Gathering of Tweakers

Hulde, olee Eindelijk eens iemand die ook ziet dat waterstof niet de 'wunderkind' redding van de wereld is. Wat een onzin is dat toch!
Heel leuk om auto's op waterstof te laten lopen, maar zelfs als er al allemaal 'waterstofstations' zouden zijn, en de infrastructuur er helemaal op is aangepast (ik hoef geen bom waterstoftankauto door mn straat heen hoor:P) dan moet waterstof nog gewoon worden gemaakt. En laat electrolyse nou eens best eens een slecht renderend energievretend proces zijn..

Achja, ik wens al gore geen nare dingen toe. Het is fijn dat die man de gemiddelde mens tenminste een beetje bewust maakt van het gebruik van eindige brandstoffen en het letten op het milieu. Heel goed. Maar laat het nu maar weer aan de wetenschappers over, anders krijg je mensen zoals 'gaynaffia', lees zijn topic hier maar eens, zéér vermakelijk

@jazzper: ook op www.fraxin.nl hebben ze leuk klein spul waar je mee kunt experimenteren.

Voor €65 heb je een 5Wp-paneeltje, voor €80 heb je een 20Ah gel-accu en voor €25 heb je een laadregelaar. Dan heb je al een basic 12V-systeempje waar je van alles op aan kunt sluiten. 's Zomers kun je daar je telefoon etc. mee opladen, misschien zelfs wat LED-verlichting op aansluiten, in de donkere maanden moet je er niet veel van verwachten.

Ze hebben ook heel klein spul: http://www.fraxin.nl/inde...mp;catID=9&parentID=1

BTW: interessante documentaire. Ik ben halverwege en me ook verder aan het inlezen.

CanonG1 wijzigde dit bericht 12-07-2007 11:01 (7%)

quote:

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 10:49:
Hulde, olee Eindelijk eens iemand die ook ziet dat waterstof niet de 'wunderkind' redding van de wereld is. Wat een onzin is dat toch!
Heel leuk om auto's op waterstof te laten lopen, maar zelfs als er al allemaal 'waterstofstations' zouden zijn, en de infrastructuur er helemaal op is aangepast (ik hoef geen bom waterstoftankauto door mn straat heen hoor:P) dan moet waterstof nog gewoon worden gemaakt. En laat electrolyse nou eens best eens een slecht renderend energievretend proces zijn..

Achja, ik wens al gore geen nare dingen toe. Het is fijn dat die man de gemiddelde mens tenminste een beetje bewust maakt van het gebruik van eindige brandstoffen en het letten op het milieu. Heel goed. Maar laat het nu maar weer aan de wetenschappers over, anders krijg je mensen zoals 'gaynaffia', lees zijn topic hier maar eens, zéér vermakelijk

Nou is het heel leuk dat je waterstof associeert met een bom, maar wat dacht je van benzine ;-)

Waterstof is alleen explosief bij een héle precieze menging. Anders brandt het gewoon langzaam op en is het behoorlijk onschadelijk. Sterker nog: Als je huis vol gas zit en je laat het ontbranden, weet je zeker dat je zo dood als een pier bent. Gas heeft namelijk een heel breed explosief mengsel. Als je een niet-explosief mengsel van waterstof in je huis laat, heb je grote kans dat als het ontbrandt, het behoorlijk langzaam en bovendien heel koud brandt. Het is misschien een harde knal, maar je zult er weinig meer dan tinnitus in je oren en twee kapotte raampjes aan overhouden. Eigenlijk is waterstof - in auto's zeker - veel veiliger dan benzine of gas. Dat is dan ook meteen de reden waarom het zo ongeschikt is als brandstof in z'n natuurlijke vorm.

