zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[Anoniem: 194366]

Tweaks Er zijn talloze 'tweaks' voor hifi-installaties. Discussieer er hier gerust over, maar hou het netjes en laat iedereen in zijn waarde. Enkele voorbeelden: Kabels Volgens sommigen kunnen kabels het geluid aanzienlijk verbeteren. Dit is wetenschappelijk gezien niet bewezen. Dempers Ook cd-spelers en versterkers kunnen volgens audiofielen baat hebben bij het dempen van trillingen. Overige Er zijn natuurlijk nog vele andere tweaks zoals cd-verbeteraars en upgrade-chips.

Voorgaande delen: - Deel I: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht

[ Voor 56% gewijzigd door een moderator op 05-11-2007 17:08 . Reden: link naar deel ! ]

[Boudewijn]

we missen de stiften voor de cd's en de cd-slijpers

[Guru Evi]

Vind ik wel een leuk topictitle eigenlijk, eerste keer dat ik reageer.

Uit ervaring: er bestaan laagohmige kabels voor grote installaties maar dat is niet om de kwaliteit van de muziek te verbeteren, eerder om minder verlies en warmte in de kabels te genereren. Deze bestaan dan ook uit meerdere aderen afgescheiden van elkaar en zijn redelijk duur. De warmte kun je echt wel merken als je zo'n kabels op hun spoel laat zitten smelten ze aan elkaar.

Uit ervaring: 1000'en euro's of dollars aan een thuis-muziekinstallatie geven is weggegooid geld. Gouden/zilveren/platinum kabels naar je speakers ga je heus niet merken. Stabiliseren van je cd-speler ga je ook niet merken omdat het allemaal digitaal is en er errorcorrectie opzit. Het analoge signaal wordt ook niet verstoord in je speakers/versterker. Als je cd dusdanig beschadigd is dat ie niet meer goed gelezen kan worden gaat zelfs een dove gabber met zijn Logitech 5.1 merken.

Ik vind (persoonlijk) dat je beter goede muziek van goede muzikanten (al dan niet onafhankelijk) kunt aankopen met het geld dat je voor een <insert merk hier> zult besteden. Mijn installatie is geinstalleerd door mij volgens het boekje, de speakers op de juiste hoogte, subwoofer schuin in de hoek. De volledige kost: ~$1500 en daar zit dan een 32" LCD TV in, een DVD speler met digitale output en een Yamaha versterker die zowel Dolby Digital als DTS aankan. Heb ik allemaal aan de helft van de originele prijs kunnen kopen.

[ Voor 28% gewijzigd door Guru Evi op 05-11-2007 17:14 ]

[Anoniem: 194366]

*ik had het al gepost in vorig deel, maar toen ging hij dicht*

Mm, ik heb ook maar eens een tuinslangmodel gekocht. Ziet er toch leuk uit. En werd in reviews geprezen vanwege zijn audiofiele kwaliteiten. Ik laat wel even weten of ik denk dat het verschil maakt.

[JumpStart]

Overigens, als vermomming voor een terugvindpost, mijn complimenten aan iedereen die bijgedragen heeft om Deel 1 zo constructief en vriendelijk te houden.

Het blijft fascineren èn vermaken, dit onderwerp

[Ray]

okz dan hier verder!

voor de mensen die hier vers binnenvallen. Deze week krijg ik dus de audiodesk soundimprover thuis. Alvast met reserve beitel dus je weet maar nooit. Ik heb hem voor een leuke prijs kunnen krijgen en vandaar dat ik de uitdaging wel eens aan wil. Ik zal hier eerlijk mijn bevindingen posten en als het niets is voor me dan gaat hij gewoon weer in de verkoop. Echter als hij doet wat je er over leest is het een top tune product!

http://www.audiodesksysteme.de/index.php?kat=1_3_1

[strandbal]

Ray schreef op maandag 05 november 2007 @ 18:06:
okz dan hier verder!

voor de mensen die hier vers binnenvallen. Deze week krijg ik dus de audiodesk soundimprover thuis. Alvast met reserve beitel dus je weet maar nooit. Ik heb hem voor een leuke prijs kunnen krijgen en vandaar dat ik de uitdaging wel eens aan wil. Ik zal hier eerlijk mijn bevindingen posten en als het niets is voor me dan gaat hij gewoon weer in de verkoop. Echter als hij doet wat je er over leest is het een top tune product!

http://www.audiodesksysteme.de/index.php?kat=1_3_1

Het spijt me, ik kan er niks aan doen, en het is ook echt niet lullig bedoeld, maar ik heb steeds het idee dat jouw doel is om een enorme berg olie op het vuur van deze discussie te gooien

Wel vermakelijke topics dit

[Anoniem: 194366]

strandbal schreef op maandag 05 november 2007 @ 19:33:
[...]


Het spijt me, ik kan er niks aan doen, en het is ook echt niet lullig bedoeld, maar ik heb steeds het idee dat jouw doel is om een enorme berg olie op het vuur van deze discussie te gooien

Wel vermakelijke topics dit

Goed toch, we zouden snel uitgepraat zijn als iedereen de zelfde mening had.

[Anoniem: 144160]

Absoluut... Vandaar ook mijn reacties in vorige topic waar het vervolgens bijna 2 week stil werd .. Ik kan smullen van mensen die geloven dat ze het verschil horen tussen kabel van merk x en merk y, in hun eigen thuissituatie waar vaak zoveel ruis is (en dan figuurlijk bedoeld zoals brommende halogeentrafo's en hoogfrequent gierende tl-starters van een aquarium) dat alle winst daar tegen wegvalt. Had al voorbeeld van ex-kennis gegeven, mijn ouders kunnen er ook wat mee.. Pa zweert bij MP3 op zijn setje want dan komt het middenfrequentiegebied beter uit .

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 144160 op 05-11-2007 20:24 ]

[Boudewijn]

Ray schreef op maandag 05 november 2007 @ 18:06:
okz dan hier verder!

voor de mensen die hier vers binnenvallen. Deze week krijg ik dus de audiodesk soundimprover thuis. Alvast met reserve beitel dus je weet maar nooit. Ik heb hem voor een leuke prijs kunnen krijgen en vandaar dat ik de uitdaging wel eens aan wil. Ik zal hier eerlijk mijn bevindingen posten en als het niets is voor me dan gaat hij gewoon weer in de verkoop. Echter als hij doet wat je er over leest is het een top tune product!

http://www.audiodesksysteme.de/index.php?kat=1_3_1

gaan we ook nog meten?

[Killer]

Dammm...Ik struikelde pas veel te laat over deze thread...kostelijk vermaakt tot nu toe

Maar ook ik liep een beetje met die vraag. ben ik nu gek, dat ik het verschil niet hoor tussen al die vreselijke stukken koper. of zijn zij het?

En toen heb ik een keer zo'n blinde luistertest uitgevoerd met zo'n self proclaimed super audiofiel, die werkte bij een zeer gerenomeerde HighEnd winkel en mij serieus mijn portemonee wilde leegkloppen.
Na wat afspraken gemaakt te hebben werden er twee luisterkamers ingericht. Een met mijn toenmalige apparatuur en een met een set waarbij het gehuil en de echo uit je portemonee werkelijk alles overstemde.

De luisteraar werdt geblinddoekt, zodat hij niet kon zien welke kabels er stonden te spelen en toen werdt er een ABX luitertest uitgevoerd:

Je luister nu kabel A......Nu kabel X..is kabel X gelijk aan A? ....Je luistert nu kabel B......Je hoort nu kabel X....Is die gelijk aan B.. enz.

Waarbij kabel A en B bekend werden gemaakt welke het was. Bij X kon het A of B zijn, maar werd niet gezegd welke het was..Dat moest de testpersoon raden\zeggen\horen...

Dat werd op beide sets gedaan, waarbij de audiofiel zelf de dure topset had samengesteld, waarvan hij zeker wist dat hij het verschil kon horen.
Daarna werdt er een sessie gedaan waarbij het wel bekend was welke kabel er geluisterd werd en moest men de geluidverschillen beschrijven. Daarna weer een blindoek en onwetend de kabel beschrijven.......En wat bleek na een lange dag luisteren?.....

De blinde luistertests gaven een percentage van ongeveer 35%-40% aan. Met andere woorden, zelfs nog onder het statistisch gemiddelde van 50%. Met andere woorden. Als men niet wist welke kabel er aangesloten was, kon men niet aantonen welke kabel beter was. Ik weet niet meer welke kabels we precies uitgeprobeerd hebben toen, alleen dat de goedkope kabel zo'n dikke standaard doorzichtige luidspreker kabel was die je voor een dooie muis per meter koopt. Die ander was er zo een die door kleine elfjes met zijden handschoentjes in elkaar was gevlochten met behulp engelenhaar en gemaakt van koper dat uit de ornamenten van de bron van het eeuwige leven kwam.

Ik heb nog nooit iemand zo beteuterd zien kijken naderhand. Achteraf kwam wel het excuus dat het natuurlijk niet zijn eigen luisterruimte thuis was en dat hij het daar wel zou horen. Toen ik aanbood de test daar nog eens te doen werdt er vriendelijk bedankt...

Nu maakt het mij niet uit. Als een audiofiel denkt dat hij meer of beter hoort met hele speciale kabels, dan moet hij daar gelukkig mee zijn....Maar aub, val de gewone audioliefhebber, die het met een normaal budget moet doen niet lastig met die onzin...Laat hem\haar zijn zuur verdiende centen beter steken in betere apparatuur, daar vallen veel grotere verbeteringen te halen met vaak veel minder middelen.

Maar goed ieder het zijne...

Schiet me nog een verhaal te binnen van jaren terug...Ook zo'n vreselijke audiofiel, waarvoor natuurkunde andere wetten heeft. Oren die variaties kunnen horen die met extreem dure en nauwkeurige apparatuur niet meetbaar zijn...Zo'n type....Keuring voor straaljagerpiloot in Gilze Rijen..
Hele verhalen over zijn wonderschone set waarin je kon horen of de zanger op het moment van opname LuckyStrike of Camel rookte........Toen kwam de gehoortest.....En toen...werd meneer afgekeurd op zijn gehoor!!! Leedvermaak is het leukste vermaak!

Er zijn echt maar een heel klein handje vol mensen op deze planeet die na hun 25ste nog 20Hz of 20.000Hz kunnen horen...laat staan in enig linear verband..

[Ray]

strandbal schreef op maandag 05 november 2007 @ 19:33:
[...]


Het spijt me, ik kan er niks aan doen, en het is ook echt niet lullig bedoeld, maar ik heb steeds het idee dat jouw doel is om een enorme berg olie op het vuur van deze discussie te gooien

Wel vermakelijke topics dit

absoluut. Kijk ik ben volgens de meeste hier 'een van het ergste soort audiofiel' echter het boeit mij werkelijk niet of iedereen mij voor gek verklaart zolang dat op een respectvolle manier gebeurd. Dat gaat aardig goed in dit topic en vandaar dat ik blijf reageren. Mijn stelling is en blijft 'heb je het niet geprobeerd kan je er niet over oordelen' dus iedereen die bij voorbaat roept dat dingen niet kunnen omdat ze technisch niet meetbaar / verklaarbaar zijn zijn voor mij niet doorslaggevend. Ik probeer het gewoon zelf en dan oordeel ik pas.

[Boudewijn]

tsja maar anderszijds wil je geen dubbelblinde test?

[Anoniem: 212679]

Meetbaar, niet meetbaar, theorie blablabla en daardoor kan ik dit horen en dat helpt daar weer bij, goed vlechten bla bla bla.

Luister zelf wat je mooi vindt! En dan niet naar je portomonnee luisteren of naar anderen die het zo goed weten, nee luisteren naar je eigen oortjes. De interpetatie van 'mooi' is per persoon verschillend. Zelf heb ik ook de doodsimpele koperkabels met doorzichtige buitenhuls. En je maakt mij niet wijs dat deze kabels 'gestoort' worden door de omgeving of door magnetische velden. Die kabel loopt tenslotte ook door naar de drivers waar die kabel op nog geen 2 centimeter van een geweldige magneet af hangt. En dan zeggen dat het helpt door magnetisch afgeschermde kabels te kopen............. Yeah right

Zo ook bij optische kabels: speciale buitenmantel en gold plated plugs. Ja tuurlijk heel mooi die gold plated plugs, geleiden geweldig............ elektriciteit, maar licht niet. Pure verkoopspraat dus. Aan een optisch signaal valt vrij weinig te verprutsen, behalve door extreme knikken in de kabel, of door instraling van ander licht. Al lijkt me dat ook sterk, ik heb immers nog nooit geluid uit mn speakers horen komen als ik de optische kabel bij een lamp hield. Dat zijn allemaal lichtsignalen binnen een bepaald gebied. Zou wel leuk zijn, zet je een lamp aan, hoor je meteen Frans Bauer

Maar komt er dus op neer dat ik denk van eerst horen, dan geloven.


Het verhaal van Killer is trouwens wel mooi, toont goed aan hoe 'erg' het af en toe gesteld is met wat je denkt te horen en wat je hoort. Anderzijds: zolang je in de illusie blijft leven dat je je geld besteed hebt aan iets goeds, dan is er niks mis

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 212679 op 05-11-2007 21:21 ]

[Ray]

Boudewijn schreef op maandag 05 november 2007 @ 21:07:
tsja maar anderszijds wil je geen dubbelblinde test?

niet ? sinds wanneer niet ? ik heb daar nooit een probleem van gemaakt dus hoe je daar bij komt ?
enige voorwaarde die ik er aan verbonden heb is dat het wel een set van minimaal mijn nivo moet zijn zodat je ook werkelijk verschillen kan horen. Maar goed dat is allemaal terug te lezen in deel 1

overigens voor de liefhebber. Deze maand heeft Virtual Dynamics zijn sixth anneversary deals. Het hele assortiment -50% ..... ik ben dus aan het overwegen twee master 3.0 stroomkabels te bestellen.

[ Voor 43% gewijzigd door Ray op 05-11-2007 21:37 ]

[Anoniem: 194366]

Boudewijn schreef op maandag 05 november 2007 @ 21:07:
tsja maar anderszijds wil je geen dubbelblinde test?

Vind ik altijd zo'n vervelende stelling op een forum. Alsof wanneer hij 'ja is goed' zegt, jullie volgend weekeind samen aan het luisteren zijn. van zulke dingen komt toch nooit wat.

[Seesar]

Anoniem: 194366 schreef op maandag 05 november 2007 @ 17:08:
*ik had het al gepost in vorig deel, maar toen ging hij dicht*

Mm, ik heb ook maar eens een tuinslangmodel gekocht. Ziet er toch leuk uit. En werd in reviews geprezen vanwege zijn audiofiele kwaliteiten. Ik laat wel even weten of ik denk dat het verschil maakt.

[afbeelding]

met alle respect, als ik die "connectors" zo zie dan is dit een enorme bottleneck t.o.v. de rest van de kabel.......het oppervlak van die U-stekkingen is 10% van de dikte van de rest van de kabel dus waarom die nou zou dik moet zijn ?

Ik geloof wel dat er verschil is in verschillende kwaliteiten, maar dat zoek ik meer ingebruikte materiaal (hoe zuiver het koper is etc) dan afschermen. Afschermen is leuk, maar afgeschermd is afgeschermd en volgens mij alleen nog maar verwaarloosbaar na 30+ euro de meter bij normale vermogens (tot 150 watt)

Overigens kun je toch heel makkelijk testen of een signaal echt vervormd wordt bij bepaald type kabels: je vergelijkt input met output en beredeneert of die afwijkingen hoorbaar zijn voor het oor. Lijkt me eigenlijk simpel zat, behalve dat ik er de scopes niet voor heb.

[ShittyOldMan]

Wat ik begrijp uit het eerste topic is dat er een goede DAC ontbreekt, voor de rest kan de set van Ray zelf gebruikt worden?

[voodooless]

Ray schreef op maandag 05 november 2007 @ 21:05:
Kijk ik ben volgens de meeste hier 'een van het ergste soort audiofiel' echter het boeit mij werkelijk niet of iedereen mij voor gek verklaart zolang dat op een respectvolle manier gebeurd.

Sportief audiofiel

[Boudewijn]

Ray schreef op maandag 05 november 2007 @ 21:20:
[...]


niet ? sinds wanneer niet ? ik heb daar nooit een probleem van gemaakt dus hoe je daar bij komt ?
enige voorwaarde die ik er aan verbonden heb is dat het wel een set van minimaal mijn nivo moet zijn zodat je ook werkelijk verschillen kan horen. Maar goed dat is allemaal terug te lezen in deel 1

overigens voor de liefhebber. Deze maand heeft Virtual Dynamics zijn sixth anneversary deals. Het hele assortiment -50% ..... ik ben dus aan het overwegen twee master 3.0 stroomkabels te bestellen.

mja en de enige set die jij gegarandeerd equivalent vindt aan de jouwe is die van jou zelf.
domweg omdat mijn set geen 'extra apparatuur' heeft.

maar goed, wanneer kunnen we langskomen?

