De kwaliteit van een geluidsinstallatie is slechts te horen,

[Initial G]

Erry, mag ik je danken voor het leesplezier wat ik gehad aan dit topic

Altijd leuk om een user te zien die nog even natrapt, maar we kunnen je niks kwalijk nemen, jij bent ook niet beter dan je zelf gelooft. The truth hurts zullen we maar zeggen, tenzij je stug in je eigen opvattingen blijft geloven.

euh, dit klonk wat negatief he, maar ik neem het je echt niet kwalijk

[ Voor 12% gewijzigd door Initial G op 10-11-2005 19:59 ]

[Verwijderd]

Leuke theorie over source first, maar kijk eens naar hoeveel de bron 'verziekt' en hoeveel de speakers.
Een cd-speler verandert een aantal cijfers achter de komma in procenten, een speaker hele procenten. Waar valt dus de grootste verbetering te behalen? Speakers dus.
Ooit gehoord van de uitdrukking: een keten is zo sterk als de zwakste schakel, en niet de eerste;)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 20:00 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 19:50:
Het belangrijkste in een serieuze audioketen was, is en zal altijd de bron zijn.
Immers, vanaf de bron (tuner, platenspeler, CD/DVD speler) zal de kwaliteit van het geluid alleen maar slechter worden totdat het uiteindelijk bij de speakers uitkomt. Begin dus altijd zo goed mogelijk, om zoveel mogelijk aan het einde over te houden.

Kromme redenering. Het zijn uiteindelijk de speakers die je trommelvliezen in beweging brengen dus JUIST de weergevers zijn primair verantwoordelijk voor de geluidskwaliteit. Uiteraard zijn de verschillen tussen electronische componenten vaak erg groot, maar de kans is groter dat ik liever luister naar een stel speakers van 2000 euro met een CD-speler van 200 euro dan dat ik wil luisteren naar een CD-speler van 2000 euro op speakertjes van 200 euro.

edit: wat meneer hierboven dus ook zegt.

[ Voor 3% gewijzigd door Exirion op 10-11-2005 20:05 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 19:50:
Zowaar een medestander!

Volgens mij zijn we het over dat specifieke onderdeel toch wel allemaal eens, en dat hebben ook al meerdere mensen gezegt!

Dat boek wil ik graag eens lezen! Heb namelijk nog nooit in de elektroleer gelezen dat er iets staat over de audiokwaliteiten van elektrische signalen. Die rare onmeetbare aspecten die zo belangrijk zijn voor je set en tot op heden echter niet meetbaar.

Dat komt omdat je die ook vooral in een psychologie boek vind

Ga nu eerst eens rustig na waarom die luidsprekers monitors heten en waarom dat zo'n duidelijke andere tak van sport is.
Lekker in je huiskamer genietend van een opname en er swingend in meegevoerd worden; op een monitor kan ik (en velen met mij) me er niets bij voorstellen.

Mogen de mensen in de studio niet swingen dan? Ik zie geen enkel verschil tussen een monitor en een speaker eerlijk gezegt. Beiden hebben het doen om muziek zo naukeurig mogelijk te reproduceren. Tuurlijk mag je daar je eigen smaak in brengen. Zo vind de een een monior lekker, de ander niet.

Hier moet ik toch wel weer even hard aan de rem trekken!
Dit is namelijk absoluut onjuist. Het belangrijkste in een serieuze audioketen was, is en zal altijd de bron zijn.
Immers, vanaf de bron (tuner, platenspeler, CD/DVD speler) zal de kwaliteit van het geluid alleen maar slechter worden totdat het uiteindelijk bij de speakers uitkomt. Begin dus altijd zo goed mogelijk, om zoveel mogelijk aan het einde over te houden.

Dit standpunt is totaal fout, en hoef ik niet meer toe te lichten zie ik al

En ik denk dat ik nu hier wel genoeg heb gelezen om mijn conclusie te trekken dat dit tweakersforum niet geschikt is voor een audiodiscussie. Het gaat hier enkel over de technische prietpraat van de hardware en vrijwel niet over de muziekbeleving die bij iedere audioliefhebber veelal centraal staat.

... Helaas bewijst dit maar weer dat je er dus nog steeds helemaal geen bal van hebt begrepen ....

Bovendien, wat had je verwacht van je zogenaamde "audiodiscussie" Dat we allemaal braaf ja en amen zeggen zoals er op zoveel van die andere fora gebeurt, alleen omdat iemanad een set van weet ik niet hoeveel K heeft staan? Nee kerel, zo werkt dat hier in ieder geval niet.Gelukkig! Hier heeft tenminste vrijwel iedereen echt een eigen mening en is ook niet te beroerd om die kenbaar te maken. Je mag eigenlijk juist blij zijn met een discussie als dit. Is eens wat anders dan dat eeuwige geneuzel in de marge over diepte, breedte, details, strak hoog, naar achteren hangend,...whatever, geluid!

[ Voor 19% gewijzigd door voodooless op 10-11-2005 20:41 ]

[Verwijderd]

Exirion schreef op donderdag 10 november 2005 @ 20:05:
[...]

Kromme redenering. Het zijn uiteindelijk de speakers die je trommelvliezen in beweging brengen dus JUIST de weergevers zijn primair verantwoordelijk voor de geluidskwaliteit. Uiteraard zijn de verschillen tussen electronische componenten vaak erg groot, maar de kans is groter dat ik liever luister naar een stel speakers van 2000 euro met een CD-speler van 200 euro dan dat ik wil luisteren naar een CD-speler van 2000 euro op speakertjes van 200 euro.

edit: wat meneer hierboven dus ook zegt.

Yup, in mijn ogen/oren zijn zonder twijfel speakers het allerbelangrijkste, daarnaast acoustic, dan waarschijnlijk de versterker (dat gaf bij mij in ieder geval een stuk meer verbetering dan mijn dvd-speler verplaatsen met een cd-speler, dat waren zeer minimieme verschillen)

[Universal Creations]

Interessant topic. Aangezien de pure technische kant van het verhaal al is gebruikt als tegenargument, wou ik het graag het biologische deel van het verhaal belichten.

Wat is het oor?
Een trommelvlies met een paar botjes (stijgbeugel, hamertje en aanbeeld/aambeeld) en daarachter het slakkenhuis met trilhaartjes waaraan zenuwen zijn verbonden. Het is dus gewoon een microfoon.

Wat zijn de fysische beperkingen van het oor?
We kunnen frequenties waarnemen van 16Hz tot 20kHz bij onze geboorte, niet meer en niet minder. Lagere en hogere frequenties nemen wij wel waar, maar niet via onze oren. Omdat we 2 oren hebben kunnen we stereo waarnemen en omdat onze oren niet precies symmetrisch zijn geplaatst op ons hoofd, kunnen we behoorlijk nauwkeurig waarnemen waar het geluid vandaan komt.

Is er nog iets mysterieus aan het oor?
Nee, we weten de volledige werking van het oor en het is niet meer dan het bovenstaande.

Kan een meetopstelling het gehoor van de mens nabootsen?
Jazeker. Plaatsing van instrumenten en zangers is gewoon een kwestie van interferentie en daar is niets mysterieus aan, dat kun je gewoon meten en instellen. Hoe dacht je anders dat filmmakers dat geweldige surroundgeluid maken? Puur op de gok wat volumes instellen en dan maar hopen dat het klopt?

Is het oor een gevoelig instrument?
Ja. De factor tussen het net hoorbare en de pijngrens is ongeveer 10¹². Maar wanneer zacht na hard komt is het effect te vergelijken met het kijken in een sterke lamp: je bent even ongevoelig voor prikkels. Gelukkkig hersteld het oor een stuk sneller dan de ogen, maar toch blijft het een probleem. MP3-compressie werkt hier namelijk gedeeltelijk op.

Wat is het grootste probleem van het oor als meetinstrument?
Oorsmeer en de natuurlijke filter. Ga je oren maar eens laten uitspuiten, je weet gewoon niet wat je hoort: het ritselen van je broek bijvoorbeeld bij het lopen. Na een dag of twee is dat weer verdwenen en zou je weer naar de huisarts moeten gaan om je oren weer 100% te maken. Heb je ooit weleens de hartslag gehoord in de slagaders door je oor? Nee, want dat geluid is uitgeschakeld, anders zou je er helemaal gek van worden.

Bestaat er hoorbedrog, zoals gezichtsbedrog?
Ja en daar is een heel simpel experiment voor. Produceer met een toongenerator (kan ook met software) een toon van 15 kHz en verhoog deze toon. Bij 20 kHz denk je dat je de hoge toon nog steeds kunt horen en misschien nog wel bij 22 kHz. Nu nemen we een toon van 25 kHz of hoger, iig een toon die je niet meer kunt horen en nu verlagen we de toon. Op het moment dat je iets begint te horen, stop je en dan zie je dat deze frequentie een stuk lager is dan de eerder gevonden bovengrens. Dit heeft gewoon te maken met het na-ijlen van je oren te maken (denk aan die sterke lamp waar je in kijkt).

Nu denk je als audiofiel waarschijnlijk dat je, als je de randvoorwaarden in acht neemt er toch nog best wat te horen valt wat niet te meten is.
Uiteraard blijft er dan nog een hele hoop over, zoals energiebanen door je lijf met knooppunten waar je dan een naald kunt plaatsen of wat denk je van homeopathische middelen die 10³⁰ maal zijn verdund (D-30). Er is namelijk een hoop tussen hemel en aarde waar wij geen weet van hebben, zoals al vaker is gezegd in dit topic en als iemand daar in geloofd moet hij/zij dat zelf weten. Maar ga dan a.u.b. niet strooien met fysische eigenschappen van bedrading en apparatuur, want dan haal je je eigen verhaal onderuit: je beweert namelijk dat de natuurkunde niet toereikend is de audiofiele wereld, maar je gebruikt vervolgens fysische eigenschappen van materialen als argumenten

[voodooless]

Dant voor de mooie en zeer zinvolle toevoeging!

[JumpStart]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 19:50:
Nog even wat afsluitende reacties, voordat ik dit topic, dit topic laat.

[...]

Zowaar een medestander!

[...]

Dat boek wil ik graag eens lezen! Heb namelijk nog nooit in de elektroleer gelezen dat er iets staat over de audiokwaliteiten van elektrische signalen. Die rare onmeetbare aspecten die zo belangrijk zijn voor je set en tot op heden echter niet meetbaar.

[...]

Die medestander had je in mij ook al... Maar dat las je blijkbaar niet.

Voor de 'tigste keer: Als jij, door dubbel blind testen verschil kan horen, dan is vervolgens alleen nog het volgende: 1) Klinkt het niet alleen anders, maar ook beter?, en 2) zo ja, is dan die eventuele verbetering je een meerprijs van € XXX waard?.

Al dat gehamer op onmeetbare aspecten... Godv(*&^!(*% Opzouten op met dat "onmeetbaar"! (*)

En ik zal even uitleggen waarom: De techniek is zover dat zelfs individuele electronen geteld kunnen worden. Aspecten van stroomdoorvoer onmeetbaar? Sorry dat ik die mooie ballon doorprik, maar het is gewoon NIET WAAR. Iemand die dat nog claimt is ofwel onwetend, ofwel een leugenaar. Er is tegenwoordig niets meer onmeetbaar aan eenvoudig electronentransport door een metaal als gevolg van een potentiaalverschil. A.k.a. stroomgeleiding.

* Het "opzouten met onmeetbaar" slaat dus, in de contekst van bovenstaande, alleen op simpele stroomgeleiding. Dat dat even expliciet duidelijk is.

