De kwaliteit van een geluidsinstallatie is slechts te horen,

[Anoniem: 13443]

ssssst jongens de baas kijkt mee

Als mensen stellen dat de luidsprekers het belangrijkste zijn dan hebben ze daar groot gelijk in

Ja en nee. Dat is niet het hele verhaal. Het gaat om de combinatie. Alle onderdelen hebben namelijk invloed op elkaar, en vooral bij luidsprekers en versterkers. Je kunt je hele budget voor 80% aan de luidsprekers besteden en het werkelijk nergens naar laten klinken omdat de versterker niet voldoende stroom kan leveren aan die laagohmige bakbeesten (bijvoorbeeld).

Ik houd het erop dat je misschien alles wel kunt meten, en alle onderdelen wel kunt meten, maar de meetgegevens juist interpreteren en op waarde inschatten is veel moeilijker (denk maar aan die onzin onderzoeken die je geregeld in het nieuws ziet verschijnen en die elkaar vaak gewoon tegenspreken). Het samenstellen van een harmonieus geheel is gewoon heel erg complex.

Meneer Tiefenbrunn wil natuurlijk zijn draaitafels (en andere high-end spulletjes) aan de man brengen.

Linn verkocht jarenlang alleen maar draaitafels (de originele LP12 nu zelfs nog in sterk verbeterde vorm). En daarom zeg ik dat ook zo (was cynisch bedoeld dus). Maar dat wil niet zeggen dat hij geen punt heeft! Wat je kwijt bent ben je kwijt. Dan kun je nog zo hard de bassen laten knallen, muziek krijg je er niet mee terug.

De "medialezer" heeft nauwelijks invloed op het resultaat.

Wel minder, maar de medialezer heeft wel degelijk invloed. Cd is gewoon nooit een voldoende standaard geweest voor audiofielen (die ingenieurs van Philips zijn net zulke lui als hier in het 'je kunt het wel meten' kamp). Ik ben nog steeds van mening dat een kwalitatief goede draaitafel met lp meer muziek weergeeft dan een cd (dus gewoon beter klinkt). Ik geniet er iig veel meer van. Ik moet er wel eerlijk bij zeggen dat ik nog geen ervaring heb met SACD of DVD-audio. Ik denk eigenlijk dat die de klassieke ouwe zwarte schijf wel zullen voorbijstreven.

[voodooless]

Tuurlijk gaat het om de combo. Dat is ook al vaker gezegt: de zwakste schakel bepaalt de sterkte van de link. Echter de invloed van de luidspreker (en misschien de ruimte) in dit geheel is gewoon het grootste. De kans dat de zwakke schakal daar ligt is simpelweg het grootste.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 15-11-2005 19:27 ]

[Yoozer]

Anoniem: 13443 schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 19:20:
Je kunt je hele budget voor 80% aan de luidsprekers besteden en het werkelijk nergens naar laten klinken omdat de versterker niet voldoende stroom kan leveren aan die laagohmige bakbeesten (bijvoorbeeld).

Maar wie doet dat dan ook? Nu werkt je argument van "de combinatie" alleen maar omdat je de opstelling bewust saboteert.

maar de meetgegevens juist interpreteren en op waarde inschatten is veel moeilijker

Wat valt er precies te "interpreteren"?

(denk maar aan die onzin onderzoeken die je geregeld in het nieuws ziet verschijnen en die elkaar vaak gewoon tegenspreken)

Dat zijn steekproeven en statistiek waarin afwijking kan optreden. Nu vergelijk je iets wat je absoluut kan meten met iets dat afhangt van een bepaalde groep mensen die mogelijk niet representatief of niet groot genoeg zijn gekozen. Waar het hier om gaat is een benchmark.

Het samenstellen van een harmonieus geheel is gewoon heel erg complex.

Nou, je zegt 't zelf al dat de versterker niet te weinig powerrrr moet hebben. Noem eens een aantal andere factoren waar je dan zogezegd op moet letten?

Wel minder, maar de medialezer heeft wel degelijk invloed. Cd is gewoon nooit een voldoende standaard geweest voor audiofielen (die ingenieurs van Philips zijn net zulke lui als hier in het 'je kunt het wel meten' kamp). Ik ben nog steeds van mening dat een kwalitatief goede draaitafel met lp meer muziek weergeeft dan een cd (dus gewoon beter klinkt).

Maar qua medialezer is dat ook een groot verschil; wat we hier vergelijken zijn 2 cd-spelers. Waarom de andere dan 20 keer zoveel moet kosten is de vraag.

Ik geniet er iig veel meer van.

De vraag is of je dat nu ook zou doen bij een dubbelblinde test waarbij je niet zelf die schijf op de draaitafel moet leggen. Ik ben het met je eens wat betreft de genieten-factor - om de muziekdrager in je handen te houden (en dan al helemaal zo'n vinyl-wagenwiel) heeft veel meer charme dan een mp3'tje aanklikken.

Ik moet er wel eerlijk bij zeggen dat ik nog geen ervaring heb met SACD of DVD-audio. Ik denk eigenlijk dat die de klassieke ouwe zwarte schijf wel zullen voorbijstreven.

Uiteindelijk zijn het dan weer de oren die het bepalen; op het moment dat de heren audiofielen niet meer kunnen onderscheiden tussen een next-gen CD en hun favoriete vinyl zijn alle overige argumenten bijzaak geworden .

[Anoniem: 13443]

Exirion schreef op maandag 14 november 2005 @ 11:51:
[...]