[Ray]

Boudewijn schreef op maandag 05 november 2007 @ 22:29:
[...]

mja en de enige set die jij gegarandeerd equivalent vindt aan de jouwe is die van jou zelf.
domweg omdat mijn set geen 'extra apparatuur' heeft.

maar goed, wanneer kunnen we langskomen?

nee hoor. zoals gezegd zijn er diverse sets waar het prima op kan. Sterker nog ik weet er zeker een stuk of 10 te staan bij kenissen van me

Probleem bij mijn eigen opstelling is de ruimte achter de diverse apparaten ( ook al besproken) wat het erg lastig maakt om kabels te verwisselen omdat je er bijna niet bij kan. Daarnaast speel ik met VD kabels die op maat gebogen zijn en dus lastig even los te halen zijn.

Echter vergelijk cdr / versus origineel is wel weer mogelijk omdat mijn cd speler besloten heeft wel cdr in te lezen. Digitale kabels kan ik niet meer vergelijken omdat ik all in one speel tegenwoordig. Wat overigens niet helemaal waar is want ik kan wel externe loopwerken digitaal aansluiten. Dus zo kan je bijvoorbeeld mijn interne loopwerk vergelijken met een extern dvd loopwerk.

Dan kan de sound improver getest worden. Wat we enkel nodig hebben zijn gelijke cd's waarbij er een behandeld is en de anders niet. Dit geldt ook voor de nespa pro.

Ook heb ik al gezegd dat ik enkele bevriende high end dealers ken waar ik zo de luister ruimte in kan om dingen te vergelijken.

Keus genoeg echter komt het er inderdaad nooit van. Voodooless heeft al bijna 2 jaar een uitnodiging staan (vanuit cdr topic al) en woont om de hoek. Echter lukt het ons niet eens daar een keer wat over af te spreken........ Ik nodig ook niet zo maar iedereen uit trouwens. enige luister ervaring op diverse sets is wel gewenst. Dingen als 'wat heb jij weinig laag' moeten horen van iemand die alleen boem basreflex speakers kent en nog nooit de strakheid van een gesloten systeem heeft ervaren zit ik dan ook niet op te wachten........

[ Voor 8% gewijzigd door Ray op 06-11-2007 08:17 ]

[JumpStart]

Killer schreef op maandag 05 november 2007 @ 20:58:
Dammm...Ik struikelde pas veel te laat over deze thread...kostelijk vermaakt tot nu toe

Maar ook ik liep een beetje met die vraag. ben ik nu gek, dat ik het verschil niet hoor tussen al die vreselijke stukken koper. of zijn zij het?

[...]

Er zijn echt maar een heel klein handje vol mensen op deze planeet die na hun 25ste nog 20Hz of 20.000Hz kunnen horen...laat staan in enig linear verband..

En dit is, in een notedop, weer een prima voorbeeld van hoe alles over één kam geschoren wordt.

Het menselijk gehoor kan namelijk wèl voorbij de 20 kHz. Niet op de klassieke manier, dat je een sinusgolf van die frequentie kan horen, maar HFC (high-frequency components) van boven de 25 kHz beinvloedt, dubbel blind aantoonbaar, de muziekbeleving.

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect
Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasonic_hearing

Aan het andere eind van het spectrum zit eenzelfde wetenschappelijk aantoonbaar effect,
http://en.wikipedia.org/wiki/Infrasonic, waarbij infrageluid een gevoel van onbehagen/ongemak/nervositeit kan veroorzaken.

[voodooless]

JumpStart schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 08:39:Niet op de klassieke manier, dat je een sinusgolf van die frequentie kan horen, maar HFC (high-frequency components) van boven de 25 kHz beinvloedt, dubbel blind aantoonbaar, de muziekbeleving.

The subjects preferred the music with the HFCs

Dat verklaard de populariteit van non-oversampling DAC's zonder filter

[Killer]

JumpStart schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 08:39:
[...]


En dit is, in een notedop, weer een prima voorbeeld van hoe alles over één kam geschoren wordt.

Het menselijk gehoor kan namelijk wèl voorbij de 20 kHz. Niet op de klassieke manier, dat je een sinusgolf van die frequentie kan horen, maar HFC (high-frequency components) van boven de 25 kHz beinvloedt, dubbel blind aantoonbaar, de muziekbeleving.

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect
Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasonic_hearing

Aan het andere eind van het spectrum zit eenzelfde wetenschappelijk aantoonbaar effect,
http://en.wikipedia.org/wiki/Infrasonic, waarbij infrageluid een gevoel van onbehagen/ongemak/nervositeit kan veroorzaken.

Dan heb je de intentie van dat stukje verhaal gemist, of heb ik het niet duidelijk uitgelegd. Het ging in dit geval om een persoon, die bij hoog en laag beweerde te beschikken over een bovengemiddeld goed gehoor en dat was een van de redenen waarom deze persoon zo'n vreselijke high-end set had. Al het andere was niet goed genoeg voor zijn superieure gehoor. Alleen bleek zijn superieure gehoor niet in staat te zijn de eisen van de luchtmacht keuring te doorstaan. En zo heel zwaar zijn die eisen niet op het gebied van gehoor.

Over de discussie of het menselijk oor in staat is boven de 20KHz te horen waag ik mij niet. Daarvoor heb ik te weinig kennis om daar een gewogen oordeel over te vormen. Gevoelsmatig vindt ik het lariekoek, maar nogmaals, dat is gevoelsmatig. Nu vraag ik me wel af wat het nut is van die superhogefrequenties, aangezien de bron die in 8 van de 10 gevallen niet in staat is om weer te geven, laat staan dat ze in de opname zitten.

Wat dat betreft ben kan ik ook respect opbrengen voor mensen zoals Ray. Als hij denkt dat hij een verschil hoort en dat verschil is hem veel geld waard, omdat het zijn hobby is, dan wens ik hem daar alle plezier mee. Hij moet er tenslotte naar luisteren en niet de rest. Over dat punt geen discussie, ieder zijn eigen.

Waar het mij wel om gaat is dat er op het gebied van audio veel van die exotische idieen doorsijpelen naar de 'gewone' audioapparatuur. Mensen worden in winkels vaak aangeraden dingen te kopen, waarvan het nut op zijn zacht gezegd discutabel is en hooguit weggelegd is voor die enkeling die gezegend is met een superlative set en bijbehorend gehoor.

Ik zou graag een dubbelblind test doen met Ray. Ik geloof hem namelijk best en ben benieuwd of zijn bevindingen komen uit een, laten we zeggen pshygologisch effect, of echt uit het gehoor. Alleen is voor iemand die in het noorden van het land woont, Tilburg en omgeving wat ver voor zo'n proef.

Zelf volgt er bij mij binnenkort wel weer een ABX test, met die stukjes hout die ergens anders in deze tread stonden. Iemand in mijn kennissen kring heeft ze. Ik heb ze nagemaakt (totale kosten €2.50)..En nu gaan we eens leuk testen of ze werken en zo ja, of er verschil zit tussen die hele dure of die van dat stukje afvalhout van mij....Ik ben benieuwd..

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 06-11-2007 13:37 ]

[voodooless]

Killer schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 13:06:
Waar het mij wel om gaat is dat er op het gebied van audio veel van die exotische idieen doorsijpelen naar de 'gewone' audioapparatuur. Mensen worden in winkles vaak aangeraden dingen te kopen, waarvan het nut op zijn zacht gezegd discutabel is en hooguit weggelegd is voor die enkeling die gezegend is met een superlative set en bijbehorend gehoor.

En dat is nu de kern van het probleem. Waarom zou ik ander mensen vertrouwen in hun mening als alles andere behalve hun mening mij zegt dat het onzin is? Andere mensen denken precies andersom: "waarom zou ik twijfelen aan dit product als men (en in veel gevallen) zegt dat het verschil overduidelijk is?". Deze mensen kopen veel sneller dingen die "op zijn zacht gezegd discutabel" zijn.

Dit zijn twee totaal verschillende gedachtegangen die je niet kunt verenigen.

Maar Ray, waar ligt bij jou de grens, want tot nu toe heb ik die nog niet echt kunnen vaststellen. Er zullen toch wel dingen zijn die zelfs jij niet zou proberen omdat je van te voren al weet dat ze never nooit zullen werken:?

[JumpStart]

Killer schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 13:06:
[...]

Dan heb je de intentie van dat stukje verhaal gemist, of heb ik het niet duidelijk uitgelegd. Het ging in dit geval om een persoon, die bij hoog en laag beweerde te beschikken over een bovengemiddeld goed gehoor en dat was een van de redenen waarom deze persoon zo'n vreselijke high-end set had. Al het andere was niet goed genoeg voor zijn superieure gehoor. Alleen bleek zijn superieure gehoor niet in staat te zijn de eisen van de luchtmacht keuring te doorstaan. En zo heel zwaar zijn die eisen niet op het gebied van gehoor.

[...]

My bad, ik had iets beter moeten quoten, dan had je gesnapt dat ik inhaakte op hetvolgende:

Er zijn echt maar een heel klein handje vol mensen op deze planeet die na hun 25ste nog 20Hz of 20.000Hz kunnen horen...laat staan in enig linear verband..

Er worden vaker van dit soort schijnbaar logische gevolgtrekkingen gedaan. Je hoort geen tonen boven de, gemiddeld, 18 kHz, dus betekent dat automatisch dat alle reproductie boven de 18 kHz zou niet uitmaken. Het blijkt dat dat dus wel uitmaakt. Je lijf pakt blijkbaar ook nog op andere manieren geluid op, wat bevestigd wordt door het feit dat die hoge frequenties niet bemerkt worden als men luistert via koptelefoon.

Zo zijn er nog andere gevolgtrekkingen te noemen die niet altijd opgaan omdat er andere dingen mee gaan spelen, of juist geen rol meer spelen.

• Een platenspeler heeft baat bij een goed gedempt platform. Luidsprekers en buizenversterkers ook. Dus, zo redeneren audiofielen dan, zal het ook werken voor een solid state versterker of digitaal loopwerk. Nee dus, voor echt solid state componenten, of een bitstroom met datacheck, gaat het niet op.

• Afschermen van kabels... Dat het voor analoge videocomponenten nuttig is erkent iedereen wel. Dat voor zeer lange audio kabels het ook nuttig is, dat is ook duidelijk. Maar voor fatsoenlijke kabels van minder dan een meter of 20, in het 10-40000 Hz bereik, maakt het geen drol uit. En over digitale overdracht zullen we dan maar helemaal niet beginnen. Een fout bitje kan door foutcorrectie hersteld worden, en bij teveel datacorruptie wordt er geinterpoleerd. Voorbij 1-op-1 bit-correct kan je niet verbeteren, zijn subtiele verschillen in klankkleur, snelheid en plaatsing gewoon bullshit.

• Demagnetiseren... Prima voor casettedecks en bandrecorders. Verder niet. En toch wordt het nog door sommigen automatisch doorgetrokken naar een dubieus domein (zoals kabels) of zelfs volledig door naar het absurde (demagnetiseren van CDs).

Het lijstje is nog wel wat langer, maar de strekking moge duidelijk zijn.

[Killer]

voodooless schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 13:26:
[...]
En dat is nu de kern van het probleem. Waarom zou ik ander mensen vertrouwen in hun mening als alles andere behalve hun mening mij zegt dat het onzin is? Andere mensen denken precies andersom: "waarom zou ik twijfelen aan dit product als men (en in veel gevallen) zegt dat het verschil overduidelijk is?". Deze mensen kopen veel sneller dingen die "op zijn zacht gezegd discutabel" zijn.

Dit zijn twee totaal verschillende gedachtegangen die je niet kunt verenigen.

Daar heb je helemaal gelijk in. Waar het mij meer om gaat is dat (als voorbeeld) iemand met een cd speler van 35 euro, aangeraden wordt om deze te voorzien van een speciale CD mat en voeten en hieperdepieper interlinks met een totaalbedrag van bijvoorbeeld 200 euro. omdat het geluid zoveel beter wordt. In dat geval kan iemand beter een CD speler kopen van dat bedrag, want die verbetering zal meer zijn dan al dat andere geneuzel.

Ten aanzien van die extreem hoge frequenties, vraag ik me wel af: Welke bron in je keten levert die frequenties? Het enige wat ik me voor kan stellen is een draaitafel of een SACD speler. Volgens mij hebben alle andere bronen die mogelijkheid niet eens. En van die bronnen die het zouden kunnen weergeven, is het dus ook nog afhankelijk wat de kwaliteit van de opname is. Ik denk dat er, buiten enkele speciale opnamen na, niet zo heel veel materiaal is dat frequenties in dit bereik geregistreerd heeft. Maar dat is een aspect waarvan ik me kan voorstellen dat je als audiofiel daarin nog investeert.

Maar in houten blokjes van €4000,- voor op je Baffle...Volgens mij ben je dan je doel en je hobby ruimschoots voorbij geschoten.

[ Voor 26% gewijzigd door Killer op 06-11-2007 14:19 ]

[Ray]

voodooless schreef op dinsdag 06 november 2007 @ 13:26:
[...]


Maar Ray, waar ligt bij jou de grens, want tot nu toe heb ik die nog niet echt kunnen vaststellen. Er zullen toch wel dingen zijn die zelfs jij niet zou proberen omdat je van te voren al weet dat ze never nooit zullen werken:?

nou laat ik het zo stellen dat ik voor zover mogelijk echt alles geprobeerd heb waar ik mijn handen op heb kunnen krijgen. Er zit wel duidelijk een grens maar dan vooral in de vraag 'moet ik het zelf aankopen of kan ik het lenen' Ik noem bijvoorbeeld de room animator van € 700,-- dat vind ik nog steeds een van de vagere tweaks. Heb hem wel een keer geleend en vond het effect wel leuk. Alleen heb ik zelf geen geschikte plek om hem goed op te stellen en vond ik het effect geen € 700,-- waard. De nespa voor € 400,-- vond ik zijn geld wel waard. Echter de marigo audio cd mat totaal niet. en zo gaat het lijstje verder. Als het goed is dus morgen de sound improver thuis...

[Ray]

okz dan. Hij is er. Nou ja half dan helaas..... Pakje kwam vandaag binnen maar de dammed postbode had hem niet zoals netjes op het getekende briefje op de voordeur stond op het postkantoor bezorgd. Ik was dus niet thuis en kon hem op een centraal afhaal punt 20 kilometer verder op gaan halen...

Afin doos open, zag er goed verpakt uit dus so far... Ding eruit klep open, stekker erin en hij draaide! maar waar was nu de regelknop ?? nou die lag dus afgebroken in de doos Na veel gepruts met seconde lijm hem toch naar max kunnen draaien zodat ik in ieder geval een cd kon behandelen. Maar ik zal de knop wel moeten laten vervangen

Het proces zelf is vrij simpel. Cd erin, vast zetten, laten draaien, hendel voorzichtig naar binnen, slijpen en klaar. Dan eventueel de rand nog zwart / groen maken (de meningen verschillen hierover) als je een stift kan vinden

Het resultaat. Tja op het oog denk je mmmmzzz en minimaal schuin randje aan mijn cd nou dat zal verschil gaan maken.

Dan het ding in de speler. Wat opvalt is dat hij de cd sneller in lijkt te lezen. maar goed ik heb maar twee cd's behandeld dus echt zeker is dat niet.

Dan het geluid. Tja ik verwachtte eigenlijk niet veel verschil. Nou dat klopt Het is niet de meest schokkende ervaring maar toch gebeurd er wel wat. Het is niet echt te omschrijven maar vooralsnog zou ik het 'van alles meer' willen noemen in positieve zin. Het is allemaal net was losser, sneller, wat meer detail zo lijkt het. Lastige is natuurlijk dat je niet a/b kan vergelijken aangezien eenmaal behandeld je niet meer terug kan.

Zodra het apparaat weer normaal werkt (en ik een stift heb gekocht) ga ik meer cd's behandelen en kan ik wat meer voor / na ervaringen geven. Ook komen een paar vrienden langs met dezelfde cd's zodat we dan a/b kunnen vergelijken.

Algemene eerste indruk is goed. Het apparaat is netjes gebouwd (op die knop na dan) en lijkt duurzaam. Het effect is prettig en niet overdreven op enig gebied

[CyberJoe]

@Ray
Hier gaan een heleboel luitjes overheen vallen. Zo van als je het denkt te moeten horen, dan "hoor" je het ook. Heb jij trouwens die "rubber"ringetjes die je om een cd kunt doen wel eens geprobeerd, en zo ja, wat was jouw indruk. Dat was nog voor de stift. En eventjes voor de rest waar ik sta: Ik geloof niet in elfen.

[ Voor 10% gewijzigd door CyberJoe op 08-11-2007 21:44 ]

[Barry]

Vandaag heb ik me wat raars meegemaakt! Ik heb mijn 22'' LCD pc scherm al een tijdje aan de muur hangen met een beugel. Tussen de beugel en de gipswand zat voorheen helemaal niks. Vandaag raadde een winkel mij aan om een soort ''rubber ringen'' tussen het scherm en de muur te plaatsen. Voorheen was ik nogal sceptisch over dergelijke praktijken, maar ach, waarom ook niet? Dus ik kocht de 4 ringen voor slechts 49 euro per stuk en bevestigde deze tussen mijn scherm en de muur. Resultaat: verbluffend! Kleuren komen veel meer naar voren, het beeld staat als een huis! Aanrader dus!

[HyperioN]

Moet je toch even vertellen wat voor "rubber ringen" dit nou precies zijn want hier kan niemand iets van maken lijkt mij?

