Gathering of Tweakers

quote:

Question Mark schreef op woensdag 29 november 2006 @ 10:57:
[...]
Is een Terminal Server oplossing hier niet veel handiger voor?

Het probleem is het veelal software is die we niet op onze centrale servers willen hebben. Denk aan oude database pakketten e.d. die niet goed met TS werken enzovoorts. Daarnaast is er sowieso een lokale server beschikbaar, wat het de meest logische stap lijkt te maken om het daarop te zetten.

quote:

MAX3400 schreef op woensdag 29 november 2006 @ 10:56:
[...]
Dan moet je niet zozeer aan virtualiseren denken maar aan application delivery.
Ik zie zelf het nut niet om 1 server te virtualiseren op 1 fysieke server. Voor applicaties kan je denken aan (misschien) Tarpon of SVS...

Je rijgt dan dus bijvoorbeeld:
1 fysieke server op locatie met:
1x dc
1x database server

Mocht er een andere vage applicatie komen kan die ook op een virtuele server. Het is geen super goede software die je middels een MSI kan deployen en vervolgens configureren middels een GPO o.i.d. Er moeten echt handmatig vinkjes gezet worden enzovoorts. Daarom dacht ik aan virtualisatie.

Daarnaast lijkt het me handig als backup: Zodra die lokale server (Meestal een redelijke goedkope server) uitvalt kan de image op een andere server gestart worden. Dan kunnen ze weer verder werken.

quote:

djluc schreef op woensdag 29 november 2006 @ 11:36:
Het probleem is het veelal software is die we niet op onze centrale servers willen hebben. Denk aan oude database pakketten e.d. die niet goed met TS werken enzovoorts. Daarnaast is er sowieso een lokale server beschikbaar, wat het de meest logische stap lijkt te maken om het daarop te zetten.

Trouwens een andere vorm voor virtualisatie van zulke pakketten die niet/slecht in een TS omgeving werken kan natuurlijk met het virtueel draaien van een 'werkstation' waar je naar toe connect vanuit je TS sessie via RDP/VNC (whatever). Het virtuele werkstation is zo afgeschermd dat het alleen die ene applicatie kan draaien. Per gebruiker (die deze applicaties nodig heeft) heb je dan zo'n virtueel werkstation klaar staan.
Met zo'n oplossing zou je alles centraal kunnen doen, op elke locatie alleen thinclients nodig en een VPN naar je SBC-omgeving. Punt is alleen wel een investering in centrale capaciteit en stabiele verbindingen vanuit je locaties naar je centrale punt.

@Djluc:

Al eens gekeken naar application streaming van softricity? (sinds kort overgenomen door MS) Met behulp van application streaming worden niet de servers virtueel aangeboden, maar worden de applicaties gevirtualiseerd.

Er worden dus geen applicaties fysiek geinstalleerd op een server. Applicaties worden éénmalig gepackaged en "virtueel" gedraaid.

Een mooie demo die de werking en het concept laat zien is hier te vinden. Licentiekosten zitten rond de 20 euro per client. Niet abnormaal veel

quote:

Asteroid9 schreef op woensdag 29 november 2006 @ 11:07:
Als dat de enige reden zou zijn zorg je toch dat je een 20% snellere diskconfiguratie kiest?
Lijkt me niet iets om de hele virtualisatie maar voor af te blazen.

Zo werkt het niet
Bedenk dat die virtuele server nooit alleen op een ESX host draait, en dus ook geen 100% access heeft tot de harde schijf. Daarnaast is de ESX host heel druk met disk requests, en haal je de performance van alle andere machines ook naar beneden.

Wij hebben er hier voor gekozen om alleen de wat lichtere applicatieservers te virtualiseren, juist om deze reden.

Dat is wel een interessant idee! Ik ga daar zeker naar kijken. Al vraag ik me wel af of het concept ook werkt als je lokale server uitvalt, je internetlijn wegvalt o.i.d. In elk geval bedankt voor de tip! Het zou een hoop resources schelen i.v.m. meerdere installaties op 1 server.

quote:

Arfman schreef op woensdag 29 november 2006 @ 13:09:
[...]

Zo werkt het niet
Bedenk dat die virtuele server nooit alleen op een ESX host draait, en dus ook geen 100% access heeft tot de harde schijf. Daarnaast is de ESX host heel druk met disk requests, en haal je de performance van alle andere machines ook naar beneden.

Wij hebben er hier voor gekozen om alleen de wat lichtere applicatieservers te virtualiseren, juist om deze reden.

