Evolutie van de mens

[Verwijderd]

_RoD_ schreef op 30 oktober 2004 @ 15:55:
[...]


Goed punt, maar creationisten malen niet om bewijzen... ze hebben geen behoefte aan verklaringen van hun geloof.

Ieder mens heeft behoefte aan bewijs, om toch een bepaalde zekerheid te hebben. Echter is dat bewijs er niet altijd en tevens ook niet altijd te achterhalen. Die dingen moeten we maar accepteren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2004 18:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 oktober 2004 @ 00:12:
We zoeken al eeuwen naar bewijzen om het bestaan van een God aan te tonen. Tot nu toe is er nog geen 1 gevonden, maar er is ook geen bewijs dat Hij niet bestaat. De discussie over het bestaan van een God in welke zin dan ook is zinloos, want een antwoord zul je nooit krijgen. Dit geldt eigenlijk ook voor telepathie, aura's etc.

Ik kan niet voor alle agnosten spreken, maar ik ben best te overtuigen hoor. Een paar wondertjes zoals in het oude of nieuwe testament en ik ben zo bekeerd. Maar blijkbaar is de christo/judaeische god opgehouden met het verrichten van zulke opzichtige 'wonderen'. Zo maakt Hij het ons *potentiele* gelovigen wel erg lastig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 oktober 2004 @ 18:57:
[...]

Ik kan niet voor alle agnosten spreken, maar ik ben best te overtuigen hoor. Een paar wondertjes zoals in het oude of nieuwe testament en ik ben zo bekeerd. Maar blijkbaar is de christo/judaeische god opgehouden met het verrichten van zulke opzichtige 'wonderen'. Zo maakt Hij het ons *potentiele* gelovigen wel erg lastig.

Een bijna dood ervaring beschouw ik toch ook wel als een klein wondertje. Ik ben zelf van mening dat niet iedereen het uit zijn duim zuigt. Een tante van mijn moeder heeft nog niet zo gek lang geleden een harstilstand gehad en zegt ook het licht te hebben gezien. Achteraf beschrijft zij een gevoel wat veel mensen met een bijna dood ervaring hadden. Het zal haar geen zorg zijn hoe de mensheid over het wel of niet bestaan van het hiernamaals denkt. Zij zelf zegt: "Ik heb het licht gezien, ik kan het dus weten".

Er zijn zo nog wel meer onverklaarbare, bovennatuurlijke dingen die er gebeuren. Echter maakt een klein deel ze maar mee, dus niet iedereen wordt er mee geconfronteerd. Er zullen ook mensen zijn die verzwijgen, het zelf maar niet kunnen geloven.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2004 19:34 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op 30 oktober 2004 @ 18:49:
[...]


Ieder mens heeft behoefte aan bewijs, om toch een bepaalde zekerheid te hebben. Echter is dat bewijs er niet altijd en tevens ook niet altijd te achterhalen. Die dingen moeten we maar accepteren.

inderdaad, ik bedoelde het meer als constatering.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 oktober 2004 @ 19:32:
Een bijna dood ervaring beschouw ik toch ook wel als een klein wondertje. Ik ben zelf van mening dat niet iedereen het uit zijn duim zuigt. Een tante van mijn moeder heeft nog niet zo gek lang geleden een harstilstand gehad en zegt ook het licht te hebben gezien. Achteraf beschrijft zij een gevoel wat veel mensen met een bijna dood ervaring hadden. Het zal haar geen zorg zijn hoe de mensheid over het wel of niet bestaan van het hiernamaals denkt. Zij zelf zegt: "Ik heb het licht gezien, ik kan het dus weten".

Er zijn zo nog wel meer onverklaarbare, bovennatuurlijke dingen die er gebeuren. Echter maakt een klein deel ze maar mee, dus niet iedereen wordt er mee geconfronteerd. Er zullen ook mensen zijn die verzwijgen, het zelf maar niet kunnen geloven.

Het is alleen zo lastig om te bepalen of een bijna dood ervaring alleen iets interns is (zoals dromen) of echt iets met een hogere werkelijkheid te maken heeft. Ik droom soms ook de meest wonderlijke dingen, kan ik je verzekeren. En echt dat het soms lijkt...