Natuurlijk, ik geef het meteen toe, er zijn onderdelen in de wetenschap waar de huidige kennis tekort schiet. Eenvoudig electronentransport als gevolg van een spanningsverschil behoort dus niet tot die manco's. En dat is iets wat die selecte groep fanatieke audiofielen gewoon niet wil accepteren.

Helaas wordt, als gevolg daarvan, het door diezelfde fanatieke audiofielen nogal eens gebruikt als slap excuus om de deur open te houden naar dat ongrijpbare niet-te-verklaren voordeel van Überproduct X. "We weten niet alles, niet alles is meetbaar, dus het zou kunnen".

Ditto met quantummechanica, daar wordt, ook weer door diezelfde groep fanaten, als reddingsvest naar gegrepen om wetenschappelijke argumenten te doen wankelen. Alleen vergeet men dan even dat het allerbelangrijkste van quantummechanica, het meest fundamentele ervan, is dat het alleen op zeer kleine schaal optreedt (denk aan tientallen atomen of kleiner) en niet in "bulk". Al helemaal niet in structuren die met het blote oog zichtbaar zijn.


Over de eenvoudige electronica: Als je de frequentie en het vermogen kent van je electromagnetische storing, en je weet hoe lang je antenne (lees: luidsprekerkabel) is, plus inductie en capaciteit van het hele systeem, dan kan je vervolgens uitrekenen hoeveel potentiaal er in de kabel opgewekt wordt bij gegeven electromagnetische straling. Vul de formule in met de gemiddelde gangbare waardes voor goede luidsprekerkabel en straling, en je komt uit op een verstoring die vele male kleiner is (denk aan "Het scheelt een paar nullen") dan wat het menselijk gehoor kan oppikken.

...

Dus, nogmaals, als een ware overslaande 12" vinyl plaat: Ga lekker luisteren, laat je oren bepalen, zonder dat je voorkennis hebt van wat je precies hoort. Dat is de enige eerlijke manier. Iedere andere manier is in meer of mindere mate jezelf voor de gek houden en dus betalen voor iets anders dan geluidskwaliteit.


Ik wandel trouwens gezellig even met je mee, ik ga deze draad denk ik ook maar verlaten. Biertje?

[Barry|IA]

Erry, een schipper verlaat zijn schip altijd als laatste Als topicstarter moet je er dus bij blijven tot het einde, hoe hard het ook mag overkomen

Nee hoor. Ik zou het alleen wel op prijs stellen als je de topictitel even laat aanpassen

[Verwijderd]

Barry|IA schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:22:Nee hoor. Ik zou het alleen wel op prijs stellen als je de topictitel even laat aanpassen

In: Audiokwaliteit kun je meten! zeker?

[Initial G]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:46:
[...]

In: Audiokwaliteit kun je meten! zeker?

Nee, in:
"Erry hoort wat hij gelooft en gelooft zijn gehoor"

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:46:
[...]

In: Audiokwaliteit kun je meten! zeker?

Briljant! Ik vrees dat je nog niet dood gevonden wil worden met die quote.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op donderdag 10 november 2005 @ 20:46:Ik wandel trouwens gezellig even met je mee, ik ga deze draad denk ik ook maar verlaten. Biertje?

Ik demagnetiseer nog snel even een DualDisc, en dan lust ik er ook wel twee!

[TomSwinnen]

Initial G schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:53:
[...]

Nee, in:
"Erry hoort wat hij gelooft en gelooft zijn gehoor"

"Erry The Audiophile travels around the world in 3000$ cables."

[Verwijderd]

TomSwinnen schreef op donderdag 10 november 2005 @ 22:59:"Erry The Audiophile travels around the world in 3000$ cables."

ISBN 0-9640849-0-2

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 23:02 ]

[TomSwinnen]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:01:
[...]


ISBN 0-9640849-0-2

Harley perpetuates myths. If you read between the lines, he is implying that in general you get better sound as you go up the price ladder for preamplifiers, power amplifiers, integrated amplifiers, CD players, speaker cables, interconnects, and power cords. Bull. Rigorous double-blind tests have consistently shown that much of what Harley advocates is garbage.

[Verwijderd]

Quote:

Robert Harley's The Complete Guide to High-End Audio has come to be known as the "Bible" for high-end audio enthusiasts. If you are interested in getting the most out of your system, this book is full of useful advice and tips for both beginning and experienced listeners alike.

en:

“This new Third Edition brings The Complete Guide to High-End Audio up-to-date for new readers, and is a worthwhile upgrade for those who have the earlier editions. The significant technological changes of the past five years since the last revision necessitated this new edition, and I’m happy to be able to bring this vital new information to readers,” - Robert Harley author and Editor-In-Chief of The Absolute Sound.

The Complete Guide to High-End Audio is widely acknowledged as the definitive reference on high-quality music reproduction. It covers every aspect of home audio, including how to listen critically, how to choose a system, how to set up and “tweak” a system for maximum performance, room acoustics, digital audio, LP playback, and audio for home theater. The book’s thoughtful layout makes it accessible to newcomers, yet is a reference for even the most seasoned enthusiast—the information moves from basic to advanced in each chapter, allowing the new reader to skip to the next chapter when he’s reached his comfort level. The book’s extensive table of contents, massive and highly detailed index, and 550+ term glossary make The Complete Guide to High-End Audio the ultimate reference on high-performance audio systems. The best part is Mr. Harley’s ability to describe technology in a way that anyone can understand. He really does de-mystify the high-end. Our highest recommendation.


New in the Third Edition

* High-resolution digital audio
* SACD and DVD-Audio
* New digital products including digital-audio servers, upsamplers, and portable players
* A new version of Robert Harley’s highly controversial and groundbreaking Audio Engineering Society paper that takes on the audio “objectivists.”
* An entirely new chapter on multichannel audio
* All new chapter on audio for home theater, including secrets of adding home theater to a two-channel system without compromising the all-important musical performance
* Digital Radio, including Sirius and XM Satellite Radio
* More system set-up secrets


Details

* 640 pages
* More than 275 photographs and illustrations
* 7” x 10”
* Available in paper or sewn cloth-bound hardcover

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 23:16 ]

[Initial G]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:14:
Quote:

Robert Harley's The Complete Guide to High-End Audio has come to be known as the "Bible" for high-end audio enthusiasts. If you are interested in getting the most out of your system, this book is full of useful advice and tips for both beginning and experienced listeners alike.

Erry hoort wat hij gelooft, gelooft wat hij hoort, leest wat hij gelooft en gelooft wat hij leest.

Ga alsjeblieft maar met je soortgenoten praten, want dit begint echt zielig te worden imho.

[TomSwinnen]

Ik heb niemand nodig die mij moet vertellen hoe ik ergens naar moet luisteren, dankjewel. Audio is nog steeds geen hiërarchie.

[Verwijderd]

TomSwinnen schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:19:
Ik heb niemand nodig die mij moet vertellen hoe ik ergens naar moet luisteren, dankjewel. Audio is nog steeds geen hiërarchie.

Jij zou dat boek eens moeten lezen. Daar staat echt niet in wat je moet kopen, wel alle achtergronden over de apparatuur en hoe je met die kennis een goede muzikale (raar woord?) set kunt samenstellen.

Maar ja, als ik zeg dat het boek wereldwijd goed verkocht is en dat de derde druk is uitgebracht, is dat hier alleen een staaltje marketing, als ik het allemaal goed begrepen heb.

Initial G schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:18:Ga alsjeblieft maar met je soortgenoten praten, want dit begint echt zielig te worden imho.

Typisch niveau Tweakers? Kleingeestig en geen oog (oor?) voor andere? Dit is nog steeds het topic: De kwaliteit van een geluidsinstallatie is slechts te horen, nietwaar?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2005 23:28 ]

[TomSwinnen]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:25:
[...]

Jij zou dat boek eens moeten lezen. Daar staat echt niet in wat je moet kopen, wel alle achtergronden over de apparatuur en hoe je met die kennis een goede muzikale (raar woord?) set kunt samenstellen.

It contains many, many, factual errors. These errors would be easily spotted by any freshman physics student, and should have been spotted by the publisher. For example, the author Robert Harley apparently doesn't understand the difference between electrical current and voltage.

It doesn't actually explain things. To me, an explanation shows how something works in terms of basic principles. Mr. Harley simpley states "facts", e.g., an outboard D/A converter will improve your sound, without explaining how or why.

To the people who defend the book as not intended for technical readers, I say this: even a non-technical book should be written by someone who understand the technical issues, so he or she can explain things clearly and truthfully. If it turns out that the author doesn't know the technical stuff, why should we read the book?

I might add that Robert Harley has a very poor reputation among respected audio engineers and other commentators in the field. Some audio manufacturers (but not all) pander to him apparently because he edits a high-end audio magazine, and his reviews can make or break a product.

Maar ja, als ik zeg dat het boek wereldwijd goed verkocht is en dat de derde druk is uitgebracht, is dat hier alleen een staaltje marketing, als ik het allemaal goed begrepen heb.

Is het inderdaad wel ja ...

[gabiballetje]

Kan aan mij liggen, maar als die kabels echt beter zijn en echt een beter eindresultaat afleveren, dan moet dat simpelweg te meten zijn.
Dus ik stel voor, maak een setup met goeie shit, gebruik eerst de muk-kabels, dan medium-kabels, en dan de uber-kabels.

De meetapparatuur moet dan echt wel kunnen meten dat er minder afwijkende frequenties zijn die er niet horen, dat het geheel zuiverder is, minder ruis en ga zo maar door, moet te meten zijn.

Is er geen verschil te meten ? Dan kunnen er enkele dingen zijn.
A: De rest is muk dus ook al pak je de beste kabels als de meeste apparatuur niks is zal het niks worden.
B: Het maakt te weinig uit, verschil tussne goed en goed is niks.
C: Meetapparatuur is niks.

Meet de apparatuur wel een verschil in positieve zin, prima, dan is het dus beter.
Ga dan nog maar eens een studie doen naar het volgende.
Welke frequenties kan een mens horen, is het menselijk gehoor goed genoeg om het verschil te horen ? (als je geluid slecht ontvangt heeft dure zooi weinig zin).
Welke frequenties kan een mens in het onderbewustzijn wel horen maar niet duidelijk aanwijzen (daar begint je echte studie) en hebben duidelijkere klanken daar ook effect op ?).

Zolang al deze info niet beschikbaar is kun je ijlen wat je wilt maar het heeft geen zin.
De kabel kan misschien betere data zonder verlies sturen, maar als het begin slecht is is het einde net zo slecht maar dan met minder verlies waardoor het niet nog slechter zo zijn als met een muk-kabel.

Dat is het voordeel van grafische apparatuur, makkelijk te meten hoe snel ze kunnen rekenen en wat het resultaat is.

FF voor de duidelijkheid:
Het verschil tussen 2 kleine rukboxjes en een mooie 7.1 speakerset is zeker te horen, maar als de input bagger is zal het resultat dat ook zijn.
Als je maar hoog genoeg komt met de kwaliteit van setjes, kan ik me gooed voorstellen dat je het verschil niet hoort met iets wat NOG beter is, misschien kan niet iedereen dat horen, misschien kan geen enkel mens dat horen.
Voor mij geldt, goed is goed fantastisch is fantastisch, en daarna kun je me wat met je dure zooi, tevreden is tevreden.

Hetzelfde geldt voor audio in games, een EAX4 kaartje klinkt altijd beter dan een standaard 5.1 on-board, omdat die de mooie vervormingen niet kan berekenen, hetzelfde punt, als de game geen EAX4 of wat dan ook voor foefjes ondersteund heb je dus niets extra's aan je kaartje, en extra dure grote speakers kunnen wel harder en iets zuiverder zijn, maar de rest wordt er niet beter op.
Het is een totaalplaatje, met eventueel een grens aan het menselijk waarneembare.

