hoog dat ik kippevel krijg en de bassen komen uit de grond (deze 8 jaar oude hoofdtelefoon koste destijds over de 1000 gulden en ik heb er nooit spijt van gehad, nooit). Dit op een goede terratec geluidskaart en ik heb het zaakje getest.

Mocht je bewijs willen dan zet ik een sample van Mylene Farmer op de homedrive. Een sample op 320 kbps MP3 (LAME 3.92 - insane) en een lossless WMA sample. Kijken welke jij kiest

De cymbals zijn in MP3 beroerd en voor haar spatial effect met elektrische instrumenten hebben bijna heel het spectrum nodig. Voorbeeld waarom MP3 altijd 'slechter' is:
Mylene Farmer WMA 9.2 prof Lossless (1154 kbps)
Ons koor op WMA 9.2 prof Lossless (654 kbps)
Ons koor zal zich beter lenen voor MP3 en Mylene Farmer dus echt niet.
Pak Vanessa Paradis en MP3 is 'huilie'

De enigste lossy compressor die mij zodanig voor de gek houdt dat ik het echt niet meer kan onderscheiden is OGG Vorbis op 511 kbps.

PS: Dit zijn persoonlijke ervaringen, maar mocht ik geen verschil horen dan zou ik dit bericht niet hier neerzetten en ik kan alle bewijs leveren.
Geclipte opnames kan ik een stuk mooier krijgen.

PS: We kunnen wel boos worden op elkaar omdat we van mening verschillen, maar jullie snappen natuurlijk dat het MP3 formaat lossy is en dat sommige mensen dat kunnen horen. Edoch ik jullie informatie bijster intressant vond, eerlijk is eerlijk

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2008 20:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 20:35:
Mocht je bewijs willen dan zet ik een sample van Mylene Farmer op de homedrive. Een sample op 320 kbps MP3 (LAME 3.92 - insane) en een lossless WMA sample. Kijken welke jij kiest

Dan kies ik mp3. Dat formaat is universeel geaccepteerd, WMA is afhankelijk van de grillen van een enkel bedrijf. Mocht je een andere lossless codering gebruiken die wel normaal ondersteund wordt door de wereld zou ik daar voor gaan. Maargoed, eigenlijk een beetje offtopic dit...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 20:35:
[..]Heel verhaal

Doe eens online zetten dan
_{ik neem aan dat korte clips met dit doel wel mogen?}

Je bent trouwens de eerste die ik hoor zeggen dat ie het onderscheid kan maken tussen een 320 kbps mp3 en 44,1kHz 16 bit uncompressed Iemand die het initiatief wil nemen om eens een goeie luistertest in elkaar te zetten?

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 03:14 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 03:12:
Doe eens online zetten dan
_{ik neem aan dat korte clips met dit doel wel mogen?}

Zolang met maar een seconde of 30 is, is het geen probleem

Je bent trouwens de eerste die ik hoor zeggen dat ie het onderscheid kan maken tussen een 320 kbps mp3 en 44,1kHz 16 bit uncompressed Iemand die het initiatief wil nemen om eens een goeie luistertest in elkaar te zetten?

Gebruik winABX

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2008 @ 22:53:
[...]

Dan kies ik mp3. Dat formaat is universeel geaccepteerd, WMA is afhankelijk van de grillen van een enkel bedrijf. Mocht je een andere lossless codering gebruiken die wel normaal ondersteund wordt door de wereld zou ik daar voor gaan. Maargoed, eigenlijk een beetje offtopic dit...