[Ray]

CyberJoe schreef op donderdag 08 november 2007 @ 21:43:
@Ray
Hier gaan een heleboel luitjes overheen vallen. Zo van als je het denkt te moeten horen, dan "hoor" je het ook. Heb jij trouwens die "rubber"ringetjes die je om een cd kunt doen wel eens geprobeerd, en zo ja, wat was jouw indruk. Dat was nog voor de stift. En eventjes voor de rest waar ik sta: Ik geloof niet in elfen.

vandaar dat we ook met origineel / behandeld gaan vergelijken. Dat kan prima in een blind test. Nu is dat even lastig omdat ik geen dubbele cd's tot mijn beschikking heb (en ik zelf natuurlijk moeilijk blind kan testen ) Waarschijnlijk staat hij ook nog niet helemaal goed afgesteld dus daar ga ik ook nog achteraan. Maar eerst die knop voor elkaar, dan goed kalibreren en dan vergelijken. Dit zijn toch best leuke dingen om te testen

[bartvl]

HyperioN. schreef op donderdag 08 november 2007 @ 22:23:
Moet je toch even vertellen wat voor "rubber ringen" dit nou precies zijn want hier kan niemand iets van maken lijkt mij?

Dat zijn quantum-magnetisch-stabiliserende rubbers. Nog niet wijd bekend bij het publiek.
Wacht maar af, over enkele jaren is dit mainstream!

Wat betreft Dat balans-ding van Ray, ik kan écht moeilijk geloven dat het effect heeft op het geluid, daar moet ik heel eerlijk in zijn. Het grote probleem is én blijft psychoakoestiek. Als jij vindt dat het geluid anders is, dan ís dat ook gewoon voor jou. Anders zou je het niet zeggen (of je zou liegen, maar dat geloof ik niet van je) Ik denk dus dat het geen meetbaar effect oplevert maar dat het puur tussen de oren zit (overigens een geheel natuurlijk effect, ik wil niet zeggen dat je gestoord bent)

Uiteraard zou ik dat graag ook wel eens willen horen, op jouw "setje"
Hulde voor het blijven durven posten en testen van dit soort dingen!

[The Third Man]

Dat is ook precies het punt; voor Ray is dit een prima toevoeging aangezien zijn plezier erdoor vergroot wordt. Ik zou er echter nog geen euro voor willen betalen. Waarom niet? Om de simpele reden dat áls fysieke aanpassingen aan een digitale geluidsdrager positieve effecten zouden kunnen hebben, ze ook negatieve effecten kunnen hebben. En laat nou het verhaal van Ray van hierboven dus een voorbeeld zijn van de honderden verhalen van mensen die iets kopen om het positieve effect te bereiken (die dus op een door hen zelf (want ze zijn niet daadwerkelijk bekend met de onderliggende techniek) onverklaarbare manier geschiedt) en het vervolgens ook echt horen.

Daarnaast hoor ik en lees ik nergens verhalen van mensen die vertellen dat door bijvoorbeeld de cd juist grof aan de rand de maken met een kaasrasp je opeens de zangeres 2 octaven lager kan laten zingen. Echte 'fouten' daargelaten (clicks enzovoort), want die zijn niet inhoudelijk maar vinden plaats in het afspeelgedeelte dat de digitale stroom doorgeeft aan de DAC.

Kortom stel een fysieke aanpassing levert een positief inhoudelijk effect, dan moet dus dat effect digitaal (!) worden ingemixt (!) in het signaal voordat het bij de DAC terecht komt. En dan zou een digitale output van zo'n speler (SPDIF bijvoorbeeld) ook een ander signaal laten zien! Als je dat voor elkaar krijgt inhoudelijk gezien (dus niet offsets die een paar ms verschillen of clicks enz.) heb je mij overtuigd.

[JumpStart]

Ray schreef op donderdag 08 november 2007 @ 21:23:
[...]

Het proces zelf is vrij simpel. Cd erin, vast zetten, laten draaien, hendel voorzichtig naar binnen, slijpen en klaar. Dan eventueel de rand nog zwart / groen maken (de meningen verschillen hierover) als je een stift kan vinden

Het resultaat. Tja op het oog denk je mmmmzzz en minimaal schuin randje aan mijn cd nou dat zal verschil gaan maken.

Dan het ding in de speler. Wat opvalt is dat hij de cd sneller in lijkt te lezen. maar goed ik heb maar twee cd's behandeld dus echt zeker is dat niet.

[...]

Dat een CD sneller inleest is best mogelijk omdat je behandeling de schijf beter uitbalanceert. Zo kan de speler beter het juiste spoor van putjes oppikken. Of het daadwerkelijk zo is is nog een tweede, maar het klinkt in ieder geval aannemelijk.

Wat betreft de rest? Een digitale geluidsdrager is in feite een boek. De letters/woorden zijn de informatie. Als je de letters iets scherper maakt, dan blijft de informatie (de woorden/zinnen) gelijk. Bij gebruik van een ander lettertype? Blijft de inhoud ook gelijk. Ander soort, of ander kleurtje papier? Zolang de letters leesbaar blijven blijft de informatie ook gelijk. De analogie kan nog verder doorgetrokken worden. Vlekjes op de pagina's moeten best fors zijn wil je letters kwijtraken bijvoorbeeld.

Vooropgesteld dat je een fatsoenlijk loopwerk hebt dat niet snel leesfouten maakt, zal een willekeurige CD tweak niets aan "de letters/woorden" veranderen. Maar die open deur was al meerdere malen ingetrapt.

[Anoniem: 107284]

En zo blijven we wel weer doorgaan. Het hele eieren-eten is domweg: al die tweaks pas je eigenlijk pas toe als je een behoorlijke stereoinstallatie hebt. Ik zeg nadrukkelijk stereo, omdat surround in diezelfde prijsklasse toch heel vaak het onderspit moet delven. En met behoorlijk bedoel ik dus componenten die mainstream producten (ver) overstijgen. Dan is de drempel om 'dure' tweaks toe te passen ook veel kleiner EN de installatie is dan niet meer de bottleneck.
Kijk: natuurlijk ga je voor zo'n installatie een dedicated luisterruimte creeeren en niet in een-of-ander slaapkamer dumpen (nofi, maar dan kan je beter goedkopere set kopen: de akoestiek is dan helemaal de bottleneck).
Ook ik heb mijn grenzen: speakerkabel omhooghouder van porselein slaan nergens meer op (zeker niet voor de prijzen die ze ervoor vragen). Wellicht is het handig als je ontzettend stugge kabels hebt en op deze manier de 'pull-load' aan de aansluitingen verminderen, maar anders niet. Uiteraard sta ik ervoor open om het tegendeel bewezen te worden door te luisteren.
Verder: netfiltering is ook niet altijd de nirvana. Heel vaak is netfiltering van de versterkers juist een inboeting van dynamiek. Voor de bronnen zou dat weer wel gunstig uitvallen. Veel uitleg gehoord, maar nog niet ervaren, aangezien ik al (zo goed als) een aparte groep heb voor de installatie.
Verder raad ik niemand aan om bij een setje van 400 euro kabels aan te schaffen van 2000 euro of meer. 100 Euro is dan wel de limiet, echter raad ik zo iemand aan om toch maar eens goed te luisteren voordat ie zo'n kabel(s) koopt. Als iemand bij een set van 4000 euro toch kabels koopt van 2000 euro, en hij is er blij mee (omdat hij dat WEL hoort), dan laat ik hem gewoon in waarde en ik geloof hem dan op zijn woord (mits het niet sarcastisch bedoeld is, zoals Barry met zijn kapotjes voor zijn LCD scherm ).

Vwb de cd-tweak: terugdraaien is niet meer mogelijk. Zo schijnt de demagnetisering ook niet altijd goed uit te pakken (heb ik ergens gelezen). Dat apparaat wordt ook vaak 2e hands verkocht. Dat is niet voor niets

Dan last but not least: het is nogal jammer dat de topictitel nogal provocerend is. Ik ben blij dat Ray en Cyberjoe (niet verwarren met Cyberjobe-that's me!) toch de moeite nemen om tegengas te geven in deze topic, die overvol zit met 'unbelievers' (what's a name!). Ik behoor tot de "believers", net als Ray (maar ga wel iets minder ver).

[voodooless]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 09:16:
En zo blijven we wel weer doorgaan. Het hele eieren-eten is domweg: al die tweaks pas je eigenlijk pas toe als je een behoorlijke stereoinstallatie hebt.

Dan ga ik ook maar even door... Dit is natuurlijk ook weer een van de klassieke argumenten van de believers. 'T is altijd eentje van dit rijtje:

- Je installatie is niet goed genoeg...
- Je oren zijn niet goed genoeg...

En dat terwijl er van een heleboel van deze tweaks beweerd wordt dat de verschillen immens groot zijn. Hoe kunnen die dan op een wat minder installatie dan opeens niet hoorbaar zijn, of hoe kunnen mensen met "mindere" oren dat dan niet horen

En met behoorlijk bedoel ik dus componenten die mainstream producten (ver) overstijgen.

Met dit soort dingen heb ik toch wel een probleem, met name omdat de definitie zo vaag is. 'T gaat namelijk nooit om wat erin zit, maar altijd om het prijskaartje, en wat "men" ervan denkt te vinden.

Mijn vraag is dan ook: wat is dan precies het criterium om dergelijke tweaks te kunnen horen? En nee, "behoorlijke installatie" is geen criterium..

Dan last but not least: het is nogal jammer dat de topictitel nogal provocerend is. Ik ben blij dat Ray en Cyberjoe (niet verwarren met Cyberjobe-that's me!) toch de moeite nemen om tegengas te geven in deze topic, die overvol zit met 'unbelievers' (what's a name!). Ik behoor tot de "believers", net als Ray (maar ga wel iets minder ver).

Wij zijn allemaal blij met tegengas natuurlijk We zijn niet voor niets al bij deel II Wat betreft de titel: die laten we lekker zo. Provocerend is ie misschien wel een beetje, maar ik durf bijna zeker te weten dat Ray "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht" zou proberen als ze zouden bestaan

[Anoniem: 107284]

voodooless schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 10:07:
[...]
En dat terwijl er van een heleboel van deze tweaks beweerd wordt dat de verschillen immens groot zijn. Hoe kunnen die dan op een wat minder installatie dan opeens niet hoorbaar zijn, of hoe kunnen mensen met "mindere" oren dat dan niet horen
[...]
Met dit soort dingen heb ik toch wel een probleem, met name omdat de definitie zo vaag is. 'T gaat namelijk nooit om wat erin zit, maar altijd om het prijskaartje, en wat "men" ervan denkt te vinden.

Mijn vraag is dan ook: wat is dan precies het criterium om dergelijke tweaks te kunnen horen? En nee, "behoorlijke installatie" is geen criterium..

Ok, omdat je een normale reply geeft (ipv 'je bent gek' of iets in die geest):
puntje 1: Hoe beleef je de muziek? Ga je er echt voor zitten (en proberen 'in' de muziek te komen), of is het meer easy-listening/achtergrondmuziekje? Ga je erbij zitten computeren/gamen/krant lezen?
Als je altijd afgeleid bent, kan je niet ineens je oren gaan spitsen. Daarom hoor je die subtiele verschillen niet. De 'believers' (zucht, maak ik me weer schuldig aan hullie/wullie), zijn erop getraind om de verschillen/details waar te nemen. Als er dan verschil in klankmatigheid/detailering, dan ervaren 'we' als drastisch. Als je altijd naar een Yoko versterker hebt geluisterd, vind je een instap Sony al dramatisch goed. Je hoort dan de 'subtiele' verschillen al niet meer in het hogere segment, puur omdat je niet eens weet waar je naar moet luisteren.
Het heeft dus HE-LE-MAAL niets te maken met 'mindere' oren. Zelfs mijn ouders (~65 jaar) horen verschillen tussen analoge kabels (Monster Cable M850i en NBS Dragonfly) en zij zijn ABSOLUUT a-audiofiel en dat is dubbelblind uitgevoerd.

Puntje 2:
Het gaat wel degelijk om wat erin zit. Wordt er gebruik gemaakt van 1e keus materiaal of 10e keus met 50% afwijkingsmarge? Je snapt wel dat 1e keus componenten VEEL duurder is dan 10e keus.
Je gaat me echt niet vertellen dat je geen verschil hoort tussen Classe CAP-5100 versterker en Primare I30 versterker (of om de strekking verder te gaan: Yoko versterker).
Door gebruik van 1e keus componenten, wordt het product ook veel duurder. De marge voor het ontwerp wordt dan ook kleiner. Dat je er blijkbaar het geld niet over hebt (misschien wil jij het geld insteken om een Opel Astra te tunen ), so be it, maar ga dan niet zitten zeuren dat er mensen zijn die WEL het geld willen steken in hifi-apparatuur in het 'hogere' segment.
Dan zou je ook moeten klagen dat je geen Ferrari moet kopen, want je mag toch alleen maar 120 km/uur rijden (in Nederland, dat weer wel) en je komt toch van A naar B met een Fiatje 500. Het eind resultaat is hetzelfde: je bent er en droog

Puntje 3: dat is WEL een criterium! Je gaat toch ook geen nitro installeren en 19" velgen onder een 2CV zetten?

[deepbass909]

Onlangs las ik op de website van Cambridge Audio (niet te verwarren met Cambridge Soundworks, van Creative), een mooi lijstje van tips voor je audioset.
Zij gaven daar (in mijn ogen ook volledig terrecht) aan, dat het totale bedrag uitgegeven aan kabels ongeveer 10% moest bedragen van wat de set zelf had gekost. Een snelle rekensom voor mijn set zou uitkomen op het volgende (uitgaande van nieuwprijzen):
Cambridge Azur 540r Receiver: € 750,-
Cambridge Azur 540d DVD-speler: € 495,-
Monitor Audio RS6: € 500,- (2 keer)

Totaal: € 2.245,-

Geen topset, zoals waar Ray naar refereerd, maar voor een HT-set zeker niet 1 van de goedkoopste. Ik heb bij deze set nog wel 2 kleine kanttekeningen, de MA RS6 staat nog niet vast, die kunnen ook nog de RS8 (à € 650,-) worden, en m'n surrounds neem ik nog niet mee, omdat die inferieur van kwaliteit zijn t.o.v. de rest, en nog vervangen moeten worden.
Volgens de vuistregel van Cambridge, zou ik in totaal zo'n €220 uit moeten geven voor kabels, wat ook inderdaad in de buurt komt van wat ik op het moment in gedachten heb. En dan zitten daar dus niet "audiophile" speakerkabels bij, maar gewone OFC-kabels van 2,5mm², die ik bij een electronica winkel haal. Interlinks maak ik zelf van of Prefer kabel of RG59 met Neutric connectors en optisch is het meest goedkope kabeltje wat ik kon vinden, want die is echt wel goed genoeg (alleen wat breekbaar). Toch weet ik zeker dat duurdere kabels niets of hooguit heel zwak verschil zal uitmaken. Mijn dvd en receiver komen gewoon op een houten meubel te staan, want een solidstate (of zelfs een buizen-)versterker heeft geen last van trillingen op het niveau dat in een huis voorkomt. Alleen voor de dvd kán demping uitmaken, doordat het resonanties in de schijf tegen gaat, waardoor deze makkelijker te lezen is voor de speler, maar mijn beeld gaat er echt niet "sprakelender" door worden.

Ik wil mezelf niet neerzetten als non-believer, ik heb genoeg topsets inmiddels gezien in m'n leven om te weten dat er echt wel veel ruimte voor verbetering is, maar voor bepaalde producten ontgaat mij het nut echt compleet... Zoals de hier al meerdere keren genoemde voetjes voor de kabels... Het valt me trouwens mee, dat ik nog niet eens de olie-gevulde dempers voorbij hem zien komen die het "microfoon-effect" tegen zouden gaan... Dat effect bestaat, daar wil ik niet over in discussie gaan. Het is kort door bocht het zweepslag geluid dat je uit de speakers kan horen als je een goedkope, slechte microfoonkabel op de grond slaat. Het ontstaat doordat de slag een impedantie verandering in de kabel veroorzaakt, die door de hoge gevoeligheid van een microfooningang opgepikt kan worden. Maar een "high-end" speaker kabel die statisch op de grond ligt, daar kan dit effect never nooit niet optreden. Ten eerste ontbreekt volledig de mechanische stress die het veroorzaakt (het op de grond slaan van de kabel), ten tweede praten we over een een kabel die naar een speaker gaat, die nou niet echt een gevoelige ingang heeft... Je hebt al snel een paar 10den watts nodig voor enig hoorbaar effect, dus de energie van een op de grond slaande kabel, die misschien enkele microwatts bedraagt, gaat volledig verloren.

[voodooless]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 10:39:
'believers' (zucht, maak ik me weer schuldig aan hullie/wullie), zijn erop getraind om de verschillen/details waar te nemen.

Jou beeld van ons "non-believers" is wel een beetje heel vreemd. Alsof wij niet graag lekker op de bank willen zetten om volledig te genieten van onze mooie set (ongeacht of die high-end is of niet). Waarom zouden de "believers" meer getraind zijn? Ik hoor ook alle details en nuances in mijn set, maar dat wil nog niet zeggen dat ik daarom opeens een "believer" ga worden.

