Evolutie van de mens

[Grijns]

Xenna,

Betaalbaarheid en ethische onzin redenen (mag dat wel, spelen we niet voor god, etc) spelen waarschijnlijk nu nog een grote rol. In de toekomst zal dat wel goed komen en wordt het iets wat er gewoon bijhoort.

[Xymox]

Spheroid schreef op 23 september 2004 @ 16:12:
[...]
Mooi voorbeeld: Vissen in het Victoriameer, zgn. furu's zijn sterk territoriaal. Zij zijn geevolueerd tot honderden soorten. Vissen van verschillende op elkaar gelijkende soorten kunnen met elkaar paren en vruchtbare nakomelingen krijgen. Dit doen ze echter niet, want ze selecteren partners op de tekening van de huid. Ze zoeken naar het specifieke patroon dat hun soort kenmerkt. Of een individu zich dus voorplant heeft niets te maken met zijn fitness. Als je er een zou vangen en in een andere hoek van het meer zou dumpen zou hij zich niet voortplanten, ook al zijn er partners waarmee het theorethisch zou kunnen, alleen omdat hij ze niet als partners herkent.

Inderdaad een mooi voorbeeld. Het heeft wel degelijk met fitness te maken.

Waarom vinden we bepaalde mensen mooi en andere niet ? Oftewel, waarom heeft de natuur ons 'aangeleerd' dat bepaalde trekken van menselijk uiterlijk als mooi worden ervaren. Sommige schoonheden zijn universeel. Uiteraard spelen ook culturele aspecten mee, maar globaal gezien houden wij van symetrie.

Het is een teken aan ons dat de persoon in kwestie 'gezond' is. Een mooie man of mooie vrouw ziet er gezonder, fitter uit en dat maakt aantrekkelijk. Zo selecteren we onbewust op de uiterlijke gezondheid van je partner, en daarmee grotere kans op gezonde nakomelingen.

Zulke princiepes gelden in de gehele natuur. Een pauw met mooie grote veren is wellicht gezonder en dat ziet er aantrekkelijk uit, dus laat ik die maar nemen !

Ik kan mij goed voorstellen dat de vissen in je voorbeeld ook een dergelijk mechanisme hebben. De tekens van je eigen soort zien er aantrekkelijk uit, andere tekens is niet van de eigen soort en ziet dat dus niet als paring partner.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 23 september 2004 @ 20:03:
Betaalbaarheid en ethische onzin redenen (mag dat wel, spelen we niet voor god, etc) spelen waarschijnlijk nu nog een grote rol. In de toekomst zal dat wel goed komen en wordt het iets wat er gewoon bijhoort.

Ik denk het ook en ik vind het wel goed. Maar er komt natuurlijk een punt waarop het van het voorkomen van ziekten gaat naar het kiezen van het intelligentere embryo of het embryo dat beter in sport is. Nou ja, misschien moet dat dan ook maar...

[Grijns]

Verwijderd schreef op 23 september 2004 @ 22:35:
[...]

Ik denk het ook en ik vind het wel goed. Maar er komt natuurlijk een punt waarop het van het voorkomen van ziekten gaat naar het kiezen van het intelligentere embryo of het embryo dat beter in sport is. Nou ja, misschien moet dat dan ook maar...

ach waarom ook niet. Nu kiezen mensen ook een slimme, mooie, etc partner... verliefdheid is de drug die je lichaam bouwt als de andere sexe een acceptabele keuze is. Dat je dan naderhand het nageslacht nog wat verder kan tweaken is dan alleen maar een voordeel

[Verwijderd]

Grijns schreef op 23 september 2004 @ 23:13:
ach waarom ook niet. Nu kiezen mensen ook een slimme, mooie, etc partner... verliefdheid is de drug die je lichaam bouwt als de andere sexe een acceptabele keuze is. Dat je dan naderhand het nageslacht nog wat verder kan tweaken is dan alleen maar een voordeel

Ik ben dan eerder geneigd zulke medische ontwikkelingen degeneratie te noemen, want hoe belangrijk zijn prestaties vergeleken met datgene wat het leven ècht de moeite waard maakt: relaties!

Zijn we dan ècht niet meer dan de dieren

[Spheroid]

Xymox schreef op 23 september 2004 @ 21:10:
[...]

Inderdaad een mooi voorbeeld. Het heeft wel degelijk met fitness te maken.

Waarom vinden we bepaalde mensen mooi en andere niet ? Oftewel, waarom heeft de natuur ons 'aangeleerd' dat bepaalde trekken van menselijk uiterlijk als mooi worden ervaren. Sommige schoonheden zijn universeel. Uiteraard spelen ook culturele aspecten mee, maar globaal gezien houden wij van symetrie.

Het is een teken aan ons dat de persoon in kwestie 'gezond' is. Een mooie man of mooie vrouw ziet er gezonder, fitter uit en dat maakt aantrekkelijk. Zo selecteren we onbewust op de uiterlijke gezondheid van je partner, en daarmee grotere kans op gezonde nakomelingen.

Zulke princiepes gelden in de gehele natuur. Een pauw met mooie grote veren is wellicht gezonder en dat ziet er aantrekkelijk uit, dus laat ik die maar nemen !

Ik kan mij goed voorstellen dat de vissen in je voorbeeld ook een dergelijk mechanisme hebben. De tekens van je eigen soort zien er aantrekkelijk uit, andere tekens is niet van de eigen soort en ziet dat dus niet als paring partner.

Het feit dat je onbewust een gezond uitziende partner kiest is idd. fitness bevorderend.

Dit is echter niet zo in alle gevallen van sexuele selectie. Neem jouw pauw. Die heeft enorm mooie veren en wekt daarmee misschien een gezonde indruk, maar door die veren is hij ook een makkelijker doel voor roofdieren. Zo kan dit soort selectie dus ook nadelen hebben met betrekking tot overlevings- en voortplantingskans.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 08:40:
[...]

Ik ben dan eerder geneigd zulke medische ontwikkelingen degeneratie te noemen, want hoe belangrijk zijn prestaties vergeleken met datgene wat het leven ècht de moeite waard maakt: relaties!

Waarom dan niet je kind even genetisch screenen en bijstellen zodat hij nog gezonder op de aarde komt? Hij leeft dan waarschijnlijk langer en kan dus langer relaties hebben.

Zijn we dan ècht niet meer dan de dieren

idd, de mens is een dier. niet meer, niet minder. Denken dat we een soort speciaal geweldig uitverkoren iets zijn is arrogant en niet correct.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 08:40:
Ik ben dan eerder geneigd zulke medische ontwikkelingen degeneratie te noemen, want hoe belangrijk zijn prestaties vergeleken met datgene wat het leven ècht de moeite waard maakt: relaties!

Zijn we dan ècht niet meer dan de dieren

De neiging tot het vormen van relaties zit volgens mij ook in dieren, dus dat zegt niet zoveel. Ik zou mijn relatie ook graag nog lang en gezond voortzetten maar dat weet je helaas maare nooit. Daarnaast zijn de ontwikkelingen misschien wel medisch maar uiteindelijk is het onze eigen vrije wil die die evolutie gaat bepalen. Wij zouden zelf bepalen waar we wel of niet op willen selecteren.

Het lijkt me erg menselijk om te willen dat je kinderen een zo goed mogelijk uitgangspunt hebben. Kijk maar eens naar zo'n EO (memento mori) medisch programma om te zien wat er allemaal voor verschrikkelijks met het menselijk lichaam fout kan gaan. Als we daar iets aan kunnen doen vind ik dat echt prima.

Hoever je daarin wilt gaan lijkt me een keus die uiteindelijk alleen de mensen zelf kunnen maken. De overheid heeft daar n.m.m. geen rol in en de religie (ongetwijfeld een fel tegenstander) al helemaal niet.

Misschien krijgen we wel een tweedeling tussen mensen die op religieuze gronden elke selectie afwijzen en de rest.

Ik vind het jammer dat je als mens maar zo kort leeft, ik zou erg graag zien wat er over een paar honderd jaar van ons terecht komt. Hoewel, misschien hebben die religieuzen wel gelijk en kan ik het straks vanaf een wolkje aanschouwen ;-)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2004 10:11 ]

[Jorizzz]

Spheroid schreef op 24 september 2004 @ 08:49:
[...]

Het feit dat je onbewust een gezond uitziende partner kiest is idd. fitness bevorderend.

Dit is echter niet zo in alle gevallen van sexuele selectie. Neem jouw pauw. Die heeft enorm mooie veren en wekt daarmee misschien een gezonde indruk, maar door die veren is hij ook een makkelijker doel voor roofdieren. Zo kan dit soort selectie dus ook nadelen hebben met betrekking tot overlevings- en voortplantingskans.

Ook hier is het niet nadelig. Het gaat om het feit dat deze pauw weet te overleven ondanks zijn enorme veren. Overleven met kleinere veren is makkelijker. Dus die pauw die met de grootste veren toch overleeft is in principe de beste.

[Verwijderd]

Jorizzz schreef op 24 september 2004 @ 10:21:
Ook hier is het niet nadelig. Het gaat om het feit dat deze pauw weet te overleven ondanks zijn enorme veren. Overleven met kleinere veren is makkelijker. Dus die pauw die met de grootste veren toch overleeft is in principe de beste.

Ja, in het boek 'Why is sex fun?' van Jared Diamond is daar ook een betoog aan gewijd. Die pauweveren kon je in de mensenwereld vergelijken met grotendeels nutteloze, maar decoratieve zaken als:

- Mooi lang haar (mijn vriendin noemt dat sindsdien pauwehaar)
- Grote borsten of grote pikken

Nou heb je van die dingen minder last dan van zo'n pauwestaart maar volgens hem kosten die aanhangsels toch een zekere mate van 'bio-energie' (ik weet niet meer hoe hij het echt noemde) om te maken. Wat dan weer aan potentiele partners het signaal zou sturen dat je blijkbaar 'bio-energie' te over hebt.

http://www.evoyage.com/BillsEssays/HumanPenis.html

Dit is een artikel over dezelfde materie dat de vergelijking legt tussen grote pikken en SUV's (4x4 auto's) als middel om een partner te imponeren.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 24 september 2004 @ 08:59:
idd, de mens is een dier. niet meer, niet minder. Denken dat we een soort speciaal geweldig uitverkoren iets zijn is arrogant en niet correct.

Als je de evolutietheorie als waar gebeurd houdt, inderdaad...

De evolutietheorie lijkt 95% waar, maar wat te denken van het volgende:
- Er vindt op grote schaal indoctrinatie plaats: overal wordt de evolutietheorie met de paplepel ingegoten, wat al op de basisschool begint.
- Als de evolutietheorie niet waar is, dan bestaat God, maar God bestaat niet, dus kiezen we het meest logische alternatief.
- Ondanks het feit dat we zoveel ontdekt hebben, bestaan er nog zoveel raadsels...

En dan dit: Probeer je toch nog heel even in te denken dat God de mens schiep, zoals 13% van de mensen in deze Poll. Hij schiep geen baby, geen embryo, en zeker geen bevruchte eicel. Alles is op een bepaalde leeftijd geschapen.

Nu gaan we proberen terug te redeneren. Dat is evolutietheorie. Je hebt een kip, en je gaat in kaart brengen waar het ei vandaan kwam.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 12:57:
[...]
- Er vindt op grote schaal indoctrinatie plaats: overal wordt de evolutietheorie met de paplepel ingegoten, wat al op de basisschool begint.

Vreemde term gebruik je daar : indoctrinatie. Het is de evolutie-leer en hoort thuis in het onderwijs.

- Als de evolutietheorie niet waar is, dan bestaat God, maar God bestaat niet, dus kiezen we het meest logische alternatief.

Onzin. God heeft er niets mee te maken. God is religie, de evolutietheorie is wetenschap.
Ze sluiten elkaar niet uit. Het meest logische alternatief is datgene wat door wetenschap wordt onderzocht en dat daaruit logische conclusies getrokken worden. De meest logische theorie is nog steeds de evolutie theorie.

- Ondanks het feit dat we zoveel ontdekt hebben, bestaan er nog zoveel raadsels...

De raadsels waar je het over hebt zijn details. Het grote plaatje van de evolutie is 100% bewezen, de details worden steeds verfijnder naar mate we meer ontdekken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 12:57:
Als je de evolutietheorie als waar gebeurd houdt, inderdaad...

Onzin, dat volgt daar helemaal niet uit.

Je zou net zo goed op grond van die theorie kunnen beweren dat de mens de kroon op de evolutie en misschien zelfs het universum is (een schitterend ongeluk). Als je in god gelooft zijn we altijd nog ondergeschikt aan god (net als een dier).

De evolutietheorie lijkt 95% waar, maar wat te denken van het volgende:
- Er vindt op grote schaal indoctrinatie plaats: overal wordt de evolutietheorie met de paplepel ingegoten, wat al op de basisschool begint.
- Als de evolutietheorie niet waar is, dan bestaat God, maar God bestaat niet, dus kiezen we het meest logische alternatief.
- Ondanks het feit dat we zoveel ontdekt hebben, bestaan er nog zoveel raadsels...

