Duurzame Energie deel 2

[Anoniem: 146043]

Hoe liev is mijn elektrische fiets?

Ik heb een elektrische fiets met een relatief zware loodgelaccu van 12 kilo. Daarin zit ongeveer 306 watt/h aan energie verborgen en er zijn nog weinig pedelec's (zo heten ze officiëel) met zo'n hoeveelheid aan energie.
De accu is 3x12v serieel 8,5Ah

Nu een paar issues:

->Het fabrikageproces van een gelaccu kost ook bronnen en ik weet niet hoeveel, maar als de accu dus zeg maar 500x op te laden is wat voor gelaccu's staat dan heb je dus (500x306=153 KWh) aan elektra voor het hele fabrikageproces en dan hebben we de efficiëntie van stopcontact, naar lader, naar accu, op het wiel effectief nog niet meergerekend want het laden van deze accu kost uit het net wel meer dan 306 watt/h. Denk maar aan 450 ofzo.

Snap je waar ik op doel?

Het is hoe dan ook goedkoper dan benzine en wellicht minder belastend en ik fiets er met plezier op, maar wat niet zo is dat een lading van een fiets zo goedkoop is want als de accu vervangen moet worden kost je dat met wat pech meer dan 300 euro dus per laadbeurt mag je daar 50 a 60 cent aan afschrijving bij optellen.

Ik prik dus even door heel die marketing heen.

Concreet:

500x 40 kilometer (in het gunstigste geval) maakt 20.000 km.
De opgave van de fabrikant is 1,2 KWh/100 km en dat geloof ik want dan zou ik maar 25 km ver komen op een accu en ik kom verder (doordenker), dus het laden kost ook stroom en de lader is een heuse warmtebron.
Met een dure prijs van 23 ct/kwh en niet 20ct of 15ct want dat is bruto (ik bedoel netto):
200(x100)*1,2KWh=240 kilowatt uur maal 23 cent is 55 euro 20 aan elektra voor 20.000 km.
Bij die 55 euro 20 komt nog zeg maar 300 euro voor een neiuwe accu en je zit al op 355 euro 20 per 20.000 km.
Dat is een kilometerprijs van krap 2 cent per km.

Is dat zo? Narekenen, ja hé. Dat is dus echt goedkoop en ik ben dus CO2 oke (heb groene stroom).

*Exuimtum spaart voor een elektrische snorscooter (een tweewieler, dus en niet zo'n scootercar voor oudjes )

Ik ken iemand met zo''n elektra scooter en je krijgt er geld op toe van het VROM. Dat is lekker en die snorscooters op batterijen halen ook al vlug 70 km per lading en dat is voor mij genoeg want ik hoef nooit verder dan 40 km per retour (Nijmegen). Zacht muziekje op en ik zoef door het landschap van maas en waal

[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 146043 op 10-07-2007 10:26 ]

[JeroenH]

Anoniem: 222711 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 09:37:
toch geen vliegtuigen hoop ik

Een goed gevuld vliegtuig haalt 3-4 passagier-km per liter brandstof. Dat moet je met een auto met twee volwassen + bagage (+ caravan!) nog maar zien te halen. Daar staat tegenover dat je met het vliegtuig gemakkelijk veel meer kilometer maakt. Maar om het geheel maar even in verhouding te plaatsen. Vliegen is niet zo evil als veel mensen je willen doen geloven. Het is alleen te goedkoop, en daarom wordt het te veel en te gemakkelijk gedaan.

Maar ik dacht echter meer aan:

- Met de besparingen die je hebt door een kleinere auto te rijden kun je voor die vakanties een grotere auto huren.
- Met de besparingen die je hebt door een kleinere auto te rijden kun je op je vakantiebestemming een huisje/caravan huren.

[TD-er]

elhopo schreef op maandag 09 juli 2007 @ 23:15:
[...]Gas is schijnbaar milieuvriendelijker, maar de overheid werkt je daar weer in tegen, dus is het niet rendabel bij 8000 km/jaar...
[...]

De wegenbelasting van benzine en lpg, scheelt ongeveer 33 euro/kwartaal, voor een auto van zo'n 1200 kg.
Oftewel 11 euro/maand.
Als je dus een 2ehands koopt met een ingebouwde gas-installatie, is gas al een stuk sneller rendabel.
Prijsverschil is ongeveer 90 ct/liter (50ct/liter voor LPG, 140 ct/liter voor benzine)
Gas kost dus zo'n 5 ct/km (1:10 verbruik) en benzine ongeveer 10ct/km. (1:14 gemiddeld)
Dus die 11 euro/maand is al na 220 km/maand rendabel

Als je een gas-installatie laat inbouwen, zit je op een veel groter km-aantal.

Nog een voordeel van 2e hands-auto's met gas installatie, is dat ze veel voordeliger zijn in aanschaf

[JeroenH]

Anoniem: 146043 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 09:58:
Ik prik dus even door heel die marketing heen.

Daar heb je zeker een punt. Fabrikanten van elektrische voertuigen geven vaak de prijs per km op, maar dan alleen de elektriciteitskosten. Ja, die zijn zeer laag. Maar je zult ook geld opzij moeten zetten voor accuvervanging. Zo heb ik hier enigszins uit de losse pols beredeneerd dat je met een elektrische scooter op € 0,09 per km uit kunt komen. Dat is nog steeds minder dan de helft van het bedrag wat de goedkoopste auto per km kost, maar het is niet het bedrag waarmee geadverteerd wordt (wat ik ook wel weer snap).

Zo heb ik met het bedrijf gemaild wat de Twike verkoopt, en de totale km-prijs daarvan is zo'n €0,20, evenveel als een kleine auto dus. Ik wil trouwens volgende maand een proefrit gaan maken in een Twike, gewoon om te kijken waar we het nu precies over hebben. Als er iemand interesse heeft om mee te gaan. Ik heb al 4 aanmeldingen, dus misschien moeten we er een groepsuitje/meet van maken...

*Exuimtum spaart voor een elektrische snorscooter (een tweewieler, dus en niet zo'n scootercar voor oudjes )

Ja, die zou ik ook wel willen. Ik heb er een paar maanden geleden een proefrit op gemaakt en dat vond ik ERG leuk! Ik woon alleen op maar 900m van mijn werk... Je zou er bijna voor verhuizen.

[ Voor 34% gewijzigd door JeroenH op 10-07-2007 10:14 ]

[Anoniem: 146043]

Canon schreef:Maar ik dacht echter meer aan:

- Met de besparingen die je hebt door een kleinere auto te rijden kun je voor die vakanties een grotere auto huren.
- Met de besparingen die je hebt door een kleinere auto te rijden kun je op je vakantiebestemming een huisje/caravan huren.

Daar ben ik een groot voorstander van

[Anoniem: 222711]

CanonG1 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 10:10:
[...]


Als er iemand interesse heeft om mee te gaan. Ik heb al 4 aanmeldingen, dus misschien moeten we er een groepsuitje/meet van maken...

Lijkt me leuk. Als ik kan op die datum wil ik graag mee. Woon niet zo ver van Wellerlooi. Is te doen op de fiets. Bij mooi weer

[Anoniem: 222711]

CanonG1 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 10:04:
[...]


Een goed gevuld vliegtuig haalt 3-4 passagier-km per liter brandstof. Dat moet je met een auto met twee volwassen + bagage (+ caravan!) nog maar zien te halen. Daar staat tegenover dat je met het vliegtuig gemakkelijk veel meer kilometer maakt. Maar om het geheel maar even in verhouding te plaatsen. Vliegen is niet zo evil als veel mensen je willen doen geloven. Het is alleen te goedkoop, en daarom wordt het te veel en te gemakkelijk gedaan.

Je hebt gelijk. Ik was een beetje te kort door de bocht. Maar moet mijn 50 posts halen zodat ik ook de discussies in vervoer kan volgen

Maar ik dacht echter meer aan:

- Met de besparingen die je hebt door een kleinere auto te rijden kun je voor die vakanties een grotere auto huren.

Wij rijden zelf ook klein, Suzuki Swift. Maar als we op wintersport gaan huren we meestal een busje. Of rijden mee met vrienden.

[elhopo]

nu nog een auto zoeken waar je met 3 kinderen (met bijbehorende zitjes!) goed kan zitten en ook nog een kinderwagen meenemen (voor de jongste)... Gaat niet passen in een swift denk ik. Toch is het wel een idee, voor het geld wat je uitspaart aan brandstof / wegenbelasting / verzekering / afschrijving / renteverlies / onderhoud kan je wel een auto huren, maar ik weet niet of je dat voor 3 weken redt... Overigens kan je een vliegvakantie niet vergelijken met een caravanvakantie. Ik zou er niet aan moeten denken om 3 weken in een hotel te zitten... (maar laten we niet verzanden in vakantie discussies)

ik denk dat ik alle pro's en cons maar eens op een rijtje moet zetten en alles moet doorrekenen. ik zou dan moeten kijken naar ofwel een redelijke middenklasser (ala peugeot 307 sw) of een compacte auto ala peugeot 206 (noem maar even 2 uitersten, en ik wil toch wel 5 deuren). alvast de wegenbelasting: de 307 komt op 540 euro / jaar en de 206 komt op 236 euro
verschil ongeveer 300 euro.
ik kies overigens toevallig peugeot, het kan net zo goed citroen of wat dan ook zijn.

kan nog een heel rekenwerk worden al met al...

[elhopo]

Vorig jaar heb ik een redelijk grote besparing weten te realiseren voor mijn aquarium. Het aquarium is 1m35 lang, en er liggen 2 TL buizen boven van ieder 1m20. Deze geven eigenlijk teveel licht, zodat ik een deel had afgedekt met aluminiumfolie. gebruikt vermogen in watts is dan 72 + verliezen van een oude ballast, dus het zal wel totaal tegen de 90 watt lopen??? (ik zal het nog eens nameten).
In de nieuwe situatie heb ik de ballast vervangen voor een electronische dimbare variant. Kost geloof ik 50 euro ofzo, en deze kan worden geregeld door een 0-10v spanning. Hij staat nu ingesteld op ongeveer 2/3 waardoor hij nog maar 48 watt gebruikt. De electronische ballast wordt nauwelijks warm en door een beter ontstekingsmechanisme gaan de lampen ook nog eens langer mee. Aluminiumfolie is ook niet meer nodig trouwens. De lampen branden 10 uur per dag op het dagstroomtarief, dus dat heb ik er redelijk snel weer uit...

[ookhoi]

Anoniem: 146043 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 09:58:
Het fabrikageproces van een gelaccu kost ook bronnen en ik weet niet hoeveel, maar als de accu dus zeg maar 500x op te laden is wat voor gelaccu's staat

De levensduur van een (gel) accu wordt maar voor een klein deel bepaald door het aantal keer laden. Het ontladen (en dan met name tot welk nivo) is veel bepalender. Diep ontladen verkort de levensduur.

Overigens is 500 keer laden wel erg weinig voor een (gel) accu.

dan heb je dus (500x306=153 KWh) aan elektra voor het hele fabrikageproces en dan hebben we de efficiëntie van stopcontact, naar lader, naar accu, op het wiel effectief nog niet meergerekend want het laden van deze accu kost uit het net wel meer dan 306 watt/h. Denk maar aan 450 ofzo.

Het laden van een accu en daarna het voeden van een electromotor is behoorlijk efficient.

Ik denk niet dat je 450Wh kwijt bent aan het (volledig) laden van een 306Wh accu, maar dat weet je zeker als je het meet natuurlijk. Eea hangt ook af van het type lader.

500x 40 kilometer (in het gunstigste geval) maakt 20.000 km.
De opgave van de fabrikant is 1,2 KWh/100 km en dat geloof ik want dan zou ik maar 25 km ver komen op een accu en ik kom verder (doordenker), dus het laden kost ook stroom en de lader is een heuse warmtebron.

Je vergeet dat je mee moet trappen. De motor levert ergens tussen de 25% en 50% van de totale voortstuwing.

[stefan001]

elhopo schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:29:
nu nog een auto zoeken waar je met 3 kinderen (met bijbehorende zitjes!) goed kan zitten en ook nog een kinderwagen meenemen (voor de jongste)... Gaat niet passen in een swift denk ik. Toch is het wel een idee, voor het geld wat je uitspaart aan brandstof / wegenbelasting / verzekering / afschrijving / renteverlies / onderhoud kan je wel een auto huren, maar ik weet niet of je dat voor 3 weken redt... Overigens kan je een vliegvakantie niet vergelijken met een caravanvakantie. Ik zou er niet aan moeten denken om 3 weken in een hotel te zitten... (maar laten we niet verzanden in vakantie discussies)

ik denk dat ik alle pro's en cons maar eens op een rijtje moet zetten en alles moet doorrekenen. ik zou dan moeten kijken naar ofwel een redelijke middenklasser (ala peugeot 307 sw) of een compacte auto ala peugeot 206 (noem maar even 2 uitersten, en ik wil toch wel 5 deuren). alvast de wegenbelasting: de 307 komt op 540 euro / jaar en de 206 komt op 236 euro
verschil ongeveer 300 euro.
ik kies overigens toevallig peugeot, het kan net zo goed citroen of wat dan ook zijn.

kan nog een heel rekenwerk worden al met al...

Zoek een (zeldzaam helaas) corsa sedan! Ik rijd er al 5 jaar mee rond en ben erg tevreden . Met een verbruik van 1:17 redelijk (benzine), mijn vorige deed zelfs 1:18!

[ Voor 78% gewijzigd door stefan001 op 10-07-2007 11:44 ]

[ookhoi]

CanonG1 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 10:04:
Een goed gevuld vliegtuig haalt 3-4 passagier-km per liter brandstof.

Zo'n uitspraak vraagt om een rekensommetje ;-)

Neem bijvoorbeeld een Boeing 737-800: http://boeing.com/commercial/737family/pf/pf_800tech.html

Maximaal:
189 passagiers
26020 liter brandstof
5665 kilometer afstand

Dat is 4.59312 liter per kilometer, en dus 0.0243022 liter per passagier per kilometer.
Of 41.1485 kilometer per passagier per liter.

Dit is wel heel grof rekenwerk, en tevens maximaal optimaal. Starten en landen vraagt zeer veel brandstof per kilometer dus lange vluchten zijn efficienter.

Ik had overigens niet gedacht dat het zo efficient zou zijn. Of zit ik ergens fout?

Tevens zegt dit niets over de relatieve vervuiling en dus over de milieubelasting.