Nooit? Voor onze Citrix servers gaan we dat waarschijnlijk juist wel doen.
Gelukkig heb je nu ook een ESX starter licentie die ongeveer 1000 Euro kost, heel stukje minder dan een volledige VIN.
Geen zeer gangbare situatie, maar voor versiebeheer en disaster recovery toepassingen komt dit wel degelijk voor.

Als je virtualisatie inzet voor hardwareconsolidatie komen servers die nu al >80% van hun fysieke hardware benutten uiteraard nooit in aanmerking.
Dat wil dus niet zeggen dat je SQL / Exchange / etc. niet KAN virtualiseren, maar dat je een goede kosten/baten analyse er op los moet laten.
Kostenbesparing door hardware consolidatie valt misschien af, maar er zijn nog legio andere redenen te verzinnen.

Uit ervaring werkt Citrix op virtuele server best. Maar hou hem dan alleen voor test doeleinde (QA of Test omgeving) of bepaalde SILO's waar niet veel CCU's op werken. Bij een belasting van zo'n 20 CCU's word het allemaal echt traag.

Tylen wijzigde dit bericht 29-11-2006 14:25 (22%)
Reden: Onnodige ingo.

quote:

Asteroid9 schreef op dinsdag 28 november 2006 @ 20:11:
Even een korte reactie van mijn kant, ik draai ongeveer 800 Exchange 2003 mailboxen op 1 VM (ESX 2.5.2 - dual CPU - 2GB)
Geen performance problemen tot dusver.
Met MSSQL op VMware heb ik geen ervaring maar dat ga ik nog eens verder testen.

Citrix op ESX staat bij ons hoog op de verlanglijst, primair voor de standaardisatie en snapshot opties.
Hardware consolidatie is daarbij voor ons niet relevant, kostentechnisch is ESX starter een leuke optie voor een Citrix server.

De onafhankelijkheid van hardware is een verademing, helemaal als je legacy applicaties langere tijd moet supporten...

Is deze ESX server dedicated voor Exchange of draaien er meer containers op?
En hoe hebben jullie de maximale load geregeld op de ESX servers? Vaak is de strategie 3 servers met een maximale load van ongeveer 60% elk, zodat bij een falende server de ovrige de load op kunnen vangen.

Groet

Asteroid, begrijp ik het goed dat jullie van plan zijn om de hele infrastructuur (inclusief citrix servers) te virtualiseren met ESX Starter?
Mijn lijkt het juist zinvol om dan VI te gebruiken. Het beheer van alle losse ESX machines gaat je handen vol met tijd kosten...je kunt natuurlijk zaken zoals ESX Ranger gebruiken, maar persoonlijk zou ik dat niet zien zitten.

Abom wijzigde dit bericht 29-11-2006 16:10 (3%)

quote:

spectator schreef op woensdag 29 november 2006 @ 16:03:
[...]


Is deze ESX server dedicated voor Exchange of draaien er meer containers op?
En hoe hebben jullie de maximale load geregeld op de ESX servers? Vaak is de strategie 3 servers met een maximale load van ongeveer 60% elk, zodat bij een falende server de ovrige de load op kunnen vangen.

Groet

Niet geheel dedicated, er draaien circa 7 machines waaronder 3 Exchange servers op 3 ESX servers. Dat functioneert momenteel prima, de fileserver trekt momenteel nog de meeste resources.
Daarmee is nog wel de nodige capaciteit over, zeker qua memory.
Onze strategie is inderdaad om maximaal 2/3 van de resources te benutten zodat 1 uitvallende host geen grote problemen veroorzaakt.

quote:

Abom schreef op woensdag 29 november 2006 @ 16:10:
Asteroid, begrijp ik het goed dat jullie van plan zijn om de hele infrastructuur (inclusief citrix servers) te virtualiseren met ESX Starter?
Mijn lijkt het juist zinvol om dan VI te gebruiken. Het beheer van alle losse ESX machines gaat je handen vol met tijd kosten...je kunt natuurlijk zaken zoals ESX Ranger gebruiken, maar persoonlijk zou ik dat niet zien zitten.

Momenteel draaien we nog op ESX 2.5 met Virtualcenter, deze omgeving gaan we upgraden naar VI3.
De enige toepassing waar we ESX starter voor overwegen zijn de Citrix servers, met dan 1 VM per host.
Het maken en uitrollen van bijvoorbeeld snapshots pakken we dan op via scripting.
Centraal beheer zoals in VI3 is voor onze gestandaardiseerde Citrix omgeving minder belangrijk, in elk geval niet genoeg om het prijsverschil tussen de licenties te rechtvaardigen.

