De kwaliteit van een geluidsinstallatie is slechts te horen,

[Yoozer]

JumpStart schreef op woensdag 09 november 2005 @ 09:54:
*kuch* Zeeman effect? Stark effect? *kuch*

Ah. Ach zo, mijn excuses. Weer wat bijgeleerd, leve Wikipedia . En potverju, weer dat quantum-gedoe.

[voodooless]

JumpStart schreef op woensdag 09 november 2005 @ 10:01:
Pre-amp -> actief scheidingsfilter -> dubbele eind-amp -> dubbele kabels -> speakers sans scheidingsfilters

Dan is het niet meer bi/tri-ampen, maar gewoon actief filteren. Dat is gewoon heel wat anders . En als dat niet beter zou zijn, zou ik dat niet doen. Daarnaast is de volgorde niet handig:

actief scheidingsfilter -> Pre-amp -> dubbele eind-amp -> dubbele kabels -> speakers sans

Levert over het algemeen betere resultaten, zeker met lage volumes. En ja, ook als je analoog filtert.

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 10:22 ]

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 01:58:
Een flinke dosis gezond verstand kan zeker geen kwaad, maar dingen verketteren of belachelijk maken omdat je iets níét weet is buitengewoon dom en onwetenschappelijk. 150 jaar geleden hadden we immers geen benul van bacterien, maar we gingen er evengoed dood aan. Dan heb je ook weinig aan het argument 'maar je kunt ze toch niet zien?'. En nu zeggen we dan een beetje schamper van: 'wat waren die mensen toen dom".

Als er verschil zou zijn dat we niet kunnen meten, maar wel kunnen horen dan biedt een luistertest de uitkomst. Mits goed opgezet kunje statistisch aantonen dat er toch verschil is en er kennelijk iets gebeurt dat we niet kunnen meten. Deze wetenschappelijk zeer verantwoorde methode is meermalen voorgesteld door verschillende personen in de discussie. Ze hebben allemaal aangeboden om een luistertest te doen. Alleen is er tot nu toe niemand geweest die er akkoord mee is gegaan. Wat verwacht je dan van mij? Dat ik die mensen maar op hun woord geloof terwijl mijn gezond boeren verstand zegt dat het zeer onwaarschijnlijk is dat ze gelijk hebben?

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 00:18:
Na al de opmerkingen die ik hier aangerijkt krijg, begin ik met af te vragen waarom ik in hemelsnaam in mijn woonkamer geen iPod heb staan met een paar PC speakers, i.p.v. een stereo set van ~E 20.000

Wat een placebo/psychobabbel-maloot ben ik toch!

Als die 20.000 voornamelijk zit in onderdelen die er niet toe doen, zou ik zeggen van wel. Dat geld had dan een stuk beter besteed kunnen worden.

Maar het feit dat je 20.000 hebt uitgegeveen aan een set maakt je meteen tot expert die door iedereen op zijn woord geloofd moet worden?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 09:55:
Bij medicijn proeven krijgen altijd een aantal mensen placebo's ("snoepjes") en dan zijn er altijd proefpersonen die zeggen zich beter te voelen door zo'n "snoepje".

Je kutn wel doen, maar het placebo effect werkt echt. Bewezen is onlangs dat door het innemen van z'n snoepje en het geloof dat het werkt, het lichaam stoffen gaat aanmaken die werken als b.v. pijnstillers. Dus de bron is anders ingenomen pijnstiller versus placebo die eigen pijnstillers triggerd, het effect is hetzelfde -> Minder pijn.

Het placebo is effect is geen effect en de mensen die hiermee geholpen worden in de medische wereld zijn geen mietjes, eikels of stommelingen.

Het is juist belangrijk dat we dit effect nog beter gaan begrijpen zodat we het effectief kunnen gaan inzetten. Het beste zou het zijn als we dit effect bij iedereen kunnen oproepen, voordat we met zware medicijnen gaan beginnen.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 09-11-2005 10:45 ]

[voodooless]

Cyberpope schreef op woensdag 09 november 2005 @ 10:42:
Het is juist belangrijk dat we dit effect nog beter gaan begrijpen zodat we het effectief kunnen gaan inzetten. Het beste zou het zijn als we dit effect bij iedereen kunnen oproepen, voordat we met zwaarde medicijnen gaan beginnen.

Zeker, maar niet in audio toepassingen!

[Initial G]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 10:46:
[...]


Zeker, maar niet in audio toepassingen!

"kwakzalverij" mag wel, maar het moet mensen niet benadelen en juist op het punt "kosten" worden de arme "audiofielen/patienten" gemolken. Naast het feit dat het misleiding is, maar dat valt nog goed te praten als mensen er zelf in willen geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Initial G op 09-11-2005 10:51 ]

[DieterVDW]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 00:18:
Na al de opmerkingen die ik hier aangerijkt krijg, begin ik met af te vragen waarom ik in hemelsnaam in mijn woonkamer geen iPod heb staan met een paar PC speakers, i.p.v. een stereo set van ~E 20.000

Wat een placebo/psychobabbel-maloot ben ik toch!

Als je niet kan aantonen dat jouw installatie van 20.000 euro ook daadwerkelijk een stuk beter is dan een normaler geprijsde stereoset die een tiende van die prijs kost,
dan vind ik je inderdaad een maloot ja .

Nu ja ik ga zelf ook niet helemaal vrijuit hoor. Zelf zit ik zo'n beetje in het gitaarwereldje en ik heb zelf ook al heel wat geld uitgeven aan een merkgitaar (Gibson), terwijl ik waarschijnlijk voor de helft van de prijs wel een gitaar kon vinden/samenstellen die even goed zou klinken.
Anderzijds heb ik hier een budgetgitaartje staan (Squier) die ik wat getuned heb en nieuwe elementen heb ingestopt, en ik ben er behoorlijk zeker van dat mijn gitaartje minstens even goed klinkt al een echte Fender (= kwaliteit). Maar ja degenen die zelf massa's geld gegeven hebben voor een nieuwe Fender zullen natuurlijk nooit accepteren dat een goedkoop omgebouwd gitaartje even goed klinkt als hun duurbetaalde merkgitaar. Ik laat het niet aan mijn hart komen :-) .
Idem met transistor vs buizenversterkers bvb, alhoewel ik ook wel van mening ben dat buizenversterkers voor gitaar toch gewoon veel beter klinken.

't is een beetje een obsessie é: je wil er zeker van zijn dat je kwaliteitsmateriaal hebt.
Zelfs al hoor je zelf geen verschil tussen een budgetprodukt of het gerenomeerde merkprodukt, als je het budgetprodukt koopt dan blijft die knagende onzekerheid of het merkprodukt toch geen tikje beter zou zijn... Door iets te kopen wat door de meerderheid als erg goed beschouwd wordt, kun je dat gevoel onderdrukken.

Ik schuif de schuld op onze materialistische, perfectionistische maatschappij!

Maar als 20.000 euro spenderen aan een stereoset je een goed gevoel geeft en je kan het je veroorloven: doen! (Een héél goed gevoel hoop ik dan wel )

[Cyberpope]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 10:46:
Zeker, maar niet in audio toepassingen!

Tuurlijk.. maar het effect is ook anders he..

Placebo in de medische wetenschap is meestal goedkoper en minder belastend dus positief.

De hier vertelde kabel voodoo is juist andersom: Duurder en meer bewerkelijk voor hetzelfde resultaat.

Echter als het omgekeerd kan worden. Dat het placebo effect zo sterk wordt dat je met een investering van 1 euro op een audiosetje van 100 euro het zelfde gevoel, resultaat en kwaliteit hebt als een dure set van enkele 1000de euro's (en dat is ook lichamelijk meetbaar/controleerbaar) ben ik er helemaal voor. Liever nog vandaag als morgen.

[Initial G]

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29781210
resumee: http://www.hydrogenaudio....x.php?showtopic=33951&hl=
vertaalde versie:
http://babelfish.altavist...p%3Ft%3D29781210&lp=fr_en

ik denk dat ik de uitslag van een eventuele volgende test al weet...

[ Voor 30% gewijzigd door Initial G op 09-11-2005 11:43 ]

[Cyberpope]

Dit vind ik wel de mooiste quote

But we heard the differences ! Better bass handling, better decay, better stereo image, clearer harmonics, less bass...
The only problem is that we also heard the differences when the cables were the same

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 09 november 2005 @ 10:42:
[...]


Je kutn wel doen, maar het placebo effect werkt echt. .

Ja maar daar gaat het toch ook om! Als mensen vinden dat hun installatie veel beter klinkt door die kabels van misschien wel honderden euro's dan vind ik dat mooi voor hun

Zelf heb ik gewoon "stevige" kabels voor een redelijke prijs.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2005 12:09 ]

[dawg]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 09 november 2005 @ 10:18:
[...]

Als die 20.000 voornamelijk zit in onderdelen die er niet toe doen, zou ik zeggen van wel. Dat geld had dan een stuk beter besteed kunnen worden.

Maar het feit dat je 20.000 hebt uitgegeveen aan een set maakt je meteen tot expert die door iedereen op zijn woord geloofd moet worden?

Alleen al het feit dat hij 20k uit heeft gegeven toont al aan dat hij niet meer objectief kan oordelen (stel je voor dat je 20k voor noppes hebt uigegeven).Is niet bedoeld om wie dan ook af te branden, want als TS blij is met zijn set is dat alleen maar mooi.

Feit is dat het verhaal van JT aan het begin van dit topic (psychologische verklaring van het omzetten van een gewaarwording naar een waarneming in je hersenen) een groot genoeg percentage van al deze soort fenomenen kan verklaren. En dat geldt niet alleen voor geluid, maar ook bijvoorbeeld voor beeld.

[voodooless]

[JumpStart]

Initial G schreef op woensdag 09 november 2005 @ 11:30:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29781210
resumee: http://www.hydrogenaudio....x.php?showtopic=33951&hl=
vertaalde versie:
http://babelfish.altavist...p%3Ft%3D29781210&lp=fr_en

ik denk dat ik de uitslag van een eventuele volgende test al weet...

Kleine subtiele toevoeging: "Bij een eventuele volgende eerlijke, goed uitgevoerde test..."

Want als je graag wil kan je de boel hard flessen.

[Exirion]

JumpStart schreef op woensdag 09 november 2005 @ 12:09:
Kleine subtiele toevoeging: "Bij een eventuele volgende eerlijke, goed uitgevoerde test..."

Want als je graag wil kan je de boel hard flessen.

Ik ben bang dat geen enkele test door beide partijen zowel deugdelijk als overtuigend gevonden zal worden. Daarom zal de mythe eeuwig blijven bestaan en zal het ook altijd eindeloos bediscussieerd blijven worden

[Verwijderd]

Exirion schreef op woensdag 09 november 2005 @ 12:12:
[...]

Ik ben bang dat geen enkele test door beide partijen zowel deugdelijk als overtuigend gevonden zal worden. Daarom zal de mythe eeuwig blijven bestaan en zal het ook altijd eindeloos bediscussieerd blijven worden

Inderdaad, vandaar dat ik reeds op pagina 6 schreef:

Verwijderd schreef op maandag 07 november 2005 @ 14:15:
[...]

Deze zogenaamde Kabel-VooDoo-topics lopen nergens, op geen enkel forum ter wereld, uit op een bevredigend resultaat. Dit komt gewoonweg doordat er gediscussieerd moet worden over iets wat volledig subjectief is; Namelijk geluidsbeleving.

De ene kant van de discussie wordt gevormd door mensen die het "gewoonweg horen", en die niet zomaar meewerken aan metingen. Deze mensen discussieren dus vanuit hun gevoel en/of beleving.

De andere andere kant van de discussie wordt dan gevormd door de mensen die het graag gemeten willen zien, dat dure kabels "beter geluid" opleveren.

En het leuke is dat beide partijen op een bepaalde manier gelijk hebben. Want geluid is een vorm van beleving, en als je iets fijn vindt klinken is dat gewoon zo, want "over smaak valt niet te twisten". Maar aan de andere kant is het gewoon een feit dat meten == weten, en metingen wijzen uit dat er nauwelijks verschil is tussen verschillende kabels.

Kortom dit soort discussies verzand altijd in mensen die "vanuit hun gevoel" praten, en mensen die "vanuit hun verstand praten". Op geen enkel audio-forum zijn ze ooit uit het kabel-voodoo-probleem gekomen; En ook hier zal dat niet gebeuren.

Daarom is het imo misschien wel verstandiger om dit hele topic te laten afzakken, want uiteindelijk eindigt deze discussie in een vervelende toon (leek er al eventjes op) en/of misschien wel geflame.

Ik vindt dat we het met zijn allen hierbij moeten laten; Want we komen er toch niet uit, en mss is dat wel iets dat we gewoon moeten accepteren

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2005 12:17 ]

[Exirion]

Ik heb voor een zeker iemand hier misschien een leuke upgrade gevonden:



Nu te koop op Marktplaats

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 11:43:
[...]


Ja maar daar gaat het toch ook om! Als mensen vinden dat hun installatie veel beter klinkt door die kabels van misschien wel honderden euro's dan vind ik dat mooi voor hun

Zelf heb ik gewoon "stevige" kabels voor een redelijke prijs.

Hier is ook niets mis mee en dat mag gewoon. Doe wat je niet laten kunt en geniet ervan.
Ga echter niet mensen die het niet doen betichten dat ze niet goed luisteren, geen goede installatie hebben en kom vervolgens met hoop pseudowetenschap op aan te tonen dat het wel zo is en dat er een verschil is..
Dat is het essentie. Als jij (niet als jij = butrosgali, maar jij=schoen passen en aantrekken) een "believer" bent. Oke.. Fijn voor je. Maar oordeel dan niet over anderen.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 09-11-2005 14:05 ]

[Initial G]

JumpStart schreef op woensdag 09 november 2005 @ 12:09:
[...]

Kleine subtiele toevoeging: "Bij een eventuele volgende eerlijke, goed uitgevoerde test..."

Want als je graag wil kan je de boel hard flessen.

Je vond die test niet eerlijk en goed?
argumenten.........?

[ Voor 9% gewijzigd door Initial G op 09-11-2005 12:29 ]

[voodooless]

Initial G schreef op woensdag 09 november 2005 @ 12:25:
Je vond die test niet eerlijk en goed?
argumenten.........?

Volgens mij bedoelt ie dat niet. Hij vult gewoon aan dat die volgende test OOK eerlijk en goed moet zijn.

[Initial G]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 12:34:
[...]


Volgens mij bedoelt ie dat niet. Hij vult gewoon aan dat die volgende test OOK eerlijk en goed moet zijn.