Ik hou nou niet het idee dat hier veel mensen zitten die afgaan op wat verkopers in winkels te zeggen hebben. Er zijn op z'n hoogst een paar mensen met teveel geld die erg gevoelig zijn voor marketing van kabelfabrikanten

Er zijn ook goede verkopers hoor! (op de manier van: mensen die je proberen te helpen met kiezen ipv je een oor aan te naaien als ze maar wat kunnen verkopen.)
De verkoper die ik jarenlang als adviseur had, daarvan wist ik dat ik hem kon vertrouwen (die had ik ook getest ) en dat hij een vergelijkbare smaak had als ik. Hij heeft mij wel vaker iets laten horen waar ik zelf iets anders in gedachten had maar waarvan ik achteraf erg blij mee was.

Ik heb toen een buizenversterker gekocht (ipv van erg goede Mission Cyrus II) waar ik eigenlijk mijn Linn draaitafel wilde upgraden naar een duurdere Linn LP12 (zie post hierboven). Ik heb dat niet gedaan en ben niet eigenwijs geweest, het resultaat sprak genoeg voor zichzelf. En voor de verkoper maakte het eigenlijk niet uit waar ik mijn geld aan uitgeef (toch?). Met zo iemand heb je meer een vertrouwensband dan met een verkoper van de Mediamarkt bijvoorbeeld.

Over meetwaarden gesproken: ik durf te wedden dat mijn keuze (transistorversterker met mechanisch veel degelijkere draaitafel) duidelijk betere meetwaarden zou geven dan een 25W buizenversterker met mijn oude redelijk goede Linn Axis draaitafel. Maar het verschil was zo waanzinnig groot dat ik voor eens en altijd genezen ben van het altijd maar kijken naar meetwaarden (of blind volgen van wat fabrikanten zeggen wat ik al niet deed). Die zeggen uiteindelijk niks als er nog niemand is die ze op de juiste manier weet te interpreteren. Maar je hoort het wel direct. En dat was nou net waar het om gaat.
[edit:]

Kortom je meet een verschil en er is dus een verschil. In dat geval kun je het hebben over of wat technisch beter meet ook mooier klinkt. Dat is een smaak verschil zoals al eerder gezegd.

Nee dat bedoel ik niet. Dat was duidelijk geen kwestie van smaak, maar echt hoorbaar beter. Stiller tussen de instrumenten, meer diepte, meer lucht, gewoon schoner. Ik bedoelde hiermee te zeggen dat het nogal dom is om op meetwaarden af te gaan als je niet weet hoe je ze moet interpreteren.


Nog even over wat ik bedoel met 'de combinatie':

Maar wie doet dat dan ook? Nu werkt je argument van "de combinatie" alleen maar omdat je de opstelling bewust saboteert.

Nee, ik chargeer het om mijn punt duidelijk te maken. Stel dat je je een geweldige set hebt met een geweldig goede, goed klinkende versterker. En je gaat je LS upgraden naar een stel Apogee elektrostaten die 'overal geweldig goed getest zijn'. Dan heb je dus een aantal componenten die afzonderlijk allemaal erg goed zijn, dan ga je vervolgens de boot in omdat het een slechte combinatie is: de versterker is fantastisch met hoogohmige speakers, maar kan bij een impedantie van 2 Ohm nauwelijks meer stroom leveren.

Het is dus niet altijd een kwestie van sterke of zwakke schakels van de keten (het is ook geen keten in feite, meer een pijp met lekken) maar hoe de onderdelen op elkaar reageren. En dat is dan weer een kwestie van impedantie, capaciteit, inductie, isolatie enz enz.

Wat valt er precies te "interpreteren"?

Bijvoorbeeld vervorming. Waar heb je meer last van, van welk soort vervorming (intermodulatie, lagere of hogere harmonischen). Welke ruis heeft het gehoor meer last van. Hoor ik laag uitgestuurde signalen niet meer na een harde knal of heeft dat toch effect op de waargenomen akoestiek. Enz enz.

Dat zijn steekproeven en statistiek waarin afwijking kan optreden. Nu vergelijk je iets wat je absoluut kan meten met iets dat afhangt van een bepaalde groep mensen die mogelijk niet representatief of niet groot genoeg zijn gekozen. Waar het hier om gaat is een benchmark.

Nope. Dit noemen we correlatie en interpretaie van meetgegevens. (dat was op de analisten school waar ik op heb gezeten zelfs een apart vak!).

Nou, je zegt 't zelf al dat de versterker niet te weinig powerrrr moet hebben. Noem eens een aantal andere factoren waar je dan zogezegd op moet letten?

Nee. Het gaat hier om de voeding van de versterker. Een goede stabiele versterker kan bij 4 Ohm 2x zoveel leveren als bij 8Ohm en bij 2 Ohm 4x zoveel. En bijvoorbeeld de dempingsfactor kan belangrijk zijn.

Ik geniet er iig veel meer van.

Tja, dat is natuurlijk zo subjectief als het maar kan. Feit is wel dat dat nou net wel het enige is wat mij iets kan schelen (buiten de levensduur).

[ Voor 53% gewijzigd door Anoniem: 13443 op 15-11-2005 20:27 ]

[Cyberpope]

Anoniem: 13443 schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 19:39:
Over meetwaarden gesproken: ik durf te wedden dat mijn keuze (transistorversterker met mechanisch veel degelijkere draaitafel) duidelijk betere meetwaarden zou geven dan een 25W buizenversterker met mijn oude redelijk goede Linn Axis draaitafel. Maar het verschil was zo waanzinnig groot dat ik voor eens en altijd genezen ben van het altijd maar kijken naar meetwaarden (of blind volgen van wat fabrikanten zeggen wat ik al niet deed). Die zeggen uiteindelijk niks als er nog niemand is die ze op de juiste manier weet te interpreteren. Maar je hoort het wel direct. En dat was nou net waar het om gaat.