[ Voor 24% gewijzigd door gabiballetje op 10-11-2005 23:39 ]

[voodooless]

Tja, het is idd een soort Bijbel... Niet meer, niet minder

[ Voor 6% gewijzigd door voodooless op 10-11-2005 23:35 ]

[TomSwinnen]

deepspace schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:35:
Tja, het is idd een soort Bijbel... Niet meer, niet minder

Mozes linkte wellicht met een MIT kabel naar God om de bevrijding van zijn volk te vragen. Waarna Noah een Ark bouwde uit écht eikenfineer. Jezus geboren werd in een stal waar de drie wijzen hem Kabels, Voodoo en andere Zever in een potje brachten. En de ster werd uitgedaan, want in het donker klonk alles beter.


Ben ik dan blij dat ik een ketter ben. Doe mij dan maar gezellig de brandstapel.

[ Voor 9% gewijzigd door TomSwinnen op 10-11-2005 23:39 ]

[gabiballetje]

JumpStart schreef op donderdag 10 november 2005 @ 20:46:
[...]

je komt uit op een verstoring die vele male kleiner is (denk aan "Het scheelt een paar nullen") dan wat het menselijk gehoor kan oppikken.

JUIST !!! my point exactly, maar anders uitgelegd, ik doe het in lekentaal

[Exirion]

deepspace schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:35:
Tja, het is idd een soort Bijbel... Niet meer, niet minder

En wat in de Bijbel staat is letterlijk genomen ook dikke onzin

[JumpStart]

gabiballetje schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:33:
Kan aan mij liggen, maar als die kabels echt beter zijn en echt een beter eindresultaat afleveren, dan moet dat simpelweg te meten zijn.
Dus ik stel voor, maak een setup met goeie shit, gebruik eerst de muk-kabels, dan medium-kabels, en dan de uber-kabels.

De meetapparatuur moet dan echt wel kunnen meten dat er minder afwijkende frequenties zijn die er niet horen, dat het geheel zuiverder is, minder ruis en ga zo maar door, moet te meten zijn.

[...]

Je bedoelt het ongetwijfeld goed hoor, maar je trapt hier GI-GAN-TISCH een open deur in, en nog fout ook...

Als je alles een beetje gevolgd had, dan had je beseft dat testen terwijl je weet welke apparatuur je hoort je keuze onbewust zal beinvloeden. Dat is nou juist dè reden om blind te testen, dus zonder voorkennis te hebben over verwachtte kwaliteiten.


En verder, een goede high-end digitale oscilloscoop kan samplen op 100 MHz en 32 bit resolutie.

Audio CD doet 44,8 kHz sample rate @ 16-bit, SACD doet 96 kHz @ 24-bit, DVD-a kan tot 192 kHz @ 24-bit. Dat scheelt ongeveer een factor 2040, 1040 of 520 in sample rate. Wat betreft resolutie hou je 16 of 8 bit over per intensiteitsstap. Meetruimte zat dus, reken maar dat je kan meten of er verschil is...

Dat is het probleem ook niet. Het probleem is hoe je dat gemeten verschil moet interpreteren!

[Ejorne]

Tijd voor een slotje.... ?

[Universal Creations]

Op zich heeft dit topic wel zijn waarde, ook al is het een discussie zonder einde.
Er staat een hoop info in en ieder kan er zijn ei in kwijt.

[sphere]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:25:
Typisch niveau Tweakers? Kleingeestig en geen oog (oor?) voor andere? Dit is nog steeds het topic: De kwaliteit van een geluidsinstallatie is slechts te horen, nietwaar?

Ik word jouw geleuter nu wel een beetje moe. Het probleem is gewoon dat jij fijne kabels hebt gekocht, maar nooit dubbel-blind hebt geluisterd naar de vorige set ivm deze. Als je nou vent genoeg bent om dat toe te geven zijn we toch klaar?

Niemand zegt dat jouw kabels kut klinken, noch dat het onzin is om deugdelijke kabels tussen audioapparatuur te spannen. Echter, bij de nuchtere mens fronsen gewoon de wenkbrauwen als iemand iets beweert zonder het fatsoenlijk te testen. Voor die mensen is honderden euro's per meter uitgeven aan kabels onbegrijpelijk. Dat is de crux van alle kabeldiscussies. En als puntje vervolgens bij paaltje komt, wil de kabelevangelist het niet dubbel-blind testen. Omdat zij toch wel weten dat ze het verschil horen. Wie is er nou kleingeestig?

[Cyberpope]

Ejorne schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:55:
Tijd voor een slotje.... ?

Er is een voorstel (of al een afspraak??) voor een dubbel blind test.. Totdat die gedaan is lijkt me een slotje te voorbarig...

[KopjeThee]

Ik ben het niet helemaal eens met de stelling van de TS. Het is volgens mij iets genuanceerder. Ik vind uiteindelijk het belangrijkst hoe ik het geluid ervaar. En als ik denk dat het geluid beter is, omdat mijn apparatuur duurder is, dan is dat toch prima? Of als ik een krakende plaat op mijn oude pick-up mooi vind, omdat er fijne herinneringen aan zitten, dan is dat toch ook goed? Ik ben het er mee eens dat deze zaken weinig zeggen over de absolute kwaliteit (wat dat ook moge zijn) van de apparatuur. Een audiofiel meet graag allerlei aspecten de apparatuur en als daar de gewenste waardes uitkomen, dan zal hij bij het luisteren misschien ook het geluid als prettiger ervaren, ook niets mis mee. Persoonlijk wil ik helemaal niet blind testen, dan mis ik cruciale aspecten die mjn ervaring bepalen. Ik begrijp niet goed waarom je iemand anders graag zou willen overtuigen van het "feit" dat de ene apparatuur "beter" is dan de andere. Het komt op mij over als het proberen te overtuigen dat de ene vrouw mooier is dan de andere en dan te verwijzen naar cup-maten o.i.d., terwijl ik het zelf moeilijk vind om grip te krijgen op die aspecten die mijn ervaring van schoonheid bepalen, maar misschien ben ik dan wel te romantisch ingesteld :-)

[disclaimer]Ik heb flink wat posts gelezen, maar niet allemaal, dus misschien herhaal ik wat al lang is gezegd.[/disclaimer]

[voodooless]

JumpStart schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:54:
En verder, een goede high-end digitale oscilloscoop kan samplen op 100 MHz en 32 bit resolutie.

Zelfs onze mid-end low end digii oscillo op het werk doet 100 Mhz, echter maar 8 of 10 bit. Op zich heb je daar wel voldoende aan

Audio CD doet 44,8 kHz sample rate @ 16-bit, SACD doet 96 kHz @ 24-bit, DVD-a kan tot 192 kHz @ 24-bit. Dat scheelt ongeveer een factor 2040, 1040 of 520 in sample rate. Wat betreft resolutie hou je 16 of 8 bit over per intensiteitsstap. Meetruimte zat dus, reken maar dat je kan meten of er verschil is...

Kleine correctie: SACD doet 2.82 Mhz op 1 bit

[voodooless]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 08:18: Ik begrijp niet goed waarom je iemand anders graag zou willen overtuigen van het "feit" dat de ene apparatuur "beter" is dan de andere. Het komt op mij over als het proberen te overtuigen dat de ene vrouw mooier is dan de andere en dan te verwijzen naar cup-maten o.i.d., terwijl ik het zelf moeilijk vind om grip te krijgen op die aspecten die mijn ervaring van schoonheid bepalen, maar misschien ben ik dan wel te romantisch ingesteld :-)

Tja kijk, als jij dat extra geld wil geven omdat het er mooi uitziet, dan is dat natuurlijk prima, maar je moet niet denken dat de mooie vrouw je ook meteen een betere neukbeurt kan geven

[sphere]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 08:18:
Ik ben het niet helemaal eens met de stelling van de TS. Het is volgens mij iets genuanceerder. Ik vind uiteindelijk het belangrijkst hoe ik het geluid ervaar. En als ik denk dat het geluid beter is, omdat mijn apparatuur duurder is, dan is dat toch prima? Of als ik een krakende plaat op mijn oude pick-up mooi vind, omdat er fijne herinneringen aan zitten, dan is dat toch ook goed? Ik ben het er mee eens dat deze zaken weinig zeggen over de absolute kwaliteit (wat dat ook moge zijn) van de apparatuur. Een audiofiel meet graag allerlei aspecten de apparatuur en als daar de gewenste waardes uitkomen, dan zal hij bij het luisteren misschien ook het geluid als prettiger ervaren, ook niets mis mee. Persoonlijk wil ik helemaal niet blind testen, dan mis ik cruciale aspecten die mjn ervaring bepalen. Ik begrijp niet goed waarom je iemand anders graag zou willen overtuigen van het "feit" dat de ene apparatuur "beter" is dan de andere. Het komt op mij over als het proberen te overtuigen dat de ene vrouw mooier is dan de andere en dan te verwijzen naar cup-maten o.i.d., terwijl ik het zelf moeilijk vind om grip te krijgen op die aspecten die mijn ervaring van schoonheid bepalen, maar misschien ben ik dan wel te romantisch ingesteld :-)

[disclaimer]Ik heb flink wat posts gelezen, maar niet allemaal, dus misschien herhaal ik wat al lang is gezegd.[/disclaimer]

Even voor de goede orde: blind testen heeft niets te maken met een blinddoek of vergelijkbaar hoor. Het gaat er om dat je vertrouwt op je oren, iets wat audiofielen altijd hoog in het vaandel hebben staan, totdat iemand begint over dubbel-blind testen. Kennelijk zijn je oren dan ineens niet goed genoeg.

[KopjeThee]

sphere schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 09:21:
[...]

Even voor de goede orde: blind testen heeft niets te maken met een blinddoek of vergelijkbaar hoor. Het gaat er om dat je vertrouwt op je oren, iets wat audiofielen altijd hoog in het vaandel hebben staan, totdat iemand begint over dubbel-blind testen. Kennelijk zijn je oren dan ineens niet goed genoeg.

Ja, dat begrijp ik. Je mag niets weten van de apparatuur, behalve het geluid. Maar wie zegt dat alleen mijn oren belangrijk zijn voor de kwaliteit van mijn ervaring? Ik kan ook wel zeggen: De kwaliteit van een vrouw meet je door te voelen, dus je mag niet met haar praten, je mag haar niet zien, etc. Of: De kwaliteit van een vrouw meet je door haar uiterlijk, dus je mag niet met haar praten o.i.d. Het punt is dat je door op deze manier kwaliteit te meten, je andere aspecten die belangrijk zijn voor de ervaring volkomen mist. De audiofielen missen de kennis van de meetgegevens die heel belangrijk zijn voor hun ervaring van het geluid.

[Exirion]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 09:33:
Maar wie zegt dat alleen mijn oren belangrijk zijn voor de kwaliteit van mijn ervaring?

...

De audiofielen missen de kennis van de meetgegevens die heel belangrijk zijn voor hun ervaring van het geluid.

Aha, dus je geeft nu eigenlijk gewoon toe dat je je laat naaien door je eigen brein Het gaat toch om het geluid en niets anders dan dat? Als het geluid alleen maar anders lijkt te klinken omdat je weet of het kabeltje 100 euro of 3000 euro kost, dan is dat gewoon iets wat je je inbeeldt. Tenzij je werkelijk een verschil kunt horen met een blinde test.