Al jouw gevolgtrekkingen gaan mank:

- Dat iets algemeen aanvaard wordt betekent niet dat het tegengestelde waar moet zijn.
- Als de evolutietheorie niet waar zou zijn betekent dat helemaal niet dat god bestaat. Als god wel bestaat betekent dat zelfs niet eens dat de evolutietheorie fout is.
- Er bestaan nog zoveel raadsels, maar dat wil niet zeggen dat we een god nodig hebben om ze op te lossen. De wetenschap heeft al veel raadsels met succes opgelost en het bestaan van een god steeds onnodiger gemaakt als verklaring. Het feit dat we nog niet alles weten betekent niet dat er dus een god is. Het betekent dat we nog niet alles weten.

En dan dit: Probeer je toch nog heel even in te denken dat God de mens schiep, zoals 13% van de mensen in deze Poll. Hij schiep geen baby, geen embryo, en zeker geen bevruchte eicel. Alles is op een bepaalde leeftijd geschapen.

Nu gaan we proberen terug te redeneren. Dat is evolutietheorie. Je hebt een kip, en je gaat in kaart brengen waar het ei vandaan kwam.

Misschien interessant als je in de bijbel gelooft.
Doe je dat niet dan is het zinloos gefilosofeer.

[Spheroid]

Jorizzz schreef op 24 september 2004 @ 10:21:
[...]

Ook hier is het niet nadelig. Het gaat om het feit dat deze pauw weet te overleven ondanks zijn enorme veren. Overleven met kleinere veren is makkelijker. Dus die pauw die met de grootste veren toch overleeft is in principe de beste.

Het gaat niet om het feit dat de pauw weet te overleven, het gaat om het feit dat hij zich voort weet te planten. Daar zorgen die grote veren voor. Hierdoor weet hij zich misschien wel voort te planten, maar toch hebben roofdieren een grotere pakkans. Het dier is sub-optimaal aan zijn omgeving aangepast, maar kan de vrouwen imponeren.

Je moet je ook realiseren dat natuurlijke selectie (hiermee bedoel ik selectie die erin resulteert dat het beest sterft voor het zijn reproductieve potentieel bereikt heeft) niet voor goede eigenschappen selecteert, maar tegen slechte. Hierdoor kunnen neutrale eigenschappen gewoon bestaan, zolang ze maar niet (te) nadelig zijn.

Een ander selectiemechanisme is sexuele selectie, partnerkeus. Een individu zal proberen een zo optimaal mogelijke partner te scoren. Deze selectie kan leiden tot uitwassen. Genen die zichzelf goed verkopen hebben een grotere kans om voort te bestaan. Genen voor grote veren kunnen dus zeer nadelig werken voor individuen die ze bezitten. Als ze echter ook de reproductiekans voor zichzelf vergroten (evolutie werkt nl. op gen-niveau, niet op individu-niveau) kan het gen voortbestaan, ook al is het nadelig, door potentiele partners te "foppen".

[Koekje]

Er vindt op grote schaal indoctrinatie plaats: overal wordt de evolutietheorie met de paplepel ingegoten, wat al op de basisschool begint.

Er wordt op het onderwijs, verteld over de evolutie leer, ik zie dit als iets heel anders dan indoctrinatie, je krijgt ruimte om je mening te vormen. _{Ik heb nooit iets gehoord over de evolutie leer op de basisschool, maar dat terzijde} Je krijgt op de school de kans om kennis te nemen van informatie, je mening kan daardoor beinvloed worden: maar, dit is niets bij indoctrinatie, je krijgt écht de kans om een mening te vormen.

''Als de evolutietheorie niet waar is, dan bestaat God''

Hoe kom je hier bij?

maar God bestaat niet, dus kiezen we het meest logische alternatief.

Dit is niet waar er zijn een heleboel bewijzen indirect en direct, en geen een daar van is: god bestaat niet dus dan zal dit het wel zijn..

[Verwijderd]

Xymox schreef op 24 september 2004 @ 13:09:
Onzin. God heeft er niets mee te maken. God is religie, de evolutietheorie is wetenschap.
Ze sluiten elkaar niet uit.

In de praktijk sluiten ze elkaar wel degelijk uit: voor heel veel mensen is evolutietheorie hèt bewijs dat God niet nodig is om leven te geven.

Het grote plaatje van de evolutie is 100% bewezen, de details worden steeds verfijnder naar mate we meer ontdekken.

Dit is niet zo. Bijvoorbeeld: we hebben nog slechts kennis van een zandkorrel van het heelal.

De evolutietheorie is nog net zo'n groot raadsel als in het begin. We zien slechts een detail van wat er zich werkelijk heeft afgespeeld. Als Grijns het over arrogant heeft, dan vind ik het minstens arrogant dat wij als mens geloven dat we 'helemaal weten' hoe het is gebeurd.

(Ik ben het helemaal eens met Vrijbuiter die wetenschap een religie noemt. )

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2004 14:21 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 14:18:
[...]


In de praktijk sluiten ze elkaar wel degelijk uit: voor heel veel mensen is evolutietheorie hèt bewijs dat God niet nodig is om leven te geven.

Dat is onzin. Zoals al eerder gepost. De katholieke kerk accepteert de evolutietheorie als geldige verklaring voor de ontwikkeling van de fysieke vorm van ons lichaam. Zij denkt dat louter onze geest, bij de geboorte door god in je lichaam gestopt wordt.

Ik ken veel mensen die gelovig zijn en de evolutie van de mens bestuderen, waaronder een jezuiet, professor Vermeersch van de universiteit van Leuven.

Het enige wat de acceptatie van de evolutietheorie uitsluit is een letterlijke interpretatie van een schepping van de aarde in 6 dagen.

De evolutietheorie is nog net zo'n groot raadsel als in het begin. We zien slechts een detail van wat er zich werkelijk heeft afgespeeld. Als Grijns het over arrogant heeft, dan vind ik het minstens arrogant dat wij als mens geloven dat we 'helemaal weten' hoe het is gebeurd.

We weten inderdaad niet alles, zoals al eerder gepost. Echter, de evolutietheorie verklaart dingen die we archeologisch en geologisch vinden veel beter dan genesis. Dat niet alles duidelijk is meteen is alleen maar logisch. Echter, ieder jaar worden nieuwe fossielen gevonden die meer licht werpen op onze evolutie.

[Verwijderd]

Wow dat er zoveel Tweakers zijn die er zo diep over denken hier... Niet gedacht man.. wel intressante vraag... laat ik ook maar even denken wat mijn visie hierover is... Nooit over nagedacht eigenlijk... "...shame on me..."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 14:18:
(Ik ben het helemaal eens met Vrijbuiter die wetenschap een religie noemt. )

Weer zo'n grote misvatting. Je kunt proberen de wetenschap naar het niveau van religie omlaag te halen maar dat zal je niet lukken.

De wetenschap heeft tastbare voortbrengselen die gebaseerd zijn op theorien en wetenschappelijke analyses. *Iedereen* op aarde gelooft in wetenschap.

Auto's rijden namelijk, vliegtuigen vliegen en computers communiceren. Dat is een direct gevolg van wetenschap en het bewijs dat de wetenschappelijke methode deugt.

Ik wacht nog steeds op een aantoonbaar voortbrengsel van religie. Iemand die over het water kan lopen of gewoon maar een stukje vliegt. Je hoeft niet in wetenschap te geloven. Het bestaat en het werkt dat ziet iedereen en zelfs jij Radix, of zit jij dit niet achter een computer te tikken?

De reden waarom religieuzen zo gepreoccupeerd zijn door de evolutietheorie is dat ze bang zijn dat die in tegenspraak is met hun geloof. Alle andere theorien hebben ze blijkbaar minder moeite mee. Wel eens een religieus gezien die niet in een vliegtuig durft te stappen omdat hij niet gelooft in de wetten van de thermodynamica?

Of dacht je soms dat god de computer gemaakt had?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2004 15:30 ]

[Flydude]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 14:18:
[...]
De evolutietheorie is nog net zo'n groot raadsel als in het begin. We zien slechts een detail van wat er zich werkelijk heeft afgespeeld. Als Grijns het over arrogant heeft, dan vind ik het minstens arrogant dat wij als mens geloven dat we 'helemaal weten' hoe het is gebeurd.

Volgens mij is er geen enkele wetenschapper die durft te beweren dat 'wij het allemaal wel weten'.

Ik vermoed dat je je ideeën over wetenschap uit de populaire media haalt, maar die zitten er helaas nog wel eens naast, zeker wat betreft zaken als evolutie.

Nogmaals: wij (de mensheid) weten niet alles! Bij lange na niet, zelfs. En de eersten die dat zullen verkondigen (nou ja, na mij dan ) zijn de hard werkende wetenschappers.

Ik ben het met je eens dat het 'geloof' in de wetenschap te ver gaat; wetenschap is nu eenmaal niet iets om in te geloven. Daarom heet het ook wetenschap en geen religie.

(Ik ben het helemaal eens met Vrijbuiter die wetenschap een religie noemt. )

Wat Xenna zegt, dus....

[Verwijderd]

Flydude schreef op 24 september 2004 @ 16:06:
[...]
Ik ben het met je eens dat het 'geloof' in de wetenschap te ver gaat; wetenschap is nu eenmaal niet iets om in te geloven. Daarom heet het ook wetenschap en geen religie.

Ik ben het met je eens dat wetenschap en religie twee verschillende zaken zijn, maar... waarom staan die twee dan zo vaak tegenover elkaar? De tegenstelling is er wel degelijk voor veel mensen.

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 15:28:
*Iedereen* op aarde gelooft in wetenschap

En hiermee bevestigde Xenna dat wetenschap een religie is...

Ik wacht nog steeds op een aantoonbaar voortbrengsel van religie. Iemand die over het water kan lopen of gewoon maar een stukje vliegt.

Sorry, maar dit vind ik een beetje kort door de bocht. Hier ga je uit van de vooronderstelling dat ons menselijke brein alles kan bevatten. Hiermee raak je m.i. de beperking van wetenschap aan: zij is het geesteskind van de menselijke gedachtengang.

Met evolutietheorie is het net zo: je moet aannames doen, anders kun je geen wetenschap bedrijven. Evolutie is *slechts* een algemeen aanvaarde theorie. Het stuit mij, en meer mensen, tegen de borst dat dat vaak wordt 'vergeten'.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 17:07:
Met evolutietheorie is het net zo: je moet aannames doen, anders kun je geen wetenschap bedrijven. Evolutie is *slechts* een algemeen aanvaarde theorie. Het stuit mij, en meer mensen, tegen de borst dat dat vaak wordt 'vergeten'.

Dat is onwaar. Het is een bewezen theorie. Aanpassing en ontstaan van soorten door sexuele en/of natuurlijke selectie is geobserveerd. Dat er in bepaalde gevallen nog onenigheid is over de exacte mechanismen doet hier niets aan af.

[Salvatron]

Spheroid schreef op 24 september 2004 @ 17:11:
Dat is onwaar. Het is een bewezen theorie. Aanpassing en ontstaan van soorten door sexuele en/of natuurlijke selectie is geobserveerd. Dat er in bepaalde gevallen nog onenigheid is over de exacte mechanismen doet hier niets aan af.

Dat hangt imho van de precieze definitie van "evolutietheorie" af: als evolutietheorie wordt gedefinieerd als de theorie dat er evolutie plaatsvindt dan is het imho inderdaad bewezen. Als het echter gedefinieerd wordt als de theorie dat het leven vanuit een oersoep naar de mens is geevolueerd via uitsluitend processen van natuurlijke en seksuele selectie dan is dat imho niet het geval.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 15:28:
De wetenschap heeft tastbare voortbrengselen die gebaseerd zijn op theorien en wetenschappelijke analyses.

Hier wil ik graag even op doorgaan: de wetenschap bouwt op de wetenschap. Aannames zijn essentieel bij het bedrijven van wetenschap. Een voorbeeld van aannames:
- Koolstofdatering is betrouwbaar (al eerder ter sprake geweest)
- Gidsfossielen komen maar in één soort aardlaag voor
- De lichtsnelheid is constant
- Nu niet meteen deze lijst afknallen, het gaat mij om het punt

Spheroid schreef op 24 september 2004 @ 17:11:Het is een bewezen theorie.

Evolutietheorie is niets meer dan een poging van de wetenschap het hier en nu te verklaren. En die poging kan ik maar al te goed begrijpen. Maar als je deze thread doorleest, wordt er soms wel heel snel met bewezen en 100% waar gesmeten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 17:39:
Hier wil ik graag even op doorgaan: de wetenschap bouwt op de wetenschap. Aannames zijn essentieel bij het bedrijven van wetenschap. Een voorbeeld van aannames:
- Koolstofdatering is betrouwbaar (al eerder ter sprake geweest)
- Gidsfossielen komen maar in één soort aardlaag voor
- De lichtsnelheid is constant
- Nu niet meteen deze lijst afknallen, het gaat mij om het punt

Het doel van de evolutietheorie is niet om aan te tonen dat god niet bestaat. Probeer dan ook niet met als motivatie dat god bestaat aan te tonen dat de evolutietheorie fout is.