Elektrolyse kan ook op zich wel efficient worden gemaakt, maar het is allemaal zo ontzettend veel moeilijker dan gewoon wat spul in een cilinder spuiten en laten ontploffen! Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan. (nou ja, daar zijn genoeg redenen voor, maar dit is voorlopig de heersende stand van zaken)

quote:

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 11:15:
maar wat dacht je van benzine ;-)

En LPG. En Li-ion accu's. Elke concentratie van energie is potentieel gevaarlijk. Het 'gevaar' van waterstof is het probleem echt niet, daar is omheen te werken.

quote:

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 10:49:
(ik hoef geen bom waterstoftankauto door mn straat heen hoor:P)

Ik denk niet dat er veel waterstoftankauto's door je straat heen zullen rijden, behalve als er net een tankstation ligt.
En dan moet je je net zoveel zorgen maken voor de tankauto's met benzine en LPG die (bijna) dagelijks langs je huis rijden.

Daar hebben jullie eigelijk wel gelijk in.

Het probleem met dit soort plannen is dat het vaak mensen zijn die graag naar de halve waarheid luisteren. Dit project kan mij echt fascineren: http://www.theaircar.com/
Ze krijgen het voor elkaar om op hun eigen site zichzelf tegen te spreken over tal van feiten en cijfers, vrij vermakelijk.
Ik heb (samen met mn vader, prof. in de theoretische natuurkunde) uitgerekend wat de energie inhoud is van een tank gecomprimeerde lucht, hoe groot (Qua volume/druk/temp) dat dan is en hoever je daar mee komt. De getallen heb ik helaas niet bij de hand (zal vanavond even vragen als ik daar langs kom) maar het was iets van een tank met 300liter op 300bar (daar heeft de site het over) zorgt voor een gebruik bij een 'kleine' automotor (50pk) van 20 minuten! haha Ohja, die 300bar/300 liter gecomprimeerde lucht had een tank nodig van 2 meter lang met een diameter van 0,5m.

Ik ben vooral erg benieuwd wat hier achter zit. Volgens veel van de discussies op oa. wikipedia gaat het over een grote fraude om geldschieters te pakken te krijgen. Ik kom hier trouwens op doordat er laatste een heel artikel over in het financiëel dagblad stond. Die lui nemen kennelijk ook niet even de moeite om hun artikelen te controlen..
Anyway, ik ben nog steeds erg voor het zoeken naar alternatieve manieren om energie op te wekken, maar met dit soort projecten wordt het zeker niet beter

quote:

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 12:30:
uitgerekend wat de energie inhoud is van een tank gecomprimeerde lucht,

Als je daaraan rekent moet je de thermische effecten van (de-)compressie meenemen, daar gaat veel energie in zitten. Waarschijnlijk wordt het plaatje nog ongunstiger als je dat meeneemt.

quote:

alternatieve manieren om energie op te wekken

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: gecompromeerde lucht wekt geen energie op, het kan energie opslaan. Echt nieuwe manieren van energie-opwekking (iets écht nieuws, dus geen verbetering en doorontwikkeling van de huidige manieren) zie ik niet gauw verschijnen.

CanonG1 wijzigde dit bericht 12-07-2007 13:09 (30%)

quote:

CanonG1 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:07:
[...]


Als je daaraan rekent moet je de thermische effecten van (de-)compressie meenemen, daar gaat veel energie in zitten. Waarschijnlijk wordt het plaatje nog ongunstiger als je dat meeneemt.

Dat klopt. Ik denk dat als je al een motor zou willen laten werken op gecomprimeerde lucht, dat het 'motorblok' zeker een soort van (benzine gestookte? ) verwarming nodig heeft. Anders koelt dat ding in notime compleet af.

quote:

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: gecompromeerde lucht wekt geen energie op, het kan energie opslaan. Echt nieuwe manieren van energie-opwekking (iets écht nieuws, dus geen verbetering en doorontwikkeling van de huidige manieren) zie ik niet gauw verschijnen.

Dat weet ik ook wel Ik geloof dat dat opzich ook wel de strekking was van mijn berichtje. Dit project staat natuurlijk los van manieren om energie op te wekken. Ik doelde ook meer op de invloed van dit soort projecten op de mening van een 'algemene leek'

ps. leuke site heb je trouwens Prettig om te lezen.

quote:

CanonG1 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:07:
[...]

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: gecompromeerde lucht wekt geen energie op, het kan energie opslaan. Echt nieuwe manieren van energie-opwekking (iets écht nieuws, dus geen verbetering en doorontwikkeling van de huidige manieren) zie ik niet gauw verschijnen.

