Ervaringen bij ICT dienstverleners

[Confusion]

Naar aanleiding van Ervaring werken bij Accenture / ATS, waarin op een gegeven moment een aantal grote ICT dienstverleners werden genoemd, vraag ik mij af wat de ervaringen bij die bedrijven zijn. De daar genoemde bedrijven zijn onder andere Sogeti, Caesar, Info Support, Logica CMG, Centric, CapGemini, Alten, AtosOrigin en ICT. Zijn jullie daar positiever over dan over Accenture? Is het zuiver 'business' gerelateerd werk, of zijn er bij deze bedrijven ook opdrachten met een sterke technische of wetenschappelijke component?

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 19-09-2005 15:18 ]

[Verwijderd]

Ik werk bij BT Global Services Qurius Advanced Solutions, een softwareontwikkelbedrijf in Rijswijk. Wij bieden oplossingen op het Microsoft platform, waarbij wij ons specialiseren op portals (.Net / Sharepoint), integratie (.Net / BizTalk) en CRM (.Net / CRM).

We werken intern op projecten in teams van meestal 3 tot 8 man, maar de laatste tijd groeien de projecten. Er is een harde kern van techneuten (vrijwel iedereen in het bedrijf is ooit zelf ontwikkelaar geweest), wat ervoor zorgt dat er de werksfeer casual maar ook professioneel is en er heel serieus over softwareontwikkeling wordt nagedacht.

We maken deel uit van de Qurius, een groep bedrijven met een notering aan de AEX. Naast Qurius AS is er ook Qurius Business Solutions (MS Dynamics oplossingen, 's lands grootste speler op MS-based ERP), Qurius Infrastructure Solutions en Qurius Managed Solutions. De laatste twee hebben wat overlap en doen aan connectivity, security, hosting en beheer / managed services.

Ik ben er nu een maand aan de slag en heb het erg naar mijn zin.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2008 13:57 . Reden: Link naar oude Qurius-website aangepast ]

[Confusion]

*kick* Misschien moet ik anders vragen naar de reputatie die dergelijke bedrijven bij jullie hebben? Misschien werk je er niet zelf, maar heb je er wel een indruk van? Het lijken me toch de grote werkgevers voor tal van Tweakers?

[pven]

Ik werk bij Ordina en heb het daar prima naar mijn zijn. Mijn salaris zou wat omhoog mogen, maar dat is dan eigenlijk de enige echte klacht die ik heb. Uiteraard is er af-en-toe wat onvrede over diverse zaken, maar dat wordt dan prima opgelost (waar is dat eigenlijk niet, die onvrede)

Over IBM hoor ik dat de mensen die er zelf werken zeer positief zijn en dat de mensen die er mee samen moeten werken negatief zijn. Daarnaast heeft LogicaCMG een slechte naam in de regionen waar ik kom, dat komt voornamelijk doordat ze vroeger her-en-der 'twee voor de prijs van een' hebben aangeboden en dan gaat het in de meeste gevallen om twee juniors die voor de prijs van een senior aan worden geboden.

Ik heb nog veel meer te vertellen over diverse bedrijven, maar wil even afwachten waar anderen mee gaan komen.

[P_de_B]

De ervaring die ik als klant met een aantal grote ICT dienstverleners het is niet je-van-het.

De technische mensen die langskomen voor gesprekken blijken nauwlijks te weten waar ze over spreken, je word doodgegegooid met projectleiders en andere ondersteunende mensen. Op een gemiddelde offerte maken deze mensen een steeds groter deel uit van de kosten zonder dat ik daar een evenredig deel voor terug zie. Je kunt gewoon merken dat deze mensen doorgaans ook contact hebben met niet technische mensen bij de klant en dan een goed verhaal kunnen houden en ermee wegkomen.. Een project wordt aangenomen zonder duidelijke specificaties waardoor je als klant regelmatig met gigantische budgetoverschrijdingen te maken hebt. Dit terwijl een goede inventarisatie van de gewenste functionaliteit een belangrijke taak van het bedrijf hoort te zijn.

Het is mijn ervaring dat de kleinere dienstverleners een stuk beter kunnen inspringen op de situatie bij de klant.

[Verwijderd]

P_de_B schreef op woensdag 21 september 2005 @ 16:14:
Het is mijn ervaring dat de kleinere dienstverleners een stuk beter kunnen inspringen op de situatie bij de klant.

Ik denk dat er inderdaad brandhout rondloopt bij alle (en niet alleen grote) ICT dienstverleners.

Aan de andere kant denk ik ook dat er een goede match moet zijn tussen de ICT dienstverlener en klant. Als een klant op zoek is naar een programmeur en hij een developmentteam krijgt, klopt er iets niet. De meeste grote dienstverleners zijn eigenlijk alleen ingesteld op grote projecten, waarbij een groot, multi-disciplinair team voor een totaaloplossing zorgt.

Veel klanten in het MKB maar ook grote klanten vinden het moeilijk aansluiting te vinden en andersom ook, omdat er op verschillende nivo's wordt gedacht: waar de klant vaak denkt in een concreet iets (bijv. 'een server', 'een applicatie', 'een licentie') praat de ICT dienstverlener vaak over een 'oplossing' of 'service'.

In de afgelopen jaren zijn veel ICT dienstverleners bezig geweest om hun mensen van de bank te houden zonder werkelijk te bedenken of de klant hier nou het beste mee geholpen was, wat ongetwijfeld tot veel kwalijke situaties heeft geleid.

BT, mijn werkgever, werpt op het ogenblik ook een kritische blik op potentiele opdrachten en opdarchtgevers, om te beoordelen wat de risico's zijn en of we wel matchen. Er is daarbij natuurlijk wel een spanningsveld tussen verkopers (die zoveel mogelijk willen aanpakken voor een goede bonus) en delivery (die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor het leveren van de producten, diensten en oplossingen), maar hoe meer verkopers bij grote klanten binnen komen, des te beter het gaat, aangezien daar voor beiden veel te winnen valt.

[pven]

Verwijderd schreef op woensdag 21 september 2005 @ 16:47:
[...]

Ik denk dat er inderdaad brandhout rondloopt bij alle (en niet alleen grote) ICT dienstverleners.

Idd. Mijn vorige werkgever was klein (ongeveer 40 man in dienst, is inmiddels failliet verklaard) en die verkocht regelmatig projecten die niet gerealiseerd konden worden. Daar sta je dan als uitvoerende.

In de afgelopen jaren zijn veel ICT dienstverleners bezig geweest om hun mensen van de bank te houden zonder werkelijk te bedenken of de klant hier nou het beste mee geholpen was, wat ongetwijfeld tot veel kwalijke situaties heeft geleid.

En dat is nog duidelijk merkbaar. Diverse klanten zijn wantrouwend als een partij weer aankomt met 'een blik' uitvoerenden die ze misschien wel niet nodig hebben. De IT-bedrijven hebben aan zichzelf te danken dat ze tegenwoordig veel meer tijd kwijt zijn met offerte-trajecten. In het verleden zijn er immers redelijk wat klanten 'bedonderd' en die klanten hebben daar mee geleerd en willen nu vooraf zoveel mogelijk zaken concreet 'op papier' hebben.

[P_de_B]

pven schreef op woensdag 21 september 2005 @ 16:57:
En dat is nog duidelijk merkbaar. Diverse klanten zijn wantrouwend als een partij weer aankomt met 'een blik' uitvoerenden die ze misschien wel niet nodig hebben. De IT-bedrijven hebben aan zichzelf te danken dat ze tegenwoordig veel meer tijd kwijt zijn met offerte-trajecten. In het verleden zijn er immers redelijk wat klanten 'bedonderd' en die klanten hebben daar mee geleerd en willen nu vooraf zoveel mogelijk zaken concreet 'op papier' hebben.

Precies, ik heb te vaak het gevoel gehad dat mensen totaal niet konden inschatten wat er echt moest gebeuren, en perse een grote groep mensen bij ons wilde dumpen. Dat maakt je als klant erg wantrouwig tegenover de 'grote' jongens.

[miel]

Ik werk sinds begin dit jaar bij CapGemini en moet zeggen dat ik niet te klagen heb... heb hiervoor bij PinkRoccade gewerkt en vind Cap toch net een stukje professioneler....

er zijn voor veel dingen goede regelingen en het personeel wordt echt gewaardeerd (althans, zo merk ik aan de mensen om me heen, uiteraard zijn er ook altijd verhalen over mensen die slecht behandeld worden en zo, maar daar heb ik zelf in de 9 maanden nog niks van gemerkt..)

ikzelf zit iig sinds eind april in london, en kom vanuit cap niks tekort (qua financien, uren, telefoon, etc etc...)

[Standeman]

Ik heb ongeveer 3 jaar bij Caesar gewerkt en ik moet eerlijk zeggen dat als werkgever het er helemaal niet verkeerd is...

Uiteraard zijn de salarissen niet ontzettend hoog.. Er wordt wel redelijk betaald en je krijgt er een lease auto erbij. Zoals bij alle detacheerders moet je gewoon goed voor jezelf zorgen en gewoon je bekkie bij je hebben indien ergens wilt komen (in de organisatie). Zij bieden iig genoeg kansen om jezelf te ontwikkelen (niet alleen technisch) en om verder te komen. Uiteraard met het idee om meer per uur voor je te vragen.. (duhh.. het is een commerciele organisatie).
Dit betekend wel dat er altijd wel een paar mensen zijn die wel hoger willen komen en geen talent hebben (behalve ouwehoeren) en dus met wat ellenbogen werk zichzelf naar boven worstelen. Volgens mij heb je dat wel bij elke (commerciele) ICT organisatie...
Ik heb het er iig prettig gevonden om er te werken... todat... het 2002 werd en de bomen niet meer de hemel in groeiden... Op een gegeven moment werden er mensen ontslagen en uiteindelijk (toen ik wegging) was de afdeling gekrompen van 120 naar 30 man.. Ik vond het allemaal maar raar gaan omdat er links en rechts er mensen werden uitgegooid en er niemand van op de hoogte werd gesteld.. Wie was de volgende??

Uiteindelijk heb ik (om deze reden en een paar andere) er zelf ontslag genomen en ben ergens anders gaan werken.... Ik heb er wel 2 maanden over gedaan om die te vinden, maar het het toen econmische klimaat vind ik dat ik het nog redelijk heb gedaan.

Nu zit ik bij een ICT bedrijf dat eigenlijk een afdeling is van een technische groothandel.. En ik zit nu te denken... waarom eigenlijk?
Het is namelijk zo dat redelijk vast zit qua positie.. er gaat helemaal niets meer voor mij veranderen tot mijn pensioen (misschien beetje techniek... maar dan wel echt een beetje aangezien ze nog mega afhankelijk zijn van Cobol en Assembler).. zeker als ik naar mijn collegae kijk die er al bijna 30 jaar zitten..
Bij Caesar kon ik altijd wel groeien in functie omdat er redelijk wat verloop was.. Maar nu.. geen verloop en dus geen zicht op een andere functie. Soms denk ik wel eens... "Wat als..."

Maar goed.. aan "wat als" heb je geen zak

Mijn mening:
als je dynamiek, carriere en uitdaging wilt.. ga de detachering in..
als stabiliteit, voorspelbaarheid en standvastigheid wilt.. ga inhouse dev bedrijf zitten (zoals een bank)...

(Uiteraard puur gebaseerd op mijn eigen ervaringen, vooroordelen en meningen)

[Standeman]

pven schreef op woensdag 21 september 2005 @ 16:57:
[...]

Idd. Mijn vorige werkgever was klein (ongeveer 40 man in dienst, is inmiddels failliet verklaard) en die verkocht regelmatig projecten die niet gerealiseerd konden worden. Daar sta je dan als uitvoerende.