Puntje 2:

Door gebruik van 1e keus componenten, wordt het product ook veel duurder. De marge voor het ontwerp wordt dan ook kleiner. Dat je er blijkbaar het geld niet over hebt (misschien wil jij het geld insteken om een Opel Astra te tunen ), so be it, maar ga dan niet zitten zeuren dat er mensen zijn die WEL het geld willen steken in hifi-apparatuur in het 'hogere' segment.

1e keus componenten zijn natuurlijk leuk, maar het ontwerp is nog altijd veel belangrijker dan de componenten. Zodoende kun je ook met standaard componenten ook een super versterker maken, die helemaal niet onderdoet voor eentje met 1e keus componenten. Maar natuurlijk verkoopt dat niet

Dan zou je ook moeten klagen dat je geen Ferrari moet kopen, want je mag toch alleen maar 120 km/uur rijden (in Nederland, dat weer wel) en je komt toch van A naar B met een Fiatje 500. Het eind resultaat is hetzelfde: je bent er en droog

Ga aub auto's niet met audioapparatuur vergelijken, want dat werkt niet. Ik dacht sowiso dat jullie specs niet interessant vonden. 't mag dus ook niet uitmaken dat je fiat maar 110 kan. Zolang hij maar vol zit met 1e keus componenten komt 't wel goed (bij wijze van spreken).

Zo zie je maar weer: 't ontwerp is veel belangrijker! Jij weet ook dat de fiat 500 met 1e keus componenten nog steeds een fiatje 500 is. Een Ferrari ziet er misschien wel mooi uit, en is verschrikkelijk duur, 't blijft een lelijke kutbak waar je niet dood in gevonden wil worden Neem dan een Porsche. Die heeft redelijk normale onderdelen, kost heel wat minder, en heeft veel betere rijeigenschappen.

Oops, nu ben ik toch weer audio met auto's aan het vergelijken Foei

Dus: natuurlijk maakt 't uit wat erin zit! Maar vooral ook HOE het erin zit en WAAROM het erin zit. En dan nog weet je niet wat "men" een "behoorlijke installatie" vindt... De definitie ontbreekt volledig.

Behalve: bij de tweaks! Dan wil opeens niemand meer weten wat erin zit of hoe het werkt. En dat is ook precies het punt! Waarom zou je al die bullshit over de werking van die zooi geloven (met een van de meest extreme voorbeelden MIT cables)? Waarom moet er zoveel onzin verteld worden? Waarom? Waarom, waarom, waarom Kan men dan niet op een normale manier aantonen dat die tweaks iets doen? Waarom dan niet Ergens moet er dan toch bij de meest doorgewinterde audiofiel iets gaan kriebelen? Waarom niet Omdat je zomaar overal voor moet open staan en alles moet proberen om jezelf te overtuigen dat het wel of niet werkt?

Je hoef toch ook niet te proberen om uit een vliegtuig te springen zonder parachute om je te overtuigen dat je dood op aarde gaat aankomen?

Puntje 3: dat is WEL een criterium! Je gaat toch ook geen nitro installeren en 19" velgen onder een 2CV zetten?

Een criterium is er pas als je de eigenschappen voor een "behoorlijke installatie" kunt vastleggen.

[Anoniem: 107284]

voodooless schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 11:14:
Jou beeld van ons "non-believers" is wel een beetje heel vreemd. Alsof wij niet graag lekker op de bank willen zetten om volledig te genieten van onze mooie set (ongeacht of die high-end is of niet). Waarom zouden de "believers" meer getraind zijn? Ik hoor ook alle details en nuances in mijn set, maar dat wil nog niet zeggen dat ik daarom opeens een "believer" ga worden.

Jouw beeld van de "believers" is ook wel een beetje vreemd: Als JIJ er tevreden mee bent, waarom ga je dan steeds in discussie die leidt tot nergens? JIJ, als moderator, zou dat beter moeten weten.

Puntje 2:
1e keus componenten zijn natuurlijk leuk, maar het ontwerp is nog altijd veel belangrijker dan de componenten. Zodoende kun je ook met standaard componenten ook een super versterker maken, die helemaal niet onderdoet voor eentje met 1e keus componenten. Maar natuurlijk verkoopt dat niet

Go ahead, make my day Ik hou je iig niet tegen. Sterker nog: waarom begin JIJ niet als apparatuur producent. "Voodooless" is zeker een goed merk voor al die schenenschoppers hier. Het is een gat in de markt!

Ga aub auto's niet met audioapparatuur vergelijken, want dat werkt niet. Ik dacht sowiso dat jullie specs niet interessant vonden. 't mag dus ook niet uitmaken dat je fiat maar 110 kan. Zolang hij maar vol zit met 1e keus componenten komt 't wel goed (bij wijze van spreken).

Specs zeggen inderdaad helemaal niets: Ik heb een Bow ZZ-One met slechts 2x75 watt A-klasse versterker. Deze zou veel minder moeten presteren dan Primare A32 met 2x250 (tot 2x400) Watt. Dat valt dus even tegen. De sound is iig totaal anders.
Zo heb ik mijn verzameling van apparatuur puur gekocht op gehoor. Diverse 'bekende' merken heb ik beluisterd (niet alles natuurlijk, omdat ik daar de tijd niet voor heb) en minder bekende merken. Ik kom tot de ontdekking dat onbekende merken echt niet slecht hoeven te zijn. Het moet gewoon je smaak zijn. Zo had ik B&W 803, KEF Reference 205, Elac FS 208.2, Dynaudio Contour S5.2 en tenslotte Master Concept 3 beluisterd. Uiteindelijk koos ik de Master. Heel onbekend merk, maar kwa sound ligt ie gewoon goed in mijn oren. Een ander zal het waarschijnlijk niets vinden. So what?

Zo zie je maar weer: 't ontwerp is veel belangrijker! Jij weet ook dat de fiat 500 met 1e keus componenten nog steeds een fiatje 500 is. Een Ferrari ziet er misschien wel mooi uit, en is verschrikkelijk duur, 't blijft een lelijke kutbak waar je niet dood in gevonden wil worden Neem dan een Porsche. Die heeft redelijk normale onderdelen, kost heel wat minder, en heeft veel betere rijeigenschappen.

Leuk, maar ik wil zelf ook niet in een Porsche doodgevonden worden. Wat een inspiratieloos kutbak! Die ontwerpers veranderen gewoon een lijntje hier-en-daar...
Ik zou dan liever een een Lexus GS600h kopen. Superdeluxe, redelijk vlot en geen standaard kutbak waarin iedere Frans Bauer of Jantje Smit in zou rijden.

Dus: natuurlijk maakt 't uit wat erin zit! Maar vooral ook HOE het erin zit en WAAROM het erin zit. En dan nog weet je niet wat "men" een "behoorlijke installatie" vindt... De definitie ontbreekt volledig.

Lekker consequent ben je, zeg. Ik heb toch al gezegd dat specs me niets zeggen?! Wel dat lage prijs vaak leidt tot matige prestaties. Je gelooft zeker zelf dat Yoko net zo goede kwaliteit levert als een Classe versterker? Je ontwijkt wel graag deze stelling

Behalve: bij de tweaks! Dan wil opeens niemand meer weten wat erin zit of hoe het werkt. En dat is ook precies het punt! Waarom zou je al die bullshit over de werking van die zooi geloven (met een van de meest extreme voorbeelden MIT cables)? Waarom moet er zoveel onzin verteld worden? Waarom? Waarom, waarom, waarom Kan men dan niet op een normale manier aantonen dat die tweaks iets doen? Waarom dan niet Ergens moet er dan toch bij de meest doorgewinterde audiofiel iets gaan kriebelen? Waarom niet Omdat je zomaar overal voor moet open staan en alles moet proberen om jezelf te overtuigen dat het wel of niet werkt?

Dus je vindt al die bijna-dood verklaringen dus ook bullshit? Ik geloof er niet in, maar dat die mensen ongeveer hetzelfde vertellen is wel iets om erover na te denken...

Je hoef toch ook niet te proberen om uit een vliegtuig te springen zonder parachute om je te
overtuigen dat je dood op aarde gaat aankomen?

Als ik uit een stilstaande vliegtuig spring, ga ik zeker niet dood. hooguit breek ik mijn been
Kortom: wat is jouw referentie!
De klassieke wet van Newton waaraan je refereert is eigenlijk ook niet valide!!
Zo heb ik geleerd dat als je relatieve theorie toepast, de klassieke wet van Newton slechts een benadering is. Pas als je bij lage snelheden rekent, mag je deze wet van Newton toepassen. Het is maar tot hoeveel cijfers achter de komma wilt gaan rekenen.

Hetzelfde mop geldt voor de waarschijnlijkheidstheorie van Heisenberg. Ik had voor de grap uitgerekend wanneer de bal omHOOG valt bij het omhooggooien van die bal. Als iedereen op deze aardkloot om de 5 seconden een bal omhoog gooit (24 uur per dag), dan zou na 50 jaar (ongeveer) 1 kans zijn bij iemand waarbij de bal omHOOG gaat ipv naar beneden (alle atomen bewegen omhoog in de Brownse beweging volgens de theorie).

De leraar stond paf en erkende dat het ongeveer klopt. Een probleem is: hoe bewijs je dit?
Als iemand dit op video vastlegt, wordt deze persoon als fraudeur gebrandmerkt, want 'dat kan toch niet'.
De vraag is dan ook: geloof je die theorie ook niet, omdat je dat niet snapt/kunt meten?
De aarde was vroeger plat. Want dat kon je zien/meten, totdat het tegendeel bewezen is. Dat heeft ook een flink aantal jaren geduurd, voordat geaccepteerd werd.
Er zijn zat metingen die de tweaks aantonen/ontkrachten en de meningen zijn wijdverbreid verschillend. Dus moet je maar zelf bepalen wat klopt en niet klopt.
In de wetenschappelijke wereld heb je voor bepaalde fenomenen ook diverse kampen. En geloof me maar: ze kunnen ontzettend koppig zijn. Het gaat ineens om hun 'levenswerk'. Als jij je theorie na 15 jaar overboord moet gooien omdat dat niet klopt, wat zou jij ervan vinden? Dat doe je echt niet zonder slag of stoot.

Zo ben ik van mening dat de actieve interlinks van Harmonic Technologies niet goed kan zijn: er zijn 2 omvormingen (analoog->analoog->analoog=electrisch->licht->electrisch) en dan gevoed door batterijen. Wat als de batterijen leeg zijn? Mag je ze weer op gaan laden. Lekker praktisch. De interlink moet passief het signaal doorgeven, zonder omvormingen en met zo min mogelijk vervormingen.

Een criterium is er pas als je de eigenschappen voor een "behoorlijke installatie" kunt vastleggen.

Het probleem is dat de tweaks op iedere installatie/kamer anders kan uitwerken. En dat heeft niets met aardstralen te maken. Als het bij de ene installatie werkt en de ander niet. Wat erken je dan? Dat geld voor beide kampen.

[voodooless]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 12:45:
Jouw beeld van de "believers" is ook wel een beetje vreemd: Als JIJ er tevreden mee bent, waarom ga je dan steeds in discussie die leidt tot nergens? JIJ, als moderator, zou dat beter moeten weten.

Ik zou graag mensen willen snappen. Tot nu toe is dat helaas nog niet gelukt...

Go ahead, make my day Ik hou je iig niet tegen. Sterker nog: waarom begin JIJ niet als apparatuur producent. "Voodooless" is zeker een goed merk voor al die schenenschoppers hier. Het is een gat in de markt!

Mischien wil ik dat ook ooit wel doen als ik er brood in zou zien en ik mijn werk niet meer leuk vind Ik weet natuurlijk ook dat je de markt heel moeilijk inkomt, en dat je kansen dus minimaal zijn, ook al heb je een fantastisch product.

Specs zeggen inderdaad helemaal niets: Ik heb een Bow ZZ-One met slechts 2x75 watt A-klasse versterker. Deze zou veel minder moeten presteren dan Primare A32 met 2x250 (tot 2x400) Watt. Dat valt dus even tegen. De sound is iig totaal anders.

Natuurlijk, watts zeggen behoorlijk weinig over sound

Heel onbekend merk, maar kwa sound ligt ie gewoon goed in mijn oren. Een ander zal het waarschijnlijk niets vinden. So what?

Natuurlijk moet je dat vooral doen Maar het gaat hier juist om dingen waarvan je kunt betwisten dat ze ueberhaupt enig verschil maken.

Leuk, maar ik wil zelf ook niet in een Porsche doodgevonden worden. Wat een inspiratieloos kutbak! Die ontwerpers veranderen gewoon een lijntje hier-en-daar...
Ik zou dan liever een een Lexus GS600h kopen. Superdeluxe, redelijk vlot en geen standaard kutbak waarin iedere Frans Bauer of Jantje Smit in zou rijden.

Tja, zo heeft ieder zijn eigen natuurlijk. Ik zou dan kiezen voor de Audi A5 3.0 TDI quadro. Echt mooi ding, zeer luxe, en rijdt fantastisch.

Je gelooft zeker zelf dat Yoko net zo goede kwaliteit levert als een Classe versterker? Je ontwijkt wel graag deze stelling

Nee, specs zeggen niets, maar als er opeens 1e klasse componenten in zitten maakt dat alles goed? Zoals ik zei, 't gaat erom hoe het erin zit, en veel minder wat ermee gedaan wordt! Ik zie niet hoe jij dan tot de conclusie kan komen dat ik Yoko van de zelfde kwaliteit vind dan een Classe? Die Classe is ook beter omdat het ontwerp beter is. Die 1e klasse componenten zijn in veel gevallen aanwezig omdat klanten dat verwachten (mag natuurlijk wel voor dat geld). In de meeste gevallen kun je gewoon afdoen met het normale spul.

Dus je vindt al die bijna-dood verklaringen dus ook bullshit? Ik geloof er niet in, maar dat die mensen ongeveer hetzelfde vertellen is wel iets om erover na te denken...

Wat heeft dat nu weer met audio en bullshitverklaringen van fabrikanten te maken?

Als ik uit een stilstaande vliegtuig spring, ga ik zeker niet dood. hooguit breek ik mijn been
Kortom: wat is jouw referentie!

Iets over "Je ontwijkt wel graag deze stelling" enzo Je weet namelijk precies waar ik op doel. Verder refereer ik niet naar wetten, maar simpelweg naar het feit dat er nu eenmaal niet veel mensen zijn die een spong uit een vliegtuig van 10 km hoogste kunnen navertellen. Natuurlijk kunnen we grofweg uitrekken hoe hard je dan de grond gaat raken, en deze berekening zal verre van accuraat zijn, maar een ding is zeker: de kans op overleven is extreem minimaal, en dat weet iedereen (anders zouden er wel meer gekken zijn die het gewoon proberen).

Veel audiofielen schijnen deze rem niet te kennen en denken alles te moeten proberen om te kunnen zeggen of iets een verschil maakt of niet. Dat vinden een aantal mensen nogal vreemd. Ik begrijp het in ieder geval niet..

'T allergrootste probleem heb ik nog steeds met het feit da er niet serieus wordt ingegaan op de vragen:

! Waarom zou je al die bullshit over de werking van die zooi geloven (met een van de meest extreme voorbeelden MIT cables)? Waarom moet er zoveel onzin verteld worden? Waarom? Waarom, waarom, waarom Kan men dan niet op een normale manier aantonen dat die tweaks iets doen?

Niet door fabrikanten, niet door de "belivers"...

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 09-11-2007 13:39 ]

[Anoniem: 107284]

voodooless schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 13:19:
Ik zou graag mensen willen snappen. Tot nu toe is dat helaas nog niet gelukt...

Zegt dat iets meer over jou dan over anderen? (flauw, he )
Maar even serieus: het lijkt wederzijds te zijn.

Mischien wil ik dat ook ooit wel doen als ik er brood in zou zien en ik mijn werk niet meer leuk vind Ik weet natuurlijk ook dat je de markt heel moeilijk inkomt, en dat je kansen dus minimaal zijn, ook al heb je een fantastisch product.

Dat is onzin. Er zijn genoeg nieuwe merken in opmars. Als je een goed product hebt en een goede marketing, dan raak je je product kwijt. En ja: dat kost investering (kwa geld en tijd).
Kijk maar naar Master: dat is ook een vrij nieuw merk speaker. Deze is inmiddels ook in Singapore (als ik het goed heb) leverbaar. De rest van Europa komt wel...

Nee, specs zeggen niets, maar als er opeens 1e klasse componenten in zitten maakt dat alles goed? Zoals ik zei, 't gaat erom hoe het erin zit, en veel minder wat ermee gedaan wordt! Ik zie niet hoe jij dan tot de conclusie kan komen dat ik Yoko van de zelfde kwaliteit vind dan een Classe? Die Classe is ook beter omdat het ontwerp beter is. Die 1e klasse componenten zijn in veel gevallen aanwezig omdat klanten dat verwachten (mag natuurlijk wel voor dat geld). In de meeste gevallen kun je gewoon afdoen met het normale spul.