[Q]

Verwijderd schreef op 30 oktober 2004 @ 19:32:
[...]


Een bijna dood ervaring beschouw ik toch ook wel als een klein wondertje. Ik ben zelf van mening dat niet iedereen het uit zijn duim zuigt. Een tante van mijn moeder heeft nog niet zo gek lang geleden een harstilstand gehad en zegt ook het licht te hebben gezien. Achteraf beschrijft zij een gevoel wat veel mensen met een bijna dood ervaring hadden. Het zal haar geen zorg zijn hoe de mensheid over het wel of niet bestaan van het hiernamaals denkt. Zij zelf zegt: "Ik heb het licht gezien, ik kan het dus weten".

Dat zij een dergelijke ervaring heeft gehad wil nog niet zeggen dat deze ervaring enige relatie heeft met een hiernamaals of God. Een setje hersenen dat te weinig zuurstof krijgt en aan het sterven slaat is een prima beide-benen-op-de-grond verklaring die ook gesteund wordt door onderzoek.

Er zijn zo nog wel meer onverklaarbare, bovennatuurlijke dingen die er gebeuren. Echter maakt een klein deel ze maar mee, dus niet iedereen wordt er mee geconfronteerd. Er zullen ook mensen zijn die verzwijgen, het zelf maar niet kunnen geloven.

Je schrijft het verkeerd: er zijn dingen die gebeuren waar we soms nog geen goede verklaring voor hebbenn. Of deze gebeurtenissen een bovennatuurlijke oorsprong hebben is nog maar de vraag en in het licht van eerder onderzoek en de geschiedenis uitermate onwaarschijnlijk. De suggestie dat er ook mensen zijn die deze ervaringen verzwijgen en zelf ook niet kunnen geloven is een non-argument om je aantallen ervaringsdeskundigen kunstmatig op te krikken.

[Verwijderd]

"Dat zij een dergelijke ervaring heeft gehad wil nog niet zeggen dat deze ervaring enige relatie heeft met een hiernamaals of God. Een setje hersenen dat te weinig zuurstof krijgt en aan het sterven slaat is een prima beide-benen-op-de-grond verklaring die ook gesteund wordt door onderzoek."

Voor een dergelijke theorie is nog nooit een aantoonbaar bewijs gevonden. Als je even logisch nadenkt is het ook nog eens onmogelijk. Bij een tekort aan zuurstof raak je volledig buiten bewustzijn, waardoor de hersenen niet in staat zullen zijn het betreffende beeld te creëren waar je ook nog eens bij logisch na kunt denken.

Ten tweede, bij een dergelijke theorie vind ik het nog steeds een raadsel dat ieder mens, na een hartaanval etc, ongeveer dezelfde ervaring beschrijft. Bij jouw theorie zou je meer verwachten dat de hersenen op het moment van sterven zich concentreren op de laatste gebeurtenis.

"Je schrijft het verkeerd: er zijn dingen die gebeuren waar we soms nog geen goede verklaring voor hebben. Of deze gebeurtenissen een bovennatuurlijke oorsprong hebben is nog maar de vraag en in het licht van eerder onderzoek en de geschiedenis uitermate onwaarschijnlijk."

Nu gebruik je weer het woord onderzoek, wat ook al in de vorige alinea ter sprake kwam. Laat mij een dergelijk onderzoek eens zien dan, wat een aantoonbaar bewijs geeft dat er geen sprake is van bovennatuurlijke verschijnselen ? Ook vreemd dat je de geschiedenis hier even noemt, wat heeft die met bovennatuurlijke verschijnselen te maken ?

"De suggestie dat er ook mensen zijn die deze ervaringen verzwijgen en zelf ook niet kunnen geloven is een non-argument om je aantallen ervaringsdeskundigen kunstmatig op te krikken."

Dit was gewoon een aanvulling en deze groep laat ik er verder buiten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2004 16:29 ]

[Q]

Tip: Probeer de quote knop even uit! Dat leest prettiger.