Ja.. maar jij hebt het over smaak. Kortom je meet een verschil en er is dus een verschil. In dat geval kun je het hebben over of wat technisch beter meet ook mooier klinkt. Dat is een smaak verschil zoals al eerder gezegd. Waar hier de discussie over ging was, als je geen enkel verschil kunt meten of maar marginaal klein, kun je het dan wel horen! Dat is een heel andere discussie... Als je een verschil (duidelijk!!) kunt meten, kun je het verschil ook horen en dan moet je op je oren afgaan wat mooier is.

[Anoniem: 91634]

Er zit elktijd wel wat vervorming in het geluid, alleen de ene persoon vindt ene soort vermoming erger dan een ander. Vandaar dat er ook zo veel keuz is.

[Abbadon]

Anoniem: 100386 schreef op maandag 14 november 2005 @ 10:41:
Is dat bij jullie ook zo, of zo geweest, dat je muziekkeuze toch is veranderd toen je ook naarmate je systeem beter en beter werd ? Of ben ik hierin de enige ? En ook: Zorgt de komplete luisterervaring er ook voor dat je echt anders "gaat luisteren" ?

Ja, absoluut. Zowel qua muziek maar ook qua CD zelf. Ik kan nu echt horen of een CD goed opgenomen is of als het een vlak klinkend ding (ondanks dat er goede muziek op staat) is. Ik koop nu ook zo nu en dan eens een CD of SACD, iets wat ik letterlijk jáááren lang niet heb gedaan; ik geniet er nu meer van

En anders luisteren, tja, ik zit er nu wel eens echt voor, iets wat ik voorheen ook niet echt deed. Het leuke is dat ik op oude CD's die ik al een halve eeuwigheid heb soms nieuwe dingen hoor, heel subtiel, maar toch iets wat me nooit eerder opviel

[Abbadon]

En wat betreft speakers als belangrijkste onderdeel, dit kan ik 100% onderschrijven. Zo heb ik op zoek naar m'n huidige speakers er héél wat beluisterd en ze liepen uiteen van prachtig via gewoontjes tot gewoonweg pijnlijk afschuwlijk Ik heb toen de voor mij best klinkende gekocht (ben gaan luisteren tot een bepaald budget, anders komt er geen einde aan natuurlijk ) en destijds thuis aan m'n JVC receiver aangesloten klonken ze hetzelfde als op de Arcam stereo versterker waarop ik ze beluisterd heb. Serieus, menig audiofiel zal mijn oren nu zwaar ondermaats verklaren maar getuige alle verschillen die ik tussen de speakers heb gehoord weet ik wel beter Begin dit jaar heb ik m'n JVC vervangen door een beduidend duurdere Denon en in stereo vond ik het verschil eigenlijk bijzonder klein, ik moet er écht voor zitten en dan zijn het alleen de erg subtiele zaken (in surround daarentegen hoor ik het verschil wél stukken beter). Dat heeft me te denken gezet over dure versterkers en hun invloed op de totale beleving.

[voodooless]

Abbadon: Draai de amp eens flink open, vooral dan zul je het verschil horen

[zimbab]

En bovendien zijn mensen ook bijzonder slecht in het onthouden van geluid. Dus zeggen dat het thuis net zo klinkt als een tijdje geleden in de winkel is bijna niet te doen. Ook zijn de meeste mensen gevoeliger voor een verslechtering dan voor een verbetering. Draai een tijd lang met de Denon en ga dan eens terug naar de JVC (als je hem nog had gehad dan hè).....kans is dan groter dat de verschillen je zullen opvallen (hoewel het vast niet shoquerend groot zal zijn).

[Abbadon]

deepspace schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 21:10:
Abbadon: Draai de amp eens flink open, vooral dan zul je het verschil horen

Dat klopt, dan hoor ik het verschil duidelijker, serieus. Maar zo vaak draai ik 'm niet geheel open i.v.m. omwonenden

zimbab schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 21:20:
En bovendien zijn mensen ook bijzonder slecht in het onthouden van geluid. Dus zeggen dat het thuis net zo klinkt als een tijdje geleden in de winkel is bijna niet te doen. Ook zijn de meeste mensen gevoeliger voor een verslechtering dan voor een verbetering. Draai een tijd lang met de Denon en ga dan eens terug naar de JVC (als je hem nog had gehad dan hè).....kans is dan groter dat de verschillen je zullen opvallen (hoewel het vast niet shoquerend groot zal zijn).

Ben ik het ook geheel mee eens. Ik heb beschreven situaties niet één op één met elkaar vergeleken. Bij thuiskomst van de audiozaak waar ik alles op de Arcam beluisterd had moest ik nog even wachten eer de speakers geleverd werden en het verschil tussen m'n oude en nieuwe speakers was gewoon overdonderend groot zodat het verschil in versterker gewoon niet meer op kón vallen.

En m'n latere receiver upgrade heb ik ook nooit één op één met elkaar vergeleken. Dus ja, ik breng het misschien wel wat kort door de bocht, maar dat komt voornamelijk omdat ik de verschillen in speakers zó veel groter vond, dan steken de verschillen tussen de versterkers daar schril tegen af

[Anoniem: 13443]

Abbadon schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 20:59:
En wat betreft speakers als belangrijkste onderdeel, dit kan ik 100% onderschrijven. Zo heb ik op zoek naar m'n huidige speakers er héél wat beluisterd ... Ik heb toen de voor mij best klinkende gekocht ... en destijds thuis aan m'n JVC receiver aangesloten klonken ze hetzelfde als op de Arcam stereo versterker waarop ik ze beluisterd heb.
Serieus, menig audiofiel zal mijn oren nu zwaar ondermaats verklaren maar getuige alle verschillen die ik tussen de speakers heb gehoord weet ik wel beter Begin dit jaar heb ik m'n JVC vervangen door een beduidend duurdere Denon en in stereo vond ik het verschil eigenlijk bijzonder klein, ik moet er écht voor zitten en dan zijn het alleen de erg subtiele zaken (in surround daarentegen hoor ik het verschil wél stukken beter). Dat heeft me te denken gezet over dure versterkers en hun invloed op de totale beleving.

