Evolutie van de mens

[Koekje]

bacterie schreef op 28 september 2004 @ 14:16:
knip

Ik ben het helemaal met je eens, bonzaibuddy in "Evolutie van de mens"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:00:
[...]

Omdat het niet wetenschappelijk bewezen is? Tot nu toe is de enige conclusie die ik uit deze thread kan trekken dat de evolutionistische verklaring net zo min wetenschappelijk bewezen is. Dus waar praten we over?

Of zijn er andere redenen?

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:27:
[...]

Nou, volgens mij is dit een fundamentele discussie, omdat het om de vraag gaat of evolutietheorie wetenschap is.

Er wordt beweert dat evolutietheorie hetzelfde is als de wetenschap dat vliegtuigen vliegen, en computers en kerncentrales werken. Uit deze thread blijkt van niet. Aan jouw de vraag: Durf je dat ter discussie te stellen?

Twee quotes die pijnlijk duidelijk maken hoe jij je vergist in wat wetenschap is. Nogmaals, een theorie bewijs je niet, die falsifieer je. Laat mensen in de rechtzaal maar lekker naar bewijzen voor theorieen zoeken, in de wetenschap doen we dat noodgedwongen anders.

[Xymox]

bacterie schreef op 28 september 2004 @ 14:16:
[...]
De evolutie van de mens is imho een apart geval omdat het menselijk gedrag in de kern door evolutie moet zijn ontstaan.

Niet in de kern....in zijn geheel !

Het menselijk gedrag is voor 100% evolutionair bepaald, zoals het gedrag van de Zwarte Weduwe, Mestkever, Chimpansees, Eik, Kogelvis en noem verder maar op.

Het gedrag van mensen is niet zo bijzonder. Het is slechts het voortborduren van gedrag dat reeds eerder is 'uitgevonden' bij eerdere soorten.

Wij zijn intelligente zoogdieren die toevallig wat meer met de hersenen doen. Gedrag, instinkt, gevoel etc zijn prima te verklaren.

Jij mag mij een eigenschap van de mens noemen die je niet kan verklaren mbv fysische (chemische, electrische etc), sociale en biologische processen.

Je hebt wel gelijk met het feit dat de mens enig is in zijn soort en dat er geen soorten (meer) zijn die vrijwel gelijke eigenschappen hebben. De eerst volgende soort die wel in de buurt komt is pakweg 98% met ons te vergelijken. En ook die soorten hebben gedrag dat behoorlijk 'menselijk' is.

Aan de ene kant wel jammer dat er niet meer menselijke soorten overgebleven zijn, dan was de gedachte van het 'aparte' aan de mens wel wat minder geweest.

[ Voor 8% gewijzigd door Xymox op 28-09-2004 14:59 ]

[Spheroid]

bacterie schreef op 28 september 2004 @ 14:16:

[...]

De evolutie van de mens is imho een apart geval omdat het menselijk gedrag in de kern door evolutie moet zijn ontstaan. De processen waarmee het gedrag van dieren is geevolueerd zullen ook moeten gelden voor de mens en dat zal dan dus aannemelijk gemaakt moeten worden door middel van evolutionaire verklaringen voor het menselijk gedrag die er overigens ten dele ook zijn en ten dele niet. Vandaar dat de mens imho als een apart geval kan worden beschouwd, evenals elk wezen waarvoor hetzelfde geldt.

In hoeverre zijn die verklaringen er niet? Het menselijk gedrag is deels een product van de genen, deels geleerd, cultureel. Aangeleerd gedrag kan een enorm voordeel zijn in variabele omgevingen, omdat je door leerprocessen je gedrag veel sneller aan kan passen dan door genetische evolutie.

Dit soort processen zie je ook in andere dieren. Chimpanzees zijn het bekendste voorbeeld. In deze soort zijn veel gedragsmatige verschillen tussen populaties. Deze verschillen kunnen niet genetisch of ecologisch verklaard worden. Het gaat hier om geleerde sets van gedrag.

Dat dit culturele gedrag niet altijd een voordeel kan zijn is duidelijk. Zo zijn er verschillende manieren bekend om termieten te vangen. In de meeste populaties wordt dit met korte stokjes gedaan. In een populatie is een veel efficientere methode ontwikkeld waarbij lange stokjes gebruikt worden. Dit gedrag verspreid zich niet naar andere populaties.

Notenkraken is ook zo'n voorbeeld. Noten zijn een zeer rijke bron van voedsel. Echter, het notenkraken is aangeleerd. Chimpanzees kunnen echter niet zwemmen, dus het gedrag wordt aan de ene kant van een grote rivier in Ivoorkust wel vertoond, maar aan de andere niet, ook al zijn noten daar voorradig.

Dit soort complicaties zijn er binnen menselijk gedrag natuurlijk veel meer, waardoor verklaringen ingewikkelder worden, maar de verschillen met bijvoorbeeld chimpanzees zijn verschillen in graad, geen absolute verschillen.

Bronnen:

Boesch, C./P. Marchesi/N. Marchesi/B. Fruth/F. Joulian, 1994: Is nut cracking in wild chimpanzees a cultural behaviour?, Journal of Human Evolution, 26: 325-338.

Waal, F.B.M. de, 1999: Cultural primatology comes of age, Nature, 399: 635-636.

Waal, F.B.M. de, 2001: De aap en de sushimeester, Over cultuur bij dieren, Uitgeverij contact, Amsterdam/Antwerpen.

Whiten, A./J. Goodall/W.C. McGrew/T. Nishida/V. Reynolds/Y.Sugiyama/C.E.G. Tutin/R.W. Wrangham/C. Boesch, 1999: Cultures in Chimpanzees, Nature, 399: 682-685.

[boesOne]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:51:
[...]
...
De praktische toepassingen van de evolutiebiologie maken het niet alleen wetenschap, maar laten ook zien dat een (pseudo)wetenschappelijke aanval op de evolutietheorie zoals creationisten die pogen te plegen, volstrekt kansloos is: Een theorie die zoveel nuttige resultaten oplevert, kan niet totaal incorrect zijn, hoogstens onvolledig.

En dat is precies het kernpunt wat 'de creationisten' niet willen snappen. Om een theorie wetenschap te laten zijn, hoeft de theorie niet absoluut bewezen en waar te zijn. De theorie moet zich houden aan de beginselen van het wetenschappelijk bedrijf. Zodra er een betere wetenschappelijke theorie om de hoek komt kijken die meer nuttige kennis oplevert dan gooien we de oude weg en stappen we net zo makkelijk over..

Wel grappig vind ik dat dit juist het punt is waar creationisten over vallen.. Zij hebben namelijk 1 blijvende waarheid..

Het is dus niet genoeg om te wijzen op tekortkomingen van een theorie om een theorie te laten ophouden wetenschap te zijn. We zijn namelijk niet opzoek naar "De Waarheid". Die zou weleens onkenbaar kunnen zijn.
De essentie van wetenschap zit um niet in het verzamelde corpus van kennis, maar in de methodologie.

[ Voor 7% gewijzigd door boesOne op 28-09-2004 15:21 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op 28 september 2004 @ 15:01:
In hoeverre zijn die verklaringen er niet?

Dat weet ik niet. Het is echter zo dat bijv. de mens het verlangen naar liefde kent: het schijnt zo te zijn dat mensen die zelfmoord plegen dat vaak doen omdat ze denken dat er niemand is die van hen houdt. Ook psychopaten schijnen hun gevoelens van afwijzing soms te compenseren met moord en doodslag. Binnen de psychologie is het zo dat mensen die in hun kinderjaren geen liefde en dergelijke hebben ontvangen kans hebben om op latere leeftijd te gaan disfunctioneren. Je ziet dat kinderen die zich op jonge leeftijd niet geaccepteerd voelen op latere leeftijd of binnen de puberteit gaan disfunctioneren of bijv. zenuwachtigheden gaan vertonen. Ook heb je bijv. emoties zoals verdriet en lachen en dergelijke. Al dit soort dingen zullen imho op een goede manier evolutionair verklaard moeten worden. Gezien het feit dat de evolutietheorie met voordelen om te overleven werkt zullen dit soort zaken dus bepaalde voordelen moeten hebben gehad die de overlevingskans vergrootten. Vandaar dat de evolutionaire verklaringen voor het gedrag van dieren imho niet zomaar naar de mens kunnen worden uitgerekt. Immers: de mogelijkheid bestaat dat het gedrag van dieren wel voordelen heeft gehad en het gedrag van mensen niet.

[Xymox]

Ok. Laten we het eens over een andere boeg gooien.

De evolutie-theorie probeert met wetenschappelijke argumenten een verklaring te vinden. Deze argumenten zijn toetsbaar en aanvechtbaar met andere wetenschappelijke argumenten. Gezien de feiten of het ontbreken daarvan kan je besluiten bepaalde argumenten aan te vechten.

Dat is duidelijk zou ik zeggen.

Kunnen de creationisten hier andere argumenten aandragen die hun visie op deze materie ondersteunen ? Maw, groepeer eens alle aanwijzingen die je kan verzinnen die een andere kijk dan die de evolutie-theorie levert onderschrijft ?

Welke visie is dat dan ?

[Verwijderd]

bonzaibuddy

[1]Je vergeet een ding op de aarde werd ''dit experiment op veel grotere schaal uitgevoerd'' ik denk dat hoeveelheid hier een nietig argument is als je de aarde met een reageerbuis vergelijkt. het is voor mij al genoeg bewijs dat deze verbindingen kunnen ontstaan, iets wat eerst ook niet erkend werd.

Juist, maar de verhouding water/bouwsteenmoleculen zal wel gelijk blijven. Dat betekend dat er relatief gezien ontzettend weinig bouwsteenmoleculen in de oersoep aanwezig waren. Hierdoor wordt de kans op organische verbindingen ontzettend klein.

"...throw out a couple of thrillers and take it on holiday." - New Scientist

En wat wil de New Scientist hiermee zeggen? Dat de bovenstaande quote onzin is? Ik denk dat ze eerder het idee dat leven ontstond in kristallen van klei onzin vonden.

[2]Ik beweer niet dat macro evolutie slecht een kwestie van tijd is maar, dat het langer duurt. als je het vergelijkt met ''kleinere'' soorten. [3] er staat niets in mijn post over voortplantingskans, het verhoogde aanpassings vermogen, evolutie snelheid, is een combinatie van een kortere levencyclus/voortplanting en quantiteit. [4]welke aanname?

[2]: ik citeer je even: volgens mij is het enige verschil tussen macro en micro evolutie de tijd, dit is ook logisch aangezien hogere soorten complexer zijn.. Volgens mij beweer je hier toch wel degelijk dat het enige verschil tussen micro en macro evolutie tijd is. Simpelweg gezegd: macro evolutie = micro evolutie + tijd.

[3]: Dat er niets over in staat is juist het grote probleem. Lees mijn vorige post nog maar eens.

[4]: Ik citeer mijzelf: dan maak je onbewust de aanname dat micro evolutie de voortplantingskans verhoogt en informatie verhogend is.

en deze veranderingen worden veroorzaakt, door selectie, ook al is dit niet van belang voor de definitie.

De veranderingen worden niet veroorzaakt door selectie, maar door variatie(bijvoorbeeld mutaties).

waarom niet?

Omdat veranderingen niet perse de voortplantingskans verhogen.

Ik vraag me echt af of het wat uitmaakt of ik hier alle argumenten voor de evolutie neerzet.
….
Dit is een feit, als organismen zich niet onderling kunnen voortplanten behoren ze niet tot dezelfde soort, neem een ezel en paard die kunnen zich niet goed voortplanten omdat het nageslacht steriel is. ''honden'' behoren bv: tot dezelfde soort, verschillend ras. Er zijn uitzonderingen: 'ongeslachtelijke voortplanting' , maar dit is niet van belang voor deze discussie.

Mijn vraag was of je bewijs kon leveren dat de fossielen die gevonden worden tussensoorten zijn en niet tot één bepaald soort horen. Hoe kun je in vredesnaam bepalen aan de hand van een stel botten of een fossiel zich kan voortplanten met een ander fossiel.

Captain Proton

Het begrip "informatie" is binnen de evolutiebiologie een volkomen onwerkzaam begrip, en wordt dan ook eigenlijk alleen door creationisten gebruikt. Ik heb hier al vaker over gepost, "informatie" is geen te kwantificeren grootheid maar een menselijke interpretatie van gegevens. Want, als de substraatspecificiteit van een enzym vergroot wordt door een mutatie, neemt de hoeveelheid "informatie" dan toe, af of blijft zij gelijk? Elk van deze standpunten is verdedigbaar, en datzelfde geldt dus ook voor een afname in specificiteit. Hetzelfde geldt voor situaties waarin een enzym een andere functie krijgt, waarin de katalysesnelheid verandert, enzovoorts. Eigenlijk het enige waar je wat van kan zeggen op basis van het begrip "informatie" is van duplicaties en deleties op genniveau, en zelfs daarbij is vaak het tegenovergestelde ook verdedigbaar. Want als een deletie leidt tot een efficientieverbetering, is dat dan informatieverlies? Heeft een organisme met een genoom dat voor meer dan 100% uit genen bestaat (zoals sommige bacterien), dan minder "informatie" in zijn genoom dan een organisme dat minder efficient omgaat met zijn hoeveelheid DNA?

Dat “informatie” binnen de evolutiebiologie een volkomen onwerkzaam begrip is ligt volgens mij aan de evolutionisten zelf. Je zou bijvoorbeeld “informatie” binnen evolutiebiologie kunnen definiëren als de hoeveelheid en complexiteit van de functionaliteit die een dier bevat. In wat voor vorm of hoe efficiënt het opgeslagen is maakt dan niet meer uit. Complexiteit zou je kunnen definiëren als de mate waarin die functies met elkaar samenwerken.

Hiermee valt uiteraard ook de kern onder elk creationistisch betoog dat evolutie geen informatie kan toevoegen, uit. Definieer eerst informatie maar eens eenduidig. Hetzelfde geldt overigens ook voor het begrip "complexiteit".

Waarom? Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de kern van elk creationistisch betoog dat evolutie geen informatie kan toevoegen onderuit gaat, omdat informatie volgens evolutionisten een onwerkzaam begrip binnen evolutiebiologie is.

Wat betreft de tweede aanname die je signaleert, Dat is geen aanname maar een waarneming. Natuurlijk leidt evolutie via natuurlijke selectie tot hogere voortplantingskansen: Als dat niet zo zou zijn, zou evolutie niet in de welbekende experimenten op dat gebied kunnen optreden.

De vraag is niet of evolutie via natuurlijke selectie in bepaalde gevallen tot hogere voortplantingskansen leidt, maar of dit in de meerderheid van de gevallen zo is. Mutaties die leiden tot een lagere voortplantingskans kunnen zich ook verspreiden door een populatie.

Ten derde is het onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie volkomen artificieel. Niet voor niets is de taxonomie druk bezig van het systeem van Linnaeus af te stappen en tot een hierarchievrij classificatiesysteem te komen: Het huidige hierarchische systeem kent teveel beperkingen door de artificiele hierarchieniveaus. Het enige verschil tussen evolutie binnen een populatie, een soort, een familie, een orde of een rijk is de mate van divergentie.

Volgens mij maakt dat voor deze discussie weinig uit.

heb je het boek nu ook echt gelezen?[1] Deze auteur is namelijk geen tegenstander van abiogenese, en zal zeker de conclusie die jij wil trekken op basis van zijn quote niet ondersteunen...[2]

[1]: Gelukkig niet. Ik lees liever andere fantasieverhalen.

[2]: Ik baseer mijn conclusie niet op basis van wat een schrijver ondersteund, maar op een aantal feiten. En één daarvan is dat de hoeveelheid en kwaliteit van de bouwsteenmoleculen in de “Miller” experimenten klein zijn.

[Verwijderd]

Xymox

Ok. Laten we het eens over een andere boeg gooien.

De evolutie-theorie probeert met wetenschappelijke argumenten een verklaring te vinden. Deze argumenten zijn toetsbaar en aanvechtbaar met andere wetenschappelijke argumenten. Gezien de feiten of het ontbreken daarvan kan je besluiten bepaalde argumenten aan te vechten.

Dat is duidelijk zou ik zeggen.

Kunnen de creationisten hier andere argumenten aandragen die hun visie op deze materie ondersteunen ? Maw, groepeer eens alle aanwijzingen die je kan verzinnen die een andere kijk dan die de evolutie-theorie levert onderschrijft ?

Welke visie is dat dan ?

Wat dacht je van Intelligent Design?

[Verwijderd]

Flydude schreef op 28 september 2004 @ 13:59:
Waarom heb ik nu opeens het angstige vermoeden dat Radix nu denkt: "Zie je wel, als ik de evolutietheorie aan de kaak stel, dan vallen ze allemaal als bosjes over me heen. Dat bewijst alleen maar dat ik gelijk heb!"

Of zie ik spoken? Radix?

Nee hoor, geen probleem. Vroegere geleerden met ideeën die tegen de gangbare wetenschap in gingen werden ook verketterd... ehm... flauw grapje.

En Xenna, als jij jouw reden om de evolutietheorie aan te nemen vergelijkt met het wanhopige zoeken naar een genezing als je kanker krijgt...

En Flydude: De werking van een kerncentrale berust op een qua tijd een zeer kleine tijdspanne van de radioactieve werking. Datering daarentegen zoekt de grenzen daarvan op, toch een significant verschil.

Capitain Proton: Om huidige waarnemingen door te trekken naar de toekomst, of het verleden moet worden geextrapoleerd, waarmee onzekerheden worden geintroduceerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2004 15:44 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 15:39:
[Mijn vraag was of je bewijs kon leveren dat de fossielen die gevonden worden tussensoorten zijn en niet tot één bepaald soort horen. Hoe kun je in vredesnaam bepalen aan de hand van een stel botten of een fossiel zich kan voortplanten met een ander fossiel.

Dat kan moeilijk, omdat DNA over het algemeen snel vergaat. Voor Neanderthalers en moderne mensen is het DNA wel vergeleken. Het blijkt dat het DNA van neanderthalers buiten het spectrum van ons DNA ligt. Op basis van de verschillen wordt aangenomen dat onze laatste gezamenlijke voorouder rond 500.000 jaar geleden leefde.

Bij de rest van de fossiele soorten zie je dat er zeer verschillende vormen bestaan. Sommige botten laten een zeer soortspecifiek patroon zien. Een voorbeeld is bijvoorbeeld het binnenoor, dat zeer vroeg gedurende de zwangerschap al uitontwikkeld is. Gezien het feit dat we hierin geen tussenvormen kennen lijkt het erop dat fossiele soorten niet kruisten, of in ieder geval zonder succes.

edit:
Bron er ook maar bij

:

Spoor, F./J.-J. Hublin/M. Braun/F. Zonneveld, 2003: The bony labyrinth of Neanderthals, Journal of Human Evolution, 44: 141-165.

bacterie schreef op 28 september 2004 @ 15:24:

[...]