[ookhoi]

CanonG1 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 10:10:
Ik wil trouwens volgende maand een proefrit gaan maken in een Twike, gewoon om te kijken waar we het nu precies over hebben. Als er iemand interesse heeft om mee te gaan. Ik heb al 4 aanmeldingen, dus misschien moeten we er een groepsuitje/meet van maken...

Leuk!!

Wanneer ongeveer, en waar kan men inschrijven? ;-)

[Maasluip]

ookhoi schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:56:
[...]


Zo'n uitspraak vraagt om een rekensommetje ;-)

Boeing 747-200:
Maximaal 516 passagiers
Gemiddeld brandstofverbruik per uur: 13750 l/h
Gemiddelde snelheid tijdens de vlucht: 910 km/h

Gemiddeld 2,93 liter/100km (per passagier), dus 1:34,1

Maar goed, dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat je duurzaam of besparend bezig bent als dan ook 5.000 of 10.000 km ver vliegt. Dat zijn geen afstanden (of vergelijkbare verbruiken) die je met de auto in een vakantie doet.

[ookhoi]

elhopo schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:29:
nu nog een auto zoeken waar je met 3 kinderen (met bijbehorende zitjes!) goed kan zitten en ook nog een kinderwagen meenemen (voor de jongste)... Gaat niet passen in een swift denk ik.

Ligt er een beetje aan hoe oud de kids zijn. Maar die kinderwagen is het lastigst ;-)

De Bugaboo past achterin de Swift als je 1 achterwiel los klikt.

Maar best is denk een paar modelletjes uitzoeken, proefrijden, en thuis even kijken of alles dat mee moet een beetje past.

[ookhoi]

Maasluip schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:06:
Boeing 747-200:
Maximaal 516 passagiers
Gemiddeld brandstofverbruik per uur: 13750 l/h
Gemiddelde snelheid tijdens de vlucht: 910 km/h

Gemiddeld 2,93 liter/100km (per passagier), dus 1:34,1

Als ik de gegevens van http://www.boeing.com/com...y/pf/pf_classics.html#200 haal, dan kom ik op:

Maximaal:
452 passagiers
183380 liter brandstof
9800 kilometer afstand

Dat is 18.7122 liter per kilometer, en dus 0.0413987 liter per passagier per kilometer.
Of 24.1554 kilometer per passagier per liter.

Overigens is de 747-200 meer dan 30 jaar oud.

Maar we dwalen af ;-)

[JeroenH]

ookhoi schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:59:
Leuk!!

Wanneer ongeveer, en waar kan men inschrijven? ;-)

Ik had gedacht ergens eind augustus, bv. het weekend van 25/26 augustus. Ik ga maar eens mailen met Twike of ze dat weekend een Twike hebben staan (of twee ).

Een paar mensen uit het Elektrische Voertuigen topic wat ik VV gemaakt heb (link) hebben ook al aangegeven mee te willen.

[ Voor 22% gewijzigd door JeroenH op 10-07-2007 12:28 ]

[ookhoi]

CanonG1 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:24:
Ik had gedacht ergens eind augustus, bv. het weekend van 25/26 augustus. Ik ga maar eens mailen met Twike of ze dat weekend een Twike hebben staan (of twee ).

Een paar mensen uit het Elektrische Voertuigen topic wat ik VV gemaakt heb (link) hebben ook al aangegeven mee te willen.

Nog maar 6 5 berichtjes ..

Kan voor mij eventueel ook door-de-weeks overigens.

[JeroenH]

ookhoi schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:58:
Kan voor mij eventueel ook door-de-weeks overigens.

Ja maar voor mij niet... Maar je zou het ook zelf kunnen doen als je hem alleen (of met één ander persoon) wilt rijden. Een korte proefrit onder begeleiding is gratis, een dagdeel huren kost €50 en een hele dag kost €75. (+€150 borg)

[Anoniem: 222711]

CanonG1 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:24:
[...]


Ik had gedacht ergens eind augustus, bv. het weekend van 25/26 augustus. Ik ga maar eens mailen met Twike of ze dat weekend een Twike hebben staan (of twee ).

Een paar mensen uit het Elektrische Voertuigen topic wat ik VV gemaakt heb (link) hebben ook al aangegeven mee te willen.

Laat maar weten hier wanneer alles definitief is. Heb weekend van 25/26 augustus al gereserveerd voor Twike.

[zonnigtype]

Anoniem: 222711 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 09:41:
[...]

kun je nog steeds niet slapen van al die mooie indrukken uit freiburg

Neen, veel erger. De sociale controle in de vorm van mijn (boze) partner is een weekje weg naar Limburg.

Resultaat: het gaat helemaal VAUD hier.

Who will correct the polder rat?

[mux]

Wat een ontzettend slechte berekeningen aan het passagiers-verbruik van een vliegtuig

Een vliegtuig gaat 10x sneller en vervoert 50x ruimte-efficienter en nóg is hij zuiniger dan een auto, dát is het vergelijk. Een modern vliegtuig, namelijk de 777ER, haalt 1 op 50 (passagierskilometers). Dit hangt volledig af van de loading envelope en divergeert heel ernstig als er bijvoorbeeld wordt gekozen laadcapaciteit voor brandstof in te wisselen, of als laadcapaciteit door passagiers wordt vervangen. Vergeet niet, naast passagiers is er nog veel beter betalende cargo aan boord van elk vliegtuig.

Wie een fatsoenlijke berekening wil zien moet me maar mailen maar geloof me maar gewoon, ik doe luchtvaarttechniek in Delft ;-) En ik ben lui ;-)

[LEX63]

Anoniem: 146043 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 10:29:
[...]


Daar ben ik een groot voorstander van

Over 40 jaar rijdt bijna iedereen op waterstofgas wat dan gewoon bij elk tankstation getankt kan worden net als nu LPG

Stinkende benzineslurpende monsters worden geweerd en verbannen.

[Anoniem: 220645]

elhopo schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:38:
Vorig jaar heb ik een redelijk grote besparing weten te realiseren voor mijn aquarium. Het aquarium is 1m35 lang, en er liggen 2 TL buizen boven van ieder 1m20. Deze geven eigenlijk teveel licht, zodat ik een deel had afgedekt met aluminiumfolie. gebruikt vermogen in watts is dan 72 + verliezen van een oude ballast, dus het zal wel totaal tegen de 90 watt lopen??? (ik zal het nog eens nameten).
In de nieuwe situatie heb ik de ballast vervangen voor een electronische dimbare variant. Kost geloof ik 50 euro ofzo, en deze kan worden geregeld door een 0-10v spanning. Hij staat nu ingesteld op ongeveer 2/3 waardoor hij nog maar 48 watt gebruikt. De electronische ballast wordt nauwelijks warm en door een beter ontstekingsmechanisme gaan de lampen ook nog eens langer mee. Aluminiumfolie is ook niet meer nodig trouwens. De lampen branden 10 uur per dag op het dagstroomtarief, dus dat heb ik er redelijk snel weer uit...

Hmm, is het geen idee om een rijtje power leds erin te zetten? Aangezien ze al 10 uur per dag branden?

[Mistraller]

ajpeetoom schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 21:02:
[...]

Over 40 jaar rijdt bijna iedereen op waterstofgas wat dan gewoon bij elk tankstation getankt kan worden net als nu LPG

Stinkende benzineslurpende monsters worden geweerd en verbannen.

zucht...of het nu waterstof is of synthetisch geproduceerde benzine (wat in shell vpower zit, en daar de reden van alle performance en schone motor claims is) of nog wat anders...het probleem zit hem maar in één ding. Waar halen we in godsnaam zoveel duurzame energie vandaan om al die kilometers te maken???

Ik lease een octavia, maar werk momenteel slechts op 20km van huis. Zelfs met m'n NS Business kaart ben ik dan vervuilender door de omwegen die ik zou moeten maken.
(Verbruik is overigens ca 5,5l op 100km, 1.9 tdi met roetfilter )
Keuze voor deze auto is juist omdat we maar 1 auto hebben met z'n tweetjes...en er zal toch een hoop vervoerd moeten worden...we vliegen namelijk nooit.

[ Voor 23% gewijzigd door Mistraller op 10-07-2007 22:18 ]

[JeroenH]

^^^^ Wat hij zegt.

Waterstof is een illusie. Bij de conversie gaat veel energie verloren, en het heeft veel problemen. En inderdaad het grootste probleem: we kunnen het niet produceren op een schaal die groot genoeg is zodat we er wat aan hebben.

[Anoniem: 146043]

@CanonG1, jij snapt wat ik bedoel, maar ik ben iets meer op de hoogte van de ontwikkelingen en van mijn wederhelft heb ik groen licht om te sparen, dus nog 6 maandjes

* Woon/werkafstand: 30km (dus 60km per dag)
* 60 km * 230 dagen = 14000 km / jaar
* Prijs electriciteit: € 0,227 / kWh
* Verbruik: 3 kWh / 100 km
* Verzekering: € 200 / jaar (goedkoper? of juist duurder?)
* Afschrijving: € 2000 -> € 1000 in 3 jaar (?) dus € 330 / jaar
* Accuvervanging: 1 set à € 500 per jaar (goedkoper? duurder? vaker? minder vaak?)
* Verder onderhoud: € 150 / jaar (remmen, banden, verlichting, etc.)

Je komt dan op:

14000/100*3*0.227 = € 100 aan elektriciteit / jaar

Totale kosten / jaar: 100+200+330+500+150=€ 1300 / jaar

1300 / 14000 = € 0,09 / km


Nieuwe sommage, mijn situatie op de elektrische snorscooter

* Woon/werkafstand: 13km (dus 26km per dag)
* 26 km * 200 dagen = 5200 km / jaar + 1300 km add. kilometers)= 6500 KM/jaar en dat klopt aardig
* Prijs electriciteit: € 0,227 / kWh (mee eens)
* Verbruik: 3 kWh / 100 km (18 euro per 5000km geven ze op voor de IO scooter bij 15 ct/kw dus bij 22,7ct is dat 27 euro 24 cent en niets minder.
Bij 6500 kilometer ben ik dus 35 euro 41 kwijt aan elektra per jaar, dat is een fair price.
* Verzekering: € 360 / jaar (goedkoper? of juist duurder?)
* Afschrijving: € 2289 -> € 500 in 5 jaar (?) dus € 357,80 / jaar
* Accuvervanging: 1 set à € 600 per 5 jaar (500 volle ladingen met een polymeergelaccu(130*500=65.000km is dus 10 jaar, maar zo oud worden batterijen niet en je rijd ze ook nooit tot op de bodem leeg, dus daarom neem ik 5 jaar als marge voor het geval dat ze slijten door ouderdom)
PS: De snorscooter van IO scooters rijdt 130 km op een lading bij normale omstandigheden en dat is bijzonder, erg bijzonder veel )
* Verder onderhoud: € 100 / jaar met veel pech (remmen, banden, verlichting, etc.) (150 euries? niet bij mijn fietsenmaker, goede kennis die mij altijd matst en zelf BOVAG is.
150 per jaar kost mijn elektrische fiets nog niet eens en daar zit ook nog een derailleur met ketting op en die slijten ook lekker met dit weer. Dat hebben die scooters niet en slijtage ligt aan jouw rijgedrag!
Je komt dan op:

€ 35,41 aan elektriciteit / jaar

Totale kosten / jaar: elec 35.41+ afschr 357,80 + accu 120+ onderh 100 + 360 verz all risk=€ 973,21 / jaar

973,21 / 6500 = € 0,15 / km, maar zo bereken je officiëel geen kilometerkosten

Transmissie onderhoud en gebruik per kilometer = 615.41/6500= € 0,09 per km met verzekering

[elhopo]

Een vliegtuig kan wel 1:50 vliegen per passagier, maar wanneer we met 5 personen gaan, is het toch een heel ander verhaal. dan is het ineens 1:10. Bovendien zijn de voorbeeldenuitgerekend op maximale afstand, en niet op een vliegreisje costa brava. Als laatste wordt het nog anders als ik mijn caravan meeneem met het vliegtuig (of hebben die geen trekhaak...)

[JeroenH]

Grappige reclame voor wind-energie:

http://www.dumpert.nl/mediabase/20365/0264f7bb/index.html

[Anoniem: 146043]

Hier wil ik even op inhaken, maar aardig dat je me helpt

ookhoi schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:42:
[...]


De levensduur van een (gel) accu wordt maar voor een klein deel bepaald door het aantal keer laden. Het ontladen (en dan met name tot welk nivo) is veel bepalender. Diep ontladen verkort de levensduur.

De vakantie.
Eergisteren pak ik mijn elektra fiets en fiets ik zo'n 8 kilometer. Het eerste lampje ging al na 4 km uit en dat is niet goed. Oké, de buurman heeft mijn fiets geleend en deze behoorlijk leeggetrapt. Hij gebruikt de hoogste ondersteuning en hij moest 22 km fietsen. dat redde hij dus op de hoogste ondersteuning.
Nu die helemaal leeg was heb ik hem weer meteen helemaal vol geladen en gisteren ben ik er weer mee wezen fietsen en nu is dat lampje veel optimistischer. Nu brand het 14 km lang. (ik bedoelde lampje 3 van de 3 indicatoren).
Het diep ontladen van een gelzccu blijkt dus eerder goed te zijn. Hij was ook weer niet 100% leeg, maar zodanig dat de verlichting duidelijk zwakker ging branden zodra de ondersteuning aanspringt (dan ben je er 'bijna').

Het eenmaal ontladen en laden heeft de accu dus goed gedaan want nu branden de lampjes weer zoals het hoort.

500x laden is wat ze opgeven en dat is voor een loodgelaccu al behoorlijk veel want volgens kan een gewone loodaccu maar 100x volledig geladen worden bij een volledige cycles, maar dat weet ik dus niet zeker.

Kan het zijn dat de buurman met de hoge ondersteuning misschien de zwavelsulfide van de platen aftrapt door de hoge en langdurige belasting van de batterij?

Ik gebruik alleen de lage ondersteuning en die geeft al 75% ondersteuning en met de hoogste ondersteuning trap ik in het vrij en gaat de fiets vanzelf, dan gaat het hard. Je trapt dan alleen de ketting rond en zet geen druk op het systeem omdat de onderseteuning je voor is.[/u]

Overigens is 500 keer laden wel erg weinig voor een (gel) accu.

[u]Is dat echt zo?
[...]


Het laden van een accu en daarna het voeden van een electromotor is behoorlijk efficient.

Ik denk niet dat je 450Wh kwijt bent aan het (volledig) laden van een 306Wh accu, maar dat weet je zeker als je het meet natuurlijk. Eea hangt ook af van het type lader.