Dat lijkt zo omdat de luidsprekers onderling overduidelijk de meeste verschillen lijken te hebben. Dat komt omdat die het signaal in geluid omzetten, en er zoveel factoren meebepalen hoe zijn klankkleur wordt (frequentekarakteristiek en reaktietijd). Maar je moet wel om te beginnen een goed signaal hebben. Als je apparatuur alle instrumenten van links naar rechts door elkaar smeert (detaillering in het ruimtebeeld) en er een grote brei van maakt kun je nog zulke snelle en exacte luidsprekers hebben, maar wie waar op het podium staat te spelen zul je nooit meer kunnen ontwaren. Terwijl het evengoed nog lekker klinkt (de frequentiekarakteristiek van het aangeboden signaal is nog bijna gelijk).

Ik twijfel ook niet aan je oren, maar het is wat ertussen zit wat telt. Of je een getraind gehoor hebt. Een kennis van mij is koordirigent, en die kan precies horen wie er in het koor verkeerd zingt. Probeer dat maar eens thuis met een kooropname (bijvoorbeeld, niet ieders favo muziek).
Bij mij kun je iedere zanger apart horen, waar hij staat, hoe groot de ruimte is enz. Dat ligt dus erg aan de kwaliteit van het aangeboden signaal. Een beetje meer of minder hoog of laag veranderd daar niet erg veel aan (hoewel hoge tonen natuurlijk erg belangrijk zijn voor plaatsing moet het ook weer niet scherp worden).

Met alle respect hoor, maar ben je ook bij een echte in audio gespecialiseerde winkel geweest?
Btw: Denon is geen merk waar audiofielen blij van worden. Je hebt met een klein en ws goedkoper Rotel versterkertje mooier geluid (daar zit een enorme grote ringkerntrafo in de voeding, ook al is hij maar 30W). Een goede versterker hoeft helemaal niet duur te zijn.

En mijn oude boxjes, Rogers LS3/5a's waar ik erg lang erg veel plezier van heb gehad, waren ter grootte van 2 1,5l melkpakken (toen F1400,-). Die klinken op bijna alle vlakken bijna even goed als die ik nu heb (Reference 3A Master Control à F7000,-) behalve in de bas, die is nog even strak maar veel dieper. Maar voor de rest kan ik alles even goed horen. Het podium tussen, naast en achter mijn luidsprekersis nog even groot (of eigenlijk iets groter en gaat wat verder door naar achteren maar het scheelt niet echt heel erg veel).

Dus luidspekers maken wel veel uit, maar zéker niet alles. Als ik zou moeten aangeven hoeveel van je budget je aan elk onderdeel uit zou moeten geven zou ik zeggen:
50% Luidsprekers
20% versterker
10% cd-speler
5-10% kabels
10-15% rest (evt tuner, deck, surround, rack w/e)

Bij mij ligt het een beetje anders omdat ik een dure draaitafel erbij heb, hetgeen toch wel een essentieel onderdeel is bij mij, die in totaal tegen de 20% opsoupeert.

dit was een lang verhaal om tegen Abaddon te zeggen dat ik het niet met hem eens ben

Nog zoiets:

Abbadon: Draai de amp eens flink open, vooral dan zul je het verschil horen

Dat is duidelijk geen kreet van iemand die kwaliteit gewend is (no offence). Dit is absolute bullshit. Ja, als je geen goede installatie hebt (slecht signaal) dan moet je de volumeknop wel flink opendraaien om alle details te kunnen horen. Maar als je een kwalitatief hoogwaardige installatie hebt kun je alles ook al goed horen zonder voor burengerucht te zorgen!
Dat heb ik bij mezelf gemerkt na de LS upgrade, maar ook eens bij het volgende verhaal:

Toen ik eens bij Audiodesign in Utrecht binnenliep werd ik meteen gegrepen door de muziek. Ik en ik (en mijn vriendin die er totaal de ballen verstand van had) dachten direct 'dit klinkt MOOI' terwijl het volume op standje 'rustig gesprek' stond (zeg maar 60 dB). Het waren wel een paar van die enorme glimmende hoornluidsprekers (1.8m doorsnee) met een 47 Laboratory Shigaraki installatie (zeer minimalistisch maar erg mooi.)

Over blind testen en psychologie gesproken: ik had geen idee wat er aanstond en achter me stond te spelen. Ik kon het ook niet zien tot ik me omdraaide, ik kende het niet eens en had dus daardoor geen idee hoe duur het was (ja, erg duur link). Maar ik werd wèl meteen gegrepen door de muziek.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 13443 op 16-11-2005 01:13 ]

[Exirion]

Anoniem: 13443 schreef op woensdag 16 november 2005 @ 00:49:
Dat lijkt zo omdat de luidsprekers onderling overduidelijk de meeste verschillen lijken te hebben. Dat komt omdat die het signaal in geluid omzetten, en er zoveel factoren meebepalen hoe zijn klankkleur wordt (frequentekarakteristiek en reaktietijd). Maar je moet wel om te beginnen een goed signaal hebben. Als je apparatuur alle instrumenten van links naar rechts door elkaar smeert (detaillering in het ruimtebeeld) en er een grote brei van maakt kun je nog zulke snelle en exacte luidsprekers hebben, maar wie waar op het podium staat te spelen zul je nooit meer kunnen ontwaren. Terwijl het evengoed nog lekker klinkt (de frequentiekarakteristiek van het aangeboden signaal is nog bijna gelijk).