Feitelijk is dan alleen zonne- en windenergie energie die opgewekt wordt.

Er zal toch een manier gebnruikt moeten worden om energie op te slaan zolang er nog geen kernfusie auto of zo bestaat, en het beste *lijkt* dan waterstof. Zeker met een brandstofcel, en terugkoppeling bij remmen (hmm, dan heb je dan weer accu's nodig...) In de regio Rotterdam en Delfzijl, ontstaat waterstofgas als bijproduct in de proces industrie, dit kan natuurlijk ook gebruikt worden.

Het is niet het meest ideale is, maar dat is een accu ook zeker niet. Zolang er niets beters is... zullen we het er mee moeten doen...

Ik heb echter gelezen dat ook waterdamp, wat dus wordt uitgestoten bij gebruik van waterstof, ook een broeikasgas is, en het "broeikast" nog beter dan CO₂ wellicht is het dan ook niet ideaal... (stond op de engelse wikipedia)

Anderen zeggen weer dat door de opwarming meer waterdamp in de lucht komt, wat wolken vormt, wat weer voorkomt dat de aarde opwarmt... Eindconclusie is dat niemand het weet...

quote:

elhopo schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:57:
Feitelijk is dan alleen zonne- en windenergie energie die opgewekt wordt.

Feitelijk zijn er maar twee manieren waarop wij als mensen energie kunnen opwekken:

- Zonne-energie. geconcentreerd in de vorm van fossiele brandstoffen, of diffuus in de vorm van zonnestroompanelen, zonneboilers, windturbines, getijdencentrales, waterkrachtcentrales (wind- en waterbewegingen worden allemaal door de zon veroorzaakt).

- Nucleare energie. Splijtingsmateriaal zoals uranium e.d. zijn restanten van supernova-explosies. Fusiemateriaal zoals waterstof (deuterium/tritium) zijn de oerbouwstenen van het heelal.

quote:

en het beste *lijkt* dan waterstof.

Toch niet als je kijkt naar de nadelen en de zaken waar je tegenaan loopt als je het probeert op te schalen naar een vorm die enigszins in de buurt komt van onze huidige energievoorziening

quote:

ontstaat waterstofgas als bijproduct in de proces industrie, dit kan natuurlijk ook gebruikt worden.

Te kleine schaal. Er is niet voldoende industrie om genoeg waterstof te produceren voor onze complete energie-opwekking (of zelfs maar een substantieel deel daarvan). Daarbij zie je steeds vaker dat in de buurt van industrie die waterstof 'over heeft' industrie verrijst die waterstof kan gebruiken, zoals bv. de productie van kunstmest.

quote:

Het is niet het meest ideale is, maar dat is een accu ook zeker niet. Z

Aan de accu (een breed begrip overigens) kan nog zeer veel ontwikkeld worden, denk aan flowaccu's. Kijk daarbij ook naar oplossingen als vliegwielen en dan is er nog veel te doen zonder dat je een moeizame oplossing als waterstof nodig hebt.

quote:

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:54:
Dat weet ik ook wel

OK Maar je zou de kost moeten geven die het verschil niet doorhebben (zie vooral waterstof)

quote:

ps. leuke site heb je trouwens Prettig om te lezen.

Thanks! Ik vind het leuk om te doen. Ik krijg ook regelmatig 'fanmail' Soms ook vragen als "ik beheer een flat van 12 verdiepingen, en wij willen geheel op zonne-energie draaien. kan dat en wat heb ik er voor nodig?" Dat zijn wel komische dingen...

Ik heb nog wel een leuk nieuwtje over vliegwielen; kheb zo snel de leverancier niet bij de hand maar in een brochure van één van onze leveranciers (formula zero team delft, www.forze-delft.nl) spraken ze over een grotere energiedichtheid én een hogere ontlaadsnelheid voor vliegwielen dan voor Ni-Cd batterijen - dat is zeker geen slecht nieuws. Li-ion kan bijna niet worden gebruikt in een auto (gezien bij een potentiele oververhitting een explosie van jewelste zal volgen en het chemisch niet verantwoord meer is). Maar vliegwielen zijn prima mogelijkheden om de efficientie van je auto flink op te krikken - denk maar aan het verschil in energiegebruik tussen continugebruik (autoweg) en stadsverkeer. Misschien komt het nog goed met de wereld en komt er binnenkort een vliegwiel-optie op de prius ofzo...