Wel eens gehoord van Donar? Een duizend of wat jaar terug geloofde iedereen dat Donar (de dondergod) de donder veroorzaakte. Ik denk dat je nu diep in de kelders van de krankzinnigengestichten moet zoeken naar mensen die de meteorologie en de electriciteitsleer willen aanvechten zodat ze het bestaan van Donar kunnen verdedigen.

Idioot he? Dat is precies hetzelfde als wat jij probeert te doen met de evolutietheorie.

Nou kunnen de meteorologen je vast nog wel vertellen dat ze nog steeds niet 100% alles wetten van donder en bliksem, maar op een of andere manier inspireert dat nog niet veel mensen om Donar weer te gaan aanbidden...

[B-BRAIN]

mens evolueert niet maar maakt zichzelf kapot. en maakt alles kapot voor de toekomstige generaties.

diersoorten verdwijnen en leefgebieden.
de bosrijke gebieden in bekende gebieden verdwijnen.(te lui om het uit te typen.)


maar ja het leven gaat door en de mens evolueert zichzelf de grond in.

beetje hard maar waarheid vind ik.

oww heb het topic niet doorgelezen en als dit al iemand heeft neergezet mijn excuus

alle natuurlijjke grondstoffen opmaken

[Verwijderd]

Radix: Wat bedoel je precies met je uitspraak dat wetenschap een religie is?

Laten we eens enkele kenmerken van religies beschouwen, en toetsen of wetenschap daaraan voldoet.

- Een religie is gebaseerd op een door meerdere mensen gedeeld persoonlijk geloof in een spirituele eenheid. Dat kan een God zijn, of een heel pantheon, of een groep voorouders, of in de bestemming van de mens na de dood, of noem maar op. Maar het gaat om een geloof in iets dat naast de fysische werkelijkheid staat.

Voldoet wetenschap hieraan? Natuurlijk niet. Voor wetenschap is datgene wat er buiten deze fysische werkelijkheid staat uit principe niet relevant, omdat het fundamenteel onmeetbaar is. Daarom kan ieder mens, ongeacht zijn geloofsovertuiging, ook wetenschap bedrijven. Er zijn dan ook zeer veel gelovige wetenschappers. Kennelijk sluiten een geloof in zaken buiten de werkelijkheid en wetenschap elkaar niet uit. De een kan niet gebruikt worden om kennis van de ander te verifieren of te falsificeren.

- Een religie wordt gekenmerkt door het uitvoeren van rituelen om kennis te vergaren over of contact te leggen met de transcendente wereld. Denk hierbij aan bidden, meditatie, rituele dans en zang, doop, belijdenis, enzovoorts.

Zien wij dergelijke rituelen in de wetenschap? Wetenschappers die een dans uitvoeren om de ware aard van het Higgs-boson te achterhalen? Natuurlijk niet, de wetenschap houdt zich bezig met datgene wat onze vijf zintuigen, eventueel geholpen door techniek, kunnen waarnemen. Dus zijn rituelen niet noodzakelijk om waarnemingen te doen. Je zou kunnen overwegen de wetenschappelijke methode tot ritueel te bombarderen, maar daarmee mystificeer je die methode teveel, vooral omdat er eigenlijk niet zoiets als een "wetenschappelijke methode" bestaat. Binnen de wetenschap wordt elke methode die voor elke willekeurige waarnemer dezelfde waarnemingen oplevert, in principe goedgekeurd.

- Binnen religie spelen symbolen een belangrijke rol. Vaak wordt binnen religies de symbolische betekenis van een gebeurtenis, persoon of object veel belangrijker gevonden dan de letterlijke. Denk bijvoorbeeld aan de kruisiging van Jezus, aan de vele scheppingsverhalen of aan de betekenis van rituelen (doop, hostie, hoofddoek).

Binnen wetenschap zijn symbolen taboe, net als al het figuurlijk taalgebruik. Wetenschappelijke artikelen dienen geheel eenduidig te zijn en niets aan interpretatie over te laten. Dit gaat vrij ver: het begruik van woorden als "meestal", "vaak", "soms", "misschien", wordt sterk afgekeurd indien er geen kwantificatie bijgevoegd is. Zelfs voorbeelden zijn binnen de huidige wetenschap verdacht, omdat zij het universele achterstellen bij het incidentele.

- Een religie geeft antwoorden op levensvragen. Vragen als "wat is liefde", "waartoe zijn wij hier op de aarde", "waarom zijn er oorlogen", enzovoorts.

Wetenschap bemoeit zich niet met levensvragen. Hoewel de psychologie ooit misschien nog wel eens met een sluitende neurologische verklaring zou kunnen komen waarmee vastgelegd wordt hoe het beeld van je geliefde in je hersenen tot het gevoel "liefde" leidt, verklaart dit "liefde" niet op het niveau waarop religie met een antwoord komt. Wetenschap is op zoek naar de mechanistische, fysische (of in het geval van sociaalwetenschappen, psychologische/sociologische/maatschappelijke) achtergrond van het verschijnsel "liefde", maar niet naar de zingeving ervan.

Ik kan nog wel even doorgaan met de verschillen tussen religie en wetenschap, of tussen geloof en wetenschap. Het lijkt me nu wel duidelijk genoeg dat het echt totaal verschillende zaken zijn. Wetenschappelijke kennis handelt over de aard van het fysische, religie over alles behalve de aard van het fysische. Tenminste, goede religie handelt niet over de aard van het fysische. Helaas doen het christendom en in mindere mate de andere oude religies, dat wel. Maar net zoals wetenschap niet geschikt is om niet-fysische vragen te beantwoorden, kan religie geen conclusies trekken over het fysische, tenminste: Dat kan zij wel proberen, maar in dergelijke gevallen heeft de wetenschap toch het laatste woord. Je kan nog zo hard proberen te geloven dat er geen muur voor je neus staat, je zult je neus toch stoten als je probeert erdoorheen te lopen. De sensorische waarneming gaat boven het geloof als het gaat om de fysische werkelijkheid.

[Koekje]

Verwijderd schreef op 25 september 2004 @ 12:16:
Radix: Wat bedoel je precies met je uitspraak dat wetenschap een religie is?

Ik denk dat hij bedoelt dat het geloof in de wetenschap 'evolutie' overeenkomt met geloof als in een religie, als hoofdargument voert hij aan dat lang niet alles bewezen is.

[ Voor 4% gewijzigd door Koekje op 25-09-2004 16:24 ]

[Spheroid]

bacterie schreef op 24 september 2004 @ 17:30:
[...]

Dat hangt imho van de precieze definitie van "evolutietheorie" af: als evolutietheorie wordt gedefinieerd als de theorie dat er evolutie plaatsvindt dan is het imho inderdaad bewezen. Als het echter gedefinieerd wordt als de theorie dat het leven vanuit een oersoep naar de mens is geevolueerd via uitsluitend processen van natuurlijke en seksuele selectie dan is dat imho niet het geval.

Evolutie heeft niet te maken met het ontstaan van het eerste leven. De evolutietheorie verklaart veranderingen in soorten, het ontstaan van nieuwe soorten enz.

Verwijderd schreef op 24 september 2004 @ 17:39:
[...]

Hier wil ik graag even op doorgaan: de wetenschap bouwt op de wetenschap. Aannames zijn essentieel bij het bedrijven van wetenschap. Een voorbeeld van aannames

De enige belangrijke aanname waarop de wetenschap is gestoeld is het uniformiteitsprincipe. Dat betekent dat we ervan uitgaan dat de natuurwetten zoals die nu werken dat vroeger ook deden. Bij de evolutie heeft dit als implicatie dat we proberen het geologisch bestand te interpreteren aan de hand van processen die we nu ook kunnen observeren.

P.S. ¹⁴C- datering is in deze niet relevant, gezien het feit dat de methode slechts bruikbaar is to 40.000 jaar geleden.

Evolutietheorie is niets meer dan een poging van de wetenschap het hier en nu te verklaren. En die poging kan ik maar al te goed begrijpen. Maar als je deze thread doorleest, wordt er soms wel heel snel met bewezen en 100% waar gesmeten.

Dat is omdat het ontstaan van soorten en de aanpassing van genenpoules door natuurlijke en sexuele selectie (het centrale idee van Darwins theorie) ook daadwerkelijk geobserveerd is. Onenigheden bestaan, maar de centrale mechanismen en hun gevolgen zijn bewezen.

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 25 september 2004 @ 16:13:
Ik denk dat hij bedoelt dat het geloof in de wetenschap 'evolutie' overeenkomt met geloof als in een religie, als hoofdargument voert hij aan dat lang niet alles bewezen is.

Omdat je kunt zeggen 'ik geloof in de wetenschap' net zoals je kunt zeggen 'ik geloof in god' denkt hij dat wetenschap dus ook een soort religie is. Een beetje een taalkundig grapje dat natuurlijk verder niets bewijst, behalve dan dat de discussie in dit soort forums altijd op heel verschillende niveau's langs elkaar heen gevoerd wordt.

Mensen hebben heel vreemde verwrongen ideeen over wetenschap die pas echt naar voren komen als ze je willen overtuigen dat dingen waar geen wetenschappelijk steun voor is te vinden (of waarvan zelfs het tegendeel valt aan te tonen) toch echt wel waar zijn. Dan wordt de wetenschap ineens een tegenstander die ze het recht ontzegt om domme dingen te vinden...

Niks nieuws onder de zon...

[Salvatron]

Spheroid schreef op 26 september 2004 @ 11:32:
Evolutie heeft niet te maken met het ontstaan van het eerste leven. De evolutietheorie verklaart veranderingen in soorten, het ontstaan van nieuwe soorten enz.

Inderdaad, maar in de praktijk wordt de evolutietheorie vaak ook gedefinieerd als de theorie die gaat vanaf de oersoep tot de mens.

[Xymox]

bacterie schreef op 26 september 2004 @ 12:04:
[...]


Inderdaad, maar in de praktijk wordt de evolutietheorie vaak ook gedefinieerd als de theorie die gaat vanaf de oersoep tot de mens.

Daar gaat het juist om !

Evolutie van het leven is van het eerste begin tot nu en verder in de toekomst.

Alles wat leeft is onderworpen aan de mechanismen van evolutie. Van virus (hmm, wellicht niet echt een vorm van leven) tot aan zoogdieren, planten, etc etc en alles wat daar tussen zit.

Oersoep is de term voor chemische, electrische processen die het begin vormden van het leven. Evolutie heeft van die oersoep een aardig diner weten te fabriceren.

Van de 4 gangen in het menu van evolutie hebben we er nu ruwweg 2 achter de kiezen. Nog twee gangen te gaan !

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 september 2004 @ 11:41:
[...]
behalve dan dat de discussie in dit soort forums altijd op heel verschillende niveau's langs elkaar heen gevoerd wordt.

Je hebt gelijk Xenna dat er een beetje langs elkaar heen wordt gepraat. Ben daar zelf ook enigszins schuldig aan

De centrale vraag van deze topic is: Hoe is de mens ontstaan? Voor mij geeft het huidige wetenschappelijke 'bewijs' geen overtuigend antwoord op deze vraag.

Nog even een reactie op Captain Proton: je gaat in je betoog uit van de 'wetenschappelijke' definitie van religie. Ook ga je ervan uit dat religie (mag ik God lezen) naast de fysische werkelijkheid staat. Hoe kom je daarbij?

[Xymox]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 09:08:
[...]
De centrale vraag van deze topic is: Hoe is de mens ontstaan? Voor mij geeft het huidige wetenschappelijke 'bewijs' geen overtuigend antwoord op deze vraag.

Welk bewijs zou je nodig hebben om wel het ontstaan van de mens te kunnen verklaren ?
Wat mis je nu dus aan de huidige wetenschappelijke verklaringen ?

[Verwijderd]

Xymox schreef op 27 september 2004 @ 09:12:
Welk bewijs zou je nodig hebben om wel het ontstaan van de mens te kunnen verklaren ?
Wat mis je nu dus aan de huidige wetenschappelijke verklaringen ?

Er zijn ooit vijf criteria geformuleerd waaraan iets moet voldoen wil het wetenschappelijk zijn:
1) Waarneembaarheid
2) Reproduceerbaarheid
3) Toetsbaarheid
4) Falsificeerbaarheid
5) Feilbaarheid
De evolutietheorie over het onstaan van de mens voldoet aan geen van deze criteria, behalve de feilbaarheid dan.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 09:55:
[...]

Er zijn ooit vijf criteria geformuleerd waaraan iets moet voldoen wil het wetenschappelijk zijn:
1) Waarneembaarheid
2) Reproduceerbaarheid
3) Toetsbaarheid
4) Falsificeerbaarheid
5) Feilbaarheid
De evolutietheorie over het onstaan van de mens voldoet aan geen van deze criteria, behalve de feilbaarheid dan.

Dan mag jij voor al die punten aangeven waarom de evolutie-theorie in die gevallen niet voldoet.