Dat weet ik niet. Het is echter zo dat bijv. de mens het verlangen naar liefde kent: het schijnt zo te zijn dat mensen die zelfmoord plegen dat vaak doen omdat ze denken dat er niemand is die van hen houdt. Ook psychopaten schijnen hun gevoelens van afwijzing soms te compenseren met moord en doodslag. Binnen de psychologie is het zo dat mensen die in hun kinderjaren geen liefde en dergelijke hebben ontvangen kans hebben om op latere leeftijd te gaan disfunctioneren. Je ziet dat kinderen die zich op jonge leeftijd niet geaccepteerd voelen op latere leeftijd of binnen de puberteit gaan disfunctioneren of bijv. zenuwachtigheden gaan vertonen. Ook heb je bijv. emoties zoals verdriet en lachen en dergelijke. Al dit soort dingen zullen imho op een goede manier evolutionair verklaard moeten worden. Gezien het feit dat de evolutietheorie met voordelen om te overleven werkt zullen dit soort zaken dus bepaalde voordelen moeten hebben gehad die de overlevingskans vergrootten. Vandaar dat de evolutionaire verklaringen voor het gedrag van dieren imho niet zomaar naar de mens kunnen worden uitgerekt. Immers: de mogelijkheid bestaat dat het gedrag van dieren wel voordelen heeft gehad en het gedrag van mensen niet.

Andere dieren vertonen soms ook emoties. Moord en doodslag is niet onbekend in het dierenrijk. Chimpanzees doen het ook wel eens. Chimpanzees voeren zelfs wel eens oorlog. Verder blijkt dat veel apen als zij een gecompliceerde jeugd hebben, later ook slecht in de social omgeving functioneren.

Veel emoties zijn waarschijnlijk geevolueerd in het kader van leven binnen een groep. Dit is bij apen ook zichtbaar.

[ Voor 50% gewijzigd door Spheroid op 28-09-2004 16:02 ]

[Koekje]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 15:39:
bonzaibuddy

Juist, maar de verhouding water/bouwsteenmoleculen zal wel gelijk blijven. Dat betekend dat er relatief gezien ontzettend weinig bouwsteenmoleculen in de oersoep aanwezig waren. Hierdoor wordt de kans op organische verbindingen ontzettend klein.

En daarom keur je het idee af? om dat de kans op iets klein is, hopelijk hoef ik je er niet aan te herinneren dat de aarde, al 4,5 miljard jaar oud is, schattingen berust op berekeningen wezen uit, de organische verbindingen 0,7 miljard jaar de tijd hebben gehad om zich te vormen.

[2]: ik citeer je even: volgens mij is het enige verschil tussen macro en micro evolutie de tijd, dit is ook logisch aangezien hogere soorten complexer zijn.. Volgens mij beweer je hier toch wel degelijk dat het enige verschil tussen micro en macro evolutie tijd is. Simpelweg gezegd: macro evolutie = micro evolutie + tijd.

Nee, dit beweer ik niet ik beweer dat het verschil tussen macro en micro evolutie de tijd is in de zin van: macro evolutie duurt langer VB: een bactrie past zich sneller aan dan een mens aan een bepaalde omstandigheid. Ik hoop dat ik zo duidelijk ben. ik ontken niet dat mensen van de eencellige wezens afstammen.
ik raad je aan ook de post van Radix te lezen, daar was het namelijk een reactie op,

[3]: Dat er niets over in staat is juist het grote probleem. Lees mijn vorige post nog maar eens.

Sorry hier volg ik je niet.. er zou iets in over moeten staan over voortplantingskans?

[4]: Ik citeer mijzelf: dan maak je onbewust de aanname dat micro evolutie de voortplantingskans verhoogt en informatie verhogend is.

En over het algemeen is het zo dat kleine organismen een sneller, aanpassings vermogen hebben, waarom: zie mij vorige post.
waarom zou microevolutie voorplantings kansverhogend zijn ten opzichte van macroevolutie?
_{wees hier eens wat duidelijker in!}

De veranderingen worden niet veroorzaakt door selectie, maar door variatie(bijvoorbeeld mutaties).

veranderingen, onstaan door mutaties die een kans van slagen hebben door, selectie. 'niet alle mutaties worden doorgegeven aan het nageslacht'
_{dit weet ik ook wel, mijn excuses als dit niet duidelijk is in mijn post}

Mijn vraag was of je bewijs kon leveren dat de fossielen die gevonden worden tussensoorten zijn en niet tot één bepaald soort horen. Hoe kun je in vredesnaam bepalen aan de hand van een stel botten of een fossiel zich kan voortplanten met een ander fossiel.

Zie Spheroid

Omdat veranderingen niet perse de voortplantingskans verhogen.

Sterker nog als een organisme zoch niet kan voortplanten, zal hij zijn eigenschappen niet doorgeven, écht ik zie geen conflict.

_{wat bedoel je met informatie?}

[ Voor 9% gewijzigd door Koekje op 28-09-2004 16:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 15:43:
Nee hoor, geen probleem. Vroegere geleerden met ideeën die tegen de gangbare wetenschap in gingen werden ook verketterd... ehm... flauw grapje.
[...]
En Xenna, als jij jouw reden om de evolutietheorie aan te nemen vergelijkt met het wanhopige zoeken naar een genezing als je kanker krijgt...

Ik weet niet of het de bedoeling was om hier een zin van te maken maar dat is je dan slecht gelukt. Je begrijpt het gewoon allemaal niet erg he? De vergelijking is legitiem, iemand zoekt wanhopig naar een strohalm om te kunnen volhouden dat de wetenschappelijke diagnose incorrect is/de evolutietheorie vals is. Helaas is de wetenschap het krachtigste instrument dat we hebben. Bidden tot god is leuk voor de vorm, maar ik heb nog nooit gehoord dat biddende mensen significant vaker genezen, jij wel? Anders bekeer ik me namelijk direct.

Het is hetzelfde soort motivatie. Ik wil niet ziek zijn dus de dokter heeft ongelijk. Menselijk, daar niet van, maar ook dodelijk, vraag maar eens aan Sylvia Millecam:

http://www.kwakzalverij.nl/php/display/cp/30

"Ik wil dat god bestaat dus de evolutietheorie kan niet waar zijn."

Ik ben niet wanhopig. Het zal mij een zorg zijn of die theorie klopt of niet. Jij bent wanhopig omdat je denkt dat hij strijdig is met je achterhaalde wereldbeeld. Het zou erg leuk zijn als er een god was (meen ik oprecht), maar daarvoor is helaas geen enkel bewijs te vinden, sterker nog, er is geen enkele aanwijzing voor te vinden.

[Verwijderd]

Dat “informatie” binnen de evolutiebiologie een volkomen onwerkzaam begrip is ligt volgens mij aan de evolutionisten zelf. Je zou bijvoorbeeld “informatie” binnen evolutiebiologie kunnen definiëren als de hoeveelheid en complexiteit van de functionaliteit die een dier bevat. In wat voor vorm of hoe efficiënt het opgeslagen is maakt dan niet meer uit. Complexiteit zou je kunnen definiëren als de mate waarin die functies met elkaar samenwerken.

[...]

Waarom? Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de kern van elk creationistisch betoog dat evolutie geen informatie kan toevoegen onderuit gaat, omdat informatie volgens evolutionisten een onwerkzaam begrip binnen evolutiebiologie is.

De zwarte piet toespelen aan je tegenstander? Feit is dat geen evolutiebioloog het zal hebben over "informatie" in een evolutionistische theorie. Het zijn creationisten die menen dat evolutie geen "informatie" toe kan voegen, maar daarbij slagen zij er niet in zelfs maar duidelijk te maken wat die "informatie" precies voor grootheid is en hoe je die kan meten, berekenen of definieren. In ieder geval niet zonder dat een evolutiebioloog met een praktijkvoorbeeld kan komen waarin de zojuist gedefinieerde hoeveelheid informatie wel degelijk toeneemt

Overigens is de poging die je hier doet om deze begrippen wel te definieren, volstrekt onvoldoende. "De hoeveelheid en complexiteit van de functionaliteit" is niet alleen volstrekt niet gequantificeerd of quantificeerbaar (wat wel nodig is om een uitspraak te kunnen doen over groei dan wel afname van de functionaliteit!), maar bovendien gaat het daarbij ook nog eens om zaken die alleen binnen een creationistische visie betekenis kunnen hebben. Immers, je kan het alleen over functionaliteit hebben als je er al vanuit gaat dat een dier een bepaalde functie heeft. Ofwel, dat het met een bepaalde functie geschapen is. Binnen de visie dat zaken evolutionair ontstaan zijn, dus zonder uiteindelijk doel vooor ogen, heeft het hele begrip functionaliteit maar weinig betekenis.

De enige manier om op basis van dit soort argumenten tot een enigzins functionele definitie te komen (en om met dit argument wetenschap ipv filosofie te beoefenen!), is door deze te baseren op harde (statistische) data van genetische, biochemische of moleculair-biologische metingen. Zolang geen creationist daar een methode voor verzint, is dit argument niet houdbaar binnen een wetenschappelijke discussie.

De vraag is niet of evolutie via natuurlijke selectie in bepaalde gevallen tot hogere voortplantingskansen leidt, maar of dit in de meerderheid van de gevallen zo is. Mutaties die leiden tot een lagere voortplantingskans kunnen zich ook verspreiden door een populatie.

Indien een mutatie die leidt tot een lagere voortplantingskans (of eigenlijk een lager reproductief succes, want vooortplantingskans is daar slechts 1 factor in) zich verspreidt, gebeurt dat per definitie niet via natuuurlijke selectie, dus ik snap je punt niet. Wat je bedoelt te zeggen is denk ik dat je er niet van overtuigd bent dat selectiekrachten in staat zijn negatieve mutaties efficient uit te selecteren, maar dat is een heel andere discussie. In de mij bekende praktijkvoorbeelden kunnen ze dat overigens wel. In ieder geval in alle soorten die voldoende kort leven om zienderogen te degenereren (alle micro-organismen bijvoorbeeld), wordt geen degeneratie waargenomen. Verder ken ik geen enkele soort waarin degeneratie aangetoond is, met als mogelijke uitzondering de mens en zijn huisdieren. Niet toevallig de enigen die aan medische zorg blootgesteld zijn.

Volgens mij maakt dat voor deze discussie weinig uit.

Jij bouwde een argument op met gebruik van het begrip "micro-evolutie"... Als mijn punt niet relevant is voor de discussie, betekent dat dan dat daar net zo goed "evolutie" had kunnen staan?

[1]: Gelukkig niet. Ik lees liever andere fantasieverhalen.

Vind je het niet onzorgvuldig om een auteur te quoten zonder de context te kennen waarbinnen hij deze uitspraak gedaan heeft? In een wetenschappelijke discussie is dit in ieder geval niet toegestaan, hoewel het binnen de creationistische wereld wel een soort traditie is waar zelfs mensen die beter zouden moeten weten, zoals Michael Behe, zich schuldig aan maken. Maar het scoort wel lekker, mits iedereen het voor zoete koek slikt.

Overigens zou ik je inderdaad niet aanraden om dit boek te gaan lezen. De schrijver heeft kritiek op gangbare abiogenesetheorieen, maar ondanks dat zijn eigen alternatief op enig bewijs gesteund is, vind ik het niet erg overtuigend. Tegen zijn bezwaren tegen abiogenese zijn genoeg argumenten in te brengen. en er zijn natuurlijk zoveel interessantere boeken.

[2]: Ik baseer mijn conclusie niet op basis van wat een schrijver ondersteund, maar op een aantal feiten. En één daarvan is dat de hoeveelheid en kwaliteit van de bouwsteenmoleculen in de “Miller” experimenten klein zijn.

"klein". Dit is een kwalitatieve en zelfs relatieve term, geen kwantitatieve. "klein" ten opzichte van wat, ga ik me bijvoorbeeld afvragen. En is dat relevant voor processen binnen de evolutietheorie. Deze uitspraak zegt totaal niets.

Wat dacht je van Intelligent Design?

Sinds wanneer is die theorie in staat alle correcte voorspellingen van de evolutietheorie te weerleggen danwel te verbeteren? En wat dat betreft, sinds wanneer is ID wetenschap? Die ene publicatie die een IDer laatst in een wetenschappelijk tijdschrift heeft gekregen, is vernietigend becommentarieerd en was een grote fout van de redacteur in kwestie - Dat blad heeft de zaak gerectificeerd.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2004 16:26 ]

[Verwijderd]

Captain Proton: Om huidige waarnemingen door te trekken naar de toekomst, of het verleden moet worden geextrapoleerd, waarmee onzekerheden worden geintroduceerd.

Zou je me kunnen uitleggen wat je met deze reactie op mijn post bedoelt? Het is mij volstrekt niet duidelijk hoe deze opmerking aansluit bij mijn betoog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 16:18:
"Ik wil dat god bestaat dus de evolutietheorie kan niet waar zijn."

Op de 1e helft reageer ik niet, want daar gaat dit topic niet over. De 2e helft stel ik als een vraag: Is de evolutietheorie waar?

Ik ben niet wanhopig. Het zal mij een zorg zijn of die theorie klopt of niet.

Waarom reageer je dan zo, als ik me afvraag wat er mis is met de evolutietheorie? En volgens mij is het je wel degelijk een zorg.

Het zou erg leuk zijn als er een god was (meen ik oprecht), maar daarvoor is helaas geen enkel bewijs te vinden, sterker nog, er is geen enkele aanwijzing voor te vinden.

Hieruit blijkt maar weer het standvastig uitgangspunt dat de wetenschap alles kan verklaren, en dat overal bewijs, wetmatigheid, etc. achter moet zitten. Ik snap werkelijk niet waar dat nu vandaan komt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 16:29:
[...]


Zou je me kunnen uitleggen wat je met deze reactie op mijn post bedoelt? Het is mij volstrekt niet duidelijk hoe deze opmerking aansluit bij mijn betoog.

Ik mis de link met het verleden in je betoog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 17:37:
Waarom reageer je dan zo, als ik me afvraag wat er mis is met de evolutietheorie? En volgens mij is het je wel degelijk een zorg.

Er is niks mis met de evolutietheorie, het is de beste wetenschappelijke theorie die we hebben om de diversiteit van het leven zoals we dat nu kennen te verklaren. Simpel beweren dat "het niet klopt" is dus compleet irrelevant tenzij je een wetenschappelijk betere verklaring voor de diversiteit van het leven opdist. Degeneratietheorieen zijn dat dus niet, die beweren alleen dat er vroeger nog meer variatie was dan nu, maar tonen niet wetenschappelijk aan waar die oorspronkelijke variatie vandaan kwam.

Hieruit blijkt maar weer het standvastig uitgangspunt dat de wetenschap alles kan verklaren, en dat overal bewijs, wetmatigheid, etc. achter moet zitten. Ik snap werkelijk niet waar dat nu vandaan komt?

Het punt is dat de wetenschap wel de diversiteit van het leven zonder God kan verklaren, maar niet met God. Zodra je God in de wetenschap introduceert, beginnen wetenschappers te zeuren dat je alles wat je in een wetenschappelijke theorie introduceert, ook aannemelijk moet kunnen maken. Helaas werkt dat met God niet, je kunt zijn bestaan niet bewijzen/aannemelijk maken.

[boesOne]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 17:37:
[...]

Op de 1e helft reageer ik niet, want daar gaat dit topic niet over. De 2e helft stel ik als een vraag: Is de evolutietheorie waar?

Is ie waar... Waar als in "Gaat het echt zo in de werkelijkheid zoals de evolutie theorie beschrijft ?"

Als je dat bedoelt dan moet iedereen je het antwoord schuldig blijven. We weten het eenvoudig niet zeker.

Is ie waar... Waar als in "Komt de theorie tot nu toe redelijk overeen met wat we waarnemen en levert ie bruikbare voorspellingen op". Dan is ie voorlopig inderdaad waar..

Waarom stel je die vraag eigenlijk?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 17:37:
Op de 1e helft reageer ik niet, want daar gaat dit topic niet over. De 2e helft stel ik als een vraag: Is de evolutietheorie waar?

Waarom stel je die vraag steeds? Het antwoord daarop ligt in die 1e helft van de zin die je negeert.

Waarom reageer je dan zo, als ik me afvraag wat er mis is met de evolutietheorie? En volgens mij is het je wel degelijk een zorg.

Die evolutietheorie interesseert me niet zoveel, maar mensen die om volstrekt irrationele redenen (religie) kruistochten tegen de wetenschap beginnen zijn mij inderdaad een zorg.

Hieruit blijkt maar weer het standvastig uitgangspunt dat de wetenschap alles kan verklaren, en dat overal bewijs, wetmatigheid, etc. achter moet zitten. Ik snap werkelijk niet waar dat nu vandaan komt?

Tot nu toe is de wetenschap in staat gebleken steeds meer zaken op een bevredigende manier te verklaren. Er is weinig reden om te veronderstellen dat dat proces in de toekomst niet succesvol zal worden voortgezet. Dus zoeken we standvastig door naar bewijzen en wetten, gewoon omdat het werkt. Wie weet lossen we ooit wel alle vragen op, en misschien lukt ons dat niet maar we zijn in ieder geval goed bezig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 18:30:
Er is niks mis met de evolutietheorie, het is de beste wetenschappelijke theorie die we hebben om de diversiteit van het leven zoals we dat nu kennen te verklaren. Simpel beweren dat "het niet klopt" is dus compleet irrelevant tenzij je een wetenschappelijk betere verklaring voor de diversiteit van het leven opdist.

Je hebt gelijk dat een meerderheid de evolutietheorie de beste theorie vindt. (Dat is wel een wezenlijk verschil met de bewering dat evolutietheorie de waarheid is.)

Degeneratietheorieen zijn dat dus niet, die beweren alleen dat er vroeger nog meer variatie was dan nu, maar tonen niet wetenschappelijk aan waar die oorspronkelijke variatie vandaan kwam.

Over welke degeneratietheorie heb je het?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 29 september 2004 @ 18:03:
[...]

Je hebt gelijk dat een meerderheid de evolutietheorie de beste theorie vindt. (Dat is wel een wezenlijk verschil met de bewering dat evolutietheorie de waarheid is.)

Niemand heeft verklaard dat de evolutietheorie de absolute waarheid is. Hij verklaard echter het best wat we waarnemen. Het probleem met de waarnemingen die we doen is dat de resolutie van de data in veel gevallen afhankelijk is van de kwaliteit van het archeologisch bestand. Ideaal zou een opeenvolging van archaeologische Pompeiis zijn, snapshots in het verleden. Die zijn echter zeldzaam. Dat betekent dat we met vindplaatsen werken die lang bloot hebben gestaan aan omgevingsfactoren, waardoor aaseters, verwering enz. fossielen heeft beschadigt. Verder is het moeilijk omgevingen exact te reconstrueren, zodat we de selectiedrukken in kaart kunnen brengen. Vandaar dat er in veel gevallen discussie is over welke slectiedruk welk gevolg heeft gehad. Aan de andere kant is het belang en de werking van de belangrijkste mechanismen: sexuele selectie, natuurlijke selectie als filters, mutatie als bron van veel verscheidenheid wel bewezen.