Ohja, enige nadeel; de vliegwielen die werden verkocht waren slechts geschikt voor voertuigen tot ongeveer 200 kg, op zich hele kleine kastjes dus er kunnen er vast wel meer van in, maar nog steeds zal het waarschijnlijk wat ontwikkeling nodig hebben om in consumentenauto's te worden gebruikt.

quote:

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 15:19:
Ik heb nog wel een leuk nieuwtje over vliegwielen; kheb zo snel de leverancier niet bij de hand maar in een brochure van één van onze leveranciers (formula zero team delft, www.forze-delft.nl) spraken ze over een grotere energiedichtheid én een hogere ontlaadsnelheid voor vliegwielen dan voor Ni-Cd batterijen - dat is zeker geen slecht nieuws.

Een vliegwiel in een auto is natuurlijk een leuke gyroscoop. En als die echt veel energieinhoud heeft dan is het effect waarschijnlijk ook nog wel te merken.
En wat als je in een ongeluk komt met een flink draaiend vliegwiel?

Maar dat het energie kan besparen is zeker. Vliegwielen worden ook in de London Underground gebruikt voor energieopslag. Maar dan statisch opgesteld.

quote:

Maasluip schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 15:26:
[...]

Een vliegwiel in een auto is natuurlijk een leuke gyroscoop. En als die echt veel energieinhoud heeft dan is het effect waarschijnlijk ook nog wel te merken.

Een enkele zal zeker de rijeigenschappen negatief beïnvloeden, maar misschien dat vier vliegwielen (per wiel 1) zo kunnen worden afgestemd dat die gyroscopische effecten elkaar vrijwel opheffen?

Vliegwielen zijn helaas niet zo direct te sturen als energiebron, dus ik ben bang dat het nooit een serieus alternatief kan zijn.

Het is zeker geen energiebron, maar het kan een flinke besparing opleveren in je auto. Het gyroscopische effect valt reuze mee tegenwoordig; een type dat graag wordt gebruikt is een dubbel vacuumvliegwiel met speed-clutch (oftewel een koppeling die pas koppelt als het vliegwiel sneller dan de aandrijfas, ofwel de aandrijfas sneller dan het vliegwiel gaat, afhankelijk van de setting). Zo heb je twee tegenwerkende gyroscopen die samen alleen een moment kunnen genereren om één as, die je dan natuurlijk als de lengte-as van je auto neemt (gezien dat de rij-eigenschappen nauwelijks zal beinvloeden). Zet dan een tweede vliegwiel bij een ander wiel in de omgekeerde orientatie en je hebt geen resulterend moment (hoewel dit niet helemaal waar is - de vliegwielen zullen immers asynchroon kunnen worden gebruikt als je het echt efficient wilt maken, maar dan nog is het resulterende moment niet noemenswaardig groot).

Dit zijn van die kleine doosjes, zeg 20 liter @ 10 kg. Je hebt ook nog zoiets als ringwielen die in de london underground worden gebruikt - die zijn gigantisch en omdat het enkel een (relatief goedkoop) mechaniek is vertaalt dat zich in een >50% rendement van terugwinst van remenergie tegen praktisch geen kosten. Vliegwielen moeten wel draaien op snelheden boven de 10 krpm willen ze iets nuttigs kunnen leveren (die kleintjes gaan zelfs naar de 100krpm) dus je kunt niet zomaar alle remenergie terugwinnen.