Toch niet

Weet je hoe makkelijk het is om WMA om te zetten naar MP3 en het origineel op de computer achter te laten?
Geen grapje. Mocht ik ooit een MP3 speler kopen dan kan ik de muziek dus zo omzetten naar hetgeen de speler aankan. Ik ben heel blij met mijn lossless bestandjes want daar kan ik pas echt van genieten. Puur het idee dat je naar de werkelijke audio luisterd en niemand die een compressie gaat toepassen om de muziek 4 voudig te slopen (1411 vs 320). Dat verschil is best groot en ik doe voor in huis geen consessies met CD's,

Voor onderweg is het omzetten in een wip gebeurd. Voor de moderne vaste schijf is de ruimte die het kost geen issue meer?

Je bent trouwens de eerste die ik hoor zeggen dat ie het onderscheid kan maken tussen een 320 kbps mp3 en 44,1kHz 16 bit uncompressed Iemand die het initiatief wil nemen om eens een goeie luistertest in elkaar te zetten?

dat is een hele goede opmerking want normaliter hoor je dat verschil totaal niet, maar ik wel en als dat niet zo was zou ik dat niet zeggen. Ik heb soms wel 5x heen en weer geschakeld om hetzelfde fragment direct weer te horen (2x media player classic open, MPclassic is de beste).
Ik weet toch serieus zeker dat ik het ook zo kan aanwijzen waar ik het hoor.

Van een on-board geluidskaart op een hoofdtelefoon van 50 euro ga je dat inderdaad niet horen

PS: Ik kan me wel groot houden, maar misschien zit het tussen 2 oren, maar ik heb nog nooit last gehad van psychosen waarbij ik dingen hoor die er niet zijn
Is het dan echt zo bijzonder? Serieus.

http://members.home.nl/jimmyharsfeld/

Zolang met maar een seconde of 30 is, is het geen probleem

Inderdaad want anders is het illegaal, dat weet ik Ik houd me daar dus ook aan!

Ja, ja, ja. Over een uur staan ze online Nu dus

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 10:47 ]

[Verwijderd]

In de vorige post staat de link:

De inhoud van readmefirst.txt op de homedrive is:

code:

3 samples van 30 seconden en hun mp3 aanhanger

MP3: Fraunhofer IIs, -insane 320 kbps MP3's
WMA: Windows Media Audio 9.2 prof -q10 lossless

Luister naar het zuivere hoog in de stukken en kijk naar de wave.
Niets is geclipped en dit zijn allen zeer goede opnames en daarom
hiervan samples. Zo moet audio nu echt klinken ;-)

Met dank aan Cool Edit 2 prof.

Vooral in Mylene Farmer hoor je dat het fout gaat als haar stem heel hoog komt. Dat tast het spatial effect aan. Ik weet zeker niet alles, maar ik hou erg van muziek zoals het bedoeld is.

PS: Een goede geluidskaart is vereist want het verschil is er, maar ik geef toe dat het minimaal is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 11:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 10:17:
[...]


Toch niet

Weet je hoe makkelijk het is om WMA om te zetten naar MP3 en het origineel op de computer achter te laten?
Geen grapje. Mocht ik ooit een MP3 speler kopen dan kan ik de muziek dus zo omzetten naar hetgeen de speler aankan. Ik ben heel blij met mijn lossless bestandjes want daar kan ik pas echt van genieten. Puur het idee dat je naar de werkelijke audio luisterd en niemand die een compressie gaat toepassen om de muziek 4 voudig te slopen (1411 vs 320). Dat verschil is best groot en ik doe voor in huis geen consessies met CD's,

Voor onderweg is het omzetten in een wip gebeurd. Voor de moderne vaste schijf is de ruimte die het kost geen issue meer?

FLAC wordt op meer platformen ondersteund. Daar doelde hij op. Hij wil niet vastzitten aan een formaat wat afhankelijk is van 1 bedrijf (Microsoft).

En die test die je geplaatst hebt is nou niet bepaald abx . En als we dan toch met mp3's aan de slag gaan, zullen we dan gewoon LAME gebruiken .