[...]


En dat is nog duidelijk merkbaar. Diverse klanten zijn wantrouwend als een partij weer aankomt met 'een blik' uitvoerenden die ze misschien wel niet nodig hebben. De IT-bedrijven hebben aan zichzelf te danken dat ze tegenwoordig veel meer tijd kwijt zijn met offerte-trajecten. In het verleden zijn er immers redelijk wat klanten 'bedonderd' en die klanten hebben daar mee geleerd en willen nu vooraf zoveel mogelijk zaken concreet 'op papier' hebben.

Beide.. Helemaal waar

[Verwijderd]

Ik werk zelf sinds november 2004 bij Sogeti. Ik moet zeggen het bevalt uitstekend! Wellicht dat het salaris wat minder is dan bij bedrijven als Logica/Accenture, de sfeer daarentegen komt bij mij wel beter over!
Als je meer informatie wilt hebben dan kun je natuurlijk altijd mailen. Zo heb ik zelf ook meer info over Sogeti gekregen

[Il Ljama]

pven schreef op woensdag 21 september 2005 @ 16:57:
[...]

Idd. Mijn vorige werkgever was klein (ongeveer 40 man in dienst, is inmiddels failliet verklaard) en die verkocht regelmatig projecten die niet gerealiseerd konden worden. Daar sta je dan als uitvoerende.
ze tegenwoordig veel meer tijd kwijt zijn met offerte-trajecten. In het verleden zijn er immers redelijk wat klanten 'bedonderd' en die klanten hebben daar mee geleerd en willen nu vooraf zoveel mogelijk zaken concreet 'op papier' hebben.

dat zegt niks over kwaliteit natuurlijk. Elke organisatie, klein of groot, moet beloften nakomen. Kleine organisaties zullen niet alleen grote klussen kunnen oppakken maar daar kunnen business partners weer aan toegevoegd worden. Kortom groot noch klein is zaligmakend .

[Paladin]

Ik werk sinds 1 oktober 2004 bij LogicaCMG, heb daar eerste 6 weken durende cursus gevolgt. Ik moet zeggen dat het bedrijf opzich wel redelijk goed bevalt, ben het niet helemaal eens met de financiele vergoeding, maar als ik dan zie wat een ex klasgenoot bij Sogetie krijgt, mag ik weer niet klagen.

Werksfeer is erg open en vrij. Wel erg afhankelijk van welke tak je terecht komt finance is weer veel meer een pakken cultuur dan bijvoorbeeld de industrie. Maargoed verder erg veel goeie collega's.

Project uitdagingen is heel erg afhankelijk van wat er beschikbaar is. Waardoor je soms echt op dingen aangeboden wordt dat je denkt wat moet ik hier mee. Als het je trouwens echt te ver gaat moet je gewoon aan de bel trekken, en kan er meestal wel wat aan gedaan worden. Verder moet ik zeggen dat er een x aantal flink technische klussen beschikbaar is, en ook veel sap gerelateerd werk dus er is voor ieder wat wils

Verder vind ik het erg fijn dat er 1 sollicitatie dag is waarna je direct weet of je aangenomen bent, en je krijgt direct na de 2 maanden proeftijd vast contract.

oftewel al met al redelijk tevree over mijn werkgever, op salaris na

[ Voor 8% gewijzigd door Paladin op 22-09-2005 15:08 ]

[Mighty]

Zo te zien wordt er behoorlijk geklaagd over het salaris bij ICT dienstverleners. Ik zie hier al een aantal mensen die zeggen gelukkig te zijn op het salaris na. Nu is het salaris natuurlijk niet het allerbelangrijkste maar ik zou graag willen weten waarom de mensen ontevreden zijn. Is het dat ze minder verdienen dan vrienden/kennissen of dat ze structureel ontevreden zijn over hun salaris. Het lijkt mij dat als je meer dan modaal (29.500) verdient je niet ontevreden hoeft te zijn.

[Slasher]

Mighty schreef op donderdag 22 september 2005 @ 15:24:
Zo te zien wordt er behoorlijk geklaagd over het salaris bij ICT dienstverleners. Ik zie hier al een aantal mensen die zeggen gelukkig te zijn op het salaris na. Nu is het salaris natuurlijk niet het allerbelangrijkste maar ik zou graag willen weten waarom de mensen ontevreden zijn. Is het dat ze minder verdienen dan vrienden/kennissen of dat ze structureel ontevreden zijn over hun salaris. Het lijkt mij dat als je meer dan modaal (29.500) verdient je niet ontevreden hoeft te zijn.

Sommige mensen vergeten dat bij dat soort bedrijven een luxe auto onder kun kont hebben, dat is ook salaris natuurlijk, maar waar je natuurlijk ook moet afdragen aan de belasting

En... meer is nooit vol natuurlijk!

[Verwijderd]

Ik ben zelf nog student, maar ik zie iedereen hier klagen over zijn salaris. Dat is natuurlijk allemaal redelijk relatief, wat de een goed vind, vind de ander slecht!

Misschien een leuk idee om je salaris (bruto per maand) te posten en welke extra's je hebt, zoals welke auto, 13e maand, winstuitkering, aandelen, enz. Zet daar dan ook effe je opleiding bij en op welk niveau (MBO,HBO, WO)

Voorbeeld:

Bedrijf: Logica CMG
Functie: Informatie Analist
Opleiding: Informatiekunde
Niveau: WO
Bruto salaris: 10000
13e maand: nee
Winstuitkering: nee
Aandelen: nee
Auto: Porsche 911

code:

[b]Bedrijf: [/b]
[b]Functie: [/b]
[b]Opleiding: [/b]
[b]Niveau: [/b]
[b]Bruto salaris: [/b]
[b]13e maand: [/b]
[b]Winstuitkering: [/b]
[b]Aandelen: [/b]
[b]Auto: [/b]

[miel]

weggehaald

[ Voor 149% gewijzigd door miel op 22-09-2005 22:12 ]

[Verwijderd]

Laten we hier nou niet een duf opsomtopic van feitjes van maken alsjeblieft ...

[Confusion]

Mighty schreef op donderdag 22 september 2005 @ 15:24:
Het lijkt mij dat als je meer dan modaal (29.500) verdient je niet ontevreden hoeft te zijn.

Het lijkt mij dat als een modaal salaris je startsalaris is, zeker als er nog een leasebak bovenop komt, je inderdaad niet ontevreden kunt zijn?

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2005 @ 21:41:
Laten we hier nou niet een duf opsomtopic van feitjes van maken alsjeblieft ...

Daar ben ik het mee eens. Ik ben geïnteresseerd in werksfeer, soort opdrachten en meer ervaringen van de werkpraktijk.

[weerdo]

Mighty schreef op donderdag 22 september 2005 @ 15:24:
Nu is het salaris natuurlijk niet het allerbelangrijkste maar ik zou graag willen weten waarom de mensen ontevreden zijn.

Het is eerder zo dat de meeste mensen in de ICT-branche in de afgelopen 4 jaar weinig tot geen salarisverhogingen hebben gehad. Dit terwijl het leven de afgelopen 4 jaar wel een stuk duurder is geworden. Nu het weer beter gaat, schept dat verwachtingen. (En geeft het ruimte om te klagen)

[Verwijderd]

Het heeft niet zoveel met een duf opsomtopic te maken. Het gaat erom die mensen die zeuren dat ze te weinig krijgen, ik wel eens zou willen weten hoeveel ze dan nou verdienen. Het kan voor hun wel weinig zijn, maar misschien is het wel helemaal niet weinig voor hun functie. Zo kan je het een beetje vergelijken.

Overigens vind ik dat een goede werksfeer veel belangrijker is als je salaris, je zit vaak toch jaren met die mensen bij elkaar.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2005 22:25 ]

[Verwijderd]

Welvaart is iets relatiefs, dus concrete getallen opnoemen lost niets op. Daarnaast komt jouw post nogal pochend over, wat ook niet echt help met zo'n discussie. Vergeleken met het salaris dat jij noemt zal het grootste deel van de posters hier '(te) weinig' hebben, dus is het niet eens 'zeuren'.

Dus laten we het houden bij het oorspronkelijke doel van de discussie, namelijk iets vertellen over ICT werkgevers. Als je persee jouw inkomen en auto wil vergelijken, kan je zelf een topic hierover openen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2005 22:40 ]

[Verwijderd]

Ik heb wel ervaring met meerdere grote ICT clubs, maar dan als klant. In die hoedanigheid moet ik er tot nog toe nog één tegenkomen die iets levert wat uberhaupt ook maar een klein beetje lijkt op hetgeen er in de offerte staat, om over de kwaliteit van het geheel nog maar te zwijgen.

Vooral Sogeti (he heerlijk, eindelijk mag ik er weer eens op ranten) is één grote bij elkaar geharkte club prutsers. Een klein voorbeeldje.. sogeti had voor een bedrijfskritisch proces binnen het bedrijf waar ik werkzaam was een applicatie gebouwd die over 40.000 records naar schatting (lees verder) zo'n 3 dagen zou gaan doen. Uiteindelijk heb ik het herschreven naar een applicatie die ditzelfde klusje in enkele minuten klaarde (!). Ik zeg naar schatting omdat de Sogeti applicatie na anderhalve dag en de helft van de records gewoon vastliep.

Die applicatie was op dat moment al zo'n 25 keer (!) opgeleverd voor een GAT, en van die 25 keer was het zeker 7 keer zo dat de applicatie bij opstarten al een AV gaf en er uit klapte.

Het probleem bij grote IT bedrijven zit 'm voornamelijk in het management. Doordat zo'n bedrijf dermate groot is, neemt men als leidinggevend personeel doorgaans mensen aan die niets van computers weten en eigenlijk ook niets van management. Die mensen mogen dan het IT personeel managen. Probleem twee is het junior/senior systeem, wat in de praktijk nergens op slaat. Normaliter is het zo dat een junior die zich bewijst senior wordt, echter dat is bij dit soort bedrijven domweg niet waar. Je wordt senior door het te presteren 1 of 2 jaar in dienst te zijn zonder ontslagen te worden. De managers hebben dus geen verstand van waar ze mee bezig zijn, de senioren zijn helemaal geen senioren maar junioren met beperkte werkervaring en junioren zijn in elke industrie volstrekt waardeloos.

Dit komt, zoals gezegd, voornamelijk door de managers. Die moeten beslissen of een junior senior wordt, maar weten helemaal niet wat de kwaliteiten zijn die iemand moet hebben om senior te worden. Dus gaan ze af op de rapporten van andere managers over een bepaalde medewerker. Die andere managers zullen doorgaans positief rapporteren, want het is ook hun ass on the line. Fouten worden snel in de doofpot gefrommeld, want je ligt er zo uit.

Dat is in een notedop de situatie bij praktisch elke grote ICT partij in NL.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2005 22:50 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2005 @ 22:48:
Dat is in een notedop de situatie bij praktisch elke grote ICT partij in NL.

Als het zo helder is, waarom blijven mensen ze dan inhuren? Er zijn toch talloze kleine bedrijven? Of leveren die ook prutswerk? Is er eigenlijk wel iemand die degelijke ICT produkten aflevert?

[psy]

Ben zelf nu dik 6 jaar bezig als SAP consultant (vooral abap) bij Pinkroccade. Eigenlijk een hele tijd best tevreden geweest; maar sinds de fusie met Getronics zie ik het afglijden. Er is een ware uitstroom ontstaan van ervaren mensen en dat is echt niet voor niks. De leaseregeling is ronduit slecht te noemen voor niet-junioren, de waardering voor wat je doet is veel te lang te laag geweest, en beloftes worden gewoon nauwelijks nagekomen. Ja er worden enorme campagnes opgezet (fusiekoorts anyone?), een enorm personeelsfeest gegeven, maar vooral, de aandeelhouder komt eerst!