Ja bij nader inzien denk ik dat ook, maar het is wel een belangrijk punt. Onafhankelijke wetenschappers zijn nodig, of mensen die van hun geloof afgebracht zijn, anders is het verdacht.

[Barry|IA]

Exirion schreef op woensdag 09 november 2005 @ 12:22:
Ik heb voor een zeker iemand hier misschien een leuke upgrade gevonden:

[afbeelding]

Nu te koop op Marktplaats

Is dit de nieuwe Sonus Faber lijn?

[satcp]

Ik ga voorlopig niet meediscussiëren over de kabels. Ik heb zelf geparticipeerd in een flink aantal blinde luistertesten, waaronder zelfs enkele uitgevoerd door magazines. Kabels zijn natuurlijk meermaals aan bod gekomen en de resultaten daarvan... Tsjah, ik denk dat de personen die ook aan echte blinde luistertesten hebben deelgenomen de uitslag daarvan wel kunnen raden.

Waar ik echter wel op wil inspringen is de cd-demagnetiseur omdat dat een van de weinige puristenzaken is waar de fabrikant concrete meetgegevens plaatst. En hoewel de tekst en begeleidende plaatjes bijzonder warrig is opgesteld en cynici meteen in lachtranen zou doen uitbarsten zal ik toch aan de hand van vergelijkende tests en analyzes van de gemeten gegevens trachten aan te tonen wat zin en onzin is.

TomSwinnen schreef op woensdag 09 november 2005 @ 00:53:
Oké, JumpStart, maar ik heb al ondervonden dat het artikel dus beetje uit de lucht gegrepen blijkt. Maar jij lijkt er veel van te kennen, dus wat zeggen de metingen van Furutech je?
Het meetapparaat dat ze gebruikt hebben staat er ook bij, trouwens.
[..]
En de fabrikant zelf, brengt geen praatjes maar tabellen en grafieken: http://www.furutech.com/news/RD-2%20web.htm

Dat er wat materialen in de lak of het aluminium zitten die in natuurlijke toestand magnetisch zijn wil niet zeggen dat ze dat in hun verbinding ook zijn. Hoe dan ook, dat is reeds behandeld.

Maar als we even verder gaan denken en de wilde veronderstelling maken dat er wél magnetisme aanwezig is, welke rol kan het gaan spelen op de schijf die tenslotte niet mechanisch of elektrisch wordt uitgelezen. Afbuiging van het licht van de laserstraal door zulk een zwak magnetisch veld kunnen we natuurlijk meteen naar het rijk der fabeltjes verwijzen. De enige twee effecten die invloed op de lichtstraal kunnen hebben zijn het Kerr-effect en het Faraday-effect, u ongetwijfeld wel bekend uit de fysica. Maar het Kerr-effect is enkel van tel bij elektrische velden in materialen. Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat er geen elektrisch veld doorheen een cd vloeit, dus dat kunnen we ook afschrijven. Blijft het Faraday-effect over waarbij licht een asdraaiing (geen afbuiging!) ondergaat in een magnetisch veld. Als we de Verdetconstantes van lucht en polycarbonaat (de enige stoffen waardoor de laserstraat zich beweegt in en rond de cd) er even bij nemen dan zien we meteen uit de Faraday-vergelijking dat de magnetische flux gigantisch hoog moet zijn om een noemenswaardige verdraaiing te veroorzaken. En zelfs al zou er een onverklaarbaar krachtig magnetisch veld aanwezig zijn dat de lichtbundel doet roteren, dan zou dit nog geen invloed hebben omdat de werking van de cd berust op diffractie en niet polarisatie. Bij diffractie is de asdraaiing van geen verder belang.

Kortom, er is geen enkel zinvol verband tussen magnetisme en de laserstraal.

Over naar de metingen door Furutech... Vooral de cd-rom test wekte mijn interesse omdat deze zeer makkelijk repliceerbaar is, maar dan in omgekeerde volgorde. We hebben weliswaar geen RD-2 demagnetiseur, maar we kunnen wel de cd blootstellen aan een krachtig magnetisch veld en kijken of de situatie dan verslechtert - immers, Furutech's testen tonen aan dat verkeerd demagnetiseren de prestaties nog verslechteren.

Dus ben ik vannacht aan de slag gegaan met de degauss-spoel van een oude monitor... Iedereen zal thuis wel iets hebben waarmee hij een flink magentisch veld kan opbouwen - desnoods wikkel je zelf een spoel met wat gelakte draad en een accu. Het hoeft niet goed te zijn... Het is net de bedoeling om slechtere resultaten te bekomen. Immers, als we kunnen aantonen dat we de cd erger kunnen magnetiseren en de prestaties ervan doen afnemen, dan bestaat de kans dat het ondersom ook geldt.

In plaats van op single speed uit te lezen opteer ik om op maximale snelheid uit te lezen. Als er een verschil is moet dat op de hoogste snelheid duidelijker zijn aangezien er dan meer kans op leesfouten is - als we de audiowereld mogen geloven (*). De gebruikte drive is een Plextor Premium. Hiermee kan ik de foutsignalen in het oog houden. De gebruikte computer is een kale test-pc waarop een verse Windowsinstallatie staat (Ghost) met zoveel mogelijk overtollige zaken gedeactiveerd om de metingen zo min mogelijk te beïnvloeden.

^{*: het is ook daadwerkelijk zo dat de raw error rate stijgt bij uitlezen met hogere snelheden, maar deze fouten worden volledig opgevangen door de eerste stage van de CIRC-decoder.}

De testresultaten. Omdat ik eigenlijk al wat teveel tijd in de opstelling van de degauss-spoel had gestoken ontbrak me de tijd om nog grote reeksen metingen uit te voeren. Vanavond misschien - alhoewel de huidige resultaten al voldoende zeggen. Ik heb 4 snelheidsmetingen over een volle 74 minuten test-cd (originele test-cd, geen kopie) voor magnetisatie, en 4 na magnetisatie:

Voor:
1. 6023140 bytes/s (39.21x)
2. 6060710 bytes/s (39.46x)
3. 6067330 bytes/s (39.50x)
4. 6054740 bytes/s (39.35x)
AVG: 6048980 bytes/s (39.38x)

Na:
1. 6032430 bytes/s (39.27x)
2. 6054910 bytes/s (39.42x)
3. 6046090 bytes/s (39.36x)
4. 6063500 bytes/s (39.48x)
AVG: 6049230 bytes/s (39.38x)

Het is puur toeval dat de gemiddelden vrijwel exact gelijk zijn. Zelf had ik wel een iets grotere afwijking verwacht. Niet omdat ik in het (de)magnetiseren geloof, maar omdat er altijd meetafwijkingen zijn. Dat kun je ook goed zien aan de verschillen tussen de afzonderlijke metingen. Ook uit de spreiding valt geen verbetering of verslechtering af te lezen. De onbehandelde cd liet zowel de hoogste als de laagste leessnelheid optekenen.

Het resultaat is dus wel duidelijk wat de magnetisatie van cd-schijfjes betreft: Geen meetbare verslechtering. Dus als we met een krachtige spoel als een degauss-spoel geen verslechtering (of onverhoopt een verbetering) kunnen waarnemen, dan zie ik het nut niet in van het demagnetiseren van cd's die niet eens blootgesteld zijn geweest aan een krachtig magnetisch veld.

Even tussendoor... Waarvoor staan de de waardes in de 2de kolom van Furutech's cd-rom speed test? Er staat wel lekker een hogere waarde voor de gedemagnetiseerde schijf, maar nergens staat vermeld wat de waarde voorstelt en wat de eenheid is - iets wat we trouwens wel vaker in de audiowereld tegenkomen.

Onderwijl testte ik tevens de raw error rates (de E-signalen) van de leespogingen. Omdat dit om nogal veel getalletjes gaat en ik geen zin heb ze allemaal over te typen vermeld ik enkel de totalen uit de C1 stage (BLER - totaalwaarde over de volle 74 minuten):

Voor:
1. 3564
2. 3770
3. 3598
4. 3612
AVG: 3636

Na:
1. 3640
2. 3686
3. 3704
4. 3576
AVG: 3652

Een lichte verhoging van de BLER voor de behandelde cd, maar het spreidingsdiagram toont weer aan dat dit om een statistische afwijking gaat door 1) een te laag aantal metingen, 2) imperfecties die optreden tijdens het testen waardoor geen twee testen hetzelfde zullen zijn.

Overigens is een BLER van 3600 over een hele cd op z'n minst uitstekend te noemen. De gemiddeld gewogen BLER kwam nergens boven de 15 (maximaal toegestaan 220) wat op een uitstekend geperst schijfje duidt. Er traden zoals normaal op een goed schijfje geen E22 of E32 fouten op zodat in alle gevallen de output 100% identiek was. Als E32 hoger is dan 0 duidt dat op uncorrectables in het C2-niveau van CIRC. Bij een audio-cd betekent dat dat de foutverhullingscircuits in actie zullen schieten, bij een data-cd is er echter nog een extra ECC-laag zodat de E32-uncorrectables doorgaans nog gecorrigeerd kunnen worden. Anyway, dat even terzijde.

Dan maar naar Furutech's BLER-metingen kijken. Immers, de BLER (en bijhorende E-signalen) duiden de echte leeskwaliteit aan - voor, tijdens en na de foutdetectie en -correctie. Ik wil wel al even duidelijk maken dat ik de waarden opgegeven door Furutech niet helemaal begrijp. Ik kan nergens een vermelding vinden over welke periode hun BLER-metingen zijn uitgevoerd. Het gaat duidelijk niet om totalen want dan kunnen er geen komma's in voorkomen, maar het gaat ook niet om de standaard per 10 seconden gewogen BLER want daarvoor zijn de waardes veel te hoog. Voor een per seconde gemeten BLER zijn de waardes zeker veel te hoog. Dus het is wat gissen wat ze als basis hebben genomen, maar dat is verder van geen belang omdat het om de relatieve verschillen tussen voor en na demagnetisatie gaat en niet om de absolute. Zeer verwarrend is het feit dat de BLER nergens gelijk is aan E11+E21+E31 wat het in werkelijkheid wel dient te zijn (de BLER is namelijk een puur optelsom van die die E-signalen uit de C1-stage). Dus of men heeft met de getallen geknoeid, of er is zonder vaste tijdbasis gewerkt.

Iets dat meteen opvalt zijn de E22 en E32 kolommen. In geen van de testen is E22 0. Sterker zelfs... E22 is zelfs schrikwekkend hoog. We zien totale E22-waardes van 130 tot maar liefst 430! Zelfs een matig gebrande cd-r blijft daar doorgaans flink onder. Er moet echt al een probleem met het schijfje zijn willen we zulke waardes zien. In de twee laatste tabellen is zelfs E32 niet nul! Dit kan alleen maar betekenen dat men met een defect schijfje heeft getest. Dat is niet erg, maar hou er dan wel rekening mee dat de gemeten waardes in real world applications op correct behandelde cd's makkelijk factor 100 lager kan liggen (en dat is niet bij wijze van spreken - de raw error rates tussen een gave en een beschadigde cd kunnen makkelijk in die grootteorde verschillen - vaak zelfs meer).

Maar even terug naar Furutech's metingen. Als we de resultaten spreiden dan zien we dat de verschillen zeer miniem zijn. De gemiddelde waardes zijn voor de gedemagnetiseerde schijf wel telkens lager, maar dit kan of toeval zijn, of ietwat "selectief" kiezen van te publiceren metingen (metingen die niet in je straatje passen worden maar al te vaak "vergeten" of genegeerd). Tussen een gemiddelde BLER van 715.56 en 714.24 of 873.00 en 870.00 kun je absoluut niet spreken van een verbetering. Dit is puur een statistische afwijking. Dat er nauwelijks een corrolatie is met een verbetering is ook uit de gegevens van Furutech af te leiden. Zo stijgen E11-, E31- en E12-signalen na demagnetisatie waar - als de Furutech uitleg klopt - juist een spectaculaire daling te verwachten zou zijn. Hoe dan ook, die verhoging is ook volledig toe te schrijven aan meetafwijkingen die eigen aan zulke statistische testen zijn. Over het schaalbereik van de E-signalen gezien kun je dus gerust stellen dat de resultaten voor demagnetisatie identiek zijn aan die van erna.

Wanneer een gave cd zou genomen worden waarbij de BLER aanzienlijk lager zal liggen (herinner je de factor 100) zullen de verschillen belachelijk klein zijn.

Bij Fig.1 en Fig.2 traden geen E32 fouten op. Dat betekent niet meer of niet minder dat de cd-speler geen (onverbeterbare) leesfouten tegenkwam tijdens het uitlezen. Concreet wil dat dus zeggen dat zowel voor als na demagnetisatie er geen verschil was in het digitale signaal dat de cd-speler aflevert. En als er geen verschil op de digitale data zit kan er ook geen hoorbaar verschil zijn.

Bij Fig.3 en Fig.4 traden wel uncorrectables op. En ja, de gedemagnetiseerde cd komt schijnbaar beter uit de test. Maar als je zelf eens aan de slag gaat met een beschadigde cd en daarop de E32-signalen meet zul je zien dat per leespoging het aantal uncorrectables sterk kan verschillen. Kijk naar Exact Audio Copy, de bekende audioripper. Die haalt net z'n kracht uit het feit dat geen twee leespogingen hetzelfde zijn (bij fouten bedoel ik natuurlijk). Wanneer EAC een leesfout tegenkomt dan zal het programma indien nodig tot 80 maal toe herlezen. En wonder boven wonder, vaak zal EAC dan in staat zijn om alsnog de juiste data te achterhalen. Waarom? Een leesfout is onvoorspelbaar. Dat betekent dat de kans dat tweemaal na elkaar dezelfde foutieve data wordt gelezen negeerbaar klein is (immers als er consistent dezelfde verkeerde data wordt gelezen dan zou het niet meer om een leesfout gaan). Dus als je uit 80 pogingen een redelijk aantal metingen hebt die hetzelfde resultaat geven, dan weet je met zeer grote zekerheid dat deze de juiste data is (E32 was nul). De overige metingen uit de 80 bevatten willekeurig foutieve data (E32 niet nul). Dat is hoe EAC leesfouten kan herstellen en getuigt ook over de onzin van Furutech's minieme E32-verschillen.

Het had natuurlijk anders geweest wanneer de gedemagnetiseerde schijf plots een 10 tot 100 maal lagere error rate zou gehad hebben. Niet dat er dan meteen sprake hoeft te zijn van een kwaliteitsverbetering (immers zolang E32 0 is, zijn er geen onverbeterbare fouten), maar er had wel een aantoonbaar bewijs bestaan dat de demagnetisatie een positieve invloed heeft op de error rate. En een (beduidend) lagere error rate betekent natuurlijk ook dat er minder kans is op leesfouten. Dat is waarom sommige cd's wel spelen op speler X, maar niet op Y. Door verschillen in de optiek tussen beide spelers zullen ze het schijfje beter of slechter "zien". Een speler met een goede optiek zal dus sowieso een lagere error rate hebben wat de marge tot E32 fouten groter maakt. Dus een kras die op de ene speler bijlange na nog geen E32-fouten geeft, doet een andere speler al overlopen van de uncorrectables.