[Verwijderd]

Speriod

Dat kan moeilijk, omdat DNA over het algemeen snel vergaat. Voor Neanderthalers en moderne mensen is het DNA wel vergeleken. Het blijkt dat het DNA van neanderthalers buiten het spectrum van ons DNA ligt. Op basis van de verschillen wordt aangenomen dat onze laatste gezamenlijke voorouder rond 500.000 jaar geleden leefde.

Bij de rest van de fossiele soorten zie je dat er zeer verschillende vormen bestaan. Sommige botten laten een zeer soortspecifiek patroon zien. Een voorbeeld is bijvoorbeeld het binnenoor, dat zeer vroeg gedurende de zwangerschap al uitontwikkeld is. Gezien het feit dat we hierin geen tussenvormen kennen lijkt het erop dat fossiele soorten niet kruisten, of in ieder geval zonder succes.

Het bepalen of een fossiel tot een bepaalt soort hoort aan de hand van de structuur lijkt me nogal een subjectief gebeuren. Als ik het door jou gegeven voorbeeld over het binnenoor lees, dan komen al gelijk de onderstaande problemen/vragen boven.

1. Wanneer is een bepaald binnenoor een tussenvorm?
2. Het blijft onzeker of er tussenvormen hebben bestaan, omdat maar een beperkt deel van de dieren gefossiliseerd is en daarvan maar een beperkt gedeelte wordt gevonden.
3. Het binnenoor heeft weinig tot niets te maken met het voortplanten.

bonzaibuddy

En daarom keur je het idee af? om dat de kans op iets klein is, hopelijk hoef ik je er niet aan te herinneren dat de aarde, al 4,5 miljard jaar oud is, schattingen berust op berekeningen wezen uit, de organische verbindingen 0,7 miljard jaar de tijd hebben gehad om zich te vormen.

De vraag is of de kans veel groter wordt als je er 0.7 miljard jaar voor neemt.

Nee, dit beweer ik niet ik beweer dat het verschil tussen macro en micro evolutie de tijd is in de zin van: macro evolutie duurt langer VB: een bactrie past zich sneller aan dan een mens aan een bepaalde omstandigheid. Ik hoop dat ik zo duidelijk ben. ik ontken niet dat mensen van de eencellige wezens afstammen.
ik raad je aan ook de post van Radix te lezen, daar was het namelijk een reactie op,

Ah ik begin nu eindelijk te begrijpen wat hier aan de hand is. Voordat ik verder ga met de rest van jou post lijkt het mij handig als je even uitlegt wat je bedoeld met macro en micro evolutie in de bovenstaande posts.


Captain Proton

De zwarte piet toespelen aan je tegenstander? Feit is dat geen evolutiebioloog het zal hebben over "informatie" in een evolutionistische theorie. Het zijn creationisten die menen dat evolutie geen "informatie" toe kan voegen, maar daarbij slagen zij er niet in zelfs maar duidelijk te maken wat die "informatie" precies voor grootheid is en hoe je die kan meten, berekenen of definieren. In ieder geval niet zonder dat een evolutiebioloog met een praktijkvoorbeeld kan komen waarin de zojuist gedefinieerde hoeveelheid informatie wel degelijk toeneemt
….
knip

Laten we eerst maar eens kijken wie de begrippen “informatie” en “complexiteit” binnen evolutiebiologie moeten definiëren.

Het begrip evolutie wordt op twee verschillende manieren gebruikt:

Evolutie A: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd. Evolutie gaat dus over de veranderingen in het erfelijke materiaal van een groep levende wezens als geheel, en de invloeden van de omgeving op dit geheel en op de voortplantingskans van individuele wezens.”(W&L FAQ)

Evolutie B: Evolutie A + Dat de veranderingen in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd leidt tot nieuwe informatie.

We zitten dus met de vraag of evolutie A wel informatie verhogend kan werken. Een vergrote voortplantingskans betekent niet automatisch dat de hoeveelheid informatie toeneemt. Als we dus redelijke wijze aannemen dat een mens meer informatie bevat dan een bacterie, dan zullen wetenschappers die willen aantonen dat wij mensen geëvolueerd zijn uit een bacterie evolutie B wetenschappelijk moeten onderbouwen. En om evolutie B wetenschappelijk testbaar te maken zullen ze eerst een methode moeten ontwikkelen waarmee je het verschil tussen de hoeveelheid informatie voor en na een mutatie kunt berekenen. Zonder een dergelijke methode is het niet mogelijk om te testen of een bepaalde mutatie leidt tot nieuwe informatie.

Zonder de begrippen informatie en complexiteit te definiëren(dit is alleen nodig als je bijvoorbeeld wilt nagaan hoeveel informatie DNA bevat) binnen evolutiebiologie kan ik dus wel zeggen dat de meerderheid van de veranderingen in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd informatieverhogend moeten zijn, want dat kan ik baseren op de aanname dat een mens meer informatie bevat dan een bacterie.

Indien een mutatie die leidt tot een lagere voortplantingskans (of eigenlijk een lager reproductief succes, want vooortplantingskans is daar slechts 1 factor in) zich verspreidt, gebeurt dat per definitie niet via natuuurlijke selectie, dus ik snap je punt niet. Wat je bedoelt te zeggen is denk ik dat je er niet van overtuigd bent dat selectiekrachten in staat zijn negatieve mutaties efficient uit te selecteren, maar dat is een heel andere discussie. In de mij bekende praktijkvoorbeelden kunnen ze dat overigens wel.[1] In ieder geval in alle soorten die voldoende kort leven om zienderogen te degenereren (alle micro-organismen bijvoorbeeld), wordt geen degeneratie waargenomen.[2] Verder ken ik geen enkele soort waarin degeneratie aangetoond is, met als mogelijke uitzondering de mens en zijn huisdieren. Niet toevallig de enigen die aan medische zorg blootgesteld zijn.[3]

[1]: Wat voor praktijkvoorbeelden? Praktijkvoorbeelden van Evolutie A of B?
[2]: Micro-organismen leven meestal in grote populaties, waardoor de kans dat negatieve mutaties zich verspreiden door de populatie kleiner is.
[3]: En wat bedoel je hier met degeneratie? A(lagere voortplantingskans) of B(afname hoeveelheid informatie)?

Jij bouwde een argument op met gebruik van het begrip "micro-evolutie"... Als mijn punt niet relevant is voor de discussie, betekent dat dan dat daar net zo goed "evolutie" had kunnen staan?

Wat mij betreft wel.

Vind je het niet onzorgvuldig om een auteur te quoten zonder de context te kennen waarbinnen hij deze uitspraak gedaan heeft? In een wetenschappelijke discussie is dit in ieder geval niet toegestaan, hoewel het binnen de creationistische wereld wel een soort traditie is waar zelfs mensen die beter zouden moeten weten, zoals Michael Behe, zich schuldig aan maken. Maar het scoort wel lekker, mits iedereen het voor zoete koek slikt.[1]

Overigens zou ik je inderdaad niet aanraden om dit boek te gaan lezen. De schrijver heeft kritiek op gangbare abiogenesetheorieen, maar ondanks dat zijn eigen alternatief op enig bewijs gesteund is, vind ik het niet erg overtuigend. Tegen zijn bezwaren tegen abiogenese zijn genoeg argumenten in te brengen. en er zijn natuurlijk zoveel interessantere boeken.

Het verhaaltje hierboven scoort ook lekker zonder dat er ook maar één tegenargument geleverd wordt. Hier ga ik dus niet op reageren.

"klein". Dit is een kwalitatieve en zelfs relatieve term, geen kwantitatieve. "klein" ten opzichte van wat, ga ik me bijvoorbeeld afvragen. En is dat relevant voor processen binnen de evolutietheorie. Deze uitspraak zegt totaal niets.

Als de term “klein” niet bruikbaar is binnen abiogenese dan is de term “groot genoeg” ook niet bruikbaar, waaruit automatisch volgt dat de theorie niet testbaar is.

Sinds wanneer is die theorie in staat alle correcte voorspellingen van de evolutietheorie te weerleggen danwel te verbeteren?[1] En wat dat betreft, sinds wanneer is ID wetenschap? Die ene publicatie die een IDer laatst in een wetenschappelijk tijdschrift heeft gekregen, is vernietigend becommentarieerd en was een grote fout van de redacteur in kwestie - Dat blad heeft de zaak gerectificeerd.[2]

[1]: ID komt niet in de plaats van Evolutie A en hoeft daarom de correcte voorspellingen niet te verbeteren of te weerleggen.
[2]: Gebaseerd op welke argumenten werd die ene publicatie van die IDer vernietigend becommentarieerd? Ik heb in ieder geval andere geluiden gehoord.

[Verwijderd]

Laten we eerst maar eens kijken wie de begrippen “informatie” en “complexiteit” binnen evolutiebiologie moeten definiëren.

Het begrip evolutie wordt op twee verschillende manieren gebruikt:

Evolutie A: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd. Evolutie gaat dus over de veranderingen in het erfelijke materiaal van een groep levende wezens als geheel, en de invloeden van de omgeving op dit geheel en op de voortplantingskans van individuele wezens.”(W&L FAQ)

Evolutie B: Evolutie A + Dat de veranderingen in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd leidt tot nieuwe informatie. We zitten dus met de vraag of evolutie A wel informatie verhogend kan werken.

En hier gaat het dus al fout. Want de tweede definitie van evolutie is cognitief leeg zolang je niet definieert wat die informatie is en hoe je dat meet! We zitten helemaal niet met de vraag of evolutie informatieverhogend kan werken, we zitten met de vraag wat die informatie nu eigenlijk is waar je je argument op baseert.

Een vergrote voortplantingskans betekent niet automatisch dat de hoeveelheid informatie toeneemt.

Ook dit is een postulaat zolang je niet uitlegt wat die informatie precies is en hoe je die meet.

Als we dus redelijke wijze aannemen dat een mens meer informatie bevat dan een bacterie, dan zullen wetenschappers die willen aantonen dat wij mensen geëvolueerd zijn uit een bacterie evolutie B wetenschappelijk moeten onderbouwen.

Pardon, "redelijke wijze"? Het is redelijk aan te nemen dat grootheid X, waarvan niet eens duidelijk is wat die inhoudt, bij de mens groter is dan bij een bacterie? Dat kan je niet hard maken. En nee, dat is niet evident, tenzij je postuleert dat het aantal genen de maat van informatie is, of het aantal cellen. Maar we weten dat beiden toe kunnen nemen door evolutie, dus dat zal je wel niet bedoelen. Zolang je niet aangeeft wat je bedoelt met informatie, kan geen wetenschapper er wat mee, en kan het dus ook geen argument zijn tegen een wetenschappelijke theorie.

En om evolutie B wetenschappelijk testbaar te maken zullen ze eerst een methode moeten ontwikkelen waarmee je het verschil tussen de hoeveelheid informatie voor en na een mutatie kunt berekenen. Zonder een dergelijke methode is het niet mogelijk om te testen of een bepaalde mutatie leidt tot nieuwe informatie.

Je maakt je er wel gemakkelijk vanaf zo... Je postuleert een nieuwe grootheid, informatie, maar definieert hem niet, zodat hij ongrijpbaar blijft. Vervolgens postuleer je dat die grootheid toe moet nemen binnen de evolutie. En vervolgens moeten anderen op basis van jouw postulaten maar een methode ontwikkelen om jouw ongedefinieerde grootheid te meten? Waarna je ze altijd aan kan pakken op de vaagheid van die grootheid? Zo werkt het natuurlijk niet. Als je een argument gebruikt, zal je zelf aannemelijk moeten maken waarom dat argument opgeld doet. En dat kan niet zolang je blijft werken met ongedefinieerde grootheden.

Zonder de begrippen informatie en complexiteit te definiëren(dit is alleen nodig als je bijvoorbeeld wilt nagaan hoeveel informatie DNA bevat) binnen evolutiebiologie kan ik dus wel zeggen dat de meerderheid van de veranderingen in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd informatieverhogend moeten zijn, want dat kan ik baseren op de aanname dat een mens meer informatie bevat dan een bacterie.

Alleen op basis van een hele serie aannames die ik niet deel. Zoals die laatste.

[1]: Wat voor praktijkvoorbeelden? Praktijkvoorbeelden van Evolutie A of B?

Er is geen verschil.

[2]: Micro-organismen leven meestal in grote populaties, waardoor de kans dat negatieve mutaties zich verspreiden door de populatie kleiner is.

Hoezo dat? Er zijn in een grotere populatie ook navenant meer mutaties, en dus ook navenant meer mutaties die zich kunnen verspreiden. Nu is het wel zo dat in heel kleine populaties genetic drift op kan treden, maar dan hebben we het over bijzonder kleine populaties, die eigenlijk alleen voorkomen bij soorten die met uitsterven bedreigd worden of bij kleine subpopulaties (en waarin mutaties dus niet het overleven van de hoofdpopulatie kunnen veroorzaken, maar wel kunnen leiden tot speciatie).

[3]: En wat bedoel je hier met degeneratie? A(lagere voortplantingskans) of B(afname hoeveelheid informatie)?

A natuurlijk, want B maakt weer gebruik van jouw ongedefinieerde en onbruikbare grootheid informatie. Waarbij A overigens veroorzaakt wordt door een verminderde afweer, lage genetische diversiteit en alle andere problemen die opduiken wanneer er minder op overlevingskracht, geselecteerd wordt.

Als de term “klein” niet bruikbaar is binnen abiogenese dan is de term “groot genoeg” ook niet bruikbaar, waaruit automatisch volgt dat de theorie niet testbaar is.

In welk artikel heb je "groot genoeg" zien staan zonder enige onderbouwing?

[1]: ID komt niet in de plaats van Evolutie A en hoeft daarom de correcte voorspellingen niet te verbeteren of te weerleggen.

Maar aangezien jouw evolutie A en evolutie B (wat eufemismen zijn voor micro- en macroevolutie) equivalent zijn (dat wil zeggen, dat er geen additionele aannamen nodig zijn voor jouw evolutie B ) gaat deze claim niet op.

[2]: Gebaseerd op welke argumenten werd die ene publicatie van die IDer vernietigend becommentarieerd? Ik heb in ieder geval andere geluiden gehoord.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html geeft een aantal argumenten waarom ID geen wetenschap is. Verder verwijs ik je naar de commentaren van PNAS biology.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2004 11:01 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 29 september 2004 @ 23:57:
Spheroid

[...]

Het bepalen of een fossiel tot een bepaalt soort hoort aan de hand van de structuur lijkt me nogal een subjectief gebeuren. Als ik het door jou gegeven voorbeeld over het binnenoor lees, dan komen al gelijk de onderstaande problemen/vragen boven.

1. Wanneer is een bepaald binnenoor een tussenvorm?
2. Het blijft onzeker of er tussenvormen hebben bestaan, omdat maar een beperkt deel van de dieren gefossiliseerd is en daarvan maar een beperkt gedeelte wordt gevonden.
3. Het binnenoor heeft weinig tot niets te maken met het voortplanten.

Ik kon zo snel geen plaatje vinden van een Neanderthaler oor. Dit moet echter een indruk geven van waar we over spreken. Dit zijn cat-scans van het "bony labyrinth" in je schedel. In dit voorbeeld gaat het over de evolutie van walvissen.

De range van variatie van vooral de ronde kanalen bovenaan het oor verschilt per soort vrij drastisch. Deze methode is bijvoorbeeld gebruikt bij het kind van Lagar Velho, een kind uit Portugal waarvan gedacht werd dat het een kruising tussen een neanderthaler en een modern mens kon zijn. Het oor is echter modern menselijk.

Ik snap niet wat je probleem is met tussenvormen. Bij de evolutie van een nieuwe soort zullen er zeker tussenvormen bestaan, maar uiteindelijk zal zich een soort-specifiek patroon ontwikkelen.

Het mooie van dit soort dingen is dat de schedel een vrij robuust bot is, waardoor, hoe weinig er ook fossiliseert, dit vaak intact blijft.

Verder snap ik je probleem met voortplanting niet. Wil je daarmee zeggen dat evolutie alleen werkt op piemels, vagina's, tieten, ballen, eierstokken en baarmoeders?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 17:37:
Op de 1e helft reageer ik niet, want daar gaat dit topic niet over. De 2e helft stel ik als een vraag: Is de evolutietheorie waar?

De stelling gepost door Xenna is een als/als, niet een of/of: Dus ALS god bestaat, kan de evolutie theorie niet bestaan en vice versa.

Je zegt zelf dat je het niet over het eerste deel wilt hebben dus stel je de vraag:"Is de evolutie theorie waar?" Wat even goed gelijk is aan: "Bestaat god?"
En daarmee behandel je toch het eerste dee
[/quote]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 17:37:
Hieruit blijkt maar weer het standvastig uitgangspunt dat de wetenschap alles kan verklaren, en dat overal bewijs, wetmatigheid, etc. achter moet zitten. Ik snap werkelijk niet waar dat nu vandaan komt?

De wetenschap kan, wil en zal niet alles bewijzen: De wetenschap is namelijk het betheorieseren(vast geen bestaand woord ) van waargenomen fenomenen. Daar God niet meetbaar aanwezig is, kan de wetenschap ook weinig vertellen behalve dat het ie er niet is, tot er een manier ontstaat om hem te meten.

Ik kan ook wel stellen van zus en zo, onder het mom van de wetenschap kan hier otch niet tegen op. Dat hoeft ook niet. Het is niet meetbaar, dus niet aan te tonen dus het bestaat wetenschappelijk gezien niet. Dan kun je nog zoveel god zijn, als je niet laat meten, besta je voor de wetenschap niet.

[Koekje]

De vraag is of de kans veel groter wordt als je er 0.7 miljard jaar voor neemt.

Natuurlijk, relatief wordt die veel groter, maar ik denk dat ik je hier niet erg veel verder mee kan helpen aangezien mijn kennis van dit onderwerp, niet zo verschrikkelijk groot is.

Ah ik begin nu eindelijk te begrijpen wat hier aan de hand is. Voordat ik verder ga met de rest van jou post lijkt het mij handig als je even uitlegt wat je bedoeld met macro en micro evolutie in de bovenstaande posts.

Micro evolutie: http://www.google.com/sea...icroevolution&btnG=Search

A term referring to evolutionary changes beneath the level of the species. It includes, but is not limited to, adaptation to local environments. See also macroevolution.

Macro evolutie: http://www.google.com/sea...acroevolution&btnG=Search

evolution at levels higher than the populational. His view was that evolutionary change at the level of speciation and above. Recently, the term has been used simply to refer to large scale change, mostly at the superspecies level

bacterien: relatief kleine omgeving 'isolatie' bv: kweekbak, gastheer o.i.d.
mensen: wereldwijd 'géén isolatie' !nu!