Ik twijfel ook niet aan je oren, maar het is wat ertussen zit wat telt. Of je een getraind gehoor hebt.

Ik ben het hier helemaal mee eens. En eigenlijk doelde ik hier ook op met iets wat ik eerder in deze topic heb gepost:

Ik heb soms het idee dat het gros van de mensen gewoon naar 'geluid' luistert in termen van strakke bass en goeie hoogweergave. Puur de klank dus.

Er zit zoveel meer in goed geluid. Je moet echt leren luisteren, en goeie sets gehoord hebben, om weten wat je criteria zijn om een set te beoordelen. Voor iemand die alleen op klank af gaat klinkt alles al snel 'lekker'. Ga je kritischer luisteren dan vallen goedkope versterkers onherroepelijk door de mand met ingeblikt en vlak geluid. En in 9 van de 10 gevallen is het laag om te janken omdat de voeding dik te wensen over laat en de speaker niet goed onder controle heeft. Het spul staat te bonken in het laag, het stereobeeld is vlakjes, het geluid wordt een brei, er is veel vervorming, er is kleuring van het geluid waardoor stemmen en/of instrumenten niet natuurlijk overkomen, en noem maar op.

[Jag]

Ik heb nog niet het hele draadje gelezen (flinke lap tekst ), maar alvast een reactie:

Mr.C4 schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 17:50:
nu we toch over kabels hebben...

wat is eigenlijk het verschil tussen een subwooferkabel en een normale interlink?
Want ik heb een subwooferkabel van Ixos en een gewone interlink uit ongeveer dezelfde prijsklasse ziet er precies hetzelfde uit, connectors en de dikte dus.

En maakt het nog uit als ik m'n speakerkabels, interlinks en stroomkabeltjes bij elkaar houd?

Nee en nee . Ze zullen ongetwijfeld een ander verhaal hebben bij hun subwoofer interlink, maar in feite is er geen verschil. Interlinks worden gemaakt op dat ze het hele spectrum zoveel mogelijk onverzwakt doorgeven, een makkelijk haalbaar doel met de impedanties van HiFi in- en outputs en de gemiddelde kabellengte. Het heeft ook geen zin om een kabel voor lage frequenties te optimaliseren oid.
En speaker-, signaal- en spanningskabels kunnen gewoon bij elkaar, in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt. Het veld dat ontstaat rond een ader van een 230V kabel wordt grotendeels opgeheven door het tegengestelde veld van de andere ader (je hebt altijd twee aders waar stroom doorheen loopt, de nul en de fase). Komt bij dat 50Hz velden niet zo makkelijk storing geven, hoogfrequentere signalen wel. En dat merk je ook in de praktijk (met kabels tussen sinus-chop dimmers en lampen bijvoorbeeld).
De brom die je wel eens hebt in een HiFi set berust meestal op een ground loop, een heel ander probleem (namelijk verschillende aardepotentialen).

Slogra schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 18:11:
[...]


Lowpass filter uitschakelen is inderdaad niet goed voor de geluidskwaliteit. Hogere frequencies vreten gigantisch veel bits, daarom is het beter om een lowpass filter te gebruiken zodat al deze bits, die anders naar onhoorbaar hoge frequencies gaan, nu voor het vermijden van artifacts bij de hoorbare frequencies gebruikt kunnen worden.

Daarom gebruikt lame op 320kbps een lowpass filter rond de 20khz.

Nou ja, bij 128 kbit staat het low pass filter ook standaard aan (op 16KHz) en dat is wel hoorbaar. Ik kon in een quick en dirty abx test niet de 128 kbit zonder low pass uit elkaar houden en vrij gemakkelijk degene met low pass onderscheiden.

Anoniem: 19956 schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 20:36:
Even een paar reacties.


[...]

Dergelijke actieve monitor speakers ken ik en zijn prima voor het doel waarvoor ze gemaakt zijn, het monitoren van muziek in een studio. Dit koude kille krengen thuis neerzetten is wel het laatste dat is als muziekliefhebber zou wensen.

Waarom zou een studiomonitor kil zijn? Lineair betekent niet kil. Het enige "kille" eraan is de beperkte sublaagrespons, maar dat is zoiezo een eigenschap van "monitoren" (in de betekenis van het nieuwe modewoord voor kleine speakers ).

Slogra schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 18:23:
Op zich heb je gelijk, Lame is inderdaad geoptimaliseerd voor stereo geluid en niet voor pro-logic. Ik denk echter niet dat er veel muziekliefhebbers zijn die dolby pro-logic gebruiken om hun stereo CDs te beluisteren, zo zijn de meeste CDs namelijk niet bedoeld.

MP3 wordt natuurlijk niet alleen voor muziek gebruikt, maar bijvoorbeeld ook bij het re-encoden van DVDs naar DivX. En dan is het wel jammer dat je je surround info kwijt raakt (of nog erger: een of andere prutser gaat er met een compressor waar hij niet mee om kan gaan aan zitten kloten).

Barry|IA schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 23:34:
[...]


Kom dit rechtstreeks uit de bijbel ofzo? Ik denk er exact hetzelfde over

Ja, grappig, zoiets dacht ik ook toen ik die reactie van Gameover las. Erg goede post, kan ik me volledig bij aansluiten.

Adion schreef op dinsdag 08 november 2005 @ 20:49:
[...]

En ik denk nu net dat dat 'kopen doe je met je oren' is waar de non-believers zich vragen bij stellen, vermits toch zowat alles dat de klank hoorbaar kan beinvloeden wel meetbaar is.