Het heeft wel als voordeel dat mijn salaris, wat vrij lang tamelijk laag is gebleven, nu eindelijk van behoorlijk niveau is, waarschijnlijk omdat men bang is dat ik ook ga lopen. Misschien dat mijn eisen hoger zijn komen te liggen, maar ook ik wil ergens anders gaan werken; en dan niet voor een groot consultancy-bedrijf, maar voor een klein bedrijf waar je meer van je eigen omzet kan houden, of beter nog: gaan freelancen.

[Verwijderd]

Da's inderdaad wel een triest verhaal hezik. Maar dat is niet representatief. Er zijn volgens mij geen projecten die 100% volgens plan verlopen, maar er zijn zat projecten die succesvol opgeleverd worden. Dat is ten minste mijn ervaring. Ik heb 1 detacheringsopdracht gedaan die op niets is uitgelopen, en ik heb een tijdje aan 1 systeem gewerkt wat uiteindelijk heel veel problemen opgeleverd heeft, maar het overgrote deel van mijn opdrachten zijn redelijk tot goed verlopen.

Ik ben wel met je eens dat er veel problemen met ondeskundigheid in middle management zijn. Zij staan tussen de financiele bazen en de uitvoerders in, en moeten die samenbrengen, maar in de praktijk hobbelen ze achter de bazen aan, waardoor ze niet de uitvoerders goed fasciliteren in hun werk.

Een ander probleem is de accountability: zelden krijgen de juiste mensen de waardering voor hun werk, maar nog vaker ontlopen mensen ook de gevolgen van hun fouten, nalatigheid of ondeskundigheid. Pappen en nathouden zijn helaas te vaak steekwoorden, zonder visie of strategisch inzicht.

Daarbij moet ik ook wel zeggen dat veel goede techneuten hun verantwoordelijkheid niet nemen. Ze willen te vaak ook niet managementtaken op zich nemen en klantgericht zijn, maar houden zich liever bezig met technisch geneuzel. Daarom komen bij ICT-bedrijven met een hoge mate van klantgerichtheid de echt goede techneuten vaak niet aan bod, omdat die het af laten weten, waardor prutsers met een goede babbel uiteindelijk die taken op zich nemen en zo verder opklimmen, om het middle management verder te verzwakken.

Maar goed .... di's ook een beetje off topic geneuzel, sorry

Edit: Overigens zijn die problemen er overal, ook bij oppertunistisch opgezette, kleine IT clubs, maar ze zijn ook op te lossen als de juiste mensen gewoon verantwoordelijkheid nemen en de stier bij de horens pakken. Helaas is het dus zo dat door de managementchaos de kwaliteit van de teamleaden en hun inzet de doorslag moeten geven op projectbasis, ipv dat de juiste processen en structuren er zijn om goede kwaliteit organisatorisch te waarborgen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2005 23:19 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 22 september 2005 @ 22:58:
Als het zo helder is, waarom blijven mensen ze dan inhuren? Er zijn toch talloze kleine bedrijven? Of leveren die ook prutswerk? Is er eigenlijk wel iemand die degelijke ICT produkten aflevert?

Ik heb in elk geval wel betere ervaringen met kleinere bedrijven (10~20 man). Dit komt vaak omdat de managementlaag bij dit soort bedrijven bestaat uit IT-ers die tijdens het groeien van het bedrijf zijn 'gepromoveerd' tot manager.

En idd.. ik betwijfel sterk of er een partij is in NL die echt degelijke producten aflevert. Dat zie je toch ook overal om je heen met de grote massa storingen overal? Ja natuurlijk is 'computerstoring' een argument wat bedrijven graag geven als er iets mis gaat, maar bedenk je wel dat dat in sommige gevallen ook daadwerkelijk het geval zal zijn.

Kijk naar de administratieve chaos bij energiebedrijven. Kijk naar de NS waar een centrale computer opeens de geest geeft en het backup systeem niet werkt. Kijk naar de IBG waar vrij recent nog compleet onjuiste rekeningen m.b.t. studieschuld de deur uit gegaan zijn. Enzovoort enzovoort.

Stap een willekeurig bedrijf in NL binnen en vraag ze naar hun ervaring met computers. Veel mensen zullen je dan horror verhalen vertellen over nodeloze storingen enz. Dat zal een deel in de mensen zelf zitten, maar ook in het feit dat er echt ongebreideld geprutst wordt overal.

Let wel.. met het prutsen zelf heb ik nog niet zo'n probleem; maar wees daar dan eerlijk over en los de problemen die er zijn ook op normale wijze op. Vaak worden dit soort problemen echter over de rug van de klant opgelost (lees: uurtje factuurtje) en dat is waar ik de grootste moeite mee heb.

Vrij recent nog ervaringen met KPN en XS4all, bedrijven die bij mij nog wel aanzien hadden.. nu niet echt meer dus.

Overigens: grappig dat MrX zegt dat het niet representatief is, om daarna een voorbeeld te geven van wat ik bedoel. Zie ook het verhaaltje pinkroccade. Toch geen kleine partij, en zie daar: zelfde verhaal.

offtopic:
Ik werk momenteel zelf bij een kleine dienstverlener. Ook onze producten zijn niet in een keer perfect en ook bij ons wordt een deadline niet altijd gehaald. Verschil is dat dat soort problemen wel toegegeven en opgelost worden als ze zich voordoen. Verschil is ook dat 'mijn manager' als ik er niet ben in staat is om in mijn code te kijken en te bepalen waar de fout zit - lees: hij weet waar het over gaat.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2005 23:19 ]

[psy]

Wat ik heel herkenbaar vind: de kleine bedrijven doen het bij projecten vaak veel beter, zeg maar lichtjaren beter. Daar zit veel meer echte kennis, in plaats van de mensen waarbij het vlotte kletsen en dikke powerpointpresentaties schijnbaar belangrijker gevonden wordt. Het probleem is dat ze daar vaak nog mee wegkomen ook, omdat de klant het toch niet begrijpt! Dat is zeer triest om mee te maken maar wel de realiteit.

[Verwijderd]

psy schreef op donderdag 22 september 2005 @ 23:14:
[...] Het probleem is dat ze daar vaak nog mee wegkomen ook, omdat de klant het toch niet begrijpt! [...]

Dat ben ik dus niet met je eens. Deze mensen spreken juist vaak veel beter in de taal van de klant, waardoor ze 'ermee wegkomen'. Als meer techneuten goede powerpointpresentaties zouden kunnen geven, met de klant konden praten in hun taal, dan zou dat een winstpunt zijn.

[Verwijderd]

Oh, nog vergeten.. de reden dat die grote bedrijven nog ingehuurd worden, is omdat het grote bedrijven zijn. Je hebt wel een zekere verzekering van continuiteit, iets waar het bij kleinere bedrijven nog wel eens aan wil schorten. Dus uiteindelijk, na vele euro's en veel tijd, zul je echt wel een voldoende werkend systeem opgeleverd krijgen.

[psy]

Een goede techneut heeft geen powerpointpresentatie nodig om iets uit te leggen. Die presentaties verbloemen gewoon vaak het gebrek aan kennis (ga maar eens gerichte vragen stellen). Oh ja, en een goede programmeur is daar ook veel te duur voor

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2005 @ 23:22:
Dus uiteindelijk, na vele euro's en veel tijd, zul je echt wel een voldoende werkend systeem opgeleverd krijgen.

Als het blijkbaar bij alle grote bedrijven en dus het grootste deel van de opdrachten in de hele wereld zo is, met daar aan toegevoegd dat niets perfect is en dat kleine bedrijven ook spullen afleveren die niet helemaal OK zijn, en met de toevoeging dat er altijd sprake is van onderhoudscontracten, etc., betalen mensen dan niet eigenlijk precies daar voor, een voldoende werkend systeem, dat daarna nog verbeterd wordt? Er wordt wel een hoop gemopperd over imperfectie, maar uiteindelijk zijn alle werkende systemen op de wereld wel gebouwd. En zelfs als het in theorie efficienter en met minder problemen had gekund, dan kan ik niet anders dan concluderen dan dat het in de praktijk blijkbaar gewoon nauwelijks mogelijk is? Tast het trouwens je werkplezier aan? Want een aantal mensen lijkt prima bij dat soort bedrijven te kunnen werken, terwijl het klinkt alsof het voor jezelf ook frustrerend zou moeten zijn dat degene boven je de zaak verkloot.

[Confusion]

psy schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 00:21:
Oh ja, en een goede programmeur is daar ook veel te duur voor

En waar werken die dan?

[Verwijderd]

Allereerst moet ik zeggen dat mijn oorspronkelijke posting 'in the spurr of the moment' wat hard gesteld is, zoals wel vaker bij mij. Daarnaast is het uiteraard mijn ervaring en ook mijn interpretatie van die ervaring. Niet meer

Confusion schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 00:28:
Als het blijkbaar bij alle grote bedrijven en dus het grootste deel van de opdrachten in de hele wereld zo is, met daar aan toegevoegd dat niets perfect is en dat kleine bedrijven ook spullen afleveren die niet helemaal OK zijn, en met de toevoeging dat er altijd sprake is van onderhoudscontracten, etc., betalen mensen dan niet eigenlijk precies daar voor, een voldoende werkend systeem, dat daarna nog verbeterd wordt?

Ik zeg niet dat het bij alle grote bedrijven zo is of op de hele wereld. Wel dat het volgens mij bij veel grote nederlandse ICT partijen zo geregeld is. Natuurlijk hangt e.e.a. ook samen met de financieën, if you pay peanuts you get monkeys hoorde ik laatst iemand zeggen (justmental geloof ik).

Maar goed, ook als zo'n zaak escaleert naar iemand die niet voor peanuts uit z'n bed komt, is het mijn ervaring dat ontkenning altijd de eerste keuze is, en dat men bereid is die keuze lang vol te houden, desnoods ten koste van de klant.

Er wordt wel een hoop gemopperd over imperfectie, maar uiteindelijk zijn alle werkende systemen op de wereld wel gebouwd. En zelfs als het in theorie efficienter en met minder problemen had gekund, dan kan ik niet anders dan concluderen dan dat het in de praktijk blijkbaar gewoon nauwelijks mogelijk is?

Het heeft te maken met targets imo. In mijn ervaring huur je met een aantal grotere partijen bedrijven in die als target hebben voldoende te leveren, en niets meer. Dat voldoende uit zich niet alleen in de functionaliteiten van de opgeleverde code (waar ik an sich begrip voor heb; geen zaken toevoegen waar klant niet om gevraagd heeft) maar ook in de kwaliteit van deze code, de documentatie ervan, de afhandeling van problemen en de algehele communicatie.

Daar zit wat mij betreft dan ook de kracht van kleinere bedrijven. Hoewel het resultaat ook voldoende kan zijn, wordt er vaker gewerkt vanuit de target [i]goed[i] te leveren. De ondersteuning is over het algemeen beter, en de afhandelingstijden korter.

Tast het trouwens je werkplezier aan?

In zekere mate wel. Een slecht imago is nooit goed voor een bedrijfstak.

Want een aantal mensen lijkt prima bij dat soort bedrijven te kunnen werken, terwijl het klinkt alsof het voor jezelf ook frustrerend zou moeten zijn dat degene boven je de zaak verkloot.