[CyberJoe]

Sorry hoor maar er wordt gevraagd waar de evolutie niet aan voldoet. Het is niet reproduceerbaar (is toch allemaal toevallige genetische aanpassingen) Is niet aangetoond (prove me wrong), geen tussenvormen bijvoorbeeld. En voor het grootste gedeelte "bewezen"met de C14 methode die geijkt is op.........de evolutietheorie. En daarnaast is de evolutie in strijd met de algemeen aanvaarde geneticaleer.

[Dido]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 10:15:
Sorry hoor maar er wordt gevraagd waar de evolutie niet aan voldoet. Het is niet reproduceerbaar (is toch allemaal toevallige genetische aanpassingen)

Je argumentatie raakt hier kant noch wal. Evolutie blijkt zelfs in VR te reproduceren

Is niet aangetoond (prove me wrong), geen tussenvormen bijvoorbeeld.

"You can lead a horse to water, but you can't make it drink."
Zolang iedere vondst wordt afgedaan als fake of niet-bestaand kun je deze selffulfilling prophecy wel volhouden.

En voor het grootste gedeelte "bewezen"met de C14 methode die geijkt is op.........de evolutietheorie.

Eh, neuh. C14 is gebaseerd op het idee dat er zoiets bestaat als radioactiviteit, en heeft an sich geen ene donder met evolutie te maken.

naast is de evolutie in strijd met de algemeen aanvaarde geneticaleer.

Algemeen aanvaard door wie

[Flydude]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 10:15:
Sorry hoor maar er wordt gevraagd waar de evolutie niet aan voldoet. Het is niet reproduceerbaar (is toch allemaal toevallige genetische aanpassingen) Is niet aangetoond (prove me wrong), geen tussenvormen bijvoorbeeld. En voor het grootste gedeelte "bewezen"met de C14 methode die geijkt is op.........de evolutietheorie. En daarnaast is de evolutie in strijd met de algemeen aanvaarde geneticaleer.

Pas toen ik je ondertitel las begreep ik het: je komt écht van een andere planeet.

En verder is het inderdaad wachten op Radix die ons gaat uitleggen waarom een theorie die al jaren wetenschappelijk aanvaard wordt (qua vorm, want daar gaat het nu om; dus niet om inhoud) niet aanvaardbaar is. Ik ben benieuwd.

[Spheroid]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 10:15:
Sorry hoor maar er wordt gevraagd waar de evolutie niet aan voldoet. Het is niet reproduceerbaar (is toch allemaal toevallige genetische aanpassingen).

Tuurlijk wel, is alleen ethisch moeilijk.

Is niet aangetoond (prove me wrong), geen tussenvormen bijvoorbeeld.

Er zijn juist veel tussenvormen, zie mijn eerdere posts, samenvattend, van oud naar jong:
• Sahelanthropus tchadensis
• Orrorin tugenensis
• Ardipithecus ramidus
• Kenyanthropus platyops
• Australopithecus anamensis
• Australopithecus afarensis
• Australopithecus africanus
• Australopithecus bahrelghazali
• Australopithecus garhi
• Paranthropus boisei
• Paranthropus robustus
• Paranthropus aethiopicus
• Homo habilis
• Homo erectus
• Homo antecessor
• Homo heidelbergensis
• Homo neanderthalensis
• Homo sapiens idaltu

Allemaal fossiele soorten homininen.

En voor het grootste gedeelte "bewezen"met de C14 methode die geijkt is op.........de evolutietheorie.

¹⁴C speelt hier:
• Geen rol, want is maar tot 40.000 jaar geleden bruikbaar
• Stoelt niet op evolutietheorie, maar op lineair verval van Koolstofisotopen.

En daarnaast is de evolutie in strijd met de algemeen aanvaarde geneticaleer

Volgens mij niet hoor, maar leg eens uit.

[CyberJoe]

Maar er is nooit een proef gedaan met de C14 methode om het verval temeten na 10.000 jaar, dat zijn aannames die gedaan zijn door te bijvoorbeeld te zeggen:deze schedel is 40.000 jaar oud, het verval is zoveel procent, dus bij alle metingen met hetzelfde percentage aan verval is het voorwerp 40.000 jaar. Maar dit is allemaal geijkt op de eerste aanname. En wat evolutie en reproduceerbaarheid betreft doelik op macro evolutie en niet micro evolutie. Natuurlijk "past een soort zich aan" door natuurlijke selectie, maar het is daardoor niet echt een andere soort. En wat betreft de tussenvormen, die hebben miljoenen jaren de tijd gehad, dus moeten er daar toch duizenden van te vinden zijn, maar die worden niet gevonden.

[Verwijderd]

Dido en Flydude, waarom zo emotioneel reageren. Het gaat toch maar om een wetenschappelijke theorie?
Reageer op de inhoud s.v.p.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2004 10:33 ]

[Dido]

CyberJoe: ik raad je aan eens even wat zelfstudie te verrichten op het gebied van radioactiviteit en daarop gebaseerde dateringstechnieken, want wat je nu verkondigt slaat als een tang op een varken.

Als ik weet dat een klok met een bepaalde snelheid loopt weet ik ook hoe lang ie loopt

@Radix: Ik was niet echt overmand door emotie tijdens mijn reactie hoor
Ik heb toch meen ik punt voo rpunt inhoudelijk gereageerd op Cyberjoes post?

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 27-09-2004 10:36 ]

[CyberJoe]

klein voorbeeldje:Early Man: Neanderthal Man (Homo neanderthalensis)
In 1856 workers quarrying for limestone in the Neander Valley near Duesseldorf, Germany came across a skull and bones. In the succeeding years many other specimens were found, not only in the Neander Valley, but in countries such as France, England, Italy, Iraq and as far south as Israel.
Controversy surrounded the interpretation of these fossils. German Anatomist Rudolf Virchow examined the first discovery and concluded that it was a Homo sapien with rickets, caused by a Vitamin D deficiency. He also theorized that his flattened head was due to powerful blows. As more finds were made, also with the appearance of rickets, this was considered too coincidental and they were now considered sub-human.

In the early 1900s, after many skeletons were found, the French paleontologist Marcellin Boule, determined that Neanderthals could not fully extend their legs, walked stooped over, and had his head thrust forward. This notion would be the popular image for about fifty years.

In 1957 researchers re-examined the skeleton Boule had examined and concluded that Neanderthals walked upright and that the stooped posture suggested by Boule's specimen was due to a case of arthritis.

More evidence from various digs have shown that Neanderthals "wielded simple tools, wore body ornaments, had religious rites and ceremoniously buried their dead" (Time, 3/14/94, p. 87). Today he is classified as totally human - Homo sapien.

References:
Time, 3/14/94, 86-87
Gish 1985, 204-209

[CyberJoe]

Dido schreef op 27 september 2004 @ 10:33:
CyberJoe: ik raad je aan eens even wat zelfstudie te verrichten op het gebied van radioactiviteit en daarop gebaseerde dateringstechnieken, want wat je nu verkondigt slaat als een tang op een varken.

Als ik weet dat een klok met een bepaalde snelheid loopt weet ik ook hoe lang ie loopt

Klinkt best logisch, maar als de C14 methode op lavasteen wordt losgelaten waarvan de leeftijd bekend is dan blijkt dat het niet 1 jaar maar 5.000 jaar oud is, volgens de meting dan.

@Radix: Ik was niet echt overmand door emotie tijdens mijn reactie hoor
Ik heb toch meen ik punt voo rpunt inhoudelijk gereageerd op Cyberjoes post?

Best netjes punt voor punt hoor, ondanks mijn "globale" reactie

[Spheroid]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 10:29:
Maar er is nooit een proef gedaan met de C14 methode om het verval temeten na 10.000 jaar,

Jawel hoor, door middel van jaarringen zijn objecten van 10.000 jaar oud gedateerd en de halfwaardetijd bleek te kloppen.

Bij alle radioactieve dateringsmethoden is de halfwaardetijd uitgerekend. We hebben inderdaad nog geen kans gezien om het over 40.000 jaar te meten, gezien het feit dat onze kennis van deze zaken nog geen 40.000 jaar oud is. Met jaarringen van bomen zijn dingen tot ik geloof 16.000 jaar geeikt.

De radioactieve dateringsmethoden die voor het dateren van zeer oude sites (>40.000 jaar oud dus) gebruikt worden zijn trouwens gebaseerd op het verval van uranium. Tot nu toe blijken die halfwaardetijden steeds te kloppen, ook in andere atomen.

Verder zijn niet alle dateringen zijn gebaseerd op radioactief verval namelijk. We kijken ook naar aardmagnetisme, geologische stratificatie, en de neerslag van de cycli van Milankovitch (schommelingen in de baan rond de aarde). En inderdaad ook naar evolutie. Muizen bijvoorbneeld evolueren heel snel. Op basis van de dikte van het email van de tanden zijn sites zeer nauwkeurig te meten.

offtopic:
Als je trouwens vind dat dit soort technologie niet bewezen is, ben je dan niet woedend op de regering die zo roekeloos een kerncentrale heeft draaien gebaseer op dezelfde in jouw ogen zeer twijfelachtige theorie. Om maar te zwijgen over de medische toepassingen

Natuurlijk "past een soort zich aan" door natuurlijke selectie, maar het is daardoor niet echt een andere soort. En wat betreft de tussenvormen, die hebben miljoenen jaren de tijd gehad, dus moeten er daar toch duizenden van te vinden zijn, maar die worden niet gevonden.

In soorten met korte generatieduur is het ontstaan van nieuwe soorten geobserveerd. Verder worden er vrij veel fossielen gevonden, ieder jaar meer. Echter, omdat het zo oud is ligt het onder honderden meters sediment, behalve waar de riftvallei ze aansnijdt of ze in bijv. grotten bewaard gebleven zijn.

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 10:38:
klein voorbeeldje:Early Man: Neanderthal Man (Homo neanderthalensis)
In 1856 workers quarrying for limestone in the Neander Valley near Duesseldorf, Germany came across a skull and bones. In the succeeding years many other specimens were found, not only in the Neander Valley, but in countries such as France, England, Italy, Iraq and as far south as Israel.
Controversy surrounded the interpretation of these fossils. German Anatomist Rudolf Virchow examined the first discovery and concluded that it was a Homo sapien with rickets, caused by a Vitamin D deficiency. He also theorized that his flattened head was due to powerful blows. As more finds were made, also with the appearance of rickets, this was considered too coincidental and they were now considered sub-human.

In the early 1900s, after many skeletons were found, the French paleontologist Marcellin Boule, determined that Neanderthals could not fully extend their legs, walked stooped over, and had his head thrust forward. This notion would be the popular image for about fifty years.

In 1957 researchers re-examined the skeleton Boule had examined and concluded that Neanderthals walked upright and that the stooped posture suggested by Boule's specimen was due to a case of arthritis.

En?

De interpretatie van fossielen is niet altijd makkelijk. Verder was die van Virchow gekleurd door zijn ruzie met zijn voormalig leerling Haeckel, die hem als grote man van de duitse wetenschap aan het vervangen was en het bestaan van fossiele tussenvormen tussen mens en aap voorspeld had.

More evidence from various digs have shown that Neanderthals "wielded simple tools, wore body ornaments, had religious rites and ceremoniously buried their dead" (Time, 3/14/94, p. 87). Today he is classified as totally human - Homo sapien.

Dit is feitelijk onjuist. Er wordt juist steeds meer vanuit gegaan dat de Neanderthaler niets aan ons DNA bij heeft gedragen en dat het een aparte soort was. Vandaar dat ie tegenwoordig niet meer Homo sapiens neanderthalensis genoemd wordt, maar Homo neanderthalensis

[ Voor 36% gewijzigd door Spheroid op 27-09-2004 10:53 ]

[Dido]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 10:43:
Klinkt best logisch, maar als de C14 methode op lavasteen wordt losgelaten waarvan de leeftijd bekend is dan blijkt dat het niet 1 jaar maar 5.000 jaar oud is, volgens de meting dan.

Lavasteen was dacht ik niet organisch, dus hoe je middels C14 de leeftijd wilt vaststellen weet ik niet?
Verder is de leeftijd van een grondstof iets anders dan de leeftijd van en artifact. Als ik een beeld maak van steen, en ik dateer de steen, komt daar iets anders uit dan als ik het beeld dateer.

[Flydude]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 10:31:
Dido en Flydude, waarom zo emotioneel reageren. Het gaat toch maar om een wetenschappelijke theorie?
Reageer op de inhoud s.v.p.

Goed punt, maar geef dan ook wat inhoud en blaat niet na wat anderen blaten. Tot nog toe heb ik nog niet gehoord waarom de evolutietheorie niet overeind blijft als theorie; een theorie waar (net als bij zoveel theorieën) nog veel onzeker is en nog veel meer moet worden uitgezocht, maar waarvan wel algemeen aanvaard is dat deze theorie de dagelijkse waarneming het best verklaard.
En waarvan aanvaard is dat deze de wetenschappelijke methode volgt.

Overigens ben ik een beetje kwijt waar je nu precies naar toe wil:
- aantonen dat de evolutietheorie niet klopt?
- aantonen dat er onzekerheden in de theorie zitten?
- aantonen dat de wetenschappelijke methode niet toepasbaar is?