[voodooless]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 09:33:
Ja, dat begrijp ik. Je mag niets weten van de apparatuur, behalve het geluid. Maar wie zegt dat alleen mijn oren belangrijk zijn voor de kwaliteit van mijn ervaring?

Niemand zegt dat. Als jij er mee tevreden bent dat men het geld uit je zakken trekt en je jezelf graag voor de gek houdt: ga je gang

[Ejorne]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 09:33:
Het punt is dat je door op deze manier kwaliteit te meten, je andere aspecten die belangrijk zijn voor de ervaring volkomen mist. De audiofielen missen de kennis van de meetgegevens die heel belangrijk zijn voor hun ervaring van het geluid.

Volgens mij hebben de audiofielen het niet zo op (ongemanipuleerde) meetgegevens...
Daarbij zal het voor de fabriekanten/verkopers van extreem dure kabels een zeer positief "iets" zijn, wanneer alle audiofielen zich blijven handhaven aan de "benodigde informatie" zoals jij die aangeeft...

Immers, wanneer de audiofielen zich niet meer willen laten misleiden door voorkennis van de prijs en materialen van de gbruikte apparatuur, dan zal de markt wel eens dratisch kunnen afnemen op het gebied van de wel heel erg zeer twijfelachtige bekabeling... Wie wil er immers meer dan tienvoudige voor neertellen voor iets wat niet door een blinde luistertest kan komen?

Eigenlijk zou er is een fabrikant moeten komen die dat wereldje compleet gaat foppen. Zij kunnen dan een kabel op de markt brengen, welke volgens de marketing voldoet aan de meest extreme eisen. Vervolgens moeten ze er dan natuurlijk ook een prijskaartje van minimaal een paar honderd euro aan hangen.... Dan is het even wachten op de eerste, ongetwijfeld zeeer positieve, reviews uit het audiofielenwereldje. Dan is het tijd om door de fabrakant te laten aangeven dat de gebruikte kabels "normale" kabels zijn geweest van enkele tientallen euro's... Natuurlijk moeten de "gefopte
audiofielen" dan wel het overschotr aan geld terug krijgen....

Ik zou wel eens willen weten, mocht zo'n fopactie een keer geslaagd uitgevoerd worden, wat de reacties zijn uit de audiofielenwereld...

_{Ja, ik weet het... een nog al slungelige post van mij hier, met een nogal hoog fantasiegehalte... maar het is ook nog vroeg he? Al mijn hersenactieviteiten worden nog niet in toom gehouden door een heldere geest en voldoende koffie.... strakjes zal ik wel nuchterder zijn....}

[KopjeThee]

Exirion schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 09:58:
[...]

Aha, dus je geeft nu eigenlijk gewoon toe dat je je laat naaien door je eigen brein Het gaat toch om het geluid en niets anders dan dat? Als het geluid alleen maar anders lijkt te klinken omdat je weet of het kabeltje 100 euro of 3000 euro kost, dan is dat gewoon iets wat je je inbeeldt. Tenzij je werkelijk een verschil kunt horen met een blinde test.

Ik probeer duidelijk te maken dat de kwaliteit van mijn ervaring niet alleen door het geluid komt. In het geval van de krakende plaat op mijn oude pickup, komt de kwaliteit van mijn ervaring ook door mijn herinnering. Een audiofiel ervaart meer kwaliteit door zijn meetgegevens (of prijskaartje). Het zou best kunnen dat een audiofiel in een blinde test het verschil niet kan horen, maar in feite is hij ook een romanticus, omdat zijn ervaring veraangenaamd wordt door andere aspecten dan het pure geluid, namelijk de meetgegevens. Als de de kwaliteit van apparatuur afmeet aan de kwaliteit van de ervaring die het oplevert, dan is die dure apparatuur van de audiofiel dus echt beter, maar alleen als hij de meetgegevens mag hebben. Als geld verder geen rol speelt is het voor hem dus verstandig die apparatuur te kopen.

[Exirion]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:10:
Een audiofiel ervaart meer kwaliteit door zijn meetgegevens (of prijskaartje). Het zou best kunnen dat een audiofiel in een blinde test het verschil niet kan horen, maar in feite is hij ook een romanticus, omdat zijn ervaring veraangenaamd wordt door andere aspecten dan het pure geluid, namelijk de meetgegevens. Als de de kwaliteit van apparatuur afmeet aan de kwaliteit van de ervaring die het oplevert, dan is die dure apparatuur van de audiofiel dus echt beter, maar alleen als hij de meetgegevens mag hebben. Als geld verder geen rol speelt is het voor hem dus verstandig die apparatuur te kopen.

Voila, hier zaten we eigenlijk al die tijd op te wachten. Een audiofiel die toegeeft dat ie bewust teveel geld uitgeeft om zichzelf het gevoel te laten hebben dat ie kwaliteit heeft gekocht en daarbij, onafhankelijk van het werkelijke geluid, al kan zeggen dat zijn spullen beter klinken. Hij laat zich ook graag opgeilen door meetgegevens om zijn gekleurde perceptie nog wat aan te dikken

[Ejorne]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:10:
Als geld verder geen rol speelt is het voor hem dus verstandig die apparatuur te kopen.

Verstandig wil ik het niet noemen... Maar wel weer goed voor de economie misschien... (maar misschien ook niet, ik ben niet zo'n economicus)
Daarbij zijn volgens mij erg vaak de meetgegevens tussen de kabels onderling totaal gelijk, zie ook enkele reacties van andere mensen in dit draadje die zeggen dat het verschil in de "nu-nog-niet-meetbare" dingen zitten.... kwantummechanisch geneuzel enzo...

[voodooless]

Ejorne schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:04:
Eigenlijk zou er is een fabrikant moeten komen die dat wereldje compleet gaat foppen. Zij kunnen dan een kabel op de markt brengen, welke volgens de marketing voldoet aan de meest extreme eisen. Vervolgens moeten ze er dan natuurlijk ook een prijskaartje van minimaal een paar honderd euro aan hangen.... Dan is het even wachten op de eerste, ongetwijfeld zeeer positieve, reviews uit het audiofielenwereldje. Dan is het tijd om door de fabrakant te laten aangeven dat de gebruikte kabels "normale" kabels zijn geweest van enkele tientallen euro's... Natuurlijk moeten de "gefopte
audiofielen" dan wel het overschotr aan geld terug krijgen....

Oke, alleen nog wachten op het laatste deel van het verhaal dus...

[KopjeThee]

Exirion schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:19:
[...]

Voila, hier zaten we eigenlijk al die tijd op te wachten. Een audiofiel die toegeeft dat ie bewust teveel geld uitgeeft om zichzelf het gevoel te laten hebben dat ie kwaliteit heeft gekocht en daarbij, onafhankelijk van het werkelijke geluid, al kan zeggen dat zijn spullen beter klinken. Hij laat zich ook graag opgeilen door meetgegevens om zijn gekleurde perceptie nog wat aan te dikken

O, begrijp me niet verkeerd, ik zou mezelf geen audiofiel willen noemen hoor. Ik luister muziek via een sony stereotoren van +/- 300 euro. Daar ben ik erg tevreden over, maar helaas valt sinds kort af en toe 1 van de speakers uit, wat mijn ervaring nadelig beinvloed.

[KopjeThee]

Ejorne schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:19:
[...]


Verstandig wil ik het niet noemen... Maar wel weer goed voor de economie misschien... (maar misschien ook niet, ik ben niet zo'n economicus)
Daarbij zijn volgens mij erg vaak de meetgegevens tussen de kabels onderling totaal gelijk, zie ook enkele reacties van andere mensen in dit draadje die zeggen dat het verschil in de "nu-nog-niet-meetbare" dingen zitten.... kwantummechanisch geneuzel enzo...

Ik vind dat erg mooi, typisch het verhaal van een romanticus. Hij verwondert zich waarom niemand toch "hoort" dat zijn apparatuur zo mooi klinkt. Kan het niet gemeten worden? Dan moet dat nog komen.

[ Voor 12% gewijzigd door KopjeThee op 11-11-2005 10:34 ]

[Oscar Mopperkont]

gabiballetje schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:33:
Kan aan mij liggen, maar als die kabels echt beter zijn en echt een beter eindresultaat afleveren, dan moet dat simpelweg te meten zijn.

De stelling van TS (ik blijf het maar herhalen, want die fout blijft ook maar gemaakt worden) is dat hij verschil kan horen ondanks dat het niet meetbaar is. Dus dat geluid anders kan zijn zonder dat er meetbare factoren een rol spelen. Het enige wat je dus met een meettest aantoont is dat je geen verschil kunt meten, maar je toont dan nog niet aan dat je ook niet een verschil zou kunnen horen (voor mij staat wel vast dat als je het verschil niet kunt meten dat je het ook niet kunt horen, gezien de stand van de techniek mbt tot het meten van signalen, maar voor TS dus niet). Wat er dus zou moeten gebeuren, zoals meermalen door meerdere mensen is aangevoerd, is dat er een dubbel blinde luistertest georganiseerd wordt. Daarbij kunnen dan verschillende kabels getest worden. Uiteraard moet dan eerst vastgesteld worden dat er geen meetbaar verschil zit tussen de kabels en vervolgens kan TS (of iemand anders) dmv die test laten zien dat hij desondanks verschil hoort.

Helaas is er nog niemand geweest die de mening van TS deelt, die de test aandurft. Ik weet niet waar ze bang voor zijn, maar het is natuurlijk wel flauw. Je komt immers met een stelling, de stelling kan wetenschappelijk bewezen worden of ontkracht, maar dan wil die persoon er niet aan meewerken. Ik zou er best aan willen meewerken, maar helaas ben ik niet gezegend met het gehoor dat audiofielen allemaal hebben. Ik hoor nog niet eens het verschil tussen een goed geencodeerde mp3 op 96kbps en een originele cd, misschien kan ik dat wel leren, maar als ik dat al niet kan dan ben ik dus ook niet de meest betrouwbare persoon om verschil in kabels te gaan waarnemen.

Overigens is het een beetje te vergelijken met merkkleding. Veel mensen lopen er in, maar de kwaliteit is echt niet siginificant beter dan niet merkkleding. Ik loop er zelf ook in. Verschil is alleen dat ik ook niet claim dat de kwaliteit beter is. Ik loop er in omdat ik de kleding uiteraard mooi vind, maar ook omdat ik word beinvloed door de marketing van een merk.

[ Voor 13% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 11-11-2005 10:38 ]

[voodooless]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:30:Ik vind dat erg mooi, typisch het verhaal van een romanticus. Hij verwondert zich waarom niemand toch "hoort" dat zijn apparatuur zo mooi klinkt. Kan het niet gemeten worden? Dan moet dat nog komen.

Ik vind dat niet romantisch, maar gewoon onrealistisch.

[Ejorne]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:35:
maar helaas ben ik niet gezegend met het gehoor dat audiofielen allemaal hebben. Ik hoor nog niet eens het verschil tussen een goed geencodeerde mp3 op 96kbps en een originele cd, misschien kan ik dat wel leren

Je gebruikt dan waarschijnlijk ook geen kabels van enkele honderden euro's... Misschien ligt het daar wel aan...

[KopjeThee]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:35:
[...]

De stelling van TS (ik blijf het maar herhalen, want die fout blijft ook maar gemaakt worden) is dat hij verschil kan horen ondanks dat het niet meetbaar is. Dus dat geluid anders kan zijn zonder dat er meetbare factoren een rol spelen. Het enige wat je dus met een meettest aantoont is dat je geen verschil kunt meten, maar je toont dan nog niet aan dat je ook niet een verschil zou kunnen horen (voor mij staat wel vast dat als je het verschil niet kunt meten dat je het ook niet kunt horen, gezien de stand van de techniek mbt tot het meten van signalen, maar voor TS dus niet). Wat er dus zou moeten gebeuren, zoals meermalen door meerdere mensen is aangevoerd, is dat er een dubbel blinde luistertest georganiseerd wordt.
...