_{en ik ben nieuwsgierig: ben je nou een evolutionist of creationist?}

[ Voor 57% gewijzigd door Koekje op 30-09-2004 16:41 ]

[Verwijderd]

Leuk, dat gedoe over micro- en macro-evolutie. Ik ken niemand die het daar serieus over heeft. Die kreten komen in ieder geval niet van evolutiebiologen, tenzij die jongens wel heel slecht hebben nagedacht.
Macro-evolutie is gewoon heel veel micro-evolutie opeengestapeld, als ik het goed begrijp. Totaal niet interessant helaas, evolutie is evolutie, er zijn geen verschillende vormen van.

Over tussenvormen:
Alles is een tussenvorm/missing-link of hoe je het ook noemen wilt. Ik ben er een tussen mijn ouders en mijn potentiele kinderen, een 'soort' is er een tussen zijn vooroudersoort en zijn nakomelingsoorten.

Nog iets: ik krijg de indruk dat mensen graag tussenvormen zouden zien die niet tot deze of gene soort behoren. Hier gaat er echt iets heel dramatisch mis. Soorten, in evolutionaire zin, zijn geen afgebakende, en daarmee definieerbare klassen van entiteiten, zoals bijvoorbeeld de klasse van koolstofatomen er een is. Zij die tussenvormen, niet behorende tot een soort in de zin van soort als klasse willen zien, verkeren al in de veronderstelling dat soorten onveranderlijk zijn. Op basis van die aanname kun je natuurlijk nooit snappen hoe er nu tussenvormen kunnen zijn. Je geraakt dan in een wat simpele kringredenering.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 30 september 2004 @ 16:17:
Je zegt zelf dat je het niet over het eerste deel wilt hebben dus stel je de vraag:"Is de evolutie theorie waar?" Wat even goed gelijk is aan: "Bestaat god?"
En daarmee behandel je toch het eerste dee

Misschien. Alleen gaan we in dit topic in op de vraag of de evolutietheorie waar (gebeurd) is.

De wetenschap kan, wil en zal niet alles bewijzen: De wetenschap is namelijk het betheorieseren(vast geen bestaand woord ) van waargenomen fenomenen. Daar God niet meetbaar aanwezig is, kan de wetenschap ook weinig vertellen behalve dat het ie er niet is, tot er een manier ontstaat om hem te meten.

Ik kan ook wel stellen van zus en zo, onder het mom van de wetenschap kan hier otch niet tegen op. Dat hoeft ook niet. Het is niet meetbaar, dus niet aan te tonen dus het bestaat wetenschappelijk gezien niet. Dan kun je nog zoveel god zijn, als je niet laat meten, besta je voor de wetenschap niet.

Ik denk dat je hier de beperkingen van de wetenschap goed verwoordt. Wetenschap is menselijk, en daarom onderhevig aan wat mensen kunnen waarnemen/meten/bevatten. Evolutietheorie kent zelfs nog meer beperkingen, omdat de theorie iets beschrijft wat niemand heeft gemeten, aanschouwd, waargenomen, namelijk het ontstaan van de mens.

[Verwijderd]

Evolutietheorie kent zelfs nog meer beperkingen, omdat de theorie iets beschrijft wat niemand heeft gemeten, aanschouwd, waargenomen, namelijk het ontstaan van de mens

Dat is ook niet echt waar. Evolutiebiologie doet niets anders dan het beschrijven van processen.
Het draait om het principe/proces van natuurlijke selectie. Hoe werkt het, wat doet het.
Dat dit proces verantwoordelijk gehouden kan worden voor de diversificatie van levensvormen is (velen) duidelijk. Hoe dat dan gebeurde is te hypothetiseren middels fylogenetische analyses, niet door te gaan lopen bazelen over evolutionaire voordelen of nadelen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2004 17:42 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 17:26:
[...]

Misschien. Alleen gaan we in dit topic in op de vraag of de evolutietheorie waar (gebeurd) is.

Nee, we gaan in dit topic in op de vraag of evolutie theorie een wetenschappelijke verklaring biedt voor bepaalde fenomenen in de werkelijkheid.

De hele vraag 'of het werkelijk zo en zo gebeurd is', is onbeantwoordbaar. Je kan hooguit zeggen dat de evolutie theorie op dit moment de beste verklaring biedt voor het fenomeen van al die verschillende soorten. Waarbij de kwalificatie 'beste' refereert aan: Goed wetenschappelijk bedrijf.

Of het nu echt zo gegaaan is doet er niet toe.

In deze zin verschilt de wetenschap niet zoveel van religie. Hoe het werkelijk zit boeit beide opvattingen niet. Verschil is wel dat wetenschap een methode aanhangt om de kennis te vergaren waarin wat 'kritische veiligheids kleppen' zijn ingebouwd', om de kans op flauwekul te verkleinen. Daarom is in ogen van velen de wetenschappelijke verklaring voor het onstaan van de mens de beste, omdat er waarschijnlijk minder kul inzit.
Of ie klopt en sluitend is, da's een ander verhaal. Maar ja, de mens is feilbaar zoals je zegt.. Dus... Wat moeten we dan? Heb jij een beter idee ?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 17:26:
[...]

Misschien. Alleen gaan we in dit topic in op de vraag of de evolutietheorie waar (gebeurd) is.


[...]

Ik denk dat je hier de beperkingen van de wetenschap goed verwoordt. Wetenschap is menselijk, en daarom onderhevig aan wat mensen kunnen waarnemen/meten/bevatten. Evolutietheorie kent zelfs nog meer beperkingen, omdat de theorie iets beschrijft wat niemand heeft gemeten, aanschouwd, waargenomen, namelijk het ontstaan van de mens.

Als ik een baksteen over de rand van een toren loslaat, neem ik waar dat deze naar beneden snelt.

Waarom zou ik dan niet aannemen, dat wanneer ik een ander object naar beneden ov4er de rand loslaat, deze niet naar beneden zal vallen? Gezien het feit dat eerdere objecten wel naar beneden vielen en ik van bovenaf de krater nog steeds kan zien, lijkt het niet meer logisch.

We zien mensen niet evolueren, maar op microscopische schaal wel bacteriën en virussen. Zelfs insekten 'maken' zich in een slecht een paar honderd jaar resistent tegen allelerei insecticiden.

Daarnaast zien we steeds fossielen, die naamate ze ouder worden meer en meer aap achtige trekjes krijgen.

Waarom zouden dieren wel evolueren en de mens niet? Het verschijnsel evolutie is geen moment opname, maar een een verschil in ontwikkeling in een bepaalde tijdsbasis. Neem je die tijdsbasis heel klein, zoals geschreven geschiedenis(de enige periode van verbale overerving van kannis), dan zullen de ontwikkelings verschillen miniem zijn. Zeker nu men zo ver is dat de verschillende volkeren(met ieder hun eigen dna-poel) langzaam overgaat in een globale samenleving door de groei van technologie, waarmee iedere vooruitgang die een volk had over de anderen word 'verdund'.

[Verwijderd]

-boesOne- schreef op 30 september 2004 @ 18:07:
In deze zin verschilt de wetenschap niet zoveel van religie.

Dit probeerde ik ca. 120 posts eerder al te zeggen, maar toen stuitte het wat mensen tegen de borst. (Ik denk dat jij het beter uit kunt leggen )

Of ie klopt en sluitend is, da's een ander verhaal. Maar ja, de mens is feilbaar zoals je zegt.. Dus... Wat moeten we dan? Heb jij een beter idee ?

Ik heb een idee, maar de wetenschap kan daar niet mee uit de voeten. Het valt buiten de menselijke/fysische werkelijkheid, waar de wetenschap zich mee bezig houdt. En aan gebonden is.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2004 12:07 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2004 @ 12:01:
Dit probeerde ik ca. 120 posts eerder al te zeggen, maar toen stuitte het wat mensen tegen de borst. (Ik denk dat jij het beter uit kunt leggen )

Het probleem is niet dat het mensen tegen de borst stuit; het probleem is dat het een flauwekulbewering is. Dat is toen ook vrij duidelijk uiteengezet. Ik zou je vriendelijk willen verzoeken het verder te laten anderen ervan te beschuldigen hier te discussieren omdat iets ze tegen de borst stuit, want dat is een zuivere karakteraanval, geen geldig argument.

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op 30 september 2004 @ 21:40:
Waarom zouden dieren wel evolueren en de mens niet?

De regels voor evolutie van planten en dieren en het menselijk lichaam hoeven niet noodzakelijkerwijs de menselijke psyche tot gevolg gehad te hebben.

Het verschijnsel evolutie is geen moment opname, maar een een verschil in ontwikkeling in een bepaalde tijdsbasis. Neem je die tijdsbasis heel klein, zoals geschreven geschiedenis(de enige periode van verbale overerving van kannis), dan zullen de ontwikkelings verschillen miniem zijn. Zeker nu men zo ver is dat de verschillende volkeren(met ieder hun eigen dna-poel) langzaam overgaat in een globale samenleving door de groei van technologie, waarmee iedere vooruitgang die een volk had over de anderen word 'verdund'.

Evolutie is geen vooruitgang omdat evolutie niets anders is dan het proces waardoor wezens via selectie steeds beter worden aangepast aan hun levensomstandigheden omdat de best aangepasten overleven. Het is zo dat eskimo's als bijv. een tonnetje zijn gebouwd om de warmte beter vast te houden en dat afrikanen langer en slanker zijn gebouwd zodat ze de warmte beter kunnen afvoeren maar ik zie niet in wat de vermenging van dit soort eigenschappen te maken zou kunnen hebben met de gedachte dat iedere vooruitgang over andere volkeren wordt verdund.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 01-10-2004 13:07 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 oktober 2004 @ 12:41:
Het probleem is niet dat het mensen tegen de borst stuit; het probleem is dat het een flauwekulbewering is. Dat is toen ook vrij duidelijk uiteengezet. Ik zou je vriendelijk willen verzoeken het verder te laten anderen ervan te beschuldigen hier te discussieren omdat iets ze tegen de borst stuit, want dat is een zuivere karakteraanval, geen geldig argument.

Sorry , mijn fout. Echter -boesOne- licht toe dat het geen flauwekulbewering is.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2004 14:04 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 30 september 2004 @ 13:19:
Dit moet echter een indruk geven van waar we over spreken. Dit zijn cat-scans van het "bony labyrinth" in je schedel. In dit voorbeeld gaat het over de evolutie van walvissen.

Gaat dit over hetzelfde binnenoor als in het volgende citaat?

In 1978 vond de geoloog en pantheoloog Gingerich in Pakistan een paar botfragmenten van deze wolfachtige, waarvan het binnenoor grote overeenkomsten zou hebben met dat van een walvis. Op basis van deze vondst maakte hij een volledige reconstructie van de schedel. Er wordt een overtuigend uitziende illustratie getoond van een zeeroofdier, met een uiterlijk ongeveer halverwege tussen dat van een wolf en een walvis. In werkelijkheid zijn er slechts een paar botjes van de schedel gevonden en zijn de bijbehorende reconstructies van zowel de schedel als het uiterlijk van het dier volledig gebaseerd op basis van de verwachtingen volgens de evolutietheorie.
Bron: http://www.degeneratie.nl/artikelen/Teleaccursus.htm

[boesOne]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2004 @ 13:28:
[...]

Sorry , mijn fout. Echter -boesOne- licht toe dat het geen flauwekulbewering is.

Dat ging hierover : "Of het nu echt zo gegaaan is doet er niet toe."

Wetenschap kan nooit met 100% zekerheid zeggen of het werkelijk zo gegaan is. Hooguit: Op dit moment is deze beschtrijving volgens ons de beste.
[daarom moet je aan wetenschappers ook niet gaan vragen.. ja maar is het ook ECHT 100% zeker zo ??.. das een rare vraag..]

Releigie ook niet: Men neemt aan dat het zo gegaan is zoals/omdat het in dit en dit boek staat.
[daarom moet je aan een religieus iemand ook niet vragen: jamaar je kan wel vanalles in zo'n boek zetten.. hoe weet je of het boek waar is.. ? Ook raar..]

Dus: in die zin verschillen ze niet zoveel van elkaar. Hoe het werkelijk gaat weet je in beide gevallen niet 100% zeker. [dat je met wetenschap toch zinvollere theorieen kan maken dan met religie is weer een ander verhaal..]

[ Voor 19% gewijzigd door boesOne op 01-10-2004 18:08 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2004 @ 17:18:
[...]

Gaat dit over hetzelfde binnenoor als in het volgende citaat?

In 1978 vond de geoloog en pantheoloog Gingerich in Pakistan een paar botfragmenten van deze wolfachtige, waarvan het binnenoor grote overeenkomsten zou hebben met dat van een walvis. Op basis van deze vondst maakte hij een volledige reconstructie van de schedel. Er wordt een overtuigend uitziende illustratie getoond van een zeeroofdier, met een uiterlijk ongeveer halverwege tussen dat van een wolf en een walvis. In werkelijkheid zijn er slechts een paar botjes van de schedel gevonden en zijn de bijbehorende reconstructies van zowel de schedel als het uiterlijk van het dier volledig gebaseerd op basis van de verwachtingen volgens de evolutietheorie.
Bron: http://www.degeneratie.nl/artikelen/Teleaccursus.htm

Dat zal hetzelfde orgaan zijn. Ik zie echter niet wat je met dit citaat wil bereiken. Dit is een voorbeeld van slechte wetenschap. Op basis van 1 bot kun je geen dier reconstrueren.

In de paleoantropologie zijn de soorten al bekend. De schedelvorm van fossiele homininen is uit den treure bestudeerd. Bij deze bestudering bleek het binnenoor van bijv. Neanderthalers te verschillen van dat van andere soorten. Als je nu een botfragment vind en je ziet de kenmerkende Neanderthal-vorm kun je dat bot bij de Neanderthalers classificeren.

Als je een botfragment vind met een onbekende vorm kun je er niets mee. Pas als je meer gelijkvormige botten kent en genoeg materiaal hebt om een nieuwe soort te definieren kun je dat doen. Dan kun je niet op basis van de schedel het hele lichaam reconstrueren. Je kunt echter wel zeggen dat op basis van het materiaal wat je hebt duidelijk is dat dit een aparte soort betreft.

[Verwijderd]

Captain Proton

En hier gaat het dus al fout. Want de tweede definitie van evolutie is cognitief leeg zolang je niet definieert wat die informatie is en hoe je dat meet! We zitten helemaal niet met de vraag of evolutie informatieverhogend kan werken, we zitten met de vraag wat die informatie nu eigenlijk is waar je je argument op baseert.

Ik heb hieronder geprobeerd om informatie te definiëren. Dit door het onder te verdelen in drie verschillende groepen. Als ik dus vraag of evolutie informatieverhogend kan werken, dan bedoel ik met informatie “complexe specifieke informatie”. De onderstaande definities zijn waarschijnlijk niet honderd procent kloppend of duidelijk, maar ik hoop dat dit in de loop van de discussie wel bereikt kan worden. Evolutionisten kunnen mij daarbij mooi helpen, omdat het uiteindelijk hun taak is om het begrip “informatie” te definiëren om zo hun theorie testbaar te maken.

Informatie:
Informatie is datgene wat vorm geeft aan materie. Hieruit volgt dus dat materie die een bepaalde vorm heeft informatie bevat. De hoeveelheid informatie die een bepaalde drager(materie) bevat kun je berekenen door te bepalen hoeveel vormen de drager(materie) aan kan nemen.

Complexe informatie:
Complexe informatie definieer ik als informatie die aan een aantal regels voldoet, waardoor er een patroon ontstaat. De regels geven dus aan in welke vorm de informatie wordt opgeslagen. Je kunt de hoeveelheid complexe informatie die een bepaalde drager bevat berekenen door de informatie die verloren gaat door de regels waaraan de informatie voldoet af te trekken van de hoeveelheid informatie(zoals het hierboven gedefinieerd is) die de drager kan bevatten.

Complexe specifieke informatie:
Complexe specifieke informatie is complexe informatie die een specifieke(en bestaande) ontvanger heeft. De hoeveelheid complexe specifieke informatie die een drager bevat kun je bepalen door na te gaan hoeveel een specifieke ontvanger met deze informatie kan doen. De hoeveelheid complexe specifieke informatie die een drager bevat is dus relatief ten opzichte van de ontvanger.

Pardon, "redelijke wijze"? Het is redelijk aan te nemen dat grootheid X, waarvan niet eens duidelijk is wat die inhoudt, bij de mens groter is dan bij een bacterie? Dat kan je niet hard maken.[1] En nee, dat is niet evident, tenzij je postuleert dat het aantal genen de maat van informatie is, of het aantal cellen. Maar we weten dat beiden toe kunnen nemen door evolutie, dus dat zal je wel niet bedoelen. Zolang je niet aangeeft wat je bedoelt met informatie, kan geen wetenschapper er wat mee, en kan het dus ook geen argument zijn tegen een wetenschappelijke theorie.[2]

[1]: Ik wil niets zeggen, maar ik definieerde grootheid X als informatie en volgens mij heeft iedereen wel enig idee wat informatie nou eigenlijk is. Als ik in het vervolg dus een woord gebruik zonder daarbij een specifieke definitie te geven, mag je wat mij betreft de algemene definitie gebruiken.

[2]: Het is juist de taak van wetenschappers om een theorie testbaar te maken. De evolutie theorie is niet testbaar zolang er geen goede definitie bestaat van het begrip “informatie”. Je probeert hier de rollen om te draaien, maar dat is onterecht.

Er is geen verschil.

Dus als de voortplantingskans verhoogt, verhoogt ook de hoeveelheid informatie?

Hoezo dat? Er zijn in een grotere populatie ook navenant meer mutaties, en dus ook navenant meer mutaties die zich kunnen verspreiden. Nu is het wel zo dat in heel kleine populaties genetic drift op kan treden, maar dan hebben we het over bijzonder kleine populaties, die eigenlijk alleen voorkomen bij soorten die met uitsterven bedreigd worden of bij kleine subpopulaties (en waarin mutaties dus niet het overleven van de hoofdpopulatie kunnen veroorzaken, maar wel kunnen leiden tot speciatie).

Je hebt gelijk het ligt niet zozeer aan de grotere populatie, maar aan de kleine kans dat een mutatie zich verspreid over een populatie.

In welk artikel heb je "groot genoeg" zien staan zonder enige onderbouwing?

De vraag is niet of ik de hoeveelheid bouwsteenmoleculen klein of groot genoeg vindt, maar of de wetenschappers die deze theorie aanhangen dit op een wetenschappelijke manier kunnen bewijzen.

Maar aangezien jouw evolutie A en evolutie B (wat eufemismen zijn voor micro- en macroevolutie) equivalent zijn (dat wil zeggen, dat er geen additionele aannamen nodig zijn voor jouw evolutie B ) gaat deze claim niet op.