[Verwijderd]

Flydude schreef op 27 september 2004 @ 11:03:
Overigens ben ik een beetje kwijt waar je nu precies naar toe wil:
- aantonen dat er onzekerheden in de theorie zitten?
- aantonen dat de wetenschappelijke methode niet toepasbaar is?

Deze twee punten. De halve mensheid wordt gekenmerkt door een bijna feilloos geloof in de wetenschap. M.i. is wetenschap 'maar' wetenschap, en is er meer. Daar gaat het (helaas) niet over in deze thread, maar wèl over de vraag of de evolutietheorie betrouwbaar, bewezen, wetenschappelijk, of hoe je het ook noemt is!

Het standpunt van sommigen is dat je nog in Donar gelooft, als je zegt dat de evolutietheorie niet is bewezen. Maar is het zo onrealistisch om kanttekeningen te plaatsen bij de theorie?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2004 11:30 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 11:24:
[...]

Deze twee punten. De halve mensheid wordt gekenmerkt door een bijna feilloos geloof in de wetenschap. M.i. is wetenschap 'maar' wetenschap, en is er meer. Daar gaat het (helaas) niet over in deze thread, maar wèl over de vraag of de evolutietheorie betrouwbaar, bewezen, wetenschappelijk, of hoe je het ook noemt is!

Maar wetenschap en geloof sluiten elkaar helemaal niet uit, ook niet evolutietheorie en wetenschap. Lees bijvoorbeeld eens:

Gould, S.J., 1999: Rocks of ages, science and religion in the fullness of life, Ballantine Publishing group, New York.

Hierin wordt beargumenteerd dat religie en wetenschap beiden een belangrijke plaats hebben in het leven. En het gebeurt door een evolutionair bioloog.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 27 september 2004 @ 11:28:
Maar wetenschap en geloof sluiten elkaar helemaal niet uit, ook niet evolutietheorie en wetenschap.

Dit is misschien lichtelijk off-topic, maar geloof wordt vaak weggeredeneerd op basis van... wetenschappelijke argumenten.

[Verwijderd]

<!--






















































































-->

Modbreak:

Ik ben een boefje

[ Voor 1% gewijzigd door moto-moi op 27-09-2004 11:42 ]

[CyberJoe]

Altijd benieuwd wat er voor de mod stond

Maar het is waar dat wetenschap en geloof vaak tegenover elkaar gepositioneerd worden. Las laatst een reader van een creationist getiteld "make fossiles your friends". Ben het dus voor een groot deel (wat deze uitspraak betreft) met Spheroid eens.

[ Voor 75% gewijzigd door CyberJoe op 27-09-2004 11:57 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 11:36:
[...]

Dit is misschien lichtelijk off-topic, maar geloof wordt vaak weggeredeneerd op basis van... wetenschappelijke argumenten.

Om lichtelijk offtopic door te gaan. Geloof is iets wat niet weg te redeneeren is op basis van wetenschappelijke argumenten. Geloof is nl. niet in wetenschappelijke argumenten te vatten.

Wat wel weg te redeneren is op basis van wetenschappelijke argumenten is een (te) letterlijke interpretatie van bijbel, koran en andere oorsprongsmythen.

[Verwijderd]

Modbreak:

En ik ben hetzelfde boefje

[ Voor 187% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2004 12:33 ]

[Flydude]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 11:24:
[...]

Deze twee punten. De halve mensheid wordt gekenmerkt door een bijna feilloos geloof in de wetenschap. M.i. is wetenschap 'maar' wetenschap, en is er meer. Daar gaat het (helaas) niet over in deze thread, maar wèl over de vraag of de evolutietheorie betrouwbaar, bewezen, wetenschappelijk, of hoe je het ook noemt is!

Ik ben met je eens dat het heil van de wetenschap relatief is en dat er (wellicht aangewakkerd door verschillende media) een soort 'wetenschapsgeloof' is ontstaan. Echter, de overgrote meerderheid van wetenschappers doet hier niet aan mee, dus is het een beetje flauw om de wetenschap aan te vallen.

Het standpunt van sommigen is dat je nog in Donar gelooft, als je zegt dat de evolutietheorie niet is bewezen. Maar is het zo onrealistisch om kanttekeningen te plaatsen bij de theorie?

Nee hoor, maar plaats ze dan wél verwoord in in principe weerlegbare argumenten.

Nogmaals, wetenschap is zeker niet heilig en niet in religieuze termen te verwoorden.

[Verwijderd]

Flydude schreef op 27 september 2004 @ 12:09:
Nee hoor, maar plaats ze dan wél verwoord in in principe weerlegbare argumenten.

Eén voorbeeld van een kanttekening: de datering op basis van radio-actief verval. De snelheid van dit verval is wiskundig gekoppeld aan de lichtsnelheid. Die wordt als constante beschouwd. Steeds meer stemmen gaan op dat de lichtsnelheid niet constant is.

M.a.w.: de hele datering komt op losse schroeven te staan. (Berekeningen van 4,5 miljard jaar zijn ineens 8.000 jaar(!))

Nog een voorbeeld: Vòòr de lancering van de Hubble-telescoop dacht men dat het heelal 13 miljard jaar oud was. Vrij kort nà de eerste foto's stelde men dit eventjes bij tot 4,5 miljard jaar...

Hoe veel van dit soort ontdekkingen gaan nog volgen? Evolutietheorie bewezen? Mwah, niet echt.

[Flydude]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 12:49:
[...]

Eén voorbeeld van een kanttekening: de datering op basis van radio-actief verval. De snelheid van dit verval is wiskundig gekoppeld aan de lichtsnelheid. Die wordt als constante beschouwd. Steeds meer stemmen gaan op dat de lichtsnelheid niet constant is.

Bronnen? En op welke manier is radioactief verval gerelateerd aan de lichtsnelheid?

Nog een voorbeeld: Vòòr de lancering van de Hubble-telescoop dacht men dat het heelal 13 miljard jaar oud was. Vrij kort nà de eerste foto's stelde men dit eventjes bij tot 4,5 miljard jaar...

Hoe veel van dit soort ontdekkingen gaan nog volgen? Evolutietheorie bewezen? Mwah, niet echt.

Deze twee voorbeelden tonen aan dat de wetenschap in het algemeen bij beter bewijs theorieën aanpast. Eigenlijk geef je daarmee bewijzen voor mijn standpunt.

Wat datering te maken heeft met het algemene evolutieprincipe is mij overigens nog een raadsel. Het principe is dat soorten evolueren. Er wordt nergens over tijd gerept.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 12:49:
Eén voorbeeld van een kanttekening: de datering op basis van radio-actief verval. De snelheid van dit verval is wiskundig gekoppeld aan de lichtsnelheid. Die wordt als constante beschouwd. Steeds meer stemmen gaan op dat de lichtsnelheid niet constant is.

Er gaan helemaal niet 'steeds meer stemmen op dat'. Die suggestie is al lang en breed definitief weerlegd en beruste op een foutieve interpretatie van de gegevens door creationisten.

Nog een voorbeeld: Vòòr de lancering van de Hubble-telescoop dacht men dat het heelal 13 miljard jaar oud was. Vrij kort nà de eerste foto's stelde men dit eventjes bij tot 4,5 miljard jaar...

Je haalt cijfers door de war. Het heelal wordt nog steeds rond de 13 miljard jaar geschat; de Hubble gegevens hebben de marge juist verkleind.

Evolutietheorie bewezen? Mwah, niet echt.

Ik heb het bestaan van evolutie bewezen in een reageerbuis, terwijl ik er naar keek. Het ligt er maar heel sterk aan wat je met 'de evolutietheorie' bedoeld.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 27 september 2004 @ 09:59:
Dan mag jij voor al die punten aangeven waarom de evolutie-theorie in die gevallen niet voldoet.

1) Waarneembaarheid
- De evolutietheorie is niet waarneembaar.
2) Reproduceerbaarheid
- De evolutietheorie kan niet worden herhaald.
3) Toetsbaarheid
- De evolutietheorie is nergens aan te toetsen.
4) Falsificeerbaarheid?
- De evolutietheorie is niet na te trekken
5) Feilbaarheid?
- De evolutietheorie is feilbaar.

Conclusie: De evolutietheorie is geen wetenschap.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 september 2004 @ 13:02:
Die suggestie is al lang en breed definitief weerlegd en beruste op een foutieve interpretatie van de gegevens door creationisten.

Dat 'lang en breed', 'definitief' is ook redelijke suggestief, en m.i. onjuist.

Je haalt cijfers door de war. Het heelal wordt nog steeds rond de 13 miljard jaar geschat; de Hubble gegevens hebben de marge juist verkleind.

Wat ik hiermee wilde zeggen is dat de theorie nou niet echt op een stevige fundering rust. Als voorbeeld haalde ik deze wijziging aan.

Ik heb het bestaan van evolutie bewezen in een reageerbuis, terwijl ik er naar keek. Het ligt er maar heel sterk aan wat je met 'de evolutietheorie' bedoeld.

Dat laatste heb je gelijk in. Er is echter al meermaals in deze thread op gewezen dat het om het ontstaan van de mens gaat. En als jij een mens uit je reageerbuis hebt zien lopen, dan wil ik je vragen om het bij deze wetenschappelijk te houden, en dat voor mijn ogen nog eens te reproduceren.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2004 13:27 ]

[Flydude]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 13:03:
[...]

1) Waarneembaarheid
- De evolutietheorie is niet waarneembaar.
2) Reproduceerbaarheid
- De evolutietheorie kan niet worden herhaald.
3) Toetsbaarheid
- De evolutietheorie is nergens aan te toetsen.
4) Falsificeerbaarheid?
- De evolutietheorie is niet na te trekken
5) Feilbaarheid?
- De evolutietheorie is feilbaar.

Conclusie: De evolutietheorie is geen wetenschap.

Mochten we dit jaar nog de kort-door-de-bocht award uitreiken, dan ben je zeker genomineerd.

Heb je ook nog enige bewijzen, argumenten, redeneringen, whatever om deze nogal boude beweringen toe te lichten? Wellicht kunnen we dan tot een discussie komen.

[Verwijderd]

Ik houd me aanbevolen voor die award. Let wel: Het gaat over de evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van de mens. (Ik zeg het nog maar een keer )

[CyberJoe]

Flydude schreef op 27 september 2004 @ 13:31:
[...]


Mochten we dit jaar nog de kort-door-de-bocht award uitreiken, dan ben je zeker genomineerd.

Heb je ook nog enige bewijzen, argumenten, redeneringen, whatever om deze nogal boude beweringen toe te lichten? Wellicht kunnen we dan tot een discussie komen.

Natuurlijk is dit kort doorde bocht en al meerdere keren geprobeerd te weerleggen, maar tot nu toe vooral weerlegd met dingen als "evolutie in een reageerbuis" je moet datering loskoppelen van evolutie" (hoe dan ). Ik weet dat dit ook niet echt de buitenbocht is, kan me toch niet aan de indruk ontrekken. Maar feit blijft dat de evolutiehypothese lang niet bewezen is en nog hevig bediscussieerd wordt op elk nivo van de wetenschap (behalve in het klaslokaal van de middelbare school, jammergenoeg).

[Xymox]

Hmmmm....

Dus het bewijs wordt pas geleverd als je met je eigen ogen een mens ziet ontstaan door evolutie.
(Waarneembaarheid)

En als je het experiment herhaald dan krijg je weer een mens
(Reproduceerbaarheid)

Aller eerst. Ook al kan je evolutie 'simuleren", de herhaalbaarheid is zowiezo niet te waarborgen.

Je kan er vrijwel 100% vanuit gaan dat je nooit een mens krijgt als je de aardse evolutie gaat herhalen.
(Alsof de mens een logisch product is in evolutie).

Je gaat ervan uit dat evolutie niet te bewijzen is voor de mens, maar dan is het ook niet te bewijzen voor al het andere leven hier op onze aardkloot.

Of je verwerpt evolutie in zijn geheel of je aanvaard hem. Maar de mens als uitzondering nemen is ronduit belachelijk.

Elke keer bij dit soort discussies krijg ik het idee dat tegenstanders van de evolutie-theorie geen enkel bewijs aannemen. Ook al is het tot tien cijfers achter de komma aangetoond, toch is het niet waar omdat het niet tot honderd cijfers achter de komma is. De kennis die nog niet is opgedaan of specifieke vragen die nog door wetenschappers wordt onderzocht wordt dan als excuus gebruikt om de GEHELE evolutie-theorie te verwerpen. En dat komt ze goed uit.

Met andere woorden : de evolutie-theorie blijft altijd een theorie (die niet waar is) omdat deze theorie niet voldoet aan het beeld dat door religie wordt gepredikt.

[ Voor 30% gewijzigd door Xymox op 27-09-2004 14:29 ]

[Dido]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 13:57:
Maar feit blijft dat de evolutiehypothese lang niet bewezen is en nog hevig bediscussieerd wordt op elk nivo van de wetenschap (behalve in het klaslokaal van de middelbare school, jammergenoeg).

Newtons idee van zwaartekracht ligt niet alleen onder vuur, maar is al lang en breed bijgesteld, eerst aan relativiteit, nu aan superstrings of wat je als natuurkundige op dit moment ook de interessantste of meest levensvatbare verklaring lijkt.
Toch wordt F=ma nog steeds onderwezen, hoewel het behalve een ter discussie staande theorie zelfs een verouderde theorie is.