Ik denk dat de essentie van de discussie niet zozeer is of hoorbare verschillen meetbaar zijn. Verschillen meten doe je bijna altijd wel, ook zonder dat het hoorbaar is. Metingen doen is natuurlijk heel belangrijk bij het ontwerpen van dingen en analyseren waar het fout gaat enzo, maar uiteindelijk draait het toch om hoe het klinkt.
Het probleem is meer dat audiofielen luisteren met hun ogen ipv met hun oren en dat kan toch niet de bedoeling zijn .

Ik snap overigens best wel dat mensen kiezen voor een pragmatische insteek waarbij een installatie die je laat genieten als einddoel stelt, met of zonder dure kabels maakt niet uit. Alleen maak je daarbij geen verschil tussen dingen die het geluid (fysiek) wel of niet veranderen en dat leidt tot absurde producten zoals kabellifters, cd demagnetiseurs en creme om op je power kabels te smeren. Niks is te gek, als het in jouw beleving maar beter is.

Ik begrijp ook wel dat audiofielen een hekel hebben aan de objectivisten. "Wij" objectivisten halen alle romantiek van de hobby af en in hun ogen reduceren we HiFi tot wetenschappelijk geneuzel.
Onze opmerkingen en commentaren in deze draad zijn idd ook emotieloos. Ik kan alleen maar zeggen dat dat niet betekent dat er ook een emotieloos persoon achter zit die alleen maar met metingen bezig is en niet meer geniet van muziek (voor mij geldt dat niet iig ).

[ Voor 14% gewijzigd door Jag op 16-11-2005 03:01 ]

[Ejorne]

Anoniem: 100386 schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 14:01:
[...]


Dat zou natuurlijk nog vééél makkelijker zijn (mede omdat ik op de foto niet goed kan volgen hoe e.a. is "verbonden" )

Ik denk, als dat niet te lastig is, om maar een geheel nieuw filter te bouwen...
(dan kan ik altijd nog de orginele terug plaatsen, mocht ik het verprutsen... )

[ Voor 14% gewijzigd door Ejorne op 16-11-2005 13:06 ]

[Anoniem: 100386]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2005 @ 13:00:
[...]
[afbeelding]

[afbeelding]
Ik denk, als dat niet te lastig is, om maar een geheel nieuw filter te bouwen...
(dan kan ik altijd nog de orginele terug plaatsen, mocht ik het verprutsen... )

Handig, tekeningen . . . daar kunnen we meteen een heel stuk meer mee

'K zal vanavond eventjes meekijken naar dit flterontwerp . . . (nu @ work namelijk)

[Ejorne]

Anoniem: 100386 schreef op woensdag 16 november 2005 @ 13:14:
[...]


Handig, tekeningen . . . daar kunnen we meteen een heel stuk meer mee

'K zal vanavond eventjes meekijken naar dit flterontwerp . . . (nu @ work namelijk)

Okay, bedankt alvast voor de ondersteuning...
Ik bof maar weer met een helpende hand, gezien mijn elektrotechnische kennis zou er niet zo heel veel van terrecht komen... Alhoewel... ik kan natuurlijk dit schema als boodschappenlijstje meesturen naar speakerland, mogelijk dat het dan ook goed komt...

[Anoniem: 100386]

Ejorne schreef op donderdag 17 november 2005 @ 12:37:
[...]
Okay, bedankt alvast voor de ondersteuning...
Ik bof maar weer met een helpende hand, gezien mijn elektrotechnische kennis zou er niet zo heel veel van terrecht komen... Alhoewel... ik kan natuurlijk dit schema als boodschappenlijstje meesturen naar speakerland, mogelijk dat het dan ook goed komt...

Ik heb gisterenavond al een beetje zitten brainstormen hierover, maar ik ga toch eventjes nog "boxsim" of een ander proggie erop los laten.

Want dit filterontwerp is niet helemaal standaard voor mij, en ik wil evetjes zien welke effecten evt. veranderingen veroorzaken

[Anoniem: 100386]

@ Ejorne:

Ik heb teruggevonden wat deepspace bedoelde met de plaatsing van de spoelen (ik wist het nog wel, maar was de link naar dat artikeltje ffies kwijt). In dit artikeltje staat ea over de juiste plaatsing van spoelen.

Vanavond werk ik weer ffies verder met boxsim om jouw filter eventjes door te berekenen. Jammer genoeg kan ik geen data-files van je speakers (woofer/mid/tweeter) vinden, dus ik moet met "vergelijkbare" chassis werken om te begrijpen welke verandereingen misschien goed zouden werken. Maar ik kom er zsm weer ffies op terug

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 18-11-2005 15:12 ]

[voodooless]

Anoniem: 100386 schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 15:11:
Vanavond werk ik weer ffies verder met boxsim om jouw filter eventjes door te berekenen. Jammer genoeg kan ik geen data-files van je speakers (woofer/mid/tweeter) vinden, dus ik moet met "vergelijkbare" chassis werken om te begrijpen welke verandereingen misschien goed zouden werken. Maar ik kom er zsm weer ffies op terug

Dan kun je net zo goed niet beginnen. Aan vergelijkbaar chassis (als dat er al is), heb je gewoon niks.

[Anoniem: 100386]

deepspace schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 15:27:
[...]
Dan kun je net zo goed niet beginnen. Aan vergelijkbaar chassis (als dat er al is), heb je gewoon niks.

In ieder geval gebruik ik deze simulatie om de effecten van veranderingen van de condensatoren te bekijken (een elco heeft een hogere "weerstand" dan bv een MKP). Ik bedoel dus dat ik kijk welke elco er het beste vervangen kan worden . . .