Evolutie A heb ik als volgt gedefinieerd: “Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd. Evolutie gaat dus over de veranderingen in het erfelijke materiaal van een groep levende wezens als geheel, en de invloeden van de omgeving op dit geheel en op de voortplantingskans van individuele wezens.”(W&L FAQ)
Evolutie B heeft hier dus niks mee te maken.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001.html geeft een aantal argumenten waarom ID geen wetenschap is. Verder verwijs ik je naar de commentaren van PNAS biology.

Die 3 puntjes???

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op 01 oktober 2004 @ 12:54:
De regels voor evolutie van planten en dieren en het menselijk lichaam hoeven niet noodzakelijkerwijs de menselijke psyche tot gevolg gehad te hebben.

Daarh be ik het helemaal niet over. Maar creationisten stellen dat de mens(en dier) op de wereld is gezet "as is" en niet meer verbeterd. Ik had eerder een heel betoog gehouden dat we kunnen zien dat dieren en met name levensvormen met een korte levenspanne izhc aanpassen. Waarom zouden we dan, met het bovenstaande in het achterhoofd niet aannemen dat de mens zich ook aanpast?

Dat de menselijke psyche natuurlijk is, kwam helemaal niet voor...

bacterie schreef op 01 oktober 2004 @ 12:54:Evolutie is geen vooruitgang omdat evolutie niets anders is dan het proces waardoor wezens via selectie steeds beter worden aangepast aan hun levensomstandigheden omdat de best aangepasten overleven. Het is zo dat eskimo's als bijv. een tonnetje zijn gebouwd om de warmte beter vast te houden en dat afrikanen langer en slanker zijn gebouwd zodat ze de warmte beter kunnen afvoeren maar ik zie niet in wat de vermenging van dit soort eigenschappen te maken zou kunnen hebben met de gedachte dat iedere vooruitgang over andere volkeren wordt verdund.

Wel, als je een eskimo en een afrikaan laat paren zal het nageslacht noch de kortere ledematen en stevige romp van de eskimo, noch de lange ledematen en lange postuur van de afrikaan krijgen, maar een soort mengeling.

De aanpassingen die ieder gamaakt had voor zijn omgeving(de vooruitgang op de niet aangepaste soorten) raakt op die manier verloren.

[Verwijderd]

Ik heb hieronder geprobeerd om informatie te definiëren. Dit door het onder te verdelen in drie verschillende groepen. Als ik dus vraag of evolutie informatieverhogend kan werken, dan bedoel ik met informatie dus “complexe specifieke informatie”. De onderstaande definities zijn waarschijnlijk niet honderd procent kloppend of duidelijk, maar ik hoop dat dit in de loop van de discussie wel bereikt kan worden. Evolutionisten kunnen mij daarbij mooi helpen, omdat het uiteindelijk hun taak is om het begrip “informatie” te definiëren om zo hun theorie testbaar te maken.

Dat laatste punt heb ik in mijn vorige post al aangevallen, maar verder lof voor een dappere poging

Informatie:
Informatie is datgene wat vorm geeft aan materie. Hieruit volgt dus dat materie die een bepaalde vorm heeft informatie bevat. De hoeveelheid informatie die een bepaalde drager(materie) bevat kun je berekenen door te bepalen hoeveel vormen de drager(materie) aan kan nemen.

Wat bedoel je hiermee? Je zegt: "informatie is datgene wat vorm geeft aan materie". Mag ik daaruit opmaken dat je daarmee doelt op krachten zoals de kernkrachten en de electromagnetische kracht die atomen vormgeven, of heb je het over iets anders? Of heb je het over moleculen (en daarmee zou datgene wat vorm geeft aan een molecuul uitsluitend de electromagnetische kracht zijn). Of heb je het over datgene waarvan DNA de drager is? Maar dan is het aantal mogelijkheden, en dus volgens jou de informatie 0 of 1: Immers, elke DNA-sequentie codeert maar voor 1 eiwit per gen, als het tenminste ergens voor codeert. Of wil je het totaal aantal mogelijkheden aangeven, dat voor een sequentie van N baseparen 4^N groot is? Of beter, aangezien het DNA codeert voor eiwitten, 3*20^N/3, hoewel dat alleen geldt voor de eiwitcoderende sequentie zelf. Maar dan heb je het helemaal niet over informatie maar over de opslagcapaciteit in het dragermateriaal, uitgedrukt in het aantal verschillende strings die je erin op kan slaan.

Complexe informatie:
Complexe informatie definieer ik als informatie die aan een aantal regels voldoet, waardoor er een patroon ontstaat. De regels geven dus aan in welke vorm de informatie wordt opgeslagen. Je kunt de hoeveelheid complexe informatie die een bepaalde drager bevat berekenen door de informatie die verloren gaat door de regels waaraan de informatie voldoet af te trekken van de hoeveelheid informatie(zoals het hierboven gedefinieerd is) die de drager kan bevatten.

Goed, aannemende dat je het over DNA-sequenties hebt, bedoel je hiermee het aantal mogelijkheden dat voor de transcriptionele machinerie ook echt wat betekent? Dus dat je bijvoorbeeld alles waarin geen startcodon voorkomt, eruit gooit? Of geen TATA-box, of iets anders waardoor er geen sequentie uit voort zal komen?

Hier loop je tegen een aantal problemen aan. Het aantal sequenties waarin geen startcodon voorkomt, is nog wel te berekenen, maar het aantal sequenties waarin geen TATA-box voorkomt, wordt al zeer problematisch doordat een TATA-box polymorf is. En dat zijn dan nog de meest gemakkelijke elementen van een gen, van de meeste promotor-sequenties is nauwelijks bekend welke sequentie ze hebben omdat daarbij de exacte sequentie veel minder belangrijk is dan de 3D-structuur waartoe ze vouwen als ze binden aan eiwitten. Daar is geen kansberekening op los te laten. Daar komt nog bij dat het aantal afvallers hier bijna even groot zal zijn als het totale aantal mogelijkheden hierboven, en dat dus een kleine afwijking in deze fase van de berekening leidt tot een heel grote afwijking in de uitkomst.

En het belangrijkste argument waarom dit punt problematisch wordt wanneer toegepast op soorten die evolutioneren: De regels varieren van soort tot soort. Het startcodon is weliswaar overal gelijk, maar de TATA-box niet, en de bindingsplaatsen voor transcriptiefactoren zijn soortspecifiek (en soms zelfs subsoort-/populatiespecifiek). In andere woorden, het aantal en de aard van de mogleijkheden waarop je uitkomt voor een europese kortharige kat zal anders zijn dan voor een hond (of zelfs een lynx of een siamese kat).

Ook nu heb je het nog steeds niet over de hoeveelheid informatie die een drager bevat, maar het aantal verschillende substrings van informatie die een bepaalde drager zou kunnen bevatten en die transcriptioneel tot uitdrukking zouden komen.

Complexe specifieke informatie:
Complexe specifieke informatie is complexe informatie die een specifieke(en bestaande) ontvanger heeft. De hoeveelheid complexe specifieke informatie die een drager bevat kun je bepalen door na te gaan hoeveel een specifieke ontvanger met deze informatie kan doen. De hoeveelheid complexe specifieke informatie die een drager bevat is dus relatief ten opzichte van de ontvanger.

Wat bedoel je met "ontvanger"? Van wie "ontvangt" deze informatie? Bedoel je hiermee het aantal sequenties dat, overgeschreven, een effect zal hebben op het organisme waarin het overgeschreven wordt? Ook dan heb je het niet over de informatie-inhoud van een bepaalde sequentie, maar slechts over de mogelijke hoeveelheid genen die codeert voor eiwitten die een effect hebben op een organisme.

[1]: Ik wil niets zeggen, maar ik definieerde grootheid X als informatie en volgens mij heeft iedereen wel enig idee wat informatie nou eigenlijk is. Als ik in het vervolg dus een woord gebruik zonder daarbij een specifieke definitie te geven, mag je wat mij betreft de algemene definitie gebruiken.

Om eerlijk te zijn, ik heb geen flauw idee wat jij bedoelt met informatie, aangezien je het gebruikt buiten de normale context van het woord, namelijk datgene wat je in een krant/website/boek vindt.

[2]: Het is juist de taak van wetenschappers om een theorie testbaar te maken. De evolutie theorie is niet testbaar zolang er geen goede definitie bestaat van het begrip “informatie”. Je probeert hier de rollen om te draaien, maar dat is onterecht.

De evolutietheorie is prima testbaar, daar heb je het hele begrip "informatie" niet bij nodig. JIJ hebt een bezwaar tegen evolutietheorie en daarin speelt het begrip "informatie" een rol, maar zolang je niet eens duidelijk kan maken wat dat bezwaar dan is op basis van meetbare grootheden, kan zo''n bezwaar onmogelijk tegen de evolutietheorie gebruikt worden. Ik draai geen rollen om, dat doe jij.

Overigens heb je nu wel een poging gedaan het begrip "informatie" uit te leggen, alleen heb je daarbij een maat gegeven waarmee het aantal verschillende stuks informatie in een drager gemeten wordt, niet een waarmee de hoeveelheid "informatie" in een bepaalde sequentie (dus bijvoorbeeld in de sequentie AGGGCAATAAGCCCT) gemeten kan worden.

Dus als de voortplantingskans verhoogt, verhoogt ook de hoeveelheid informatie?

Geen idee, dat hangt er maar helemaal vanaf welke definitie van het begrip "informatie" je hanteert. En dat is me nog niet duidelijk.

De vraag is niet of ik de hoeveelheid bouwsteenmoleculen klein of groot genoeg vindt, maar of de wetenschappers die deze theorie aanhangen dit op een wetenschappelijke manier kunnen bewijzen.

Het gaat erom of de modellen die dit soort zaken beschrijven, accuraat genoeg zijn.

Evolutie B heeft hier dus niks mee te maken.

Dat hangt er maar helemaal vanaf. Als een proces B verloopt onder dezelfde condities als waaronder A verloopt, en A verloopt, mag je de conclusie trekken dat ook B zal verlopen. Helemaal wanneer er een oorzakelijke relatie is tussen A en B.

Die 3 puntjes???

Een van die drie punten zou al genoeg zijn. Bovendien is punt 1 datgene waar we nu al een half topic een discussie over voeren: Dat de grootheden waarop ID zich baseert, niet gedefinieerd zijn. Er is geen enkele eenheid waarmee je de complexiteit van een stuk informatie kan berekenen waarvan vervolgens niet simppel aangetoond kan worden dat informatie gebaseerd op die eenheid, door evolutionaire processen kan toenemen.

[Arshia]

Ik heb net gestemd op evolutie volgens goddelijk plan. Ik ben van mening dat niets uit te sluiten valt. Elke dag leren we meer over de systemen waarop wij (de mensen en andere organismen) werken. Elke vraag die wordt beantwoord roept nieuwe vragen op. Het systeem wat organisme heet in de biologie is lijkt erg complex. Echter dit is het niet. Eigenlijk is het een heel doordacht en simpel systeem. Als student zijnde blijf ik mij er steeds over verbazen hoe wij in elkaar zitten en hoe wij werken. Naar mijn mening zit het allemaal te goed en doordacht in elkaar om "toeval" te zijn, ook al is er miljarden jaren over gedaan om ons deze vorm te geven. Bewijzen heb ik er niet voor. Tot die tijd wil ik er wel achter zien te komen hoe wij in elkaar zitten.

[Lord Daemon]

Arshia schreef op 05 oktober 2004 @ 11:04:
Ik heb net gestemd op evolutie volgens goddelijk plan.

Ik ook.... omdat ik mis heb geklikt! Ik bedoelde zonder goddelijk plan...

[Arshia]

Lord Daemon schreef op 05 oktober 2004 @ 11:08:
[...]
Ik ook.... omdat ik mis heb geklikt! Ik bedoelde zonder goddelijk plan...

Misschien dat de topicstarter jouw vote nog uit de poll kan gooien...

Maar leg uit waarom zonder goddelijk plan. Als je niet in een god gelooft is het denk ik een logische keus.

[Confusion]

Arshia schreef op 05 oktober 2004 @ 11:04:
Naar mijn mening zit het allemaal te goed en doordacht in elkaar om "toeval" te zijn, ook al is er miljarden jaren over gedaan om ons deze vorm te geven.

Toch is er al van diverse complexe systemen aangetoond dat ze wel degelijk kunnen, en zijn, ontstaan door middel van natuurlijke selectie op toevallige mutaties. Het oog, de bloedstollingscascade, de citroenzuurcyclus. Waarom dan toch volhouden dat het te doordacht is om toeval te zijn, als dergelijk complexe subsystemen al het produkt van een evolutionair proces blijken te zijn?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 05 oktober 2004 @ 11:59:
[...]

Toch is er al van diverse complexe systemen aangetoond dat ze wel degelijk kunnen, en zijn, ontstaan door middel van natuurlijke selectie op toevallige mutaties.

Dat ligt er helemaal aan wat je onder 'aangetoond' bedoeld. Bedoel je dat is aangetoond dat ze kunnen gebeuren, en bedoel je dat dat aantoont dat ze zijn gebeurd (die gevolgtrekking gaat namelijk niet op), of bedoel je dat is aangetoond dat ze zijn gebeurd? (op basis waarvan?)

Zomaar wat vragen die aangeven dat je Arshia's mening niet zomaar kunt weerleggen.

[Arshia]

Confusion schreef op 05 oktober 2004 @ 11:59:
[...]

Toch is er al van diverse complexe systemen aangetoond dat ze wel degelijk kunnen, en zijn, ontstaan door middel van natuurlijke selectie op toevallige mutaties. Het oog, de bloedstollingscascade, de citroenzuurcyclus. Waarom dan toch volhouden dat het te doordacht is om toeval te zijn, als dergelijk complexe subsystemen al het produkt van een evolutionair proces blijken te zijn?

Ik ontken ook niet dat bepaalde complexe systemen zijn ontstaan door evolutie. Dat zul je mij ook niet horen of in dit geval zien zeggen.
Ik weet heus wel dat er overeenkomsten zijn tussen soorten. De energieomzetting in het oog is hetzelfde als de energieomzetting in fotosynthetische bacteriën. Ook de theorie over mitochondriaal DNA (ooit in een eukaryote cel gekomen door fusie met een prokaryoot) zal ik niet verwerpen. Ik verwerp ook niet dat deze systemen het product van een evolutionair proces zijn. Ik zet alleen vraagtekens bij het al dan wel of niet bestaan van een "groter plan". Er zullen mensen zijn die vinden dat het allemaal toeval is en mensen die vinden dat evolutie niet alleen toeval is. Voorlopig schaar ik mijzelf bij de laatste groep, omdat ik het (voor mij dan, voel je niet aangesproken) egoistisch en zelfingenomen vindt om te denken dat men alleen is. (Als ik later ongelijk blijk te hebben zal ik mijn excuses aanbieden )

_{N.B. Creationisten verwerpen het evolutieproces (alles is ontstaan uit 1 "organisme" ). (Ik had op de middelbare school een biologieleraar die creationist is). Ik reken mijzelf niet tot de creationisten.}

[ Voor 19% gewijzigd door Arshia op 05-10-2004 12:45 . Reden: sorry, vergeten te quoten ]

[Verwijderd]

Arshia schreef op 05 oktober 2004 @ 11:10:
[...]


Misschien dat de topicstarter jouw vote nog uit de poll kan gooien...

In het kader van dit reeksje posts... Kan TS ook de mijne verwijderen? Mijn muis deed lastig. Ik neem aan dat wel duidelijk is wat mijn idee zou moeten zijn.

[Verwijderd]

Arshia schreef op 05 oktober 2004 @ 12:44:
[...]


Ik ontken ook niet dat bepaalde complexe systemen zijn ontstaan door evolutie. Dat zul je mij ook niet horen of in dit geval zien zeggen.
Ik weet heus wel dat er overeenkomsten zijn tussen soorten. De energieomzetting in het oog is hetzelfde als de energieomzetting in fotosynthetische bacteriën. Ook de theorie over mitochondriaal DNA (ooit in een eukaryote cel gekomen door fusie met een prokaryoot) zal ik niet verwerpen. Ik verwerp ook niet dat deze systemen het product van een evolutionair proces zijn. Ik zet alleen vraagtekens bij het al dan wel of niet bestaan van een "groter plan". Er zullen mensen zijn die vinden dat het allemaal toeval is en mensen die vinden dat evolutie niet alleen toeval is. Voorlopig schaar ik mijzelf bij de laatste groep, omdat ik het (voor mij dan, voel je niet aangesproken) egoistisch en zelfingenomen vindt om te denken dat men alleen is. (Als ik later ongelijk blijk te hebben zal ik mijn excuses aanbieden )

_{N.B. Creationisten verwerpen het evolutieproces (alles is ontstaan uit 1 "organisme" ). (Ik had op de middelbare school een biologieleraar die creationist is). Ik reken mijzelf niet tot de creationisten.}

Grappig, waarom zouden wij alleen zijn? Ik zie een heleboel andere organismen rondslingeren als ik uit het raam kijk. Het wordt pas egoistisch (ik zou het antropocentrisch willen noemen) als je vindt dat je beter beent dan de boom voor het raam, met de vogels die erin zitten. In dat geval ben je alleen.

Gelukkig hoef ik me dus nooit eenzaam meer te voelen, bedenk ik me nu opeens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 13:05:
[...]


Grappig, waarom zouden wij alleen zijn? Ik zie een heleboel andere organismen rondslingeren als ik uit het raam kijk. Het wordt pas egoistisch (ik zou het antropocentrisch willen noemen) als je vindt dat je beter beent dan de boom voor het raam, met de vogels die erin zitten. In dat geval ben je alleen.

Gelukkig hoef ik me dus nooit eenzaam meer te voelen, bedenk ik me nu opeens.

Volgens mij kijkt Arshia iets verder dan uit het raam...

[Verwijderd]

En wat dan? We zijn niet alleen, we maken deel uit van een heel groot en complex systeem, waarin we niet beter of minder zijn dan een van de andere delen.

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op 05 oktober 2004 @ 00:34:
Daarh be ik het helemaal niet over. Maar creationisten stellen dat de mens(en dier) op de wereld is gezet "as is" en niet meer verbeterd. Ik had eerder een heel betoog gehouden dat we kunnen zien dat dieren en met name levensvormen met een korte levenspanne izhc aanpassen. Waarom zouden we dan, met het bovenstaande in het achterhoofd niet aannemen dat de mens zich ook aanpast?

Mee eens: het is uiteraard inderdaad zo dat de mens is onderworpen aan dezelfde evolutionaire verandering als de dieren en planten.

Dat de menselijke psyche natuurlijk is, kwam helemaal niet voor...