Daar ben ik niet helemaal zeker van.Volgens mij was laden iets van 70% effectief en van accu op wiel ook iets van 70% (loss in controller!), dus 50% van uit het net komt daadwerkelijk aan het wiel, maar dan is het met amper 2ct per kilometer inclusief onderhoud een schijntje (zie mijn post boven).

[...]


Je vergeet dat je mee moet trappen. De motor levert ergens tussen de 25% en 50% van de totale voortstuwing.

Hopelijk heb ik een fout gemaakt bij het berekenen van de kosten voor de elektrische scooter.

Waarvoor ik spaar?

Nuttige investering

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 146043 op 11-07-2007 08:59 ]

[Bazer]

Die nuttige investering is volgens mij minder aantrekkelijk dan die calculator doet geloven.
Een paar punten:
- afschrijving is ongeloofwaardig. Waarom zou je een bezinevariant in 3 jaar afschrijven en een electrische in 5? Ik heb jaren rondgereden op een brommertje van 15 jaar oud (bij aanschaf), zonder maar 1 enkel probleem (totdat ie gestolen werd) De afschrijving van de elektrische vind ik wel reëel aangezien na 5 jaar de accu's wel op zijn. Verder is 2289 - 500 / 60, 29 euro ipv 25.
- brandstofkosten. € 0,15 per KWh? is € 0,23 niet een beter bedrag? daarnaast 18 euro voor 5000km met 0,15 per Kwh is 120KWh voor 5000 km. dat is ook erg optimistisch denk ik.
- onderhoud. We gaan er even van uit dat na 5 jaar de accu's wel op zijn. Motortje van de benzinevariant blijft dan lopen.

Al met al denk ik dat die calculator dus een beetje gekleurd is.
Doe je het voor het milieu dan denk ik dat zo'n benzinevariant misschien wel CO2 vriendelijker te produceren en af te breken is. Tijdens het gebruik zal dat misschien niet zo zijn.

Aan de onderkant van de streep lijkt het me dus redelijk een nek-aan-nek race.

[JeroenH]

Misschien is deze discussie meer iets voor in Overzicht elektrische voertuigen, maar ik heb begrepen dat niet iedereen daar in kan.

Ik denk dat het voor jezelf maar net is met welke insteek je zo'n ding wilt hebben. Een paar beweegredenen zouden kunnen zijn:

- Simpelweg 'anders' zijn
- Lagere kosten per km
- Minder energieverbruik
- Minder milieuvervuiling
- Minder klimaatverandering
- Minder stank/lawaai @ point of use

In hoeverre die punten waar zijn, of op een bepaald persoon van toepassing zijn valt moeilijk te zeggen.

Dat de fabrikanten hun klanten verkeerd (of in ieder geval onvolledig) voorlichten is een feit; maar dat is niet uniek voor e-scooterfabrikanten. Integendeel: fabrikanten van motorvoertuigen met een verbrandingsmotor vertellen je ook lang niet alles over de totale kosten van het gebruik van hun voertuigen. Jammer is het wel, er ligt een kans om mensen bewust te maken van de totale kosten (ook de externe kosten) van voertuiggebruik, of het nu elektrisch of anders is, maar ik ben bang dat dat te ingewikkeld is voor de gemiddelde consument....

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenH op 11-07-2007 12:04 ]

[Anoniem: 146043]

Bazer schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 11:08:
Die nuttige investering is volgens mij minder aantrekkelijk dan die calculator doet geloven.
Een paar punten:
- afschrijving is ongeloofwaardig. Waarom zou je een bezinevariant in 3 jaar afschrijven en een electrische in 5? Ik heb jaren rondgereden op een brommertje van 15 jaar oud (bij aanschaf), zonder maar 1 enkel probleem (totdat ie gestolen werd) De afschrijving van de elektrische vind ik wel reëel aangezien na 5 jaar de accu's wel op zijn. Verder is 2289 - 500 / 60, 29 euro ipv 25.
- brandstofkosten. € 0,15 per KWh? is € 0,23 niet een beter bedrag? daarnaast 18 euro voor 5000km met 0,15 per Kwh is 120KWh voor 5000 km. dat is ook erg optimistisch denk ik.
- onderhoud. We gaan er even van uit dat na 5 jaar de accu's wel op zijn. Motortje van de benzinevariant blijft dan lopen.

Al met al denk ik dat die calculator dus een beetje gekleurd is.
Doe je het voor het milieu dan denk ik dat zo'n benzinevariant misschien wel CO2 vriendelijker te produceren en af te breken is. Tijdens het gebruik zal dat misschien niet zo zijn.

Aan de onderkant van de streep lijkt het me dus redelijk een nek-aan-nek race.

Zie mijn berekening een stukje terug

ik koop zo'n scooter voor de duurzaamheid en de stilte. Niet zozeer om de prijs want benzine of elektra maakt qua kosten weinig uit, alhowel ik wel eenverzekering van AXA heb gezien voor 214 euro/jaar (32 jaar, regio 53nn) dus dan is het al weer iets goedkoper.

Het lijkt me inderdaad gewoon gaaf om met zachte muziek op naar je werk te zweven. De snorvariant zal zeker 100 km halen en zolang hou ik het niet vol. Ik ga voor de snor variant.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 146043 op 11-07-2007 14:34 ]

[Jazzper]

Leuk topic. Was het de afgelopen maanden (jaren?) wel vaker tegen gekomen maar nooit in gepost. Vanuit mijn professie (en priveleven) ben ik geinteresseerd in een bredere context op het gebied van duurzaamheid, waarvan duurzame energie onderdeel is. Ik weet niet in hoeverre telos en de triple P hier al voorbij zijn gekomen. Dat is wellicht meer SG materie. Leuk om te zien hoeveel mensen er mee bezig zijn. Zijn jullie ook bekend met het Cradle 2 Cradle principe?

Het schijnt trouwens dat je met duurzame energie zelfs tuinhuisjes autonoom kan maken, maar dat terzijde

[JeroenH]

Jazzper schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 14:51:
telos
triple P
Cradle 2 Cradle

Kun je daar meer over vertellen? Een snelle Google & Wikipedia search maakt mij niet veel wijzer...

Het schijnt trouwens dat je met duurzame energie zelfs tuinhuisjes autonoom kan maken, maar dat terzijde

Ksssjt!

[Anoniem: 127737]

Ben nog op zoek naar een meterstanden programma draaiende onder OS X.
Heb tot op heden niets kunnen vinden. Iemand een tip?

[Jazzper]

Ik weet niet of dat teveel offtopic gaat maar in paar woorden:

triple p aka Planet people profit aka 3p
ookwel: Sociaal, Ecologisch, Economisch. De drie bestanddelen van het an sich lege containerbegrip duurzaamheid. Als je dat als 3 bollen ziet (deelverzamelingen in de wiskunde) en die over elkaar schuift is het middelpunt 100% duurzaamheid. Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen zit met name op het grensgebeid tussen economisch en sociaal. Duurzame energie zou ik zo voor de neus weg scharen op de grens ecologisch/economisch. Met name ecologisch. Heel veel projecten die het stempel duurzaam hebben bevinden zich in 1 of 2 vd 3 componenten. Daarom is de associtie met natuur ook zo groot. Veel voormalig ecologische (milieu) ondernemingen/centra zijn zich duurzaam gaan noemen. Dit is allemaal helemaal niet erg, maar maakt het wel verwarrend

Duurzame energie kan wel prima, net als duurzaam bouwen, etc etc. Dat zit dan in de naam.
De Telos-driehoek is een driehoek met op elke punt een van de 3 componenten en geeft het spanningsveld tussen die 3 aan. Google maar eens op telos driehoek.

Cradle 2 Cradle is een prachtbegrip. Afval = voedsel! Fantastische documentaire ook over gemaakt die het hele duurzaamheid aardig uit het geitenwollensokje (stereotyp) hoekje trekt en de kansen laat zien die het biedt. De documentaire was laatst voor de 2e keer bij VRPO Tegenlicht.
Het zijn 51 zeer interessante minuten:
http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/35180292/
(rechts kun je klikken voor de documentaire).

edit: dat vind ik ook het sterke aan Cradle 2 Cradle: Waar Al Gore gestoeld is op bangmakerij/negativiteit is C2C gestoeld op kansen/positiviteit. Het idee is: consumeer! maak afval! Gooi weg! Leef! (kijk en snap het )

[ Voor 6% gewijzigd door Jazzper op 11-07-2007 15:12 ]

[Anoniem: 146043]

Oké, de filmpjes zijn van postzegelformaat en de stof is VMBO niveau, maar als ik daar doorheen prik zie ik een schitterende site die voor iedereen begrijpbaar is en dat krijgt een virtuele pluim.

Alles over de energie in het nu

[hamsteg]

Voeg deze link SVP toe aan TS ... leuke om aan anderen te laten zien die iets minder met energie omgaan als wij

[LEX63]

Anoniem: 146043 schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 18:32:
Oké, de filmpjes zijn van postzegelformaat en de stof is VMBO niveau, maar als ik daar doorheen prik zie ik een schitterende site die voor iedereen begrijpbaar is en dat krijgt een virtuele pluim.

Alles over de energie in het nu

Leuke link ook waterstof energie wordt niet vergeten.

Velen onder u weten dat ik waterstof energie een warm hart toe draag. Er kunnen nu al gigantische vermogens worden opgewekt 84 megawatt.

Steeds meer merken gaan auto’s maken die op waterstofgas rijden dat nu al op diverse punten in Amsterdam getankt kan worden, net als LPG.

De ontwikkeling en rendement verbeteringen gaan erg snel. Als ze voor de opwekking voor waterstofgas uitsluitend wind en zonne-energie gebruiken is het een 100% schone energiebron.

De brandstofcel begint uit zijn kinderschoenen te stappen. Er worden miljoenen aan recherche en onderzoek gestoken. Regelmatig zijn er rendement verbeteringen.

Zelf heb ik pas een brandstofcel generator besteld die 230 volt bij 3000 watt 5000 watt piek kan leveren. Verwacht deze volgende week in huis te hebben.

Ben vol lof over de energiebron van 21e eeuw.

[Mistraller]

Ik zit er over te denken om bij ons in de straat een PV promo actie te gaan houden. Er zijn ca 20 huizen die gunstig liggen, daarvan zijn er slechts 2 voorzien van panelen of andere maatregelen.
Ik wil daarvoor een leverancier vragen een goede aanbieding te maken, en dan een flyer met kosten, mijn opbrengstgegevens en een beschrijving van de subsidieregeling in de gemeente overal in de brievenbussen te stoppen. (Met mijn mail en telnr uiteraard.)

Bij alle gesprekken blijkt dat mensen er versteld van staan dat je voor 1700 euro al een 500Wp installatie draaiend hebt dankzij de subsidie. Ik ben dus wel benieuwd of ik mensen kan overhalen om een set aan te schaffen. En eventueel wil ik wel mee het dak op, ik weet immers precies hoe het passend te krijgen is. Alle huizen zijn hetzelfde gebouwd.
Eens kijken of de straat een beetje blauw te krijgen is...

[ Voor 4% gewijzigd door Mistraller op 11-07-2007 21:36 ]

[Mistraller]

ajpeetoom schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 21:01:
[...]

Leuke link ook waterstof energie wordt niet vergeten.

Velen onder u weten dat ik waterstof energie een warm hart toe draag. Er kunnen nu al gigantische vermogens worden opgewekt 84 megawatt.

Steeds meer merken gaan auto’s maken die op waterstofgas rijden dat nu al op diverse punten in Amsterdam getankt kan worden, net als LPG.

De ontwikkeling en rendement verbeteringen gaan erg snel. Als ze voor de opwekking voor waterstofgas uitsluitend wind en zonne-energie gebruiken is het een 100% schone energiebron.

De brandstofcel begint uit zijn kinderschoenen te stappen. Er worden miljoenen aan recherche en onderzoek gestoken. Regelmatig zijn er rendement verbeteringen.

Zelf heb ik pas een brandstofcel generator besteld die 230 volt bij 3000 watt 5000 watt piek kan leveren. Verwacht deze volgende week in huis te hebben.

Ben vol lof over de energiebron van 21e eeuw.

Nogmaals; waterstof is geen BRON, het is een drager van energie.

Waterstof kan best de energie DRAGER van de 21ste eeuw zijn, de BRON van de 21ste eeuw is nog altijd niet gevonden.

PS: Recherche is iets met politie en zo
En onderzoek noemen ze in het engels Research...

[Anoniem: 184202]

Maar voor de rest ben je het wél met hem eens wil je zeggen ^^
Wat lief
Maar ik moet zeggen dat ik ook 'zin heb in' waterstof als drager van energie.

Ik zie het al helemaal zitten om gewoon (een hoop) panelen aan te sluiten op een waterstofgenerator en dan keihard 'uit het niets' je auto laten rijden. Zou van blijdschap waarschijnlijk niet meer weten hoe ik het had

ps: er zijn wel ergere typo's te vinden op GoT, toch?
Ik zeg geen tuinhuisje...

[LEX63]

Mistraller schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 21:39:
[...]

Nogmaals; waterstof is geen BRON, het is een drager van energie.

Waterstof kan best de energie DRAGER van de 21ste eeuw zijn, de BRON van de 21ste eeuw is nog altijd niet gevonden.

PS: Recherche is iets met politie en zo
En onderzoek noemen ze in het engels Research...

oeps foutje, dat heb je als je teveel op spelling controlle van word leund.

[JeroenH]

New Energy TV toegevoegd aan de TS, samen met PeakOil.nl (ook erg interessant).

En over waterstof... pas erg op dat je je daar niet al te erg vastklampt. Vergeet niet dat het al lastig genoeg zal worden om met schone duurzame bronnen al onze energie op te wekken, als daar dan nog de verliezen van de omzetting bij komen wordt dat er niet florissanter op. Tel daar bij de verliezen op die je oploopt bij comprimeren en/of vloeibaar maken dan is het plaatje echt niet rooskleurig. Als laatste is de opslag en het transport van waterstof ook vrij problematisch: het is het kleinste molecuul en lekt door alle materialen langzaam weg. Metalen worden aangetast en daardoor bros (vervelend bij tanks en leidingen). Dan moet er nog een compleet distrubutienetwerk worden aangelegd wat ook zeer veel energie kost.

Ik was begin dit jaar bij een seminar van Stichting Peak Oil Nederland. De zaal was gevuld met figuren van allerlei pluimage, van goedwillende leken, zoals ik, tot mensen uit de energie-industrie etc. Uit de vele vragen uit de zaal - vooral van de leken - bleek dat de hoop op een grootschalige inzet van waterstof bij veel mensen leefde. De sprekers - een paar wetenschappers, een topman van de NAM, een politicus (wel PvdA, maar OK ), en de voorzitter van SPONL sloegen die hoop de bodem in: de kans dat waterstof tot grootschalige inzet komt achtten zij unaniem erg klein.