Over veiligheid: dat is heel simpel verzorgd; ze zijn helemaal vacuumgetrokken en het zijn schijfjes met zware schoepen erop gelast/gegoten. Als de behuizing wordt verbroken komt er lucht in en komt het geheel binnen tientallen seconden tot stilstand door de luchtweerstand.

quote:

Roamor schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 15:36:
Vliegwielen zijn helaas niet zo direct te sturen als

Vliegwielen kun je prima sturen. Bij energieoverschot laat je ze op toeren komen. Als hij eenmaal op zijn maximum toerental zit (hij is 'vol') kan hij heel lang blijven draaien doordat een goed vliegwiel in een vacuum is opgesteld en op wrijvings-/contactloze magneetlagers draait. Heb je energie nodig kun je de bewegingsenergie omzetten in elektrische energie. Naarmate de draaisnelheid daalt raakt het vliegwiel 'leeg'. Elektronica zorgt ervoor dat een constant vermogen kan worden geleverd. Dit wordt voor stationaire toepassingen en in de ruimtevaart al succesvol gebruikt.

quote:

energiebron,

Vliegwielen kunnen nooit een energiebron zijn, alleen een energieopslag....

quote:

dus ik ben bang dat het nooit een serieus alternatief kan zijn.

Nou, dat moet je zo niet zeggen. Verdiep je er maar eens in. Met nieuwe materialen zijn steeds hogere toerentallen mogelijk waardoor er steeds meer energie per kg en per liter opgeslagen kan worden. Natuurlijk, mobiele toepassingen kunnen problemen geven met gyroscopische krachten, maar dat kun je opvangen door er 2 of 3 op 90 graden van elkaar te monteren. Toch zie ik in eerste instantie stationaire toepassingen.

Het zuiveren van afvalwater is een zeer energie vretend proces (voornamelijk door het beluchten van het afvalwater tijdens aerobe deel van het zuiverings proces). Tijdens het zuiveren onstaan twee grote afvalstromen: gezuiverd water wat geloosd wordt op het oppervlaktewater en slib.

Vroeger werd dit slib meestal ingedikt (ontdaan van het meeste water) en afgevoerd naar een vuilstortplaats of vuilverbrander. Tegenwoordig wordt het natte slib vaak in natte slibvergistings tanks gevoerd waarna het slib verwarmd wordt en het gaat gisten. De gassen die hierdoor onstaan wordt door gasmotoren omgezet in warmte en electriciteit.

Een deel van de warmte wordt ingezet voor het verwarmen van de tanks en kan ook ingezet worden voor bijvoorbeeld stadsverwarming. De opgewekte electriciteit is op dit moment goed voor 30 to 50% van de eigen behoefte. Dit percentage zal de komende jaren verder stijgen doordat waterschappen steeds zuinigere zuiveringsprocessen gaan gebruiken. Afhankelijk van de 'kwaliteit' van het aangevoerde afvalwater is een volledig zelfvoorzienende afvalwaterzuivering geen utopie meer (bijvoorbeeld zetmeelverwerkende industrie).

styno wijzigde dit bericht 12-07-2007 16:32 (5%)

Mischien een beetje raar idee...
Die vliegwielen hebben logischerwijs nogal wat invloed op de wegligging van de auto waarin ze zitten door de gyroscopische krachten.
Ik weet ook niet of je ze nu in hetzelfde vlak wilt laten draaien als de bodem van de auto, of rechtopstaand (uiteraard met de as van het vliegwiel gelijk aan de as van de wielen). De eerste optie zal voor een stabielere wegligging zorgen, maar of dat wenselijk is in scherpe bochten of op hellingen en drempels weet ik niet.
De 2e optie zal ervoor zorgen dat de auto rechtdoor wil als je een bocht wilt nemen.

Maar met mijn natuurkunde kennis zou ik zeggen dat die gyroscopische krachten evenredig zijn met de omtrek van dat vliegwiel (en snelheid)
Als je het vliegwiel op de een of andere manier kunt laten samentrekken, dan zou het wiel als vanzelf ook harder moeten draaien (meer rpm), vergelijkbaar met iemand op een draaimolen die naar het midden loopt.
Is er een verschil in de gyroscopische krachten in dat geval? Oftewel is de gyroscopische kracht direct gerelateerd aan de energie die in het vliegwiel zit, of niet?
Indien die gyroscopische kracht bij gelijke energie niet constant is, dan kun je het vliegwiel, wanneer je de energie niet nodig hebt, beter laten samentrekken (bijvoorbeeld (-vormige armen met aan het uiteinde een gewicht die samenvouwen) en als je de energie nodig hebt, die armen naar buiten laten bewegen. Op die manier heb je dan geen last van de gyroscopische krachten en kun je wel redelijk eenvoudig veel energie opslaan. Enige nadeel is dan wel dat je veel hogere toerentallen krijgt en ik weet niet wat daarbij voor verliezen optreden.