Nee, maar er kan niet zomaar gezegd worden dat de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd omdat wordt geobserveerd dat dieren en planten e.d. aan evolutie onderhavig zijn: voor zover mij bekend zijn de inzichten in evolutiepsychologie omstreden en is de menselijke psychologie niet fatsoenlijk evolutionair verklaard en dan geldt imho de redenatie "iets is niet waar tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is" en dat betekent dat de gedachte 'alle dieren en planten zijn in evolutie dus de mens is uit diezelfde evolutie voortgekomen' niet opgaat omdat de stelling 'de menselijke psychologie is het product van natuurlijke en seksuele selectie' als onwaar kan worden beschouwd.

Wel, als je een eskimo en een afrikaan laat paren zal het nageslacht noch de kortere ledematen en stevige romp van de eskimo, noch de lange ledematen en lange postuur van de afrikaan krijgen, maar een soort mengeling.

De aanpassingen die ieder gamaakt had voor zijn omgeving(de vooruitgang op de niet aangepaste soorten) raakt op die manier verloren.

Als je aanpassing van soorten aan de omgeving als vooruitgang wil zien dan is het inderdaad zo dat de vooruitgang van volkeren wordt vermengd. Het is imho echter zo dat er evolutionair gezien geen sprake is van vooruitgang maar alleen van verandering: de mens is in principe even ver geevolueerd als de chimpansee of als een boom. Het is alleen zo dat de mens complexere hersenen heeft maar dat is nog geen vooruitgang.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 05 oktober 2004 @ 13:21:
[...]
Als je aanpassing van soorten aan de omgeving als vooruitgang wil zien dan is het inderdaad zo dat de vooruitgang van volkeren wordt vermengd. Het is imho echter zo dat er evolutionair gezien geen sprake is van vooruitgang maar alleen van verandering: de mens is in principe even ver geevolueerd als de chimpansee of als een boom. Het is alleen zo dat de mens complexere hersenen heeft maar dat is nog geen vooruitgang.

Klopt, er is ook geen vooruitgang, die zou je alleen hebben als je de boel teleologisch wilt gaan verklaren. In een natuurlijk systeem als het onze is slechts sprake van voortgang.

Ik vind overigens het verhaaltje onder je bericht best schokkend. We hebben mijnheer Scheele hier eens over de vloer gehad, en ik geloof niet dat wij bij hem de indruk hebben gewekt zonder normen en waarden te leven, of achter Hitler te staan. Valt me van hem tegen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 13:26:
Ik vind overigens het verhaaltje onder je bericht best schokkend. We hebben mijnheer Scheele hier eens over de vloer gehad, en ik geloof niet dat wij bij hem de indruk hebben gewekt zonder normen en waarden te leven, of achter Hitler te staan. Valt me van hem tegen.

Ik sta niet achter die tekst voor als dat nog niet duidelijk was. Het komt hier vandaan:
http://www.degeneratie.nl/krasse_uitspraken.html
Peter Scheele geeft op die manier kennelijk uiting aan zijn gevoelens voor de evolutietheorie en probeerde de evolutietheorie om emotionele redenen te weerleggen, waar op zich niets mis mee is. Een paar onzinnige uitspraken zijn het in elk geval wel - imho is de evolutietheorie een wetenschappelijk model met welke de werkelijkheid wordt beschreven en zaken zoals normen en waarden en dergelijke hebben daar helemaal niets mee te maken. Dit soort uitspraken brengen Scheele in principe alleen maar in diskrediet en voegen imho niets toe aan het toch al nauwelijks serieus te nemen debat tussen creationisten en evolutionisten.

[Spheroid]

Arshia schreef op 05 oktober 2004 @ 12:44:
[...]


Ik ontken ook niet dat bepaalde complexe systemen zijn ontstaan door evolutie. Dat zul je mij ook niet horen of in dit geval zien zeggen.
Ik weet heus wel dat er overeenkomsten zijn tussen soorten. De energieomzetting in het oog is hetzelfde als de energieomzetting in fotosynthetische bacteriën. Ook de theorie over mitochondriaal DNA (ooit in een eukaryote cel gekomen door fusie met een prokaryoot) zal ik niet verwerpen. Ik verwerp ook niet dat deze systemen het product van een evolutionair proces zijn. Ik zet alleen vraagtekens bij het al dan wel of niet bestaan van een "groter plan". Er zullen mensen zijn die vinden dat het allemaal toeval is en mensen die vinden dat evolutie niet alleen toeval is. Voorlopig schaar ik mijzelf bij de laatste groep, omdat ik het (voor mij dan, voel je niet aangesproken) egoistisch en zelfingenomen vindt om te denken dat men alleen is. (Als ik later ongelijk blijk te hebben zal ik mijn excuses aanbieden )

Als evolutie volgens een plan verloopt dan zou je toch een patroon verwachten. Een algemene trend naar bijv. beesten met grotere hersenen. Dat is niet te zien geologisch. Als iemand de evolutie stuurt dan geeft het geologisch bestand de indruk dat het een knoeier is (nofi), die van tijd tot tijd ware explosies van nieuwe diersoorten laat ontstaan, waarvan de overgrote meerderheid korte tijd later weer uitsterft.

Kijk bijvoorbeeld naar de evolutie van de mens. Er zijn een enorm grote hoeveelheid hominen bekend. De meesten daarvan zijn jammerlijk en vaak binnen 1 miljoen jaar weer uitgestorven. Alleen de laatste tijd van de menselijke evolutie zie je een ontwikkeling naar het ontstaan van grotere hersenen en meer gecompliceerd gedrag. Echter deze ontwikkeling wordt gekenmerkt door lange perioden van stilstand. Verder is de soort met de grootste hersenen (de Neanderthaler) uitgestorven.

bacterie schreef op 05 oktober 2004 @ 13:35:
[...]


Ik sta niet achter die tekst voor als dat nog niet duidelijk was. Het komt hier vandaan:
http://www.degeneratie.nl/krasse_uitspraken.html
Peter Scheele geeft op die manier kennelijk uiting aan zijn gevoelens voor de evolutietheorie en probeerde de evolutietheorie om emotionele redenen te weerleggen, waar op zich niets mis mee is.

Toch heeft ie een punt, de Nazi's beriepen zich wel degelijk op de evolutietheorie. Dat dit onzin is en slechte wetenschap doet niets aan dat feit af. Konrad Lorenz, die later samen met Tinbergen een Nobelprijs zou krijgen voor het ontwikkelen van de gedragsbiologie heeft tijdens de oorlog hele foute artikelen geschreven. Misschien deels onder druk, maar toch...

[ Voor 20% gewijzigd door Spheroid op 05-10-2004 13:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 13:14:
En wat dan?

En dan niks. Behalve dat je er de draak mee lijkt te steken.

[Salvatron]

Spheroid schreef op 05 oktober 2004 @ 13:42:
Toch heeft ie een punt, de Nazi's beriepen zich wel degelijk op de evolutietheorie. Dat dit onzin is en slechte wetenschap doet niets aan dat feit af. Konrad Lorenz, die later samen met Tinbergen een Nobelprijs zou krijgen voor het ontwikkelen van de gedragsbiologie heeft tijdens de oorlog hele foute artikelen geschreven. Misschien deels onder druk, maar toch...

Ik heb het onderschrift veranderd omdat aanhangers van de degeneratie-theorie zich misschien beledigd zouden voelen en om daarmee geen verkeerde reacties uit te lokken. Overigens is het inderdaad zo dat de nazi's zich beriepen op de evolutietheorie maar dat neemt niet weg dat dit soort stellingen de creationisten alleen maar in diskrediet brengen en ik begrijp niet hoe Scheele dit soort uitspraken nou op zijn site heeft kunnen zetten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 13:47:
En dan niks. Behalve dat je er de draak mee lijkt te steken.

Peter Scheele vraagt er gewoon om. Ik steek persoonlijk ook wel eens de draak met uitspraken van anderen, zelfs als ze mijn eigen overtuiging lopen te verkondigen. Ik hang zelf de evolutietheorie in elk geval niet aan, althans niet in de zin dat ik geloof dat de mens het product is van natuurlijke en seksuele selectie, en de argumentatie daarvoor heb ik al geprobeerd duidelijk te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 05-10-2004 14:07 ]

[Xymox]

Evolutie volgens goddelijk plan....

Wat wordt hiermee bedoeld ?

Behelst het plan het ontwerp van de bouwstenen van het leven ? Dus een almachtige heeft het principe van DNA en het evolutionaire proces ontworpen, dus potentie gegeven aan de processen die we nu wetenschappelijk onderzoeken ?

In dat geval moet je concluderen dat de mens een toevallige samenloop van omstandigheden is, een gevolgtrekking of instantie van de potentie van de materie van het leven. Processen zijn door de almachtige initieel neergezet, maar doorlopen daarna de stappen volgens evolutie.

Of behelst het naast bovenstaande ook dat de instanties van het product van evolutie reeds is ontworpen. Dus dat evolutie volgens plan naar een doel werkt. En uiteraard is het doel in dit geval de mens.

Dan kan geconcludeerd worden dat de almachtige niet tot machte was zelf de materie zodanig te vormen dat het product initieel een mens was. Evolutie was noodzakelijk om het doel te bereiken, toeval bestaat in dit geval dus niet.

Krijg ik toch nog genoeg vragen die opborrelen...

Volgens bovenstaande, waarom is er dan slechts 1 mensensoort overgebleven ? Waarom doelen kiezen als almachtige die een doodlopende straat inslaan ? Zijn dat doelen die niet voldeden ? Waarom in het ontwerp missers introduceren ?

Ik heb gestemd op "Evolutiezonder goddelijk plan", omdat het goddelijk plan heel veel onlogische kanten heeft. Ik kan mij nog indenken dat je kan geloven dat een almachtige het aanzetje gegeven heeft en de evolutie zijn beloop heeft gelaten. Maar een doel geven aan evolutie is volstrekt onwaarschijnlijk gezien de aard van de processen die spelen.
Een vooropgezet doel is onmogelijk als je gebruik maakt van deze principes.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 13:47:
[...]

En dan niks. Behalve dat je er de draak mee lijkt te steken.

Je was nogal cryptisch, ik was benieuwd naar je motivatie.
Ik steek in dit geval de draak niet met je. Als ik naar buiten kijk zie ik vanalles, maar niet de dingen die mij ervan zouden overtuigen dat ik hier slechts ben bij de gratie van iets of iemand anders, want dat is, waarschijnlijk, wat je wilde zeggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 16:53:
[...]


Je was nogal cryptisch, ik was benieuwd naar je motivatie.
Ik steek in dit geval de draak niet met je. Als ik naar buiten kijk zie ik vanalles, maar niet de dingen die mij ervan zouden overtuigen dat ik hier slechts ben bij de gratie van iets of iemand anders, want dat is, waarschijnlijk, wat je wilde zeggen.

Het ging mij om wat Arshia zei over het 'niet alleen zijn'. Omdat je daar (naar mijn idee) op reageerde alsof je niet begreep wat ze bedoelde, gaf ik dat even aan. Dus... zodoende.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 16:53:
Als ik naar buiten kijk zie ik vanalles, maar niet de dingen die mij ervan zouden overtuigen dat ik hier slechts ben bij de gratie van iets of iemand anders, want dat is, waarschijnlijk, wat je wilde zeggen.

Ik zou hier heel graag met je over door willen babbelen, maar ik denk niet dat dit het topic is om daar over te praten... Aan de andere kant kan ik wel zeggen dat er van het tegenovergestelde ook niets overtuigends te vinden is ("We zijn alleen"). Hoogstens een staat van vermoeden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 13:26:
[...]
We hebben mijnheer Scheele hier eens over de vloer gehad,

offtopic:
Op GoT bedoel je? Heb je een link?

[Verwijderd]

"iets is niet waar tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is"

Bacterie, hier vind ik je toch wat kort door de bocht gaan: Dit is een juridisch principe. Binnen de wetenschap ligt het allemaal wat genuanceerder. Natuurlijk geldt het tegendeel, "iets is waar als niet bewezen kan worden dat het niet waar is", niet, maar dat betekent niet dat je automatisch bij jouw stelling uitkomt. Iets kan bijvoorbeeld als waar beschouwd worden als er sterke aanwijzingen zijn dat het waar is (want wat is een bewijs), of als er geen bewijs is maar ook geen reden om het tegendeel te geloven (dan noemen we het een axioma of een postulaat), en/of als er goede praktische redenen zijn om het wel aan te nemen. Met name die laatste reden is interessant in dit geval: Er zijn namelijk zeer veel praktische redenen waarom het nuttig is aan te nemen dat de mens een gemeenschappelijke voorouder heeft met andere diersoorten: Uiteindelijk zijn alle dierproeven daarop gebaseerd. Sommigen zullen het feit dat een dergelijke vergelijking goede resultaten oplevert, zelfs als bewijs voor de evolutietheorie aanvoeren, en ik zie daar wel wat in. Het is in ieder geval iets waar een concurrerende theorie ook een verklaring moet kunnen geven.

offtopic:
Op GoT bedoel je? Heb je een link?

Ik neem aan dat hij IRL bedoelt, kan me nauwelijks voorstellen dat dat mij ontgaan zou zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 18:45:
Natuurlijk geldt het tegendeel, "iets is waar als niet bewezen kan worden dat het niet waar is", niet, maar dat betekent niet dat je automatisch bij jouw stelling uitkomt.

Ik zie niet in dat de stelling "iets is waar tenzij aannemelijk gemaakt kan worden dat het niet waar is" niet zou gelden. Ik gebruik dat principe ook af en toe.

als er goede praktische redenen zijn om het wel aan te nemen. Met name die laatste reden is interessant in dit geval: Er zijn namelijk zeer veel praktische redenen waarom het nuttig is aan te nemen dat de mens een gemeenschappelijke voorouder heeft met andere diersoorten:

Ik zeg niet dat de mens geen gemeenschappelijke voorouder deelt met bijv. de apen, maar dat de menselijke psyche misschien een andere bron zou kunnen hebben. Ik zeg dat omdat de mens bijv. als een primaire levensbehoefte het verlangen naar liefde en acceptatie heeft terwijl me ontgaat hoe dit dan verklaard moet worden m.b.v. voordelen om te overleven en dergelijke. Verdriet kan ook alleen maar zijn ontstaan als er gedurende lange tijd selectie heeft plaats gevonden waarbij het hebben van verdriet voordelen had die de kans op overleven vergrootten.

[Koekje]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 13:03:
[...]


In het kader van dit reeksje posts... Kan TS ook de mijne verwijderen? Mijn muis deed lastig. Ik neem aan dat wel duidelijk is wat mijn idee zou moeten zijn.

Sorry, dat gaat echt niet lukken, voor jullie beide.
Ik zou je niet te druk maken, de stemming is anoniem en door de vele stemmers zal de uitslag niet (al te veel) afwijken.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 05 oktober 2004 @ 19:26:
Ik zie niet in dat de stelling "iets is waar tenzij aannemelijk gemaakt kan worden dat het niet waar is" niet zou gelden. Ik gebruik dat principe ook af en toe.

Neem een stelling X waarvan we niet aannemelijk kunnen maken dat hij wel of niet waar is.

Volgens bovenstaande stelling moet X dus waar zijn. Dat geldt echter ook voor de tegenovergestelde stelling ~X. Dus zowel X als ~X zijn waar. Da's een contradictie, dus de stelling "iets is waar tenzij aannemelijk gemaakt kan worden dat het niet waar is" moet fout zijn (en het tegenovergestelde eveneens)

Bij onvoldoende informatie kan simpelweg geen uitspraak gedaan worden over het waarheidsgehalte van een stelling.

Verdriet kan ook alleen maar zijn ontstaan als er gedurende lange tijd selectie heeft plaats gevonden waarbij het hebben van verdriet voordelen had die de kans op overleven vergrootten.

Hoeft niet, het zou bijvoorbeeld ook een onvermijdelijk dan wel toevallig bij-effect kunnen zijn van een andere eigenschap die de kans op overleven vergrootte.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 18:45:
[...]

Ik neem aan dat hij IRL bedoelt, kan me nauwelijks voorstellen dat dat mij ontgaan zou zijn.

Hmm, jammer

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 20:03:
Bij onvoldoende informatie kan simpelweg geen uitspraak gedaan worden over het waarheidsgehalte van een stelling.

Inderdaad, wanneer er onvoldoende informatie beschikbaar is kun je een stelling als waar of onwaar zien - net waar je zin in hebt. Je kunt ook zeggen: er is niet aannemelijk gemaakt dat de menselijke psychologie niet het product is van natuurlijke en seksuele selectie dus de stelling "de psyche is het product van selectie" is waar.

Hoeft niet, het zou bijvoorbeeld ook een onvermijdelijk dan wel toevallig bij-effect kunnen zijn van een andere eigenschap die de kans op overleven vergrootte.

Dat kan ook inderdaad. Verdriet zou bijv. ontstaan kunnen zijn om stress te uiten maar dan zal lachen ook op die manier moeten zijn ontstaan, of het zijn uitingen van een onderliggend fenomeen.

[ Voor 13% gewijzigd door Salvatron op 05-10-2004 20:12 ]

[Verwijderd]

Informatie

Dat laatste punt heb ik in mijn vorige post al aangevallen, maar verder lof voor een dappere poging

Ik wil me in de komende posts vooral bezig houden met het begrip “informatie”, daarom lijkt het mij handig om op een later tijdstip de andere punten te behandelen. Ik ben trouwens blij met je kritiek ook al verwacht ik van een wetenschapper meer. Een wetenschapper moet volgens mij niet alleen kritiek uiten, maar zelf ook met oplossingen komen.

Wat bedoel je hiermee? Je zegt: "informatie is datgene wat vorm geeft aan materie". Mag ik daaruit opmaken dat je daarmee doelt op krachten zoals de kernkrachten en de electromagnetische kracht die atomen vormgeven, of heb je het over iets anders?[1] Of heb je het over moleculen (en daarmee zou datgene wat vorm geeft aan een molecuul uitsluitend de electromagnetische kracht zijn). Of heb je het over datgene waarvan DNA de drager is? Maar dan is het aantal mogelijkheden, en dus volgens jou de informatie 0 of 1: Immers, elke DNA-sequentie codeert maar voor 1 eiwit per gen, als het tenminste ergens voor codeert. Of wil je het totaal aantal mogelijkheden aangeven, dat voor een sequentie van N baseparen 4N groot is? Of beter, aangezien het DNA codeert voor eiwitten, 3*20N/3, hoewel dat alleen geldt voor de eiwitcoderende sequentie zelf.[2] Maar dan heb je het helemaal niet over informatie maar over de opslagcapaciteit in het dragermateriaal, uitgedrukt in het aantal verschillende strings die je erin op kan slaan.[3]

[1]: Voordat het mogelijk is om informatie precies te definiëren zullen natuurkundigen eerst moeten bepalen wat materie nou precies is. Als je materie bijvoorbeeld definieert als een deeltje die niet van vorm kan veranderen, dan is informatie datgene wat de plaats bepaalt van dat deeltje in de ruimte.