[JeroenH]

ajpeetoom schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 21:01:
Steeds meer merken gaan auto’s maken die op waterstofgas rijden dat nu al op diverse punten in Amsterdam getankt kan worden, net als LPG.

Dat is inderdaad leuke PR.

Zelf heb ik pas een brandstofcel generator besteld die 230 volt bij 3000 watt 5000 watt piek kan leveren. Verwacht deze volgende week in huis te hebben.

Wat voor merk en type is dat? Wat kostte dat? Bij welk bedrijf heb je die besteld? Is het een waterstof- of methanol-brandstofcel (of iets anders)? Waar haal je de waterstof/methanol vandaan? is de brandstof duurzaam geproduceerd? Is het apparaat netgekoppeld? Zo ja, hoe heb je je teruglevering geregeld? Zo nee, hoe vangt het apparaat vermogensfluctuaties op?

Ik ben erg benieuwd naar de details!

[ Voor 8% gewijzigd door JeroenH op 11-07-2007 22:31 ]

[Mistraller]

Anoniem: 184202 schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 22:05:
Maar voor de rest ben je het wél met hem eens wil je zeggen ^^
Wat lief
Maar ik moet zeggen dat ik ook 'zin heb in' waterstof als drager van energie.

Ik zie het al helemaal zitten om gewoon (een hoop) panelen aan te sluiten op een waterstofgenerator en dan keihard 'uit het niets' je auto laten rijden. Zou van blijdschap waarschijnlijk niet meer weten hoe ik het had

ps: er zijn wel ergere typo's te vinden op GoT, toch?
Ik zeg geen tuinhuisje...

Het probleem is dat je een behoorlijke loods zou moeten volleggen met panelen om alleen al de energie te kunnen opwekken. Je moet voor de grap eens opzoeken hoeveel energie autorijden eigenlijk kost...niet voor niets dat electrische auto's op een belachelijk grote accu nog steeds maar een kleine actieradius hebben...

Waterstof wil je daarnaast niet zelf opwekken, veel te gevaarlijk. Waterstof kan inderdaad veel energie bevatten, het is momenteel gewoon erg vervuilend om te maken. Je kan inderdaad wel waterstof maken met zonnestroom of windenergie, maar bedenk dat er bij het maken van bruikbaar waterstofgas (Dus ook onder hoge druk gebracht etc) zeer veel verliezen optreden. Er komt namelijk zowel bij opwekking als compressie van het gas zeer veel warmte vrij.
Dat verlies had je niet gehad als die duurzame stroom was verbruikt door zuinige verbruikers zoals spaarlampen enzo. Die verbruikers zitten dan dus weer op die vieze kolencentrale.
Wat is dan de winst van waterstof? Juist, een negatief getal.

Met andere woorden, Stel dat we duurzame energie in overvloed hadden zeg ik; hoppa doen! Maar op dit moment is het niet zo. Dus zeg ik, waterstof als toekomstige drager van energie, prima! Maar laten we ons eerst focussen op nieuwe bronnen.

Dat we kunnen rijden op waterstof dat geloof ik best, en zodra de energiebron van de toekomst is aangeboord, heb ik er alle vertrouwen in dat ook autofabrikanten er als de kippen bij zijn om een waterstoflijn op te zetten om hun toekomst veilig te stellen.

En tegen die tijd verwelkom ik ook een brandstofcel. Maar nu nog even niet.

[elhopo]

Terugkomend op mijn aquarium project (vorige pagina) ben ik aan het meten geslagen... ik was stomverbaasd...

in de oude situatie had ik 2 tl buizen van 1m20. Dit zijn de buizen van 36 watt. Na meten met een klassieke ballast, dus de TL zoals iedereen hem kent, blijkt dat het verbruik op 62 a 63 watt te liggen per buis, dus totaal op 125 watt!!! ik was stomverbaasd... Met een electronische ballast kom ik, als ik hem op de volle stand zet, dus 100 % aan op 72 watt voor 2 buizen. De ballast wordt ook nauwelijks warm... Ik heb hem altijd gedimd staan, op ongeveer 50%, wat neekomt op ongeveer 35 watt...

Ik heb ook nog een kleiner bakje staan met wat goudvissen. Deze heeft een TL buis van 15 watt. Na meten blijkt dat er 42 watt in totaal wordt verbruikt...

is mijn conclusie nu terecht dat de TL buis helemaal niet zo rendabel is als iedereen je doet geloven??? Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dat met een spaarlamp zit. Daar zit natuurlijk al een electronische ballast ingebouwd.

Besparing is : 125 - 35 watt = 90 watt, 10 uur per dag = 900 watt uur * 365 = 328,5 kwh.......... = 80,50 euro p jaar, ik heb dag/nachtstroom, dus gerekend met 24,5 ct/kwh...

wow, snel terugverdiend dus... de ballast kostte iets van 50 euro ofzo... en een hoop energiegebruik minder.

* vakjargon: ballast is de dikke smoorspoel waar 1 220 draad op binnenkomt en die weer doorloopt naar de lamp. electronische ballast wordt ook wel electronische VSA ofwel EVSA genoemd...

[TD-er]

Kan jouw meter ook de cos-phi meten?
Met een traditionele ballast zal die cos-phi-waarde waarschijnlijk niet zo geweldig zijn en dan is het schijnvermogen een aanzienlijk stuk hoger.
Als ik me niet vergis zitten in grote bedrijfshallen in de helft van de armaturen grote condensatoren om die cos-phi een stuk beter te krijgen.

[mux]

Er wordt bij dat soort installaties vaak gewerkt met gigantische, wat ze noemen, 'condensatorbatterijen' (maw heel veel condensatoren bij elkaar, een batterij van condensatoren, niet als in een elektrochemische cel). Dan zit er in de armaturen alleen maar een smoorspoel en hebben ze gecentraliseerd ergens in een grote kast gigantische condensatoren staan om de cos phi van *het geheel* op peil te krijgen. Erg imposant om te zien.

Verder: apejtoom, heb je enig idee van hoe en wat waterstof doet? Tot nu toe ben je alleen mooie verhalen met generieke termen aan het vertellen, maar heb je ook idee van de techniek en fysica erachter? Keer op keer hoor je mensen roepen 'waterstof de energiebron van de toekomst, koolstofvezel het materiaal van de toekomst, kernfusie de oplossing voor het energieprobleem' maar dit zijn allemaal farces als je weet hoe het werkt. Het enige wat een groot voordeel aan waterstof aan energiedrager is, is dat het oneindig kan worden gemaakt, maar verder heeft het allerlei nadelen: om een energiedichte drager te maken moet je het comprimeren tot 200-300 bar waarbij thermische efficientie een rol gaat spelen (je raakt zowel bij het comprimeren als het decomprimeren energie kwijt, wat relatief aan de energiedichtheid van het spul nogal wat is). Verder is het vrij lastig om elektroden voor elektrolyse en binding te maken, gezien deze materialen hele specifieke katalytische eigenschappen moeten hebben, een gigantisch oppervlak, weinig affiniteit met ongewenste bijproducten, etc. Momenteel worden er nog massa's ozon geproduceerd met een brandstofcel, wat gigantisch ongezond spul is, dus het is allerminst 'schone energie' - als je het al zo mag noemen.

Enniewee, ik val om dus ik ga maar eens slapen.

[Alientrader]

Ik kwam vandaag een opvallend plaatje tegen bij "The economist". Iedereen is op 1 of andere manier bezig met het milieu of minimaal betere benutting van de bodemschatten. Ikzelf vindt het altijd moelijk om perspectief te zien tussen ons verbruik en andere landen.

[elhopo]

Ik dacht eerst : ik mis de VS, maar die staat geheel links!
nu is het een nogal groot land, dus eigenlijk zou het terug moeten worden gerekend naar het gebruik per inwoner. Als je ziet dat Japan 127,4 miljoen inwoners heeft, en de VS 300 miljoen, zie je helemaal hoe absurd veel de amerikanen gebruiken. Ergens is het wel logisch, er is weinig goed openbaar vervoer, en de afstanden zijn groot, dus ze nemen massaal de auto. Wel jammer dat dit meteen een 12 liter V12 ofzo moet zijn...

[elhopo]

btw: het is een el cheapo wattmeter, dus helemaal nauwkeurig zal de meting niet zijn, echter blijft het een stuk meer dan wat op de TL staat.

[Anoniem: 222711]

Windmolen verslaat kerncentrale :

http://www.ad.nl/binnenland/article1501336.ece

Het gaat de goeie kant op. Nu maar hopen dat minister Kramer het weer niet anders ziet. Zoals met die kolencentrales

[Jazzper]

beetje beginnersvraag. Ik zal me ook meer moeten inlezen hoor, maar kun je voor paar tientjes al wat aanklooien? En dan doel ik niet op tv's laten draaien maar meer niveau telefoon opladen, kleine dingetjes.

[JeroenH]

Jazzper schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 09:13:
beetje beginnersvraag. Ik zal me ook meer moeten inlezen hoor, maar kun je voor paar tientjes al wat aanklooien? En dan doel ik niet op tv's laten draaien maar meer niveau telefoon opladen, kleine dingetjes.

Ja, voor weinig geld heb je al kleine zonnepaneeltjes waarmee je mobiele telefoons en PDA's op kunt laden. Voor €10 heb ik een openklap paneeltje bij de WE gekocht, dat was een aanbieding bij zoveel euro aan kleding. op conrad.nl moet wel het e.e.a. te vinden zijn.

[Anoniem: 146043]

Anoniem: 184202 schreef op woensdag 11 juli 2007 @ 22:05:
Maar voor de rest ben je het wél met hem eens wil je zeggen ^^
Wat lief
Maar ik moet zeggen dat ik ook 'zin heb in' waterstof als drager van energie.

Ik zie het al helemaal zitten om gewoon (een hoop) panelen aan te sluiten op een waterstofgenerator en dan keihard 'uit het niets' je auto laten rijden. Zou van blijdschap waarschijnlijk niet meer weten hoe ik het had

ps: er zijn wel ergere typo's te vinden op GoT, toch?
Ik zeg geen tuinhuisje...

Waterstof is een drager, maar kan relatief eenvoudig opgewekt worden door vuilwater bio-elektrolyse waardoor je 3 liter waterstof krijgt voor de energie van 1 liter, dus 3x efficïenter en aangezien we toch elke dag moeten schijten (en sommige niet te weinig) is er afvalwater genoeg, dus Nederland, laat je innovativiteiten zien!

Ik weet niet hoeveel watt/h effectief in vloeibare waterstof zit, maar we kunnen ook kijken om waterstof stabiel te maken en mee te leveren met zuurstof voor hoger in de bergen enzo.

Ik zie het wel voor me en de site die ik opgaf maakt me echt veel wijzer. Er is meer mogelijk dan ik dacht en als we dat allemaal gaan toepassen kan All Gore in zijn handjes wrijven, want dan is zijn missie voltooid.

[mux]

Anoniem: 146043 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 09:29:
[...]


Waterstof is een drager, maar kan relatief eenvoudig opgewekt worden door vuilwater bio-elektrolyse waardoor je 3 liter waterstof krijgt voor de energie van 1 liter, dus 3x efficïenter en aangezien we toch elke dag moeten schijten (en sommige niet te weinig) is er afvalwater genoeg, dus Nederland, laat je innovativiteiten zien!

Ik weet niet hoeveel watt/h effectief in vloeibare waterstof zit, maar we kunnen ook kijken om waterstof stabiel te maken en mee te leveren met zuurstof voor hoger in de bergen enzo.

Ik zie het wel voor me en de site die ik opgaf maakt me echt veel wijzer. Er is meer mogelijk dan ik dacht en als we dat allemaal gaan toepassen kan All Gore in zijn handjes wrijven, want dan is zijn missie voltooid.

Bio-elektrolyse is een ander woord voor bacteriën die organisch spul omzetten in waterstof. Dat is niet 3x zo efficient, dat is gewoon bacteriën die energie die in het afval zit omzetten. Er bestaat niet zoiets als 300% efficientie, de energie moet ergens vandaan komen. Het is gewoon een andere energiebron, en een fucking dure daarbij ook - er is maar weinig energie uit afvalwater te halen (orde van grootte tientallen-misschien honderden kilowatts voor een flinke waterzuiveringsinstallatie) waar een beetje windmolen RMS al een halve megawatt (anderhalve megawattpiek) kan opleveren. Eén windmolen. Stukken goedkoper en neemt een hoop minder ruimte in. Granted, je doet nog wat nuttigs met je afval (net als dat je afval verbrandt om dan met turbines elektriciteit op te wekken) maar het is geen revolutionair 300% efficient waterstofgenererend proces. Sterker nog, momenteel worden de (organische) slakken uit waterzuiveringsinstallaties netjes naar de vuilverbranding gebracht en daar al omgezet in elektriciteit (afhankelijk van of het zo'n stoere alkmaar-achtige vuilverbranding is).

Je kunt op wikipedia opzoeken wat de energie-inhoud van waterstof is :-)

En hopelijk sterft Al Gore zo snel mogelijk aan een zeer pijnlijke ziekte. Wat een populist zeg, gatver. Wetenschap willen we, niet pseudowetenschappelijk sensatiemakerij à la Amerika (yes, i've said it). (Hiermee niet implicerend dat ik iets tegen Amerika heb, maar wel tegen de berichtgeving en televisiecultuur in de Verenigde Staten)

[j-a-s-p-e-r]

Hulde, olee Eindelijk eens iemand die ook ziet dat waterstof niet de 'wunderkind' redding van de wereld is. Wat een onzin is dat toch!
Heel leuk om auto's op waterstof te laten lopen, maar zelfs als er al allemaal 'waterstofstations' zouden zijn, en de infrastructuur er helemaal op is aangepast (ik hoef geen bom waterstoftankauto door mn straat heen hoor:P) dan moet waterstof nog gewoon worden gemaakt. En laat electrolyse nou eens best eens een slecht renderend energievretend proces zijn..

Achja, ik wens al gore geen nare dingen toe. Het is fijn dat die man de gemiddelde mens tenminste een beetje bewust maakt van het gebruik van eindige brandstoffen en het letten op het milieu. Heel goed. Maar laat het nu maar weer aan de wetenschappers over, anders krijg je mensen zoals 'gaynaffia', lees zijn topic hier maar eens, zéér vermakelijk

[JeroenH]

@jazzper: ook op www.fraxin.nl hebben ze leuk klein spul waar je mee kunt experimenteren.