Dat is niet wat ik zeg. Het gaat om het geheel. Overal worden fouten gemaakt, code zonder fouten is, zeker bij een eerste oplevering, niet bestaand of zeer zeldzaam - zeker bij grote projecten. Het gaat om de hoeveelheid, de oorzaak en de afhandeling van deze fouten.

[P_de_B]

* P_de_B kan zich als klant goed vinden in het verhaal van hezik

Ook betere resultaten bij een kleiner bedrijf en mensen over de vloer die hart voor de zaak lijken te hebben.

[Paladin]

Ik vind het verhaal van Hezik teveel neigen naar de slecht ICT dienstverlener, maar je vergeet ook dat de klanten tegenwoordig voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, en de consultant in dit geval van alles willen laten doen, maar dat allemaal met totaal achterhaalde IT spullen, en als je ze dan zo lang gewacht hebben dat het systeem echt binnen een x aantal maanden op klappen staat is het paniek alom, en wordt er een project opgezet met een deadline zonder slack enz.

Nee de pegels hebben een hele grote vinger in de pap. Verder ben ik het eens met het mismanagement, maar of alles bij kleine bedrijven altijd beter is betwijfel ik, maar de resource is gewoon beter, en ze kunnen eenvoudiger nee zeggen, omdat er niet een compleet aandeelhouders volk achter de top loopt te heigen die alleen maar winst willen zien.

Om nog even terug te komen op het salaris, ik ben ontevreden omdat ik als starter toen 1800 euro kreeg, waar men 3 jaar geleden 2100 kreeg, ik vind met alles wat duurder is geworden het schandalig dat ze met 300 euro naar beneden gaan, had dan de 0 lijn gehouden, maargoed veel ict ers hebben ook 4 jaar stil gestaan he, dus vandaar dat men veel over salaris klaagt, de schoorsteen moet wel blijven roken tenslotte

[PeeJay]

Zodra de projecten echt groot worden dan vallen bij het maken van een keuze voor het ICT-bedrijf de kleine spelers op de markt af. Die hebben dan niet voldoende mankracht.

Het is logisch dat er dan bij een groot bedrijf zal worden aangeklopt.

[Verwijderd]

psy schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 00:21:
Een goede techneut heeft geen powerpointpresentatie nodig om iets uit te leggen. Die presentaties verbloemen gewoon vaak het gebrek aan kennis (ga maar eens gerichte vragen stellen). Oh ja, en een goede programmeur is daar ook veel te duur voor

Mijn ervaring is juist dat je een goede techneut helemaal niks moet laten uitleggen. De directie, stuurgroep of weet ik veel wie in de klantorganisatie beslist om wel of niet met een ict-dienstverlener in zee te gaan begrijpt er dan namelijk meestal geen zak van. (enigzins gechargeerd uiteraard )

Bij een ICT-dienstverlener werken verschillende mensen die allemaal ergens goed in zijn. Zo zijn daar bijvoorbeeld: de programmeur, de implementator, de projectmanager en de verkoper. Al deze mensen zijn nodig om de klant uiteindelijk een goed werkend product te leveren.

Ik begrijp dat er in dit topic vooral over (slechte ervaringen met) de technische kanten van het verhaal wordt gepraat, maar het is voor de discussie misschien wel een goed plan als er ook naar het totaalplaatje wordt gekeken, zodat we niet belanden in een 'ik schrijf betere code dan een junior van ...'-discussie.

[SiErRa]

Om weer even ontopic te komen: Ik werk inmiddels een jaar bij InfoSupport en als je vooral technisch de diepte in wil zit je hier wel goed. Qua vergoeding en voorwaarden zit het ook wel goed (als ik het vergelijk met conculega's komt het meestal aardig overeen) En omdat het een wat kleiner bedrijf (200/250) is kennen de meeste mensen elkaar ook, dus je bent niet een nummer.

De enige nadelen die ik hoor zijn meestal reistijd, maar dat hoort een beetje bij het beroep.

[PowerFlower]

psy schreef op vrijdag 23 september 2005 @ 00:21:
Een goede techneut heeft geen powerpointpresentatie nodig om iets uit te leggen. Die presentaties verbloemen gewoon vaak het gebrek aan kennis (ga maar eens gerichte vragen stellen).

Een goede techneut heeft geen powerpointpresentatie nodig om iets uit te leggen aan een andere goede techneut. Goede techneuten herkennen elkaar meestal aan die paar gerichte vragen. Het probleem is alleen, dat de meeste techneuten vrijwel niets begrijpelijk uit kunnen leggen aan management (van een klant), de klanten niet uit kunnen leggen wat ze willen en er vaak uiteindelijk iets gebouwd wordt wat een soort van gok is van de techneuten naar wat ze denken dat de klant wil. Dat is bij voorbaat kansloos, omdat de klant niet weet wat hij wil, en het dus ook nooit kan zijn wat hij wil

Als daar geen goede vertalers tussen gaan zitten, gaat het dus gegarandeerd mis (of wordt het op zijn minst sub-obtimaal). Er zijn helaas maar weinig mensen die én technisch zijn, én managementkwaliteiten hebben, én dingen helder uit kunnen leggen tussen de twee groepen in. Dat betekent niet dat die mensen niet nodig zijn, ze zijn juist heel erg nodig

De gemiddelde klant wil "iets dat alles beter laat werken". De gemiddelde techneut "maakt zoiets wel in een dag". Als die dag vervolgens een maand wordt (en dat is standaard) en vervolgens "iets" opgeleverd wordt dat niet het "iets" is wat de klant wil, is vervolgens iedereen ontevreden. De klant heeft niet wat hij wil, de techneut is geërgerd dat niemand inziet dat hij iets fantastisch gemaakt heeft.

Volgens mij is dat de bron van zo'n beetje alle klachten in/om/rond de ICT en de mensen die daar mee bezig zijn. En hoe groter het project, hoe erger het wordt.

Volgens mij kun je voor kleinschalige dingen beter een kleine partij hebben - die zadelen je tenminste niet zo snel op met een junior die net 2 weken van zijn opleiding af is er steevast minder kaas van gegeten heeft dan de mensen voor wie hij de problemen geacht wordt op te lossen - en voor grootschalige beter een grote partij - die hebben de specialistische kennis van detail-hoeken van een groot project in huis, en het overzicht op alles wat er nodig is, plus de resources om het voorelkaar te krijgen. Daarnaast is het verstandig bij een groot project een kleine 3e partij in te schakelen voor een kritische blik, dat betaalt zich imho heel snel terug.

Ik vind het dus nogal kort door de bocht om groot vs. klein zo zwart/wit af te schilderen. Voor alle soorten en maten bedrijf is er ruimte en een verstandige klant kiest aan de hand van de specifieke case een bepaalde partij.

Meer on-topic: qua werkgever heeft een groot bedrijf als voordeel de groeimogelijkheden. Hoe kleiner het bedrijf, hoe minder die er zijn. Voordeel van een klein bedrijf is weer de vaak wat hechtere sfeer (en ook dat kan bevoorderlijk zijn voor je carrière, je valt makkelijker op) en volgens mij betalen ze vaak wat beter (iig op startersniveau). Maar dit zeg ik vanaf de zijlijn, want ik werk zelf bij een universiteit. Die overigens goed betaalt, maar een lease-auto zit er niet in.

offtopic:
@SiErRa: ik vind "conculega's" echt het meest jeuk-verwekkende woord van de afgelopen jaren, wees een man en noem het alsjeblieft gewoon concurrenten

[ Voor 4% gewijzigd door PowerFlower op 28-09-2005 11:34 ]

[Mx. Alba]

Werkgever: Add-Up (een klein IT-service-bedrijfje met het hoofdkantoor aan de Champs Elysées te Parijs)
Vaste werkplek: Bureau Veritas, Europe and Africa Datacenter, Nantes, Frankrijk
Functie: meertalige veredelde helpdesker
Opleiding: Technische Informatica
Niveau: P (studie niet afgemaakt)
Bruto salaris: 26.500€ plus zo'n 800€ lunchgeld
13e maand: nee
Winstuitkering: weinig
Aandelen: geen
Auto: nope

Ik heb tot nu toe ervaring met twee detacheerders: Eurihelp (onderdeel van de Groupe Eurilogic) en dus nu Add-Up. In beide gevallen gaat het om niet al te grote bedrijven, gespecialiseerd in het detacheren van informatici voor lange tijd. Via Eurihelp heb ik bij Bull gewerkt waar ik op de geoutsourcede Europese helpdesk van Atofina (de chemische tak van Total) zat. Het was een rotbaan vooral omdat we aan geen enkele kant ook maar enige inbreng hadden in het functioneren, en het was gewoon een doodlopende weg qua carrière. Ze dachten daar dat de helpdesk een carrièredoel was ofzo...

Nu zit ik dus via Add-Up bij Bureau Veritas op de interne service desk, waar een veel gezondere sfeer hangt, en waar ook doorgroeimogelijkheden zijn. En het betaalt beter

[epoman]

Puur uit interesse, ik hoor mensen nogal klagen over Sogeti; klanten over de werkwijze en de medewerkers over salaris.

Bestaat daar dan een gebrek aan fatsoenlijk personeel, en is het loon er dan zo karig? Hoe zit dat?

[CookiePower]

Ik heb zelf bij Sogeti, toen het nog Iquip heette, gewerkt en bij Ordina. Over Ordina niets dan lof. Goed management, goed personeel en eigenlijk nooit problemen gekend.

Het eerstgenoemde bedrijf echter, was wat mij betreft van mindere kwaliteit. Je werd weggezet op opdrachten waar je eigenlijk te licht voor was, het management wist van toeten nog blazen. Account managers hadden andere verwachtingen dan unit managers bijvoorbeeld en maakten dat ook al scheldend kenbaar. Verder een aantal ontslagrondes meegemaakt waarbij er op een beestachtige wijze omgegaan werd met het personeel.

Professionele ervaringen heb ik verder nog met Atos, CMG en Pink. Pink was wel aardig, meestal redelijk opgeleid personeel dat wist waar het mee bezig was. Nu het over is genomen door Getronics en ik van kennissen hoor die er werken dat er zelfs hele afdelingen zijn die collectief ontslag nemen, geef ik er geen cent meer voor. CMG was qua arbeid ook goed, de cultuur spreekt mij minder aan, maar dat is persoonlijk. Met Atos heb ik louter slechte ervaringen eigenlijk. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een Atosteam zelfs maar in de buurt van een deadline kwam. De sfeer op het bedrijf zelf (Utrecht) is overigens wel goed te noemen.

Ik ben ook wel eens bij Cap over de vloer geweest. Die club vond ik persoonlijk een stuk minder om mee in contact te komen, maar daar ik nooit met Capmensen heb samengewerkt, kan ik daar geen oordeel over vallen. Sogeti en Cap zijn trouwens wel zusterbedrijven geloof ik, dus dat voorspelt weinig goeds.

[PowerFlower]

CookiePower schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 02:38:
Sogeti en Cap zijn trouwens wel zusterbedrijven geloof ik, dus dat voorspelt weinig goeds.

Sogeti en Cap hebben hetzelfde (Franse) moederbedrijf. Mensen van Cap kunnen je vertellen dat Sogeti eigenlijk hun B-merk is Dat is natuurlijk een beetje flauw, maar Sogeti is meer een soort detacheerder en Cap doet meer projecten.