Wat jij voor lijkt te stellen is om in plaats van Newton slechts uit te gaan van "voor zover we weten vallen objecten naar de grond. Het hele verhaal dat er zoiets is als zwaartekracht is slechts een theorie, waar jullie over mogen lezen, maar die we vooral niet gaan onderwijzen."

[CyberJoe]

Dido schreef op 27 september 2004 @ 14:19:
[...]

Newtons idee van zwaartekracht ligt niet alleen onder vuur, maar is al lang en breed bijgesteld, eerst aan relativiteit, nu aan superstrings of wat je als natuurkundige op dit moment ook de interessantste of meest levensvatbare verklaring lijkt.
Toch wordt F=ma nog steeds onderwezen, hoewel het behalve een ter discussie staande theorie zelfs een verouderde theorie is.

Wat jij voor lijkt te stellen is om in plaats van Newton slechts uit te gaan van "voor zover we weten vallen objecten naar de grond. Het hele verhaal dat er zoiets is als zwaartekracht is slechts een theorie, waar jullie over mogen lezen, maar die we vooral niet gaan onderwijzen."

Hmmm, nog iemand voor de kort door de bocht trofee (sorry Radix), ik zeg niet dat het niet onderwezen mag worden (zit zelf in het (natuurkunde) onderwijs), maar het is een theorie, maar zo wordt deze niet gebracht. Als er ook maar iemand in z'n hoofd haalt er aan te twijfelen is de kans dat de leerling voor schut wordt gezet best groot (heb het meerdere malen mee gemaakt). Dat bedoel ik met de zin dat deze daar niet bediscussieerd wordt. En geloof me, het gebeurd vaker dan je denkt. Een biologie collega noemde eens dat hij de evolutie theorie moeilijk echt serieus kon nemen, nou dat heeft hij geweten. En ja hij had het goed nagezocht en was de hoogst geschoolde bioloog die we hadden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 13:23:
Dat 'lang en breed', 'definitief' is ook redelijke suggestief, en m.i. onjuist.

Ik zei niet dat het suggestief was, ik zei dat het idee (de suggestie die ooit is geoppeed) dat de lichtsnelheid in de tijd is veranderd is weerlegd. Bronnenonderzoek mag je zelf doen; Google heeft hier genoeg over.0

Wat ik hiermee wilde zeggen is dat de theorie nou niet echt op een stevige fundering rust.

De evolutietheorie berust op een hele stevige fundering, namelijk waarnemingen van evolutie. De evolutietheorie gaat helemaal niet over het ontstaan van de mens, dat is nu juist het punt. Het is inderdaad de vraag of de evolutietheorie het ontstaan van de mens kan verklaren, maar de evolutietheorie staat of valt niet met die verklaring. Ook zonder dat de evolutietheorie het ontstaan van de mens kan verklaren is zij een juiste en nauwkeurige beschrijving van de werkelijkheid.

[Dido]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 15:09:
Hmmm, nog iemand voor de kort door de bocht trofee

Je melding dat het "jammergenoeg" niet ter discussie stond in de klas, deed me waarlijk vermoeden dat je bedoelde dat het beter niet onderwezen kon worden

ik zeg niet dat het niet onderwezen mag worden (zit zelf in het (natuurkunde) onderwijs), maar het is een theorie, maar zo wordt deze niet gebracht.

Dan nuanceer ik het wat: Newtons theorieen moeten dan wellicht met de nodige voorbehouden worden gemaakt? (Worden leuke tentamens: hoe lang doet een kogel erover voor ie van vijf meter hoogte de grond raakt, ervan uitgaande dat de theorien van Isaac Newton niet opeens volledig overhoop gegooid worden.)

Of zit het verschil erin dat Newton's theorien bekend zijn als "wetten"?
Of dat ze met eenvoudiger proefjes te staven zijn dan evolutie? (En daarom niet minder hard onderuit gaan als je de schaal aanpast...)

Het idee dat evolutie een "theorie" is, waarbij theorie wordt begrepen als in de zin "de inspecteur hield er een theorie op na dat iedereen schuldig was, de vraag was slechts waaraan", is reeds meermalen grondig, duidelijk en vooe een goed verstaander ondubbelzinnig van tafel geveegd, maar kennelijk blijft het aantrekkelijk om een combinatie van (Oostindisch?) beperkt taalbegrip en een neiging om selectief over woorden te vallen ten toon te spreiden?

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 27-09-2004 15:33 ]

[Koekje]

1) Waarneembaarheid
- De evolutietheorie is niet waarneembaar.

Laten we eens om ons heen kijken, als je alleen al kijkt naar het griepvirus zich evolueert , kan je toch niet zeggen dat dit niet klopt. en er zijn zat tussen soorten aangetoond, de verwantschap is alleen al bewezen. de mens en de rhesusaap komen voor 98% qua DNA met elkaar overeen, en je wilt niet weten hoe klein die kans is als ze niet verwant zouden zijn.

2) Reproduceerbaarheid
- De evolutietheorie kan niet worden herhaald.

Toestel van Miller?

[Verwijderd]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 13:57:
[...]


Maar feit blijft dat de evolutiehypothese lang niet bewezen is en nog hevig bediscussieerd wordt op elk nivo van de wetenschap (behalve in het klaslokaal van de middelbare school, jammergenoeg).

Je kunt een wetenschappelijke theorie ook helemaal niet bewijzen, leer dat nou eens met zijn allen, voor je ermee te gaan bemoeien! (Sorry, niet lullig bedoeld, maar het moest er even uit).
Stel, ik sta te biljarten, en achter me staat iemand heel irritant telkens uit te leggen hoe je mijn gelukte ballen met behulp van de ideen van Newton kunt voorspellen. Hij denkt: Newton heeft gelijk, want ik kan iedere bal voorspellen.
Ik heb het er helemaal mee gehad, en geef mijn laatste bal zo'n klap, dat hij met zo goed als de snelheid van het licht over tafel rolt. Die bal kan ik maken of niet maken; met Newton is er niets verklaarbaars meer aan.
Ergo: Een theorie bewijs je niet, daar ben je pas klaar mee als je er iets goeds tegen hebt gevonden, tot die tijd is hij oon een middel om met data om te kunnen gaan.

Overigens staat het neo-darwinisme hier (afdeling evolutiebiologie) niet echt ter sprake hoor, en zeker niet zoals jij je dat voor zou stellen.

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 13:51:
Ik houd me aanbevolen voor die award. Let wel: Het gaat over de evolutietheorie als verklaring voor het ontstaan van de mens. (Ik zeg het nog maar een keer )

Wat is er dan zo speciaal aan mensen? Ik zou zeggen dat een vleermuis toch wel veel specialer is, met zijn ingebouwde sonar. Of wat van vissen die hun weg in het donker kunnen vinden, of hagedissen die in tegenstelling tot mensen w'el over water kunnen lopen?

Een biologie collega noemde eens dat hij de evolutie theorie moeilijk echt serieus kon nemen, nou dat heeft hij geweten. En ja hij had het goed nagezocht en was de hoogst geschoolde bioloog die we hadden.

Dat soort biologen heb ik ook al eens gesproken. Die zitten niet voor niets niet meer in de buurt van waar de nobelprijzen vallen...
Die komen dan met vooral graag met geneuzel over tussenvormen, terwijl ze er zelf een zijn: tussen hun ouders en hun kinderen. Zo is alles wat je vindt, op elk niveau, een tussenvorm.

[CyberJoe]

Dido schreef op 27 september 2004 @ 15:23:
[...]

Het idee dat evolutie een "theorie" is, waarbij theorie wordt begrepen als in de zin "de inspecteur hield er een theorie op na dat iedereen schuldig was, de vraag was slechts waaraan", is reeds meermalen grondig, duidelijk en vooe een goed verstaander ondubbelzinnig van tafel geveegd, maar kennelijk blijft het aantrekkelijk om een combinatie van (Oostindisch?) beperkt taalbegrip en een neiging om selectief over woorden te vallen ten toon te spreiden?

Hmm, ik neem het maar even niet persoonlijk, maar dit is een niet inhoudelijk oordeel dat niet erg gevoelig geuit is. Best netjes gezegd, al zeg ik het zelf. Ik doel er meer op dat er geen discussie in de klas mogelijk is. Dit in tegenstelling tot de wetenschap. Ik heb er het niet over dat alle dingen die voor discussie vatbaar zijn maar uit het lesboek moeten, maar de stelligheid bij evolutietheorie mag best iets minder. En wat is er fout aan de vraag wat volgens de evolutietheorie de opvolger is van de neanderthaler.

[CyberJoe]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 15:38:
[...]


Ergo: Een theorie bewijs je niet, daar ben je pas klaar mee als je er iets goeds tegen hebt gevonden, tot die tijd is hij oon een middel om met data om te kunnen gaan.

Breng het dan ook als middel en niet als absolute waarheid

Wat is er dan zo speciaal aan mensen? Ik zou zeggen dat een vleermuis toch wel veel specialer is, met zijn ingebouwde sonar. Of wat van vissen die hun weg in het donker kunnen vinden, of hagedissen die in tegenstelling tot mensen w'el over water kunnen lopen?

maar dat is wel het toppic.

Dat soort biologen heb ik ook al eens gesproken. Die zitten niet voor niets niet meer in de buurt van waar de nobelprijzen vallen...
Die komen dan met vooral graag met geneuzel over tussenvormen, terwijl ze er zelf een zijn: tussen hun ouders en hun kinderen. Zo is alles wat je vindt, op elk niveau, een tussenvorm.

Dan nog kun je respect tonen en een open discussie aangaan, i.p.v. er bij voorbaat vanuit te gaan dat het geneuzel is. Het is zeer waarschijnlijk dat je mijn collega nooit gesproken hebt. En dat er in die hoek geen nobelprijzen vallen is niet meteen een bewijs dat het dan maar onzin is, meer dat het niet de heersende theorie is.

[Verwijderd]

"De evolutietheorie" is niet een voorspellend iets. Evolutiebiologie is niets meer dan hele botte procesbeschrijving, geen raad-je-plaatje werk.

Dat is er fout aan jouw vraag.

Een correcte vraag zou zijn geweest: "Welke processen acht een evolutiebioloog verantwoordelijk voor het ontstaan van de soort Homo sapiens uit Homo neanderthalensis?"
Dat levert misschien nog nuttige informatie op.

[CyberJoe]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 16:14:
"De evolutietheorie" is niet een voorspellend iets. Evolutiebiologie is niets meer dan hele botte procesbeschrijving, geen raad-je-plaatje werk.

Dat is er fout aan jouw vraag.

Een correcte vraag zou zijn geweest: "Welke processen acht een evolutiebioloog verantwoordelijk voor het ontstaan van de soort Homo sapiens uit Homo neanderthalensis?"
Dat levert misschien nog nuttige informatie op.

Goed ik had de vraag niet helemaal goed geformuleerd, jouw formulering is meer correct. Het was ook niet mijn doel een perfecte vraag te formuleren. Het was om aan te geven dat zo'n vraag toch niet helemaal absurd is om te stellen.

Dan nuanceer ik het wat: Newtons theorieen moeten dan wellicht met de nodige voorbehouden worden gemaakt? (Worden leuke tentamens: hoe lang doet een kogel erover voor ie van vijf meter hoogte de grond raakt, ervan uitgaande dat de theorien van Isaac Newton niet opeens volledig overhoop gegooid worden.)

Het was dus een antwoord op bovenstaande

[ Voor 24% gewijzigd door CyberJoe op 27-09-2004 16:23 ]

[Verwijderd]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 16:10:
[...]

Breng het dan ook als middel en niet als absolute waarheid

Dat doe ik dan ook niet. Dat doe je zelf. Jij brengt het als een soort bewijsbaar iets, ongeveer het type 'theorie' beschreven door Dido hierboven, en dat is gewoon niet de manier waarop een wetenschapper zich met theorieen bezighoudt.

[...]

maar dat is wel het toppic.

En ik zeg waarom ik het idioot vind om mensen los te zien van alle andere vormen van leven, en daarmee impliceer ik inderdaad ook dat ik de topictitel niet correct vind. Wij zijn gewoon onderhevig aan dezelfde regels en wetten als alle andere organismen.
[...]

Dan nog kun je respect tonen en een open discussie aangaan, i.p.v. er bij voorbaat vanuit te gaan dat het geneuzel is. Het is zeer waarschijnlijk dat je mijn collega nooit gesproken hebt.

Ik heb die discussie vaak genoeg gevoerd. Op een gegeven moment ben je dat gewoon vreselijk zat. Nu ga ik er dus, inderdaad, al bij voorbaat maar vanuit dat er niets dan vermoeiends uit zo'n gesprek komt. Ik vind het tot daar aan toe als het een leek betreft, maar een bioloog kan toch geacht worden in het groot te kunnen denken.