Voor €65 heb je een 5Wp-paneeltje, voor €80 heb je een 20Ah gel-accu en voor €25 heb je een laadregelaar. Dan heb je al een basic 12V-systeempje waar je van alles op aan kunt sluiten. 's Zomers kun je daar je telefoon etc. mee opladen, misschien zelfs wat LED-verlichting op aansluiten, in de donkere maanden moet je er niet veel van verwachten.

Ze hebben ook heel klein spul: http://www.fraxin.nl/inde...tegory&catID=9&parentID=1

BTW: interessante documentaire. Ik ben halverwege en me ook verder aan het inlezen.

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenH op 12-07-2007 11:01 ]

[mux]

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 10:49:
Hulde, olee Eindelijk eens iemand die ook ziet dat waterstof niet de 'wunderkind' redding van de wereld is. Wat een onzin is dat toch!
Heel leuk om auto's op waterstof te laten lopen, maar zelfs als er al allemaal 'waterstofstations' zouden zijn, en de infrastructuur er helemaal op is aangepast (ik hoef geen bom waterstoftankauto door mn straat heen hoor:P) dan moet waterstof nog gewoon worden gemaakt. En laat electrolyse nou eens best eens een slecht renderend energievretend proces zijn..

Achja, ik wens al gore geen nare dingen toe. Het is fijn dat die man de gemiddelde mens tenminste een beetje bewust maakt van het gebruik van eindige brandstoffen en het letten op het milieu. Heel goed. Maar laat het nu maar weer aan de wetenschappers over, anders krijg je mensen zoals 'gaynaffia', lees zijn topic hier maar eens, zéér vermakelijk

Nou is het heel leuk dat je waterstof associeert met een bom, maar wat dacht je van benzine ;-)

Waterstof is alleen explosief bij een héle precieze menging. Anders brandt het gewoon langzaam op en is het behoorlijk onschadelijk. Sterker nog: Als je huis vol gas zit en je laat het ontbranden, weet je zeker dat je zo dood als een pier bent. Gas heeft namelijk een heel breed explosief mengsel. Als je een niet-explosief mengsel van waterstof in je huis laat, heb je grote kans dat als het ontbrandt, het behoorlijk langzaam en bovendien heel koud brandt. Het is misschien een harde knal, maar je zult er weinig meer dan tinnitus in je oren en twee kapotte raampjes aan overhouden. Eigenlijk is waterstof - in auto's zeker - veel veiliger dan benzine of gas. Dat is dan ook meteen de reden waarom het zo ongeschikt is als brandstof in z'n natuurlijke vorm.

Elektrolyse kan ook op zich wel efficient worden gemaakt, maar het is allemaal zo ontzettend veel moeilijker dan gewoon wat spul in een cilinder spuiten en laten ontploffen! Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan. (nou ja, daar zijn genoeg redenen voor, maar dit is voorlopig de heersende stand van zaken)

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 11:15:
maar wat dacht je van benzine ;-)

En LPG. En Li-ion accu's. Elke concentratie van energie is potentieel gevaarlijk. Het 'gevaar' van waterstof is het probleem echt niet, daar is omheen te werken.

[Maasluip]

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 10:49:
(ik hoef geen bom waterstoftankauto door mn straat heen hoor:P)

Ik denk niet dat er veel waterstoftankauto's door je straat heen zullen rijden, behalve als er net een tankstation ligt.
En dan moet je je net zoveel zorgen maken voor de tankauto's met benzine en LPG die (bijna) dagelijks langs je huis rijden.

[j-a-s-p-e-r]

Daar hebben jullie eigelijk wel gelijk in.

Het probleem met dit soort plannen is dat het vaak mensen zijn die graag naar de halve waarheid luisteren. Dit project kan mij echt fascineren: http://www.theaircar.com/
Ze krijgen het voor elkaar om op hun eigen site zichzelf tegen te spreken over tal van feiten en cijfers, vrij vermakelijk.
Ik heb (samen met mn vader, prof. in de theoretische natuurkunde) uitgerekend wat de energie inhoud is van een tank gecomprimeerde lucht, hoe groot (Qua volume/druk/temp) dat dan is en hoever je daar mee komt. De getallen heb ik helaas niet bij de hand (zal vanavond even vragen als ik daar langs kom) maar het was iets van een tank met 300liter op 300bar (daar heeft de site het over) zorgt voor een gebruik bij een 'kleine' automotor (50pk) van 20 minuten! haha Ohja, die 300bar/300 liter gecomprimeerde lucht had een tank nodig van 2 meter lang met een diameter van 0,5m.

Ik ben vooral erg benieuwd wat hier achter zit. Volgens veel van de discussies op oa. wikipedia gaat het over een grote fraude om geldschieters te pakken te krijgen. Ik kom hier trouwens op doordat er laatste een heel artikel over in het financiëel dagblad stond. Die lui nemen kennelijk ook niet even de moeite om hun artikelen te controlen..
Anyway, ik ben nog steeds erg voor het zoeken naar alternatieve manieren om energie op te wekken, maar met dit soort projecten wordt het zeker niet beter

[JeroenH]

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 12:30:
uitgerekend wat de energie inhoud is van een tank gecomprimeerde lucht,

Als je daaraan rekent moet je de thermische effecten van (de-)compressie meenemen, daar gaat veel energie in zitten. Waarschijnlijk wordt het plaatje nog ongunstiger als je dat meeneemt.

alternatieve manieren om energie op te wekken

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: gecompromeerde lucht wekt geen energie op, het kan energie opslaan. Echt nieuwe manieren van energie-opwekking (iets écht nieuws, dus geen verbetering en doorontwikkeling van de huidige manieren) zie ik niet gauw verschijnen.

[ Voor 30% gewijzigd door JeroenH op 12-07-2007 13:09 ]

[j-a-s-p-e-r]

CanonG1 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:07:
[...]


Als je daaraan rekent moet je de thermische effecten van (de-)compressie meenemen, daar gaat veel energie in zitten. Waarschijnlijk wordt het plaatje nog ongunstiger als je dat meeneemt.

Dat klopt. Ik denk dat als je al een motor zou willen laten werken op gecomprimeerde lucht, dat het 'motorblok' zeker een soort van (benzine gestookte? ) verwarming nodig heeft. Anders koelt dat ding in notime compleet af.

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: gecompromeerde lucht wekt geen energie op, het kan energie opslaan. Echt nieuwe manieren van energie-opwekking (iets écht nieuws, dus geen verbetering en doorontwikkeling van de huidige manieren) zie ik niet gauw verschijnen.

Dat weet ik ook wel Ik geloof dat dat opzich ook wel de strekking was van mijn berichtje. Dit project staat natuurlijk los van manieren om energie op te wekken. Ik doelde ook meer op de invloed van dit soort projecten op de mening van een 'algemene leek'

ps. leuke site heb je trouwens Prettig om te lezen.

[elhopo]

CanonG1 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:07:
[...]

Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: gecompromeerde lucht wekt geen energie op, het kan energie opslaan. Echt nieuwe manieren van energie-opwekking (iets écht nieuws, dus geen verbetering en doorontwikkeling van de huidige manieren) zie ik niet gauw verschijnen.

Feitelijk is dan alleen zonne- en windenergie energie die opgewekt wordt.

Er zal toch een manier gebnruikt moeten worden om energie op te slaan zolang er nog geen kernfusie auto of zo bestaat, en het beste *lijkt* dan waterstof. Zeker met een brandstofcel, en terugkoppeling bij remmen (hmm, dan heb je dan weer accu's nodig...) In de regio Rotterdam en Delfzijl, ontstaat waterstofgas als bijproduct in de proces industrie, dit kan natuurlijk ook gebruikt worden.

Het is niet het meest ideale is, maar dat is een accu ook zeker niet. Zolang er niets beters is... zullen we het er mee moeten doen...

Ik heb echter gelezen dat ook waterdamp, wat dus wordt uitgestoten bij gebruik van waterstof, ook een broeikasgas is, en het "broeikast" nog beter dan CO₂ wellicht is het dan ook niet ideaal... (stond op de engelse wikipedia)

Anderen zeggen weer dat door de opwarming meer waterdamp in de lucht komt, wat wolken vormt, wat weer voorkomt dat de aarde opwarmt... Eindconclusie is dat niemand het weet...

[JeroenH]

elhopo schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:57:
Feitelijk is dan alleen zonne- en windenergie energie die opgewekt wordt.

Feitelijk zijn er maar twee manieren waarop wij als mensen energie kunnen opwekken:

- Zonne-energie. geconcentreerd in de vorm van fossiele brandstoffen, of diffuus in de vorm van zonnestroompanelen, zonneboilers, windturbines, getijdencentrales, waterkrachtcentrales (wind- en waterbewegingen worden allemaal door de zon veroorzaakt).

- Nucleare energie. Splijtingsmateriaal zoals uranium e.d. zijn restanten van supernova-explosies. Fusiemateriaal zoals waterstof (deuterium/tritium) zijn de oerbouwstenen van het heelal.

en het beste *lijkt* dan waterstof.

Toch niet als je kijkt naar de nadelen en de zaken waar je tegenaan loopt als je het probeert op te schalen naar een vorm die enigszins in de buurt komt van onze huidige energievoorziening

ontstaat waterstofgas als bijproduct in de proces industrie, dit kan natuurlijk ook gebruikt worden.

Te kleine schaal. Er is niet voldoende industrie om genoeg waterstof te produceren voor onze complete energie-opwekking (of zelfs maar een substantieel deel daarvan). Daarbij zie je steeds vaker dat in de buurt van industrie die waterstof 'over heeft' industrie verrijst die waterstof kan gebruiken, zoals bv. de productie van kunstmest.

Het is niet het meest ideale is, maar dat is een accu ook zeker niet. Z

Aan de accu (een breed begrip overigens) kan nog zeer veel ontwikkeld worden, denk aan flowaccu's. Kijk daarbij ook naar oplossingen als vliegwielen en dan is er nog veel te doen zonder dat je een moeizame oplossing als waterstof nodig hebt.

[JeroenH]

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 13:54:
Dat weet ik ook wel

OK Maar je zou de kost moeten geven die het verschil niet doorhebben (zie vooral waterstof)

ps. leuke site heb je trouwens Prettig om te lezen.

Thanks! Ik vind het leuk om te doen. Ik krijg ook regelmatig 'fanmail' Soms ook vragen als "ik beheer een flat van 12 verdiepingen, en wij willen geheel op zonne-energie draaien. kan dat en wat heb ik er voor nodig?" Dat zijn wel komische dingen...

[mux]

Ik heb nog wel een leuk nieuwtje over vliegwielen; kheb zo snel de leverancier niet bij de hand maar in een brochure van één van onze leveranciers (formula zero team delft, www.forze-delft.nl) spraken ze over een grotere energiedichtheid én een hogere ontlaadsnelheid voor vliegwielen dan voor Ni-Cd batterijen - dat is zeker geen slecht nieuws. Li-ion kan bijna niet worden gebruikt in een auto (gezien bij een potentiele oververhitting een explosie van jewelste zal volgen en het chemisch niet verantwoord meer is). Maar vliegwielen zijn prima mogelijkheden om de efficientie van je auto flink op te krikken - denk maar aan het verschil in energiegebruik tussen continugebruik (autoweg) en stadsverkeer. Misschien komt het nog goed met de wereld en komt er binnenkort een vliegwiel-optie op de prius ofzo...

Ohja, enige nadeel; de vliegwielen die werden verkocht waren slechts geschikt voor voertuigen tot ongeveer 200 kg, op zich hele kleine kastjes dus er kunnen er vast wel meer van in, maar nog steeds zal het waarschijnlijk wat ontwikkeling nodig hebben om in consumentenauto's te worden gebruikt.

[Maasluip]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 15:19:
Ik heb nog wel een leuk nieuwtje over vliegwielen; kheb zo snel de leverancier niet bij de hand maar in een brochure van één van onze leveranciers (formula zero team delft, www.forze-delft.nl) spraken ze over een grotere energiedichtheid én een hogere ontlaadsnelheid voor vliegwielen dan voor Ni-Cd batterijen - dat is zeker geen slecht nieuws.

Een vliegwiel in een auto is natuurlijk een leuke gyroscoop. En als die echt veel energieinhoud heeft dan is het effect waarschijnlijk ook nog wel te merken.
En wat als je in een ongeluk komt met een flink draaiend vliegwiel?

Maar dat het energie kan besparen is zeker. Vliegwielen worden ook in de London Underground gebruikt voor energieopslag. Maar dan statisch opgesteld.

[Roamor]

Maasluip schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 15:26:
[...]

Een vliegwiel in een auto is natuurlijk een leuke gyroscoop. En als die echt veel energieinhoud heeft dan is het effect waarschijnlijk ook nog wel te merken.

Een enkele zal zeker de rijeigenschappen negatief beïnvloeden, maar misschien dat vier vliegwielen (per wiel 1) zo kunnen worden afgestemd dat die gyroscopische effecten elkaar vrijwel opheffen?

Vliegwielen zijn helaas niet zo direct te sturen als energiebron, dus ik ben bang dat het nooit een serieus alternatief kan zijn.

[mux]

Het is zeker geen energiebron, maar het kan een flinke besparing opleveren in je auto. Het gyroscopische effect valt reuze mee tegenwoordig; een type dat graag wordt gebruikt is een dubbel vacuumvliegwiel met speed-clutch (oftewel een koppeling die pas koppelt als het vliegwiel sneller dan de aandrijfas, ofwel de aandrijfas sneller dan het vliegwiel gaat, afhankelijk van de setting). Zo heb je twee tegenwerkende gyroscopen die samen alleen een moment kunnen genereren om één as, die je dan natuurlijk als de lengte-as van je auto neemt (gezien dat de rij-eigenschappen nauwelijks zal beinvloeden). Zet dan een tweede vliegwiel bij een ander wiel in de omgekeerde orientatie en je hebt geen resulterend moment (hoewel dit niet helemaal waar is - de vliegwielen zullen immers asynchroon kunnen worden gebruikt als je het echt efficient wilt maken, maar dan nog is het resulterende moment niet noemenswaardig groot).

Dit zijn van die kleine doosjes, zeg 20 liter @ 10 kg. Je hebt ook nog zoiets als ringwielen die in de london underground worden gebruikt - die zijn gigantisch en omdat het enkel een (relatief goedkoop) mechaniek is vertaalt dat zich in een >50% rendement van terugwinst van remenergie tegen praktisch geen kosten. Vliegwielen moeten wel draaien op snelheden boven de 10 krpm willen ze iets nuttigs kunnen leveren (die kleintjes gaan zelfs naar de 100krpm) dus je kunt niet zomaar alle remenergie terugwinnen.