En als ik dan toch op de flauwe toer ben: van PinkRoccade is bekend dat ze elk probleem op dezelfde manier oplossen. Stel je wil een management informatie systeem, dan:
• Wordt het een PRINCE II project, en
• Wordt het een Access "applicatie"
Dat zijn de twee voornaamste expertiseterreinen van Pink. Ik kan nog niet helemaal inschatten hoe de combinatie met Getronics verloopt - ik vind het niet echt een match alleen, de mensen van Pink waar ik mee gewerkt heb liepen misschien wat achter qua "professionele" oplossingen, maar waren in ieder geval jong, flexibel en meestal tamelijk intelligent. Getronics deed me meer denken aan de vastgeroeste IT afdeling van een groot overheidsorgaan

[ Voor 49% gewijzigd door PowerFlower op 07-10-2005 09:23 ]

[Woudloper]

CookiePower schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 02:38:
[...] CMG was qua arbeid ook goed, de cultuur spreekt mij minder aan, maar dat is persoonlijk. Met Atos heb ik louter slechte ervaringen eigenlijk.

De cultuur van LogicaCMG is naar mijn mening ook sterk afhankelijk met welke tak van sport je te maken hebt. Je hebt natuurlijk wel de verdeling tussen de verschillende divisies en verder ook nog een verdeling op vakgebied. Dit alles draagt eraan bij dat de cultuur in het ene onderdeel wel aansprekend kan zijn en in het andere onderdeel van LogicaCMG weer totaal anders wordt ervaren.

Bij mijn ervaring met het bedrijf heb ik gemerkt dat er in sommige onderdelen een heel erg haantjes gedrag is en mensen vooral in pakken rondlopen en in andere onderdelen worden er totaal geen pakken gedragen en is het meer ouwe jongens krentebrood.

[6K]

Hm... werk nu zo'n 4 jaar bij Ordina en heb er goed naar mijn zin. Ook geen klagen over salaris (bwah, de leasevergoeding mag wat omhoog, dan kan ik ook eens een 'dikke bak' rijden zonder dat de bijdrage 200 euro per maand is) ^^

[kazz1980]

Verwijderd schreef op donderdag 22 september 2005 @ 22:48:


Vooral Sogeti (he heerlijk, eindelijk mag ik er weer eens op ranten) is één grote bij elkaar geharkte club prutsers.

Euhm... pardon?
Sogeti is mijn huidige werkgever en dit bevalt uitstekend!
Sogeti is juist 1 van de partijen die zich heel erg bezig houdt met kwaliteit en kwaliteitwaarborgen (bijvoorbeeld QMap en RlcM).
En ja, natuurlijk gaat er wel eens iets fout als je honderden projecten per jaar doet, maar over het geheel genomen is Sogeti een professioneel bedrijf die producten en services van hoge kwaliteit aflevert (volgens vele tevreden klanten).

Dus die negatieve ervaring van jou is een uitzondering. En het management is voor het grootste deel prima op orde en weet prima hoe de IT in elkaar steekt (circa de helft komt ook daadwerkelijk zelf uit de IT, de andere helft heeft meer een management-achtergrond).

En dat je na enkele jaren van junior naar senior gaat klopt. Je hebt dan inmiddels (als het goed is) dusdanig veel ervaring en dusdanig veel afgeronde cursussen gehad dat je aan een dergelijke functie toe bent.
Kies je ervoor om geen cursussen te volgen, dan krijg je die promotie niet. Dus dat is echt NIET enkel gebaseerd op het aantal jaren dat je werkzaam bent...

Ik zie Sogeti als 1 van de mooiste bedrijven om je carriere te beginnen en 1 van de mooiste bedrijven om je huidige carriere een boost te geven. Dit is mij al door vele mensen bevestigd die ervaring hebben met Sogeti (maar er zelf niet werken) en dit blijkt ook door de vele mensen die Sogeti verlaten hebben maar later toch weer terug komen.

En mensen die Sogeti het B-merk noemen van Cap Gemini weten dus echt niet waar ze het over hebben... Cap Gemini richt zich namelijk op een totaal andere doelgroep dan Sogeti. Cap richt zich op business, Sogeti richt zich op IT. In principe blijft Sogeti van de doelgroep van Cap af, en andersom. Laatst vertelde een buur die bij Cap Gemini werkt mij nog dat Sogeti eigenlijk vele malen beter is dan Cap Gemini wat carriere betreft. Als je bij Cap goed presteert houden ze je nl. vast op die ene functie en doe je nooit fatsoenlijke werkervaring op, bij Sogeti maak je dan promotie.

Dus: alle kritiek die ik lees over Sogeti is mijns inziens nergens op gebaseerd en/of meepraten met anderen en/of gebaseerd op een enkele negatieve ervaring welke bij ieder groot bedrijf wel te vinden is.
Wat mij betreft niets dan lof voor Sogeti.

[ Voor 21% gewijzigd door kazz1980 op 07-10-2005 10:48 ]

[6K]

Ik heb niets tegen Sogeti, sterker nog, in vergelijk met Ordina vind ik ze best wat op elkaar lijken.

Maar ik kan het nooit laten de naam Sogeti achtersevoren te lezen: IT ego's

[Verwijderd]

kazz1980 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 10:39:
Sogeti is juist 1 van de partijen die zich heel erg bezig houdt met kwaliteit en kwaliteitwaarborgen (bijvoorbeeld QMap en RlcM).

Nou daar heb ik dan verdomd weinig van gemerkt. Daarnaast gaat het niet zozeer over of je druk bent met kwaliteit, maar over wie je laat opdraaien voor je fouten.

Dus die negatieve ervaring van jou is een uitzondering. En het management is voor het grootste deel prima op orde en weet prima hoe de IT in elkaar steekt (circa de helft komt ook daadwerkelijk zelf uit de IT, de andere helft heeft meer een management-achtergrond).

Met andere woorden: minstens de helft weet NIET waar het over gaat. Overigens is mijn negatieve ervaring geen uitzondering. Ik ken meer mensen met deze ervaring bij Sogeti. Lees ook dit draadje.

En dat je na enkele jaren van junior naar senior gaat klopt. Je hebt dan inmiddels (als het goed is) dusdanig veel ervaring en dusdanig veel afgeronde cursussen gehad dat je aan een dergelijke functie toe bent.
Kies je ervoor om geen cursussen te volgen, dan krijg je die promotie niet. Dus dat is echt NIET enkel gebaseerd op het aantal jaren dat je werkzaam bent...

Je mist de point. Het zou gebaseerd moeten zijn op de kwaliteit van je prestaties. Dat is het dus niet. Als jij maar een jaartje in dienst bent en 3 of 4 dagen betaald verlof hebt gehad met een gratis lunch en oh ja, ook nog iemand die tussendoor een verhaaltje vertelde (in de volksmond heet dat ook wel cursus), dan wordt je senior. Het is bij Sogeti volstrekt mogelijk dat je als totale prutser senior wordt, als je maar aanwezig bent en mogelijk wat cursusjes volgt.

Dus: alle kritiek die ik lees over Sogeti is mijns inziens nergens op gebaseerd, meepraten met anderen of gebaseerd op een enkele negatieve ervaring welke bij ieder groot bedrijf wel te vinden is.

Tsja. Het zou natuurlijk ook kunnen dat jij als werknemer niet helemaal objectief bent, of niet ziet wat er allemaal om je heen gebeurt. Overigens heb ik wel respect voor je loyaliteit.

[kazz1980]

6K schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 10:47:
Ik heb niets tegen Sogeti, sterker nog, in vergelijk met Ordina vind ik ze best wat op elkaar lijken.

Maar ik kan het nooit laten de naam Sogeti achtersevoren te lezen: IT ego's

Itegos is ons personeelsblad;) de link met ego's had ik nooit gemaakt leuk gevonden, maar inhoudelijk natuurlijk niet van toepassing

[6K]

^^ was ook absoluut niet inhoudelijk bedoeld, ik werk met veel IT ego's samen de afgelopen jaren en dat bevalt prima (door de regel)

[pven]

6K schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 09:52:
Hm... werk nu zo'n 4 jaar bij Ordina en heb er goed naar mijn zin. Ook geen klagen over salaris (bwah, de leasevergoeding mag wat omhoog, dan kan ik ook eens een 'dikke bak' rijden zonder dat de bijdrage 200 euro per maand is) ^^

Ik werk er ruim vijf jaar. De leasevergoeding mag idd iets omhoog en mijn salaris ook, maar dat is dan ook alles wat ik te klagen heb (zie ook mijn vorige post).

offtopic:
Onder welke tak val jij? Ik val onder SI&D Oracle (ben DBA).

[-ET-]

kazz1980 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 10:39:
[...]


heel verhaal.

Hier nog een tevreden Sogeti medewerker. In het verhaal dat Sogeti slecht met personeel omgaat kan ik mij absoluut niet vinden. Ik heb juist de ervaring dat Sogeti heel goed met personeel omgaat, voornamelijk door personlijke dingen.

voorbeeld:

kreeg een Diner bon als een extraatje ivm met een bepaalde opdracht. Met begeleiden schrijven dat ik lekker uiteten kon met mijn vriendin, met naam genoemd en dus niet met parter oid.

Juist die persoonlijk touch vind ik een pré bij sogeti.

En schelden de unitmanagers?? Ik kan mijn unitmanager zelfs uit zijn bed bellen als er wat is waar ik mee zit. Zonder scheldkanonades. Waarschijnlijk dus toevallig een verkeerde unitmanager. Kan overal gebeuren.

Dus * -ET- is tevreden bij Sogeti

[6K]

offtopic:
SI&D Microsoft (C#.Net)

[kazz1980]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 10:49:
[...]


Nou daar heb ik dan verdomd weinig van gemerkt. Daarnaast gaat het niet zozeer over of je druk bent met kwaliteit, maar over wie je laat opdraaien voor je fouten.

Daarvoor heeft Sogeti kwaliteitsmanagers. En die zijn ook niet te beroerd om in eigen boezem te kijken hoor. Probleem is meer dat veel klanten hier niks van willen weten en liever aan blijven modderen dan een kwaliteitsmanager in te huren...

[...]
Met andere woorden: minstens de helft weet NIET waar het over gaat. Overigens is mijn negatieve ervaring geen uitzondering. Ik ken meer mensen met deze ervaring bij Sogeti. Lees ook dit draadje.

De helft weet van IT, de helft weet van management. Lijkt mij de ideale combinatie, management vult IT aan. Er is ook altijd open discussie en als je het als werknemer ergens niet mee eens bent kun je zo bij het management langs gaan en het probleem voorleggen. Dat is onderdeel van de open bedrijfscultuur.

En tuurlijk zijn er meer negatieve ervaringen, dat heb je nu eenmaal bij grote bedrijven.... daar gaat inderdaad wel eens iets mis!

[...]
Je mist de point. Het zou gebaseerd moeten zijn op de kwaliteit van je prestaties. Dat is het dus niet. Als jij maar een jaartje in dienst bent en 3 of 4 dagen betaald verlof hebt gehad met een gratis lunch en oh ja, ook nog iemand die tussendoor een verhaaltje vertelde (in de volksmond heet dat ook wel cursus), dan wordt je senior. Het is bij Sogeti volstrekt mogelijk dat je als totale prutser senior wordt, als je maar aanwezig bent en mogelijk wat cursusjes volgt.

Ik kan hier neit over alle units spreken, maar binnen de unit waar ik werk moet je wel kunnen aantonen dat je echt de ervaring hebt opgedaan. En met veel verlof betekend dat dus dat een promotie langer op zich laat wachten. En als ik om mij heen kijk ben ik tot dusver nog geen enkele senior tegengekomen die maar wat aanprutst...

[...]
Tsja. Het zou natuurlijk ook kunnen dat jij als werknemer niet helemaal objectief bent, of niet ziet wat er allemaal om je heen gebeurt. Overigens heb ik wel respect voor je loyaliteit.