Heb ooit op een ander forum eens gekeken of die mensen het daar voor elkaar kregen. Ik had 3 nummers op 1 cd gezet. Eigen flac rip -> MP3 v0, 320kbit en gewoon WAV -> alles weer naar WAV (zodat je het niet aan de filesize kon afzien, natuurlijk zou je hem in software kunnen inladen...maar deze mensen vertrouwde ik wel ).

Ik had 2 testjes gemaakt.
Eentje waarbij er 2xorigneel + 1x v0 opstond
Eentje waarbij er 2x origneel + 1x 320kbit opstond

Ongeveer 5 man gedaan, en 4 personen haalde de v0 eruit. Bij 320kbit was er maar eentje die het goed had.

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2008 13:18 ]

[voodooless]

Fraunhofer

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 13:24:
Fraunhofer

Niet goed?

Excuses want ik ken(de) WinABX helemaal niet. Ik ga het downloaden en opnieuw kijken, dank voor het advies en zo verkeerd heb ik het toch niet gedaan?
Ik koos voor moeilijke muzieksamples. Het gaat tenslotte om de audio zoals die van de bron komt of?


Ik wil eventueel de MP3 samples ook even met LAME 3.92 encoden

Ik ben er om mee te helpen en ik zeg al dat het een eigen visie is.

Ben ik dan zo supergevoelig in mijn audiogram? Of wat zou het kunnen zijn?

FLAC wordt inderdaad meer ondersteunt, maar nogmaals, mocht de nood zo zijn dat ik een ander bestandsformaat moet kiezen kan ik ze zonder enig verlies omzetten naar FLAC, APE of wat ook
Dat is het voordeel van lossless. Je kunt het ontelbaar vaak omzetten van WMA naar FLAC en vica versa. Toen ik erachter kwam dat mijn stand-alone DivX player geen MP3's aankon van 320 kbps baalde ik even want ik moest terug naar 256 kbps en dat is dubbelop. Doordat ik het origineel nog heb kon ik zo opnieuw aan het werk gaan.
Ik bedoel dus dat ik niet naar het formaat kijk. Lossless pas je zo aan en binnen een uur heb ik ze allemaal in FLAC staan, dus dat lijkt in mijn ogen het probleem niet Ik vind het bestandsformaat geen issue tenzij er andere devices in mijn huis komen en voor mijn DivX speler heb ik een CD'tje gebrand met alles op 256 kbps MP3.
Als een systeem niet met 7-zip overweg kan converteer je het dus probleemloos naar ZIP, RAR of wat ook. De essentie is de kwaliteit, maar dankzij jullie kritiek zal ik een andere encoder proberen en mijn test opnieuw doen en WinABX even naar beneden halen.

Als ik nog wat voor je kan doen (samples ofzo) roep maar

[voodooless]

Fraunhofer was ooit koploper en pionier op het het gebied van mp3, maar lame heeft de laatste jaren flink opgehaald en wordt tegenwoordig gezien als de beste mp3 encoder. Ik wil je dan ook aanraden om die te gebruiken i.p.v de Fraunhofer codec.

[Verwijderd]

voodooless schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 17:51:
Fraunhofer was ooit koploper en pionier op het het gebied van mp3, maar lame heeft de laatste jaren flink opgehaald en wordt tegenwoordig gezien als de beste mp3 encoder. Ik wil je dan ook aanraden om die te gebruiken i.p.v de Fraunhofer codec.

Yep, dat heb ik ervaren

ik heb een MP3 gemaakt met de nieuwste LAME 3.97 en de LAME -insane settings.
Ik hoor het amper nog of ik verbeeld me dat maar? Klinkt prima die hele rits MP3 bestanden op 320 kbps. Lager ga ik écht niet. Ik wil genieten van de cymbals en gitaarsolos

[Saab]

sheepdog schreef op maandag 01 mei 2006 @ 23:15:
Toen ik laatst luisterde naar de cd Surfer Rosa van the Pixies (gevist uit een bak afgeprijsde cd's) verbaasde ik me erover hoe vet het geluid van die cd eigenlijk was. Hoe kan een plaat uit 1988 zoveel toffer klinken dan de meeste nieuwe cd's? Vandaag las ik een artikeltje dat het een en ander ophelderde voor mij, misschien ook leuk leesvoer voor jullie: http://www.stylusmagazine...perfect-sound-forever.htm

Grappig dat jij Surfer Rosa erbij haalt.