Verwijderd schreef op 31 oktober 2004 @ 13:39:
Voor een dergelijke theorie is nog nooit een aantoonbaar bewijs gevonden. Als je even logisch nadenkt is het ook nog eens onmogelijk. Bij een tekort aan zuurstof raak je volledig buiten bewustzijn, waardoor de hersenen niet in staat zullen zijn het betreffende beeld te creëren waar je ook nog eens bij logisch na kunt denken.

Als je even logisch nadenkt dan hoef je bij een tekort aan zuurstof niet meteen het bewustzijn te verliezen. Het is niet aan of uit.

Toevallig las ik daar net een artikeltje over in de Skepter, het blad van www.skepsis.nl. Daarin staat het volgende:

Zuurstofgebrek in de hersenen kent vele gradaties. In de lichtste graad gebeurt er weinig in de hersenen, maar bij matig zuurstofgebrek worden de kleine hersenen en de voorhoofdskwabben aangetast. Dit leidt tot het verdwijenen van pijn en tot een gevoel van serene rust en kalmte, het verdwijnen van zelfkritiek en oordeelsvermogen of tot onverschilligheid. Interessant genoeg kan dit effect wel een jaar aanhouden als het zuurstoftekort maar tijdelijk blijkt. Dat kan gedragsveranderingen na een bijnadoodservaring verklaren.

Het artikel gaat verder met:

Matig en ernstig zuurstofgebrek leiden tot storingen in allerei soorten zintuiglijke waarnemingen, wat aanleiding kan geven tot uittredingservaringen en het gevoel te zweven., of zelfs tot het gevoel helemaal geen lichaam meer te hebben en een te zijn met de kosmos. Ook kan de werking van de slaapkwabben en meer in het bijzonder van de hippocamopus gestoord raken waardoor ze abnormaal gaan functioneren wat allerlei herinneringen en waanvoorzstellingen al dan niet met geluidseffecten produceert. Abnormale slaapkwabactiviteit kan ook religieuze voorstellingen oproepen - die uiteraard netjes passen bij wat men zoal op dit gebied heeft meegekregen. Ernstig zuurstoftgebrek tast grote delen van de hersenen aan, waardoor de betrokkene totaal verlamd is en buiten bewustzijn lijkt, maar nog wel bewust kan zijn. Als het zuurstoftekort tijdig wordt opgeheven is het best mogelijk dat men zich niets herinnert, want het vastleggen van herinneringen zal veelal ook niet meer werken.

Als bronvermelding heb ik alleen Mortal Minds. A biology of the soul and the dying experience. van G.M. Woerlee. Dit boek heb ik zelf niet gelezen en ik weet niet wat zijn bronnen zijn (welke studies). Maar ze zijn er dus vermoedelijk wel.

Ten tweede, bij een dergelijke theorie vind ik het nog steeds een raadsel dat ieder mens, na een hartaanval etc, ongeveer dezelfde ervaring beschrijft. Bij jouw theorie zou je meer verwachten dat de hersenen op het moment van sterven zich concentreren op de laatste gebeurtenis.

Nu gebruik je weer het woord onderzoek, wat ook al in de vorige alinea ter sprake kwam. Laat mij een dergelijk onderzoek eens zien dan, wat een aantoonbaar bewijs geeft dat er geen sprake is van bovennatuurlijke verschijnselen ? Ook vreemd dat je de geschiedenis hier even noemt, wat heeft die met bovennatuurlijke verschijnselen te maken ?

Nee, het is aan de persoon die meent dat ergens bovennatuurlijke oorzaken aan ten grondslag liggen om dat aan te tonen. Ik geef alleen aan dat een ervaring/gebeurtenis ook prima te verklaren valt zonder een beroep op bovennatuurlijke krachten te doen.

Jij bent dus de gene die moet aantonen dat het niet anders kan dan dat een bovennatuurlijke macht in het spel is.

Dit was gewoon een aanvulling en deze groep laat ik er verder buiten.

Als deze groep al bestaat.

[Verwijderd]

Sorry maar ik vind het geen overtuigend bewijs.

Er zijn namelijk ook gevallen bekend, dat bijvoorbeeld na een hartaanval de persoon zijn eigen zag lichaam zag liggen. De persoon kon precies zien wat de dokters aan het doen waren, wat er werd gezegd enzovoort. Later, toen de betreffende persoon weer bewustzijn was, bleek alles te kloppen !