Dit schrijft de TS:
"Heeft geen der forumleden ooit genoten van de kwaliteiten van een klein highend buizenversterkertje op een paar zwaar gemodificeerde Lowther breedband speakers? Of de kracht en dynamiek van een paar Klipsch La Scala o.i.d gehoord? Ga a.u.b niet meten aan deze dingen, er klopt geen hout van, maar het gevoel, de emotie en de muziekbeleving zijn enorm."

Ik heb niet gelezen dat hij beweert dat er geen verschillen meetbaar zijn. Hij beweert volgens mij dat je de kwaliteit van zijn beleving niet kunt meten.

[Ejorne]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:45:
Dit schrijft de TS:
"Heeft geen der forumleden ooit genoten van de kwaliteiten van een klein highend buizenversterkertje op een paar zwaar gemodificeerde Lowther breedband speakers? Of de kracht en dynamiek van een paar Klipsch La Scala o.i.d gehoord? Ga a.u.b niet meten aan deze dingen, er klopt geen hout van, maar het gevoel, de emotie en de muziekbeleving zijn enorm."

Ik heb niet gelezen dat hij beweert dat er geen verschillen meetbaar zijn. Hij beweert volgens mij dat je de kwaliteit van zijn beleving niet kunt meten.

Ik was niet in de veronderstelling dat dat het enige is wat TS over dit onderwerp heeft gezegd... Zeker een foutje van mij... of toch niet... heeft hij wel degelijk ook andere uitingen gedaan in dit topic... wacht, ik lees het topic even helemaal opnieuw.... lees je mee?

[Ejorne]

Ejorne schreef op donderdag 10 november 2005 @ 23:55:
Tijd voor een slotje.... ?

Misschien toch echt tijd voor een slotje... Er wordt door enkele mensen al, al dan niet bewust, lullig/kinderachtig gereageerd. Nu zie ik dat ik mij daar ook enigzins schuldig aan maak... Niet bewust zo bedoeld... Komt waarschijnlijk omdat dit topic zover ik nu kan overzien echt nergens meer over gaat en ook nergens toe leidt en dat men zich op die manier maar loslaat van zijn/haar frustraties...

/edit...
En ik begin zelfs mijzelf te quoten en meerdere reacties achter elkaar te plaatsen... Foei !!! Sorry...

[ Voor 10% gewijzigd door Ejorne op 11-11-2005 10:54 ]

[Exirion]

Ejorne schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:53:
Misschien toch echt tijd voor een slotje... Er wordt door enkele mensen al, al dan niet bewust, lullig/kinderachtig gereageerd. Nu zie ik dat ik mij daar ook enigzins schuldig aan maak... Niet bewust zo bedoeld... Komt waarschijnlijk omdat dit topic zover ik nu kan overzien echt nergens meer over gaat en ook nergens toe leidt en dat men zich op die manier maar loslaat van zijn/haar frustraties...

Ben ik het wel mee eens ja. Ik kan het ook niet echt meer opbrengen om nog serieus te reageren.

En dit soort discussies zijn altijd eindeloos en eindigen op een dood punt. Dus zonder slotje bloedt het vanzelf dood

[JumpStart]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:30:
[...]


Ik vind dat erg mooi, typisch het verhaal van een romanticus. Hij verwondert zich waarom niemand toch "hoort" dat zijn apparatuur zo mooi klinkt. Kan het niet gemeten worden? Dan moet dat nog komen.

Romanticus? Nou nee, eerder naïeveling. Alhoewel, er is natuurlijk een overlap tussen die 2.

Het zijn in ieder geval stuk voor stuk mensen waar de classificatie "They want to believe." op van toepassing is. Want erkennen dat dure apparatuur X geen verschil maakt met goedkopere apparatuur Y staat gelijk aan toegeven dat het geldverspilling is om X te kopen. En geld verspillen wordt toch algemeen als dom gezien.

[voodooless]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:45:
Dit schrijft de TS:
"Heeft geen der forumleden ooit genoten van de kwaliteiten van een klein highend buizenversterkertje op een paar zwaar gemodificeerde Lowther breedband speakers? Of de kracht en dynamiek van een paar Klipsch La Scala o.i.d gehoord? Ga a.u.b niet meten aan deze dingen, er klopt geen hout van, maar het gevoel, de emotie en de muziekbeleving zijn enorm."

Dit is nu ook net iets wat niemand zal ontkennen En zoals ik al helemaal in het begin zei, waarom mensen het lekker vinden is prima te meten en te verklaren.

Daarnaast: uiteindelijk is de TS het hele verhaal begonnen om een "stofzuigerslag", en niet om de beleving van een "een klein highend buizenversterkertje op een paar zwaar gemodificeerde Lowther breedband speakers".

[ Voor 21% gewijzigd door voodooless op 11-11-2005 11:10 ]

[Oscar Mopperkont]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:45:
Ik heb niet gelezen dat hij beweert dat er geen verschillen meetbaar zijn. Hij beweert volgens mij dat je de kwaliteit van zijn beleving niet kunt meten.

In de openingspost zegt hij meteen al het volgende:

Als alles meetbaar te verklaren zou zijn, zouden bedrijven als Mark Levinson, Krell en Meridian allang gesloten zijn. Immers, het bouwen van de beste … zou dan slechts het combineren van die elementen zijn die de beste meetresultaten geven.

Kennelijk zijn er dus dingen die niet meetbaar te verklaren zijn. Iets is alleen niet meetbaar te verklaren als er geen verschil gemeten kan worden. Dus daar zegt hij het meteen. Volgens mij zegt hij het nog vaker in het topic, maar er zijn nu zo'n 700 posts en die ga ik niet allemaal weer opnieuw doornemen

Als ts het allemaal misschien anders bedoelt heeft dan kan hij dat natuurlijk ook gewoon zeggen. Maar dan vraag ik me af waar we al die pagina's eigenlijk nog over aan het lullen zijn

[KopjeThee]

deepspace schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:04:
[...]


Dit is nu ook net iets wat niemand zal ontkennen En zoals ik al helemaal in het begin zei, waarom mensen het lekker vinden is prima te meten en te verklaren.

Daarnaast: uiteindelijk is de TS het hele verhaal begonnen om een "stofzuigerslag", en niet om de beleving van een "een klein highend buizenversterkertje op een paar zwaar gemodificeerde Lowther breedband speakers".

Ik dacht dat het meer ging om het feit dat sommige mensen beweren dat je apparatuur moet meten ipv horen (die moderator). De TS beweert dat je alleen moet luisteren. Ik beweer dat je moet kijken naar de complete ervaring van de apparatuur en dat kwaliteit in dit verband heel persoonlijk is (en ik dacht even dat de TS ook zoiets bedoelde, maar dat is toch niet zo, denk ik). That's all. Het is zeker niet mijn bedoeling mensen te beledigen of zo.

[voodooless]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:18:
Ik dacht dat het meer ging om het feit dat sommige mensen beweren dat je apparatuur moet meten ipv horen (die moderator). De TS beweert dat je alleen moet luisteren. Ik beweer dat je moet kijken naar de complete ervaring van de apparatuur en dat kwaliteit in dit verband heel persoonlijk is (en ik dacht even dat de TS ook zoiets bedoelde, maar dat is toch niet zo, denk ik). That's all.

Tuurlijk gaat het iedereen om de beleving. Maar sommige mensen laten zich nu eenmaal veel te veel beinvloeden door (wat andere mensen zien als) verkeerde invloeden en naiviteit. Als ze dat niet erg vinden, is dat prima, maar ik vind wel dat men zich daar wel degelijk van bewust moet zijn.

Het is zeker niet mijn bedoeling mensen te beledigen of zo.

Waar doe je dat dan

[KopjeThee]

deepspace schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:29:
[...]
Waar doe je dat dan

Ik dacht dat Ejorne mijn opmerkingen bedoelde toen hij zei dat er door sommigen kinderachtig/lullig gereageerd werd.

[voodooless]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:32:
Ik dacht dat Ejorne mijn opmerkingen bedoelde toen hij zei dat er door sommigen kinderachtig/lullig gereageerd werd.

Dat is toch een feit waar we ons bijna allemaal schuldig aan hebben gemaakt op de een of andere manier...

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 11-11-2005 11:35 ]

[Ejorne]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:18:
That's all. Het is zeker niet mijn bedoeling mensen te beledigen of zo.

Nee, ik denk dat niemand, mag ik hopen, doelbewust een ander probeert te beledigen. Helaas is dat door, en dan wil ik geen namen noemen behalve mijn eigen naam, sommige wel gedaan. Dit is natuurlijk totaal niet de bedoeling van en topic als deze...

Natuurlijk kan iemand een geluidsinstallatie wat volgens metingen erg "vuil" is, ervaren als een schitterend geluid... Dat doe ik op mijn low-budget setje ook... Maar dat is niet de kern van deze topic... Maar dat was al duidelijk.

We kunnen het nog wel een keer roepen: Een degelijke luistertest ondergaan!!! Mijnsinzien lijkt mij een meettechnisch "vuil" systeem net zo "vuil" bij de ene degelijke kabel als de andere, al dan niet extreem dure, degelijke kabel... Toch zijn er mensen die verschil beweren te horen... Testen... zou ik zo zeggen... (oh, ik val in herhaling he?)

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:32:
[...]


Ik dacht dat Ejorne mijn opmerkingen bedoelde toen hij zei dat er door sommigen kinderachtig/lullig gereageerd werd.

Nee, ik bedoelde jou niet daarmee... Meer mijzelf en ook sommige anderen... Misschien ook wel jou, maar dan zou ik even goed moeten teruglezen... maar dat doe ik niet, want ik acht dat niet zo van belang...

[ Voor 20% gewijzigd door Ejorne op 11-11-2005 11:38 ]

[Oscar Mopperkont]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:18:
Ik dacht dat het meer ging om het feit dat sommige mensen beweren dat je apparatuur moet meten ipv horen (die moderator).

Volgens mij is iedereen het daar wel over eens. De discussie is meer dat een grote groep mensen gelooft dat als je geen verschil kunt meten dat je het dan ook niet kunt horen. En daar is TS het dus pertinent mee oneens. Als er al verschil gehoord wordt dan is het volgens die groep (waar ik ook toe behoor) te verklaren door de psycho-akoestiek, je wilt verschil horen dus je hoort het ook. De enige manier om uit deze impasse te komen is testen, maar dat wil TS niet. (ook ik val in herhaling...)

[ Voor 4% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 11-11-2005 11:38 ]

[JumpStart]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:16:
[...]

In de openingspost zegt hij meteen al het volgende:

Als alles meetbaar te verklaren zou zijn, zouden bedrijven als Mark Levinson, Krell en Meridian allang gesloten zijn. Immers, het bouwen van de beste … zou dan slechts het combineren van die elementen zijn die de beste meetresultaten geven.

Kennelijk zijn er dus dingen die niet meetbaar te verklaren zijn. Iets is alleen niet meetbaar te verklaren als er geen verschil gemeten kan worden. Dus daar zegt hij het meteen. Volgens mij zegt hij het nog vaker in het topic, maar er zijn nu zo'n 700 posts en die ga ik niet allemaal weer opnieuw doornemen

Als ts het allemaal misschien anders bedoelt heeft dan kan hij dat natuurlijk ook gewoon zeggen. Maar dan vraag ik me af waar we al die pagina's eigenlijk nog over aan het lullen zijn

Je vergeet de oh-zo-belangrijke propaganda sorry Marketing!