[Koekje]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 16:22:

En ik zeg waarom ik het idioot vind om mensen los te zien van alle andere vormen van leven, en daarmee impliceer ik inderdaad ook dat ik de topictitel niet correct vind. Wij zijn gewoon onderhevig aan dezelfde regels en wetten als alle andere organismen.

Het is mijn bedoeling, een discussie op gang te brengen met een of ander beest gaat dit wat minder, ook zijn de gedachten over mensen mbt de evolutie theorie vaak iets minder genuanceerd. ik als rationeel mens zie ook niet in waarom er en onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen ''mensen en dieren''.

[ Voor 10% gewijzigd door Koekje op 27-09-2004 16:30 ]

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 27 september 2004 @ 15:34:
- De evolutietheorie is niet waarneembaar
Laten we eens om ons heen kijken, als je alleen al kijkt naar het griepvirus zich evolueert , kan je toch niet zeggen dat dit niet klopt. en er zijn zat tussen soorten aangetoond, de verwantschap is alleen al bewezen. de mens en de rhesusaap komen voor 98% qua DNA met elkaar overeen, en je wilt niet weten hoe klein die kans is als ze niet verwant zouden zijn.

* micro-evolutie is iets anders dan macro-evolutie
* waargenomen overeenkomst is iets anders dan waargenomen afkomst
Het punt blijft gelden.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 27 september 2004 @ 11:59:
Om lichtelijk offtopic door te gaan. Geloof is iets wat niet weg te redeneeren is op basis van wetenschappelijke argumenten. Geloof is nl. niet in wetenschappelijke argumenten te vatten.

Wat is "in wetenschappelijke argumenten vatten"? Wat je zegt klinkt een beetje als "p, want p".

Wat wel weg te redeneren is op basis van wetenschappelijke argumenten is een (te) letterlijke interpretatie van bijbel, koran en andere oorsprongsmythen.

Het enige geloof dat in principe niet door wetenschappelijke argumenten aan te tasten is, is een geloof dat geen enkele uitspraak doet over de waarneembare werkelijkheid. Een geloof dat stelt dat het heelal of de mens door God ontworpen is, gaat wat dat betreft al de fout in, want de wetenschap kan helpen beoordelen of de structuur van de wereld overeenkomt met wat je van de God in kwestie zou verwachten. Voor een geloof dat stelt dat een God met mensen communiceert geldt in principe hetzelfde.

Over de vraag in hoeverre geloof door de wetenschap weerlegd is, in plaats van in theorie zou kunnen worden, kun je twisten. Maar alle bestaande geloven doen (impliciet of expliciet) uitspraken over de wetenschappelijk bestudeerbare werkelijkheid. Goulds verhaal over "non-overlapping magisteria" snijdt alleen hout als je met "religie" eigenlijk bedoelt "moraalfilosofie", en dat is heel iets anders dan wat de rest van de wereld ermee bedoelt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 17:17:
* waargenomen overeenkomst is iets anders dan waargenomen afkomst
Het punt blijft gelden.

Als het DNA voor 98% overeenkomt zonder dat dat komt door een gemeenschappelijke afkomst, ben je het dan met me eens dat degene die het allemaal ontworpen heeft veel moeite heeft gedaan om het te doen lijken alsof dat wel de oorzaak is? Zo ja, kun je uitleggen hoe dat komt?

Als je de "ruimte" met daarin alle mogelijke genomen bekijkt, en je bekijkt daarvan het deel dat iets produceert dat lijkt op een rhesusaap, zal een typisch genoom daarbinnen veel minder dan 98% overeen komen met dat van een mens; althans, als ik het goed begrijp.

[Koekje]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 17:17:
[...]

* micro-evolutie is iets anders dan macro-evolutie

Ohja?

* waargenomen overeenkomst is iets anders dan waargenomen afkomst
Het punt blijft gelden.

Hoe verklaar jij ''tussensoorten'' dan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 17:26:
[...]

Een geloof dat stelt dat het heelal of de mens door God ontworpen is, gaat wat dat betreft al de fout in, want de wetenschap kan helpen beoordelen of de structuur van de wereld overeenkomt met wat je van de God in kwestie zou verwachten.

Je kunt imho best geloven in een God die het heelal ontworpen heeft. Pas als je dingen gaat geloven die tegen de wetenschap in gaan, ga je de fout in.
"Wat je van de God in kwestie zou verwachten" - dat is ambigu, daar kun je dus niet op concluderen of het tegen de wetenschap in gaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 17:43:
Je kunt imho best geloven in een God die het heelal ontworpen heeft. Pas als je dingen gaat geloven die tegen de wetenschap in gaan, ga je de fout in.
"Wat je van de God in kwestie zou verwachten" - dat is ambigu, daar kun je dus niet op concluderen of het tegen de wetenschap in gaat.

Zodra je weet wat voor soort motivaties een God heeft, heb je informatie over wat voor heelal hij zou scheppen. Die informatie is (in ieder geval in de praktijk) lang niet volledig, maar daarom niet verwaarloosbaar. Je kunt dan zeggen dat het bestaan van God meer of minder plausibel is gemaakt, in plaats van met zekerheid bewezen of ontkracht.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2004 17:49 ]

[Dido]

CyberJoe schreef op 27 september 2004 @ 16:03:
Hmm, ik neem het maar even niet persoonlijk, maar dit is een niet inhoudelijk oordeel dat niet erg gevoelig geuit is. Best netjes gezegd, al zeg ik het zelf.

Het was ook niet persoonlijk bedoeld, maar meer een reactie op een terugkerend "argument": Het is een theorie, dus is het allesbehalve zeker.
En dat is al meermaals (en zelfs in de faq) ontkracht

Ik doel er meer op dat er geen discussie in de klas mogelijk is. Dit in tegenstelling tot de wetenschap. Ik heb er het niet over dat alle dingen die voor discussie vatbaar zijn maar uit het lesboek moeten, maar de stelligheid bij evolutietheorie mag best iets minder.

Ik ben met je eens dat er best wat meer ruimte zou mogen zijn voor discussie in de klas, maar daar waar het gaat om zaken die door de huidige wetenschap als juist worden verondersteld zie ik er het nut niet van in om die discussie te openen. De details binnen de evolutietheorie die nog niet beantwoord zijn komen op het niveau van ons secundair onderwijs - voor zover ik weet - niet aan bod.
Dat er onvolkomenheden, omissies en soms halve waarheden in het curriculum zitten is trouwens niets nieuws, dat geldt voor zo ongeveer ieder vak op de middelbare school. De reden is eenvoudig: het idee is dat iedereen rond zijn achtiende wel een keer eindexamen kan doen, in plaats van tegen dat ie zestig is

Het verkondigen van creationisme als alternatief voor de evolutietheorie lijkt me overigens in het openbaar onderwijs in Nederland (althans bij het vak biologie) sowieso geen plek te hebben, evenmin als het scheppingsverhaal volgens de Inca's op zijn plek is bij natuurkunde.
De evolutietheorie zoals die op het middelbaar onderwijs wordt onderwezen is volledig te rijmen met de gangbare opvattingen van de meeste levensbeschouwingen en religies in Nederland, en ik zie niet in waarom er "gewaarschuwd" zou moeten worden dat niet alle vragen beantwoord zijn. Dan moet je namelijk toch (en ik blijf hetzelfde voorbeeld maar gebruiken) ook een voorbehoud maken bij Newton.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 17:34:
Als het DNA voor 98% overeenkomt zonder dat dat komt door een gemeenschappelijke afkomst, ben je het dan met me eens dat degene die het allemaal ontworpen heeft veel moeite heeft gedaan om het te doen lijken alsof dat wel de oorzaak is? Zo ja, kun je uitleggen hoe dat komt?

Omdat hij in zijn geniale brein een aantal goede bouwstenen had ontworpen, en daarmee een rijkdom aan soorten en diversiteiten heeft gecreeerd?

Verder strooit iets of iemand, of wijzelf ons zand in de ogen door ons ertoe te bewegen de complete wereld in theorieën en wetten te gieten?

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 27 september 2004 @ 17:40:
[...]
Ohja?

Ja!

[...]
Hoe verklaar jij ''tussensoorten'' dan?

Als geen tussensoorten? Als diversiteit binnen één soort?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2004 08:44 ]

[Koekje]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 08:41:
Ja!

In het toestel van Miller zijn de omstandigheden, van vroeger gesimuleerd., er blijken organische verbindingen te ontstaan 'dus ook de dingen waar wij uit bestaan' (levende dingen), zegt dit niet genoeg? volgens mij is het enige verschil tussen macro en micro evolutie de tijd, dit is ook logisch aangezien hogere soorten complexer zijn.

quote: http://www.google.com/sea...start=0&ie=utf-8&oe=utf-8

The process of change in the traits of organisms or populations over time. Evolution, through the process of natural selection, can lead to the formation of new species.

Evolutie is dus niets anders dan het veranderen van het nageslacht dmv natuurlijke selectie.

Als geen tussensoorten? Als diversiteit binnen één soort?

ze kunnen zich niet voortplanten dus ze behoren al helemaal niet tot één soort.

[ Voor 9% gewijzigd door Koekje op 28-09-2004 09:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 08:38:
Omdat hij in zijn geniale brein een aantal goede bouwstenen had ontworpen, en daarmee een rijkdom aan soorten en diversiteiten heeft gecreeerd?

Verder strooit iets of iemand, of wijzelf ons zand in de ogen door ons ertoe te bewegen de complete wereld in theorieën en wetten te gieten?

Als ik niet wist dat je het serieus meende zou ik denken dat je hier een parodie van de religieuze denkwijze neerzette.

Heb je enig idee hoe bezopen dit klinkt voor een niet gelovige?

[Verwijderd]

ne0

Je kunt imho best geloven in een God die het heelal ontworpen heeft. Pas als je dingen gaat geloven die tegen de wetenschap in gaan, ga je de fout in.

Waarom ga je dan de fout in? Het ligt er maar net aan hoever de wetenschap verwijderd is van de realiteit.

bonzaibuddy

In het toestel van Miller zijn de omstandigheden, van vroeger gesimuleerd., er blijken organische verbindingen te ontstaan 'dus ook de dingen waar wij uit bestaan' (levende dingen), zegt dit niet genoeg?[1] volgens mij is het enige verschil tussen macro en micro evolutie de tijd, dit is ook logisch aangezien hogere soorten complexer zijn.[2]

[1]: De hoeveelheid en de kwaliteit van die organische verbindingen blijken erg tegen te vallen. Zie onderstaande quote:

Yet the initial promise has not been maintained. Miller’s experiment has hardly been improved on. Even the simpler molecules are produced only in small amounts in realistic experiments simulating possible primitive earth conditions. What is worse, these molecules are generally minor constituents of tars: it remains problematical how they could have been separated and purified through geochemical processes whose normal effects are to make organic mixtures more and more of a jumble. With somewhat more complex molecules these difficulties rapidly increase.(p90)

But all such ‘molecules of life’ are always minority products and usually no more than trace products. Their detection often owes more to the skill of the experimenter than to any powerful tendency for the ‘molecules of life’ to form.(p44)

In sum the ease of synthesis of ‘the molecules of life’ has been greatly exaggerated. It only applies to a few of the simplest, and in no case is it at all easy to see how the molecules would have been sufficiently unencumbered by other irrelevant or interfering molecules to have allowed further organization to higher-order structures of the kinds that would be needed.(p44)

Bron: Cairns-Smitch, 1985: Seven Clues to the Origin of Life: A Scientific Detective Story. Cambridge University Press.

[2]: Als je beweert dat macro evolutie simpelweg een kwestie van tijd is, dan maak je onbewust de aanname dat micro evolutie de voortplantingskans verhoogt en informatie verhogend is. Om macro evolutie aannemelijk te maken zul je dus eerst de bovenstaande aanname moeten funderen.

Evolutie is dus niets anders dan het veranderen van het nageslacht dmv natuurlijke selectie.

Natuurlijke selectie hoort niet volgens mij niet thuis in de formele definitie van het begrip evolutie. Zie onderstaande quote uit de FAQ.

De formele definitie van het begrip "evolutie" in de biologie luidt: Het geheel van veranderingen die optreden in de genenpoel van een populatie in de loop der tijd.

De vraag is nu of evolutie, zoals het hierboven is gedefinieerd kan zorgen voor het ontstaan van het huidige leven uit 1 simpel celletje.

ze kunnen zich niet voortplanten dus ze behoren al helemaal niet tot één soort.

Ah en wat voor bewijs heb je daarvoor?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 12:01:
[...]

Als ik niet wist dat je het serieus meende zou ik denken dat je hier een parodie van de religieuze denkwijze neerzette.

Heb je enig idee hoe bezopen dit klinkt voor een niet gelovige?

Ik zette als uitleg aan Staphylococcus_Rex een parodie op de religieuze denkwijze neer.

Ik geef ook toe dat het bezopen klinkt. Alhoewel... waarom eigenlijk?

Omdat het niet wetenschappelijk bewezen is? Tot nu toe is de enige conclusie die ik uit deze thread kan trekken dat de evolutionistische verklaring net zo min wetenschappelijk bewezen is. Dus waar praten we over?

Of zijn er andere redenen?