Gisteren draaide ik Surfer Rosa van vinyl en bij track 3 "Something against you" hoorde ik ineens een gitaar die ik daarvoor nooit had gehoord. Ik heb 3 jaar geleden 3 Pixies platen nieuw gekocht via Kroese in Nijmegen, dat waren nieuwe persingen, en ik heb de hele Pixies collectie op CD, inclusief Japanse persingen en genummerde oploages van concerten.

Om even te checken de CD ook aangezet, de gitaar zit er wel in, maar veel meer verborgen.

Verder viel mij op dat de CD in het hoog, zeker bij drukke passages veel meer dichtloopt, het wordt een brij waarbij de plaat nog veel detail laat horen.

Het nummer is redelijk druk dus het is even zoeken welk gitaartje ik dan dus bedoel..

Ik ga het nog eens testen met de Doolittle plaat en de BBC recordings plaat.


_{sorry voor de kick, maar wilde er geen topic voor openen}

[JAHRASTAFARI]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 13:49:
[...] Klinkt prima die hele rits MP3 bestanden op 320 kbps. Lager ga ik écht niet. Ik wil genieten van de cymbals en gitaarsolos

Waarom zou je nog MP3 willen? Behalve dan voor portable apparaten?

Lossless kost enkel meer schijfruimte, maar schijfruimte is zo goedkoop tegenwoordig.....

[rapture]

Met een belabberde bron heb je weinig aan lossless. De bron is eerder gemaakt om aan de mp3-kwaliteit of "wat de gemiddelde consument gebruikt" te voldoen dan omgekeerd. Er staan niet voor niks yamaha ns10m in de studio's. http://www.cdmasteringservices.com/ns10nearfieldmonitors.htm

[ Voor 10% gewijzigd door rapture op 02-02-2009 16:06 ]

[Verwijderd]

Heb alle posts in dit topic niet gelezen maar als mastering engineer wilde ik even opmerken dat mijn klanten willen dat ik het geluid te hard master. En met mij zijn er over heel de aardkloot meer ME's die hier ook over klagen. Qua spullen heb ik gewoon goed spul om mooie dingen mee te maken en dan is het oh zo jammer dat ik daarmee muziek kapot moet maken.

Het ligt aan de luisteraars waarbij de meerderheid wil dat het hard klinkt.
Als die betere kwaliteit muziek willen dan moeten ze alleen muziek kopen die ze mooi vinden.
Er is overigens redelijk veel muziek die wel normaal klinkt en ik probeer er zoveel mogelijk aan bij te dragen.

[vanaalten]

Verwijderd schreef op zondag 06 december 2009 @ 16:16:
Heb alle posts in dit topic niet gelezen maar als mastering engineer wilde ik even opmerken dat mijn klanten willen dat ik het geluid te hard master. En met mij zijn er over heel de aardkloot meer ME's die hier ook over klagen. Qua spullen heb ik gewoon goed spul om mooie dingen mee te maken en dan is het oh zo jammer dat ik daarmee muziek kapot moet maken.

In elk geval bedankt voor je eerlijke reactie.
Maar toch kijk ik *jou* er (onder andere) op aan: je hebt niet hard genoeg aan je klanten duidelijk gemaakt wat voor een kwaliteit je door hun wensen aflevert.

Het ligt aan de luisteraars waarbij de meerderheid wil dat het hard klinkt.
Als die betere kwaliteit muziek willen dan moeten ze alleen muziek kopen die ze mooi vinden.