Uit Furutech's besluit:

After demagnetization, looking at the total of E22 and of E32 -- 2 and 3 or more corrected errors per layer -- shows Furutech’s Ring Magnet technology increases resolution and lowers the noise floor, which influences everything you see and hear.

Zelfs al zou er een concreet bewijs zijn dat de demagnetiseur een wezenlijke verlaging van de E22- en E32-signalen tot gevolg heeft, wat is het verband hiervan met de resolutie en de ruisvloer? Het is niet zo dat een hoger aantal E32-fouten de resolutie doet verlagen. Die blijft vast 16 bit. Noch de ruisvloer wordt verhoogd door meer fouten. Immers meer digitale fouten uiten zich niet als een toenemende achtergrondruis, maar als duidelijk hoorbare tikken, onderbrekingen of compleet wegvallen van het signaal.

Cd-demagnetiseur zin of onzin?
Onzin tot in de kern van het verhaal.

[ Voor 1% gewijzigd door satcp op 09-11-2005 14:48 . Reden: typo's en sommige zinnen hergeformuleerd ]

[voodooless]

Weer erg mooi CatSP. Grote hulde aan jou om het in zijn geheel te ontkrachten! Dat je het geduld kan opbrengen om zo'n test gewoon echt te doen vind ik echt super! Ik haak meestal af bij de ontkrachting van delen. Dan is voor mij de rest al zo onbetrouwbaar dat ik dat niet meer nodig vind om verder te kijken

Helaas is het droevige realiteit dat mensen als Erry dit hele verhaal blijkbaar geen drol zal schelen, omdat hij dan in zijn waanvoorstellingen gestoord zou kunnen worden, en dan niet meer kan genieten van zijn muziek

[ Voor 82% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 14:33 ]

[Oscar Mopperkont]

SatCP schreef op woensdag 09 november 2005 @ 13:48:
Cd-demagnetiseur zin of onzin?
Onzin tot in de kern van het verhaal.

De insteek van TS was juist dat hij dingen die niet meetbaar zijn wel kon horen. Voor TS heb je nu alleen maar aangetoond dat er niets meetbaar is. Dat er verschil te horen is bij meetbare dingen gelooft TS wel, maar hij claimt dus dat er ook verschil is als het niet meetbaar is. Dat maakt dat zijn verhaal eigenlijk nog maar op 1 manier te falsificeren is in zijn ogen en dat is door een dubbel blinde luistertest. Zou hij in zo'n luistertest aantonen dat zijn oren het verschil wel horen dan heeft TS helemaal gelijk, want jij hebt al aangetoond dat er geen meetbaar verschil is. Alleen is er niemand die dezelfde mening als TS is toegedaan en die wil meewerken aan een test.

Overigens hulde dat je de test gedaan hebt! Ik hoefde niet meer overtuigd te worden, daar ik niet in demagnetisering van cd's geloof, maar het is leuk dat het nu iig ook nog enigszins wetenschappelijk onderbouwd is

[XunFar]

Ik heb bij Gamma 5 meter kabel gehaald voor een gulden of vier en dat 's alweer een jaar of 8 geleden en mijn 150 watt boxjes klinken nog steeds voor mijn 'meetstaven' (2 oren) geweldig.

Als de liefhebbers zich geroepen voelen om de meest 'geavenceerde nieuwe' apparatuur aan te schaffen moeten ze dat vooral doen. Ik, als muzikant, ben er niet echt van onder de indruk. Leuk al die dynamische digitale effecten/filters; maar het voegt niks toe aan mijn beleving van de muziek.
Het is belangrijk dat ik de akkoorden kan horen zonder allerlei misvormde tonen/bijgeluiden. En naar mijn gevoel kan dat met elk setje onder de prijsklasse van € 500,-

[TomSwinnen]

Oké, thx SatCP, het technische aspect is al veel duidelijker. Dan was het blinde psychoakoestiek en al die dingen die ik hoorde...

Vind wel dat je verdorie veel tijd in hebt gestoken... Veel te veel tijd voor zo een 'sullig' onderwerp. Hulde!

[Cyberpope]

taXoudanT schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:22:
Het is belangrijk dat ik de akkoorden kan horen zonder allerlei misvormde tonen/bijgeluiden. En naar mijn gevoel kan dat met elk setje onder de prijsklasse van € 500,-

Ik moet toch zeggen dat ik vaak een groot verschil hoor tussen een setje van 500 euro en/of een set van 5000 euro. En ik bleef meer plezier hoe helder en mooier de muziek is. Sterker nog voordat ik upgrade naar een beter systeem had ik niets met muziek als Pink Floyd. Pas door een beter systeem waar ik alle nuance hoorde van deze muziek ben ik hem gaan waarderen. (en in het verlengde daarvan draai ik nooit meer b.v. de dire straits). Ik ben overgestapt van aanhoren (muziekaal behang) naar echt luisteren en geniet van muziek. (dus niet alleen aanhebben, maar gewoon lekker in een stoel luisteren en niets anders doen).

Natuurlijk blijft het altijd de afweging. Want wellicht is een systeem van 150.000 euro weer beter als de set van 5000 en die weer beter als die van 500. Toch vind ik het verschil tussen die van 5000 en 500 groot genoeg als ik daar veel verschil tussen hoor als dat tussen 150.000 en 5000.

Des al niet te min, als ik het verschil niet zou horen en/of die van 500 net zo goed klinkt als die van 5000 neem ik liever die van 500 euro.

Zo heb ik bij de aanschaf van mijn CD-spelert een blinde luistertest gedaan. En hoorde te weinig verschil tussen de 200 gulden (ja, was voor 2001) en heb dus de goedkope gekozen. Maar ik hoorde wel het verschil tussen twee in dezelfde prijsklasse (ander merk) en ook tussen die en een nog goedkopere.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 09-11-2005 14:32 ]

[JumpStart]

TomSwinnen schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:23:
Oké, thx SatCP, het technische aspect is al veel duidelijker. Dan was het blinde psychoakoestiek en al die dingen die ik hoorde...

Vind wel dat je verdorie veel tijd in hebt gestoken... Veel te veel tijd voor zo een 'sullig' onderwerp. Hulde!

Zie het maar zo: Op het moment dat het jou mentaal wakker schudt, en je gaat beseffen dat alleen dubbel blind testen iets zinnigs kan zeggen over het nut, dan kan het je veel geld besparen aan audio apparatuur en gadgets die hun claims niet waar kunnen maken. Het specifieke onderwerp is misschien sullig, het heeft voor jou wel je ogen geopend naar 'the bigger picture'.

Genieten van mooie muziek moet je gewoon lekker blijven doen. Upgraden van componenten moet je ook nog gewoon lekker, waar mogelijk, doen. Alleen laat je dus niet gekmaken en ga niet puur af op wat, letterlijk, tussen de oren zit

[Ejorne]

TomSwinnen schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:23:
Vind wel dat je verdorie veel tijd in hebt gestoken... Veel te veel tijd voor zo een 'sullig' onderwerp. Hulde!

Inderdaad: Hulde!

Maar als alle voorstanders en tegenstanders, van o.a. het gebruik van dure kabels en/of allerlij andere mogelijke aanpassingen die mogelijkerwijs het audiobeeld kunnen bepalen, ook eens even de tijd zouden nemen om degelijke tests te ondergaan...

Dan zouden we alle tijd die deze topic (en de vele andere topics die met hi-end audioaanpassingen te maken hebben) in beslag neemt, in vervolg kunnen gebruiken om te luisteren naar muziek... (of deze vrijgekomen tijd op welke andere manier dan ook benutten...)

Veel te veel tijd is mijnsinziens dan ook niet door SatCP gestoken in zijn test, dit was mijnsinziens namelijk erg nuttige tijd, maar door ons is veel te veel tijd gestoken in deze discussie die toch niet tot "iets" zal lijden wanneer beide groepen niet bereid zijn om de veel genoemde test aan te gaan...

[TomSwinnen]

JumpStart schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:32:
[...]
Zie het maar zo: Op het moment dat het jou mentaal wakker schudt, en je gaat beseffen dat alleen dubbel blind testen iets zinnigs kan zeggen over het nut, dan kan het je veel geld besparen aan audio apparatuur en gadgets die hun claims niet waar kunnen maken. Het specifieke onderwerp is misschien sullig, het heeft voor jou wel je ogen geopend naar 'the bigger picture'.

Genieten van mooie muziek moet je gewoon lekker blijven doen. Upgraden van componenten moet je ook nog gewoon lekker, waar mogelijk, doen. Alleen laat je dus niet gekmaken en ga niet puur af op wat, letterlijk, tussen de oren zit

N/o Jumpstart, maar om het even met een Engelse uitdrukking te zeggen "Don't patronize me...". Als er iets is waar ik niet aan mee doe is het van die gadgets en prullaria. Ik dacht gewoon dat het best wel eens zou kunnen.

The bigger picture is meer dan duidelijk voor mij en dat is ie al veel langer...

[voodooless]

Ejorne schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:36: wanneer beide groepen niet bereid zijn om de veel genoemde test aan te gaan...

Hoezo beide groepen? Er is al meermaals een aanbod gedaan!

[Ejorne]

Sorry voor deze (wederom) topicvervuiling:

Maar ik dacht:
Misschien kan ik dit beter hier even stellen dan een geheel nieuw topic te openen.
_{Ik heb ook al gezocht maar niet gevonden}

Hier zijn de mensen al aanwezig die mij mogelijk kunnen helpen en het heeft ook iets met bekabeling te maken, maar niet met geluid, dus enigzins off-topic is het wel:

Ik heb een dvd-speler met progressive component uitgang en een crt-tv (panasonic 32px30) met progressive ingang. Hierover heb ik twee vragen:
- Welke bekabeling moet ik gebruiken?
Is een "standaard" Gamma composite video-cinch welke redelijk degelijk aanvoelt goed genoeg? Of mag ik eigenlijk hiervoor geen 75ohms kabels gebruiken?
- Is mijn huidige Philips dvp632 wel goed in het uitsturen van progressive signalen?
Ik verneem wel een mooier en scherper beeld wanneer ik progressive aanstuur via de gamma kabels, maar toch verneem ik nog enigzins flikkering. Meer flikkering dan met een RGB-aansturing. Ik heb namelijk ergens op internet een review van een andere Philips dvd-speler gezien en deze scoorde op foutieve progressive-flags een onvoldoende... Ik weet niet wat dat precies inhoud, noch weet ik of mijn Philips dvd-speler dezelfde methode hanteert dan deze dvp-642 uit de review...

Met rgb-aansturing kan ik dan ook alle opties die mijn tv voorziet in ruisonderdrukking en 100hz/acuity instellingen enzo gebruiken... Daarmee kan ik flikkering voor mijn gevoel redelijk onderdrukken... Met progressive aansturing kan ik helemaal niets instellen... zelfs beeldverhoudingen kan ik niet aanpassen... (wel brightness en contrast... maar dat is ook het enige)


_{ik kan mij voorstellen dat men liever van mij verwacht deze vraag elders te stellen, dit wil ik dan ook wel doen. Mocht dit zo zijn, zeik me dan maar even lekker af (kan dat wel hebben hoor ) en dan open ik wel een nieuw topic, of zal een oud topic schoppen}

[Ejorne]

[knip]

[ Voor 97% gewijzigd door Ejorne op 09-11-2005 14:59 ]

[voodooless]

Idd ff een ander topic openen

[Verwijderd]

Ejorne schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:57:
...
_{ik kan mij voorstellen dat men liever van mij verwacht deze vraag elders te stellen, dit wil ik dan ook wel doen. Mocht dit zo zijn, zeik me dan maar even lekker af (kan dat wel hebben hoor ) en dan open ik wel een nieuw topic, of zal een oud topic schoppen}

Doe je ogen en oren open en bepaal zelf wat je al dan niet mooi vindt

[Remy]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:00:
[...]

Doe je ogen en oren open en bepaal zelf wat je al dan niet mooi vindt

Beste tip tot nu toe in dit topic naar mijn idee

Vermakelijk topic, overigens, heerlijke techbabbel over zoiets gevoelsmatig en subjectiefs als geluid en hoe muziek hoort te klinken Niet te geloven dat daar dagelijks zo'n 80 ~ 100 posts aan gespendeerd worden in dit topic, goeie entertainment.

AV-lurker zwaait

[voodooless]

Remy schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:12:
heerlijke techbabbel over zoiets gevoelsmatig en subjectiefs als geluid en hoe muziek hoort te klinken

Lees dan maar opnieuw, want blijkbaar heb jij dus niet begrepen waar het om ging in dit topic

Hoe het hoort te klinken moet iedereen immers zelf weten.

[ Voor 15% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 15:18 ]

[Verwijderd]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:16:
[...]


Lees dan maar opnieuw, want blijkbaar heb jij dus niet begrepen waar het om ging in dit topic.

Geld en ego's?

[voodooless]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:18:
Geld en ego's?

... nou... bijna

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 15:22 ]

[Verwijderd]

Dan zal ik ook nog eventjes een knuppel in het hoenderhok gooien:

Wat voor de meeste luitjes die "speakerkabel" verschil in geluid vinden maken veel nuttiger zou zijn, maar dan ook VEEL nuttiger is het scheidingsfilter in hun speakers optimaliseren; Of op zijn minst de condensatoren vervangen.

Zo ben ik van deze:

naar deze gegaan:

En deze overstap & optimalisatie maakte een zeer groot hoorbaar, en zeer zeker weten meetbaar verschil. Elke cent waard geweest, en nog lang niet zo duur als een meterje "Voodoo-kabel".

De reden waarom dit veel belangrijker is ?
Zelfs de meest bekende, en dure merken gebruiken waanzinnige troep-condensatoren en spoelen in hun speakers. En alleen al door die rommel is het volslagen onmogelijk om welke details ook te horen imo.

Overigens: Of het vervangen van condensatoren in je CD-speler zelf zin hebt, daar zijn ook de meningen over verdeeld. Zo kan ik me herinneren dat deepspace een testje zou organiseren met een geluidskaart waarvan de elco's in het versterkerdeel gingen vervangen door MKP's om te zien of dat uit zou maken.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2005 15:32 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:24:
Overigens: Of het vervangen van condensatoren in je CD-speler zelf zin hebt, daar zijn ook de meningen over verdeeld. Zo kan ik me herinneren dat deepspace een testje zou organiseren met een geluidskaart waarvan de elco's in het versterkerdeel gingen vervangen door MKP's om te zien of dat uit zou maken.