Ho ho, 'gyroscopische krachten', hiermee ga je al de mist in.

Een gyroscoop oefent geen krachten uit, maar als je er een kracht aan geeft zal hij daarop reageren met een - in zijn draaiingsvlak 90 graden gedraaide - reactiekracht. Het verschil tussen een stilstaande massa en een draaiende massa is dus dat zijn reactiekracht 90 graden gedraaid is ipv 180 graden.

Een gyroscoop, of hij nou heel snel of minder snel draait, zal altijd dezelfde krachten overdragen. Het ligt aan de effectiviteit van de overbrenging (en een klein beetje wat je het traagheidsmoment noemt) hoe goed die kracht wordt overgebracht en in hoeverre je de gyroscoop ook afremt.

Het werkt grofweg zo - een gyroscoop reageert op versnellingen. Als je je voorstelt dat een schijf om de Z-as draait en je voert een moment uit om de X-as, dan zal hij (afhankelijk van de draairichting) een moment genereren om de - of + Y-as. Dat moment is, als de gyroscoop voldoende snel draait, even groot als het moment wat je toepast op de gyroscoop. Dus als je een GIGANTISCH exemplaar of juist een hele kleine dezelfde krachten toebedeelt, zullen ze in principe hetzelfde reageren. Vaak is het bij grotere exemplaren zo dat je makkelijker grotere momenten kunt toedienen en zodanig een sterkere reactie krijgt.

Waar je wel gelijk in hebt is dat een gyroscoop met een groter traagheidsmoment (zoek maar op, mass moment of inertia) bij dezelfde afremming in rad/s^2 een grotere kracht zal ontwikkelen.

Het is moeilijk om zonder grafische middelen uit te leggen hoe een gyroscoop werkt, maar je moet zelf maar de wiskunde erachter opzoeken en wat klooien met legomotortjes en -bandjes (althans, dat vind ik dan weer leuk ;-)).

ssj3gohan wijzigde dit bericht 12-07-2007 18:29 (9%)

quote:

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 11:15:
[...]


Nou is het heel leuk dat je waterstof associeert met een bom, maar wat dacht je van benzine ;-)

Waterstof is alleen explosief bij een héle precieze menging. Anders brandt het gewoon langzaam op en is het behoorlijk onschadelijk. Sterker nog: Als je huis vol gas zit en je laat het ontbranden, weet je zeker dat je zo dood als een pier bent. Gas heeft namelijk een heel breed explosief mengsel.Als je een niet-explosief mengsel van waterstof in je huis laat, heb je grote kans dat als het ontbrandt, het behoorlijk langzaam en bovendien heel koud brandt. Het is misschien een harde knal, maar je zult er weinig meer dan tinnitus in je oren en twee kapotte raampjes aan overhouden. Eigenlijk is waterstof - in auto's zeker - veel veiliger dan benzine of gas. Dat is dan ook meteen de reden waarom het zo ongeschikt is als brandstof in z'n natuurlijke vorm.

Elektrolyse kan ook op zich wel efficient worden gemaakt, maar het is allemaal zo ontzettend veel moeilijker dan gewoon wat spul in een cilinder spuiten en laten ontploffen! Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan. (nou ja, daar zijn genoeg redenen voor, maar dit is voorlopig de heersende stand van zaken)

Ehh, volgens mij is het precies omgekeerd. Waterstof brandt/explodeert bij vrijwel elke concentratie.

quote:

Wikipedia:Hydrogen:

Hydrogen gas is highly flammable and will burn at concentrations as low as 4% H2 in air. The enthalpy of combustion for hydrogen is – 286 kJ/mol; it combusts according to the following balanced equation.