En nogmaals: meten is het probleem niet. Interpreteren wel. Want een verschil waarnemen is stap 1, vertalen naar "beter of slechter" is -zeker bij verschillen beneden de gehoorgrens- heel slecht kwalitatief te beoordelen. Het probleem moet dus vanaf de andere kant benaderd worden.

Verklaren kan wel eenvoudig: Eerst dubbel blind testen, de winnaar (als die er is) bestempelen als "beter" en vervolgens je gemeten verschil gebruiken als verklaring voor het beter uit de dubbel blinde test naar voren komen.

[Oscar Mopperkont]

JumpStart schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:44:
Je vergeet de oh-zo-belangrijke propaganda sorry Marketing!

Ben ik me heel wel van bewust. Zie mijn opmerking over merkkleding

En nogmaals: meten is het probleem niet. Interpreteren wel. Want een verschil waarnemen is stap 1, vertalen naar "beter of slechter" is -zeker bij verschillen beneden de gehoorgrens- heel slecht kwalitatief te beoordelen. Het probleem moet dus vanaf de andere kant benaderd worden.

Ik ben het helemaal met je eens dat een verschil moeilijk is uit te drukken in beter slechter en dat dat ook meegenomen moet worden.

Verklaren kan wel eenvoudig: Eerst dubbel blind testen, de winnaar (als die er is) bestempelen als "beter" en vervolgens je gemeten verschil gebruiken als verklaring voor het beter uit de dubbel blinde test naar voren komen.

Daar verschillen we van insteek/opvatting over wat TS bedoelt. Je zegt nu dat er een verschil te meten zou zijn. Maar dat is niet wat TS zegt. Hij zegt dat er ook verschil hoorbaar kan zijn als je het niet kan meten. Dus hij heeft het over onverklaarbare verschillen. Zou je verschil kunnen meten dan is het inderdaad verklaarbaar.

[Verwijderd]

kopjethee schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 10:45:
[...]
Of de kracht en dynamiek van een paar Klipsch La Scala o.i.d gehoord?
[...]

Jazeker wel

Sterker nog, ik heb een paar van deze "gevouwen hoorns" onder handen genomen nadat één of andere idioot ze voor zijn grunt-metal-bandje had gebruikt

Één voorzien van een nieuwe woofer, en van beiden de hoge-tonen driver moeten vervangen . . . (doorgebrand )

Daarnaast moesten beiden voorzien worden van nieuwe de trafokernspoelen (wegens verregaande corrosie door verwaarlozing) en de prachtige "ouderwetse" pepier-in-olie condensatoren moesten vervangen worden omdat die door de véél te hoge belasting volslagen onbuikbaar waren geworden.

Na mijn wekenlange reparatie-sessie (vooral wachten en zoeken naar vervangende onderdelen) eventjes aangesloten op een heerlijk goede klasse a versterker . . . wat een geluid

Ruim meer dan 100dB/watt.m^-1 dynamisch vermogen, en wat een plaatsing, en de lage tonen die echt helemaal tot in de diepte gaan (en heerlijk lucht laten "waaien", zonder dat je zelfs meer een toon hoort). Werkelijk fantastisch.

Maar ik ben blij dat iemand mij als op drachtgeven had, want de reparatie-kosten waren fenomenaal . . jammer genoeg. Maar ja, ik heb thuis echt geen ruimte om boxen à 50 kilo, ter grootte van een flinke koelkast te plaatsen (ook jammer genoeg, anders had ik het zeker-te-weten overwogen).

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2005 12:33 ]

[wooley]

Wat voor de een mooi klinkt is niks voor de ander.
Zo heeft me neef een supertech radio die in zijn oren geweldig is.
Het is vaak ook prestige van mensen
om te laten zien wat ze zich kunnen veroorloven.
Zo heb ik een collega die ik blind mijn installatie heb laten horen.
Daarna vroeg ik hem hoe het klonk en of hij wist wat voor hardware draaide.
Hij zat er zo ver naast dat hij naderhand dacht dat ik speakers verstopt had ergens.
Zo zie je maar dat je met relatief goedkoop spul ook goed geluid kan hebben.
Het beste kun je gewoon gaan luisteren(in een vergelijkbare ruimte als thuis)
naar een installatie voordat je hem koopt.
En dan kan het zijn dat jij het geweldig vindt maar je vrouw zegt wat een prul!!!
Zolang je muziek niet zo hard speelt (normaal radio luisteren)
maakt het ook niet uit wat voor kabels je hebt naar je speakers.
Pas als je volume op disco-nivo zit merk je hier wat van.

[Exirion]

wooley schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:07:
Zolang je muziek niet zo hard speelt (normaal radio luisteren)
maakt het ook niet uit wat voor kabels je hebt naar je speakers.
Pas als je volume op disco-nivo zit merk je hier wat van.

Weer zo'n onzin statement.... Zucht, de discussie is nu wel op z'n end denk ik.

[JumpStart]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 11:52:
[...]

Daar verschillen we van insteek/opvatting over wat TS bedoelt. Je zegt nu dat er een verschil te meten zou zijn. Maar dat is niet wat TS zegt. Hij zegt dat er ook verschil hoorbaar kan zijn als je het niet kan meten. Dus hij heeft het over onverklaarbare verschillen. Zou je verschil kunnen meten dan is het inderdaad verklaarbaar.

Lees JumpStart in "De kwaliteit van een geluidsinstallatie ..." nog eens door...

Onmeetbaar, in de specifieke contekst van stroomgeleiding, bestaat niet (meer). De techniek is nota bene zover dat er individuele electronen geteld kunnen worden.

Then again, het effect van voorkennis, bij open testen in plaats van dubbel blind testen, daar valt niet aan te meten, want dat zit volledig tussen de oren... Vrij letterlijk.

[GaMeOvEr]

Waarom is het toch weer altijd zo, dat als je schijnbaar sceptisch over kabels bent, dat je door de "believers" uitgemaakt wordt voor iemand "die niet van zijn muziek geniet maar alleen maar zit te meten"?

Dat is weer zo jammer. Ik heb mijn set om van mijn muziek te genieten. Aangezien mijn budget helaas niet onbeperkt is, wil ik dus investeren in de gebieden waar de meeste winst te behalen is voor mijn muziekbeleving. Aangezien van veel apparaten wetenschappelijk/meettechnisch aangetoond kan worden dat ze een voordeel hebben boven product (of producten) X, zal ik eerder geneigd zijn daar naar te luisteren en aan te schaffen, in plaats van geld uit te geven aan producten waarvan de toegevoegde waarde wetenschappelijk niet aangetoond kan worden, dus zwaar twijfelachtig is.

En dan hou ik schijnbaar opeens niet meer van muziek genieten, want ik ben sceptisch over kabels.

Tja.

Ik bedoel, het is toch relatief normaal, dat je als je een bepaald budget hebt (en ik gok dat iedereen vast zit aan een budget) dat je eerst gaat researchen voordat je wat koopt?

Bij mij begint researchen bij een groot gedeelte bij specs en dan luisteren of het bevalt. (In een bepaalde prijsklasse.) Tja, aangezien kabels qua specs misschien heel boeiend zijn, is het verschil te verwaarlozen en dus mijn investering niet waard.

[ Voor 7% gewijzigd door GaMeOvEr op 11-11-2005 12:18 ]

[JumpStart]

Exirion schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:10:
[...]

Weer zo'n onzin statement.... Zucht, de discussie is nu wel op z'n end denk ik.

Nee, deels klopt dit idee:

Draai op een PA systeem op laag volume een acceptabel geëncodeerde MP3 en je zal geen verschil horen tussen MP3 en het origineel op CD. Ditto dat je niet of nauwelijks verschil hoort tussen CD en vinyl. (let wel: in de specifieke omgeving van een Club/Disco! Niet in andere situaties)

Zet vervolgens de schuif ver open en de verschillen worden (beter) hoorbaar.

[Oscar Mopperkont]

JumpStart schreef op vrijdag 11 november 2005 @ 12:12:
[...]

Lees JumpStart in "De kwaliteit van een geluidsinstallatie ..." nog eens door...

Onmeetbaar, in de specifieke contekst van stroomgeleiding, bestaat niet (meer). De techniek is nota bene zover dat er individuele electronen geteld kunnen worden.

Then again, het effect van voorkennis, bij open testen in plaats van dubbel blind testen, daar valt niet aan te meten, want dat zit volledig tussen de oren... Vrij letterlijk.

Had ik al gelezen en ik ben het ook met je eens! Volgens mij is elk hoorbaar verschil ook meetbaar verklaarbaar, maar TS is het daar niet mee eens! Maar de stelling van TS is alleen te verifieren als je aantoont dat er geen meetbaar verschil zit tussen kabels en hij tochi n een dubbel blinde luistertest verschil hoort. Ik denk dat hij in dat geval nooit verschil zal horen, maar TS dus wel.

[Verwijderd]

Zo, er is weer een wekend voorbij. Het laatste soldeerwerk verricht aan mijn nwe filters "steraarde" aangelegd, en daarna weer lekker geluisterd naar lekkere CD's.

In dit topic zijn al een paar zaken de revue gepasserd: Versterker, speakers, en misschien kabels. Op een aantal vlakken zijn er natuurlijk verbeteringen an te brengen, zoals ik mijn speakerfilter nu helemaal naar tevredenheid heb aangepast.

Alles bij elkaar zorgen al deze componenten uiteindelijk voor de luisterervaring die je zoekt. En daarbij vile mij iets op dit weekend:

Mijn muziekkeuze is wezenlijk veranderd sinds ik mijn hele systeem heb omgegooid/sterk verbeterd. Ik luister minder en minder naar dingen als dance / metal, en luister ik ga nu meer en meer naar muziek die veel rijker is aan klanken. Dus geen Metallica meer, maar bijvoorbeeld "Keane", of "Saybia".

Ik geniet meer en meer van het geluid van een CD. Zo luister ik bv met plezier naar een snare-drum, waarvan je duidelijk kan horen dat dat een houten instrument is met een strak gespannen vel, waarop met een houten stok geslagen wordt. Een snaredrum "klinkt na" (vel resoneert na), en bovendien komt niet elke slag van de drummer op dezelfde plaats op het vel neer, en klinkt dus en ffies ietsjes anders. Maar ook hoor ik duidelijk dat bekkens zijn echt van metaal zijn gemaakt, en dingen als vingers die over de snaren van een gitaar. Kortom: Ik luister meer en meer naar de "diepte van het geluid", de datails en al helemaal de klankrijkheid van muziek. En metal en/of dance hebben die klankrijkheid vaak niet.

Is dat bij jullie ook zo, of zo geweest, dat je muziekkeuze toch is veranderd toen je ook naarmate je systeem beter en beter werd ? Of ben ik hierin de enige ? En ook: Zorgt de komplete luisterervaring er ook voor dat je echt anders "gaat luisteren" ?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2005 10:42 ]

[voodooless]

Tja, bij mij was dat niet echt zo. Er zijn wel dingen waar ik nu minder naar luister, en ik kom steeds meer tegen dat ik niet om aan te horen vind. Maar dat zal alleen maar deels aan de set liggen. Je wordt immers ook ouder en je interesses verschuiven een beetje Wat ik eigenlijk vroeger al goed vond vind ik nu nog steeds fantastisch

[Exirion]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 10:41:
Is dat bij jullie ook zo, of zo geweest, dat je muziekkeuze toch is veranderd toen je ook naarmate je systeem beter en beter werd ? Of ben ik hierin de enige ? En ook: Zorgt de komplete luisterervaring er ook voor dat je echt anders "gaat luisteren" ?