. . . zoiets dan, uitleggen is niet altijd mijn sterkste kant

[Exirion]

deepspace schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 15:27:
Dan kun je net zo goed niet beginnen. Aan vergelijkbaar chassis (als dat er al is), heb je gewoon niks.

Amen, en die rekentooltjes zijn allemaal leuk en aardig maar bij het maken van een goed filter komt net als bij speakerontwerp/bouw ook een hoop gevoel en ervaring kijken. De formuletjes toepassen kan iedereen wel, maar je moet een filter ook afstemmen op de afval van woofer/tweeter/middentoner (streep door wat niet van toepassing is), het impedantieverloop e.d.

De filters die zo van de tekentafel komen zijn meestal het beroerdst.

[voodooless]

Weerstand van een elko kun je echt wel verwaarlozen hoor. Dat zijn echt mOhms (duizensten!). Spoelen zijn veel belangrijker

[voodooless]

Exirion schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 15:33:
Amen, en die rekentooltjes zijn allemaal leuk en aardig maar bij het maken van een goed filter komt net als bij speakerontwerp/bouw ook een hoop gevoel en ervaring kijken. De formuletjes toepassen kan iedereen wel, maar je moet een filter ook afstemmen op de afval van woofer/tweeter/middentoner (streep door wat niet van toepassing is), het impedantieverloop e.d.

De filters die zo van de tekentafel komen zijn meestal het beroerdst.

Dat valt wel mee hoor. De software doet het steeds beter, en BoxSimu doet het zelfs verassend goed (in ieder geval, voor zover ik wel eens berekening en metingen ervan gezien heb).

Echter moet je altijd wel meten.

Maar het gaat hier gewoon om een nieuwe filter met de zelfde waardes. Hier zijn echt enkel de weerstanden van de spoelen die een noemenswaardige invloed kunnen hebben.

[Exirion]

deepspace schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 15:37:
Echter moet je altijd wel meten.

En.... luisteren

Maar het gaat hier gewoon om een nieuwe filter met de zelfde waardes. Hier zijn echt enkel de weerstanden van de spoelen die een noemenswaardige invloed kunnen hebben.

Snap ik, maar ik heb het meer over filters in het algemeen. Theorie is allemaal leuk, maar praktijk is toch waar het allemaal om draait. Een filter is een wisselwerking tussen de vaste componenten en de luidsprekers zelf. Het gedrag van een luidspreker is dynamisch, en je moet bij een goed filter dus ook rekening houden met de karakteristieken van je units.

[Anoniem: 100386]

Guys, relèks

Door middel van de simulatie wil ik alleen bereiken dat ik begrijp hoe het filter werkt, en ik ben helemaal niet van plan om een geheel nieuw filter te gaan ontwerpen.

Ik wil proberen te begrijpen waar (theoretische) veranderingen van de weerstand van de spoelen hun uitwerking hebben. Net zoals met (theoretische) veranderingen van de condensatoren.

Als ik de theorietische werking van het filter begrijp, weet ik beter waar ik het moet zoeken als bij een luistertest blijkt dat bv "laag midden" teveel weg valt. Dat liever, in plaats van helemaal willekeurig ergens een spoel te veranderen.

Het liefste zou ik het zelfs hier bij mij thuis doen, samen met ejorne (heeft ook een voordeel, de helft van de noodzakelijke componenten heb ik hier gewoon werkeloos liggen). Kunnen we een testfiltertje opbouwen, en dan gaan luisteren.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 18-11-2005 16:37 ]

[Ejorne]

Anoniem: 100386 schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 16:36:

Het liefste zou ik het zelfs hier bij mij thuis doen, samen met ejorne (heeft ook een voordeel, de helft van de noodzakelijke componenten heb ik hier gewoon werkeloos liggen). Kunnen we een testfiltertje opbouwen, en dan gaan luisteren.

Dat zou ik tof vinden!
Ik hoop niet dat je erg ver van mij vandaan woont, maar als het goed te doen is dan neem ik deze uitnodiging graag aan...

Ik woon in de buurt van Amersfoort-Harderwijk.

[Anoniem: 100386]

Ejorne schreef op zaterdag 19 november 2005 @ 12:35:
[...]


Dat zou ik tof vinden!
Ik hoop niet dat je erg ver van mij vandaan woont, maar als het goed te doen is dan neem ik deze uitnodiging graag aan...

Ik woon in de buurt van Amersfoort-Harderwijk.

Tja, dan is het te hopen dat je beschikt over automobiel-vervoer. Want ik woon bijna aan het einde van de A9 in de buurt van Alkmaar. En die Jamo's zijn een beetje te groot om met de trein mee te nemen . . .

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 21-11-2005 11:20 ]

[Ejorne]

Anoniem: 100386 schreef op maandag 21 november 2005 @ 11:20:
[...]


Tja, dan is het te hopen dat je beschikt over automobiel-vervoer. Want ik woon bijna aan het einde van de A9 in de buurt van Alkmaar. En die Jamo's zijn een beetje te groot om met de trein mee te nemen . . .

Oei... Da's om en nabij de 100 km.
Maar ik beschik over een automobiel, dus...
_{mail me anders ff, dan kunnen we wat afspreken. gmailaccount: ejorne}

[Ejorne]

_{ik heb nog geen mail mogen ontvangen en kan jou mailgegevens ook nergens vinden...}

Zie je er toch maar vanaf? Zou wel jammer zijn, maar ik kan het begrijpen...

[Anoniem: 100386]

Ejorne schreef op donderdag 24 november 2005 @ 11:54:
_{ik heb nog geen mail mogen ontvangen en kan jou mailgegevens ook nergens vinden...}

Zie je er toch maar vanaf? Zou wel jammer zijn, maar ik kan het begrijpen...