Ik vind het vreemd dat je juist die functionaliteit, die je realiseert door het gebruik van VMware, voor Citrix gebruikt. Citrix servers zijn servers waarvan je de installatie zo moet automatiseren dat ze dmv een druk op de knop geinstalleerd kunnen worden.

Ik zou OS deployment met RIS doen en applicaties met Citrix, WISDOM of Application Deployment van AD uit laten rollen. Hiermee kun je, mocht het nodig zijn, ook in no-time je farm met weinig moeite uitbreiden (en dit kun je dus ook gebruiken om machines te 'herstellen').

Waarom zou je snap-shots van je Citrix servers willen hebben? Er hoort toch geen dynamische data op te staan?

Abom wijzigde dit bericht 29-11-2006 17:02 (3%)

quote:

Abom schreef op woensdag 29 november 2006 @ 17:00:
Ik vind het vreemd dat je juist die functionaliteit, die je realiseert door het gebruik van VMware, voor Citrix gebruikt. Citrix servers zijn servers waarvan je de installatie zo moet automatiseren dat ze dmv een druk op de knop geinstalleerd kunnen worden.

Ik zou OS deployment met RIS doen en applicaties met Citrix, WISDOM of Application Deployment van AD uit laten rollen. Hiermee kun je, mocht het nodig zijn, ook in no-time je farm met weinig moeite uitbreiden (en dit kun je dus ook gebruiken om machines te 'herstellen').

Waarom zou je snap-shots van je Citrix servers willen hebben? Er hoort toch geen dynamische data op te staan?

Eens, maar voor een snellere schaling van Citrix-omgevingen, vind ik het erg interessant om een x aantal virtuele servers te hebben staan (bijvoorbeeld op dagen dat je 99.99% van alle gebruikers ingelogd hebt) tegenover een uitgebreid fysiek farm wat misschien maar de helft van de tijd echt letterlijk niks staat te doen.

quote:

MAX3400 schreef op woensdag 29 november 2006 @ 17:24:
[...]Eens, maar voor een snellere schaling van Citrix-omgevingen, vind ik het erg interessant om een x aantal virtuele servers te hebben staan (bijvoorbeeld op dagen dat je 99.99% van alle gebruikers ingelogd hebt) tegenover een uitgebreid fysiek farm wat misschien maar de helft van de tijd echt letterlijk niks staat te doen.

Wat is het verschil dan?

In beide gevallen zal ik de hardware moeten hebben om de load van alle maximaal concurrent aangelogde users te kunnen hosten. Ongeacht of ik dit nu over fysieke servers of VM's verdeel.

Als jij op rustiger momenten VM's uitschakeld, dan staat ook je hardware niets te doen...

De uitrol van Citrix servers stelt (mits goed ingericht) niet veel voor. Installatie middels RIS en applicaties kunnen via de installation manager ge-assigned worden aan de nieuwe servers. (zoals Abom ook al terecht opmerkt).

quote:

Abom schreef op woensdag 29 november 2006 @ 17:00:
Ik vind het vreemd dat je juist die functionaliteit, die je realiseert door het gebruik van VMware, voor Citrix gebruikt. Citrix servers zijn servers waarvan je de installatie zo moet automatiseren dat ze dmv een druk op de knop geinstalleerd kunnen worden.

Ik zou OS deployment met RIS doen en applicaties met Citrix, WISDOM of Application Deployment van AD uit laten rollen. Hiermee kun je, mocht het nodig zijn, ook in no-time je farm met weinig moeite uitbreiden (en dit kun je dus ook gebruiken om machines te 'herstellen').

Waarom zou je snap-shots van je Citrix servers willen hebben? Er hoort toch geen dynamische data op te staan?

Het ligt wel wat anders, momenteel draaien we heel wat zaken al op VMware, alleen net niet de Citrix farm.

OS deployment via RIS vind ik nauwelijks interessant voor een farm van ca. 10 servers.
Volledig automatisch installeren is zeer tijdrovend om in te richten, en niet de moeite waard voor onze omgeving. Bovendien laat lang niet iedere applicatie laat zich makkelijk via AD pushen.
Momenteel gebruiken we primair imaging om de systemen synchroon te houden, maar dat is tamelijk omslachtig.

Zonder Virtualcenter kan ik net zo snel de farm uitbreiden, het kopieren van wat .vmdk files en het booten zet je in 10 minuten in een scriptje.
Ik ben enthousiast VC gebruikers, maar voor deze toepassing zou het belachelijk duur zijn.