Over veiligheid: dat is heel simpel verzorgd; ze zijn helemaal vacuumgetrokken en het zijn schijfjes met zware schoepen erop gelast/gegoten. Als de behuizing wordt verbroken komt er lucht in en komt het geheel binnen tientallen seconden tot stilstand door de luchtweerstand.

[JeroenH]

Roamor schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 15:36:
Vliegwielen zijn helaas niet zo direct te sturen als

Vliegwielen kun je prima sturen. Bij energieoverschot laat je ze op toeren komen. Als hij eenmaal op zijn maximum toerental zit (hij is 'vol') kan hij heel lang blijven draaien doordat een goed vliegwiel in een vacuum is opgesteld en op wrijvings-/contactloze magneetlagers draait. Heb je energie nodig kun je de bewegingsenergie omzetten in elektrische energie. Naarmate de draaisnelheid daalt raakt het vliegwiel 'leeg'. Elektronica zorgt ervoor dat een constant vermogen kan worden geleverd. Dit wordt voor stationaire toepassingen en in de ruimtevaart al succesvol gebruikt.

energiebron,

Vliegwielen kunnen nooit een energiebron zijn, alleen een energieopslag....

dus ik ben bang dat het nooit een serieus alternatief kan zijn.

Nou, dat moet je zo niet zeggen. Verdiep je er maar eens in. Met nieuwe materialen zijn steeds hogere toerentallen mogelijk waardoor er steeds meer energie per kg en per liter opgeslagen kan worden. Natuurlijk, mobiele toepassingen kunnen problemen geven met gyroscopische krachten, maar dat kun je opvangen door er 2 of 3 op 90 graden van elkaar te monteren. Toch zie ik in eerste instantie stationaire toepassingen.

[styno]

Het zuiveren van afvalwater is een zeer energie vretend proces (voornamelijk door het beluchten van het afvalwater tijdens aerobe deel van het zuiverings proces). Tijdens het zuiveren onstaan twee grote afvalstromen: gezuiverd water wat geloosd wordt op het oppervlaktewater en slib.

Vroeger werd dit slib meestal ingedikt (ontdaan van het meeste water) en afgevoerd naar een vuilstortplaats of vuilverbrander. Tegenwoordig wordt het natte slib vaak in natte slibvergistings tanks gevoerd waarna het slib verwarmd wordt en het gaat gisten. De gassen die hierdoor onstaan wordt door gasmotoren omgezet in warmte en electriciteit.

Een deel van de warmte wordt ingezet voor het verwarmen van de tanks en kan ook ingezet worden voor bijvoorbeeld stadsverwarming. De opgewekte electriciteit is op dit moment goed voor 30 to 50% van de eigen behoefte. Dit percentage zal de komende jaren verder stijgen doordat waterschappen steeds zuinigere zuiveringsprocessen gaan gebruiken. Afhankelijk van de 'kwaliteit' van het aangevoerde afvalwater is een volledig zelfvoorzienende afvalwaterzuivering geen utopie meer (bijvoorbeeld zetmeelverwerkende industrie).

[ Voor 5% gewijzigd door styno op 12-07-2007 16:32 ]

[TD-er]

Mischien een beetje raar idee...
Die vliegwielen hebben logischerwijs nogal wat invloed op de wegligging van de auto waarin ze zitten door de gyroscopische krachten.
Ik weet ook niet of je ze nu in hetzelfde vlak wilt laten draaien als de bodem van de auto, of rechtopstaand (uiteraard met de as van het vliegwiel gelijk aan de as van de wielen). De eerste optie zal voor een stabielere wegligging zorgen, maar of dat wenselijk is in scherpe bochten of op hellingen en drempels weet ik niet.
De 2e optie zal ervoor zorgen dat de auto rechtdoor wil als je een bocht wilt nemen.

Maar met mijn natuurkunde kennis zou ik zeggen dat die gyroscopische krachten evenredig zijn met de omtrek van dat vliegwiel (en snelheid)
Als je het vliegwiel op de een of andere manier kunt laten samentrekken, dan zou het wiel als vanzelf ook harder moeten draaien (meer rpm), vergelijkbaar met iemand op een draaimolen die naar het midden loopt.
Is er een verschil in de gyroscopische krachten in dat geval? Oftewel is de gyroscopische kracht direct gerelateerd aan de energie die in het vliegwiel zit, of niet?
Indien die gyroscopische kracht bij gelijke energie niet constant is, dan kun je het vliegwiel, wanneer je de energie niet nodig hebt, beter laten samentrekken (bijvoorbeeld (-vormige armen met aan het uiteinde een gewicht die samenvouwen) en als je de energie nodig hebt, die armen naar buiten laten bewegen. Op die manier heb je dan geen last van de gyroscopische krachten en kun je wel redelijk eenvoudig veel energie opslaan. Enige nadeel is dan wel dat je veel hogere toerentallen krijgt en ik weet niet wat daarbij voor verliezen optreden.

[mux]

Ho ho, 'gyroscopische krachten', hiermee ga je al de mist in.

Een gyroscoop oefent geen krachten uit, maar als je er een kracht aan geeft zal hij daarop reageren met een - in zijn draaiingsvlak 90 graden gedraaide - reactiekracht. Het verschil tussen een stilstaande massa en een draaiende massa is dus dat zijn reactiekracht 90 graden gedraaid is ipv 180 graden.

Een gyroscoop, of hij nou heel snel of minder snel draait, zal altijd dezelfde krachten overdragen. Het ligt aan de effectiviteit van de overbrenging (en een klein beetje wat je het traagheidsmoment noemt) hoe goed die kracht wordt overgebracht en in hoeverre je de gyroscoop ook afremt.

Het werkt grofweg zo - een gyroscoop reageert op versnellingen. Als je je voorstelt dat een schijf om de Z-as draait en je voert een moment uit om de X-as, dan zal hij (afhankelijk van de draairichting) een moment genereren om de - of + Y-as. Dat moment is, als de gyroscoop voldoende snel draait, even groot als het moment wat je toepast op de gyroscoop. Dus als je een GIGANTISCH exemplaar of juist een hele kleine dezelfde krachten toebedeelt, zullen ze in principe hetzelfde reageren. Vaak is het bij grotere exemplaren zo dat je makkelijker grotere momenten kunt toedienen en zodanig een sterkere reactie krijgt.

Waar je wel gelijk in hebt is dat een gyroscoop met een groter traagheidsmoment (zoek maar op, mass moment of inertia) bij dezelfde afremming in rad/s^2 een grotere kracht zal ontwikkelen.

Het is moeilijk om zonder grafische middelen uit te leggen hoe een gyroscoop werkt, maar je moet zelf maar de wiskunde erachter opzoeken en wat klooien met legomotortjes en -bandjes (althans, dat vind ik dan weer leuk ;-)).

[ Voor 9% gewijzigd door mux op 12-07-2007 18:29 ]

[Buffy]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 11:15:
[...]


Nou is het heel leuk dat je waterstof associeert met een bom, maar wat dacht je van benzine ;-)

Waterstof is alleen explosief bij een héle precieze menging. Anders brandt het gewoon langzaam op en is het behoorlijk onschadelijk. Sterker nog: Als je huis vol gas zit en je laat het ontbranden, weet je zeker dat je zo dood als een pier bent. Gas heeft namelijk een heel breed explosief mengsel.Als je een niet-explosief mengsel van waterstof in je huis laat, heb je grote kans dat als het ontbrandt, het behoorlijk langzaam en bovendien heel koud brandt. Het is misschien een harde knal, maar je zult er weinig meer dan tinnitus in je oren en twee kapotte raampjes aan overhouden. Eigenlijk is waterstof - in auto's zeker - veel veiliger dan benzine of gas. Dat is dan ook meteen de reden waarom het zo ongeschikt is als brandstof in z'n natuurlijke vorm.

Elektrolyse kan ook op zich wel efficient worden gemaakt, maar het is allemaal zo ontzettend veel moeilijker dan gewoon wat spul in een cilinder spuiten en laten ontploffen! Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan. (nou ja, daar zijn genoeg redenen voor, maar dit is voorlopig de heersende stand van zaken)

Ehh, volgens mij is het precies omgekeerd. Waterstof brandt/explodeert bij vrijwel elke concentratie.

Wikipedia:Hydrogen:

Hydrogen gas is highly flammable and will burn at concentrations as low as 4% H2 in air. The enthalpy of combustion for hydrogen is – 286 kJ/mol; it combusts according to the following balanced equation.

2 H2(g) + O2(g) → 2 H2O(l) + 572 kJ/mol

When mixed with oxygen across a wide range of proportions, hydrogen explodes upon ignition. Hydrogen burns violently in air. Pure hydrogen-oxygen flames are nearly invisible to the naked eye, as illustrated by the faintness of flame from the main Space Shuttle engines ....

En uit het Gas Explosion Handbook

A premixed fuel-air mixture will only burn as long as the fuel concentration is between the upper and lower flammability limits, i.e. UFL and LFL.

The flammability limits are experimentally determined data. The flammability limits in air depend on initial temperature and pressure. Standard test conditions are 25°C and 1 atm.

Figure 4.1 shows the flammable range for some fuel-air mixtures.

Handbook bevat overigens nog meer feitjes.
Zo is de Stoichiometric composition (optimale explosie concentratie) van hydrogen in lucht hoger (30%) dan die van methaan (9.5%) maar heeft hydrogen een lager minimum onstekings energie en hogere "Pressure Build-up Potential" (boem potentie ).

[mux]

Klopt, maar branden is iets anders dan exploderen. In lucht brandt het vrij rustig, ik weet niet of je experimentjes hebt gedaan op de middelbare school met de elektrolyse-opstelling?

Ik wel, en ik weet dat het bijzonder moeilijk was om elke keer een harde 'plof' te krijgen. Ondanks dat je daarbij echt bijna precies de juiste menging h2+2 o2 had, het kwam namelijk direct uit de elektrolyse-opstelling. Het komt er iig op neer: een explosief mengsel is iets anders dan een ontbrandbaar mengsel.

Zelfde met waterstofballonnetjes - een vriend van me had de eigenschap nogal eens een paar ballonnetjes te vullen met elektrolyse-producten en die op te laten, in de lucht te laten exploderen. Hij had eens een ballon van ~5 liter gevuld met het juiste mengsel, die knalde zo hard dat je hem bij mn school (km verderop) waarschijnlijk nog kon horen. Toen hij een andere ballon vulde met de verhouding ~2 h2 + 2 o2 explodeerde hij 'niet echt' - er was wel een plof maar niks in de buurt van een ruige explosie. Hetzelfde is eigenlijk gebeurd bij de hindenburg - lucht+waterstofmengsel was vrij goed (60-40 op het midden van de crash) maar alsnog was er geen enkele explosie, enkel het langzaam opbranden van de waterstof.

[stefan001]

CanonG1 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 09:23:
[...]


Ja, voor weinig geld heb je al kleine zonnepaneeltjes waarmee je mobiele telefoons en PDA's op kunt laden. Voor €10 heb ik een openklap paneeltje bij de WE gekocht, dat was een aanbieding bij zoveel euro aan kleding. op conrad.nl moet wel het e.e.a. te vinden zijn.

Dat zijn leuke gadgets, maar volgens mij niet erg duurzaam. Een zonnepaneel verdien je energetisch namelijk in 2-3 jaar terug, maar dan moet hij wel 365 dagen per jaar op het dak liggen, en dat zie ik bij die gadgets helaas niet gebeuren.

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 09:42:
En hopelijk sterft Al Gore zo snel mogelijk aan een zeer pijnlijke ziekte. Wat een populist zeg, gatver. Wetenschap willen we, niet pseudowetenschappelijk sensatiemakerij à la Amerika (yes, i've said it). (Hiermee niet implicerend dat ik iets tegen Amerika heb, maar wel tegen de berichtgeving en televisiecultuur in de Verenigde Staten)

Heb je zijn film gezien? Ik wel. Ja, het is misschien wat sensatiemakerij-achtig, maar niet iedereen denkt academisch, en die CO₂/temperatuurgrafiek die hij laat zien heeft mij echt overtuigd van het probleem dat we nu met zijn allen hebben. In plaats van hem de grond in te boren vind ik dat je diep respect moet hebben van iemand die dit durft te doen (waarbij oliemaatschappijen en bush en weet ik wie allemaal hun eigen onderzoeken niet in de publiciteit brengen vanwege 'an inconvenient truth'!).

[mux]

stefan001 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 21:55:
[...]

Dat zijn leuke gadgets, maar volgens mij niet erg duurzaam. Een zonnepaneel verdien je energetisch namelijk in 2-3 jaar terug, maar dan moet hij wel 365 dagen per jaar op het dak liggen, en dat zie ik bij die gadgets helaas niet gebeuren.


[...]



Heb je zijn film gezien? Ik wel. Ja, het is misschien wat sensatiemakerij-achtig, maar niet iedereen denkt academisch, en die CO₂/temperatuurgrafiek die hij laat zien heeft mij echt overtuigd van het probleem dat we nu met zijn allen hebben. In plaats van hem de grond in te boren vind ik dat je diep respect moet hebben van iemand die dit durft te doen (waarbij oliemaatschappijen en bush en weet ik wie allemaal hun eigen onderzoeken niet in de publiciteit brengen vanwege 'an inconvenient truth'!).

Laat nu net die grafiek heel erg dikke onzin zijn... Ik ben de link kwijt, zal hem zo snel mogelijk posten, maar het komt erop neer: co2 veroorzaakt niet opwarming, maar hoogstwaarschijnlijk is het omgekeerd. Bovendien is het fysisch onmogelijk dat binnen tientallen jaren de globale temperatuur reageert op zo'n subtiele verandering in de atmosfeer-samenstelling. Het broeikaseffect moet meer worden gezocht in de richting van wolkenvorming, zonne-activiteit, etc.

Ben het met je eens, als het waar is wat die man zegt dan mag hij er nog zo'n sensatienicht over zijn, het is waar en het is een probleem. Maar als het even makkelijk te ontkrachten valt wat hij als sterkste argumenten aanvoert, stop ik met het geloven van de co2-manie en stook ik m'n verwarming nog eens extra hoog op.

[JeroenH]

stefan001 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 21:55:
Dat zijn leuke gadgets, maar volgens mij niet erg duurzaam. Een zonnepaneel verdien je energetisch namelijk in 2-3 jaar terug, maar dan moet hij wel 365 dagen per jaar op het dak liggen, en dat zie ik bij die gadgets helaas niet gebeuren.