Nee hoor, ik zie er niet vanaf, maar ik ben een beetje druk atm (@work, en @ hobby / DPC / NGS etc).

Om eventjes voorbeelden te noemen: Zondag @ HCC, weekend erna is het weer Sinter-feest, 10 december een LAN en het weeken van 17 december ben ik een weekendje weg. Dus ik zit wat krap in de tijd

[Ejorne]

Anoniem: 100386 schreef op donderdag 24 november 2005 @ 12:01:
[...]
en het weeken van 17 december ben ik een weekendje weg. Dus ik zit wat krap in de tijd

Hey.. dan ben ik jarig

Fijn om te horen dat je er niet vanaf ziet, en begrijpelijk dat je veel andere dingen te doen hebt.
Zullen we het dan ergens begin volgend jaar plannen?

[Anoniem: 100386]

Ejorne schreef op donderdag 24 november 2005 @ 12:13:
[...]


Hey.. dan ben ik jarig

Fijn om te horen dat je er niet vanaf ziet, en begrijpelijk dat je veel andere dingen te doen hebt.
Zullen we het dan ergens begin volgend jaar plannen?

Idd, ik denk dat we dan het beste gaan zitten in de tijd (ik in ieder geval wel )

[Barry|IA]

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=37458.0

[JumpStart]

Barry|IA schreef op zondag 04 december 2005 @ 20:33:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=37458.0

Dè grootste technische, aantoonbare, reden om je be"oor"deling met een spreekwoordelijke korrel zout te nemen (even los van de bewuste en onbewuste effecten van voorkennis) is dat je oren niet constant zijn.

Het stomme in dat HT forum is dat sommige users geen onderscheid kunnen (of willen?) maken tussen waarnemen en waarderen. Want verschil horen, wanneer het al discutabel is of het waarneembaar is, betekent nog niet per sé dat er zinnig en rationeel een oordeel geveld kan worden of iets beter is.

Interessant biologisch feitje: Van je slakkehuis (het gedeelte van je gehoor dat trillingen omzet naar zenuwsignalen) naar je hersenen loopt een dikke vette bundel zenuwen. Dat valt te verwachten. Wat lang niet iedereen weet, maar wel een medisch feit is, is dat er ook een dikke bundel zenuwen van je hersenen naar je slakkehuis loopt. (Keer 2 natuurlijk, immers, 2 oren.) "Je oren spitsen" is vrij letterlijk te nemen, je hersenen kunnen sturen op wat je wil horen. Heel geconcentreerd op minieme verschillen luisteren haalt dingen naar boven die je normaal niet hoort.

Het verhaal wordt nog gecompliceerder: Het gedeelte van je hersenen dat de geluidsregistratie doet kan leren! Vraag iedere DJ maar. Waar je, als beginnend DJ, eerst ontzettend veel moeite hebt om 2 vrijwel gelijk lopende platen te synchroniseren, omdat je heel moeilijk kan waarnemen wèlke plaat nou voorloopt, en hoeveel deze nou voorloopt, kan je na weken oefenen moeiteloos in 1 ogenblik aangeven hoe het zit. Dat vermogen verbetert alleen maar naar verloop van tijd. In het begin heb je ook moeite om 2 ruimtelijk verschillend geplaatste geluidsbronnen te synchen. De monitorluidspreker staat van je vandaan, een helft van de koptelefoon heb je direct op je oor. Daar train je je hersens op door veel te oefenen. (En ik weet waar ik het over heb, ik kan ook draaien/DJ'en, ik heb dat leerproces zelf dus ook meegemaakt. ) Ergo, je gehoor is niet constant!

Dit is de reden dat sommige experts cable break-in denken te horen. Dat ze overtuigd zijn dat ze, in de loop van een paar weken, verbetering waarnemen kan kloppen. De verklaring die ze geven is alleen onjuist. De juiste verklaring is dat is dan hun gehoor dat beter afstemt op de geluidsbron. Als je niet beter weet gooi je het misschien op het afgekraakte cable break-in, terwijl dat een absurd idee is als je je beseft dat je gehoor géén constant, nooit veranderend meet"instrument" is.

[Barry|IA]

Dat kun je beter hier neerzetten

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=37458.0

Help!

[ Voor 8% gewijzigd door Barry|IA op 06-12-2005 20:15 ]

[Ejorne]

Anoniem: 100386 schreef op donderdag 24 november 2005 @ 12:36:
[...]


Idd, ik denk dat we dan het beste gaan zitten in de tijd (ik in ieder geval wel )

Schikt het ergens in de nabije toekomst om wat af te spreken?
_{En we moeten misschien nog eea afspreken qua vergoeding (tijd/energie en onderdelen die jij erin zal steken)}

[Anoniem: 98889]

Jag schreef op woensdag 16 november 2005 @ 02:26:
MP3 wordt natuurlijk niet alleen voor muziek gebruikt, maar bijvoorbeeld ook bij het re-encoden van DVDs naar DivX. En dan is het wel jammer dat je je surround info kwijt raakt (of nog erger: een of andere prutser gaat er met een compressor waar hij niet mee om kan gaan aan zitten kloten).

Sinds wanneer wordt mpeg layer 3 gebruikt om beelden te compressen ?

[Initial G]

Anoniem: 98889 schreef op donderdag 02 februari 2006 @ 16:34:
[...]


Sinds wanneer wordt mpeg layer 3 gebruikt om beelden te compressen ?

Ik DENK dat hij bedoelt dat de audio track in mp3 erbij gezet wordt, in een DivX.

Ontopic maar weer

[ Voor 4% gewijzigd door Initial G op 02-02-2006 17:02 ]