Dat kan ik natuurlijk niet ontkennen... Helemaal objectief ben ik niet. Maar deze loyaliteit is wel gebaseerd op mijn werkelijke ervaring met het bedrijf en de vele positieve reacties van anderen. Tot op heden had ik zelfs nog geen enkele negatieve reactie gehoord over Sogeti. Hier op het forum hoor ik pas voor het eerst echt negatieve dingen. (een enkel klein dingetje niet meegerekend).

[kazz1980]

gelukkig wat bijval

En als aanvulling daar weer op:
Sogeti gaat inderdaad vreselijk goed met het personeel om.
Het salaris en lease-bedrag zijn opzettelijk wat lager dan bij de concurrent aangezien ze graag mensen hebben die er komen werken om het bedrijf en niet om het geld. Heb overigens wel vernomen dat er sprake is van een algehele loonsverhoging

En schelden tegen mede-sogetisten is echt not-done... past totaal niet binnen de normen en waarden van Sogeti.

[ Voor 14% gewijzigd door kazz1980 op 07-10-2005 11:01 ]

[Verwijderd]

kazz1980 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 10:57:
Daarvoor heeft Sogeti kwaliteitsmanagers. En die zijn ook niet te beroerd om in eigen boezem te kijken hoor. Probleem is meer dat veel klanten hier niks van willen weten en liever aan blijven modderen dan een kwaliteitsmanager in te huren...

Oh ja, nu wordt ie lekker. Sogeti verprutst het en dan moet de klant een kwaliteitsmanager inhuren om het gepruts geconstateerd te krijgen?

Ik heb naar aanleiding van een niet werkende applicatie een applicatie van sogeti door een 3e partij laten beoordelen. Zowel ikzelf als die derde partij vonden het echt prutswerk. Dat was het ook.

De onderbouwde punten van kritiek zijn naar Sogeti gegaan en daar zou een gesprek over komen. Dit gesprek kwam er ook, en de uitkomst was dat Sogeti vond dat ze voldoende kwaliteit geleverd hadden. De manager had 'wat rondgevraagd' en daaruit kwam van 'de andere programmeurs' de opmerking dat die het 'ook zo gedaan' zouden hebben. Ik heb hem toen geinterumpeerd met de vraag 'meent u dat nu werkelijk', waarop het antwoord glashard 'ja' was. Dat was ook het einde van het gesprek en de relatie met Sogeti. Kosten van het project: ca. 1 miljoen. Baten: niets, alles is opnieuw ontwikkeld. Dat is Sogeti voor je. Let wel; dit was een app die na anderhalve dag vastliep toen hij halverwege een set records was. Dezelfde applicatie die ik zelf herschreven heb en die het toen in ~2 minuten deed, zonder fouten en zonder vast te lopen. En dat komt echt niet omdat ik zo goed ben ofzo, maar zuiver omdat de mensen van Sogeti het verprutst hadden.

Conclusie van het gesprek was dan ook volgens Sogeti dat we maar moesten betalen wilden we de problemen opgelost zien.

En tuurlijk zijn er meer negatieve ervaringen, dat heb je nu eenmaal bij grote bedrijven.... daar gaat inderdaad wel eens iets mis!

Zoals ik al aangaf: het gaat mij er niet zozeer om dat er iets fout gaat. Iedereen maakt fouten. Alleen maakt Sogeti ze wat meer en lost ze daarna niet op of over de rug van de klant.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2005 11:06 ]

[WooK]

Waar ik dan wel benieuwd naar ben is wat je onder "lager salaris en leasebedrag" verstaat. We hebben binnen ons bedrijf mensen over de vloer gehad (met sollicitaties) die zeggen 3500,- p/m te verdienen bij "de grote" jongens en een audi A4 avant onder de kont hebben.
Stel dit is waarheid en bij Sogeti verdien je "maar" 2800,- en rijdt je een audi A3, lijkt dat weinig maar is in feite nog steeds niet slecht lijkt me.

[kazz1980]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 11:04:
[...]

Inhoudelijk ga ik hier niet zo op in omdat ik die ervaring gewoon (nog) niet heb. Het kan goed zijn dat jouw verhaal over betreffend project gewoon klopt (zal ook wel - lijkt me sterk dat je er over gaat liegen ). Kan ook prima zo zijn dat het gewoon een stellejte prutsers waren... Met 2300 man personeel heb je die er nu eenmaal toch bijzitten! (helaas)

Maar dit is niet hoe de dingen standaard lopen bij Sogeti.
Ook nu lopen er wel dingen mis met projecten. Zo ook bij het project waar ik nu zit. Het probleem zit in dit geval echter bij de projectleider (die bij de klant zelf in dienst is). Die wil niks negatiefs horen, terwijl er vanalles misloopt bij zijn eigen mensen. Sogeti kan weinig anders doen dan gewoon mee- doormodderen en adviseren dingen anders aan te pakken. Als de klant daar niet op in wil gaan is daar weinig aan te doen. En ook dit gaat om miljoenen. En volgens mij kan de gemiddelde prutser met enig verstand van ICT de problemen binnen een week oplossen.

Op een gegeven moment zal de klant het inzien dat het misloopt. En dan kan Sogeti het wel weer oplossen, maar dat kost dan inderdaad geld. En dan kan het natuurlijk voorkomen dat er mensen zijn die Sogeti in een dergelijk geval als makkelijke zondebok zien om zo de schuld van zich af te schuiven.

[ Voor 27% gewijzigd door kazz1980 op 07-10-2005 11:43 ]

[kazz1980]

WooK schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 11:07:
Waar ik dan wel benieuwd naar ben is wat je onder "lager salaris en leasebedrag" verstaat. We hebben binnen ons bedrijf mensen over de vloer gehad (met sollicitaties) die zeggen 3500,- p/m te verdienen bij "de grote" jongens en een audi A4 avant onder de kont hebben.
Stel dit is waarheid en bij Sogeti verdien je "maar" 2800,- en rijdt je een audi A3, lijkt dat weinig maar is in feite nog steeds niet slecht lijkt me.

Haha..
nee als starter (zonder ervaring) krijg je 1800 bruto per maand incl. vakantiegeld en 565 aan leasebedrag (in mijn geval gaat dat naar een Citroen C2) daarbovenop krijg je nog wel wat variabel loon in de vorm van bonussen. maar dat zijn geen grote bedragen.

[ Voor 10% gewijzigd door kazz1980 op 07-10-2005 11:18 ]

[Paladin]

kazz1980 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 11:00:
gelukkig wat bijval

En als aanvulling daar weer op:
Sogeti gaat inderdaad vreselijk goed met het personeel om.
Het salaris en lease-bedrag zijn opzettelijk wat lager dan bij de concurrent aangezien ze graag mensen hebben die er komen werken om het bedrijf en niet om het geld. Heb overigens wel vernomen dat er sprake is van een algehele loonsverhoging

En schelden tegen mede-sogetisten is echt not-done... past totaal niet binnen de normen en waarden van Sogeti.

Dit vind ik echt de grootste onzin die ik ooit in mijn leven gehoord heb, je bent als mens toch geen filantropische instelling. We werken hier allemaal om het jezelf zo gunstig in het leven te maken, en daar is leuk werk heel belangrijk bij, maar als ik bij Sogetie 350 euro minder verdien, dan bij bedrijf X waar het werk misschien iets minder leuk is maar nog steeds heel goed aanvaardbaar zou ik het wel weten hoor. Niet voor niets heeft Sogetie, al heel snel hun salaris van een schamele 1550 opgetrokken naar 1800.

[kazz1980]

Paladin schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 12:39:
[...]


Dit vind ik echt de grootste onzin die ik ooit in mijn leven gehoord heb, je bent als mens toch geen filantropische instelling. We werken hier allemaal om het jezelf zo gunstig in het leven te maken, en daar is leuk werk heel belangrijk bij, maar als ik bij Sogetie 350 euro minder verdien, dan bij bedrijf X waar het werk misschien iets minder leuk is maar nog steeds heel goed aanvaardbaar zou ik het wel weten hoor. Niet voor niets heeft Sogetie, al heel snel hun salaris van een schamele 1550 opgetrokken naar 1800.

Tja, als ik moet kiezen tussen een erg leuke baan of een minder leuke baan en 350 euro meer dan weet ik het ook wel. En daarom zit ik dus bij Sogeti.
Gelukkig zijn niet alle mensen hetzelfde Jij bent wat werk / geld betreft blijkbaar anders dan ik - maar daarmee is geen van onze meningen 'de grootste onzin'.

(en tuurlijk moet het verschil tussen Sogeti en de concurrentie ook weer niet te groot worden, daarom stellen ze het salaris regelmatig bij, maar het zal altijd lager blijven dan bij concurenten)

[Hillie]

Die 1550/1800, in wat voor licht moet ik dat zien? Is dat startsalaris voor een verse MBO'er/HBO'er/WO'er, mensen met ervaring, met/zonder lease, met/zonder 13e maand, met/zonder bonus, etc?

[kazz1980]

Hillie schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:10:
Die 1550/1800, in wat voor licht moet ik dat zien? Is dat startsalaris voor een verse MBO'er/HBO'er/WO'er, mensen met ervaring, met/zonder lease, met/zonder 13e maand, met/zonder bonus, etc?

Het is 1800 bruto per maand inclusief vakantiegeld. Er is geen 13e maand.
Daarnaast is er 565 euro per maand t.b.v. een lease-auto en nog een stukje variabel loon in de vorm van een bonus (geen gigantische bedragen).
Dit is het startsalaris voor iemand die net HBO of WO afgerond heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door kazz1980 op 07-10-2005 14:14 ]

[Hillie]

Dat betekent dus 1667 bruto met lease bak. Is dat voor starters, of mensen met ervaring, en wat voor opleidingsniveau?

[kazz1980]

Hillie schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:14:
Dat betekent dus 1667 bruto met lease bak. Is dat voor starters, of mensen met ervaring, en wat voor opleidingsniveau?

Als je je vakantiegeld 1 keer per jaar uit wilt laten betalen wel ja.
Dat is voor starters met HBO of WO.

[pven]

kazz1980 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:12:
[...]

Het is 1800 bruto per maand inclusief vakantiegeld. Er is geen 13e maand.
Daarnaast is er 565 euro per maand t.b.v. een lease-auto en nog een stukje variabel loon in de vorm van een bonus (geen gigantische bedragen).
Dit is het startsalaris voor iemand die net HBO of WO afgerond heeft.

Ligt het aan mij of is dit echt niet veel? Ik verwacht dat vooral beginnende WO'rs ongeveer 2000 bruto moeten kunnen krijgen.

[Hillie]

Matig hoor. Overigens rekent vrijwel niemand het vakantiegeld bij z'n bruto maandsalaris, dus daarom trok ik het er voor het gemak even vanaf. Wat voor salarisstappen maak je ieder jaar bij goed functioneren (indicatie bruto maandbedrag)?

[kazz1980]

Klopt, dat is echt niet veel...

Je gaat gemiddeld genomen ieder jaar 10% omhoog met je salaris heb ik mij laten vertellen. Uiteraard is dit afhankelijk van je carrierestappen en functioneren - het kan meer, maar ook minder zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door kazz1980 op 07-10-2005 14:19 ]

[Verwijderd]

Zeker in de IT is het zo dat je als bedrijf praktisch niets aan de opleiding hebt. De mensen die van het HBO of het WO afkomen kunnen domweg helemaal niets.

Zeker in het eerste jaar gaat er erg veel tijd in zitten om deze mensen zo ver te krijgen dat er wat productiefs uit komt. Een net afgestudeerde WO-er die net is begonnen zul je zelden zonder Google op z'n scherm of zonder boek van de bewuste programmeertaal zien zitten.

Wat dat betreft kan ik mij een dergelijk startsalaris best goed voorstellen. Wel ga ik er dan van uit dat je binnen afzienbare tijd kunt groeien naar meer.