[Koekje]

bonzaibuddy

[1]: De hoeveelheid en de kwaliteit van die organische verbindingen blijken erg tegen te vallen. Zie onderstaande quote:

[1]Je vergeet een ding op de aarde werd ''dit experiment op veel grotere schaal uitgevoerd'' ik denk dat hoeveelheid hier een nietig argument is als je de aarde met een reageerbuis vergelijkt. het is voor mij al genoeg bewijs dat deze verbindingen kunnen ontstaan, iets wat eerst ook niet erkend werd.

quote: http://www.chem.gla.ac.uk/~bobh/agcs.html

Bron: Cairns-Smitch, 1985: Seven Clues to the Origin of Life: A Scientific Detective Story. Cambridge University Press.

"...throw out a couple of thrillers and take it on holiday." - New Scientist

[2]: Als je beweert dat macro evolutie simpelweg een kwestie van tijd is, dan maak je onbewust de aanname dat micro evolutie de[3] voortplantingskans verhoogt en informatie verhogend is. [4]Om macro evolutie aannemelijk te maken zul je dus eerst de bovenstaande aanname moeten funderen.

[2]Ik beweer niet dat macro evolutie slecht een kwestie van tijd is maar, dat het langer duurt. als je het vergelijkt met ''kleinere'' soorten. [3] er staat niets in mijn post over voortplantingskans, het verhoogde aanpassings vermogen, evolutie snelheid, is een combinatie van een kortere levencyclus/voortplanting en quantiteit. [4]welke aanname?

Natuurlijke selectie hoort niet volgens mij niet thuis in de formele definitie van het begrip evolutie. Zie onderstaande quote uit de FAQ.

en deze veranderingen worden veroorzaakt, door selectie, ook al is dit niet van belang voor de definitie.

De vraag is nu of evolutie, zoals het hierboven is gedefinieerd kan zorgen voor het ontstaan van het huidige leven uit 1 simpel celletje.

waarom niet?

Ah en wat voor bewijs heb je daarvoor?

_{komt er aan} Ik vraag me echt af of het wat uitmaakt of ik hier alle argumenten voor de evolutie neerzet..

ze kunnen zich niet voortplanten dus ze behoren al helemaal niet tot één soort.

Dit is een feit, als organismen zich niet onderling kunnen voortplanten behoren ze niet tot dezelfde soort, neem een ezel en paard die kunnen zich niet goed voortplanten omdat het nageslacht steriel is. ''honden'' behoren bv: tot dezelfde soort, verschillend ras. Er zijn uitzonderingen: 'ongeslachtelijke voortplanting' , maar dit is niet van belang voor deze discussie.

[ Voor 30% gewijzigd door Koekje op 28-09-2004 13:39 ]

[Verwijderd]

Als je beweert dat macro evolutie simpelweg een kwestie van tijd is, dan maak je onbewust de aanname dat micro evolutie de voortplantingskans verhoogt en informatie verhogend is.

Het begrip "informatie" is binnen de evolutiebiologie een volkomen onwerkzaam begrip, en wordt dan ook eigenlijk alleen door creationisten gebruikt. Ik heb hier al vaker over gepost, "informatie" is geen te kwantificeren grootheid maar een menselijke interpretatie van gegevens. Want, als de substraatspecificiteit van een enzym vergroot wordt door een mutatie, neemt de hoeveelheid "informatie" dan toe, af of blijft zij gelijk? Elk van deze standpunten is verdedigbaar, en datzelfde geldt dus ook voor een afname in specificiteit. Hetzelfde geldt voor situaties waarin een enzym een andere functie krijgt, waarin de katalysesnelheid verandert, enzovoorts. Eigenlijk het enige waar je wat van kan zeggen op basis van het begrip "informatie" is van duplicaties en deleties op genniveau, en zelfs daarbij is vaak het tegenovergestelde ook verdedigbaar. Want als een deletie leidt tot een efficientieverbetering, is dat dan informatieverlies? Heeft een organisme met een genoom dat voor meer dan 100% uit genen bestaat (zoals sommige bacterien), dan minder "informatie" in zijn genoom dan een organisme dat minder efficient omgaat met zijn hoeveelheid DNA?

Hiermee valt uiteraard ook de kern onder elk creationistisch betoog dat evolutie geen informatie kan toevoegen, uit. Definieer eerst informatie maar eens eenduidig. Hetzelfde geldt overigens ook voor het begrip "complexiteit".

Wat betreft de tweede aanname die je signaleert, Dat is geen aanname maar een waarneming. Natuurlijk leidt evolutie via natuurlijke selectie tot hogere voortplantingskansen: Als dat niet zo zou zijn, zou evolutie niet in de welbekende experimenten op dat gebied kunnen optreden.

Ten derde is het onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie volkomen artificieel. Niet voor niets is de taxonomie druk bezig van het systeem van Linnaeus af te stappen en tot een hierarchievrij classificatiesysteem te komen: Het huidige hierarchische systeem kent teveel beperkingen door de artificiele hierarchieniveaus. Het enige verschil tussen evolutie binnen een populatie, een soort, een familie, een orde of een rijk is de mate van divergentie.

Bron: Cairns-Smitch, 1985: Seven Clues to the Origin of Life: A Scientific Detective Story. Cambridge University Press.

heb je het boek nu ook echt gelezen? Deze auteur is namelijk geen tegenstander van abiogenese, en zal zeker de conclusie die jij wil trekken op basis van zijn quote niet ondersteunen...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2004 14:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:00:
Ik zette als uitleg aan Staphylococcus_Rex een parodie op de religieuze denkwijze neer.

Ah, gelukkig zou ik bijna zeggen.

Omdat het niet wetenschappelijk bewezen is? Tot nu toe is de enige conclusie die ik uit deze thread kan trekken dat de evolutionistische verklaring net zo min wetenschappelijk bewezen is. Dus waar praten we over?

Wat mij betreft een vrij zinloze discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:09:
Wat mij betreft een vrij zinloze discussie.

Nou, volgens mij is dit een fundamentele discussie, omdat het om de vraag gaat of evolutietheorie wetenschap is.

Er wordt beweert dat evolutietheorie hetzelfde is als de wetenschap dat vliegtuigen vliegen, en computers en kerncentrales werken. Uit deze thread blijkt van niet. Aan jouw de vraag: Durf je dat ter discussie te stellen?

En zo niet, prima, maar dan moet je hier niet discussieren volgens mij?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:27:

Er wordt beweert dat evolutietheorie hetzelfde is als de wetenschap dat vliegtuigen vliegen, en computers en kerncentrales werken. Uit deze thread blijkt van niet. Aan jouw de vraag: Durf je dat ter discussie te stellen?

Uit deze thread blijkt dat de evolutiebiologie dat wel is, maar dat sommigen dit niet willen accepteren omdat het grote invloed zou hebben op hun wereldbeeld.

Mooiste voorbeeld in dit soort discussies blijven de dateringsmethoden voor fossielen. Die worden over het algemeen afgedaan als zeer twijfelachtig. Toch werken ze op basis van dezelfde theorieen als de door jou geciteerde kerncentrales.

[Flydude]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:27:
[...]

Nou, volgens mij is dit een fundamentele discussie, omdat het om de vraag gaat of evolutietheorie wetenschap is.

Er wordt beweert dat evolutietheorie hetzelfde is als de wetenschap dat vliegtuigen vliegen, en computers en kerncentrales werken. Uit deze thread blijkt van niet. Aan jouw de vraag: Durf je dat ter discussie te stellen?

En zo niet, prima, maar dan moet je hier niet discussieren volgens mij?

Uit deze thread blijkt helemaal niet dat evolutietheorie geen wetenschap is. Dat is jouw standpunt, maar volgens mij zijn er nogal wat mensen het oneens met jou.

Overigens: als radioactief verval wiskundig is verbonden aan de lichtsnelheid (zie eerdere berichten) en de lichtsnelheid is niet constant (zie ook eerdere berichten) hoe weet je dan wel zo zeker dat kerncentrales werken?

Ok, beetje flauw, maar het toont wel aan dat je nogal 'wazig' discussiert. Toon nu eerst maar eens aan dat de evolutietheorie geen geldige wetenschappelijke theorie is (en dan graag met uitgebreidere bewijzen dan de vorige keer), dan kunnen we weer verder discussieren.

edit:
@spheroid: great minds think alike, zullen we dan maar zeggen...

[ Voor 6% gewijzigd door Flydude op 28-09-2004 13:49 ]

[Verwijderd]

Nou, volgens mij is dit een fundamentele discussie, omdat het om de vraag gaat of evolutietheorie wetenschap is.

Er wordt beweert dat evolutietheorie hetzelfde is als de wetenschap dat vliegtuigen vliegen, en computers en kerncentrales werken. Uit deze thread blijkt van niet. Aan jouw de vraag: Durf je dat ter discussie te stellen?

Het is mij volstrekt niet duidelijk hoe uit deze draad blijkt dat evolutietheorie geen wetenschap is. Sterker nog, elk argument met die strekking is hier keihard onderuit gekegeld

Maar het belangrijkste argument is toch wel dat de evolutietheorie de enige theorie is die het voor elkaar krijgt de biologie te unificeren. Op basis van evolutionistische aannamen worden nu nieuwe medicijnen op de markt gebracht, en alleen met evolutionaire mechanismen is bijvoorbeeld de diversiteit van de menselijke MHC-complexen in de populatie verklaarbaar, wat slechts een van de ontelbare aannwijzingen is dat de mens onderhevig is aan evolutie. Op basis van evolutie worden binnen de bioinformatica continu hypothesen opgesteld die vervolgens via data-analyse getoetst kunnen worden. De evolutietheorie heeft ook de taxonomie totaal hervormd, en het bedrijven van moleculaire biologie is nauwelijks mogelijk zonder daarbij evolutiebiologische verklaringen te gebruiken. De praktische toepassingen van de evolutiebiologie maken het niet alleen wetenschap, maar laten ook zien dat een (pseudo)wetenschappelijke aanval op de evolutietheorie zoals creationisten die pogen te plegen, volstrekt kansloos is: Een theorie die zoveel nuttige resultaten oplevert, kan niet totaal incorrect zijn, hoogstens onvolledig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:27:
Nou, volgens mij is dit een fundamentele discussie, omdat het om de vraag gaat of evolutietheorie wetenschap is.

Dat is toch evident?

Er wordt beweert dat evolutietheorie hetzelfde is als de wetenschap dat vliegtuigen vliegen, en computers en kerncentrales werken. Uit deze thread blijkt van niet. Aan jouw de vraag: Durf je dat ter discussie te stellen?

O best hoor. De evolutietheorie is de huidige wetenschappelijke consensus op het gebied van de afkomst van de mens. Die consensus is gebaseerd op de wetenschappelijke methode, waarbij mensen continu proberen bestaande theorieen en aannamen onderuit te halen. De evolutietheorie is de beste verklaring die de wetenschap te bieden heeft. Zo simpel is het.

En dan kunnen jij en ik als wetenschappelijke nitwits daar wel over discussieren maar we lopen het risico om volledig voor lul te staan omdat we gewoon niet weten waarover we het hebben.

Waarom accepteert iedereen dagelijks honderden zoniet duizenden wetenschappelijke theorieen en aannames terwijl er over iets onbelangrijks als de evolutietheorie door lieden die er totaal geen verstand van hebben en met onlogische uitgangspunten komen (het kan niet waar zijn want het staat in de bijbel) de hele tijd zinloze discussies over worden gestart?

En zo niet, prima, maar dan moet je hier niet discussieren volgens mij?

Had de discussie 'God en de evolutie van de mens' genoemd, dan was ik eruit gebleven.

Radix, als je straks kanker krijgt (wat god moge verhoeden) en de arts je volgens de laatste wetenschappelijke inzichten wilt behandelen, ga je dan ook met hem in discussie? Of accepteer je je ziekte als "god's wil"? Zo ja, dan ben je volgens mij een gevaar voor jezelf. Zo nee, waarom dan hier wel?

Zijn er grenzen aan je antiwetenschappelijke godsdienstopvatting?

[Flydude]

Waarom heb ik nu opeens het angstige vermoeden dat Radix nu denkt: "Zie je wel, als ik de evolutietheorie aan de kaak stel, dan vallen ze allemaal als bosjes over me heen. Dat bewijst alleen maar dat ik gelijk heb!"

Of zie ik spoken? Radix?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 16:22:
En ik zeg waarom ik het idioot vind om mensen los te zien van alle andere vormen van leven, en daarmee impliceer ik inderdaad ook dat ik de topictitel niet correct vind. Wij zijn gewoon onderhevig aan dezelfde regels en wetten als alle andere organismen.

De evolutie van de mens is imho een apart geval omdat het menselijk gedrag in de kern door evolutie moet zijn ontstaan. De processen waarmee het gedrag van dieren is geevolueerd zullen ook moeten gelden voor de mens en dat zal dan dus aannemelijk gemaakt moeten worden door middel van evolutionaire verklaringen voor het menselijk gedrag die er overigens ten dele ook zijn en ten dele niet. Vandaar dat de mens imho als een apart geval kan worden beschouwd, evenals elk wezen waarvoor hetzelfde geldt.