Nu is het wel heel simpel te zeggen dat het onmogelijk is, maar het gebeurd meer dan eens. Ten tweede is het ook zo dat er veel overeenkomsten zijn in patronen bij mensen die een Bijna Dood ervaring hebben gehad.

De wetenschap zal er veel moeite mee hebben deze dingen te verklaren. Misschien geloof jij zelf wel helemaal niet in dergelijke bovennatuurlijke zaken, maar toch wil ik je eens aan raden de volgende site eens grondig te bestuderen.

http://www.merkawah.nl


Nog een stukje van een andere site over BDE's:

"Voor mensen die geloven dat enkel fysieke gebeurtenissen echt zijn, is een BDE - of zelfs maar de gedachte aan zoiets - storend en belachelijk. Maar het fenomeen kan niet afgedaan worden als irreëel omdat wij het niet kunnen verklaren. Tientallen miljoenen mensen hebben inmiddels al een BDE gehad, zo blijkt uit onderzoek. De ervaringen zijn door de eeuwen heen voorgekomen, in verschillende culturen en religieuze tradities."

[boesOne]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2004 @ 18:06:
Sorry maar ik vind het geen overtuigend bewijs.

Er zijn namelijk ook gevallen bekend, dat bijvoorbeeld na een hartaanval de persoon zijn eigen zag lichaam zag liggen. De persoon kon precies zien wat de dokters aan het doen waren, wat er werd gezegd enzovoort. Later, toen de betreffende persoon weer bewustzijn was, bleek alles te kloppen !

Ik heb ook es gedroomd dat ik door de tuin zweefde bij mij achter t huis.. 's ochtends zag de tuin er net zo uit! weird!

De geest is tot veel instaat. De zintuigen en hersenen werken ook zonder bewustzijn.

Nu is het wel heel simpel te zeggen dat het onmogelijk is, maar het gebeurd meer dan eens. Ten tweede is het ook zo dat er veel overeenkomsten zijn in patronen bij mensen die een Bijna Dood ervaring hebben gehad.

De wetenschap zal er veel moeite mee hebben deze dingen te verklaren. Misschien geloof jij zelf wel helemaal niet in dergelijke bovennatuurlijke zaken, maar toch wil ik je eens aan raden de volgende site eens grondig te bestuderen.

http://www.merkawah.nl


Nog een stukje van een andere site over BDE's:

"Voor mensen die geloven dat enkel fysieke gebeurtenissen echt zijn, is een BDE - of zelfs maar de gedachte aan zoiets - storend en belachelijk. Maar het fenomeen kan niet afgedaan worden als irreëel omdat wij het niet kunnen verklaren. Tientallen miljoenen mensen hebben inmiddels al een BDE gehad, zo blijkt uit onderzoek. De ervaringen zijn door de eeuwen heen voorgekomen, in verschillende culturen en religieuze tradities."

Dat al die BDE's er hetzelfde ut zien over tijden en culturen is niet zo vreemd. Mensen verschillen fysiek niet zo veel van elkaar. Niks bovennatuurlijks aan. Voor het subject van de BDE is het natuurlijk wel een hele bijzondere ervaring.

Ohja :

Laat mij een dergelijk onderzoek eens zien dan, wat een aantoonbaar bewijs geeft dat er geen sprake is van bovennatuurlijke verschijnselen ? Ook vreemd dat je de geschiedenis hier even noemt, wat heeft die met bovennatuurlijke verschijnselen te maken ?

Je kan niet vragen om te bewijzen dat iets er niet is. Hoe zou je dat moeten doen ?
De VS hebben het zelfde van Saddam gevraagd: bewijs maar dat je geen WMD's hebt.. Onmogelijk.

Jij moet maar bewijzen dat de beste verklaring voor BDE's een bovennatuurlijke is, niet wij.

Vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat BDE's alleen maar verklaard kunnen worden door er 'het bovennatuurlijke' bij te halen. Onze kennis van de hersenen is nog te gering om te kunnen zeggen: Nee, BDE's zijn onmogelijk op een wetenschappelijke manier te verklaren.