Flauw argument.
Geef mij dan de keus om de muziek van m'n favoriete artiesten in zowel harde baggerkwaliteit als zachte superkwaliteit te kopen. Die keus is er niet, dus als je, bijvoorbeeld, de laatste CD van Metallica wil, dan kan je alleen de baggerkwaliteit kiezen.
Als men moet kiezen tussen *niet* kopen of baggerkwaliteit kopen, dan wordt het helaas toch het laatste.

Er is overigens redelijk veel muziek die wel normaal klinkt en ik probeer er zoveel mogelijk aan bij te dragen.

En dank daarvoor!

[burne]

vanaalten schreef op zondag 06 december 2009 @ 17:26:
Als men moet kiezen tussen *niet* kopen of baggerkwaliteit kopen, dan wordt het helaas toch het laatste.

Oh? Ik hoor liever niets dan muziek die me irriteert en waar ik moe van wordt. Maar ik sta niet meer in de studio, dus ik heb de keus, tegenwoordig.

[disinfector]

Ik kan me goed voorstellen dat een bepaalde manier van masteren beter klinkt in de auto en op de radio dan op een degelijke hi-fi set. Misschien moeten er 2 opnames komen. Iedereen blij op die manier. Want het is dus niet dat het niet kan.

[mace]

Misschien moet er maar gewoon normaal gemastered worden in plaats van de boel te verneuken, en de mensen eens zelf aan de knoppen laten draaien....

[Verwijderd]

vanaalten schreef op zondag 06 december 2009 @ 17:26:
In elk geval bedankt voor je eerlijke reactie.
Maar toch kijk ik *jou* er (onder andere) op aan: je hebt niet hard genoeg aan je klanten duidelijk gemaakt wat voor een kwaliteit je door hun wensen aflevert.

Beetje naar om te lezen dat je er zo over denkt terwijl ik er echt m'n stinkende best voor doe. Als ik een klant heb die tevreden is met een normaal klinkend produkt maar hij krijgt problemen met z'n A&R manager (oftwewel platenchef van de platenmij) dan is het voor hem luisteren naar die gast of anders geen centjes verdienen. Zo hard wordt het echt gespeeld hoor. En in de hele industrie is dat eerder regel dan uitzondering.
In de industrie zijn er al verschillende iniatieven om deze problemen aan te kaarten en bespreekbaar te maken, alleen daar ontbreekt nog het momentum vanuit de luisteraars zelf.

Geef mij dan de keus om de muziek van m'n favoriete artiesten in zowel harde baggerkwaliteit als zachte superkwaliteit te kopen. Die keus is er niet, dus als je, bijvoorbeeld, de laatste CD van Metallica wil, dan kan je alleen de baggerkwaliteit kiezen. Als men moet kiezen tussen *niet* kopen of baggerkwaliteit kopen, dan wordt het helaas toch het laatste.

Prive koop ik alleen muziek dat niet kapot gemaakt is. En als ik dan al een album tegenkom wat gaaf is maar toch kapot is gemaakt dan laat ik hem echt wel lopen. Als klant kan je immers bepalen wat je wil kopen en geef dat dan ook aan. Koop dan niet die verrotte CD of mp3 maar ga dan voor een SACD of de DVD van het live optreden of zo. Stuur effe een mailtje naar de artiest of de fanclub en geef aan dat je kwaliteit wilt en niet van die naar klinkende versies.
Ik ben ooit wel eens met een CD terug geweest naar een winkel en zei tegen ze dat hij kapot was. Ze keken me daar raar aan en vonden dat er niets mis was. Maar naar lang zeuren kreeg ik toch m'n geld terug. Waarschijnlijk omdat er achter mij een wachtrij was.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 03:12:
[...]