Natuurlijk is 1e klasse componenten geen garantie dat alles goed is. Daarom is er een verscheidenheid aan merken! Zoveel mensen zoveel smaken.
De vergelijking van Yoko en Classe bedoelde ik: als Yoko dezelfde schema zou toepassen, echter dan met low-grade componenten, dan krijg je echt niet dezelfde klank-eigenschappen (EMI, andere waarden-> andere electrisch gedrag etc).
Soms worden exotischere componenten gebruikt (Blackgate condensatoren etc). Daar is vaak het aanbod veel lager dan de vraag. Dat drijft de prijzen op. Wat denk je dan van KR buizen? Erg duur (lastig te maken en wordt per paar gematched). Die prijzen zijn meestal gebaseerd op uurloon. Bij de 'exoten' betaal je meestal voor het volgende:
1. 1e keuze componenten (met zeer strakke toleranties)
2. Gematchte componenten
3. Research kosten (die moet je delen met stukproductie: massaproductie zou dit beter verdelen)
4. Lage yield (meer afkeuring)
5. Luisteren van componenten (uurloon!!!)
6. Exclusiviteit (zie puntje 3 en 4)

Wat heeft dat nu weer met audio en bullshitverklaringen van fabrikanten te maken?

Je wilt me teveel ontlastend bewijs zien... Op deze manier sta je niet open voor argumenten. Het is nou eenmaal een feit dat 1+1 niet altijd 2 is.

Iets over "Je ontwijkt wel graag deze stelling" enzo Je weet namelijk precies waar ik op doel.

Nou hap je wel erg gretig, zeg... Nu gedraag je zelf als een 'true-believer' (alleen dan aan de andere kant) Zo boos klink je hier!

Veel audiofielen schijnen deze rem niet te kennen en denken alles te moeten proberen om te kunnen zeggen of iets een verschil maakt of niet. Dat vinden een aantal mensen nogal vreemd. Ik begrijp het in ieder geval niet..

Je gaat er niet aan dood, zoals je uit een vliegtuig springt ik zeg altijd: niet geschoten is altijd mis geschoten Eerst luisteren: levert het geen verbetering op? Dan heeft de verkoper vette pech. Anders overweeg ik de aanschaf.

'T allergrootste probleem heb ik nog steeds met het feit da er niet serieus wordt ingegaan op de vragen:
Niet door fabrikanten, niet door de "believers"...

Hier heb ik een mooi artikel geschreven met een stevige electriciteitsleer basis:
http://www.blackdahlia.com/tipindex/tip_25/tip_25.html

[voodooless]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 16:03:
Maar even serieus: het lijkt wederzijds te zijn.

Natuurlijk is dat wederzijds... Daarom bestaat dit topic.

Dat is onzin. Er zijn genoeg nieuwe merken in opmars. Als je een goed product hebt en een goede marketing, dan raak je je product kwijt. En ja: dat kost investering (kwa geld en tijd).
Kijk maar naar Master: dat is ook een vrij nieuw merk speaker. Deze is inmiddels ook in Singapore (als ik het goed heb) leverbaar. De rest van Europa komt wel...

Natuurlijk is het geen onzin. Natuurlijk zijn er merken die er doorheen komen, maar dat wil niet zeggen dat het makkelijk is. Ik wist trouwens niet dat Europa een nieuwe nog lidstaat had Wel ver weg...

Bij de 'exoten' betaal je meestal voor het volgende:
1. 1e keuze componenten (met zeer strakke toleranties)
2. Gematchte componenten
3. Research kosten (die moet je delen met stukproductie: massaproductie zou dit beter verdelen)
4. Lage yield (meer afkeuring)
5. Luisteren van componenten (uurloon!!!)
6. Exclusiviteit (zie puntje 3 en 4)

Geef mijn maar gewoon 6x 3, dan ben je goedkoper uit en klinkt het eindresultaat ook nog een keer beter

Je wilt me teveel ontlastend bewijs zien... Op deze manier sta je niet open voor argumenten. Het is nou eenmaal een feit dat 1+1 niet altijd 2 is.

Wat voor bewijs zou ik dan moeten willen zien Het wiskundige waterdichte bewijs dat 1+1 niet altijd 2 is... daar ben ik ook heel benieuwd naar.

Nou hap je wel erg gretig, zeg... Nu gedraag je zelf als een 'true-believer' (alleen dan aan de andere kant) Zo boos klink je hier!

Nee hoor, ik herhaal alleen wat jij gezegd hebt. 'T heeft meer wat te doen met eerste steen gooien enzo...

Je gaat er niet aan dood, zoals je uit een vliegtuig springt ik zeg altijd: niet geschoten is altijd mis geschoten Eerst luisteren: levert het geen verbetering op? Dan heeft de verkoper vette pech. Anders overweeg ik de aanschaf.

'T gaat er niet om om dood te gaan en dat weet jij ook.. misschien weer een gevalletje "Je ontwijkt wel graag deze stelling"? Ik kan namelijk nog wel 100 praktijkvoorbeelden bedenken met de zelfde strekking waar je niet aan dood gaat, maar wat wel dingen zijn die je nooit zal doen omdat je al op voorhand weet dat het onzin is. Waarom kan een dergelijke rem bij sommigen totaal ontbreken als het om audio spul gaat?

Hier heb ik een mooi artikel geschreven met een stevige electriciteitsleer basis:
http://www.blackdahlia.com/tipindex/tip_25/tip_25.html

Mooi, dat ga ik dan maar eens rustig lezen.. Ben benieuwd!

[JumpStart]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 16:03:
[...]

Hier heb ik een mooi artikel geschreven met een stevige electriciteitsleer basis:
http://www.blackdahlia.com/tipindex/tip_25/tip_25.html

Ahh, lekker, hier valt over te bekvechten!

Because copper oxide is a semiconductor material, it behaves as a microscopic diode to rectify low-level audio signals.

BRZZZZT!! Wrong conclusion!

Dat een bepaalde vorm van koper oxide (Cu₂O) zich gedraagt als halfgeleider maakt het nog geen gelijkrichter! Zeker niet als het als huid op een koperdraad zit.

En heel fijn dat het skin-effect wordt uitgelegd. Nog fijner is dat er gesteld wordt dat

Because the skin effect is small over the audio bandwidth, it has been discounted by engineers as a serious factor in cable sound. Yet, listening tests tell another story.

Een "bewijs" zonder bewijs. Wijs naar wetenschappelijke verhandelingen over blind testen, en ik zal zo'n claim een stuk serieuzer nemen dan dat het eenzijdig zo gesteld wordt. Nu wordt er stiekem toch gewoon "religie" verkondigd, verborgen tussen alle wetenschappelijke verhandelingen.

Het blijft bij claims. Blah blah dit klinkt beter blah blah. Dat moeten we maar op woord van de auteur aannemen. Het spijt me, maar dan blijf ik sceptisch.

Available evidence indicates that silver is sonically less affected by oxygen impurity levels than is copper. Silver like copper oxidizes, but unlike copper oxide, silver oxide is a good conductor. That's probably the reason that 4N silver sounds much better than 4N copper.

Dus de auteur weet het niet eens. Hij's fijn!

Another practical advantage is silver's greater resistance to mechanical damage. It is more readily shaped and drawn into wire with less crystal damage, so that the granularity of the wire and the number of crystal lattice dislocations is reduced.

Okay, ik als afstudeerder Technische Materiaalwetenschappen kan je zeggen: BULLSHIT! Zilver is zachter. Dat komt omdat dislocaties zich makkelijker door het metaalrooster kunnen verplaatsen. Dat maakt het aantal dislocaties niet per sé minder. De hoeveelheid dislocaties worden bepaald door de hoeveelheid vervorming die een materiaal ondergaan heeft.

From this perspective it's easy to argue that silver is superior to copper. My listening tests suggest that when properly annealed and at sufficiently great purity (eg, 8N) copper is sonically the equal of 4N (but not 6N) silver and that other factors beyond materials come into play (see discussion on skin effect). However, OFC and even 6N copper are easily outdistanced by 4N silver in terms of liquidity of harmonic textures, preservation of low-level detail, and microdynamics.

Fijn... en hoe die tests gedaan zijn (was het dubbel blind?) is niet bekend, dus blijven we in het duister tasten.

Begrijp me niet verkeerd. Ik acht het nog steeds mogelijk dat dislocatiedichtheid, korrelgrootte en zuiverheid wel van invloed kunnen zijn. De verschijnselen zelf bestaan echt, dat gedeelte is geen gelul in de ruimte (a.k.a. StereoPenisatie™) Maar de vraag is of die invloed in het domein van het menselijk gehoor waarneembaar is. Dat laatste kan je alleen fatsoenlijk met DBT bepalen. Een audiofiel die alleen maar claimt dat hij/zij het hoort is dan niet genoeg.

[deepbass909]

voodooless schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 16:21:
[...]
Natuurlijk is het geen onzin. Natuurlijk zijn er merken die er doorheen komen, maar dat wil niet zeggen dat het makkelijk is. Ik wist trouwens niet dat Europa een nieuwe nog lidstaat had Wel ver weg...
[...]

Hmmm, Singapore bij Europa... IK BEN VOOR!!! Wat een geweldig land is dat (ik heb er 3 maanden stage gelopen).

Maar @cyberjoe
Goede componenten kunnen bijdragen aan de kwaliteit, maar het is zeker geen garantie. Gematched wil nog steeds alleen maar zeggen dat 2 componenten qua karaktistiek zeer dicht bij elkaar liggen, maar sluit nog steeds geen verschillen uit. Dat is namelijk onmogelijk.
Daarnaast kent het menselijke fysiologie ook echt wel beperkingen. Ik geef toe, het is tot veel onvoorstelbare dingen in staat, maar het houdt een keer op.
Daarnaast bestaat iets als de prefecte geluidsweergave eigenlijk niet. Alleen nagenoeg perfecte reproductie van een opname. Dat je elk ademzuchtje kunt horen... tja, dat kan ik bij Norah Jones op m'n el-cheapo sony setje ook... Laat hij dan ook zo veel detail horen? Niet echt.
Ik betrapte me afgelopen weekend erop, toen ik luidsprekers aan het uitzoeken was, dat ik ook m'n mening kleurde door wat ik zag. Na een sessie die echt een paar uur heeft geduurd, ben ik toch op een andere speaker uitgekomen. Maar bij een bepaalde prijs gaan mensen dingen verwachten. Als jij een auto koopt van 80 mille dan verwacht je daar meer comfort en betrouwbaarheid van dan van een auto van 5 mille. Klopt die verwachting dan ook altijd? En is die reëel? Ik denk het niet. Ik ken mensen die helemaal lyrisch zijn over de kwaliteiten van een trabant, terwijl voor een ander alles minder dan een BMW van 2 / 3 jaar oud te min is. En wie heeft er dan gelijk? Helemaal niemand. En zo is het ook met audio. Jacky is blij met z'n akai setje, Jaapie vind alles onder de €10.000 te min. Beide hun goed recht, maar probeer Jacky niet uit allemacht te overtuigen dat dat speciale cd-doosje iets met het geluid doet. Maar dat laatste is wel wat er vaak gebeurt vanuit de audiofielen.

Iets waar ik wel blij mee ben, is het naar beneden doorsijpelen van ringkern trafo's voor versterkers e.d.. Lange tijd werden daar gewone bloktrafo's voor gebruikt, terwijl de topmarkt al zwoor bij ringkernen. Tegenwoordig beginnen die ook gebruikt te worden in de mindere goden van de audio wereld.

[voodooless]

Mja, Ik had ook al gedacht om het hele artikel af te gaan kraken te weerleggen, maar ik zie dat dat niet nodig is

Net als het meeste is dit een berg pseudowetenschappelijke mombojumbo. Het is hoogst suggestief, er wordt niets bewezen, stellingen worden als waarheden verkocht. Kortom: dit beantwoord geen enkel van mijn brandende vragen.

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 09-11-2007 17:02 ]

[Anoniem: 107284]

De laatste duit van mijn kant voor het weekend wordt hier in het zakje gedaan:

voodooless schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 16:21:
Natuurlijk is het geen onzin. Natuurlijk zijn er merken die er doorheen komen, maar dat wil niet zeggen dat het makkelijk is. Ik wist trouwens niet dat Europa een nieuwe nog lidstaat had Wel ver weg...

Hee... waar is je handelsgeest? Enne... Je weet ook donders goed wat ik bedoelde: Nederland is al als afzetmarkt, nu de rest van Europa. De Aziatische markt is inmiddels ook gepenetreerd.

Geef mijn maar gewoon 6x 3, dan ben je goedkoper uit en klinkt het eindresultaat ook nog een keer beter

Dan zou Philips/Sony etc allemaal gek zijn om TOP producten niet voor low-end prijzen weg te geven: het gaat om de marges!
Of je daar nou blij mee bent of niet, dit blijft een feit. Een Rolls kan ook goedkoper, echter dat gebeurt echt niet... Bentley is een goedkopere oplossing voor een Rolls. Koop je dan maar een Bentley op basis van budget? Nee, een Rolls purist koopt een Rolls omdat het een Rolls is (iig voordat het een VW is geworden).

Wat voor bewijs zou ik dan moeten willen zien Het wiskundige waterdichte bewijs dat 1+1 niet altijd 2 is... daar ben ik ook heel benieuwd naar.

Heel simpel: 1 ligt tussen 0.5 en 1.4. Als je 1.4 en 1.4 optelt, dan wordt het 2.8 en dat is dus 3 afgerond. Aan de andere kant van het spectrum is dan 0.5+0.5=1. Wil je 1+1=2? Dan kan je beter 1.0+1.0=2 schrijven (Dan wordt het 0.95+0.95=1.9 of 1.04+1.04=2.08).

Waarom kan een dergelijke rem bij sommigen totaal ontbreken als het om audio spul gaat?

Waarom kan een dergelijke rem bij sommigen totaal ontbreken als het om tuning van auto's gaat?
Zoiets kan ik ook poneren (kijk maar naar die absurde taartscheppen, grill-aanpassingen chromen randjes etc).

[JumpStart]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 16:59:

[...]

Waarom kan een dergelijke rem bij sommigen totaal ontbreken als het om tuning van auto's gaat?
Zoiets kan ik ook poneren (kijk maar naar die absurde taartscheppen, grill-aanpassingen chromen randjes etc).

Over smaak valt niet te twisten he? Op het moment dat een eigenaar trots is op z'n Peugot 206 met 4 roestvrij stalen pijpen die onder de custom body kit vandaan komen, dan vindt hij 'em mooi.

Dat is niet te vergelijken met een audio purist die stelt dat het ècht beter klinkt. Want, in tegenstelling tot een custom paint job, is er niet per sé sprake van hoorbaar verschil. Terug naar het DBT argument.

[Anoniem: 107284]

deepbass909 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 16:47:
[...]


Hmmm, Singapore bij Europa... IK BEN VOOR!!! Wat een geweldig land is dat (ik heb er 3 maanden stage gelopen).

Maar @cyberjobe
Een heel verhaal over ervaring...
. Als jij een auto koopt van 80 mille dan verwacht je daar meer comfort en betrouwbaarheid van dan van een auto van 5 mille. Klopt die verwachting dan ook altijd? En is die reëel? Ik denk het niet. Ik ken mensen die helemaal lyrisch zijn over de kwaliteiten van een trabant, terwijl voor een ander alles minder dan een BMW van 2 / 3 jaar oud te min is. En wie heeft er dan gelijk? Helemaal niemand. En zo is het ook met audio. Jacky is blij met z'n akai setje, Jaapie vind alles onder de €10.000 te min. Beide hun goed recht, maar probeer Jacky niet uit allemacht te overtuigen dat dat speciale cd-doosje iets met het geluid doet. Maar dat laatste is wel wat er vaak gebeurt vanuit de audiofielen.

Let op: ik leg niemand iets op. Dat is tegen mijn principe. Deze topic gaat juist de andere kant op: Jacky vindt Jaapie hartstikke gek dat ie zulke dure dingen koopt en vindt dat ie zijn mond moet houden omdat het in zijn ogen lulkoek is...
Verder: je ervaring komt ook overeen met mijn ervaring: ik kijk niet naar de prijs: ik luister met mijn oren. De Bow vind ik nog steeds niet zo mooi kwa uitstraling (die vergulden knoppen), maar de sound, dat telt!
Maandag kijk ik wel naar het bericht van Jumpstart.
Enne: ik ben Cyberjobe, niet Cyberjoe. Let aub erop...

[jkommeren]

Ik dacht ik ga ook maar eens reageren (vond de topictitel wel aantrekkelijk )

Allereerst mijn setup:

Panasonic 50pz700 plasma
Playstation 3
8800gtx in pc

Dit gaat over HDMI kabels btw, en dan alleen(!) over het videosignaal. Ook ik ben een kabel van 120 euro aangesmeerd (HDMI) en mij werd verteld dat dit geen nut had voor dvi-hdmi kabels en die kreeg ik dus voor 30 euro mee. Allebei 1 meter.
Ik kwam in eerste instantie ook (net zoals de rest waarschijnlijk) aanzetten met het 1en en 0en verhaal, en dat ik het nut van zo'n kabel dan ook absoluut niet begreep. In het binnenhuis van de apparatuur wordt het signaal immers toch ook gewoon doorverbonden met simpele koperkabeltjes met 0.5mm bescherming?

Maargoed alles aangesloten, natuurlijk prachtig beeld met blurays maar nog steeds was ik niet overtuigd van de toegevoegde waarde van de kabel.

Maar toen!