Zo ver ben ik nog niet gekomen Veel te veel projectjes die allemaal maar niet af willen komen

[arsimo]

SatCP schreef op woensdag 09 november 2005 @ 13:48:

(knip: uitstekende verhandeling)

... Concreet wil dat dus zeggen dat zowel voor als na demagnetisatie er geen verschil was in het digitale signaal dat de cd-speler aflevert. En als er geen verschil op de digitale data zit kan er ook geen hoorbaar verschil zijn.

Deze laatste aanname hoeft niet waar te zijn. Begrijp me goed, ik zeg niet dat er hoorbaar verschil zal zijn, maar wel dat het niet uitsluiten kan worden dat deze er kunnen zijn. Er zijn namelijk twee theoretische mogelijkheden dat er toch hoorbare verschillen zijn:

1. Bij digitale overdracht van CD-speler naar versterker via SP/DIF gaan wel exact dezelfde bits over de lijn, maar de timing kan enigszins zijn verstoord, de klok loopt niet perfect op 44100 kHz, maar fluctureert bijvoorbeeld tussen 44102 en 44098 of zoiets. Als dan de ontvangende receiver niet herklokt dan kan er in theorie hoorbare verschillen zijn. (meestal wordt dat wel herklokt AFAIK)

2. Bij analoge overdracht kunnen door allerlei elektrische processen in de CD-speler kleine storingen (ruis, vervorming e.d.) in het audio-signaal meegaan naat de versterker.

Beide verstoringen zouden in theorie in een CD-speler bij een gemagnetiseerde disk meer kunnen voorkomen dan bij het afspelen van een gedemagnetiseerde, terwijl er gelijkertijd wel exact dezelfde bits van de CD wordt gelezen. Bijvoorbeeld door veroorzaken van ruis in voedingslijnen naar de D/A of SP/DIF generatie.

Nogmaals, zelf geloof ik er niet in, maar het is formeel niet uit te sluiten als dat niet onderzocht is. Variant 2 zou ik zelf dan nog nog de minst vergezochte vinden.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:00:
[...]

Doe je ogen en oren open en bepaal zelf wat je al dan niet mooi vindt

Dat is niet zozeer van toepassing op wat ik vraag... Ik heb namelijk zelf al vernomen wat de verschillen zijn...

Maar iig heb ik hier dus dat topic geopend... nu hier dus weer ontopic verder...

Thx...

[Exirion]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:24:
Wat voor de meeste luitjes die "speakerkabel" verschil in geluid vinden maken veel nuttiger zou zijn, maar dan ook VEEL nuttiger is het scheidingsfilter in hun speakers optimaliseren; Of op zijn minst de condensatoren vervangen.

Absoluut waar, maar je kunt nog een stapje verder gaan: een minimalistisch filter maken. Veel filters zijn gebaseerd op leuke theorie en zijn meettechnisch erg goed maar rommelen veel aan de fase. Bij al m'n speakers (4 stuks) zijn recentelijk de filters opnieuw ontworpen/berekend/gebouwd en hoewel minimalistische schakelingen niet in alle opzichten ideaal hoeven te zijn (zeker niet op papier) is het geluid schoner geworden en klopt de fase beter, wat het stereobeeld ten goede komt. Zelfs een minimale aanpassing aan je filter doet meer dan de duurste kabel.

[JumpStart]

TomSwinnen schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:47:
[...]

N/o Jumpstart, maar om het even met een Engelse uitdrukking te zeggen "Don't patronize me...". Als er iets is waar ik niet aan mee doe is het van die gadgets en prullaria. Ik dacht gewoon dat het best wel eens zou kunnen.

The bigger picture is meer dan duidelijk voor mij en dat is ie al veel langer...

Niet zo op je tenen getrapt voelen. Nergens voor nodig want het was in ieder geval absoluut niet kleinerend/denigrerend bedoeld.

[voodooless]

arsimo schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:33:
Beide verstoringen zouden in theorie in een CD-speler bij een gemagnetiseerde disk meer kunnen voorkomen dan bij het afspelen van een gedemagnetiseerde, terwijl er gelijkertijd wel exact dezelfde bits van de CD wordt gelezen. Bijvoorbeeld door veroorzaken van ruis in voedingslijnen naar de D/A of SP/DIF generatie.

1. Jitter van dat soort ordes is absoluut niet aan de orde. het gaat over picosecondes. Hoe weinig dat is heb ik in een ander topic al een uitgerekend, dat ga ik dus hier niet herhalen.
2. CatSP heeft aangetoond dat een CD niet magnetisch kan zijn.
3. Je hebt nog geeds geen verband gelegt tussen magnetische CD's en storing.

Nogmaals, zelf geloof ik er niet in, maar het is formeel niet uit te sluiten als dat niet onderzocht is. Variant 2 zou ik zelf dan nog nog de minst vergezochte vinden.

Dat een fabrikant van dat spul met fake, onjuist geinterpreteerde en gemanipuleerde metingen komt zegt al meer dan zat. Als er echt wat waars aan zou zitten, zouden ze echt niet zoveel moeite doen om dat soort onzin in elkaar te flanzen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:24:
Dan zal ik ook nog eventjes een knuppel in het hoenderhok gooien:

Wat voor de meeste luitjes die "speakerkabel" verschil in geluid vinden maken veel nuttiger zou zijn, maar dan ook VEEL nuttiger is het scheidingsfilter in hun speakers optimaliseren; Of op zijn minst de condensatoren vervangen.

Zo ben ik van deze:

[afbeelding]

naar deze gegaan:

[afbeelding]

En deze overstap & optimalisatie maakte een zeer groot hoorbaar, en zeer zeker weten meetbaar verschil. Elke cent waard geweest, en nog lang niet zo duur als een meterje "Voodoo-kabel".

De reden waarom dit veel belangrijker is ?
Zelfs de meest bekende, en dure merken gebruiken waanzinnige troep-condensatoren en spoelen in hun speakers. En alleen al door die rommel is het volslagen onmogelijk om welke details ook te horen imo.

Overigens: Of het vervangen van condensatoren in je CD-speler zelf zin hebt, daar zijn ook de meningen over verdeeld. Zo kan ik me herinneren dat deepspace een testje zou organiseren met een geluidskaart waarvan de elco's in het versterkerdeel gingen vervangen door MKP's om te zien of dat uit zou maken.

Dit soort tweaks werken inderdaad. Er zijn niet voor niks bedrijven die upgrades uitvoeren op verschillende audio apparaten. Zelf heb ik er dan 2 van. Dat is een Van Medevoort upgrade op de Marantz Dv6400. Heb bij hifi-solutions om een demo gevraag met op de versterker aan de ene kant een Dv6400 en aan de andere kant een Dv6400 VM. Veide met zelfde kabel, en met zelfde versterker uiteraard.

En dan hoor je wel verschil. En dat was zeer duidelijk zelfs. De andere tweak heb ik zelf niet laten doen maar de vorige eigenaar. Het is een opgeveizelde Musical Fidelity X-LP Phonotrap. Helaas heb ik hier geen referenties van. Maar zal me niks verbazen als dit ook een beter effect heeft opgeleverd ten opzichten van de standaard X-LP (Die al niet slecht is)

[Verwijderd]

^^ with deepspace

En bovendien wordt bij de meeste (coax) digitale SPDIF verbindingen een techhniek gebruikt die "time-base synchronisatie" heet, en die ervoor zorgt dat de beide klokken exact gesynchroniseerd worden en die daadwerkelijk clock-pulse zuiverheid garanderen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2005 15:50 ]

[lord.farquaad]

Ik heb nu een flink deel van dit nu al enorme topic gelezen. In het begin heeft Barry het over topic op htforum.

Barry|IA schreef op zondag 06 november 2005 @ 16:38:
Voor mij is er al genoeg bewijs geleverd.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=35867.50

Zie mijn eerste post op die pagina, en de reacties daarop.

Ik schreef:

[...]

Hij zou daar een reactie gepost hebben. Nu geloof ik dit wel, maar ik kan op dit moment die reactie (en reacties op die reactie) nergens terug vinden. Weg ge-edit?

[Cyberpope]

Yep.. weg ge-edit...

[voodooless]

Cyberpope schreef op woensdag 09 november 2005 @ 16:00:
Yep.. weg ge-edit...

Droevig hoor Dat is pas echt totaal verkeerd toegepaste sensuur !

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 16:01 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 09 november 2005 @ 14:30:
Ik moet toch zeggen dat ik vaak een groot verschil hoor tussen een setje van 500 euro en/of een set van 5000 euro. En ik bleef meer plezier hoe helder en mooier de muziek is. Sterker nog voordat ik upgrade naar een beter systeem had ik niets met muziek als Pink Floyd. Pas door een beter systeem waar ik alle nuance hoorde van deze muziek ben ik hem gaan waarderen. (en in het verlengde daarvan draai ik nooit meer b.v. de dire straits). Ik ben overgestapt van aanhoren (muziekaal behang) naar echt luisteren en geniet van muziek. (dus niet alleen aanhebben, maar gewoon lekker in een stoel luisteren en niets anders doen).

Hier heb je een groot punt IMHO.

Je kan blijven discussieren over de zin of onzin van kabels van 3000 euro, maar het is een feit dat je eigelijk toch een minimum aan kwaliteitsapparatuur zou moeten hebben om je een idee over iets te vormen.

Beste voorbeeld dat ik de laatste tijd tegengekomen ben is dat bij verschillende van mijn kennissen (welke zich ook muziekliefhebbers en fanaten noemen) er geen enkele was die het al was opgevallen dat er een klokje tikt in de achtergrond in de soundtrack van The Day After Tomorrow.

En dit terwijl ze denken goede apparatuur te hebben met een goede afstelling.

En effectief, als ze die cd opzetten bij hen thuis dan moet ik ook de allergrootste moeite doen om het te horen op hun installatie... terwijl ik dan al weet wat ik wil horen...

En zo zijn er wel meer mensen met een op het eerste zich prachtige opzet van apparatuur, maar die uiteindelijk in verhouding voor geen meter klinkt.

Plaatsing, afstelling, objecten in de ruimte, enz... er is gewoon teveel gedoe dat zoveel impact heeft op het resultaat dat het heel moeilijk wordt objectieve en correcte vergelijkingen te maken...

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:49:
^^ with deepspace

En bovendien wordt bij de meeste (coax) digitale SPDIF verbindingen een techhniek gebruikt die "time-base synchronisatie" heet, en die ervoor zorgt dat de beide klokken exact gesynchroniseerd worden en die daadwerkelijk clock-pulse zuiverheid garanderen.

Dat zei ik ook.

Het gaat mij er alleen maar om dat de stelling 'Als de digitale data gelijk is, dan is er geen verschil hoorbaar' formeel niet juist is. Er zijn theoretische cases denkbaar waardoor dit niet opgaat. Als je dus met argumentatie en meten wil aantonen dat er geen verschillen hoorbaar kunnen zijn dankzij een voodoo-middel (wat dat is dat bijvoorbeeld demagnetiseer verhaal natuurlijk), dan moet je ook deze cases uitsluiten. Alleen bewijzen dat er geen bits verschillen is dan niet voldoende. That's all.

[voodooless]

Hier touwens nog een mooie die ik ff uit een ander topic geleent heb:

http://www.hometheaterhif...-power-cords-12-2004.html

Dank Henk007

[Verwijderd]

arsimo schreef op woensdag 09 november 2005 @ 16:11:
[...]


Dat zei ik ook.

Het gaat mij er alleen maar om dat de stelling 'Als de digitale data gelijk is, dan is er geen verschil hoorbaar' formeel niet juist is. Er zijn theoretische cases denkbaar waardoor dit niet opgaat. Als je dus met argumentatie en meten wil aantonen dat er geen verschillen hoorbaar kunnen zijn dankzij een voodoo-middel (wat dat is dat bijvoorbeeld demagnetiseer verhaal natuurlijk), dan moet je ook deze cases uitsluiten. Alleen bewijzen dat er geen bits verschillen is dan niet voldoende. That's all.

Als alle uitgaande bits exact en zonder verlies aankomen bij de versterker/receiver/digital processor dan is er dus helemaal niets gewijzigd aan het signaal door de kabel. Het geluid wat je hoort wordt dan gereproduceerd door de processoren en DA converters van je versterker/receiver etc.

Ergo er is absoluut geen geluidsverschil hoorbaar wegens het gebruik van de kabel dan. Wat jij zegt is zelfs in theorie niet echt zinnig

[Exirion]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 16:22:
Als alle uitgaande bits exact en zonder verlies aankomen bij de versterker/receiver/digital processor dan is er dus helemaal niets gewijzigd aan het signaal door de kabel. Het geluid wat je hoort wordt dan gereproduceerd door de processoren en DA converters van je versterker/receiver etc.

Amen. Het probleem is voor een groot deel dat er met veel fantasie wordt gefilosofeerd door audiofielen die geen flauw benul hebben van de werking van de technologie waar ze het over hebben. Als een bitstream zonder wijzigingen aankomt bij de DAC die het omzet naar een analoog signaal, zal ie elke keer weer hetzelfde klinken. Daar schuilt geen magie achter.

[Oscar Mopperkont]

Als de bits al anders zouden overkomen en er een ander geluid uit de speakers zou komen dan is het tevens flauwe kul om te denken dat het geluidsbeeld zou wijzigen. Verkeerde bits leiden tot artifacts en niet tot een beter stereobeeld of een strakkere laagweergave, om dat te bereiken heb je dsp procs nodig.

[eamelink]

Als je een DAC gebruikt die het signaal niet reclockt; maar gewoon zodra er een bitje binnenkomt zijn uitgangsspanning naar de bijbehorende analoge waarde gooit kán er theoretisch wél een verschil zijn in uitgangssignaal van een dac bij twee gelijke bitreeksen als binnenkomt.

Immers, wanneer de bits geen gelijke tussenruimte hebben in het tijdsdomein, zál er jitter optreden. Het analoge signaal zal dan anders zijn dan het signaal dat je wilt hebben.

Als je dus een dure digitale kabel hebt, waarbij de dispersierelatie* zeer laag is (tenminste, ik gok dat dat hetgeen is waar dure kabels mee adverteren), dan blijven de (blok) pulsen beter behouden, waardoor je dus minder jitter hebt.

Voor zover ik weet is het jitter-effect in de praktijk vollédig verwaarloosbaar. Bovendien hebben de meeste goede DAC's een eigen interne klok, die het signaal weer opnieuw indeelt, waardoor er weliswaar nog steeds wat jitter kan zijn (door een slechte klok), maar die eventuele verschillen tussen goede en slechte kabels voor 100% elimineert.