Ik herken dit wel. Achter de PC luister ik op een hoofdtelefoon meestal naar het hak en beukwerk (dance/trance/techno) maar de set in de woonkamer wordt vooral gebruikt om "echte" muziek te draaien. Soms is het lekker om 's avonds met je ogen dicht een akoestische opname te horen waar allerlei details in zitten zoals jij die beschrijft. Dan hoor je hoe realistisch je speakers kunnen klinken

(en uiteraard kom je op een punt aan dat je naar muziek luistert die je een jaar of 10 geleden als oude lullen muziek beschreef..... )

[ Voor 11% gewijzigd door Exirion op 14-11-2005 10:55 ]

[zimbab]

Ik ben door de betere apparatuur in de loop der jaren gewoon steeds meer muziek gaan waarderen. En ik koop (en luister) nu nog steeds alles door elkaar heen. En dingen als progressive/electro/techno draai ik ook gewoon op mijn set....klinkt gewoon goed. Niet alle dance is kwalitatief waardeloos en als je wel eens naar die feesten gaat dan merk je huis hoeveel meer detail, rust en ruimte er in die nummers kan zitten (en hoe strak het laag soms wél kan zijn). Ik koop alleen niet zoveel dance CD's meer omdat ik de albums regelmatig minder interessant vind. Daarom wil ik misschien toch ook eens een platenspeler kopen....voor de 12 inchers. Nu luister ik voornamelijk livesets via mijn laptop op de stereo.
Maar eigenlijk luister ik dance echt nooit als ik gewoon op de bank zit ofzo. Ik vind het gewoon lekker om te luisteren als ik wat aan het doen ben. Andere muziek kan ik wel voor gaan zitten.

[Verwijderd]

deepspace schreef op maandag 14 november 2005 @ 10:50:
[...]
ik kom steeds meer tegen dat ik niet om aan te horen vind. Maar dat zal alleen maar deels aan de set liggen.
[...]

Dat heb ik ook, maar meer in de zin dat ik van sommige CD's nu kan horen hoe beroerd ze zijn afgemixt, soms echt om te

Maar ook hoor ik nu dingen als bij bijvoorbeeld de laatste CD van Saybia bijvoorbeeld (These are the days) daarvan valt mij op dat elk instrument afzonderlijk goed in afgemixt en/of bewerkt. Maar bij de totale af-mix/finalizing is er echt iets drastisch mis gegaan, waardoor de het gehaal eigelijk toch vrij beroerd klinkt. Jammer, want de eerste CD van Saybia (The second you sleep) was qua klankrijkheid prima geslaagd.

deepspace schreef op maandag 14 november 2005 @ 10:50:
[...]
Je wordt immers ook ouder en je interesses verschuiven een beetje
[...]

Maar gelukkig in mijn geval luisterde ik al naar "ouwelullûh" muziek als bijvoorbeeld Led Zeppelin, Pink Floyd of Supertramp (Crime of the Century )

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2005 11:34 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 11:25:
Dat heb ik ook, maar meer in de zin dat ik van sommige CD's nu kan horen hoe beroerd ze zijn afgemixt, soms echt om te

Precies wat ik bedoel

[Verwijderd]

Sommige mensen zeggen wel eens: "definieer "hifi"". Ik zou zeggen Hifi valt niet te definieren. Ik merk zelf wel dat de lat steeds hoger gelegd word door mezelf. maar om nou kabels te nemen die €2000,- kosten.......nee dat zeker niet.
De belangrijkste tip: Luister bij je thuis in de vermoedelijke opstelling en laat je verrassen. Soms natuurlijk niet realiseerbaar.........maar daar zit het hem nou net in. Slepen met speakers van 30KG p/st of nog meer, maar wel €1500,- p/st of meer neerleggen.


Kan zijn dat het niet helemaal ontopic is, maar wil dit toch effe kwijt. Naar mijns inziens informatief genoeg, ook al is het een herhaalde cyclus beland.

[zimbab]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 11:31:

De belangrijkste tip: Luister bij je thuis in de vermoedelijke opstelling en laat je verrassen. Soms natuurlijk niet realiseerbaar.........maar daar zit het hem nou net in. Slepen met speakers van 30KG p/st of nog meer, maar wel €1500,- p/st of meer neerleggen.

Ik heb werkelijk geen idee wat je nu hier probeert te zeggen. Kan je het nog eens in andere bewoordingen neerzetten?

[Verwijderd]

zimbab schreef op maandag 14 november 2005 @ 11:41:
[...]


Ik heb werkelijk geen idee wat je nu hier probeert te zeggen. Kan je het nog eens in andere bewoordingen neerzetten?

Oke...met andere woorden: Laat je niet opnaaien door een verkoper, zo van dit is de beste!. Ervaar zelf wat voor jou het beste is (binnen je budget).

[Exirion]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 11:48:
Oke...met andere woorden: Laat je niet opnaaien door een verkoper, zo van dit is de beste!. Ervaar zelf wat voor jou het beste is (binnen je budget).

Ik hou nou niet het idee dat hier veel mensen zitten die afgaan op wat verkopers in winkels te zeggen hebben. Er zijn op z'n hoogst een paar mensen met teveel geld die erg gevoelig zijn voor marketing van kabelfabrikanten

[JumpStart]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 11:48:
[...]

Oke...met andere woorden: Laat je niet opnaaien door een verkoper, zo van dit is de beste!. Ervaar zelf wat voor jou het beste is (binnen je budget).

Bij deze ben je met deze post genomineerd voor de Het-Hardste-Een-Open-Deur-Intrappen-Award™ van dit draadje

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 11:48:
[...]
Oke...met andere woorden: Laat je niet opnaaien door een verkoper, zo van dit is de beste!. Ervaar zelf wat voor jou het beste is (binnen je budget).

De meeste lui hier laten zich niet zomaar "opnaaien" door marketing-bullsh*t (kabeldriehoekjes en andere volstrekt overbodige meuk).

Zo hebben een aantal van de mesen die hier reageren zelfs hun eigen speakers gemaakt (zoals ik bijvoorbeeld) en daarbij hun budget en geluidskwaliteit in hoge mate zelf bepaald

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 12:01:
[...]


De meeste lui hier laten zich niet zomaar "opnaaien" door marketing-bullsh*t (kabeldriehoekjes en andere volstrekt overbodige meuk).

Zo hebben een aantal van de mesen die hier reageren zelfs hun eigen speakers gemaakt (zoals ik bijvoorbeeld) en daarbij hun budget en geluidskwaliteit in hoge mate zelf bepaald

Gelukkig laten de meeste lui zich niet opnaaien......en of dat nu hier op GoT is of niet.......er zijn er toch nog genoeg die dat wel laten doen!
Sommige vragen echter wel om uitleg wat ik bedoelde.

Offtopic: En nog bedankt voor de AWARD JumpStart. Ik kan niet zeggen dat jouw laatst recente post in dit Topic veel positieve bijdrage levert.

btw G_M_C : leuk gemodificeerd, en klinkt het nu ook mooier?

Zimbab: Kon je je in mijn antwoord vinden? of begrijp je nog niet wat ik bedoel?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2005 15:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 14:32:
[...]
btw G_M_C_ : leuk gemodificeerd, en klinkt het nu ook mooier?

Een verbetering van 2^10 %

Alsof mijn oren zijn uitgespoten

[zimbab]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2005 @ 14:32:

Zimbab: Kon je je in mijn antwoord vinden? of begrijp je nog niet wat ik bedoel?

Ja hoor. Het was gewoon een beetje krom geformuleerd. Je hebt het bijvoorbeeld nergens over een verkoper (later pas) en de zin "Slepen met speakers van 30KG p/st of nog meer, maar wel €1500,- p/st of meer neerleggen" is ook niet echt de meest heldere.

Maar nu begrijp ik wel wat je wilde zeggen hoor.
Ennuh....goede muzieksmaak ook....LTJ, K&D en Tosca heb ik ook.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 09:23:
Met een beetje geluk zie je dan de condensatoren zitten, en met nog een beetje meer geluk kan je daarvan de waardes in uF en voltage van aflezen. Eigenlijk oet je ook kijken naar "wat voor soort condensatoren het zijn", maar maar de kans is >95% dat het bi-polaire elco's zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 11:20:
Maar post voor de zekerheid idd eventjes een piccie van de filtercomponenten, dan weten we zeker dat je op de goede weg wordt gestuurd

_{sorry voor het onscherpe/brakke plaatje... Ik heb nog geen kans gezien om de woofer te demonteren. Ik had deze foto nog van een maat van mij, welke een jaar geleden een zelfde set speakers heeft vernieuwd. Vandaar dat ik wist dat de orginele onderdelen van de speakers nog leverbaar waren}

Ik hoop dat het zichtbaar is welke condensatoren dit zijn... anders zal ik binnenkort alsnog de woofer er ff uit halen, dan kan ik met een digicam een fotootje schieten.

Ik zie dat het bijna allemaal dezelfde condensatoren lijken te zijn..
Ik zou alleen niet weten welk type of kwalitiet, zou het veel nut hebben om ook de spoelen te vervangen?



_{of is dit zo'n bagger dat ik er al helemaal niet aan hoef te beginnen...}

[voodooless]

Bipolaire elko's zijn dat, cheapste wat er is. Spoelen zijn ook niet echt handig geplaatst btw

[Ejorne]

deepspace schreef op maandag 14 november 2005 @ 21:47:
Bipolaire elko's zijn dat, cheapste wat er is. Spoelen zijn ook niet echt handig geplaatst btw

Goed, de elco's vervangen zou dus misschien een positieve bijdrage leveren... En zijn alleen die gele componenten cendensatoren of ook die blokjes enzo... Maakt het ook nog uit voor welk type? Of gewoon de eerder genoemde bipolaire elco's van Intertechnik met dezelfde waarde?

En eventueel nog suggesties voor andere spoelen of betere plaatsing?

[Verwijderd]

Ejorne schreef op maandag 14 november 2005 @ 22:43:
[...]
Goed, de elco's vervangen zou dus misschien een positieve bijdrage leveren... En zijn alleen die gele componenten cendensatoren of ook die blokjes enzo... Maakt het ook nog uit voor welk type? Of gewoon de eerder genoemde bipolaire elco's van Intertechnik met dezelfde waarde?

En eventueel nog suggesties voor andere spoelen of betere plaatsing?

Dat kan allemaal, maar eerst eventjes een paar korte vraagjes:
= Zou je eventjes kunnen aangeven welke draden waarheen gaan (Gewoon voor de zekerheid).
+ Volgens mij gaan de de draden in de rechter bovenhoek naar de tweeter
+ Die links onderaan naar de mid
+ Die draad "meer naar het midden", dat is de + van de woofer.
Maar waar is de - (Bij W- zit geen draad)
+ Want die draad rechts onderaan is vlgs mij de AMP - (en die bovenaan de AMP +)

- Kan je de waarde's van die elco's aflezen ?
Dat zou namelijk een hoop helpen

- Voordat je je op je spoelen gaat richten; Kun je die "uberhaupt loshalen van de print zonder ze "te slopen"
Want ze zien er "gelijmd" uit.

En dan nog een laatste vraagje: Hoe oud zijn je speakers ongeveer ? Want hoe ouder, hoe meer kans dat de elco's idd een beetje zijn ingedroogd.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2005 09:57 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 09:27:
En dan nog een laatste vraagje: Hoe oud zijn je speakers ongeveer ? Want hoe ouder, hoe meer kans dat de elco's idd een beetje zijn ingedroogd.