2 H2(g) + O2(g) → 2 H2O(l) + 572 kJ/mol

When mixed with oxygen across a wide range of proportions, hydrogen explodes upon ignition. Hydrogen burns violently in air. Pure hydrogen-oxygen flames are nearly invisible to the naked eye, as illustrated by the faintness of flame from the main Space Shuttle engines ....

En uit het Gas Explosion Handbook

quote:

A premixed fuel-air mixture will only burn as long as the fuel concentration is between the upper and lower flammability limits, i.e. UFL and LFL.

The flammability limits are experimentally determined data. The flammability limits in air depend on initial temperature and pressure. Standard test conditions are 25°C and 1 atm.

Figure 4.1 shows the flammable range for some fuel-air mixtures.

Handbook bevat overigens nog meer feitjes.
Zo is de Stoichiometric composition (optimale explosie concentratie) van hydrogen in lucht hoger (30%) dan die van methaan (9.5%) maar heeft hydrogen een lager minimum onstekings energie en hogere "Pressure Build-up Potential" (boem potentie ).

Klopt, maar branden is iets anders dan exploderen. In lucht brandt het vrij rustig, ik weet niet of je experimentjes hebt gedaan op de middelbare school met de elektrolyse-opstelling?

Ik wel, en ik weet dat het bijzonder moeilijk was om elke keer een harde 'plof' te krijgen. Ondanks dat je daarbij echt bijna precies de juiste menging h2+2 o2 had, het kwam namelijk direct uit de elektrolyse-opstelling. Het komt er iig op neer: een explosief mengsel is iets anders dan een ontbrandbaar mengsel.

Zelfde met waterstofballonnetjes - een vriend van me had de eigenschap nogal eens een paar ballonnetjes te vullen met elektrolyse-producten en die op te laten, in de lucht te laten exploderen. Hij had eens een ballon van ~5 liter gevuld met het juiste mengsel, die knalde zo hard dat je hem bij mn school (km verderop) waarschijnlijk nog kon horen. Toen hij een andere ballon vulde met de verhouding ~2 h2 + 2 o2 explodeerde hij 'niet echt' - er was wel een plof maar niks in de buurt van een ruige explosie. Hetzelfde is eigenlijk gebeurd bij de hindenburg - lucht+waterstofmengsel was vrij goed (60-40 op het midden van de crash) maar alsnog was er geen enkele explosie, enkel het langzaam opbranden van de waterstof.

quote:

CanonG1 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 09:23:
[...]


Ja, voor weinig geld heb je al kleine zonnepaneeltjes waarmee je mobiele telefoons en PDA's op kunt laden. Voor €10 heb ik een openklap paneeltje bij de WE gekocht, dat was een aanbieding bij zoveel euro aan kleding. op conrad.nl moet wel het e.e.a. te vinden zijn.

Dat zijn leuke gadgets, maar volgens mij niet erg duurzaam. Een zonnepaneel verdien je energetisch namelijk in 2-3 jaar terug, maar dan moet hij wel 365 dagen per jaar op het dak liggen, en dat zie ik bij die gadgets helaas niet gebeuren.

quote:

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 09:42:
En hopelijk sterft Al Gore zo snel mogelijk aan een zeer pijnlijke ziekte. Wat een populist zeg, gatver. Wetenschap willen we, niet pseudowetenschappelijk sensatiemakerij à la Amerika (yes, i've said it). (Hiermee niet implicerend dat ik iets tegen Amerika heb, maar wel tegen de berichtgeving en televisiecultuur in de Verenigde Staten)

Heb je zijn film gezien? Ik wel. Ja, het is misschien wat sensatiemakerij-achtig, maar niet iedereen denkt academisch, en die CO₂/temperatuurgrafiek die hij laat zien heeft mij echt overtuigd van het probleem dat we nu met zijn allen hebben. In plaats van hem de grond in te boren vind ik dat je diep respect moet hebben van iemand die dit durft te doen (waarbij oliemaatschappijen en bush en weet ik wie allemaal hun eigen onderzoeken niet in de publiciteit brengen vanwege 'an inconvenient truth'!).

quote:

stefan001 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 21:55:
[...]