Theoretisch gezien zou er dus wél een meetbaar verschil kunnen zijn tussen een goede en een slechte digitale kabel als daarna een dac komt die het signaal niet reclockt.

Het verschil is alleen dat een audiofiel daarom maar een hele dure kabel koopt (ondanks dat hij waarschijnlijk een reclockende dac heeft ), terwijl jij en ik zien dat het effect gewoon nul is

[voodooless]

Een zichzelf respecterende audiofiel gaat toch niet zijn CD speler extern aansluiten, en als wel, dan zal ie een goede DAC hebben, die natuurlijk alle maatregelen aan boord heeft om jitter tegen te gaan.

Echter zal ik laatst in een tijdschrift een CD speler die extreem veel jitter bleek te hebben, maar die volgens de reviewers wel heel erg goed klonk.

Jitter zal zich verder uiten in minimaal slechte vervormingscijfers, en niet in strakker laag, zachter hoog of meer detail.

Daarnaast: als er al effect ueberhaupt al door een kabel zou worden veroorzaakt, is het effect verwaarloosbaar met de klock jitter die de clock sowiso al zal hebben van zich zelf (welke al bijzonder klein is).

[ Voor 34% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 17:01 ]

[arsimo]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 16:22:
[...]
Als alle uitgaande bits exact en zonder verlies aankomen bij de versterker/receiver/digital processor dan is er dus helemaal niets gewijzigd aan het signaal door de kabel. Het geluid wat je hoort wordt dan gereproduceerd door de processoren en DA converters van je versterker/receiver etc.

Ergo er is absoluut geen geluidsverschil hoorbaar wegens het gebruik van de kabel dan. Wat jij zegt is zelfs in theorie niet echt zinnig

Je snapt mijn punt niet.

1. Bij digitale overdracht: als de bits hetzelfde zijn kan er nog in theorie het verschil zijn dat ze niet op hetzelde moment aankomen in twee te vergelijken cases. Naast de bits zelf speelt er nog een factor, namelijk exacte timing. Iets dat bij normale datacommunicatie niet zo nauw luistert (ethernet, USB etc), maar bij digitaal geluid wel en in theorie hoorbaar is. Alleen zal in de praktijk met de moderne geluidsapparatuur de data bij ontvangst gebufferd worden en opnieuw worden geklok zodat theoretische timingsprobelemen veroorzaakt door de bron of transport worden uigesloten. Dat is echter niet bij alle (oudere) apparatuur het geval.

2. Als de overdracht analoog naar versterker gaat dan kan er tijdens de D/A conversie en analoge verwerking nog invloed zijn. Stel: de bits die van CD-1 en CD-2 komen blijken exact gelijk. CD-1 is gaaf, er is geen foutcorrectie nodig geweest. CD-2 echter zat vol met vuil of krassen en de foutcorrectie moest daarbij flink aan de slag, maar het lukte om het 100% te corrigeren. Dus geen digitaal verschil. Maar het kan in theorie wel zo zijn dat als die errorcorrectie-elektronica hard aan het rekenen is ruis veroorzaakt via de voedingslijnen in de CD-speler en zo lichte ruis/vervormingen veroorzaakt in de analoge circuits die de digitale stream uiteindelijk omzetten naar analoog, filteren en (zonodig) versterken om die door de analoge interlink naar de versterker te sturen. In dat geval zal (nogmaals, in theorie) CD-1 enigszins anders kunnen klinken dan CD-2 op die betreffende CD-speler.

Ik zeg niet dat het zo zal zijn, maar het kan. Je kan het niet uitsluiten voordat ook dit aspect gemeten en onderzocht is.

[voodooless]

arsimo schreef op woensdag 09 november 2005 @ 17:03:
Je snapt mijn punt niet.
[..]
Ik zeg niet dat het zo zal zijn, maar het kan. Je kan het niet uitsluiten voordat ook dit aspect gemeten en onderzocht is.

Je snapt het zelf niet.. Je zegt steeds "in theorie".. maar welke? Waar leg je de link tussen de magnetische disk (die aantoonbaar niet kan bestaan), en jou uitlatingen Nergens. En dat is juist het hele punt!

Maar het kan in theorie wel zo zijn dat als die errorcorrectie-elektronica hard aan het rekenen is ruis veroorzaakt via de voedingslijnen in de CD-speler en zo lichte ruis/vervormingen veroorzaakt in de analoge circuits

Ze rekenen niet harder dan anders hoor. Of er nu wel of geen fout is, maakt voor de ruis helemaal geen drol uit. De bits komen ook niet te laat ofzo. Daarnaast: CD-1 en CD-2 Het ging om magnetisme van CD's, en niet om foutcorrectie (aangezien het al aangetoont was dat er geen verschil is in fouten tussen de twee)

[ Voor 40% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 17:10 ]

[arsimo]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 17:06:
[...]


Je snapt het zelf niet.. Je zegt steeds "in theorie".. maar welke? Waar leg je de link tussen de magnetische disk (die aantoonbaar niet kan bestaan), en jou uitlatingen Nergens. En dat is juist het hele punt!

No offence, maar wel ajb lezen waar het mij om gaat. Het gaat ging mij om de bewering 'dat er geen verschil hoorbaar kan zijn als alle bits gelijk zijn.', dat is de kern van mijn betoog.

Die zogenaamde magnetische disks is voor mij bijzaak - dat stomme demagnetiseerding interesseert me helemaal niet. Die magnetisatie is sowieso flauwekul. Maar wie weet zorgt dat gekke apparaat er (onbedoeld) wel voor dat de CD niet of juist wel statisch geladen is of zo en veroorzaakt/voorkomt dat juist ruis of vervormingen in de analoge circuits bij bepaalde spelers. Is dat onderzocht? Dat het bedrijf die apparaten maakt een flauwekul verhaal ophangen snapt iedereen die een klein beetje wat van elektronica weet.

[arsimo]

deepspace schreef op woensdag 09 november 2005 @ 17:06:
[...]
Ze rekenen niet harder dan anders hoor. Of er nu wel of geen fout is, maakt voor de ruis helemaal geen drol uit.

Je weet dan misschien niet zo veel van ic's? Bijvoorbeeld de warmteontwikkeling van een IC is wel degelijk er van afhankelijk of bepaalde delen worden gebruikt of niet, en dus de ruis die deze veroorzaken ook. Dat is niet constant.

De bits komen ook niet te laat ofzo.

Bij te laat krijg je de meest afschuwelijke vervormingen, dat is niet eens aan de orde.

Daarnaast: CD-1 en CD-2 Het ging om magnetisme van CD's, en niet om foutcorrectie (aangezien het al aangetoont was dat er geen verschil is in fouten tussen de twee)

Zie mijn eerdere reply - die magnetisme-toestand is mijn case niet, het gaat mij of er wel of geen hoorbare verschillen kunnen zijn terwijl de bits wel gelijk zijn.

[JumpStart]

arsimo schreef op woensdag 09 november 2005 @ 17:03:
[...]

2. Als de overdracht analoog naar versterker gaat dan kan er tijdens de D/A conversie en analoge verwerking nog invloed zijn. Stel: de bits die van CD-1 en CD-2 komen blijken exact gelijk. CD-1 is gaaf, er is geen foutcorrectie nodig geweest. CD-2 echter zat vol met vuil of krassen en de foutcorrectie moest daarbij flink aan de slag, maar het lukte om het 100% te corrigeren. Dus geen digitaal verschil. Maar het kan in theorie wel zo zijn dat als die errorcorrectie-elektronica hard aan het rekenen is ruis veroorzaakt via de voedingslijnen in de CD-speler en zo lichte ruis/vervormingen veroorzaakt in de analoge circuits die de digitale stream uiteindelijk omzetten naar analoog, filteren en (zonodig) versterken om die door de analoge interlink naar de versterker te sturen. In dat geval zal (nogmaals, in theorie) CD-1 enigszins anders kunnen klinken dan CD-2 op die betreffende CD-speler.

Ik zeg niet dat het zo zal zijn, maar het kan. Je kan het niet uitsluiten voordat ook dit aspect gemeten en onderzocht is.

Op zich een mooie theorie. Je hebt de eerste stap doordacht en, zonder verdere in te schatten informatie, blijft het een mogelijkheid.

Alleen de volgende (denk)stap haalt 'em onderuit: Error correctie is namelijk maar een onderdeel van error check (wat sowieso plaatsvindt) en niet iets waar je een Cray supercomputer voor nodig hebt. Het is maar ongeveer 150 kilobyte per seconde (voor audio CD) en de check en correctie is heel eenvoudig optellen en vergelijken, allemaal in hardware. In termen van rekenkracht kost dit absoluut geen drol en kan je redelijkerwijs ook niet verwachten dat het electrisch verbruik van correctie ook maar enigszins in de buurt komt van wat, zelfs op el cheapo brakke K*T hardware, tot storing zou kunnen leiden...

De kwaliteit van de DACs is, verwacht ik tenminste, van veel grotere invloed.

[satcp]

Voor alle duidelijkheid wil ik nog even vermelden dat het geenszins mijn bedoeling is om uzelf te laten leiden door meetgegevens. Als uit luidsprekers ga kopen, dan beluister ik die. Staat de klank me niet aan, dan blijven ze in de winkel. Dit is natuurlijk erg subjectief, maar iedereen - hoe nuchter ook - laat zich in bepaalde mate leiden door de hersenen (en niet het oor) bij het beluisteren van apparatuur. Helaas heeft dit bij sommige wel ongekende proporties aangenomen en hoewel ik die mensen in hun waarde wil laten (ik heb ook niet graag dat men zich bemoeit met mijn doen en laten), maar waar ik niet tegen kan is dat mensen hun subjectieve mening opdringen als de waarheid terwijl meettechnisch duidelijk aangetoond kan worden dat het onzin. Nog storender is het feit dat er vele makkelijk zelf reproduceerbare testen zijn die de overgrote meerderheid van de fabeltjes in de audiowereld eenduidig kunnen ontkrachten, maar men die gewoon straal negeert en liever in de eigenwaan blijft. Het kan mij echt niet schelen dat u (waarbij ik op niemand in het speciaal doel) cd-speler X met kabels Y,... aan $$$ beter vindt klinken dan de goedkopere versie van merk A onder invloed van de totaal irrelevante aardstralen in uw huis en de getijden op Mars (en dat is niet eens overdreven als je sommige zaken uit de audiowereld bekijkt). Geniet van de muziek zoals u vindt dat ze moet klinken op de hardware die u goed vindt klinken, maar hou altijd in je achterhoofd dat het je hersenen zijn die het interpreteren. De verschillen die u meent te horen hoeven er helemaal niet te zijn, dus ga ook niet met heilig vuur anderen overtuigen van uw subjectieve mening. Dat is als beweren dat groen een technisch betere kleur is omdat jij ze mooier vindt.

Ik ga niet blind af op specificaties, maar gebruik ze wel als referentie. Samen met een nuchtere geest om de zin van de onzin te scheiden blijf ik zo toch min of meer met de twee voeten op de grond.

arsimo schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:33:
1. Bij digitale overdracht van CD-speler naar versterker via SP/DIF gaan wel exact dezelfde bits over de lijn, maar de timing kan enigszins zijn verstoord, de klok loopt niet perfect op 44100 kHz, maar fluctureert bijvoorbeeld tussen 44102 en 44098 of zoiets. Als dan de ontvangende receiver niet herklokt dan kan er in theorie hoorbare verschillen zijn. (meestal wordt dat wel herklokt AFAIK)

Dit is een vaak gehoorde reden bij digitale overdracht. Doch, ik heb de stabiliteit en synchroniteit van het S/PDIF-signaal vroeger reeds onderzocht bij een spotgoedkope cd-speler. Als het daar goed gaat, dan is er geen reden om aan te nemen dat een duur toestel hier wel over struikelt. Even een quote uit een stuk hierover dat ik eerder reeds voor GoT schreef:

Een punt dat wel vaak aangehaald wordt is de klokvastheid van het digitale signaal wat bij goedkope spelers erg belabberd zou zijn. Binnenin één toestel is de kloksynchronisatie natuurlijk geen probleem want men kan alle klokken afleiden van één masterklok, of alle klokken eenvoudig met elkaar synchroniseren.

Bij communicatie tussen toestellen via een (eigenlijk achterhaalde) interface als S/PDIF gaat deze vlieger niet meer op en zouden er inderdaad problemen kunnen ontstaan. SatCP zou SatCP niet zijn mocht hij dat jaren geleden ook niet getest hebben (wel meer bij toeval want ik was eigenlijk iets anders aan het meten ). Op school kon ik beschikken over logic analyzers in prijsklasses waarvan de meesten onder ons enkel kunnen dromen. De ideale omgeving om zulke zaken te testen. Ik had toen wel niet de beschikking over een degelijke cd-speler zoals ik nu heb, maar hoe slechter de afspeelhardware, hoe representatiever de test. Omdat de meeste digitale bewerkingen intern in de chipsets gebeuren is het volgen en meten van die signalen praktisch onbegonnen werk. In m'n metingen gebruikte ik een sample-rate convertor. Deze zet weer netjes een S/PDIF signaal op de uitgang wat makkelijk te meten valt. Wanneer de ingang en uitgang op dezelfde sample-rate gezet worden dan zou in theorie de uitgang identiek aan de ingang moeten zijn. De sample-rate convertor gebruikt dan gewoon een soort pass-through gesynchroniseerd aan z'n eigen klok.

Met de logic analyzer kon ik zowel het digitale ingangssignaal als uitgangssignaal tegelijk bekijken en vergelijken. De conclusie? Het kloksignaal dat de goedkope cd-speler afleverde voor de flank-timings van het S/PDIF-signaal was inderdaad niet zo zuiver als die van de sample-rate convertor (die wel ettelijke prijsklasses hoger zat ). Maar de afwijking was in vergelijking met de sample-rate zo klein dat je deze gerust volledig kunt negeren. We praten over afwijkingen die niet eens enkele procenten van een enkele periode naderen. Als een toestel dat deze imperfecte data krijgt hierdoor in de war raakt, dan gooi je best dat toestel weg want de fout zit in het toestel en niet in het imperfecte signaal.

Wel een probleem is zoals eerder gezegd de synchronisatie tussen beide toestellen. Omdat ik beperkt was door het geheugen van de analyzer kon ik maar beperkt lange samples nemen die misschien niet volledig representatief zijn, maar over de gehele meetduur werd het gebrek in synchronisatie nooit een probleem. Het zou echter kunnen dat over zeer lange periodes er wel fouten optreden, maar het zou me verbazen. Digitale fouten zijn vrijwel steeds duidelijk hoorbaar en mocht dat het geval zijn dan hadden er veel meer mensen met een digitale geluidsinstallatie (zonder systeemwijde klok) geklaagd over frequente tikken in het geluid.