Doe eens online zetten dan
_{ik neem aan dat korte clips met dit doel wel mogen?}

Je bent trouwens de eerste die ik hoor zeggen dat ie het onderscheid kan maken tussen een 320 kbps mp3 en 44,1kHz 16 bit uncompressed Iemand die het initiatief wil nemen om eens een goeie luistertest in elkaar te zetten?

Dan moet je de zoekfunctie maar eens gebruiken. Er zij hier al eerder dat soort testen geweest. Eentje kan ik me nog herinneren. Die was in elkaar gesleuteld door een audio engineer en hij had met recht zeer goed werk geleverd want het was zeer moeilijk.

Niettemin waren er toch een redelijk aantal personen die bijna een 100% score hadden. Ik heb er inmiddels wel wat meer moeite mee, vooral als het origineel goed is en de MP3 goed wordt gemaakt (of origineel slecht is) . Maar ja, mijn gehoor is aan het afnemen, zeker boven de 15kHz en dan mag ik nog van geluk spreken dat ik de 16K nog red. Past wel bij die grijze haren die komen opduiken

[joopv]

Volgens mij is het ook en vooral een kwestie van luisterervaring. Je moet weten op welke effecten je moet letten en je daarop concentreren.

Dat is iets dat je kunt leren, en het afnemen van de F(h) met de leeftijd kun je daarmee ruimschoots compenseren. Een 50 jarige geluidtechnicus zal waarschijnlijk beter presteren in zo'n test dan een 18 jarige enhousiasteling.

[Soultaker]

Indoubt schreef op maandag 07 december 2009 @ 01:15:
Dan moet je de zoekfunctie maar eens gebruiken. Er zij hier al eerder dat soort testen geweest.[..] Niettemin waren er toch een redelijk aantal personen die bijna een 100% score hadden.

Bij genoeg deelnemers hebben er vanzelf wel een paar 100% score met stom geluk; dat zegt niets. Je moet de scores dan ook gewoon plotten tegenover de te verwachten curve en dan concluderen of er interessante verschillen zijn.

Eentje kan ik me nog herinneren. Die was in elkaar gesleuteld door een audio engineer en hij had met recht zeer goed werk geleverd want het was zeer moeilijk.

Of een audio engineer de boel in elkaar sleutelt maakt niets uit. Je neemt gewoon X clips die je codeert met een goede codec (LAME voor MP3 dus) en dan kijk je of mensen het verschil kunnen horen. De audio engineer moet er juist met z'n tengels vanaf blijven, al maakt de keuze van het geluid dat je codeert wel uit natuurlijk.

[Indoubt]

soultake,

Wat een vreemde opmerking over aantal deelnemers en 100% score.

Het maakt wel pijnlijk duidelijk dat je geen enkele moeite hebt gedaan om te de test te bekijken of je te verdiepen in de gebruikelijke testmethode. Je kunt geluk vrijwel geheel uitsluiten indien je een bepaalde methodiek hanteert. Juist bij voldoende deelnemers zou, indien de test volledig van geluk afhankelijk is, de gemiddelde score rond de 50% moeten zitten.

Ook je tweede alinea betreffende of een audio engineer dat doet of een willekeurige persoon is niet meer dan een slag in de ruimte en eerlijk lijkt het niet te getuigen van veel kennis van zaken.
Het is correct dat het niet perse een audio engineer hoeft te zijn maar wel een persoon met kunde en ervaring. In dit geval was het juist de bedoeling om alles te normaliseren binnen een nauwe tolerantie zonder dat daar kleuring aan toe wordt gevoegd. Het rippen van een cd vergt al enige kennis en de gebruikte cd rom speler maakt al uit voor het resultaat
Het helpt als je dan over goede apparatuur kunt beschikken. je kunt wel zeggen dat mien van driehoog achter met de gemiddelde PC met een soundblaster kaartje net zo ver komt maar dat is dan niet meer dan jouw waarheid die niet perse gedeeld hoeft te worden met de rest van de wereld.