Het begrip “informatie”, zoals het hierboven gedefinieerd is kunnen we echter niet gebruiken in deze discussie, omdat we met de hedendaagse methoden de precieze hoeveelheid informatie die een drager bevat niet kunnen berekenen. We weten bijvoorbeeld nog geeneens wat materie nou precies voor element/kracht is.

Om het begrip “informatie” zoals het hierboven gedefinieerd is toch bruikbaar te maken lijkt het mij handig om aan de hand van de ontvanger de bruikbare informatie eruit te filteren. Een cd-speler(ontvanger) kan bijvoorbeeld alleen maar overweg met informatie opgeslagen in putjes(met bijv 2 verschillende diepten). De rest van de informatie die de cd bevat, zoals de vorm van een atoom aan de rand van de cd kun je er dan uitfilteren. Een cd met 8 putjes bevat dus 2^8 informatie voor de cd-speler als ontvanger.

[2]: Als je alleen de base paren als bruikbare informatie eruit filtert voor de transcriptionele machinerie(ontvanger), dan is de hoeveelheid informatie die een bepaalde DNA sequentie van N baseparen bevat 4^N.

[3]: Inderdaad de opslagcapaciteit is gelijk aan de hoeveelheid informatie, omdat we in deze eerste groep(informatie) nog niet de ontvanger specificeren. Voor een ontvanger met de juiste voorkennis bevat een DNA sequence evenveel informatie als opslagcapaciteit.

Goed, aannemende dat je het over DNA-sequenties hebt, bedoel je hiermee het aantal mogelijkheden dat voor de transcriptionele machinerie ook echt wat betekent? Dus dat je bijvoorbeeld alles waarin geen startcodon voorkomt, eruit gooit? Of geen TATA-box, of iets anders waardoor er geen sequentie uit voort zal komen?[1]

Hier loop je tegen een aantal problemen aan. Het aantal sequenties waarin geen startcodon voorkomt, is nog wel te berekenen, maar het aantal sequenties waarin geen TATA-box voorkomt, wordt al zeer problematisch doordat een TATA-box polymorf is. En dat zijn dan nog de meest gemakkelijke elementen van een gen, van de meeste promotor-sequenties is nauwelijks bekend welke sequentie ze hebben omdat daarbij de exacte sequentie veel minder belangrijk is dan de 3D-structuur waartoe ze vouwen als ze binden aan eiwitten. Daar is geen kansberekening op los te laten. Daar komt nog bij dat het aantal afvallers hier bijna even groot zal zijn als het totale aantal mogelijkheden hierboven, en dat dus een kleine afwijking in deze fase van de berekening leidt tot een heel grote afwijking in de uitkomst.[2]

En het belangrijkste argument waarom dit punt problematisch wordt wanneer toegepast op soorten die evolutioneren: De regels varieren van soort tot soort. Het startcodon is weliswaar overal gelijk, maar de TATA-box niet, en de bindingsplaatsen voor transcriptiefactoren zijn soortspecifiek (en soms zelfs subsoort-/populatiespecifiek). In andere woorden, het aantal en de aard van de mogleijkheden waarop je uitkomt voor een europese kortharige kat zal anders zijn dan voor een hond (of zelfs een lynx of een siamese kat).[3]

Ook nu heb je het nog steeds niet over de hoeveelheid informatie die een drager bevat, maar het aantal verschillende substrings van informatie die een bepaalde drager zou kunnen bevatten en die transcriptioneel tot uitdrukking zouden komen.[4]

[1]: Laat ik het met een voorbeeld proberen duidelijk te maken: Als een zender en ontvanger met elkaar hebben afgesproken dat 1 bit aan informatie wordt opgeslagen in twee verschillende putjes op een cd, dan is de hoeveelheid informatie op een cd met 8 putjes maar (2^8)/2 = 128. Je trekt de hoeveelheid informatie die verloren gaat aan de afspraken/regels gemaakt door de zender en de ontvanger dus af van de hoeveelheid gefilterde informatie die de drager bevat.

[2]: Dit is dus niet van toepassing op dit gedeelte, omdat we hier alleen maar bepalen hoeveel informatie er verloren gaat aan de regels/afspraken tussen de zender en ontvanger De transcriptionele machinerie maakt bijvoorbeeld ook geen onderscheid tussen verschillende base paren, wat een duidelijk verlies aan informatie is. Verder wordt er binnen de genetische code ook nog gebruik gemaakt van start en stop codons.(zie onderstaand figuur)


[3]: Dit argument is in deze groep(complexe informatie) volgens mij niet meer van toepassing.

[4]: In deze groep(complexe informatie) wordt de informatie eruit gefilterd die bijvoorbeeld nodig was om de kwaliteit(en daarom onbruikbaar voor deze specifieke ontvanger) van de complexe specifieke informatie te waarborgen.

Wat bedoel je met "ontvanger"?[1] Van wie "ontvangt" deze informatie?[2] Bedoel je hiermee het aantal sequenties dat, overgeschreven, een effect zal hebben op het organisme waarin het overgeschreven wordt? Ook dan heb je het niet over de informatie-inhoud van een bepaalde sequentie, maar slechts over de mogelijke hoeveelheid genen die codeert voor eiwitten die een effect hebben op een organisme.[3]

[1]: De ontvanger is degene die de informatie die de drager bevat gebruikt.

[2]: De zender van informatie kan van alles zijn. In dit topic vragen wij ons bijvoorbeeld af of de informatie in een DNA sequence als zender natuurlijke mechanismen of een intelligente designer heeft.

[3]: In deze laatste groep is het de bedoeling om te bepalen wat de ontvanger kan doen met de verkregen complexe informatie. Als ik bijvoorbeeld een e-mail binnenkrijg van een vriend met alleen een binaire nul aan complexe informatie, dan kan ik daar als ontvanger niets mee. Als ik met die vriend echter had afgesproken dat een binaire nul betekent dat hij vanavond druk is, dan zou de complexe informatie in de e-mail voor mij als ontvanger ineens wel complexe specifieke informatie bevatten.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 05 oktober 2004 @ 20:11:
Inderdaad, wanneer er onvoldoende informatie beschikbaar is kun je een stelling als waar of onwaar zien - net waar je zin in hebt.

Nee, als onbeslist.

Je kunt ook zeggen: er is niet aannemelijk gemaakt dat de menselijke psychologie niet het product is van natuurlijke en seksuele selectie dus de stelling "de psyche is het product van selectie" is waar.

Dat kun je wel zeggen, maar het is erg onlogisch.

[Koekje]

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 17:22:
Leuk, dat gedoe over micro- en macro-evolutie. Ik ken niemand die het daar serieus over heeft. Die kreten komen in ieder geval niet van evolutiebiologen, tenzij die jongens wel heel slecht hebben nagedacht.
Macro-evolutie is gewoon heel veel micro-evolutie opeengestapeld, als ik het goed begrijp. Totaal niet interessant helaas, evolutie is evolutie, er zijn geen verschillende vormen van.

Natuurlijk is de evolutie in beide begrippen het zelfde verschijnsel, maar er in verschil in o.a de duratie. mijn post is gewoon een antwoord op avaters, vraag.

Over tussenvormen:
Alles is een tussenvorm/missing-link of hoe je het ook noemen wilt. Ik ben er een tussen mijn ouders en mijn potentiele kinderen, een 'soort' is er een tussen zijn vooroudersoort en zijn nakomelingsoorten.

Een tussenvorm en missing link zijn 2 verschillende dingen, volgens mij heb je het begrip tussensoort o.a niet helemaal door.
_{@ profiel student biologie}

[ Voor 5% gewijzigd door Koekje op 05-10-2004 21:04 ]

[Spheroid]

bacterie schreef op 05 oktober 2004 @ 20:11:
[...]


Inderdaad, wanneer er onvoldoende informatie beschikbaar is kun je een stelling als waar of onwaar zien - net waar je zin in hebt. Je kunt ook zeggen: er is niet aannemelijk gemaakt dat de menselijke psychologie niet het product is van natuurlijke en seksuele selectie dus de stelling "de psyche is het product van selectie" is waar.


[...]


Dat kan ook inderdaad. Verdriet zou bijv. ontstaan kunnen zijn om stress te uiten maar dan zal lachen ook op die manier moeten zijn ontstaan, of het zijn uitingen van een onderliggend fenomeen.

Ik zie je probleem met de menselijke psyche niet zo. Dieren hebben ook emoties. Dieren vertonen zeer gecompliceerd gedrag, dat in sommige soorten alleen als cultureel te verklaren is. Bij chimpanzees is aangetoond dat ze een zelfbewustzijn hebben.

Laat me dit illustreren aan de hand van een serie boeken van de Nederlandse primatoloog Frans de Waal. Dit zijn zeer goed geschreven interessante boeken, een Nederlandse vertaling is ook beschikbaar.

Chimpanzee politics, Power and sex among apes. Staat nu op de lijst aanbevolen literatuur voor aankomende congresleden in de VS. Waarom is dat zo? Omdat de machtsstrijd in de chimpanzeekolonie in Amersfoort in bijna enge mate lijkt op menselijk politiek gemanoevreer.

Peacemaking among primates. Een van de onderzochte primaten is de mens. Het blijkt dat de soorten verzoeningsgedrag van mensen en apen zeer op elkaar lijken en dat verzoening een fundamenteel gedrag is in het primatologische sociale landschap.

Good natured: The origins of right and wrong in other animals. De titel spreekt voor zich. Ook andere dieren maken onderscheid tussen goed en kwaad. Ook andere dieren vertonen gedrag dat altruistisch is, maar ook gedrag dat asociaal is. Dit asociale gedrag wordt echter door het individu en anderen ook als asociaal herkend.

The ape and the Sushimaster: Cultural reflections by a primatologist Over cultuur bij dieren (dat is ook de ondertitel van de Nederlandse versie). Dieren gedragen zich cultureel. Dat wil zeggen ze vertonen gedrag dat niet ecologisch te verklaren is. Gedrag dat niet door instinct komt en ook niet door individueel leren. Ze vertonen net als wij gedrag dat over generaties wordt overgedragen door sociaal leren.

Dit is een zeer succevolle serie boeken die laat zien dat, hoewel er grote verschillen zijn tussen mensen en apen, dit verschillen in gradatie zijn en geen absolute verschillen. Dit komt mooi uit met de evolutietheorie. Aan de andere kant zorgt dit sociale gedrag ervoor dat soms niet optimaal fitte dieren overleven. Het eerste hoofdstuk in Good natured heet dan ook: "survival of the unfittest". Echter, after all is dit goed voor de soort, want wij zijn een sociale primaat, die de groep nodig heeft. En juist dat sociale leven heeft gezorgd voor de evolutie van onze psyche.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 17:36:
[...]

offtopic:
Op GoT bedoel je? Heb je een link?

offtopic:
Nee, hij kwam eens praten met de evolutiebiologen hier in Leiden.
Algemene indruk: vriendelijk, maar met een heel groot dogmatisch bord voor zijn hoofd.

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 05 oktober 2004 @ 21:00:
[...]

Natuurlijk is de evolutie in beide begrippen het zelfde verschijnsel, maar er in verschil in o.a de duratie. mijn post is gewoon een antwoord op avaters, vraag.

[...]

Omdat die duur een continu verschijnsel is, waarbij ook nog opgemerkt kan worden dat veel dingen nu eenmaal niet hetzelfde tempo aanhouden, is het verschil niet te duiden, en kun je de beide begrippen het best links laten liggen. Het wekt maar verwarring bij mensen die dan gaan hopen dat het twee dingen zijn.

Een tussenvorm en missing link zijn 2 verschillende dingen, volgens mij heb je het begrip tussensoort o.a niet helemaal door.
_{@ profiel student biologie}

Zou je me dat verschil dan willen uitleggen? En tussensoort? Wa's da?
_{= over een maand evolutionair bioloog & systematicus, en nu bang dat hij iets gemist heeft}

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2004 11:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 oktober 2004 @ 11:19:
Omdat die duur een continu verschijnsel is, waarbij ook nog opgemerkt kan worden dat veel dingen nu eenmaal niet hetzelfde tempo aanhouden, is het verschil niet te duiden, en kun je de beide begrippen het best links laten liggen. Het wekt maar verwarring bij mensen die dan gaan hopen dat het twee dingen zijn.

Volgens mij is er meer verschil. Worden verschillende soorten niet aangeduid als zijnde niet met elkaar te kunnen voortplanten?

Zou je me dat verschil dan willen uitleggen? En tussensoort? Wa's da?
_{= over een maand evolutionair bioloog & systematicus, en nu bang dat hij iets gemist heeft}

De evolutietheorie moet dus wel met tussensoorten op de proppen komen, om te kunnen verklaren dat alles uit hetzelfde voortkomt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2004 12:49 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 06 oktober 2004 @ 11:19:

[...]

Zou je me dat verschil dan willen uitleggen? En tussensoort? Wa's da?
_{= over een maand evolutionair bioloog & systematicus, en nu bang dat hij iets gemist heeft}

Das idd. iets waar ik ook wel benieuwd naar ben. Missing link is onbekende tussensoort ofzo

[Q]

Spheroid schreef op 06 oktober 2004 @ 13:03:
[...]
Das idd. iets waar ik ook wel benieuwd naar ben. Missing link is onbekende tussensoort ofzo

Volgens mij is dat een truc om eeuwig te herhalen:


Je hebt A en C, Tussen soort is B. Maar wat is dan de tussensoort tussen A en B? En B en C? En de tussen soort tussen A en tussensoort a & B? En de tussensoort tussen tussensoort A&B en B?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 oktober 2004 @ 12:45:
[...]

Volgens mij is er meer verschil. Worden verschillende soorten niet aangeduid als zijnde niet met elkaar te kunnen voortplanten?


[...]

De evolutietheorie moet dus wel met tussensoorten op de proppen komen, om te kunnen verklaren dat alles uit hetzelfde voortkomt.

Ernst Mayr definieerde soorten als: “..groups of actually or potentially interbreeding natural populations which are reproductively isolated from other such groups”

Dat is heel leuk en aardig, maar in de praktijk heb je er weinig aan. Ten eerste werkt deze definitie slechts wanneer je modelorganisme zich sexueel voortplant, en ten tweede kun je onmogelijk vaststellen wanneer 'potentiele voortplanting" overgaat in een niet meer te slechten reproductieve barriere. Toch valt er voor deze overgesimplificeerde definitie wel iets te zeggen. Je kunt er in ieder geval wel wat mee theoretiseren.

Een aantal posts geleden gaf ik al aan dat het idee van soorten als duidelijk te definieren klassen, zoals Linneaus zich dat voorstelde, als aanname heeft dat soorten onveranderlijk zijn. Vanuit die vooronderstelling is het natuurlijk niet makkelijk (c.q. onmogelijk) om iets als evolutie ter discussie te stellen. Je kiest dan tenslotte al voor een starre wereld. Je zou dan inderdaad een probleem hebben met verschillende vormen, die onderling kruisen.

Hoewel er nog veel gediscussieerd wordt over wat soorten dan wel precies zijn, begint er aan de horizon wat licht te gloren. Een AIO op de afdeling theoretische biologie hier in Leiden heeft het probleem geanalyseerd, zonder zich van te voren een mening te vormen, waarbij het makkelijk was dat hij geen bioloog is, van huis uit. Biologen hebben altijd verschillende zaken onder 'soort' verstaan, was wat hij vond. De soort als definieerbare klasse sensu Linnaeus, wordt nog gebruikt als hulpmiddel om in ieder geval over groepen sterk op elkaar gelijkende organismen te kunnen spreken.
In de evolutiebiologie en systematiek wordt echter een andere definitie, of liever een set van definities, gebruikt. Hier worden soorten gezien als 'lineages' in een constructie van zich vertakkende groepen. Een soort zou dan een lijntje binnen die boom zijn, tussen twee knooppunten. :

\.1.. /..2../ 3
..\.. /....../
...\/..... /
....\.4./
.....\./
......|
......| 5

Zoals dit dus ongeveer. De genummerde lijnen stellen dus allemaal een soort voor. We beginnen in dit geval met soort5, die, door een willekeurige gebeurtenis een deel van de populatie 'kwijtraakt'. Soort5 wordt voor het gemak als niet langer existent beschouwd, hoewel het heel goed mogelijk is dat dieren met een vrijwel identieke genetische opmaak blijvend aanwezig blijven in een van beide zusterpopulaties: soort3 en soort4. Die zijn dus, wat ons betreft, al op het moment dat een scheiding optreedt, verschillende soorten geworden. Soort 4 is dus geen tussensoort, maar gewoon een soort op zich. Net als alle andere lijntjes in het diagrammetje.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2004 13:50 ]

[Koekje]

Verwijderd schreef op 06 oktober 2004 @ 11:19:
Omdat die duur een continu verschijnsel is, waarbij ook nog opgemerkt kan worden dat veel dingen nu eenmaal niet hetzelfde tempo aanhouden, is het verschil niet te duiden, en kun je de beide begrippen het best links laten liggen. Het wekt maar verwarring bij mensen die dan gaan hopen dat het twee dingen zijn.

Ok

Zou je me dat verschil dan willen uitleggen? En tussensoort? Wa's da?
_{= over een maand evolutionair bioloog & systematicus, en nu bang dat hij iets gemist heeft}

Een tussensoort is aan te duiden als : AAAA ->AABB->BBBB
dit is o.a. een argument voor evolutie.

Das idd. iets waar ik ook wel benieuwd naar ben. Missing link is onbekende tussensoort ofzo

Een missing link is een tussen/voor soort die men nog niet heeft ontdekt.
BV: die van de kwal
_{wat google er van vindt..}

[ Voor 29% gewijzigd door Koekje op 06-10-2004 15:24 . Reden: post wat aardiger gemaakt ]

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 06 oktober 2004 @ 13:57:
[...]

Ok

[...]

Een tussensoort is aan te duiden als : AAAA ->AABB->BBBB
dit is o.a. een argument voor evolutie.

Even kijken of ik je volg: Je hebt een soort met als kenmerken AAAA, twee A's veranderen in B's. Nog eens twee A's veranderen in B's. Dan heb je een soort met vier maal kenmerkstoestand B. Ja?