Ah, maar dat heb ik er ook niet bijgezegd. Energetisch hebben dat soort kleine paneeltjes weinig zin, je zult er geen energie mee terugverdienen. Maar de educatiewaarde is erg hoog. Ik ben ook met een klein 0,5Wp paneeltje begonnen, daar speelde mijn radio op. Daarna doorgegroeid naar een 20Wp paneeltje met een gel-accu waar ik iets meer mee kon, en nu staat er 855Wp op ons dak... In mijn ogen is het niet erg om klein te beginnen.

Overigens: ik heb voor zondag 26 augustus een middag een Twike gehuurd. Ik neem maar één iemand mee en die heb ik al gemaild. Ik zal uiteraard veel foto's en filmpjes maken en ook een verslag schrijven, zodat de GoT'ers in elk geval uit de tweede hand alles te weten komen over de Twike. Als je specifieke zaken wilt weten, post dat hier of mail me dat, ik zal er dan naar vragen of het uitproberen (binnen grenzen ).

[YellowCube]

wellicht is de vraag al gesteld, maar ik kon 'm zo 1,2,3 niet vinden: hoe zit het met het schoonhouden van de panelen? Ik heb tijdens m'n studie een paar medestudenten gehad die onderzoek deden naar verschillende aspecten van zonnepanelen en daar kwam naar voren dat vuil erg slecht is voor de opbrengst van de panelen.
Heb jij daar last van of regenen die dingen over het algemeen wel schoon?

Wat ook uit dat project kwam is dat je per land grote verschillen kunt hebben qua opbrengst. Uiteraard speelt vervuiling op de panelen daar een rol bij, maar ook dingen als hoogte. In Zwitserland heb je, als ik mij goed herinner, een minder opbrengst wegens een grotere hoeveelheid UV licht. Dat licht brengt de opbrengst naar beneden en is bovendien niet bevorderlijk voor de levensduur van het paneel. Ik neem aan dat dit in NL niet zo'n issue is.

[stefan001]

Sta je nu gewoon te ontkennen dat CO₂ een broeikasgas is?

Vroeger was de zon minder fel dan hij nu is, en toen was er ook meer CO₂ in de atmosfeer. Resultaat: het klimaat (ongeveer) dat we nu kennen. Ik ga nu overigens miljoenen jaren terug, dus kom ff niet met Al Gore's grafiek aanzetten . Toen was er ook meer fotosynthese (fossiele brandstoffen werden gemaakt, ff heel kort door de bocht), en de CO₂ concentratie in de atmosfeer ging omlaag. Doordat de zon feller werd, bleef het echter in evenwicht.

Op dit moment zijn we de fossiele brandstoffen aan het verstoken, dus de CO₂ weer terug in de atmosfeer aan het steken, en jij gaat me vertellen dat dat geen invloed heeft? Maak dat de kat wijs. We beginnen nu juist de effecten te zien van een eeuw lang stoken.

[non-scientific]
misschien is het wel zo dat de poolkappen ons nog ff koel houden, en zodra die gesmolten zijn dat we het ineens echt warm gaan krijgen +:
[/non-scientific]

Overigens, inhakend op het H₂O als broeikasgas: die valt vanzelf naar beneden als regen, dat gebeurt vanzelf bij een luchtvochtigheid hoger dan 100%

[JeroenH]

YellowCube schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:30:
wellicht is de vraag al gesteld, maar ik kon 'm zo 1,2,3 niet vinden: hoe zit het met het schoonhouden van de panelen? Ik heb tijdens m'n studie een paar medestudenten gehad die onderzoek deden naar verschillende aspecten van zonnepanelen en daar kwam naar voren dat vuil erg slecht is voor de opbrengst van de panelen.
Heb jij daar last van of regenen die dingen over het algemeen wel schoon?

In vrijwel alle gevallen is schoonmaken niet nodig, de regen spoelt vuil er af. Maar in die mooie periode met mooi weer die we in april hadden was het wel heel lang droog en toen heb ik de panelen eens geïnspecteerd. Er toen inderdaad een laagje stof op waarvan het mij wel leek alsof het de opbrengst iets zou kunnen verminderen. Ik heb toen met een emmertje water en een spons de panelen schoongespoeld. Ik heb de verschillen voor/na niet gemeten omdat mijn datakabel stuk is.

Wat ook uit dat project kwam is dat je per land grote verschillen kunt hebben qua opbrengst. Uiteraard speelt vervuiling op de panelen daar een rol bij, maar ook dingen als hoogte. In Zwitserland heb je, als ik mij goed herinner, een minder opbrengst wegens een grotere hoeveelheid UV licht. Dat licht brengt de opbrengst naar beneden en is bovendien niet bevorderlijk voor de levensduur van het paneel. Ik neem aan dat dit in NL niet zo'n issue is.

Nee, ik vraag me zelfs af of het op grote hoogtes een issue is. Ik weet wel dat als je ten noorden van een watermassa (of een besneeuwd oppervlak) woont je 's winters bij laagstaande zon een grote boost in je opbrengst krijgt door reflecties vanaf het water.

[YellowCube]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:01:
[...]


Laat nu net die grafiek heel erg dikke onzin zijn... Ik ben de link kwijt, zal hem zo snel mogelijk posten, maar het komt erop neer: co2 veroorzaakt niet opwarming, maar hoogstwaarschijnlijk is het omgekeerd. Bovendien is het fysisch onmogelijk dat binnen tientallen jaren de globale temperatuur reageert op zo'n subtiele verandering in de atmosfeer-samenstelling. Het broeikaseffect moet meer worden gezocht in de richting van wolkenvorming, zonne-activiteit, etc.

dat is wel degelijk mogelijk. Een ecosysteem is vaak het gevolg van een heel delicaat evenwicht van ontzettend veel factoren. Je kunt dat systeem heel ver pushen voordat het z'n limieten bereikt, maar zodra je daar zit kan een hele kleine verandering grote gevolgen hebben.
Onder normale omstandigheden stijgen en dalen verschillende waarden binnen het systeem binnen die limieten, tenzij er van buitenaf iets is wat het evenwicht verstoord.
Wat dat in dit geval precies is, mag je zelf weten/geloven, maar fysisch onmogelijk is het niet.

[mux]

stefan001 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:35:
Sta je nu gewoon te ontkennen dat CO₂ een broeikasgas is?

Vroeger was de zon minder fel dan hij nu is, en toen was er ook meer CO₂ in de atmosfeer. Resultaat: het klimaat (ongeveer) dat we nu kennen. Ik ga nu overigens miljoenen jaren terug, dus kom ff niet met Al Gore's grafiek aanzetten . Toen was er ook meer fotosynthese (fossiele brandstoffen werden gemaakt, ff heel kort door de bocht), en de CO₂ concentratie in de atmosfeer ging omlaag. Doordat de zon feller werd, bleef het echter in evenwicht.

Op dit moment zijn we de fossiele brandstoffen aan het verstoken, dus de CO₂ weer terug in de atmosfeer aan het steken, en jij gaat me vertellen dat dat geen invloed heeft? Maak dat de kat wijs. We beginnen nu juist de effecten te zien van een eeuw lang stoken.

[non-scientific]
misschien is het wel zo dat de poolkappen ons nog ff koel houden, en zodra die gesmolten zijn dat we het ineens echt warm gaan krijgen +:
[/non-scientific]

Overigens, inhakend op het H₂O als broeikasgas: die valt vanzelf naar beneden als regen, dat gebeurt vanzelf bij een luchtvochtigheid hoger dan 100%

Laat ik de volgende poster het verhaal maar vertellen dat ik hier wilde schrijven:

Misbruikte tweaker schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:51:
Een ecosysteem is vaak het gevolg van een heel delicaat evenwicht van ontzettend veel factoren.

Oftewel: was het maar zo makkelijk hè :-). Je stormt heel hard de strekking van m'n post voorbij. Ik zeg niet dat CO2 geen broeikasgas is, ik zeg dat het wetenschappelijk beter bewezen is dat CO2 geen veroorzaker is van het opwarmen van de aarde. Opwarmen van de aarde is iets anders dan broeikaseffect :-). Die grafiek die Al Gore laat zien gaat over het langetermijnverband tussen CO2 en de temperatuur op aarde. Wat zien we? De temperatuur gaat eerst omhoog, 800 jaar later gaat de CO2-concentratie omhoog. Correlatie 100%, volgorde verkeerd.

Water broeikast veel beter dan CO2. Weet je, als je onder een wolk staat is het plots 4 graden koeler dan als je niet onder een wolk staat. Stel, er is *iets wat nog niet voldoende is onderzocht* bezig dat ervoor zorgt dat er 0,01% meer wolkenbedekking is gekomen, wel of niet door menselijk toedoen, dat doet er nu even niet toe (hehe). Dat zou massaal veel meer invloed hebben dan dat beetje CO2 (want we spreken echt over héle kleine hoeveelheden in vergelijking met water).

Iedereen is nu hysterisch met CO2 bezig. Stop eens, neem een stap achteruit en bekijk de feiten in perspectief. Er is meer dan CO2 op aarde. Veel meer. Veeeeeeeeeel meer. Veeeeeeeeeeeeeeeeel meer. Moet ik doorgaan?

[YellowCube]

stefan001 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:35:

[non-scientific]
misschien is het wel zo dat de poolkappen ons nog ff koel houden, en zodra die gesmolten zijn dat we het ineens echt warm gaan krijgen +:
[/non-scientific]

zo non-scientific is dat niet.
Zeewater warmt op aan de evenaar, stroomt naar bijv. de Noordpool (warm naar koud). Door verdamping wordt het water steeds zouter en daarmee zwaarder (hogere dichtheid). Bij de Noorpool is het verschil in gewicht (maar ook de temperatuur) tussen het aangevoerde warme water en het koude water zo groot dat het warme water naar beneden, vervolgens loopt het diep onder water terug naar de evenaar.
Dit proces houdt de evenaar "koel" en de Polen "warm".
Als dit proces stopt wordt evenaar dus heel warm en de Polen heel koud. Droogte en ellende in Afrika, dikke gletsjers over Noord Amerika, Scandinavie en Schevening ligt plotseling op de doorgaande route naar Engeland. Uiteindelijk herstelt het systeem zich wel, maar hoe wij er door komen

[mux]

YellowCube schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:51:
[...]


dat is wel degelijk mogelijk. Een ecosysteem is vaak het gevolg van een heel delicaat evenwicht van ontzettend veel factoren. Je kunt dat systeem heel ver pushen voordat het z'n limieten bereikt, maar zodra je daar zit kan een hele kleine verandering grote gevolgen hebben.
Onder normale omstandigheden stijgen en dalen verschillende waarden binnen het systeem binnen die limieten, tenzij er van buitenaf iets is wat het evenwicht verstoord.
Wat dat in dit geval precies is, mag je zelf weten/geloven, maar fysisch onmogelijk is het niet.

Dit verdient wel een extra post ipv een edit . Je hebt gelijk, fysisch onmogelijk is een overdreven term. Maar het is onwaarschijnlijk! Je zegt zelf al, er zijn een miljard mogelijkheden. We pinnen ons nu vast op één mogelijkheid - een minieme (doch significante) stijging van de CO2-concentratie in de atmosfeer - en iedereen heeft het erover. Maar leuk genoeg is er ongetwijfeld nog van alles dat ook een invloed heeft. Niemand gaat mij vertellen dat een paar extra vulkaantjes voor eeuwig de ijskappen doen smelten. Er moet meer aan de hand zijn dan die paar kolencentrales en autootjes die een prachtig zuiver mengsel van water en kooldioxide uitstoten.

Bovendien wordt er gedaan alsof CO2 een soort vervuiling is - allerminst, het is één van de mooiste biologische stoffen die er is, en we kunnen het goed gebruiken hier op aarde. Het zorgt misschien voor een versterking van het broeikaseffect, maar dit is net zo goed bewezen als dat het ontkracht kan worden en dient niet simplistisch door de massa te worden gepromoot tot 'hét probleem van de 21ste eeuw'. Een deens tijdschrift heeft de problematiek rondom klimaatverandering zelfs gedegradeerd tot 26-na-belangrijkste punt om eens leuk over na te denken als wereldgemeenschap. Er is dus nog genoeg veel belangrijkers om over te praten.

Zelf kan ik hier niks over zeggen, nou ja, mág ik hier niks over zeggen. Als goed wetenschapper dien je enkel dat te beweren als feit dat ook echt onomstotelijk bewezen is, en dat is in dit opzicht niks. Voor mij is het lang niet overtuigend bewezen dat we een klimaatprobleem hebben. Probleem? Dijkjes een metertje hoger maken en we zitten voor de komende 100 jaar goed. Kosten: paar honderd miljoen à een paar miljard. Procentjes van het BNP dus.

Er is misschien wel een klimaatverandering, althans, er is een klimaatverandering feit maar wat doen we eraan? Waarschijnlijk niks, ik geloof zelf niet (maar dit is slechts een mening) dat wij als mensen echt effect hebben op het globale klimaat op de schaal die wordt gesuggereerd. We hebben veel meer invloed op gebieden als grondgebruik en oppervlaktewaterklimaat (en -vervuiling). Laten we niet vergeten dat we vooral ontzettend veel invloed op onszélf hebben: honger, oorlog, sympathieke adminnetjes, etc. etc.

Als er al een overtuigende correlatie kan worden bewezen tussen externe factoren en de klimaatverandering, dan zoek ik het persoonlijk (hier komt weer een mening) in de buurt van de zon (onze klimaatgod) of dingen als wolkenvorming, natuurlijke fenomenen dus. De correlatie tussen CO2-concentratie en temperatuurstijging vind ik maar matigjes overtuigend en bovendien dachten we met dezelfde argumenten 30 jaar geleden nog dat we een nieuwe ijstijd kregen. Sterker nog, er komt weer een ijstijd aan kan ik je vertellen: de zonne-activiteit loopt vanaf volgend jaar af en daar komt waarschijnlijk een gemiddelde temperatuurdaling vanaf als effect. En het is al veel te lang geleden dát we een ijstijd hebben gehad.

Gelukkig duurt het nog minstens 150 jaar voor er een erg genoege temperatuurdaling is; zo'n ijstijd gaat niet over één nacht.... ijs?