[ Voor 4% gewijzigd door boesOne op 31-10-2004 19:53 ]

[Q]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2004 @ 18:06:
Sorry maar ik vind het geen overtuigend bewijs.

Er zijn namelijk ook gevallen bekend, dat bijvoorbeeld na een hartaanval de persoon zijn eigen zag lichaam zag liggen. De persoon kon precies zien wat de dokters aan het doen waren, wat er werd gezegd enzovoort. Later, toen de betreffende persoon weer bewustzijn was, bleek alles te kloppen !

Dat soort anekdotes blijken in de praktijk niet te kloppen of verzonnen.

Nu is het wel heel simpel te zeggen dat het onmogelijk is, maar het gebeurd meer dan eens. Ten tweede is het ook zo dat er veel overeenkomsten zijn in patronen bij mensen die een Bijna Dood ervaring hebben gehad.

Ik beweer nergens dat BDE's onmogelijk zijn. Ik beweer dat ze zeer waarschijnlijk niet ontstaan door bovennatuurlijke oorzaken maar door een puur medische oorzaak, zoals zuurstof tekort.

Ik stel dat er (nog) geen enkele grond is om aan te nemen dat achter die vaak gelijksoortige ervaringen ten zij je met overtuigend bewijs aan komt zetten. Dat is er niet. Ik daag je uit.

Overigens wordt hierboven terecht op gemerkt dat het juist waarschijnlijk is dat mensen gelijksoortige ervaringen hebben omdat wij fysisch ook ongeveer het zelfde in elkaar steken.

De wetenschap zal er veel moeite mee hebben deze dingen te verklaren. Misschien geloof jij zelf wel helemaal niet in dergelijke bovennatuurlijke zaken, maar toch wil ik je eens aan raden de volgende site eens grondig te bestuderen.

http://www.merkawah.nl

De wetenschap heeft een aantal prima alteratieve oorzaken die op zijn minst een stuk plausibeler zijn dan een bovennatuurlijke oorzaak. Er is geen enkele grond om op basis van wat mensen hebben ervaren meteen maar aan te nemen dat dit een bovenaardse oorzaak heeft.

Het is trouwens erg dubieus dat uitgerekend het onderdeel over mogelijke oorzaken nog in ontwikkeling is. Het lijkt vooral een site voor gelijk gestemden die saampjes lekker genieten van hun ervaring.

Nog een stukje van een andere site over BDE's:

"Voor mensen die geloven dat enkel fysieke gebeurtenissen echt zijn, is een BDE - of zelfs maar de gedachte aan zoiets - storend en belachelijk. Maar het fenomeen kan niet afgedaan worden als irreëel omdat wij het niet kunnen verklaren. Tientallen miljoenen mensen hebben inmiddels al een BDE gehad, zo blijkt uit onderzoek. De ervaringen zijn door de eeuwen heen voorgekomen, in verschillende culturen en religieuze tradities."

Dit is regelrechte onzin. Een BDE is absoluut echt. Die mensen hebben gerust een dergelijke ervaring. Maar over de oorzaak zijn we het niet eens.

Daarnaast beweer ik nergens dat het fenomeen niet verklaard kan worden. Ook beweer ik niet dat als wij het niet langs wetenschappelijke wijze kunnen verklaren, dat het dan irreeel is.

Google eens rond en kijk eens op www.skepsis.nl . Er is zat informatie te vinden over dit onderwerp.

Laten we het weer over de evolutie van de mens hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 31-10-2004 20:19 ]

[Verwijderd]

Dat soort anekdotes blijken in de praktijk niet te kloppen of verzonnen.

Dat is wel heel kort door de bocht, aangezien je daar geen enkel bewijs voor hebt. En aangezien deze verschijnselen je theorie helemaal in de war gooit, schuif je het maar even vlug aan de kant. In het verleden en ook in het heden zijn er wel degelijk gevallen bekend waarbij de betreffende persoon achteraf precies de situatie kon beschrijven.