Als dat zo is, zou ik toch soort met kenmerken AABB niet een tussensoort willen noemen. Wat maakt dit nou een speciaal geval? Het feit dat er zowel kenmerken aanwezig zijn die we ook in de vooroudersoort zagen (plesiomorfieen), als kenmerken die we in de dochtersoort van AABB zien (apomorfieen)? Dit is heel gebruikelijk namelijk.
Bekijk het diagrammetje in mijn vorige post eens. Soort 5 is daar de vooroudersoort van soorten 1 t/m 4. Soort 3 heeft veel kenmerken overeenkomstig met soort 5, en een aantal nieuwe. Het is niet soort 5, dus is het een "echte" soort. Voor soort 4 geldt hetzelfde verhaal, met als kanttekening dat soort4 niet meer bestaat als zodanig. Die heeft namelijk nakomelingsoorten, in de vorm van soorten 1 en 2. Zowel soort 1 als soort 2 zullen qua genetische opmaak meer op soort 4 lijken dan 0p soort 5, MAW: als je soort vijf zou zien als AAAA, soort 4 als AABB (beetje veranderd) en soorten 1 en 2 als BBBB dan zou volgens jou soort 3 een tussensoort zijn. Ik vraag me nu heel erg af wat het nut daarvan is. Behalve de genetisch overeenkomstige groep waar het allereerste organisme deel uitmaakte, en de soorten die als laatste weggevaagd worden als alle aardse leven ophoudt te bestaan, of soorten die jammerlijk uitgestorven zijn zonder een veranderd deel van de populatie elders achter te laten, zijn dus alle soorten tussensoorten.
Ook de soorten die je nu ziet zijn niet "klaar" het zijn dan potentiele tussensoorten of zo, omdat je niet weet of ze getermineerd gaan worden, of dat er nieuwe uit gaan komen.

En echt, in alle jaren die ik me er nu mee bezig houd, is het begrip tussensoort nooit voorbijgekomen.

[Koekje]

Even kijken of ik je volg: Je hebt een soort met als kenmerken AAAA, twee A's veranderen in B's. Nog eens twee A's veranderen in B's. Dan heb je een soort met vier maal kenmerkstoestand B. Ja?

ja/nee, ik had net zo goed kunnen zeggen AA->AB->BB het gaat om het idee dat, er een soort(en) tussen de 2 compleet verschillende soorten zit.
ze zijn dus uit elkaar ontstaan, het voorbeeld dat je hierboven geeft, heeft er niet veel mee te maken, omdat: Soort 1 ,2 en 3 niet uit elkaar ontstaan zijn.
het nut van ''tussensoort'' is een begrip voor een overgangssoort. _{als ik het zo mag zeggen}

[ Voor 59% gewijzigd door Koekje op 06-10-2004 15:45 ]

[RoD]

een tussensoort lijkt me logisch. een soort veranderd niet opeens naar een andere soort, daar zitten tussenfasen in, en dat is ook bewezen.

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 06 oktober 2004 @ 15:29:
[...]

ja/nee, ik had net zo goed kunnen zeggen AA->AB->BB het gaat om het idee dat, er een soort(en) tussen de 2 compleet verschillende soorten zit.
ze zijn dus uit elkaar ontstaan, het voorbeeld dat je hierboven geeft, heeft er niet veel mee te maken, omdat: Soort 1 ,2 en 3 niet uit elkaar ontstaan zijn.
het nut van ''tussensoort'' is een begrip voor een overgangssoort. _{als ik het zo mag zeggen}

Sorry, soort 1 en 2 komen inderdaad niet uit 3 maar uit 4. Het is al veranderd in het verhaal hierboven.

En toch: ik ben niet voor het bestempelen van soort 4 als 'tussensoort' omdat hij in essentie niets anders is dan de andere soorten.

@ Rod
Een soort ontstaat wat ons betreft wel ineens. Soorten zijn namelijk nogal arbitrair omschreven dingen, en niet echt natuurlijke categorieen. Het idee van die ' soorten als lineages' is erg arbitrair. Volgens die definitie is een soort een soort als hij afsplitst van zijn vooroudersoort. Dat kan door geografische scheiding zijn, maar ook, en dat is een prettiger model, wanneer een nieuw (apomorf, niet in de vooroudersoort aanwezig) allel gefixeerd raakt in de populatie.
Tot dat gebeurd is horen alle individuele organismen dus tot de vooroudersoort, en daarna ineens niet meer. Niet dat ze daar nu zelf iets van mee zullen krijgen, maar het is voor ons gemakkelijker om op die manier met een extra dimensie (tijd) om te gaan.

[Salvatron]

Spheroid schreef op 06 oktober 2004 @ 10:42:
Ik zie je probleem met de menselijke psyche niet zo. Dieren hebben ook emoties. Dieren vertonen zeer gecompliceerd gedrag, dat in sommige soorten alleen als cultureel te verklaren is. Bij chimpanzees is aangetoond dat ze een zelfbewustzijn hebben.

Ik zie dat evolutiepsychologie e.d. omstreden en beginnende verklaringen afleggen en uitgaande van de gedachte "iets is niet waar tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is" is imho de logische conclusie dat de stelling "de menselijke psyche is het product van natuurlijke en seksuele selectie" onwaar is. Overigens is het imho inderdaad zo dat er evolutie zichtbaar is in de menselijke psychologie, bijv. bij partnerkeuze en dergelijke.

Dit is een zeer succevolle serie boeken die laat zien dat, hoewel er grote verschillen zijn tussen mensen en apen, dit verschillen in gradatie zijn en geen absolute verschillen. Dit komt mooi uit met de evolutietheorie. Aan de andere kant zorgt dit sociale gedrag ervoor dat soms niet optimaal fitte dieren overleven. Het eerste hoofdstuk in Good natured heet dan ook: "survival of the unfittest". Echter, after all is dit goed voor de soort, want wij zijn een sociale primaat, die de groep nodig heeft. En juist dat sociale leven heeft gezorgd voor de evolutie van onze psyche.

Dat zal wel zo zijn allemaal, maar het kan imho zijn dat op grote hoogte (bij de menselijke psychologie) een anomalie zichtbaar wordt die op kleine hoogte (bij dieren) niet goed zichtbaar is. Overigens zeg ik niet dat de menselijke psychologie niet is voortgekomen vanuit natuurlijke en seksuele selectie, alleen dat het imho niet zo hoeft te zijn omdat de evolutiepsychologie kennelijk nog niet voltooid is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 oktober 2004 @ 16:32:
@ Rod
Een soort ontstaat wat ons betreft wel ineens. Soorten zijn namelijk nogal arbitrair omschreven dingen, en niet echt natuurlijke categorieen. Het idee van die ' soorten als lineages' is erg arbitrair. Volgens die definitie is een soort een soort als hij afsplitst van zijn vooroudersoort. Dat kan door geografische scheiding zijn, maar ook, en dat is een prettiger model, wanneer een nieuw (apomorf, niet in de vooroudersoort aanwezig) allel gefixeerd raakt in de populatie.
Tot dat gebeurd is horen alle individuele organismen dus tot de vooroudersoort, en daarna ineens niet meer. Niet dat ze daar nu zelf iets van mee zullen krijgen, maar het is voor ons gemakkelijker om op die manier met een extra dimensie (tijd) om te gaan.

Wat is de evolutionistische verklaring voor het feit dat verschillende soorten niet met elkaar kunnen voortplanten? Dit houdt in dat er grote sprongen moeten zijn gemaakt, willen de verschillende soorten uit elkaar voortkomen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2004 10:51 ]

[Spheroid]

bacterie schreef op 06 oktober 2004 @ 18:27:
Dat zal wel zo zijn allemaal, maar het kan imho zijn dat op grote hoogte (bij de menselijke psychologie) een anomalie zichtbaar wordt die op kleine hoogte (bij dieren) niet goed zichtbaar is. Overigens zeg ik niet dat de menselijke psychologie niet is voortgekomen vanuit natuurlijke en seksuele selectie, alleen dat het imho niet zo hoeft te zijn omdat de evolutiepsychologie kennelijk nog niet voltooid is.

Maar dat ligt niet zozeer aan de evolutietheorie, alswel aan de psychologie. Velen zien dit nog steeds als een pseudowetenschap zonder goed wetenschappelijk fundament.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2004 @ 10:50:
[...]

Wat is de evolutionistische verklaring voor het feit dat verschillende soorten niet met elkaar kunnen voortplanten? Dit houdt in dat er grote sprongen moeten zijn gemaakt, willen de verschillende soorten uit elkaar voortkomen.

Mij lijkt juist dat er kleine sprongen moeten zijn gemaakt, anders is er immers geen voortplanting meer mogelijk

[Spheroid]

Het ontstaan van nieuwe soorten gebeurt als om de een of andere reden populaties van eenzelfde soort niet meer met elkaar paren, bijvoorbeeld door een geografische barriere. Nu zullen in de populaties verschillen ontstaan. Eerst kleine, maar uiteindelijk zulke grote dat ze als hun paden elkaar weer kruisen fundamenteel verschillend zijn.

Populaties die wel met elkaar paren zullen zich wel ontwikkelen, maar verschillende soorten zullen niet ontstaan, omdat de gene-flow de hele populatie beslaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2004 @ 10:50:
[...]

Wat is de evolutionistische verklaring voor het feit dat verschillende soorten niet met elkaar kunnen voortplanten? Dit houdt in dat er grote sprongen moeten zijn gemaakt, willen de verschillende soorten uit elkaar voortkomen.

Geen, het feit dat soorten onderling niet kruisbaar zijn volgens het biologisch soortbegrip van Mayr heeft niet veel met de natuur te maken, maar met de definitie die Mayr aan het begrip 'soort' gaf.
Wat echter wel zo is, is dat als alles lekker zou blijven kruisen de hele boel gewoon geegaliseerd zou worden. Je zou dan maar een soort hebben, i.p.v. de vele miljoenen die we om ons heen zien.

Spheroid geeft overigens hierboven al aan hoe reproductieve barrieres kunnen ontstaan middels allopatrische soortvorming. Dat is een van de best begrepen modellen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 07 oktober 2004 @ 13:33:
Nu zullen in de populaties verschillen ontstaan. Eerst kleine, maar uiteindelijk zulke grote dat ze als hun paden elkaar weer kruisen fundamenteel verschillend zijn.

Om het even concreet te maken. Dus: Je hebt een meer met twee scholen vissen. De ene school komt via een rivier in Nederland terecht. De andere in Belgie. Na zoveel en zoveel jaar lopen er in Nederland paarden rond, en in Belgie apen ( ). Begrijp ik je nu goed, of niet?

Dan is er nog steeds het probleem: Hoe is de ene soort in de andere overgegaan? Dat vind ik nog steeds een raadsel. De tussenvormen die tot nu toe zijn gevonden verklaren dit nog niet.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2004 17:27 ]

[Verwijderd]

Avater: Wat betreft complexe informatie zoals jij ze definieert: Dit is een maat voor het aantal verschillende stuks informatie die in een sequentie van DNA met lengte N op te slaan zijn, alleen dan gecorrigeerd voor redundancy (Dat wil zeggen, voor uitdrukkingen die hetzelfde betekenen). Je moet er hier overigens wel rekening mee houden dat waar de codons TTT en TTC equivalent zijn wanneer ze in een open reading frame voorkomen, ze dat beslist niet zijn daarbuiten (en dat daarbuiten het begrip "codon zelfs geen betekenis heeft; "daarbuiten" bedraagt in de mens veel meer dan 99% van de totale DNA sequentie). Maar dat terzijde. Ik zie dat je de correcties waarvan ik dacht dat je ze bij complexe informatie wilde toepassen, pas bij complexe specifieke informatie toepast. Maar het belangrijkste om te beseffen is dat je ook hier eigenlijk alleen het aantal van elkaar verschillende stukken informatie dat in een sequentie met een lengte N zou passen, berekent.

Wat betreft de complexe specifieke informatie: Allereerst maak ik bezwaar tegen het concept van zender en ontvanger. Je stelt dat DNA een boodschap is die ontvangen wordt door een ontvanger en uitgezonden door een zender. Dat vind ik een verkeerde analogie. Ik zie DNA eerder als een opslagmedium, als een drager van informatie. Ik zie niet in waarom daarvoor het gebruik van het begrip "zender" van belang is: Alleen degene die iets doet met die informatie, namelijk het levende wezen dat aan de hand van DNA genen tot expressie brengt, is van belang. Maar goed, dat punt lijkt me verder niet essentieel, en laten we ons concentreren op waar deze discussie om begonnen is: Namelijk dat jouw argument tegen de evolutietheorie een quantificatie van de complexiteit van de informatie in een specifieke DNA-streng benodigd heeft.

[3]: In deze laatste groep is het de bedoeling om te bepalen wat de ontvanger kan doen met de verkregen complexe informatie. Als ik bijvoorbeeld een e-mail binnenkrijg van een vriend met alleen een binaire nul aan complexe informatie, dan kan ik daar als ontvanger niets mee. Als ik met die vriend echter had afgesproken dat een binaire nul betekent dat hij vanavond druk is, dan zou de complexe informatie in de e-mail voor mij als ontvanger ineens wel complexe specifieke informatie bevatten.

Ik zie niet in hoe je de complexiteit, de betekenisvolheid van die email zou willen berekenen uit een getal dat het aantal verschillende brieven aangeeft dat die vriend van je theoretisch had kunnen typen op zijn typemachine. Je kan uit dat aantal wel berekenen hoeveel brieven voor jou betekenis zouden hebben door elke brief die geen betekenis voor je heeft van het totaal af te trekken, maar dan weet je nog slechts hoeveel verschillende emails betekenis zouden hebben voor jou, en niet hoe betekenisvol die ene specifieke email die je vriend je gestuurd heeft, is. Dat laatste is het gegeven dat je nodig hebt voor je argument.

[Salvatron]

Spheroid schreef op 07 oktober 2004 @ 11:16:
Maar dat ligt niet zozeer aan de evolutietheorie, alswel aan de psychologie.

Ja, dat is een kwestie van geloof lijkt me.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 oktober 2004 @ 16:32:
Een soort ontstaat wat ons betreft wel ineens. Soorten zijn namelijk nogal arbitrair omschreven dingen, en niet echt natuurlijke categorieen.

Eén van de kenmerken van verschillende soorten is het aantal genen. Om dus van de ene soort in de andere terech te komen moet er dus een toename van dit aantal genen plaatsvinden. Aangezien genengroei (d.w.z. toename van het aantal genen) schier onmogelijk lijkt, volgens sommige theorieen, zelfs vanuit evolutionistisch perspectief, is het nog steeds een raadsel hoe soorten uit elkaar zouden kunnen zijn ontstaan.

Daarnaast is het ook deels arbitrair. Daar heb je gelijk in. Mens en aap verschillen wat DNA betreft maar weinig. Toch hebben de twee soorten dusdanig grote verschillen onderling dat ze onbetwist als aparte soorten worden aangeduid.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2004 @ 09:05:
Eén van de kenmerken van verschillende soorten is het aantal genen.

Nee, zeker niet. Tot welke soort een bepaalde vogel behoort is pas achteraf te bepalen: soorten zijn dingen die alleen historisch een betekenis hebben. Soorten hebben geen duidelijk, 'natuurlijk', begin of einde: begin en einde van een soort hangt van onze definitie van 'soort' af. Soorten gaan geleidelijk in elkaar over; nieuwe soorten splitsen geleidelijk af van oude soorten en er bestaat geen exacte, 'logische', grens.

De meeuwen rond het Noordelijk halfrond zijn hier een mooi voorbeeld van. Er was eerst slechts één soort, die bij verspreiding naar het Oosten langzaam transformeerde, door isolatie van de oorspronkelijke soort. Tegenwoordig hebben we rond de aarde op het Noordelijk halfrond diverse soorten meeuwen, die lang geleden uit één soort ontstonden. Inmiddels kunnen ze niet meer onderling broeden, ooit kon dat wel. Maar als bijvoorbeeld het reproductieve succes bij broeden met de 'oude' soort iets lager is dan met de 'nieuwe' soort, dan zal het oude element vanzelf helemaal verdwijnen.

Dat is iets dat je bij evolutie nooit moet vergeten: het is geen zwart-wit: het is niet wel of niet broeden: het zijn juist waarschijnlijkheden van overleven en voortplanting die voor verandering en selectie zorgen.

[Verwijderd]

Over tussensoorten enzo: waarom lijkt de beginselen van een foetus op een een kikkervisje? Lijkt dit niet ons eigen evolutionaure-aftakking te laten zien als het verder groeit?

[Verwijderd]

De meeuwen rond het Noordelijk halfrond zijn hier een mooi voorbeeld van. Er was eerst slechts één soort, die bij verspreiding naar het Oosten langzaam transformeerde, door isolatie van de oorspronkelijke soort. Tegenwoordig hebben we rond de aarde op het Noordelijk halfrond diverse soorten meeuwen, die lang geleden uit één soort ontstonden. Inmiddels kunnen ze niet meer onderling broeden, ooit kon dat wel.

Het is zelfs nog leuker: Ondanks dat ze tot verschillende soorten behoren, kunnen ze dat nog steeds: De reproductieve isolatie is niet compleet. De meest westelijk voorkomende soort kan paren met de soort die daar ten oosten van leeft, en die weer met de soort die daar ten oosten van leeft, enzovoorts. Zo leven er (als ik me goed herinner) 5 soorten in het noordpool gebied, steeds ten oosten van de vorige soort. Natuurlijk kan je niet oneindig doorgaan naar het oosten, en zo zien we dat uiteindelijk een soort vanuit het westen terug is gekomen in europa. Die soort kan echter niet meer paren met de (doorgeevolueerde) variant die nooit is weggeweest uit europa. Het is een mooi voorbeeld van speciatie door reproductieve isolatie, vooral ook omdat de meeuwen in europa er ondertussen ook compleet anders uitzien en voordat hun relatie bekend was al als verschillende soorten geclassificeerd werden op grond van hun uiterlijk.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 oktober 2004 @ 09:16:
De meeuwen rond het Noordelijk halfrond zijn hier een mooi voorbeeld van. Er was eerst slechts één soort, die bij verspreiding naar het Oosten langzaam transformeerde, door isolatie van de oorspronkelijke soort. Tegenwoordig hebben we rond de aarde op het Noordelijk halfrond diverse soorten meeuwen, die lang geleden uit één soort ontstonden.

Ik begrijp je verhaal, maar ik zou zeggen dat je het over variatie binnen één soort hebt, namelijk de soort 'Meeuw'. Hierbinnen verschilt het aantal genen w.s. niet of nauwelijks. Dit is dan ook geen reden aan te nemen dat er gentoemane kan plaatsvinden.

[RoD]

Verwijderd schreef op 06 oktober 2004 @ 16:32:
[...]

@ Rod
Een soort ontstaat wat ons betreft wel ineens. Soorten zijn namelijk nogal arbitrair omschreven dingen, en niet echt natuurlijke categorieen. Het idee van die ' soorten als lineages' is erg arbitrair. Volgens die definitie is een soort een soort als hij afsplitst van zijn vooroudersoort. Dat kan door geografische scheiding zijn, maar ook, en dat is een prettiger model, wanneer een nieuw (apomorf, niet in de vooroudersoort aanwezig) allel gefixeerd raakt in de populatie.
Tot dat gebeurd is horen alle individuele organismen dus tot de vooroudersoort, en daarna ineens niet meer. Niet dat ze daar nu zelf iets van mee zullen krijgen, maar het is voor ons gemakkelijker om op die manier met een extra dimensie (tijd) om te gaan.

je hebt gelijk, ik bedoelde het meer in de zin van tussenfasen. je zou het een tussensoort kunnen noemen, maar dit is inderdaad niet juist.