Citrix servers krijg je nooit 100% dichtgespijkerd, en door fouten in de applicaties krijg je vroeg of laat vanzelf corrupte files of andere systeemfouten.
Lang niet allemaal even ernstig, maar ze komen toch wel regelmatig voor.
Een toepassing van snapshots zou kunnen zijn om bijvoorbeeld op zondagnacht alle servers terug te laten springen naar hun clean install status.

Hoe zit het eigenlijk met het instellen van policies?
met vmware server en workstation kun je dat niet instellen of wel?
Wel met vmware ACE maar ook met ESX?
kan je ace icm met workstation gebruiken?

ik wil dus ook gaan virtualiseren dmv van VMWARE esx, en wel gebruik makend van onze iSCSI NAS/SAN doos van Fujitsu Siemens.

De bedoeling is om het volgende te gaan virtualiseren

1 x win2k domain controller
1 x win2k SQL server
1 x win2k exchange2k server
2 x win2k database servers (oracle)
2 x NT4.0 Terminal Servers met Citrix Metaframe 1.8

Het probleem zit hem denk ik in de laatste 2, wie heeft er hier ervaringen met NT4.0 terminal servers virtualiseren

Ik wil totaal 2 x HP neerzetten met 8GB geheugen per stuk

Ik krijg as. januari een test server van mijn leverancier, dus dan ga ik er mee bezig.

Verder iemand nog tips waar ik het beste een opleiding zou kunnen gaan doen

http://www.brianmadden.com/content/content.asp?ID=620

... na het kijken van deze video wil je vast geen citrix/ts meer op vm's draaien (tenzij je met 10 users genoegen neemt)

memory is vaak niet het probleem het probleem zit hem in cpu gebruik, ga je overigens al deze machines op 1 esx machine draaien

Powershell wijzigde dit bericht 20-12-2006 17:40 (27%)

quote:

Zwelgje schreef op woensdag 20 december 2006 @ 17:39:
ga je overigens al deze machines op 1 esx machine draaien

Da's ook het eerste wat in mij opkomt, theoretisch kun je de load spreiden over beide nog aan te schaffen servers, maar in het geval van calamiteiten zul je de load op één server moeten kunnen hosten...

Zeven servers (waarvan zelfs 3 stuks DB-servers zijn) lijkt me redelijk aan de hoge kant voor één server met 8 GB (ook Exchange is redelijk "memory hungry").

Eea is uiteraard wel afhankelijk van het huidige gebruik/load van de servers, maar let er wel op

de citrix servers zijn momenteel dual xeon P3 900 mhz machines met 1GB geheugen waar maar 1 published application op draait. totaal werken er zo'n 50 concurrent users op de servers, de average load per server is zo'n 800MB aan geheugen, en de processor komt niet boven de 10% uit. Zelfs alle 50 clients op 1 zo'n server gaat momenteel perfect, maar heb er 2 ivm uitwijkmogelijkheden.

zoals ik vertelde wil ik 2 esx servers aanschaffen, maar in geval van calamiteiten moet alles op 1 kunnen draaien. In een geval van calamiteit is het mogelijk een aantal minder kritische servers down te brengen.

Exchange gebruikt momenteel 1,4GB geheugen en de SQL server welke momenteel gecombineerd is met de domain controller verbruikt 1,8 GB
1 database server gebruikt 600MB geheugen (tbv die published citrix application) en de laatste database server gebruikt zo'n 1,5 GB geheugen.

Als ik dit bij elkaar optel kom ik op :

citrix x 2 = 1,6 GB
Exchange = 1,4 GB
SQL = 1,8 GB
data 1 = 0,6 GB
data 2 =1,5 GB
= totaal 7GB
Nu wil ik dus wel een losse DC virtueel gaan maken, dus zal iets bij op komen.

Wat ik met heb laten vertellen (of wijs heb laten maken) is dat je niet "domweg" het verbruikte geheugen mag optellen, maar dat VMWARE er vriendelijker mee omgaat.

de reden van het virtualiseren van die NT4 bakken is afscheid nemen van oude hardware ivm verlopen support packs etc.

quote:

Abom schreef op woensdag 29 november 2006 @ 17:00:
Ik vind het vreemd dat je juist die functionaliteit, die je realiseert door het gebruik van VMware, voor Citrix gebruikt. Citrix servers zijn servers waarvan je de installatie zo moet automatiseren dat ze dmv een druk op de knop geinstalleerd kunnen worden.