Na enkele dagen mijn scherm als desktop monitor te hebben gebruikt, begon mij iets heel eigenaardigs op te vallen. Immers als ik een schermpje begon te verplaatsen (een "window" dus) dan zag ik heel vage strepen/balken rechts en links hiervan meebewegen. Met mijn gewone LCD monitor hier natuurlijk geen last van. Toen de proef op de som genomen en een bewegende achtergrond genomen (Vista) die erg sterk leek op de achtergrond van de PS3 zodat ik ze kon vergelijken. En ja hoor, op de desktop wederom deze lijnen (minder goed zichtbaar natuurlijk, maar ze waren er nog steeds!) terwijl hier met de ps3 geen spoor van te bekennen is (die dus aan de "engelenharen" hdmi kabel hangt)

Ik kan dus nog niet helemaal tot de conclusie komen dat de extreme afscherming van een HDMI kabel uitmaakt, maar wel dat er zeker interference mogelijk is in een digitale kabel wat genoeg voor mij was om toch enige waarde te hechten aan deze kabels.

[voodooless]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 16:59:
Hee... waar is je handelsgeest? Enne... Je weet ook donders goed wat ik bedoelde: Nederland is al als afzetmarkt, nu de rest van Europa. De Aziatische markt is inmiddels ook gepenetreerd.

Wie heeft er ooit beweerd dat ik handelsgeest heb? Als er iemand is die dat niet heeft, dan ben ik het wel . En natuurlijk wist ik wat je bedoelde, maar 't was een mooi inkopperje

Of je daar nou blij mee bent of niet, dit blijft een feit.

Klopt als een bus. Daarom maak ik ook overwegend mijn eigen shit als het om audio ga

Heel simpel: 1 ligt tussen 0.5 en 1.4. Als je 1.4 en 1.4 optelt, dan wordt het 2.8 en dat is dus 3 afgerond. Aan de andere kant van het spectrum is dan 0.5+0.5=1. Wil je 1+1=2? Dan kan je beter 1.0+1.0=2 schrijven (Dan wordt het 0.95+0.95=1.9 of 1.04+1.04=2.08).

Ja, ik wist wel dat dat ging komen. 1 is gewoon 1, en niet 1.3. Als ik iets 1.3 wil laten zijn, dan schrijf ik wel 1.3. En verder is je afronding wel erg willekeurig. Als je gaat afronden, doe dat dan bij iedere stap. 1.4+1.4 is dan namelijk gewoon afgerond 2.

Waarom kan een dergelijke rem bij sommigen totaal ontbreken als het om tuning van auto's gaat?
Zoiets kan ik ook poneren (kijk maar naar die absurde taartscheppen, grill-aanpassingen chromen randjes etc).

Who cares? Ten eerste is dat mijn vraag niet, en ten tweede zie ik de overeenkomst niet helemaal? Natuurlijk zijn er onzinnige tuning dingen, maar het gaat er dan ook vaak om dat het er gewoon vet uitziet (in ieder geval dat denken die gastjes ). Het lijkt me niet dat men een CD demagnetizer koopt alleen maar omdat ie zo vet staat naast de CD-kast (al zullen er ook vast wel mensen zijn die hem daar juist wel voor kopen).

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 17:06:
Deze topic gaat juist de andere kant op: Jacky vindt Jaapie hartstikke gek dat ie zulke dure dingen koopt en vindt dat ie zijn mond moet houden omdat het in zijn ogen lulkoek is...

Ehhh... waar staat dat iemand zijn mond zou moeten houden Sterker nog, ik zou zelfs willen zeggen: doe dat vooral juist NIET!

@jkommeren: De door jou genoemde effecten hebben helemaal niets te maken met de HDMI. Ik heb namelijk ook een Panasonic plasma, de 42PY. Deze heeft de zelfde kwaal (heb er zelf niet echt zoveel last van, en dat met ALLE bronnen, ook met de analoge tuner. Dat het bij de PS3 niet opviel is alleeen maar toeval.

[ Voor 16% gewijzigd door voodooless op 09-11-2007 17:23 ]

[JumpStart]

jkommeren schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 17:11:
Ik dacht ik ga ook maar eens reageren (vond de topictitel wel aantrekkelijk )

Allereerst mijn setup:

Panasonic 50pz700 plasma
Playstation 3
8800gtx in pc

[...]

Na enkele dagen mijn scherm als desktop monitor te hebben gebruikt, begon mij iets heel eigenaardigs op te vallen. Immers als ik een schermpje begon te verplaatsen (een "window" dus) dan zag ik heel vage strepen/balken rechts en links hiervan meebewegen. Met mijn gewone LCD monitor hier natuurlijk geen last van. Toen de proef op de som genomen en een bewegende achtergrond genomen (Vista) die erg sterk leek op de achtergrond van de PS3 zodat ik ze kon vergelijken. En ja hoor, op de desktop wederom deze lijnen (minder goed zichtbaar natuurlijk, maar ze waren er nog steeds!) terwijl hier met de ps3 geen spoor van te bekennen is (die dus aan de "engelenharen" hdmi kabel hangt)

Ik kan dus nog niet helemaal tot de conclusie komen dat de afscherming van een HDMI kabel uitmaakt, maar wel dat er zeker interference mogelijk is in een digitale kabel wat genoeg voor mij was om toch enige waarde te hechten aan deze kabels.

Dus je vergelijkt meerdere verschillende componenten tegelijk. De DVI-D signaaloutput van je Vista PC, gestuurd over DVI-HDMI kabel, vergelijk je met de PS3 signaaloutput over HDMI.

Wetenschappelijk gezien zit je met meerdere variabelen. Daar valt dus nooit het effect van alleen de kabel uit te isoleren. De enige manier waarop dat zou kunnen is wanneer je 2 identieke schermen en twee identieke bronnen hebt. Dan is alleen de kabel een mogelijke factor.

[jkommeren]

JumpStart schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 17:26:
[...]


Dus je vergelijkt meerdere verschillende componenten tegelijk. De DVI-D signaaloutput van je Vista PC, gestuurd over DVI-HDMI kabel, vergelijk je met de PS3 signaaloutput over HDMI.

Wetenschappelijk gezien zit je met meerdere variabelen. Daar valt dus nooit het effect van alleen de kabel uit te isoleren. De enige manier waarop dat zou kunnen is wanneer je 2 identieke schermen en twee identieke bronnen hebt. Dan is alleen de kabel een mogelijke factor.

Ik had in mijn conclusie ook alleen maar gezet wat er uit getrokken KON worden. Ik heb er een ander scherm aangehangen (DVI, zelfde output), wat niet deze vreemde verplaatsingen vertoonde: Het kon niet meer de videokaart zijn.
Ongeveer zelfde beeldmateriaal eroverheen gestuurd: (maakt niet veel uit voor de desktop aangezien bijna elk dingetje op het scherm effect schijnt te hebben op een ietsje lichtere / donkere plek ergens anders) was niet meer het scherm
Conclusie: De kabel.

Of zit ik nou heel erg fout lijkt me sterk dat er een ander signaal overheen gestuurd wordt namelijk ... (als dit wel zo is geef ik je natuurlijk volledig gelijk )

[ Voor 5% gewijzigd door jkommeren op 09-11-2007 17:45 ]

[GaMeOvEr]

jkommeren schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 17:39:
[...]

Ik had in mijn conclusie ook alleen maar gezet wat er uit getrokken KON worden. Ik heb er een ander scherm aangehangen (DVI, zelfde output), wat niet deze vreemde verplaatsingen vertoonde: Het kon niet meer de videokaart zijn.
Ongeveer zelfde beeldmateriaal eroverheen gestuurd: (maakt niet veel uit voor de desktop aangezien bijna elk dingetje op het scherm effect schijnt te hebben op een ietsje lichtere / donkere plek ergens anders) was niet meer het scherm
Conclusie: De kabel.

Of zit ik nou heel erg fout lijkt me sterk dat er een ander signaal overheen gestuurd wordt namelijk ... (als dit wel zo is geef ik je natuurlijk volledig gelijk )

Heel simpel. regel een DVI -> HDMI verloopje, hang je "engelenhaar" kabel aan de PC, als het effect dan opeens weg is komt het door je kabel. Zo niet, (waarschijnlijk. ) heeft het dus niets met de kabel te maken.

[Ray]

zoo soundimprover deel 2. Ik zie trouwens dat het topic weer lekker op gang is met mijn dank daarvoor.

Ik heb tijdelijk even een oplossing bedacht zodat ik de controle knop kan bedienen en nieuwe onderdelen besteld. tevens kwam ik erachter dat hij verkeerd stond afgesteld (kijk daar heb je dan weer zo'n voorbeeld van een vorige eigenaar die nu stapels cd's heeft die verkeerd zijn geslepen maar waarschijnlijk wel roept dat het gigantische verschillen maakt )

Afin het klopt nu dus allemaal en ik heb ook wat vaardigheid opgedaan en nu een stuk of 20 cd's behandeld.

Nogmaals a/b vergelijken lukt nu dus niet omdat ik geen dubbele cd's heb. Toch (of het moet allemaal tussen de oren zitten ) hoor ik wel degelijk een verandering. Het lijkt net alsof alles wat losser is geworden. Allemaal net wat soepeler, gemakkelijker, alsof de handrem eraf is. Dus geen extreme dingen maar gewoon meer vloeiend. Op het totaal van mijn set wellicht een winst van 1 a 2%. Als je dan terugrekenend. Aanschaf is nieuw € 470,-- en je kan met 1 beitel (reserve € 45,--) ongeveer 1500 cd's bewerken dus voor € 0,31 per cd kan ik stellen dat het de moeite waard is. Voor zover mijn oordeel.

[JumpStart]

Ray schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 22:01:
zoo soundimprover deel 2. Ik zie trouwens dat het topic weer lekker op gang is met mijn dank daarvoor.

[...]

Afin het klopt nu dus allemaal en ik heb ook wat vaardigheid opgedaan en nu een stuk of 20 cd's behandeld.

Nogmaals a/b vergelijken lukt nu dus niet omdat ik geen dubbele cd's heb. Toch (of het moet allemaal tussen de oren zitten ) hoor ik wel degelijk een verandering. Het lijkt net alsof alles wat losser is geworden.

[...]

Wat ik me dan afvraag... Heb je geen twijfels als je bezig bent om je collectie onder handen te nemen? Ik zou zelf best huiverig zijn, denk ik zo. Het zou toch knagen omdat het mogelijk, bij gebrek aan DBT, toch allemaal tussen de oren zit.

[Kaj.]

Dat niet alleen; met een beetje pech kan er nu lucht bij de spiegelende laag komen, die daardoor gaat oxideren en dan niet meer spiegelt.

[ShittyOldMan]

Jammer inderdaad dat je niet a/b kunt vergelijken. Nu is het namelijk onbekend wat het placebo effect is en wat niet.. Dat maakt het oordeel over het apparaat niks meer waard, of in ieder geval vrij weinig. Dat geldt eigenlijk voor alle reviews in dit segment waarbij de 'effecten van lichaam en geest' niet worden geneutraliseerd. En dat is jammer, want er zijn ontzettend veel claims die hierdoor allemaal waardeloos zijn. Maar nog erger is dat er dan toch nog hele lange discussies ontstaan, inclusief die eeuwige auto analogiën, rondom een claim welke in eerste instantie al geen waarde had. Verspilde moeite zou ik zeggen.

JumpStart schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 22:11:
Wat ik me dan afvraag... Heb je geen twijfels als je bezig bent om je collectie onder handen te nemen? Ik zou zelf best huiverig zijn, denk ik zo. Het zou toch knagen omdat het mogelijk, bij gebrek aan DBT, toch allemaal tussen de oren zit.

Als het tussen de oren zit, dan nog heeft het kennelijk een positief effect. Lekker laten zo. Wat knaagt is dat er weer een discussie over ontstaat. Het is de kunst als non believer je niet bezig te houden met dergelijke claims zonder dat er blind is getest. Dat is al jarenlang aan de hand en je komt werkelijk geen stap vooruit.

[Anoniem: 35978]

Je hoeft niet eens zo heel veel compactdisc theorie te kennen om te weten dat dit geen invloed op het geluid kan hebben, maar dat is je vast al wel eens verteld.

[Ray]

Kaj. schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 22:28:
Dat niet alleen; met een beetje pech kan er nu lucht bij de spiegelende laag komen, die daardoor gaat oxideren en dan niet meer spiegelt.

dat valt dan weer mee. Het deel wat je weghaalt is puur alleen kunststof. Je blijft binnen de marge waar de spiegellaag begint dus 'cd rot' is kan je er niet van krijgen.

@jumpstart, ach slechter zal het er zeker niet van worden dus who cares uiteindelijk. In het ergste geval moet ik momenteel 20 cd's opnieuw kopen ....

Echter het zou voor het eerst zijn dat mijn oren me echt zo bedriegen. Het feit dat het moeilijk te omschrijven valt neemt niet weg dat er wel degelijk een verandering is. Die zover als positief wordt ervaren. Dat bijvoorbeeld in tegenstelling tot de marigo cd mat waarvan ik dat niet had.

overigens kunnen we binnenkort wel blind testen aangezien er wat kennissen langs komen met de 'originele' versies

grappig feit: in topic 1 doe ik mijn beklag over mij kps 25sc die weigert de cd van Don Henly: inside Job in te lezen. Die heb ik dus twee keer gekocht en ook nieuw uit de cd hoes leest hij hem niet in. Nu met de afgeslepen rand probleemloos. Blijft vreemd.........

[ Voor 18% gewijzigd door Ray op 09-11-2007 22:36 ]

[voodooless]

Een AB vergelijking is natuurlijk redelijk eenvoudig te maken.

Maak twee copien van een CD op CD-R. Ga dan beide luisteren. Als je overtuigd bent dat je het verschil tussen de copien niet kunt horen ga je er eentje behandelen. Vervolgens ga je opnieuw vergelijken. Natuurlijk kan dat allemaal ook prima dubbelblind.

[Ray]

voodooless schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 23:02:
Een AB vergelijking is natuurlijk redelijk eenvoudig te maken.

Maak twee copien van een CD op CD-R. Ga dan beide luisteren. Als je overtuigd bent dat je het verschil tussen de copien niet kunt horen ga je er eentje behandelen. Vervolgens ga je opnieuw vergelijken. Natuurlijk kan dat allemaal ook prima dubbelblind.

bah copien op cdr...ga je mond spoelen....twee keer niets = niets. niets verbeteren = geen nut

Gewoon 2 x origineel erbij en klaar. Natuurlijk als je langskomt mag jij ter plekke van een origineel een copie maken. Dan laat ik je eerst dat verschil horen en daarna het verschil als het origineel geslepen en met licht behandeld is.......

[voodooless]

Is goed Zolang je dat slijpding maar van mijn CD's weghoudt

[Anoniem: 194366]

voodooless schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 00:41:
Is goed Zolang je dat slijpding maar van mijn CD's weghoudt

Voodooless slaapt vannacht niet rustig...

[Kaj.]

Ray schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 22:32:
[...]


dat valt dan weer mee. Het deel wat je weghaalt is puur alleen kunststof. Je blijft binnen de marge waar de spiegellaag begint dus 'cd rot' is kan je er niet van krijgen.

Ben ik nog niet van overtuigd, tenzij je dat mes superscherp houdt; een haarscheurtje is vaak al genoeg.

* Kaj. heeft een verzameling laserdiscs, waarvan een aantal ook ten prooi zijn gevallen aan laser-rot.

En over die kopie: een bitgetrouwe kopie, gebrand op een zo laag mogelijke snelheid, doet echt niets af aan de kwaliteit. Echt niet.
Niet op een set van 100 euro, en niet op een set van 100.000 euro; niet op een set van Supertech en niet op een set van <insert een hoop duur klinkende namen>.

[The Third Man]

Ray schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 00:28:
[...]


bah copien op cdr...ga je mond spoelen....twee keer niets = niets. niets verbeteren = geen nut

Gewoon 2 x origineel erbij en klaar. Natuurlijk als je langskomt mag jij ter plekke van een origineel een copie maken. Dan laat ik je eerst dat verschil horen en daarna het verschil als het origineel geslepen en met licht behandeld is.......

Maar je zou toch op dezelfde manier een cd-r beter kunnen laten klinken, ookal is die dan volgens jou slechter dan het origineel. Los hiervan worden trouwens ook CD-R's gebruikt binnen het productieproces van cd's, of dacht je dat de studio een perser gaat gebruiken om 1 cd'tje te maken om naar de perserij te sturen?

[voodooless]

Lekkere Kwal schreef op zondag 11 november 2007 @ 22:43:
Maar je zou toch op dezelfde manier een cd-r beter kunnen laten klinken, ookal is die dan volgens jou slechter dan het origineel. Los hiervan worden trouwens ook CD-R's gebruikt binnen het productieproces van cd's, of dacht je dat de studio een perser gaat gebruiken om 1 cd'tje te maken om naar de perserij te sturen?

Je kunt ook gewoon de wav'jes op DVD gooien, of flac'jes op een CD-ROM, of ze ergens op ftp zetten. Al die manieren zijn voor de data veiliger dan een normaal audio CD'tje. Je wil nu immers 100% zeker weten dat alles bitcorrect is i.p.v 99.999999999999%

[The Third Man]

voodooless schreef op zondag 11 november 2007 @ 22:46:
[...]