De wetenschap heeft een aantal prima alteratieve oorzaken die op zijn minst een stuk plausibeler zijn dan een bovennatuurlijke oorzaak. Er is geen enkele grond om op basis van wat mensen hebben ervaren meteen maar aan te nemen dat dit een bovenaardse oorzaak heeft.

Het betreft hier nog steeds theorieën, aantoonbaar bewijs is er niet. De wetenschap heeft de neiging de onverklaarbare verschijnselen omtrent de Bijna Dood ervaring van tafel te schuiven, om vrij weg te maken voor hun theorie. Dat is overigens niet rechtvaardig, aangezien het hier meer personen met deze verschijnselen te maken hebben gehad. Zoiets zuig je niet zomaar uit je duim, daar ziet echter niemand het nut van in.

We zullen nu maar weer verder discusieëren over de evolutie van de mens

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2004 21:50 ]

[Q]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2004 @ 21:48:
[...]
Dat is wel heel kort door de bocht, aangezien je daar geen enkel bewijs voor hebt. En aangezien deze verschijnselen je theorie helemaal in de war gooit, schuif je het maar even vlug aan de kant. In het verleden en ook in het heden zijn er wel degelijk gevallen bekend waarbij de betreffende persoon achteraf precies de situatie kon beschrijven.

Kom maar op met bewijs. Jij mag jouw claim bewijzen. Ik heb me wel vaker verdiept in dat soort verhalen. Veel verder dan een anekdote komt het niet.

Het betreft hier nog steeds theorieën, aantoonbaar bewijs is er niet. De wetenschap heeft de neiging de onverklaarbare verschijnselen omtrent de Bijna Dood ervaring van tafel te schuiven, om vrij weg te maken voor hun theorie. Dat is overigens niet rechtvaardig, aangezien het hier meer personen met deze verschijnselen te maken hebben gehad. Zoiets zuig je niet zomaar uit je duim, daar ziet echter niemand het nut van in.

We zullen nu maar weer verder discusieëren over de evolutie van de mens

Dat is geneuzel en absoluut niet waar. Laten we het zo zeggen: het is gewoon gelogen.

Wetenschap heeft wel degelijk aandacht voor deze verschijnselen. Zij biedt alleen een verklaring, waarbij geen beroep wordt gedaan op hogere machten. Wetenschap ontkent het bestaan van BDE's helemaal niet. Dat wordt keer op keer herhaald maar dat komt blijkbaar toch niet over. De wetenschap buigt zich over de oorzaak van deze BDE's en de oorzaak is buitengewoon plausibel aangezien zij blijkbaar aansluit op eerder onderzoek. Zo blijkt dat veel BDE verschijnselen vanwege zuurstof tekort kunnen worden verklaard.

Ik geloof gerust dat je tante een BDE heeft gehad. Maar het gaat om de oorzaak en dus niet of ze er wel of niet een heeft gehad. En de vraag is dus of deze oorzaak in het bovennatuurlijke te vinden is of niet. Het antwoord is zeer waarschijnlijk: niet.

Het stoort mij iedere keer weer dat wetenschap op volstrekt oneigenlijke gronden wordt aangevallen. Daar heeft Confusion recent nog iets moois over geschreven.

Confusion in "Is God verzonnen?"

[Verwijderd]

Kom maar op met bewijs. Jij mag jouw claim bewijzen. Ik heb me wel vaker verdiept in dat soort verhalen. Veel verder dan een anekdote komt het niet.

Daarvoor verwijs ik je door naar de betreffende persoon en artsen. Zij vormen het bewijs.

Dat is geneuzel en absoluut niet waar. Laten we het zo zeggen: het is gewoon gelogen.

Nogmaals is dit geen ondersteunend argument.
Je duwt op die manier een heel belangrijk onderdeel aan de kant. Om zo maar aan te nemen dat deze mensen het gelogen hebben, vind ik kort door de bocht.

Voor het fenomeen moet eerst een goede verklaring worden gegeven. Tot die tijd neem ik die theorie niet serieus, hoe plausibel de theorie ook kan klinken.