Als je er een mening over hebt prima, maar maak dan duidelijk dat het JOUW mening is en niet meer dan dat. Als je geen verschillen hoort, prima, wees er dan gewoon gelukkig mee

[Slogra]

Hier is een voorbeeldje van een public listening test voor 128kbps mp3:
http://www.listening-tests.info/mp3-128-1/results.htm

Je ziet dat de score bij de meeste samples rond de 4,5 van de 5 ligt. Dus op 128kbps is blijkbaar al weinig verschil te horen. Listening tests op 192kbps worden bijna nooit gedaan omdat niemand verschil hoort! En als het al gedaan wordt dan worden er "killer samples" gekozen", wat dus niet echt doorsnee muziek representeert. Kun je nagaan hoe dat op 320kbps is.

Mijn mening: slechte mastering (zware dynamic compression en clipping) van een CD doet veel meer schade dan een goede mp3 encoder ooit zal doen.

Wat wel een probleem kan zijn, is dat mp3 extra clipping kan veroozaken, en dat gebeurt vooral bij luide CD's omdat de pieken sowieso al op de max zitten en constant voorkomen.
Een lagere pregain of replaygain in foobar2000 is een oplossing hiervoor. Dit zal de mp3s op een lager volume decoderen waardoor deze extra "mp3-clipping" vermeden wordt. Dit is waarschijnlijk waar de "audioengineer" voor gezorgd heeft.

Een goede geluidsinstallatie lijkt mij wel nuttig. Een goede installatie zal meer details laten horen, die op een slechte installatie verdoezeld worden.
Maar aan de andere kant, LAME is in het verleden op laptopspeakers getuned, dus blijkbaar kan je daar al een heel eind mee komen. LAME staat immers bekend om de betere geluidskwaliteit.

En dan toch nog even ontopic ;): Persoonlijk kan ik simpelweg niet luisteren naar CD's die luid gemasterd zijn. Na een paar seconden zet ik het volume op een minimum om het nog enigszins dragelijk te houden voor mijn oren. Na een minuut zet ik de muziek dan maar helemaal uit omdat ik er zo toch niet van kan genieten.

[brama]

Indoubt schreef op dinsdag 08 december 2009 @ 08:08:
soultake,
Het rippen van een cd vergt al enige kennis en de gebruikte cd rom speler maakt al uit voor het resultaat

Dat gedeelte valt juist erg mee. Als je gewoon een bitcorrecte wavdump wil maken van een audiotrack op CD dan kun je daar standaard spelers voor gebruiken met eenvoudig te verkrijgen programmatuur. Ook het encoden van de mp3 is geen rocket science.

Ik zelf ooit een test uitgevoerd mbv een testprogramma (volgens mij zelfs uit dit topic?) die je at random een rechtstreeks geripte .wav of een mp3-encoded-en-daarna-decoded .wav liet horen. 160kbps kon ik nog onderscheiden van de .wav, daarboven niet meer. Nou is mijn gehoor niet bijzonder geoefend en zal een professional wel verder komen. Maar ik heb geen testresultaten gezien waarbij zelfs bij 320kbps nog verschil werd gehoord. Kan iemand die link nog eens naar boven halen?

[Slogra]

Bij het rippen van CD's kan je grote problemen krijgen als de CD niet goed gelezen kan worden. Een standaard rippen zal hier niets aan doen, waardoor je dus fouten (in de vorm van plopjes etc) in je wavje krijgt.
Mp3 encoden is toch ook lastig voor veel mensen. Het maakt nogal veel uit welke encoder je gebruikt en welke settings. Vroeger had je bijvoorbeeld xing encoder die retesnel was, maar ook gigantisch slechte kwaliteit mp3s afleverde.
Lame met de -V preset wordt aangeraden, maar veel mensen vinden het nodig om hun eigen instellingen te gebruiken, waardoor het geluid alleen maar minder wordt of de bestandsgrootte onnodig groot.