[Rukapul]

Het verbaast me dat Sogeti dan nog in staat is om starters aan te trekken als ze zo 25% (en meer) onder een gangbaar WO startsalaris bieden.

Edit: ff uitgerekend maar na 9 jaar met 10% stijging vanaf 1667 (zie Hillie) kom je pas uit boven een groei van 5% vanaf 2400 startsalaris. Ieder z'n redenatie hoor, maar dan weet ik wel waar ik financieel beter zit.

pven schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:17:
[...]

Ligt het aan mij of is dit echt niet veel? Ik verwacht dat vooral beginnende WO'rs ongeveer 2000 bruto moeten kunnen krijgen.

Ook nog wel een paar honderd euro hoger hoor

[ Voor 74% gewijzigd door Rukapul op 07-10-2005 14:28 ]

[kazz1980]

Rukapul schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:24:
Het verbaast me dat Sogeti dan nog in staat is om starters aan te trekken als ze zo 25% (en meer) onder een gangbaar WO startsalaris bieden.

Edit: ff uitgerekend maar na 9 jaar met 10% stijging vanaf 1667 (zie Hillie) kom je pas uit boven een groei van 5% vanaf 2400 startsalaris. Ieder z'n redenatie hoor, maar dan weet ik wel waar ik financieel beter zit.

[...]

Ook nog wel een paar honderd euro hoger hoor

Die 10% groei heb ik enkel van horen van hoor.... hoe het in de praktijk precies zit weet ik (nog) niet. Maar het schijnt dat je na enkele jaren redelijk gelijk zit met de concurrentie en dat je er uiteindelijk ook wel bovenuit kan komen als je je werk goed doet.

Misschien is het wel 10% groei, PLUS groei door promoties... geen idee...

Maar voor meer info daarover zit je bij mij echt verkeerd... ik heb daar als starter zijnde geen kijk op!

Ok.. heb ff de kennisbank bekeken...
Als ik het een beetje goed begrijp kun je, als je echt goed bezig bent en iedere promotie zeer snel in de wacht sleept binnen 14 stappen op een kleine 7500 euro per maand uitkomen. Hierbij ga ik er vanuit dat je IT-er blijft en niet naar management, staff of sales oid overstapt. Dit is wel gebaseerd op een wat verouderd document. Die 7500 is dan dus het maximaal haalbare salaris

[ Voor 30% gewijzigd door kazz1980 op 07-10-2005 14:41 ]

[Janoz]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:20:
Zeker in de IT is het zo dat je als bedrijf praktisch niets aan de opleiding hebt. De mensen die van het HBO of het WO afkomen kunnen domweg helemaal niets.

Zeker in het eerste jaar gaat er erg veel tijd in zitten om deze mensen zo ver te krijgen dat er wat productiefs uit komt. Een net afgestudeerde WO-er die net is begonnen zul je zelden zonder Google op z'n scherm of zonder boek van de bewuste programmeertaal zien zitten.

Wat dat betreft kan ik mij een dergelijk startsalaris best goed voorstellen. Wel ga ik er dan van uit dat je binnen afzienbare tijd kunt groeien naar meer.

Mwah, ik denk eerder dat je het verkeerd imterpreteerd. HBO en zeker WO opleidingen zijn geen 'aap die je een kunstje leert' opleidingen (nofi). Zij hebben juist geleerd om een voor hun compleet onbekende omgeving mbv naslagwerk en andere bronnen zich eigen te maken.

Kort door de bocht:
Zet een Master of computer science met enkel eifel ervaring met google en een naslagwerk op een .NET project en dan komen daar best goede dingen uitrollen. Zet je iemand met enkel MCSE achter een linux doos, en het zal weinig worden.

[CubicQ]

Rukapul schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:24:
Het verbaast me dat Sogeti dan nog in staat is om starters aan te trekken als ze zo 25% (en meer) onder een gangbaar WO startsalaris bieden.

Maar misschien betaalt Philips wel meer dan een gangbaar WO startsalaris, en is misschien jullie perceptie van wat een gangbaar startsalaris is wel verkeerd

Wanneer ik naar mijn werkgever kijk (die, volgens hun eigen zeggen, ook iets onder het gangbare startsalaris zitten), zitten die daar wel een stuk boven, maar zonder (standaard) lease-auto. Met lease-auto gaat er een eigen bijdrage af van 250 euro (maar dat kan je weer van je bijtelling afhalen oid; ik heb geen rijbewijs dus bij mij was dat stukje eigenlijk zowiezo nvt) en kom je maar iets hoger uit.

Maar goed, zeker in het begin lijken mij carriere-perspectief, salarisgroeimogelijkheden en opleidingsmogelijkheden voor de langere termijn belangrijker dan pure primaire arbeidsvoorwaarden. Maar met een salarisgroei van 10% duurt het wel een tijdje voordat je op een marktconform salarisniveau komt.

[ Voor 13% gewijzigd door CubicQ op 07-10-2005 14:45 ]

[kazz1980]

CubicQ schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:43:

Maar goed, zeker in het begin lijken mij carriere-perspectief, salarisgroeimogelijkheden en opleidingsmogelijkheden voor de langere termijn belangrijker dan pure primaire arbeidsvoorwaarden. Maar met een salarisgroei van 10% duurt het wel een tijdje voordat je op een marktconform salarisniveau komt.

Precies
Maar die 10% weet ik dus echt niet zeker hoor! (zie 2 posts hoger)

[Verwijderd]

Janoz schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:41:
Mwah, ik denk eerder dat je het verkeerd imterpreteerd. HBO en zeker WO opleidingen zijn geen 'aap die je een kunstje leert' opleidingen (nofi). Zij hebben juist geleerd om een voor hun compleet onbekende omgeving mbv naslagwerk en andere bronnen zich eigen te maken.

Dat is toch precies wat ik zeg? Ze kunnen niets, ze moeten alles nog leren. Dat leren kunnen ze dan wel, maar dat kost tijd.

Wij zijn het wel eens hoor. Ik zeg niet dat men op school niets geleerd heeft, maar dat men niets praktisch geleerd heeft. Men heeft geleerd hoe men zichzelf de praktische zaken kan aanleren.

Daar koop je als ontwikkelbedrijf echter niets voor. Punt is gewoon dat iemand die net van het WO of de HBO afkomt, dat je er dan nog niets aan hebt in praktische zin. Marginale productieve uren, de meeste uren worden dan besteed aan inwerken/inlezen/leren.

Dit is in elke sector zo, en is an sich niets mis mee, maar bij IT is het nog net een stukje erger. Daarom kan ik me goed voorstellen dat in de IT een beginner minder betaald wordt, gewoon omdat je er veel tijd (en dus geld) in moet investeren voordat je een praktisch bruikbare werknemer hebt.

Dat is dan ook gelijk het probleem van een bedrijf als Sogeti. De junior die net van het WO afkomt wordt wel gewoon enkelvoudig voor € 110,- per uur verhuurd aan een klant. Die junior heeft er dan op dat moment nog de ballen verstand van, en moet nog een hoop leren. Dus duurt het langer en ligt de kwaliteit van de code aanmerkelijk lager.

"Ja dan moet je als klant maar meer betalen". Da's natuurlijk waar. Daar staat tegenover dat een bepaalde minimumkwaliteit toch gegarandeerd zou moeten zijn, dat ook die ("goedkope") junior een fallback zou moeten hebben waar hij met z'n vragen terecht kan. Dat gebeurd echter niet, want die fallback zijn dan duurdere krachten en die worden ergens anders neergezet.

Voor alle duidelijkheid.. ook bij Sogeti werken echt wel capabele mensen. Dat is het probleem niet. Het probleem is dat Sogeti er geen probleem heeft incapabele mensen te laten werken voor € 110 p/u. Zelfs dat is nog niet eens het probleem, het probleem is dat als Sogeti dan gewezen wordt op het incapabel zijn van die junior, men glashard ontkent en de reparatiekosten van het gepruts gewoon op de klant wil verhalen.

Offreer het dan niet voor die prijs.

[Hillie]

CubicQ schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:43:
Maar misschien betaalt Philips wel meer dan een gangbaar WO startsalaris, en is misschien jullie perceptie van wat een gangbaar startsalaris is wel verkeerd

Wellicht, maar daar staat dan weer geen auto tegenover (overigens kost een auto ook wat, en als je hem niet nodig hebt voor je werk zul je hem ook niet krijgen. Ik hoef dus ook niet lang onderweg te zijn, want ik weet waar ik m'n projecten draai, gewoon op kantoor ).

[Janoz]

@hezik:

Dan bedoelen we inderdaad hetzelfde

[Wokschotel]

kazz1980 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 11:15:
[...]

Haha..
nee als starter (zonder ervaring) krijg je 1800 bruto per maand incl. vakantiegeld en 565 aan leasebedrag (in mijn geval gaat dat naar een Citroen C2) daarbovenop krijg je nog wel wat variabel loon in de vorm van bonussen. maar dat zijn geen grote bedragen.

Da's schraal. Bij ons verdien je als WO-starter minimaal 2200 + 713 euro lease.

[Verwijderd]

En waar werkt Mr Wokschotel dan? Want zo hebben we er niet zo heel veel aan

[Verwijderd]

Dat zijn toch wel forse leasebedragen. Had ik dat maar eerder geweten, dan was ik vast niet akkoord gegaan met die 450 € die mij eindelijk is aangeboden...na ruim vijf jaar werkervaring.

[Verwijderd]

De ene leasevergoeding is de andere niet natuurlijk. Zo spelen ook de leasevoorwaarden en hoogte van eigen bijdrage voor privegebruik een rol.

[Wokschotel]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 16:10:
En waar werkt Mr Wokschotel dan? Want zo hebben we er niet zo heel veel aan

Niet bij een ICT-dienstverlener, maar bij een groot accountantskantoor als IT auditor. Die 713 is trouwens een normleasebedrag, als je een duurdere auto wil dan is het verschil tussen het normleasebedrag en de leaseprijs je eigen bijdrage. Wil je een goedkopere auto, dan krijg je het verschil tussen de leaseprijs en normlease als bruto-salaris. Zit je op of onder dat normleasebedrag, dan heb je nooit een eigen bijdrage. En privé-kilometers hoef je ook al niet bij te houden. Maargoed, zo'n leaseauto is niet het belangrijkste in een baan lijkt mij.

[ Voor 48% gewijzigd door Wokschotel op 07-10-2005 16:59 ]

[sverzijl]

713 is redelijk aan de hoge kant. Is dit lease inc of ex brandstof ?

[Verwijderd]

Accountancy is een heel andere sector, dus de lease norm zal daar ook op ingesteld zijn. Wat dat betreft zijn wij in de ICT sector maar gewoon klootjesvolk vergeleken met sommige sectoren (zoals de financiele sector)

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2005 17:07 ]

[curry684]

kazz1980 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:31:
[...]