En hoe groter de kans is dat het vergeefse moeite is. Jamo is de laatste jaren een serieus merk aan het worden, maar een jaar of 10 a 15 verkochten ze grotendeels puin dat massaal bij de BCC's uitgestald stond.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 09:27:
= Zou je eventjes kunnen aangeven welke draden waarheen gaan (Gewoon voor de zekerheid).

1 = AMP +
2 = Tweater +
3 = Tweater -
4 = Woofer -
5 = Amp -
6 = Sqeaker +
7 = Woofer +
8 = Sqeaker -

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 09:27:

- Kan je de waarde's van die elco's aflezen ?
Dat zou namelijk een hoop helpen

- Voordat je je op je spoelen gaat richten; Kun je die "uberhaupt loshalen van de print zonder ze "te slopen"
Want ze zien er "gelijmd" uit.

En dan nog een laatste vraagje: Hoe oud zijn je speakers ongeveer ? Want hoe ouder, hoe meer kans dat de elco's idd een beetje zijn ingedroogd.

Het kan zijn dat nog niet alle draden bevestigd waren toen de foto genomen werd...
De waardes van de elco's kan ik vanaf deze foto niet lezen, dan zou ik ff de woofer van mijn speakers moeten demonteren...
De spoelen zullen inderdaad gelijmd zijn... maar als ik dan toch ook met de spoelen aan de gang ga, kan ik misschien wel een geheel nieuwe layout gaan maken... Dus geheel nieuwe scheidingsfilters maken, dan kan ik deze nog intact laten ook.... (da's mooi makkelijk mochten mijn soldeerskills het ineens laten afweten.... )

[Ejorne]

Exirion schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 11:46:
[...]

En hoe groter de kans is dat het vergeefse moeite is. Jamo is de laatste jaren een serieus merk aan het worden, maar een jaar of 10 a 15 verkochten ze grotendeels puin dat massaal bij de BCC's uitgestald stond.

Oja, de leeftijd...
Die is ongeveer 15 jaar...

Maar ik heb destijds in een audioblad gelezen dat dit voor Jamo wel heel nette speakers waren... Of ze misschien "het licht" gezien hadden daar? Zowel design als geluidsbeeld waren beter dan alle voorgaande series in die prijsklasse van Jamo... (althans niet de preciese tekst waarschijnlijk, maar zoals ik het "opgeslagen" heb)

Maarja, het zijn in mijn ogen idd nog steeds ongenuanceerde boomers...

[voodooless]

Tja, ik denk niet dat er waardes op die spoelen staan? Wordt anders een lastige zaak die te vervangen.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 11:47:
[...]
[afbeelding]
1 = AMP +
2 = Tweater +
3 = Tweater -
4 = Woofer -
5 = Amp -
6 = Sqeaker +
7 = Woofer +
8 = Sqeaker -
[...]
Het kan zijn dat nog niet alle draden bevestigd waren toen de foto genomen werd...
De waardes van de elco's kan ik vanaf deze foto niet lezen, dan zou ik ff de woofer van mijn speakers moeten demonteren...
De spoelen zullen inderdaad gelijmd zijn... maar als ik dan toch ook met de spoelen aan de gang ga, kan ik misschien wel een geheel nieuwe layout gaan maken... Dus geheel nieuwe scheidingsfilters maken, dan kan ik deze nog intact laten ook.... (da's mooi makkelijk mochten mijn soldeerskills het ineens laten afweten.... )

Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 11:53:
[...]
Oja, de leeftijd...
Die is ongeveer 15 jaar...

Maar ik heb destijds in een audioblad gelezen dat dit voor Jamo wel heel nette speakers waren... Of ze misschien "het licht" gezien hadden daar? Zowel design als geluidsbeeld waren beter dan alle voorgaande series in die prijsklasse van Jamo... (althans niet de preciese tekst waarschijnlijk, maar zoals ik het "opgeslagen" heb)

Maarja, het zijn in mijn ogen idd nog steeds ongenuanceerde boomers...

Gezien de leeftijd van je speakers en de (waarschijnlijke) slechte kwaliteit van de condensatoren zal het zelfs een goede optie zijn om alleen de bi-polaire elco's te vervangen voor betere. Maar er valt mischien nog meer te verbeteren, daarvoor wacht ik eventjes af totdat je er aan toe komt om eventjes de waardes van de elco's te bekeiken.

Dan maak ik eventjes een simpel tekeningetke/schema'tje om mezelf een beeld te geven hoe e.a.is opgebouwd (ms dat jij een eebtje kan helpen deepspace ?). Dan kunnen we kijken welk onderdeel hoe vervangen kan worden

[Oscar Mopperkont]

Ejorne schreef op maandag 14 november 2005 @ 22:43:
Goed, de elco's vervangen zou dus misschien een positieve bijdrage leveren...

Volgens mij heeft het veel meer zin om je kabels te vervangen door massief gouden kabels van 3 cm doorsnee met 6 dubbele afscherming

[Verwijderd]

Ik ben wel erg blij met me boekenplank luidsprekers(tannoy mx2) voor maar 50 euro per stuk.

Alleen de condensators voor de impidantie corretie zijn bi-polaire.

Grappig dat goedkoop luidsprekers een veel beter scheidings filter kan hebben dan duurdere luidsprekers. Zo gebuikt B&W ook gewoon bi-polaire condensators in somige zuilen van hun. TOen ik dat zag maar zijn we meteen die boel weze vervangen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2005 13:40 ]

[Ejorne]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 13:24:
Gezien de leeftijd van je speakers en de (waarschijnlijke) slechte kwaliteit van de condensatoren zal het zelfs een goede optie zijn om alleen de bi-polaire elco's te vervangen voor betere. Maar er valt mischien nog meer te verbeteren, daarvoor wacht ik eventjes af totdat je er aan toe komt om eventjes de waardes van de elco's te bekeiken.

Dan maak ik eventjes een simpel tekeningetke/schema'tje om mezelf een beeld te geven hoe e.a.is opgebouwd (ms dat jij een eebtje kan helpen deepspace ?). Dan kunnen we kijken welk onderdeel hoe vervangen kan worden

Ik zal dit zo spoedig mogelijk proberen te doen...
Misschien heeft mijn vriend nog een schema van het scheidingsfilter liggen, ik meen mij te herinneren dat er zo'n schemaatje meegeleverd was toen hij de spullen nieuw kocht...
(Misschien is het voor hem ook een optie om de elco's te vervangen, hoewel die van hem waarschijnlijk niet zo heel oud zijn, de spullen heeft hij ongeveer een jaartje geleden aangeschaft)

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 13:28:
[...]

Volgens mij heeft het veel meer zin om je kabels te vervangen door massief gouden kabels van 3 cm doorsnee met 6 dubbele afscherming

Dat heb ik dan natuurlijk al lang gedaan... Da's natuurlijk het eerste wat je aan je set gaat verbeteren.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 13:46:
[...]
Misschien heeft mijn vriend nog een schema van het scheidingsfilter liggen, ik meen mij te herinneren dat er zo'n schemaatje meegeleverd was toen hij de spullen nieuw kocht...
[...]

Dat zou natuurlijk nog vééél makkelijker zijn (mede omdat ik op de foto niet goed kan volgen hoe e.a. is "verbonden" )

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2005 14:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 10 november 2005 @ 19:50:
Ga nu eerst eens rustig na waarom die luidsprekers monitors heten en waarom dat zo'n duidelijke andere tak van sport is.
Lekker in je huiskamer genietend van een opname en er swingend in meegevoerd worden; op een monitor kan ik (en velen met mij) me er niets bij voorstellen.

[...]

Hier moet ik toch wel weer even hard aan de rem trekken!
Dit is namelijk absoluut onjuist. Het belangrijkste in een serieuze audioketen was, is en zal altijd de bron zijn.
Immers, vanaf de bron (tuner, platenspeler, CD/DVD speler) zal de kwaliteit van het geluid alleen maar slechter worden totdat het uiteindelijk bij de speakers uitkomt. Begin dus altijd zo goed mogelijk, om zoveel mogelijk aan het einde over te houden.

Ik denk dat het eerder andersom is... een een huiskamerluidspreker is niet altijd geschikt als studiomonitor omdat hij aan hogere eisen moet voldoen. Hij moet echt neutraal en eerlijk zijn.
Monitors zijn ook luidsprekers, alleen gemaakt met een ander doel. Dat wil niet zeggen dat ze in de huiskamer niet bruikbaar zouden zijn! Ik heb jarenlang (>10 jaar) genoten van mijn Rogers LS3/5a's en dat zijn studiomonitors van de BBC. In diverse studios staan B&W DM 801 en die klinken thuis ook niet onaardig. Alleen in de huiskamer mag het eventueel wel een beetje kleuren voor een lekkere muziekbeleving (dat is dus geen eerlijk geluid in mijn opinie) maar in de studio wil je dat dus absoluut niet hebben. Hoe moet je dan ooit in de studio beoordelen hoe een opname hóórt te klinken?

Over de keten: het belangrijkste aan de keten is de keten!!! Vroeger zeiden ze dat het de luidsprekers waren. En dat is dus echt een fabeltje (dat nog steeds rondwaart blijkbaar). Ivor Tiefenbrunn van Linn verkondigt al 30 jaar dat het begint bij de bron: zijn draaitafel dus. Dat is ook wel zo, alleen als je je keten niet zorgvuldig opbouwt houdt je heel fijn tot bijna aan het eind 90% van je informatie over en gooi je vervolgens 50% weg omdat je teveel op je boxen bezuinigd hebt. Dat is ook niet de bedoeling natuurlijk.

Verder denk ik dat op GOT best wel mensen genoeg zijn die serieus over audio kunnen praten, alleen de meeste komen hier voor computer verwante onderwerpen. En audio en computers gaat in mijn ervaring meestal niet echt samen. Audio gaat over kleurnuances en computers over 0-en en 1-en.

[Femme]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2005 @ 17:25:
[...]

Over de keten: het belangrijkste aan de keten is de keten!!! Vroeger zeiden ze dat het de luidsprekers waren. En dat is dus echt een fabeltje (dat nog steeds rondwaart blijkbaar).

Feit is dat de afzonderlijke onderdelen in de keten een sterk uiteenlopende invloed op het eindresultaat hebben. De luidsprekers hebben verreweg de grootste invloed, gevolgd door de versterker/DAC, de medialezer (bij de meeste formaten tegenwoordig met digitale output) en ergens onderaan de kabels. Ga maar eens twee willekeurige speakers en twee willekeurige A/V receivers uit verschillende prijsklasses vergelijken. Ik ben ervan overtuigd dat er tussen de speakers het grootste verschil is te horen. Of voeg eens een subwoofer toe aan een opstelling met twee kleine boekenplankspeakers. Ook een enorm verschil. Als mensen stellen dat de luidsprekers het belangrijkste zijn dan hebben ze daar groot gelijk in.

Ivor Tiefenbrunn van Linn verkondigt al 30 jaar dat het begint bij de bron: zijn draaitafel dus.

Meneer Tiefenbrunn wil natuurlijk zijn draaitafels (en andere high-end spulletjes) aan de man brengen. Ik kan me voorstellen dat er tussen draaitafels redelijk grote verschillen zijn vanwege het feit dat er gewerkt met een analoge bron. Tegenwoordig is de bron meestal digitaal waardoor de afwijkingen in de keten minder groot zijn. De "medialezer" heeft nauwelijks invloed op het resultaat.