Dat zijn leuke gadgets, maar volgens mij niet erg duurzaam. Een zonnepaneel verdien je energetisch namelijk in 2-3 jaar terug, maar dan moet hij wel 365 dagen per jaar op het dak liggen, en dat zie ik bij die gadgets helaas niet gebeuren.


[...]



Heb je zijn film gezien? Ik wel. Ja, het is misschien wat sensatiemakerij-achtig, maar niet iedereen denkt academisch, en die CO₂/temperatuurgrafiek die hij laat zien heeft mij echt overtuigd van het probleem dat we nu met zijn allen hebben. In plaats van hem de grond in te boren vind ik dat je diep respect moet hebben van iemand die dit durft te doen (waarbij oliemaatschappijen en bush en weet ik wie allemaal hun eigen onderzoeken niet in de publiciteit brengen vanwege 'an inconvenient truth'!).

Laat nu net die grafiek heel erg dikke onzin zijn... Ik ben de link kwijt, zal hem zo snel mogelijk posten, maar het komt erop neer: co2 veroorzaakt niet opwarming, maar hoogstwaarschijnlijk is het omgekeerd. Bovendien is het fysisch onmogelijk dat binnen tientallen jaren de globale temperatuur reageert op zo'n subtiele verandering in de atmosfeer-samenstelling. Het broeikaseffect moet meer worden gezocht in de richting van wolkenvorming, zonne-activiteit, etc.

Ben het met je eens, als het waar is wat die man zegt dan mag hij er nog zo'n sensatienicht over zijn, het is waar en het is een probleem. Maar als het even makkelijk te ontkrachten valt wat hij als sterkste argumenten aanvoert, stop ik met het geloven van de co2-manie en stook ik m'n verwarming nog eens extra hoog op.

quote:

stefan001 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 21:55:
Dat zijn leuke gadgets, maar volgens mij niet erg duurzaam. Een zonnepaneel verdien je energetisch namelijk in 2-3 jaar terug, maar dan moet hij wel 365 dagen per jaar op het dak liggen, en dat zie ik bij die gadgets helaas niet gebeuren.

Ah, maar dat heb ik er ook niet bijgezegd. Energetisch hebben dat soort kleine paneeltjes weinig zin, je zult er geen energie mee terugverdienen. Maar de educatiewaarde is erg hoog. Ik ben ook met een klein 0,5Wp paneeltje begonnen, daar speelde mijn radio op. Daarna doorgegroeid naar een 20Wp paneeltje met een gel-accu waar ik iets meer mee kon, en nu staat er 855Wp op ons dak... In mijn ogen is het niet erg om klein te beginnen.

Overigens: ik heb voor zondag 26 augustus een middag een Twike gehuurd. Ik neem maar één iemand mee en die heb ik al gemaild. Ik zal uiteraard veel foto's en filmpjes maken en ook een verslag schrijven, zodat de GoT'ers in elk geval uit de tweede hand alles te weten komen over de Twike. Als je specifieke zaken wilt weten, post dat hier of mail me dat, ik zal er dan naar vragen of het uitproberen (binnen grenzen ).

wellicht is de vraag al gesteld, maar ik kon 'm zo 1,2,3 niet vinden: hoe zit het met het schoonhouden van de panelen? Ik heb tijdens m'n studie een paar medestudenten gehad die onderzoek deden naar verschillende aspecten van zonnepanelen en daar kwam naar voren dat vuil erg slecht is voor de opbrengst van de panelen.
Heb jij daar last van of regenen die dingen over het algemeen wel schoon?

Wat ook uit dat project kwam is dat je per land grote verschillen kunt hebben qua opbrengst. Uiteraard speelt vervuiling op de panelen daar een rol bij, maar ook dingen als hoogte. In Zwitserland heb je, als ik mij goed herinner, een minder opbrengst wegens een grotere hoeveelheid UV licht. Dat licht brengt de opbrengst naar beneden en is bovendien niet bevorderlijk voor de levensduur van het paneel. Ik neem aan dat dit in NL niet zo'n issue is.