Wel zat er een aanzienlijke delay tussen het ingangsignaal van de convertor en z'n uitgangssignaal. Dat kan wijzen op de buffering, maar valt buiten dit topic en heeft natuurlijk ook geen invloed op de kwaliteit.

Je kunt er bij gewone consumer hardware dus wel vanuit gaan dat de minieme timingsverschillen nooit, of negeerbaar zelden een probleem zullen opleveren. World clocks kunnen echter wel van belang zijn in toepassingen waar je zeer lage en vooral gelijke latencies wilt hebben. Bij gewone consumer toepassingen speelt dat echter absoluut geen rol.

Ik benadruk nogmaals dat dit enkel slaat op de digitale uitgang van cd-spelers. Als je de analoge uitgang gebruikt dan is het natuurlijk wel zinvol om te investeren in een goede speler met hoogwaardige DAC (alhoewel je natuurlijk niet moet overdrijven), of een degelijke stand-alone DAC. Als je enkel de digitale uitgang van de cd-speler gaat gebruiken, dan voldoet zelfs een relatief goedkope speler al aan alle eisen. Natuurlijk heeft die dan wel niet diezelfde patsfactor...

2. Bij analoge overdracht kunnen door allerlei elektrische processen in de CD-speler kleine storingen (ruis, vervorming e.d.) in het audio-signaal meegaan naat de versterker.

Beide verstoringen zouden in theorie in een CD-speler bij een gemagnetiseerde disk meer kunnen voorkomen dan bij het afspelen van een gedemagnetiseerde, terwijl er gelijkertijd wel exact dezelfde bits van de CD wordt gelezen. Bijvoorbeeld door veroorzaken van ruis in voedingslijnen naar de D/A of SP/DIF generatie.

Zoals je zelf al schreef is dit helemaal niet zo ver gezocht en dit komt dan ook daadwerkelijk voor. Bij brolhardware is het inderdaad mogelijk dat de spanningsfluctuaties die ontstaan door het schakelen van de CIRC-decoder en andere digitale elektronica invloed hebben op de prestaties van de DAC - niet op het digitale gedeelte (of er moeten zware conceptionele fouten inzitten, maar dat zou wel snel opvallen omdat digitale storingen zeer duidelijk hoorbaar zijn). Doch een goed ontworpen voeding - desnoods gescheiden, een low-pass-filter,... kunnen deze digitale hoogfrequentzooi eenvoudig elimineren. En dat is waarom je niet de goedkoopste cd-speler moet nemen als je de analoge uitgang wenst te gebruiken. Maar blijf realistisch. Voedingsrimpel krijg je nooit helemaal weg (tenzij je op batterijen voedt, maar dan krijg je weer andere problemen) - de schakeling zelf veroorzaakt ook ruis op de voeding. Maar vanzodra dat onder een bepaalde grens blijft (wat meestal wel het geval is), kan men er wel van uit gaan dat het onhoorbaar is. Er zijn voldoende blinde luistertesten uitgevoerd die aantonen dat mensen die op voorhand beweerden onwezenlijk grote verschillen te horen na de test eigenlijk geen enkel verschil wisten waar te nemen. Vaak zijn er inderdaad wel verschillen meetbaar, maar zijn ze absoluut onhoorbaar. Audiofielen doen oren af als een onvoorstelbaar nauwkeurig meettoestel. En hoewel het het ons best ontwikkelde invoerorgaan is (ja beter dan de ogen qua nauwkeurigheid) kan het in geen mijlen tippen aan echte meetapparatuur. Vooral al om het feit dat een gevoelsmatige processor de al niet al te nauwkeurige gegevens analyseert. Maar jah, mensen vergeten zo gauw...

deepspace: Het is "SatCP", niet CatSP

[voodooless]

arsimo schreef op woensdag 09 november 2005 @ 17:20:
Je weet dan misschien niet zo veel van ic's? Bijvoorbeeld de warmteontwikkeling van een IC is wel degelijk er van afhankelijk of bepaalde delen worden gebruikt of niet, en dus de ruis die deze veroorzaken ook. Dat is niet constant.

Ik weet zat van IC's! Zo'n ding is redelijk simpel, en van warmeteontwikkeling is nouwelijks sprake. net zo min als powermanegement oid. Het uitschakelen van bepaalde delen is dus niet aan de orde.
En dat daar ruis uit komt.. tuurlijk. Alles ruist. Maar zoals SatCP (sorry, ben gewoon een fucking dislect ) al aangaf, dat is makkelijk te filteren. Ik acht het dan ook hoogst onwaarschijnlijk dat ie meer zal ruisen als ie even een fouteje aan het corrigeren is. Het is geen 3.5 Ghz P4 die daar aan het werk is ofzo Gewoon een redelijk simpele ASIC, meer niet.

Zie mijn eerdere reply - die magnetisme-toestand is mijn case niet, het gaat mij of er wel of geen hoorbare verschillen kunnen zijn terwijl de bits wel gelijk zijn.

Accoord, dat heb ik idd niet helemaal zuiver gelezen. Kijk, bijna alles kan in theorie... In theorie kan er zelf nu op dit moment een komeet op je hooft vallen... maar dan is het ontwerp gewoon bar slecht (niet dat van het universum ). Denk niet dat de gemiddelde audiofiel zoiets koopt, toch?

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 17:38 ]

[Barry|IA]

lord.farquaad schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:53:
Ik heb nu een flink deel van dit nu al enorme topic gelezen. In het begin heeft Barry het over topic op htforum.


[...]


Hij zou daar een reactie gepost hebben. Nu geloof ik dit wel, maar ik kan op dit moment die reactie (en reacties op die reactie) nergens terug vinden. Weg ge-edit?

Niet door mij hoor. Wybrand heeft de mods het laten verwijderen.

[lord.farquaad]

Barry|IA schreef op woensdag 09 november 2005 @ 17:40:
[...]


Niet door mij hoor. Wybrand heeft de mods het laten verwijderen.

Ik ging er ook helemaal niet van uit dat je het zelf verwijderd zou hebben. Ik vermoedde dat admins het gedaan hadden (al triest), maar als die Wybrand het weg heeft laten halen vindt ik dat helemaal treurig.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op woensdag 09 november 2005 @ 08:59:
[...]

Sorry hoor, maar je bent nogal kort-door-de-bocht. Er zijn genoeg inhoudelijke argumenten langsgekomen. Alleen heb je daar waarschijnlijk overheengelezen, ...


Ik ben het de hele tijd al met de topicstarter eens: Jou eigen oren moeten de doorslag geven, maar wees dan wel zo eerlijk tegenover jezelf door dubbel blind te testen. Anders betaal je gewoon (veel) geld om jezelf voor de gek te houden, want het verschil dat je denkt te horen bestaat niet echt, dat zit alleen -vrij letterlijk- tussen de oren.

bla bla... en puur daardoor is silverplated OFC nog wel legitiem een bepaalde meerprijs waard, maar er zijn grenzen.

Geen inhoudelijke argumenten ... U zei ?

op een rijtje:
- jij hebt ook mijne niet gelezen want ik zeg eerlijk dat ik blz 4-19 niet gelezen heb. En ik zeg zelf dat ik een botte uitspraak doe (maar wel duidelijk toch?)

- oh ja, das waar. En inderdaad, dat doe ik ook altijd: tenminste ... dubbel blind testen is meestal een beetje moeilijk bij de meeste winkels he? Maar je hoeft voor mij niet blind te testen want mezelf voor de gek houden doe ik niet. Ik hou liever mijn centen in de zak. Toch heb ik in de loopt der tijd wel behoorlijk ervaring opgedaan met luisteren, en er zijn toch wel een aantal zaken die ik kan herkennen als karakeristieke sterktes/zwaktes van bepaalde onderdelen in de keten.

- niet inhoudelijk, hmm, ok wel inhoudelijk. Maar ik heb er niks aan. Het gaat er bij mij niet anders van klinken, ik hoor er niks anders door. En het gaat om het resultaat.

FYI: Ik heb ook biwiring geprobeerd, en ik vond het niet echt beter klinken. Wel iets anders, maar niet beter, en dus maar gewoon niet aan begonnen. Je kunt imo betere enkel kabels kopen dan goedkopere biwiren. En nog slimmer is betere kabels voor minder geld. Die heb ik nu dus: Siltech London (enkele draadkern van OFC met zilver/goud met daaromheen meerdere OFC koper) 2e hands gekocht.

Nog iets: als ik tegen mijn kabels tik dan hoor ik het bonken in mijn speakers. Dat zou ook niet moeten kunnen? Het zijn wel die van mijn trafo naar de pre-pre dus de spanning is wel erg laag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:24:
Dan zal ik ook nog eventjes een knuppel in het hoenderhok gooien:

Wat voor de meeste luitjes die "speakerkabel" verschil in geluid vinden maken veel nuttiger zou zijn, maar dan ook VEEL nuttiger is het scheidingsfilter in hun speakers optimaliseren; Of op zijn minst de condensatoren vervangen.

En deze overstap & optimalisatie maakte een zeer groot hoorbaar, en zeer zeker weten meetbaar verschil. Elke cent waard geweest, en nog lang niet zo duur als een meterje "Voodoo-kabel".

De reden waarom dit veel belangrijker is ?
Zelfs de meest bekende, en dure merken gebruiken waanzinnige troep-condensatoren en spoelen in hun speakers. En alleen al door die rommel is het volslagen onmogelijk om welke details ook te horen imo.

Overigens: Of het vervangen van condensatoren in je CD-speler zelf zin hebt, daar zijn ook de meningen over verdeeld. Zo kan ik me herinneren dat deepspace een testje zou organiseren met een geluidskaart waarvan de elco's in het versterkerdeel gingen vervangen door MKP's om te zien of dat uit zou maken.

Ja leuk. Maar dat zal niet gaan. Er zit bij mij geen wisselfilter in. Smartass
Vandaar ook dat mijn Reference3A Master Controls zo'n waanzinnig hoog rendement
hebben (93,5 dB/W) Da's weer een leuke combi met mijn huidige buizenversterker à 10W.
Oops, da's weer 2 dingen waar lekker over gediscussieerd kan worden.

Mijn eerste setje had ook geen wisselfilter, gingen ook zo waanzinnig hard. Schiet me net te binnen: (is ook zo lang geleden) daar heb ik inderdaad de binnenbekabeling wel van vervangen door dezelfde ls-kabel. Dat scheelde idd wel.
Mijn volgende setje Rogers LS3/5a had maar 82,5 dB/W (met scheidingsfilter maar wel erg goed) had ik wel een Cyrus II à 50W bij nodig, maar daar heb ik nooit aangezeten. Beetje zonde, beetje duur.

Over condensatoren wisselen in cd-spelers: dat wordt ook gedaan: de spelers van Njoe tjoeb zijn gemodificeerde Maranz (geloof ik) en klinken erg goed schijnt 't.

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 16:02:
...

Je kan blijven discussieren over de zin of onzin van kabels van 3000 euro, maar het is een feit dat je eigelijk toch een minimum aan kwaliteitsapparatuur zou moeten hebben om je een idee over iets te vormen.
...
En zo zijn er wel meer mensen met een op het eerste zich prachtige opzet van apparatuur, maar die uiteindelijk in verhouding voor geen meter klinkt.

Plaatsing, afstelling, objecten in de ruimte, enz... er is gewoon teveel gedoe dat zoveel impact heeft op het resultaat dat het heel moeilijk wordt objectieve en correcte vergelijkingen te maken...

Dat idee heb ik ook ja. Lekker wijs meelullen over dingen waar je geen ervaring mee hebt (waar doet me dat aan denken? Pubertjes? )

Inderdaad, ruimte en opstelling is ook heel belangrijk (en vooral meetbaar!). Ik woon nu in een flat en daar zitten toch wel flinke staande golven in. Heel anders dan vroeger op mijn kamer met houten vloeren en plenty demping. Dat was net een megakoptelefoon. Ik moet nu echt wennen aan de galm en echos hoewel het 'podium' dat ik hoor veel groter en breder is dan toen.

arme tweetertjes

Neuh, die worden beschermd door slechts 1 condensator (van goede kwaliteit). Dat is toch iets anders dan een filter. Je hebt veel minder faseverschuivingen en minder steile filtering van je tweeter. Maar, zoals ik al zei: da's alweer zo een hele discussie!

En dat ze 93.5 dB zijn heeft er overigens niks er mee te maken heeft of er nu wel of geen filter in zit.

jawel. Alles! Wat doet een filter? Filteren, dus het signaal wordt minder sterk, en hoe ingewikkelder het filter hoe minder rendement je overhoud.


deej ik nou 2 posten 8r elkaar? Sorry

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2005 23:33 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 22:42:
Ja leuk. Maar dat zal niet gaan. Er zit bij mij geen wisselfilter in. Smartass
Vandaar ook dat mijn Reference3A Master Controls zo'n waanzinnig hoog rendement
hebben (93,5 dB/W)

tuurlijk zit er een filter in En dat ze 93.5 dB zijn heeft er overigens niks er mee te maken heeft of er nu wel of geen filter in zit.

Edit: bij nader inzien blijkt het idd dat ze geen filters gebruiken. Bizar Arme tweetertjes Kan bijna niet dat ze die niet filteren.. Ze zeggen ook alleen de woofer niet te filteren. Dat zou idd nog kunnen, maar een tweeter maak je echt kapot als je hem niet filtert! En juist daar heb je wat aan betere componenten.

Edit: En zo zie je maar weer, als je ff verder zoekt, dan vind je inderdaad dat de tweeter wel degelijk een filter heeft! Dus ik herhaal: Tuurlijk heeft het ding een filter

[ Voor 52% gewijzigd door voodooless op 09-11-2005 23:18 ]

[Verwijderd]

Maar dan nog, de meeste speakers hebben wel filters. En al helemaal die mooie speakers van die gast waar we het in het begin van dit topic over hadden. (je weet wel: Die met zijn pauper-speakers en dure kabels die de pauper-speakers helemaal deden opbloeien)

Als die 150 euro had uigegeven aan een beetje knap filter had ie nog geld uitgespaard ook

Of het uiteindelijk tot goed geluid had geleid is een tweede, maar een grote verbetering had het zeker-te-weten geweest

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2005 23:05 ]

[Barry|IA]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 22:42:
Dat idee heb ik ook ja. Lekker wijs meelullen over dingen waar je geen ervaring mee hebt (waar doet me dat aan denken? Pubertjes? )

Daar ben ik het totaal niet mee eens!
Iemand die met wetenschappelijk correcte metingen en argumenten komt, zou je dus niet serieus kunnen nemen als zijn set niet deugt? Automonteurs hebben dus geen verstand van auto's, want ze rijden geen Mercedes?