Je kunt ook gewoon de wav'jes op DVD gooien, of flac'jes op een CD-ROM, of ze ergens op ftp zetten. Al die manieren zijn voor de data veiliger dan een normaal audio CD'tje. Je wil nu immers 100% zeker weten dat alles bitcorrect is i.p.v 99.999999999999%

Dat klopt maar dan moet er in de fabriek zelf alsnog een master worden gemaakt, er bestaan persers die dat kunnen maar het lijkt me logischer dat men alsnog een CD-R gebruikt (praktisch alle professionele CD apparatuur gebruikt C2 controle) en sowieso moet er daarna de hele geperste cd worden gecontroleerd, dus dan komen ook de mogelijke fouten aan het licht.

[voodooless]

Wat heb je aan C2 controle als die een onherstelbare fout tegenkomt. Dat mag dan nog zo zelden voorkomen, het is gewoon onacceptabel om die op je master te hebben.

[Ray]

Kaj. schreef op zondag 11 november 2007 @ 22:38:
[...]
Ben ik nog niet van overtuigd, tenzij je dat mes superscherp houdt; een haarscheurtje is vaak al genoeg.

En over die kopie: een bitgetrouwe kopie, gebrand op een zo laag mogelijke snelheid, doet echt niets af aan de kwaliteit. Echt niet.
Niet op een set van 100 euro, en niet op een set van 100.000 euro; niet op een set van Supertech en niet op een set van <insert een hoop duur klinkende namen>.

het apparaat bestaat al sinds 2000 of 2001 en ik heb nooit een bericht gezien van iemand waar het mis was gegaan / door toedoen van het slijpen een cd is gaan rotten. Ik ga er dan maar vanuit dat het goed komt Vandaag wel even een kleine blunder. Ik had de cd niet goed vastzitten waardoor hij dus ging bewegen tussen de klemmen. Helaas nu wat krassen erbij.....

Dat ik niet geloof in een cdr is bekend. Maar daar is dan ook het andere topic voor dus ga ik hier niet verder op in .....

[servies]

Ray schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 22:32:
[...]
grappig feit: in topic 1 doe ik mijn beklag over mij kps 25sc die weigert de cd van Don Henly: inside Job in te lezen. Die heb ik dus twee keer gekocht en ook nieuw uit de cd hoes leest hij hem niet in. Nu met de afgeslepen rand probleemloos. Blijft vreemd.........

Dat zou suggereren dat jouw kps 25sc erg gevoelig is voor slecht uitgebalanceerde CD's. Dat zou je toch niet verwachten bij een goed loopwerk...

[engelbertus]

ik heb mijn install cd's voor office ook zo behalndeld. het installeert nu veel soepeler, en het start veel sneller op. ik ben wel drie keer zo snel klaar met mijn verslagen en kan dan mooi de rest van de tijd van muziek genieten!

[JumpStart]

Ray schreef op zondag 11 november 2007 @ 23:17:
[...]

Dat ik niet geloof in een cdr is bekend. Maar daar is dan ook het andere topic voor dus ga ik hier niet verder op in .....

Een boek is een boek. Als iemand een boek letter voor letter overschrijft is de tekst nog steeds hetzelfde. Vooropgesteld dat iemand geen leesfouten maakt (hallo Exact Audio Copy!) en geen schrijffouten (Compare after burning) heb je op CD-R dus gegarandeerd een 1:1 kopie.

Doe eventueel opnieuw een EAC rip van de CD-R om vervolgens een bit-comparison te doen tussen de CD rip en de CD-R rip. Als je het rippen en branden goed gedaan hebt zal je zien dat je letter voor letter, woord voor woord, een exacte kopie hebt. De inkt is misschien anders, het papier ook, maar daar hebben de woorden zelf geen last van. De inhoud is exact gelijk.

Dus dan ben ik heel benieuwd waarom je niet in CD-R gelooft. Welk gedeelte van mijn beredenering wil er bij jou niet in?

(Ik kan zo snel niet de link naar dat topic niet vinden, die je al gaf in deel #1, dus kan je nog een keer linken ajb?)

[deepbass909]

Ray schreef op vrijdag 09 november 2007 @ 22:32:
[...]

grappig feit: in topic 1 doe ik mijn beklag over mij kps 25sc die weigert de cd van Don Henly: inside Job in te lezen. Die heb ik dus twee keer gekocht en ook nieuw uit de cd hoes leest hij hem niet in. Nu met de afgeslepen rand probleemloos. Blijft vreemd.........

Dit is dan weer wel te verklaren. Blijkbaar is de pers van deze CD niet helemaal in orde geweest, waardoor de cd in onbelans is. Bepaalde top loopwerken zijn daar vrij gevoelig voor (ik heb thuis 2 spelers met philips CDM01/3 loopwerken, die echt heel kritisch konden zijn (zijn nu defect)). Afslijpen van de rand, kan de cd balanceren, en daardoor beter leesbaar maken.

Echter, aan de data op de schijf zal echt helemaal niks veranderen. Een audio-cd is misschien wel de minst kritische toepassing van cd-technologie. CD-Rom's zijn wat dat betreft veel gevoeliger voor storingen en defecten. Als afslijpen zoveel invloed zou moeten hebben, dan zou dat inhouden dat heel veel CD-Rom's serieuze leesproblemen zouden moeten vertonen. Immers, als een audio-cd een paar bitjes mist, veroorzaakt dit misschien een tikje in de muziek, maar bij een CD-Rom houdt dit in dat een bestand simpelweg niet meer leesbaar is... Of zouden mijn CD-Rom's ineens extra opties krijgen door het slijpen? Gratis extra levels in m'n spellen? Als een CD leesbaar is, dan is hij goed en heeft verbeteren echt geen invloed. De bitstroom gaat er echt niet door veranderen. Er worden niet ineens verborgen frequenties hoorbaar ofzo...

Hetzelfde geldt trouwens 100% voor CD-R's. Als die leesbaar is en goed gekopiëerd, en ik zou zelfs nog wel de uitdaging aan willen gaan dat het op een goede brander het niet eens persé op lage snelheid zou hoeven, dan betreft het een 1:1 kopie van het origineel, en is de bitstroom die uit het loopwerk van de CD-speler komt, identiek aan die van het origineel!
Er zit 1 maar aan. Als de speler gebruik maakt van een oud loopwerk (wat bij high-end apparatuur vaak voorkomt), dan kan hij wel veel kritischer zijn over de kwaliteit van de CD. Daardoor kan hij moeite hebben met het lezen van een CD-R of CD-RW (als dat laatste überhaupt al zou lukken). Dan is dus niet het schijfje in gebreke, maar helaas, de speler.
Dat er oudere loopwerken gebruikt worden, is op zich weer niet heel raar. Het philips loopwerk wat ik hierboven ergens noemde, wordt beschouwd als 1 van de beste om geperste CD's mee te lezen, maar is wel totaal ongeschikt voor het lezen van CD-R's. Dat moet je dus ook niet proberen. En daarom mag je al helemaal niet een stelling deponeren dat een CD-R slecht zou zijn voor de geluidskwaliteit, want nogmaals, als het schijfje gewoon gelezen wordt, is er geen verschil.


@cyberjobe
Excussen voor de naamsverwarring.

Waar ik me af en toe aan erger, is dat door bepaalde fanaten in het High-End wereldje dingen geclaimd worden als waar, die gewoon onmogelijk zijn. Digitale content veranderd niet door een kabeltje of één of ander magisch apparaatje. Een bitstroom is een bitstroom, of die nou door zilveren kabels gesmeed door elfden bij maanlicht loopt, of door een simpel koper, aluminium of ijzerdraadje. Zolang de pulsjes aan het einde van het draadje maar voldoen aan de specificaties zoals de DAC ze kan lezen, dan maakt het absoluut niks uit. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden in computers echt wel andere kabels gebruikt worden dan simpele koperdraadjes, want daar is de datadichtheid en storingsgevoeligheid vele malen groter dan bij welk audio apparaat ook. Een pc gaapt bij een bitstroom van 24bit, 196kHz... Je praat daar over 64 of 128 bits bij vele honderden MHz-en...

Straks komt er nog een kabelfabrikant die gaat claimen dat in zijn kabels extra electronen zijn gepompt, waardoor signaal doorgifte nog beter en sneller gaat...

Ik wil heel ver meegaan met High-End, en ik weet echt wel dat die speakers en versterkers superieur zijn aan mijn Cambridge Audio set. Maar er worden dingen geclaimd die gewoon simpelweg niet kloppen, of niet van toepassing zijn.
Audio is wat dat betreft electronisch gezien heel simpel. Een geluidsgolf opgeslagen op een drager moet gereproduceerd worden door een speakers, en daarbij zo dicht mogelijk bij het origineel blijven. Practisch gezien komt het erop neer dat je bij de terminals op je speakers exact dezelfde geluidsgolf wilt meten als die op de bron is opgeslagen, met als enige verandering de amplitude. 100% perfect is onmogelijk, maar 99,999% nauwkeurig is echt al een hele prestatie. Mijn set komt waarschijnlijk tot 99,99% (een THD van ongeveer 0,003%, plus wat andere vervormingen in de vorm van lichte jitter en wow en futter). Een set van €10.000 zou die 99,999% al moeten halen. Het enige component dat in de keten echt moeilijk te kwantificeren is, is de speaker, vandaar dat ik die weg laat. Maar de invloed van de kabels, mits van goede kwaliteit en in verhouding (dus geen kabel van €1000,- per meter...) valt eigenlijk al weg.
Maar ik wacht nog steeds op een eerlijk vergelijk van een dergelijke test. Zo moeilijk is die toch niet? Neem een goede digitale scoop (niet eentje uit een hobbie winkel, maar echt een top HP scoop), en neem daarmee zowel de bron als output op en vergelijk die. Pak des noods de wave-form zoals als die op de cd staat als bron (dat is een 100%'s weergave van de bron, zonder ook maar enige vervorming). En ga dan verschillende kabels testen. En niet alleen de "top-notch" kabel, maar neem ook eens kabels mee uit het segment dat door een gewone sterveling te betalen is en ga dan testen tot waar de invloed van kabel nog daadwerkelijk meetbaar is. Ik vrees dat dan de conclussie getrokken zal moeten worden dat het echt niet uitmaakt of een kabel links- of rechtsomdraaiend is.

[voodooless]

deepbass909 schreef op maandag 12 november 2007 @ 11:20:
CD-Rom's zijn wat dat betreft veel gevoeliger voor storingen en defecten. Als afslijpen zoveel invloed zou moeten hebben, dan zou dat inhouden dat heel veel CD-Rom's serieuze leesproblemen zouden moeten vertonen. Immers, als een audio-cd een paar bitjes mist, veroorzaakt dit misschien een tikje in de muziek, maar bij een CD-Rom houdt dit in dat een bestand simpelweg niet meer leesbaar is...

Let op dat CD-ROM's nog eens een extra laag foutdetectie/correctie hebben!

[deepbass909]

Dan nog, na foutcorrect moet de data identiek zijn, en het aanpassen van het schijfje mag daar geen invloed op hebben.

[The Third Man]

voodooless schreef op zondag 11 november 2007 @ 23:10:
Wat heb je aan C2 controle als die een onherstelbare fout tegenkomt. Dat mag dan nog zo zelden voorkomen, het is gewoon onacceptabel om die op je master te hebben.

Dus is er ook geen risico op een fout op je master als de cd geen C2 failures heeft. Overigens vindt ik het knap als je tegenwoordig nog een C2 failure krijgt op je CD-R zonder er op te gaan krassen of iets anders schadelijks, zeker bij professionele apparatuur krijg je zelfs CD-R's eruit met C1 scores van onder de 10 gemiddeld, daar benader je geperste cd's mee.

EDIT

voodooless schreef op maandag 12 november 2007 @ 11:37:
[...]


Let op dat CD-ROM's nog eens een extra laag foutdetectie/correctie hebben!

Dat is enkel detectie, geen correctie (helaas).

[ Voor 16% gewijzigd door The Third Man op 12-11-2007 17:11 ]

[voodooless]

Lekkere Kwal schreef op maandag 12 november 2007 @ 16:39:
Dat is enkel detectie, geen correctie (helaas).

Dat is niet waar. Mode 2 bevat helemaal geen extra detectie/correctie bovenop wat de AUDIO-CD al heeft. MODE1 bevat zowel errordetectie als errorcorrectie.

[The Third Man]

voodooless schreef op maandag 12 november 2007 @ 16:47:
[...]


Dat is niet waar. Mode 2 bevat helemaal geen extra detectie/correctie bovenop wat de AUDIO-CD al heeft. MODE1 bevat zowel errordetectie als errorcorrectie.

Sorry, is helemaal correct.

[Ray]

JumpStart schreef op maandag 12 november 2007 @ 10:43:
[...]


Dus dan ben ik heel benieuwd waarom je niet in CD-R gelooft. Welk gedeelte van mijn beredenering wil er bij jou niet in?

(Ik kan zo snel niet de link naar dat topic niet vinden, die je al gaf in deel #1, dus kan je nog een keer linken ajb?)

daar issie: Kwaliteit van CD-R t.o.v. originele CD's

[Ray]

zoo even wat leven in het topic.

Helaas moet mijn 25sc voor onderhoud naar de dokter dus zat ik aanvankelijk zonder speler dit weekend. Gelukkig was een kennis zo vriendelijk mij zijn Wadia 861 uit te lenen! dus eindelijk kon ik eens een echte wadia met mijn Krell vergelijken. Nu na een aantal luister uren ben ik toch wel wat verward. De Wadia doet het namelijk akelig goed en dat voor een derde van de aanschaf prijs...

Wat erg opvalt is het vloeiende geluid en de stage. Het geluid is erg 3d en veel detail. Helaas ontbreekt de drive die de Krell weer heeft. Echter wil ik nu dus iets van 'both worlds' de 3d afbeelding vd wadia is echt extreem goed. Ook het spelen met de logoritmes geeft erg veel verwarring. En dat is dan wel weer een leuke voor dit topic. De Wadia maakt het dus mogelijk in de decoding stage het logoritme aan te passen in 3 fases. Hoewel het dus niet kan geeft het anders verwerken van de bitjes in het digitale domein toch een ander geluid op de analoge uitgang! het zelfde geluid maar toch anders......

[Anoniem: 14829]

Leg 's uit wat je bedoelt met "logoritme"?
Zal wel geen logaritme zijn, want die liggen nogal vast. Algoritme misschien? Maar daar kun je weer alle kanten mee uit...

[Adion]

http://www.wadia.com/prod...ve/861se/861/861_home.htm

Als je hier kijkt zie je dat hij 3 algoritmes heeft om het geluid te upsamplen.
Het oorspronkelijke 44.1kHz/16-bit signaal van de cd wordt dus niet rechtstreeks en onveranderd doorgegeven, maar wordt door een filter ge-upsampled naar 24-bit en 1.4 Mhz.
Het is dus niet zo verwonderlijk dat verschillende algoritmes een verschillende klank zouden kunnen geven.
Als de verschillen sterk hoorbaar zijn lijkt het mij echter dat de algoritmes niet zo zeer gebouwd zijn om deze omzetting zo (wiskundig) correct mogelijk te doen, en het origineel zo juist mogelijk weer te geven, maar ook om het geluid subjectief te verbeteren.

[JumpStart]

The DigiMaster system uses 12th-order polynomial Spline curve fitting to generate up to 63 new samples for each original sample.

Bron: http://www.wadia.com/technology/upsampling_short.htm voor degenen die het nog niet gelezen hadden. Waar het op neerkomt is dat de sample punten van de 16-bit 44,1 kHz PCM stroom als "steunpunten" dienen waartussen/waarover een invulling geinterpoleerd wordt. Middels een DSP de ruimte tussen de sample punten opvullen zou, volgens Wadia tenminste, beter werken dan de DAC dit te laten doen.

Blijkbaar hebben ze ondertussen meerdere varianten op de methode uit het artikel van 2001 en kan Ray dus kiezen uit verschillende nabewerkingen.

[Anoniem: 14829]

Algoritme dus.

Overigens, als ze naar 32x de input rate van een CD upsamplen, is dat 23 bits, geen 24. En tja, je kunt op een hoop manieren bits bijverzinnen die niet in 't 16 bits signaal van de CD zitten, en daar zijn vast wel een paar lekker klinkende algoritmes voor verzonnen.
Maar als je dat nodig denkt te hebben zet je toch gewoon de LP op?

[Ray]

algoritme idd het zit hem vooral in de timing vermoed ik waardoor de verschillen er zijn. A = wat warmer en vloeiender terwijl B meer technisch en clean is C is een combinatie van A en B. Nu snap ik dat de door mij gebruike termen moeilijk in getallen vatbaar zijn maar het feit is dat door anders rekenen er dus klankkleur verschil optreedt. Dat is opzicht logisch maar ik had nog niet eerder een apparaat gehoord waar je dit zo simpel onderling kan schakelen.

[Boudewijn]

best grappig, maar dat is eigenlijk dus pure vervorming van het geluid als je bits bij gaat verzinnen.

of zie ik het nu verkeerd?
en hoe zit dat nou met die timingsverschillen?

Bedoel je daarmee dat de offset van je interpolatie verschilt? Lijkt me onwaarschijnlijk dat je dan de door jou beschreven effecten krijgt.

[Ray]

Boudewijn schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 23:47:
best grappig, maar dat is eigenlijk dus pure vervorming van het geluid als je bits bij gaat verzinnen.

of zie ik het nu verkeerd?
en hoe zit dat nou met die timingsverschillen?