Ok.. heb ff de kennisbank bekeken...
Als ik het een beetje goed begrijp kun je, als je echt goed bezig bent en iedere promotie zeer snel in de wacht sleept binnen 14 stappen op een kleine 7500 euro per maand uitkomen. Hierbij ga ik er vanuit dat je IT-er blijft en niet naar management, staff of sales oid overstapt. Dit is wel gebaseerd op een wat verouderd document. Die 7500 is dan dus het maximaal haalbare salaris

7500 als ICT'er in loondienst bij een dienstverlener? As if Da's een leuke worst die ze je voorhouden en waar je nooit in de buurt gaat komen tenzij je meerdere jaren gaat specialiseren in SAP of Oracle, 70 uur per week werkt en 24/7 op standby staat.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 17:06:
Accountancy is een heel andere sector, dus de lease norm zal daar ook op ingesteld zijn. Wat dat betreft zijn wij in de ICT sector maar gewoon klootjesvolk vergeleken met sommige sectoren (zoals de financiele sector)

Ik zie ook absoluut niet waarom een gemiddelde veredelde codeklopper zonodig in driedelig grijs uit z'n Mercedes zou moeten stappen bij de klant. Een accountant of financieel adviseur heeft stiekem toch een iets andere representativiteit uit te dragen. Binnen de ICT zijn de hoge leasenormen er ook wel, maar dan wel voor de projectarchitecten, program managers en business analysts: zeg maar de mensen die in een verantwoordelijke functie bij de klant uit komen dragen dat hun bedrijf een probleem op kan lossen. Als developer zit je in de financiele analogie gewoon op het niveau kassatrut, en die krijgen ook geen auto van de zaak.

[ Voor 38% gewijzigd door curry684 op 07-10-2005 17:21 ]

[miel]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 17:17:
[...]

7500 als ICT'er in loondienst bij een dienstverlener? As if Da's een leuke worst die ze je voorhouden en waar je nooit in de buurt gaat komen tenzij je meerdere jaren gaat specialiseren in SAP of Oracle, 70 uur per week werkt en 24/7 op standby staat.

ligt er aan wat je in die 7500 telt he... tel er 1000 euro leasevergoeding, 350 euro pensioen, 200 euro vergoeding voor ziektekosten, 8% vakantiegeld, 15% bonus vanaf en dan zit je nog op: ongeveer 4300 euro.....

ik heb toen ik bij Cap in dienst kwam ook een berekening gezien waarin alles opgeteld stond... geloof me, dat ziet er erg leuk uit .. ik kan ook zeggen dat ik na 3 jaar werkervaring 3800 euro per maand krijg..... maar goed, daar zit dus ook alles in (10% bonus, vakantie geld, pensioen, leasevergoeding enz enz )

[curry684]

miel schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 17:25:
[...]

ligt er aan wat je in die 7500 telt he... tel er 1000 euro leasevergoeding, 350 euro pensioen, 200 euro vergoeding voor ziektekosten, 8% vakantiegeld, 15% bonus vanaf en dan zit je nog op: ongeveer 4300 euro.....

Als ze dat in je salaris meerekenen zijn het enorme boerenlullen Alhoewel ze het met vakantiegeld ook al deden geloof ik

[Verwijderd]

Als developer zit je in de financiele analogie gewoon op het niveau kassatrut,

offtopic:
ey doe ons eens niet op onze ziel trappen

[miel]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 17:32:
[...]

Als ze dat in je salaris meerekenen zijn het enorme boerenlullen Alhoewel ze het met vakantiegeld ook al deden geloof ik

nee hoor, je krijgt een keurig overzicht, van zoveel krijg je daarvoor, zoveel vast salaris, enz enz..

maar als ik stoer wil doen kan ik dus zeggen: ik krijg 3800 bruto per maand.... maar goed, dat schiet dus niet op

[PowerFlower]

Salaris is ook een nogal subjectief iets. Het hangt van zo ontzettend veel dingen af (sector/functie/verantwoordelijkheid/leeftijd en wat je meerekent) dat het ook bijna niet te vergelijken is. "Een baan in de IT" is wat betreft net zoiets als "een baan in het transport" (en dan laat je de 45 jaar oude piloten vergelijken met de 17 jaar oude schoonmakers van stadsbussen).

Rijk wordt je iig niet in loondienst (tenzij je gaat delen in de winst). Bedenk ook maar eens dat we veel horen over de "extreme salarissen van topmanagers", maar laatst stond nog in de NRC dat de salarissen van de topman van een beursgenoteerde onderneming begint bij € 64.000 bruto jaarlijks... Daarnaast zijn de salarissen in Nederland zo ontzettend genivelleerd dat je er niet echt heel erg veel mee opschiet als je van €2500 doorgroeit naar €4000, iedere stap vooruit en je verliest weer een subsidie, een belastingvoordeel of je gaat een belastingschaal omhoog. Die paar honderd euro netto per maand verschil die het dan nog uitmaakt zijn nou niet echt dat je zegt het verschil tussen arm en rijk. Je kunt je dus beter focussen op een prettige, stimulerende werkomgeving waar je met plezier naar toe gaat... dán heb je iets bereikt

Wokschotel schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 16:57:
Niet bij een ICT-dienstverlener, maar bij een groot accountantskantoor als IT auditor. Die 713 is trouwens een normleasebedrag, als je een duurdere auto wil dan is het verschil tussen het normleasebedrag en de leaseprijs je eigen bijdrage. Wil je een goedkopere auto, dan krijg je het verschil tussen de leaseprijs en normlease als bruto-salaris. Zit je op of onder dat normleasebedrag, dan heb je nooit een eigen bijdrage. En privé-kilometers hoef je ook al niet bij te houden. Maargoed, zo'n leaseauto is niet het belangrijkste in een baan lijkt mij.

Nofi, maar dat betekent dat je dus in feite ook gewoon €713 meer zou kunnen verdienen... ik weet niet of ik dan nog wel een leasebak zou willen ipv het salaris. Of een heeeele goedkope (Nou heb ik makkelijk praten, want ten eerste doen ze hier niet aan leasebakken, en ten tweede loop ik in vijf minuten naar mijn werk).

[curry684]

PowerFlower schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 17:58:
Nofi, maar dat betekent dat je dus in feite ook gewoon €713 meer zou kunnen verdienen... ik weet niet of ik dan nog wel een leasebak zou willen ipv het salaris.

Nee want over de kosten van een leasebak betaal je als bedrijf geen loonbelasting. 713 euro leasetarief is netto nog geen 300 euro per maand waard. Succes om daar een nieuwe auto voor te rijden

[Verwijderd]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 17:17:
[...]
Ik zie ook absoluut niet waarom een gemiddelde veredelde codeklopper zonodig in driedelig grijs uit z'n Mercedes zou moeten stappen bij de klant. Een accountant of financieel adviseur heeft stiekem toch een iets andere representativiteit uit te dragen. Binnen de ICT zijn de hoge leasenormen er ook wel, maar dan wel voor de projectarchitecten, program managers en business analysts: zeg maar de mensen die in een verantwoordelijke functie bij de klant uit komen dragen dat hun bedrijf een probleem op kan lossen. Als developer zit je in de financiele analogie gewoon op het niveau kassatrut, en die krijgen ook geen auto van de zaak.

Klopt. Er zullen ook weinig devvers in de financiele sector in dienst zijn, aangezien dergelijke functies daar meestal worden ingehuurd. Andere ICT functies zul je echter wel in de financiele en andere sectoren tegenkomen, en die worden meestal ook naar de normen in die sector beloond.

[Wokschotel]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 18:04:
[...]

Nee want over de kosten van een leasebak betaal je als bedrijf geen loonbelasting. 713 euro leasetarief is netto nog geen 300 euro per maand waard. Succes om daar een nieuwe auto voor te rijden

Die 713 euro kun je ook netto krijgen. Dan kun je tot aan dat bedrag kilometers declareren voor 0,18 per kilometer. En die 0,18 is belastingvrij. Dan kun je dus maximaal 713/0,18=3961 kilometers per maand declareren.

[miel]

Wokschotel schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 10:35:
[...]
Die 713 euro kun je ook netto krijgen. Dan kun je tot aan dat bedrag kilometers declareren voor 0,18 per kilometer. En die 0,18 is belastingvrij. Dan kun je dus maximaal 713/0,18=3961 kilometers per maand declareren.

yep, maar dat telt alleen voor zakelijke kilimeters he......

(bij ons krijg je alles erboven ook trouwens)

[Stewie!]

kazz1980 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 14:12:
[...]

Het is 1800 bruto per maand inclusief vakantiegeld. Er is geen 13e maand.
Daarnaast is er 565 euro per maand t.b.v. een lease-auto en nog een stukje variabel loon in de vorm van een bonus (geen gigantische bedragen).
Dit is het startsalaris voor iemand die net HBO of WO afgerond heeft.

Dat is bizar weinig voor iemand die een WO opleiding afgerond heeft.

[Wokschotel]

miel schreef op zaterdag 08 oktober 2005 @ 21:35:
[...]

yep, maar dat telt alleen voor zakelijke kilimeters he......

(bij ons krijg je alles erboven ook trouwens)

Klopt, maarja, alle woon-werk is ook zakelijk, dus dan hou je echt alleen de prive-ritjes over.

[kazz1980]

DaMorpheus schreef op zondag 09 oktober 2005 @ 02:44:
[...]

Dat is bizar weinig voor iemand die een WO opleiding afgerond heeft.

bizar weinig valt ook wel mee hoor...
Scheelt maximaal een paar honderd bruto met veel concurrenten...
Volgens www.loonwijzer.nl is een gemiddeld loon in de ICT voor iemand met WO ongeveer tussen de 1600 en 2400 euro per maand ex vakantiegeld. Waarbij 2400 een uitschieter is welke je enkel als analist krijgt. Dus is het loon bij Sogeti niet hoog, maar ook niet bizar laag.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 15:19:
[...]

Dat is dan ook gelijk het probleem van een bedrijf als Sogeti.

Het probleem is dat Sogeti er geen probleem heeft incapabele mensen te laten werken voor € 110 p/u.

En als reactie op bocvenstaande over de inzet van juniors bij Sogeti...

De klant betaald voor mij geen 110 euro maar slechts 60 euro. De klant weet ook dat ik een starter ben en weet dus dat ik begeleiding nodig heb in het begin - en die krijg ik dan ook.
Als er nu alsnog prutswerk ontstaat is dat mede de verantwoordelijkheid van de klant omdat die mij dan niet goed begeleid heeft...
Verder kan ik zelf altijd bij Sogeti aankloppen als ik ergens begeleiding nodig denk te hebben - dus in principe is het onmogelijk dat er prutswerk ontstaat tenzij ik er de kantjes af zou lopen of iets dergelijks.

Verder heb ik enige kennis opgedaan tijdens een opleiding van 2 maanden en daarnaast is er de mogelijkheid om de kennisbank te raadplegen en kan ik iedere collega van Sogeti die ergens verstand van heeft en daar even tijd voor vrij wil maken via het intranet om raad vragen. Dat is ook iets dat ik al meermaals gedaan heb... Ik heb dus circa 2000 collega's waar ik op terug kan vallen...

En tot slot wordt niet iedere prutser bij Sogeti aangenomen. Van de 10 sollicitanten die aan alle eisen qua opleiding e.d. voldoen wordt er gemiddeld 1 daadwerkelijk aangenomen.

Dus Hezik, je kritiek lijkt mij volledig uit de lucht gegrepen...

[ Voor 50% gewijzigd door kazz1980 op 10-10-2005 11:53 ]

[kazz1980]

curry684 schreef op vrijdag 07 oktober 2005 @ 17:17:
[...]

7500 als ICT'er in loondienst bij een dienstverlener? As if Da's een leuke worst die ze je voorhouden en waar je nooit in de buurt gaat komen tenzij je meerdere jaren gaat specialiseren in SAP of Oracle, 70 uur per week werkt en 24/7 op standby staat.

Die 'worst' wordt me niet voorgehouden hoor. heb heel de kennisbank moeten afstruinen om het ergens te kunnen vinden Er staat dat het mogelijk is, of het waarschijnlijk is is natuurlijk een tweede ja en ik gok er inderdaad op dat je dan een specialist moet zijn met weet ik hoe veel ervaring op een bepaald gebied waar bijna geen specialisten van zijn oid.