[YellowCube]

ten eerste:

ik ga in op dit stukje:

Bovendien is het fysisch onmogelijk dat binnen tientallen jaren de globale temperatuur reageert op zo'n subtiele verandering in de atmosfeer-samenstelling.

ik leg je uit dat dit wel fysisch mogelijk is.
En ik vertel je er nog specifiek bij dat je verder zelf mag geloven wat het evenwicht precies verstoord.

Vervolgens begin je helemaal druk te doen over CO₂ en vind je het nodig om mij op deze manier te quoten:

Misbruikte tweaker schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:51:

like....wordt even volwassen.
Geloof jij lekker wat je wilt geloven, 't Zal me eerlijk gezegd een beetje een zorg zijn.

dus:

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 23:04:
[...]

Veeeeeeeeeel meer. Veeeeeeeeeeeeeeeeel meer. Moet ik doorgaan?

't Is een vraag toch?
Doe maar niet dan.

[ Voor 54% gewijzigd door YellowCube op 12-07-2007 23:20 ]

[stefan001]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 23:04:
[...]


Laat ik de volgende poster het verhaal maar vertellen dat ik hier wilde schrijven:


[...]


Oftewel: was het maar zo makkelijk hè :-). Je stormt heel hard de strekking van m'n post voorbij. Ik zeg niet dat CO2 geen broeikasgas is, ik zeg dat het wetenschappelijk beter bewezen is dat CO2 geen veroorzaker is van het opwarmen van de aarde. Opwarmen van de aarde is iets anders dan broeikaseffect :-). Die grafiek die Al Gore laat zien gaat over het langetermijnverband tussen CO2 en de temperatuur op aarde. Wat zien we? De temperatuur gaat eerst omhoog, 800 jaar later gaat de CO2-concentratie omhoog. Correlatie 100%, volgorde verkeerd.

Water broeikast veel beter dan CO2. Weet je, als je onder een wolk staat is het plots 4 graden koeler dan als je niet onder een wolk staat. Stel, er is *iets wat nog niet voldoende is onderzocht* bezig dat ervoor zorgt dat er 0,01% meer wolkenbedekking is gekomen, wel of niet door menselijk toedoen, dat doet er nu even niet toe (hehe). Dat zou massaal veel meer invloed hebben dan dat beetje CO2 (want we spreken echt over héle kleine hoeveelheden in vergelijking met water).

Iedereen is nu hysterisch met CO2 bezig. Stop eens, neem een stap achteruit en bekijk de feiten in perspectief. Er is meer dan CO2 op aarde. Veel meer. Veeeeeeeeeel meer. Veeeeeeeeeeeeeeeeel meer. Moet ik doorgaan?

Volgens mij was het wel redelijk bewezen dat CO2 een grote veroorzaker is van de opwarming van de aarde. Natuurlijk zijn er ook andere broeikasgassen en allerlei andere factoren die van invloed zijn, maar we zijn al 100 jaar flink CO2 de lucht in aan het pompen en dat gaat maar gewoon door. Als je ff bedenkt hoe dun de atmosfeer is...

Overigens hebben we het niet over 'een paar' kolencentraletjes (elke 4 dagen wordt er weer een in gebruik genomen in china) en autootjes.

Over die grafiek: zo simpel ligt het helaas niet.

Dat gezeur over water doet me niets, je hebt nu eenmaal verschillende luchtvochtigheden op bepaalde plaatsen die verschillen met de dag. Wat zeg ik, per uur. Zoals ik al zei, dat valt wel als regen naar beneden. Op open zee lijkt de luchtvochtigheid me het grootst, door opwarming van de aarde zal de waterconcentratie in de lucht overigens toenemen (en opwarming van de aarde nog verder versterken... argh!).

Het feit dat het onder een wolk koeler is heeft te maken met het feit dat wolken licht van de zon terug de ruimte in kaatsen, en niks met het broeikaseffect (want dan zou het juist warmer zijn). Of zie ik hier een subtiele hint over het hoofd? Bij jou weet je het maar nooit.

Over dat gezeur met die dijken: in 3e wereldlanden hebben ze veel meer last van klimaatverandering, enorme droogten maar ook overstromingen. Daar komt bij dat ik het de afgelopen zomers best warm had, dus opzich mag het weer best wat evenwichtiger . Ook grote problemen met de oogst, omdat klei niet meer kapotbarst van het vriezen in de winter. Daardoor heb je grote klonten waar niks meer op wil groeien. Om jouw taal over te nemen (incl schreeuwerigheid): moet ik doorgaan?

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 23:16:
ik geloof zelf niet (maar dit is slechts een mening) dat wij als mensen echt effect hebben op het globale klimaat op de schaal die wordt gesuggereerd.

Die mening mag je hebben, maar mijn mening is duidelijk anders. Volgens mij hebben we wel degelijk invloed, de populatie mensheid is in 100 jaar verzesvoudigd, en je maakt me niet wijs dat dat geen invloed heeft. Zoals Al Gore zei: veel mensen zeggen 'the world is so big, how can we possibly change it?'. Voor het antwoord erop kan ik je zijn film aanraden.

[zonnigtype]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 09:42:

En hopelijk sterft Al Gore zo snel mogelijk aan een zeer pijnlijke ziekte. Wat een populist zeg, gatver. Wetenschap willen we, niet pseudowetenschappelijk sensatiemakerij à la Amerika (yes, i've said it). (Hiermee niet implicerend dat ik iets tegen Amerika heb, maar wel tegen de berichtgeving en televisiecultuur in de Verenigde Staten)

Nou, nou, nou. Over demagogie gesproken.

Het kan wel een treetje lager. Ik ben ook niet vies van wat opruiende taal op zijn tijd, maar deze gaat wat mij betreft over de schreef!

Potje verwijt de ketel???

[Anoniem: 146043]

j-a-s-p-e-r schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 12:30:
Daar hebben jullie eigelijk wel gelijk in.

Het probleem met dit soort plannen is dat het vaak mensen zijn die graag naar de halve waarheid luisteren. Dit project kan mij echt fascineren: http://www.theaircar.com/
Ze krijgen het voor elkaar om op hun eigen site zichzelf tegen te spreken over tal van feiten en cijfers, vrij vermakelijk.
Ik heb (samen met mn vader, prof. in de theoretische natuurkunde) uitgerekend wat de energie inhoud is van een tank gecomprimeerde lucht, hoe groot (Qua volume/druk/temp) dat dan is en hoever je daar mee komt. De getallen heb ik helaas niet bij de hand (zal vanavond even vragen als ik daar langs kom) maar het was iets van een tank met 300liter op 300bar (daar heeft de site het over) zorgt voor een gebruik bij een 'kleine' automotor (50pk) van 20 minuten! haha Ohja, die 300bar/300 liter gecomprimeerde lucht had een tank nodig van 2 meter lang met een diameter van 0,5m.

Ik ben vooral erg benieuwd wat hier achter zit. Volgens veel van de discussies op oa. wikipedia gaat het over een grote fraude om geldschieters te pakken te krijgen. Ik kom hier trouwens op doordat er laatste een heel artikel over in het financiëel dagblad stond. Die lui nemen kennelijk ook niet even de moeite om hun artikelen te controlen..
Anyway, ik ben nog steeds erg voor het zoeken naar alternatieve manieren om energie op te wekken, maar met dit soort projecten wordt het zeker niet beter

Jouw vader professor in de natuurkunde. Geloof ik meteen, maar dan is hij niet op de hoogte.
Door het toevoegen van een molecuul aan het waterstofmengsel kun je het onder 80 ATM al vloeibaar opslaan. Op new-energy.tv kwam ik daar achter en dat is heel wat anders dan de benodigde 2205 ATM want dan rijd ik niet graag in die auto, als dat fout gaat

Mijn pappie is professor in de automatisering, maar die kan hier niet veel mee en dat is een nulletjes en eentjes denker. Dat ben ik ook, maar ik intresseer me heel degelijk in dit onderwerp en het fascineerd me ook enorm.

Zelf denk ik dat me met flowaccu's en normale accu's verder komen. Nu zitten we rond de 140 watt/h per kg electrolyt. Dat is heel weinig en mijn fiets met loodgelaccu zit op 30 watt/h per kg en dat is helemaal weinig. Als we daar eens een manier in wisten te vinden om bijvoorbeeld naar 1000 watt/h per kg electrolyt weten te gaan
Dan zie ik zelfs de stadsbus op accu's rijden. Voor een grote bus is 2 ton aan acu's niet veel en dat zou wel even 2 megawatt zijn en daar komt een bus heel ver mee. Ik meen dat een bus iets van 43 kw/h nodig had om een snelheid van 80 km/h aan te houden en een auto zat op 8-10 kilowatt/uur.
Een elektrische scooter zit lager en die deed dacht ik 2,4 kwh per 100 kilometer en dat is echt heel weinig. Deel je dat door 4 (begrenst op 25 km/h) dan rij je per uur een vermogen weg van 600 watt/h en dat is niet veel en dat is inclusief verliezen.

[zonnigtype]

CanonG1 schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:24:
[...] In mijn ogen is het niet erg om klein te beginnen.

Zo is het maar net.

Alle revoluties zijn met een paar "gekken" begonnen.

Zonder "gekken" geen maatschappelijke verandering.

Love to be mad

[zonnigtype]

YellowCube schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:30:
wellicht is de vraag al gesteld, maar ik kon 'm zo 1,2,3 niet vinden: hoe zit het met het schoonhouden van de panelen? Ik heb tijdens m'n studie een paar medestudenten gehad die onderzoek deden naar verschillende aspecten van zonnepanelen en daar kwam naar voren dat vuil erg slecht is voor de opbrengst van de panelen.
Heb jij daar last van of regenen die dingen over het algemeen wel schoon?

Zie opmerking CanonG1 en:

http://www.polderpv.nl/nieuws_PV20.htm#16apr2007_poetsbeurt

Wat ook uit dat project kwam is dat je per land grote verschillen kunt hebben qua opbrengst. Uiteraard speelt vervuiling op de panelen daar een rol bij, maar ook dingen als hoogte. In Zwitserland heb je, als ik mij goed herinner, een minder opbrengst wegens een grotere hoeveelheid UV licht. Dat licht brengt de opbrengst naar beneden en is bovendien niet bevorderlijk voor de levensduur van het paneel. Ik neem aan dat dit in NL niet zo'n issue is.

Als een land weet wat van toepassing is op dat gebied, is het Zwitserland wel (de omvormer is bijv. een Zwitserse uitvinding...). Tuurlijk, UV moet je rekening mee houden bij apparaten die 25 jaar buiten liggen te bakken. Degradatie is bekend, maar valt erg mee bij de meeste GOED gemaakte panelen (en dat zijn de meeste). Kwestie van procentjes, maar aan einde levensduur bakken die paneeltjes nog steeds forse hoeveelheden zonnestroom.

Hoogst PV-systeem ter wereld, midden in de schitterende, reflectie rijke (sneeuw, gletschers!!!), en dus opbrengst verhogende omgeving: op het Jungfraujoch, 3454 meter über das Meer. Toeristentrekpleister numero uno in Der Schweiz, en met een niet pissige opbrengst van VERTIKAAL geplaatste modules (slechts 1,13 kWp, maar toch) van ongeveer 1.500 kWh/kWp....

http://www.pvresources.com/en/highest.php

Dan moet ik toch effekes slikken, met mijn armetierige 950 kWh/kWp in de zonrijke Hollandsche kustregio...

[zonnigtype]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 23:16:

Zelf kan ik hier niks over zeggen, nou ja, mág ik hier niks over zeggen. Als goed wetenschapper dien je enkel dat te beweren als feit dat ook echt onomstotelijk bewezen is, en dat is in dit opzicht niks. Voor mij is het lang niet overtuigend bewezen dat we een klimaatprobleem hebben. Probleem? Dijkjes een metertje hoger maken en we zitten voor de komende 100 jaar goed. Kosten: paar honderd miljoen à een paar miljard. Procentjes van het BNP dus.

Mmmmm.

Meen toch begrepen te hebben dat wetenschappers uitsluitend kunnen falsificeren.

Bewijzen? WAT bewijzen? Je kunt alleen maar ontkrachten.

Ach mensen, laat dat klimaatprobleem toch voorlopig zitten, komen we toch niet uit.

Wel eens van Global Dimming gehoord?

Kijk, dat bedoel ik nou. Zodra de kennis over dat krankzinnig ingewikkelde systeem wat onze ecosfeer heet (climate included), wordt het zo'n hopeloze bende van terugkoppelingsmechanismen en elkaar versterkende danwel tegenwerkende effecten, dat we eindigen met een zooi elkaar de hersens inslaande (pseudo)geleerden waar we nix aan hebben. Niet erg productief, dus...

Duurzame energievoorziening, dat is pas sexy. En levert bakken met geld op...

Zon, om maar weer eens een (heerlijk sappig) stokpaardje te noemen...

[zonnigtype]

ssj3gohan schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 23:16:
[...]En het is al veel te lang geleden dát we een ijstijd hebben gehad.

Wetenschap????

Mmmmmm.....

[LEX63]

YellowCube schreef op donderdag 12 juli 2007 @ 22:30:
wellicht is de vraag al gesteld, maar ik kon 'm zo 1,2,3 niet vinden: hoe zit het met het schoonhouden van de panelen? Ik heb tijdens m'n studie een paar medestudenten gehad die onderzoek deden naar verschillende aspecten van zonnepanelen en daar kwam naar voren dat vuil erg slecht is voor de opbrengst van de panelen.
Heb jij daar last van of regenen die dingen over het algemeen wel schoon?

Wat ook uit dat project kwam is dat je per land grote verschillen kunt hebben qua opbrengst. Uiteraard speelt vervuiling op de panelen daar een rol bij, maar ook dingen als hoogte. In Zwitserland heb je, als ik mij goed herinner, een minder opbrengst wegens een grotere hoeveelheid UV licht. Dat licht brengt de opbrengst naar beneden en is bovendien niet bevorderlijk voor de levensduur van het paneel. Ik neem aan dat dit in NL niet zo'n issue is.

Nauwelijks verschil in opbrengst.

Dacht ik laatst ook laat ik mijn 12 panelen maar eens gaan schoonmaken.
Er kwam bagger vanaf, het schoonmaak sopje daar kon je een vulpen mee vullen.

Verschil, net 1 ampère bij dezelfde weer conditie.

[JeroenH]

Ik heb een Duurzame Energie Deel 3 aangemaakt, dus we kunnen daar verder. En nu dacht ik dat er 999 posts stonden, maar het zijn er 989. Maar ach, die 10 posts zullen ook niet uitmaken vermoed ik.

Dus hier verder: Duurzame Energie deel 3

[Sprite_tm]

Verder in Duurzame Energie deel 3