[ Voor 3% gewijzigd door Barry|IA op 09-11-2005 23:47 ]

[basb]

Verwijderd schreef op zondag 06 november 2005 @ 15:04:
Jumpstart> Ik ben het helemaal eens met je gedachte, bij de VAD kon je ook verschillende waardes met je zelf meegenomen kabels laten testen...maar dit soort getallen zeggen zo ontzettend weinig, de waardes zijn zo verschrikkelijk laag, hier kun je weinig mee.

Iets waar constant al over heen wordt gekeken, behalve het feit of een 3000 euro kabel uberhaupt anders klinkt dan bijv. mijn eigen Qed Anniversary kabel, en of een verkoper dat wel of niet kan horen is of het het waard is! En zelfs als je verschil hoort, is dit een verbetering of alleen verschil?

In mijn ogen moet er net als hierboven al menigmaal wordt aangegeven een bepaalde standaard aan kabel tussen je componenten hangen en daarnaast maakt een upgrade geen zin meer qua prijs/kwaliteit. Betere componenten of speakers zullen dan altijd meer waarde hebben.

Ik zelf ben nog steeds van mening dat speakers de allerbelangrijkste component uit je hele set zijn, en vrijwel als enige echt goed hoorbaar qua verschillen is. Elke extra euro die je hierin stopt is het ook vaak waard...

Componenten zoals cd-spelers en versterkers zijn al moeilijker, ook verhalen als warm en kil bij receivers alsbijvoorbeeld marantz of yamaha vind ik al redelijk overtrokken, dit is echt niet zo makkelijk te horen als men denkt, het is vooral zoals hiervoor al gezegd de associatie (marantz = warm, yamaha = kil) die door verkopers/audio reviews etc. als algemeen feit is aangenomen. Kijk je bijvoorbeeld naar amerika, dan vindt men overal dat de pioneer elite receiver lijn warm is, terwijl men dat in engels bladen weer precies tegenovergesteld vindt. Ik heb ooit een pioneer tegen mijn yamaha vergeleken en het verschil was bar klein. Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn, ze zijn echter een stuk genuanceerder, en een set van 10.000 euro klinkt echt een stuk beter dan die van 1000 euro...alleen is de prijs/kwaliteit verschil niet zo hoog als tussen speakers.

Dit alles met kameraccoustic buiten beschouwing gelaten...want dit heeft één van de grootste invloeden uiteraard!

Tja, als je een budget van 10.000 euro hebt, en ik kies een set van 7.000 euro aan speakers, 2.500 euro aan cd-speler en versterker en 500 euro aan kabels en iemand anders kiest voor 5.000 euro aan speakers, 1.500 euro aan cd-speler en versterker en voor 3.500 euro aan kabels, gok eens welke set er beter klinkt??

Ik ben wel mee eens dat speakers het belangrijkste zijn,
Het gezeur om cd-spelers valt mij ook nog wel is op en vind ik sowieso vaak er vreemd. Verhalen over 1000+ euro kostende loopwerken voor cd-spelers met uitleg dat het gunstig is als de cd super stabiel draait. Met andere woorden, analoge eigenschappen van een plaat toekennen aan een digitaal medium die geen enkel baar bij heeft. Het enige onderdeel dat een cd-speler duur kan maken is de d/a converter, de rest van zo' n ding hoeft alleen maar degelijk te zijn.
Tussen yamaha en marantz cd-spelers, teminste die ik heb gehoord, zit er wel een duidelijk verschil in de d/a converter, die van yamaha vind ik compleet brak, piece of complete utter shit net zo slecht als elk andere goedkope/slechte cd-speler (let op, mijn mening/smaak kan tegenovergesteld zijn aan die van iemand anders niet op flamen, heeft geen zin smaak=smaak).
Echter sluit je een yahama en een marantz allebei digitaal aan, dan maakt het meteen niks meer uit, dan bepaald de d/a converter in je voorversteker deels de kwaliteit van het geluid. Sterker nog een cd-speler van 25 euro die je digitaal kan aansluiten geeft exact dezelfde geluidskwaliteit als 1 van 10.000 euro, zolang de cd-speler van 25 euro het cd-tje wel goed kan lezen. Ik moet dus elke keer me lach inhouden wanneer iemand trots vertelt zijn cd-speler van 1000+ euro te hebben die hij super digitaal heeft aangesloten op....

Maar in de opmerking over het warmere/prettigere geluid van marantz kan ik me dus wel vinden, Ik heb wel is een echt goede highend pioneer systeem bij iemand thuis gehoord op goede luidsprekers (B&W 600 serie), die klonk inderdaad warm, prettig eh gewoon goed en zuiver.

Kabels, ben ik simpel in, als ie maar dik genoeg is en goed aangesloten. Bijv. mp3' s die niet super goed gecodeerd zijn op 128 mps hoor ik wel meteen dat het al het hoog 1 grote brei geworden is en elk detail weg is. Maar een tussen kabels heb ik eigenlijk nooit verschil gehoord, de luidsprekerkabel van de praxis van 2,5 vierkante millimeter voor 1,20 euro per meter bevalt me dus uitstekend. Slechts eenmaal heb ik iets gemerkt dat een kabel niet goed genoeg was, maar dat was niet m.b.t. speakers maar met het aansluiten van de line-out van geluidskaart naar versterker, 15 meter is toch wat teveel voor een goedkope dunne kabel. Probleem was eenvoudig opgelost, digitaal aansluiten:)

[Exirion]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 22:42:
Neuh, die worden beschermd door slechts 1 condensator (van goede kwaliteit). Dat is toch iets anders dan een filter. Je hebt veel minder faseverschuivingen en minder steile filtering van je tweeter. Maar, zoals ik al zei: da's alweer zo een hele discussie!


[...]

jawel. Alles! Wat doet een filter? Filteren, dus het signaal wordt minder sterk, en hoe ingewikkelder het filter hoe minder rendement je overhoud.

Leuk dat jij dit ook noemt. Een paar posts geleden zei ik al dat ik sinds een paar maanden minimale filters in alle 4 m'n speakers heb zitten. Complexe filters hebben vaak allerlei correcties die meettechnisch leuk zijn maar qua klank en vooral qua fase meer kwaad dan goed doen. De speakers klonken al erg goed, maar de simpelere filters hebben de openheid van het geluid en het stereobeeld aanmerkelijk verbeterd. Uiteraard speelt de kwaliteit van de spoelen en condensatoren een grote rol.

[Verwijderd]

Barry|IA schreef op woensdag 09 november 2005 @ 23:45:
Daar ben ik het totaal niet mee eens!
Iemand die met wetenschappelijk correcte metingen en argumenten komt, zou je dus niet serieus kunnen nemen als zijn set niet deugt? Automonteurs hebben dus geen verstand van auto's, want ze rijden geen Mercedes?

nee dat bedoel ik niet: ik bedoel dat je het dan gewoon niet goed kunt horen. Dan loop je dus wijs mee te lullen over dingen die je niet eens goed kunt horen of testen. Zoals die gozer met zijn Techniks speakers.

Maar nu ik erover nadenk,...
eigenlijk is het wel vaak zo. Hoe vaak gebeurt het niet dat je naar de garage gaat met: ik hoor daar een tikje of rammeltje en de monteur denkt: "waar heeft ie het in godsnaam over" en het dus vervolgens niet eens gaat zoeken en het dus ook niet op kan lossen. Maar jij als gebruiker gaat langdurig met het ding om en neemt het wel degelijk waar!

Echt voorbeeld: mijn vorige tandarts. Ik voelde steeds een zeurende pijn en mijn tandarts zegt "nee hoor, het ziet er goed uit. Niks aan de hand". Nu heb ik een andere tandarts (die wel fotos neemt en mijn klacht niet eens wist) en die zegt: die kies is een tijdbom. Tja.

Dus... vaag verhaal, maar het heeft toch met interesse en aandacht te maken. Als jij echt interesse voor audio hebt koop je uiteindelijk ws toch wel een goede set.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 00:51 ]

[Ejorne]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 15:24:
Wat ...veel nuttiger zou zijn, maar dan ook VEEL nuttiger[/b] is het scheidingsfilter in hun speakers optimaliseren; Of op zijn minst de condensatoren vervangen.

Hoe moet je hierin te werk gaan?
Moet ik gewoon de condensatoren vervangen door die van dezelfde capaciteit?
En welke (merk) condensatoren zijn goed? Of is dit sterk afhankelijk van de opbouw/merk speaker?

Ik vraag me trouwens af of het wel nut heeft bij "low-end" speakers... Ik heb een stel oude Jamo BX200 speakers... welke aardig willen bonken maar daarmee heb je ook zo'n beetje alle eigenschappen van die speakers in 1 woord verwoord... Ik zou graag andere speakers willen aanschaffen en ben ook zo al eens een beetje aan het rondkijken... Ik vind JK-acoustics wel erg lekker klinken... Maar moet daar helaas nog wel een heel poosje voor sparen... Maar als het enigzins nuttig is voor zo'n stel jamo-bonkers en de prijs van het vervangen van de condensatoren niet al te hoog is (wil er natuurlijk niet al teveel geld in stoppen, want dan kan ik misschien beter uitkijken naar een stel tweedehands speakers) dan wil ik de soldeerbout wel even van zolder afhalen...

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 november 2005 @ 00:48:
[...]


Hoe moet je hierin te werk gaan?
Moet ik gewoon de condensatoren vervangen door die van dezelfde capaciteit?
En welke (merk) condensatoren zijn goed? Of is dit sterk afhankelijk van de opbouw/merk speaker?

Ik vraag me trouwens af of het wel nut heeft bij "low-end" speakers... Ik heb een stel oude Jamo BX200 speakers... welke aardig willen bonken maar daarmee heb je ook zo'n beetje alle eigenschappen van die speakers in 1 woord verwoord... Ik zou graag andere speakers willen aanschaffen en ben ook zo al eens een beetje aan het rondkijken... Ik vind JK-acoustics wel erg lekker klinken... Maar moet daar helaas nog wel een heel poosje voor sparen... Maar als het enigzins nuttig is voor zo'n stel jamo-bonkers en de prijs van het vervangen van de condensatoren niet al te hoog is (wil er natuurlijk niet al teveel geld in stoppen, want dan kan ik misschien beter uitkijken naar een stel tweedehands speakers) dan wil ik de soldeerbout wel even van zolder afhalen...

Waar je mee kan beginnen is het openschroeven van de speakers (en op een zodanige manier dat je ze ook weer in elkaar kan zetten natuurlijk * )

* /me heeft eens iemand gekend die deed wat ik vroeg, maar niet bedacht dat het ook weer in elkaar moest. Vandaar dat ik het "in elkaar deel" tegenwoordig er voor de zekerheid maar bij schrijf

Met een beetje geluk zie je dan de condensatoren zitten, en met nog een beetje meer geluk kan je daarvan de waardes in uF en voltage van aflezen. Eigenlijk oet je ook kijken naar "wat voor soort condensatoren het zijn", maar maar de kans is >95% dat het bi-polaire elco's zijn.

Vooral voor de speakers die al wat langer meegaan is het handig om die te vervangen, want bi-polaire elco's verouderen (drogen uit) en veranderen daardoor van werking/waarde.

Als je weet wat voor waarde's de elco's hebben kan je deze vervangen door andere bi-polaire elco's.

Ik raad daarvoor tegenwoordig de Intertechnik Bi-polaire elco's aan (die groene in mijn huidige filter). Want die hebben een mooi neutraal geluid (de condensator zelf beinvloed het klankbeeld maar minimaal), een (voor bipo's lage) verlieswaarde, en bovendien hebben ze een tolerantiewaarde die bijzonder goed te noemen is voor een bi-polaire elco (5%).

Bij evt twijfel kan je mss via dit forum wat hulp krijgen bij het vervangen van je elco's.

Overigens de genoemde elko's zijn oa te krijgen bij Speakerland

Verder nog: Het optimaliseren van je speakers zal een suk moelijker zijn, zo niet onmogelijk. De noodzahkelijke gegevens over elke afzonderlijke luidspreker in je box zijn namelijk niet bekend (overigens met die waarde;s bedoel ik niet het typenummer/het wattage of de grootte).

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 09:44 ]

[voodooless]

Over de elko kun je ook nog een kleine MKP zetten eventueel. Wel zo klein dat ie de waarde van het geheel niet significant zal weizigen.

[Verwijderd]

deepspace schreef op donderdag 10 november 2005 @ 09:37:
Over de elko kun je ook nog een kleine MKP zetten eventueel. Wel zo klein dat ie de waarde van het geheel niet significant zal weizigen.

Maak het nou niet meteen te ingewikkeld deepspace

[Adion]

Exirion schreef op donderdag 10 november 2005 @ 00:13:
Leuk dat jij dit ook noemt. Een paar posts geleden zei ik al dat ik sinds een paar maanden minimale filters in alle 4 m'n speakers heb zitten. Complexe filters hebben vaak allerlei correcties die meettechnisch leuk zijn maar qua klank en vooral qua fase meer kwaad dan goed doen...

Kleine opmerking: Volgens mij kan je fase ook wel meten. Als je dat dus meeneemt in de factoren die voor jou goed geluid bepalen, dan kan je wel degelijk stellen dat ze meettechnisch niet leuk zijn.

[Ejorne]

deepspace schreef op donderdag 10 november 2005 @ 09:37:
Over de elko kun je ook nog een kleine MKP zetten eventueel. Wel zo klein dat ie de waarde van het geheel niet significant zal weizigen.

Wat is daar het te verwachtte resultaat van?

Overigens ben ik niet onhandig met een soldeerbout, als ik maar weet welke onderdelen ik moet gebruiken. Mijn electrotechnische kennis is niet zo sterk...

Over het in-uitelkaar halen van de speakers... Da's voor mijn speakers geen probleem:
Ik schroef de woofer uit de kast "en stap dan door dat gat naar binnen"
Met de woofer uit de behuizing kan ik iig zo het scheidingsfilter (de)monteren...

Ik zal wel ff een topic openen wanneer ik er aan ga beginnen... eerst kom ik dan wel met een foto van het filter en de waardes die ik van de onderdelen kan aflezen... Mogelijk is er dan hier op Got iemand zo vriendelijk mij technisch te ondersteunen...

[Verwijderd]

Sprite_tm schreef op maandag 07 november 2005 @ 16:02:
[...]