Ik zou OS deployment met RIS doen en applicaties met Citrix, WISDOM of Application Deployment van AD uit laten rollen. Hiermee kun je, mocht het nodig zijn, ook in no-time je farm met weinig moeite uitbreiden (en dit kun je dus ook gebruiken om machines te 'herstellen').

Waarom zou je snap-shots van je Citrix servers willen hebben? Er hoort toch geen dynamische data op te staan?

Hangt helemaal af van hoe je je Citrix Farm gebruikt.

Bij ons wordt de Citrix boerderie gebruikt met relatief veel verschillende published apps (+/- 150 applicaties) Maar per app niet zoveel gebruikers. Komt ook nog eens bij dat die app's veel updates kennen. Dus het is altijd een heel gepuzzel om apps te verdelen over de verschillende servers (ene app heeft Office 97 (I know ) nodig en een ander kan alleen met Office 2003 werken, weer een ander alleen met .Net1 of .Net2 en zo kan ik nog een tijdje doorgaan.)

Dus hebben wij gekozen om alle Citrix servers te virtualiseren, en dat is op 1 app (van de 150) goed gelukt. Je maakt als het ware silo's van apps die mekaar kunnen verdragen en per silo reken je op 15-20 gebruikers. En we hebben het voordeel van snapshots van je VMWare images erbij. In het verleden is het al meermaals voorgekomen dat na een update van app A, app B niet meer wilde werken.

Als je een beperkte/constante applicatie korf hebt voor je Citrix met veel gebruikers per app, zie ik geen reden op dat op ESX te zetten.

quote:

Spectre75 schreef op donderdag 21 december 2006 @ 15:09:
Dus het is altijd een heel gepuzzel om apps te verdelen over de verschillende servers (ene app heeft Office 97 (I know ) nodig en een ander kan alleen met Office 2003 werken, weer een ander alleen met .Net1 of .Net2 en zo kan ik nog een tijdje doorgaan.)

In het verleden is het al meermaals voorgekomen dat na een update van app A, app B niet meer wilde werken.

Elkaar "bijtende" applicaties, of applicaties die elkaar op een andere manier dwars zitten, is in Presentation Server 4.0 op te lossen met Application Isolation Enviroment (AIE). Voor mij dus nog steeds geen reden om Citrix Servers te virtualiseren.

Question Mark wijzigde dit bericht 21-12-2006 19:24 (21%)

kan één van de VMWARE experts mij nog tips geven of bekritiseren na mijn laatste post

Is het mission imposible wat ik wil

quote:

Question Mark schreef op donderdag 21 december 2006 @ 18:34:
[...]
Elkaar "bijtende" applicaties, of applicaties die elkaar op een andere manier dwars zitten, is in Presentation Server 4.0 op te lossen met Application Isolation Enviroment (AIE). Voor mij dus nog steeds geen reden om Citrix Servers te virtualiseren.

Dat is de theorie (je voelt hem al aankomen) maar de praktijk is natuurlijk anders

Even een voorbeeldje:

Access 97 frontend applicatie die met een Oracle ODBC driver moet praten met een Sun Oracle server.
In AIE werkt dit dus niet.

Applicaties die andere apps aanroepen (Office, PDF reader, ....) moeten allemaal in je AIE zitten wil het goed werken.

AIE is een eerste stap, maar nog geen super oplossing !!!

quote:

Spectre75 schreef op dinsdag 26 december 2006 @ 16:15:
[...]


Dat is de theorie (je voelt hem al aankomen) maar de praktijk is natuurlijk anders

Even een voorbeeldje:

Access 97 frontend applicatie die met een Oracle ODBC driver moet praten met een Sun Oracle server.
In AIE werkt dit dus niet.

Applicaties die andere apps aanroepen (Office, PDF reader, ....) moeten allemaal in je AIE zitten wil het goed werken.

AIE is een eerste stap, maar nog geen super oplossing !!!

in versie 4.5 heb je straks application streaming heb je ook minder last van bijtende apps. (ala softricity)

softricity is nu van microsoft dus daar verwacht ik ook wel het eea van

@Zwelgje

Ook bij application streaming heb je het probleem dat je stream eventuele andere apps moet kunnen 'zien'......

Voor zaken zoals Office of PDF kan je die gewoon buiten de stream op je Citrix servers zetten. Maar voor zaken die dieper in je OS zitten (zoals ODBC drivers of andere zaken die in het OS zitten verweven ) gaat het (nog) niet lukken

Maar ze zitten zeker op de goede weg !!!!