Bedoel je daarmee dat de offset van je interpolatie verschilt? Lijkt me onwaarschijnlijk dat je dan de door jou beschreven effecten krijgt.

volgens mij verzint hij er echt niets bij zoals een reciever dat doet met dsp programma's. Wat er dan wel precies gebeurd is de 'magie' van wadia waar ze dan ook hun naam aan te danken hebben. Ze gebruiken de digimaster rekenmethode die ze zelf ontwikkeld hebben. Hoe het werkt geen idee maar het is wel verrassend. Als ik vergelijk met mijn Krell is dat in de lijn van B op de Wadia.
Nieuw is het wellicht niet want Krell heeft ook als sinds begin jaren '90 software based dacs waar dus de decoding gebeurd aan de hand van eigen geschreven programma's. Maar zoals gezegd had ik nog niet eerder een speler in huis waar je kan swichten in de decoding.

[Kaj.]

Magie? Nee, gewoon goed programmeren.

[Barry]

deepbass909 schreef op maandag 12 november 2007 @ 11:20:
Dit is dan weer wel te verklaren. Blijkbaar is de pers van deze CD niet helemaal in orde geweest, waardoor de cd in onbelans is. Bepaalde top loopwerken zijn daar vrij gevoelig voor (ik heb thuis 2 spelers met philips CDM01/3 loopwerken, die echt heel kritisch konden zijn (zijn nu defect)). Afslijpen van de rand, kan de cd balanceren, en daardoor beter leesbaar maken.

Dan zou de ongebalanceerde CD (vóór het slijpen) zichtbare oneffenheden moeten vertonen.
Zo los uit de hand een CD balanceren, met een beter resultaat dan de orginele productie, daar geloof ik niet in.

Echter, aan de data op de schijf zal echt helemaal niks veranderen. Een audio-cd is misschien wel de minst kritische toepassing van cd-technologie. CD-Rom's zijn wat dat betreft veel gevoeliger voor storingen en defecten. Als afslijpen zoveel invloed zou moeten hebben, dan zou dat inhouden dat heel veel CD-Rom's serieuze leesproblemen zouden moeten vertonen. Immers, als een audio-cd een paar bitjes mist, veroorzaakt dit misschien een tikje in de muziek, maar bij een CD-Rom houdt dit in dat een bestand simpelweg niet meer leesbaar is... Of zouden mijn CD-Rom's ineens extra opties krijgen door het slijpen? Gratis extra levels in m'n spellen? Als een CD leesbaar is, dan is hij goed en heeft verbeteren echt geen invloed. De bitstroom gaat er echt niet door veranderen. Er worden niet ineens verborgen frequenties hoorbaar ofzo...

Hetzelfde geldt trouwens 100% voor CD-R's. Als die leesbaar is en goed gekopiëerd, en ik zou zelfs nog wel de uitdaging aan willen gaan dat het op een goede brander het niet eens persé op lage snelheid zou hoeven, dan betreft het een 1:1 kopie van het origineel, en is de bitstroom die uit het loopwerk van de CD-speler komt, identiek aan die van het origineel!
Er zit 1 maar aan. Als de speler gebruik maakt van een oud loopwerk (wat bij high-end apparatuur vaak voorkomt), dan kan hij wel veel kritischer zijn over de kwaliteit van de CD. Daardoor kan hij moeite hebben met het lezen van een CD-R of CD-RW (als dat laatste überhaupt al zou lukken). Dan is dus niet het schijfje in gebreke, maar helaas, de speler.
Dat er oudere loopwerken gebruikt worden, is op zich weer niet heel raar. Het philips loopwerk wat ik hierboven ergens noemde, wordt beschouwd als 1 van de beste om geperste CD's mee te lezen, maar is wel totaal ongeschikt voor het lezen van CD-R's. Dat moet je dus ook niet proberen. En daarom mag je al helemaal niet een stelling deponeren dat een CD-R slecht zou zijn voor de geluidskwaliteit, want nogmaals, als het schijfje gewoon gelezen wordt, is er geen verschil.

Eens. Audiofielen die blijven volhouden dat door veranderingen in het digitale domein de bass strakker wordt omdat het slijpen van CD's het loopwerk 'ontlast', verklaar ik voor gek omdat het onderwerp al meerdere malen ontkracht is.

Behalve Ray, voorheen Stuiter. Da's een toffe gast

offtopic:
2 jaar geleden nog een discussie met hem gehad over een Marantz amp met ingebouwde DAC, een jaar later stuurt 'ie me een mail met het typenummer en informatie ervan.

Ik wil heel ver meegaan met High-End, en ik weet echt wel dat die speakers en versterkers superieur zijn aan mijn Cambridge Audio set. Maar er worden dingen geclaimd die gewoon simpelweg niet kloppen, of niet van toepassing zijn.
Audio is wat dat betreft electronisch gezien heel simpel. Een geluidsgolf opgeslagen op een drager moet gereproduceerd worden door een speakers, en daarbij zo dicht mogelijk bij het origineel blijven. Practisch gezien komt het erop neer dat je bij de terminals op je speakers exact dezelfde geluidsgolf wilt meten als die op de bron is opgeslagen, met als enige verandering de amplitude. 100% perfect is onmogelijk, maar 99,999% nauwkeurig is echt al een hele prestatie. Mijn set komt waarschijnlijk tot 99,99% (een THD van ongeveer 0,003%, plus wat andere vervormingen in de vorm van lichte jitter en wow en futter). Een set van €10.000 zou die 99,999% al moeten halen. Het enige component dat in de keten echt moeilijk te kwantificeren is, is de speaker, vandaar dat ik die weg laat. Maar de invloed van de kabels, mits van goede kwaliteit en in verhouding (dus geen kabel van €1000,- per meter...) valt eigenlijk al weg.
Maar ik wacht nog steeds op een eerlijk vergelijk van een dergelijke test. Zo moeilijk is die toch niet? Neem een goede digitale scoop (niet eentje uit een hobbie winkel, maar echt een top HP scoop), en neem daarmee zowel de bron als output op en vergelijk die. Pak des noods de wave-form zoals als die op de cd staat als bron (dat is een 100%'s weergave van de bron, zonder ook maar enige vervorming). En ga dan verschillende kabels testen. En niet alleen de "top-notch" kabel, maar neem ook eens kabels mee uit het segment dat door een gewone sterveling te betalen is en ga dan testen tot waar de invloed van kabel nog daadwerkelijk meetbaar is. Ik vrees dat dan de conclussie getrokken zal moeten worden dat het echt niet uitmaakt of een kabel links- of rechtsomdraaiend is.

Dit vind ik nu weer jammer. Je bent serieus begonnen over het CD's slijpen, maar met de vergelijking tussen sets en je eigen CA set gaat het de soep in. Je maakt THD schattingen die je ter plekke verzint en je telt daar nog eens een beetje jitter, wow en futter bij op, maar je THD komt daarna niet meer aan bod.

---

Ik ben absoluut geen voorstander van dure kabels en ik vind meer dan 3 kwart van de producten die bij HIFI.NL genoemd worden onzin. Maar ik ken ook een techneut van een ander forum, die verschil hoort tussen bepaalde type condensators (kleine buffers), diodes, klemverbindingen, etc.. Terwijl dezelfde persoon kabelliefhebbers voor gek verklaard.

Ik wil hiermee zeggen dat ongemerkt iedereen een beetje meedoet aan 'believen' in dingen die er misschien niet zijn. Als je lekker voor je set zit, je schroeft het volume wat open, je krijgt kippenvel... ga je dan ook serieus opmeten bij welke verandering de kippenvel optreedt en of deze lichamelijke reactie wel oprecht is?

[voodooless]

JumpStart schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 23:09:
Middels een DSP de ruimte tussen de sample punten opvullen zou, volgens Wadia tenminste, beter werken dan de DAC dit te laten doen.

Ik verwacht niet dat spline interpolatie tussen punten het beter gaat doen dan een conventioneel digitaal filter. 'T is rekenkundig natuurlijk een indrukwekkende methode, maar het resultaat klopt natuurlijk van geen kant audiotechnisch gezien. Dat het prima kan klinken geloof ik best

Anoniem: 14829 schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 23:15:
Overigens, als ze naar 32x de input rate van een CD upsamplen, is dat 23 bits, geen 24.

Wat heeft samplerate nu met bits te maken

[ Voor 19% gewijzigd door voodooless op 19-11-2007 10:57 ]

[deepbass909]

Barry schreef op zondag 18 november 2007 @ 13:53:
[...]


Dan zou de ongebalanceerde CD (vóór het slijpen) zichtbare oneffenheden moeten vertonen.
Zo los uit de hand een CD balanceren, met een beter resultaat dan de orginele productie, daar geloof ik niet in.

Ik zeg ook niet dat de cd bewust gebalanceerd wordt, maar dat door oneffenheden aan de rand weg te halen, de cd wel beter in balans komt. Het is me opgevallen dat cd's tegenwoordig een slechtere rand hebben dan 10 jaar geleden. Hij is vaak gebobbeld, en dan kan onbalans veroorzaken. Hetzelfde heb ik trouwens met DVD's ervaren. Goedkope versie's liggen vaak meer te resoneren in de speler, dan een dure special edition. Dat kan eigenlijk alleen maar terug gevoerd worden op goedkopere productie methoden.

[...]

Eens. Audiofielen die blijven volhouden dat door veranderingen in het digitale domein de bass strakker wordt omdat het slijpen van CD's het loopwerk 'ontlast', verklaar ik voor gek omdat het onderwerp al meerdere malen ontkracht is.

Behalve Ray, voorheen Stuiter. Da's een toffe gast

offtopic:
2 jaar geleden nog een discussie met hem gehad over een Marantz amp met ingebouwde DAC, een jaar later stuurt 'ie me een mail met het typenummer en informatie ervan.

[...]


Dit vind ik nu weer jammer. Je bent serieus begonnen over het CD's slijpen, maar met de vergelijking tussen sets en je eigen CA set gaat het de soep in. Je maakt THD schattingen die je ter plekke verzint en je telt daar nog eens een beetje jitter, wow en futter bij op, maar je THD komt daarna niet meer aan bod.

---

De schatting van de THD is gebasseerd op de THD van m'n versterker en die van de speler. Omdat ik muziek digitaal overbreng van speler naar versterker (beide hebben dezelfde DAC, dus is het kwalitatief het meest aantrekkelijk om al het werk door m'n versterker te laten doen), geldt bij mij de THD van de versterker, en die bedraagt 0,003%. Aangezien de THD niet een vast gegeven is (het veranderd onder invloed van o.a. temperatuur), is die waarde niet absoluut, vandaar m'n ongeveer. Wow en futter zijn dan weer andere invloeden op het geluid (snelheidsveranderingen, foutjes bij het lezen, etc), en die bepalen samen met de THD de kwaliteit. Ik tel ze zeker niet op, het enige wat ik aan probeer te geven is, dat met de THD van 0,003% het geluid voor 99,997% nauwkeurig wordt weergegeven, en als ik de invloed van Wow en futter inschat, ik tot 99,99% kom. Echter heeft die ene 0,01% zeker wel een hoorbare invloed.

Ik ben absoluut geen voorstander van dure kabels en ik vind meer dan 3 kwart van de producten die bij HIFI.NL genoemd worden onzin. Maar ik ken ook een techneut van een ander forum, die verschil hoort tussen bepaalde type condensators (kleine buffers), diodes, klemverbindingen, etc.. Terwijl dezelfde persoon kabelliefhebbers voor gek verklaard.

Ik wil hiermee zeggen dat ongemerkt iedereen een beetje meedoet aan 'believen' in dingen die er misschien niet zijn. Als je lekker voor je set zit, je schroeft het volume wat open, je krijgt kippenvel... ga je dan ook serieus opmeten bij welke verandering de kippenvel optreedt en of deze lichamelijke reactie wel oprecht is?

Ik moet ook toegeven dat ik afgelopen vrijdag ook een akelige ervaring (positief) had... Een vriend van mij heeft tijdelijk een Music Fidelity speler staan, en die was analoog aangesloten op z'n JVC receiver (tja, het is vloeken, ik weet het). We hebben toen een vergelijk zitten maken tussen een DVD-speler digitaal aangesloten op de receiver, en deze cd-speler, die analoog aangesloten zat. We ervaarden beide hetzelfde. Het geluid was scherper, de bas voller en muziek leek meer de kamer in te komen, mits er een goede cd erin lag. Bepaalde cd's klonken plat... De muziek kwam er niet lekker uit, terwijl andere cd's tot leven kwamen. Het was dus niet zo dat deze speler alles mooier maakte... bepaalde cd's haalde we er gewoon snel weer uit, omdat het gewoon nergens meer naar klonk, in verhouding tot cd's die wel goed waren. Dit is waarschijnlijk aan niets minder te wijten, dan een veel betere DAC, betere kanaalscheiding en een veel betere voorversterker, waardoor de muziek meer dynamiek kreeg. En dynamiek en kanaalscheiding zorgen er samen voor dat de beleving van het geluid intenser wordt. Maar ik had nog nooit zo'n verschil gehoord tussen verschillende cd-spelers...
Eigenlijk zouden we hem maar al te graag op m'n CA aan willen sluiten, al was het meer omdat die qua prijs iets dichter in de buurt komt (dan zou die speler maar een factor 4 duurder zijn dan de versterker, nu zaten we ergens tussen de 10 en 15 ) en daar betere speakers op komen te zitten...

Help me!!! I'm starting to be a believer...

[Anoniem: 159816]

Het is me niet helemaal duidelijk wat je wilt zeggen? De Music Fidelity klonk beter analoog dan een DVD-speler digitaal aangesloten op zijn receiver? Dat kan toch best? Blijkbaar is de DAC in de MF beter. Of probeer je nu te zeggen dat sommige cd's wel goed klonken op beiden spelers, en andere niet? Dat is opname/mastering.

[edit]
Nogmaals gelezen: de MF klonk veel beter. Kan dus gewoon best. Het is niet zo dat alles wat duur is hetzelfde klinkt als iets wat goedkoper is of dat het alleen maar placebo effect is als je naar iets duurders (of beters) luistert.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 20-11-2007 00:10 ]

[deepbass909]

Anoniem: 159816 schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 00:08:
Het is me niet helemaal duidelijk wat je wilt zeggen? De Music Fidelity klonk beter analoog dan een DVD-speler digitaal aangesloten op zijn receiver? Dat kan toch best? Blijkbaar is de DAC in de MF beter. Of probeer je nu te zeggen dat sommige cd's wel goed klonken op beiden spelers, en andere niet? Dat is opname/mastering.

[edit]
Nogmaals gelezen: de MF klonk veel beter. Kan dus gewoon best. Het is niet zo dat alles wat duur is hetzelfde klinkt als iets wat goedkoper is of dat het alleen maar placebo effect is als je naar iets duurders (of beters) luistert.

Ok, misschien ben ik wat onduidelijk geweest, maar de MF klonk echt waanzinnig veel beter... Als in dat de muziek echt tot leven kwam... mits de cd goed gemastered was blijkbaar, want sommige klonken gewoon gelijk aan die dvd-speler, en dus in verhouding gewoon ruk...
Ik vind die speler overigens nog steeds veelste duur, maar het heeft wel een idee van mij compleet kapot gemaakt, namelijk dat het verschil tussen verschillende cd-spelers niet zo groot zou zijn...

[Sikkek]

deepbass909 schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 13:11:
[...]
maar het heeft wel een idee van mij compleet kapot gemaakt, namelijk dat het verschil tussen verschillende cd-spelers niet zo groot zou zijn...

Maar je vergelijkt nu de DAC van een CD speler met de DAC van een receiver, wat an sich niets over de verschillen tussen CD-spelers zegt... Natuurlijk is er een verschil tussen de DAC (en verdere analoge electronica) van een CD speler van 2 tientjes en één van 2000 euro. Als je deze dan analoog op een versterker aansluit, zul je wel verschil horen. Echter, als je beide spelers digitaal zou aansluiten op dezelfde versterker met ingebouwde DAC, is het verschil waarschijnlijk niet meer te horen.

[engelbertus]

ik heb even een noob vraagje, ik was bij de karwei om wat speakerkabel te halen, maar nu liggen daar zelfs al zoveel verschillende, dat ik geen keus kon maken.

hoe kies ik nu de goeie kabel voor mijn tv/stereoset met dolby prologic? het spul zelf is al een jaar of 4 tot 10 oud, en ik ben geen audiofiel.

hoe dik moet de kabel zijn, en waarom? maakt het uit of het koper of wat anders is? ( er lag bijvoorbeeld doorzichtige kabel, met een ader koperkleur en 1 ader zilverkleur. maar ook kabel met zwart plastic, grijs plastic en met zwart/rood.

wat ik belangrijk vind aan de kabel is dat ze niet te opvallend zijn, ( dus qua kleur) of een te dikke kluwen van draden vormt achter de apparatuur, maar ook niet te dun voor het doel. welke diameter heb ik nu echt nodig, waar is dat van afhankelijk)

[Anoniem: 194366]

Omg, mijn net binnen gekomen (afgemonteerde) kabel past niet op mijn receiver. (spades)

[voodooless]

Neem dan die die jij het mooiste vind Wil je zeker zijn neem dan minimaal 2,5 mm² diameter.