Ten eerste: Als ik het er niet duidelijk bij vermeld, ben ik zelfs in CM&E geen mod. Om het verschil aan te geven: Dit ben ik als mod en dit ben ik als user. Ten tweede: Jij impliceert heel handig dat wij jullie voor 'stom' uitmaken. Waar doen we dat? Het enige wat we doen is jullie argumenten met tegenargumenten bestrijden, wat ik ook aan de andere kant zie gebeuren. Ik zie nog vrij weinig 'gemeen spel', dit is imo gewoon een gezonde discussie.

Sorry voor zo'n late reply (ik moest een paar dagen weg)... Als je jezelf moderator noemt en niet iedereen is op de hoogte van de grafische weergave wie een echte mod is, is het lekker verwarrend.. Jou zal ik dan iig geen mod meer noemen Daarbij dus excuses voor de mods
Wat me opvalt aan deze discusies, is dat er in principe twee type tegenstanders zijn (de 'hunnies') tegenover de 'wunnies'. De ene groep roept: 'je kan het niet meten en dus kan je het niet horen' en de andere categorie roept 'je metingen zeggen geen zak: je hoort de verschillen niet'... Lekker hoor. Zo KAN je geen discussie aangaan. Welk argument je dan ook aanvoert, zo verlies je altijd (in de ogen van de tegenstanders). Dit geldt echt niet alleen voor kabels, maar ook voor andere zaken als auto's.
Je kan bijv. aantonen met statistieken dat Toyota en Lexussen de minst aan de kant staande auto's zijn (zelfs Top Gear roept dat) en wat zien we: BMW, Audi's ed zijn beter... Sja... dan weet ik het ook niet meer.
Ik zal nog ff doorlezen, maar ik vrees als het niveau van deze topic zo blijft (of lager wordt) dat ik dan maar afhaak en wijselijk andere topics ga lezen en replyen. Niet zozeer om de confrontatie te vermijden (ik heb hopelijk genoeg argumenten aangereikt), maar zo'n topic leidt niet tot oplossingen. Je kan gewoonweg elkaar niet overtuigen...

[voodooless]

Ejorne schreef op donderdag 10 november 2005 @ 10:32:
Wat is daar het te verwachtte resultaat van?

Nouja, elko's zijn eigelijk redelijk no-no bij speakerfilters. In het laag is het echter vaak uit kostenoogpunt idioot om daar nog zo'n dure, dikke MKP (super, plus, silver oil supreme, of whatever naampje) erin te stoppen. Dan zet je dus gewoon een MKP parallel aan de (bipolaire) elko's, zodat deze toch nog wat betere eigenschappen krijgen. Je moet dus gewoon ff kijken wat het je gaat kosten, en van daaruit kijken wat het je waard is. Zo'n kleine MKP kost niet veel, en is het dus altijd wel waard eigenlijk, t.o.v. een complete MKP oplossing (geld alleen voor het laag).

Kwa spoelen: hoe dikker hoe beter Liefst zonder kern, dus gewone luchtspoelen. Maar het is eigenlijk wel handig om redelijk dicht bij de dikte van je orginele spoel te blijven, want daar is het filter immers (vermoedelijk) op aangepast.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 10-11-2005 10:50 ]

[Exirion]

Om nogmaals te tonen hoe extreem idioot sommigen bezig zijn laat ik hier even een quote zien uit een review van een audio rack. Jawel, van een meubel waarin audio apparatuur gezet wordt.

Right away the sound from my system got much tidier, cleaner, more focused. Bass is much better controlled... the whole lot. You can hear the difference.

Wie durft.........

[voodooless]

Ik durf niet veel meer dan te lachen...

[Verwijderd]

deepspace schreef op donderdag 10 november 2005 @ 10:45:
[...]


Nouja, elko's zijn eigelijk redelijk no-no bij speakerfilters. In het laag is het echter vaak uit kostenoogpunt idioot om daar nog zo'n dure, dikke MKP (super, plus, silver oil supreme, of whatever naampje) erin te stoppen. Dan zet je dus gewoon een MKP parallel aan de (bipolaire) elko's, zodat deze toch nog wat betere eigenschappen krijgen. Je moet dus gewoon ff kijken wat het je gaat kosten, en van daaruit kijken wat het je waard is. Zo'n kleine MKP kost niet veel, en is het dus altijd wel waard eigenlijk, t.o.v. een complete MKP oplossing (geld alleen voor het laag).

Kwa spoelen: hoe dikker hoe beter Liefst zonder kern, dus gewone luchtspoelen. Maar het is eigenlijk wel handig om redelijk dicht bij de dikte van je orginele spoel te blijven, want daar is het filter immers (vermoedelijk) op aangepast.

Toch zou ik het laten bij het simpelweg vervangen van de elco's (zeker gezien het kostenoogpunt wat ejorne voor ogen had).

Als je bi-polair gaat vervangen door MKP, en spoelen gaat veranderen door dikker spoelen; Dan verander je nogal wat in de uiteindelijke werking van je filter (weerstanden van speolen veranderen, weerstanden van de condensatoren veranderen --> faseverschuivingen treden op etc).

Voor zo'n gehele verandering in het filter heb je meer gegevens nodig dan we überhaupt kunnen verkrijgen, en we kunnen dus wss nooit een opnieuw afgestemd filter maken. Wat wèl kan is het vervangen van de bipolaire elco's, dit kan zonder "gevaar" worden gedaan, en zal in alle gevallen een verbetering opleveren want de elco's die er nu in zitten zijn met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ingedroogd (gezien het feit dat het al wat oudere boxen zijn).

Evt parallel solderen van MKP's kan altijd nog, en ik heb er nog een heel stel liggen. Want zelf heb ik vastgesteld dat het in mijn filters een averechts effect heeft (de verliesfactor van de elco is inberekend in het filter, en dus moet ik daar niets aan wijzigen ) Dus zelfs die ingreep kan ik niet altijd aanraden, daarvoor moet je testen waarschijnlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 11:09 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 11:06:
Als je bi-polair gaat vervangen door MKP, en spoelen gaat veranderen door dikker spoelen; Dan verander je nogal wat in de uiteindelijke werking van je filter (weerstanden van speolen veranderen, weerstanden van de condensatoren veranderen --> faseverschuivingen treden op etc).

Daarom zeg ik ook: hou de spoeldikte hetzelfde. Weerstand van conendatoren is te verwaarlozen, en die kun je daarom ook prima vervangen voor whatever je leuk vind. Dingen hebben doorgaans 5 tot 10% tollerantie, dus als je daar een klein MKP'tje naast zet is er niks aan de hand. Faseverschuivingen zijn echt niet echt aan de orde, ook niet dikkere spoelen.

Maar je kunt gewoon eens met de condensatoren beginnen, en dan kijken wat het brengt.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 11:06:
(gezien het feit dat het al wat oudere boxen zijn).

De speakers zijn nu ca 15 jaar oud...
De (orginele) onderdelen zijn echter nog wel verkrijgbaar, mogelijk dat dus ook de specifieke informatie te verkrijgen is... Maar, nogmaals, ik denk niet dat ik zoveel 'energie' en geld in deze boomers moet stoppen...

Ik zag op de site die jij me gaf, dat condensatoren niet zo heel gek veel kosten... hooguit een paar euro per stuk. Als ik met het vervangen van alle (belangrijke) condensatoren voor pakweg 50 euro klaar ben, dan wil ik dat nog wel doen... Anders denk ik dat ik beter naar een tussentijdse andere oplossing kan gaan zoeken, alvorens ik de JK-acoustics kan aanschaffen... Welke ik toch wel erg graag wil hebben. Maar ook de Klipsch Reference leken mij lekker te klinken en ik heb nog tijd genoeg, gezien mijn huidige budget, om rond te kijken... Er is zat verkrijgbaar in het speakerwereldje... Het zou dom zijn van mij om blind uit te gaan van die JK-acoustics, puur omdat ik ze een keer heb horen spelen en versteld stond van het geluid... Er zijn meerdere merken in die prijsklass die mij versteld zullen doen staan.... (wat wil je ook in vergelijk met mijn huidige boomers... )

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 november 2005 @ 11:18:
[...]


De speakers zijn nu ca 15 jaar oud...
De (orginele) onderdelen zijn echter nog wel verkrijgbaar, mogelijk dat dus ook de specifieke informatie te verkrijgen is... Maar, nogmaals, ik denk niet dat ik zoveel 'energie' en geld in deze boomers moet stoppen...

Ik zag op de site die jij me gaf, dat condensatoren niet zo heel gek veel kosten... hooguit een paar euro per stuk. Als ik met het vervangen van alle (belangrijke) condensatoren voor pakweg 50 euro klaar ben, dan wil ik dat nog wel doen [...]

Als je het bij die elco's laat ben je waarschijnlijk veel minder dan die 50 euro kwijt

Maar post voor de zekerheid idd eventjes een piccie van de filtercomponenten, dan weten we zeker dat je op de goede weg wordt gestuurd

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 11:22 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 11:20:
Als je het bij die elco's laat ben je waarschijnlijk veel minder dan die 50 euro kwijt

Ik het hoog is vaak nog wel meer winst te halen, dus als je het doet, dan alles. 50 euro is denk ik wel een hoge schatting eigenlijk

[Ejorne]

Natuurlijk vind ik het niet erg als het (ver) onder die 50 euro blijft...
Maar mocht het omstreeks dat bedrag vallen, dan vind ik dat ook nog best...

Maar gezien de site die ik bezocht een duitse site is, moet ik natuurlijk ook nog rekening houden met eventuele verzendkosten. Maar mogelijk dat de electronicazaak hier in de buurt ook wel de benodigde componenten kan leveren...

Maar goed, ik zal eerst (dat zal pas van het weekend worden denk ik) eens een fotootje en de gegevens (als ze niet al afleesbaar op de foto zullen zijn) posten...

[voodooless]

Probeer anders speakerland, speakeren & co, bmm, of remo ?

[theshatter]

foutje

[ Voor 100% gewijzigd door theshatter op 10-11-2005 12:17 ]

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 10 november 2005 @ 11:35:
Natuurlijk vind ik het niet erg als het (ver) onder die 50 euro blijft...
Maar mocht het omstreeks dat bedrag vallen, dan vind ik dat ook nog best...

Maar gezien de site die ik bezocht een duitse site is, moet ik natuurlijk ook nog rekening houden met eventuele verzendkosten. Maar mogelijk dat de electronicazaak hier in de buurt ook wel de benodigde componenten kan leveren...

Maar goed, ik zal eerst (dat zal pas van het weekend worden denk ik) eens een fotootje en de gegevens (als ze niet al afleesbaar op de foto zullen zijn) posten...

Pssst: Ik gaf in mijn eerste past een link naar Speakerland erbij

Zelf goede ervaringen met die lui trouwens

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 12:43 ]

[Verwijderd]

Sinds ik afgeschermde speakerkabels heb, heb ik geen last meer van de stemmen van overleden personen door mijn muziek heen.

edit: en als JIJ het niet kan meten, dan heb JIJ er toevallig geen last van

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 19:06 ]

[voodooless]

Heb je dat blind getest ?

[Verwijderd]

Nog even wat afsluitende reacties, voordat ik dit topic, dit topic laat.

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2005 @ 01:58:Het is dat de topictitel mijn aandacht pakte. Ik heb de startpost gelezen...En ik kan niet anders zeggen dan de topicstarter heeft helemaal gelijk.

Een audioinstallatie is bedoeld om naar te luisteren. Het enige steekhoudende criterium is dan ook hoe het klinkt in eigen oren (en blijft klinken na een aantal jaren).

Zowaar een medestander!

JumpStart schreef op woensdag 09 november 2005 @ 08:59:
[...]Er is al 'tig keer langsgekomen dat simpele electriciteitsleer (en dus natuurkunde wetten) aantoont dat audio signaal op luidsprekerkabel niet gestoord kan worden door hoogfrequente signalen. Shielded luidspreker kabel is dus pure onzin. Aantoonbaar. Sla er maar een goed boek over Electriciteitsleer op open.

Dat boek wil ik graag eens lezen! Heb namelijk nog nooit in de elektroleer gelezen dat er iets staat over de audiokwaliteiten van elektrische signalen. Die rare onmeetbare aspecten die zo belangrijk zijn voor je set en tot op heden echter niet meetbaar.

[b][message=24567334,noline]En "kille krengen"?

Alle muziek die jij ooit hebt gehoord en kent gaat door zo'n "kille krengen" heen. De Yamaha NS-10's, schoolvoorbeelden van die "kille krengen" zijn wereldstandaard referentiemonitors; geen zelfrespecterende studio kan zonder die dingen. De muziek is zodanig gemasterd en geengineerd dat die goed klinkt op zo'n kille krengen.

Ga nu eerst eens rustig na waarom die luidsprekers monitors heten en waarom dat zo'n duidelijke andere tak van sport is.
Lekker in je huiskamer genietend van een opname en er swingend in meegevoerd worden; op een monitor kan ik (en velen met mij) me er niets bij voorstellen.

DieterVDW schreef op woensdag 09 november 2005 @ 11:01:Als je niet kan aantonen dat jouw installatie van 20.000 euro ook daadwerkelijk een stuk beter is dan een normaler geprijsde stereoset die een tiende van die prijs kost,
dan vind ik je inderdaad een maloot ja .

Laatste keer dat ik luisterde steekt de set er net iets bovenuit...

dawg schreef op woensdag 09 november 2005 @ 11:43:Alleen al het feit dat hij 20k uit heeft gegeven toont al aan dat hij niet meer objectief kan oordelen

Veel onbenulliger kunnen de reacties hier waarschijnlijk niet meer worden. Zeg dan niks, dwaas!

Basb schreef op donderdag 10 november 2005 @ 00:11:Ik ben wel mee eens dat speakers het belangrijkste zijn,

Hier moet ik toch wel weer even hard aan de rem trekken!
Dit is namelijk absoluut onjuist. Het belangrijkste in een serieuze audioketen was, is en zal altijd de bron zijn.
Immers, vanaf de bron (tuner, platenspeler, CD/DVD speler) zal de kwaliteit van het geluid alleen maar slechter worden totdat het uiteindelijk bij de speakers uitkomt. Begin dus altijd zo goed mogelijk, om zoveel mogelijk aan het einde over te houden.


En ik denk dat ik nu hier wel genoeg heb gelezen om mijn conclusie te trekken dat dit tweakersforum niet geschikt is voor een audiodiscussie. Het gaat hier enkel over de technische prietpraat van de hardware en vrijwel niet over de muziekbeleving die bij iedere audioliefhebber veelal centraal staat.


Ach en eigenlijk wist ik dit alles allang, ik was het gewoon even vergeten. Begin 2003 was hier namelijk exact hetzelfde aan de hand op het fotografieforum van tweakers. Dit heeft toen geleid tot de start van een professioneler fotografieforum genaamd DutchPhotoZone.