Ik ga er nog steeds van uit dat een bijna dood ervaring een bovennatuurlijke oorzaak heeft.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2004 00:31 ]

[merlin_33]

Betreffende BDE’s, ik ben daar niet echt bekend mee. Maar ik heb genoeg patienten op de intensive care gezien die plotseling ontzettend veel waarde aan hun familie en vrienden gaan hechten en opeens de echte waarde van het leven gaan zien. Of ze wel of niet in god gaan geloven maakt in wezen niks uit. Ze zijn minder egoïstisch geworden en hechten meer aan goed doen dan ervoor. Dat mensen na een BDE meer aan God geloven of naar zijn normen gaan leven is hiermee heel plausibel. Vooral omdat zij zich nu eenmaal meer met dood/leven gaan bezig houden.

[Verwijderd]

@ Confusion: Jammer hoor, veel kritiek leveren en zodra jouw theorie gevraagd wordt niet thuis geven.

[boesOne]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2004 @ 23:51:
[...]


Daarvoor verwijs ik je door naar de betreffende persoon en artsen. Zij vormen het bewijs.

Zij vormen hooguit bewijs voor het bestaan van het fenomeen, niet voor de verklaring.

Nogmaals is dit geen ondersteunend argument.
Je duwt op die manier een heel belangrijk onderdeel aan de kant. Om zo maar aan te nemen dat deze mensen het gelogen hebben, vind ik kort door de bocht.

Hij niet dat mensen die claimen een BDE hebben gehad liegen. Hij zegt dat mensen die zeggen dat de wetenschap het fenomeen BDE ontkennen liegen. En daar heeft ie gelijk in. Je moet streng onderscheid maken tussen het fenomeen en de verklaring.

Voor het fenomeen moet eerst een goede verklaring worden gegeven. Tot die tijd neem ik die theorie niet serieus, hoe plausibel de theorie ook kan klinken.

Een goede verklaring? Goed als in voor jou aanvaardbaar? [en op wat voor gronden aanvaardbaar?] Of goed als in een verklaring conform de wetenschappelijke praktijk ?

Ik ga er nog steeds van uit dat een bijna dood ervaring een bovennatuurlijke oorzaak heeft.

Kan je doen. Alleen waarom is het noodzakelijk dat een BDE een bovennatuurlijke oorzaak heeft ? Kunnen we misschien ook niet toe met een minder omslachtige verklaring. Om nou voor zo'n fenomeen een hele nieuwe werkelijkheid te introduceren gaat de meeste mensne wat ver. Je kan dan voor elk nog niet verklaard fenomeen een hele nieuwe werkelijkhied verzinnen.. Voordat je zoiets doet, moet je toch wel zeker weten dat we met de huidige kennis echt geen verklaring kunnen vinden.
Nogmaals: het hersenonderzoek staat redelijk in de kinderschoenen. Wacht af en trek dan pas je conclusies. Het is nu wat vroeg om er het bovennatuurlijke bij te halen..

[Xymox]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2004 @ 23:51:
Voor het fenomeen moet eerst een goede verklaring worden gegeven. Tot die tijd neem ik die theorie niet serieus, hoe plausibel de theorie ook kan klinken.

Ik ga er nog steeds van uit dat een bijna dood ervaring een bovennatuurlijke oorzaak heeft.

Aha, een goede verklaring is in jouw ogen dus eentje die voldoet aan jouw wensen !

"Hoe plausibel dan ook, ik neem het niet serieus"

Grappig dat gedegen onderzoek wordt genegeerd, onderzoek dat de meest plausibele verklaring probeert te zoeken dat wetenschappelijk kan worden getoetst.

Kijk, ik ben het eens met het feit dat je een theorie kan aannemen of niet op basis van bepaalde uitgangspunten. In het bovenstaande geef je aan dat het onderzoek jou niet de juiste verklaring geeft omdat het waarschijnlijk nog niet 100% verklaart hoe BDEŽs ontstaan. Daarom neem je de theorie niet serieus.

Maar dan in je laatste zin gooi je jouw betoog meteen de prullenbak in. Zonder een 100% verklaring te geven neem je een bovennatuurlijke oorzaak als serieus aan. Je meet dus met twee maten !

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 11:28:
@ Confusion: Jammer hoor, veel kritiek leveren en zodra jouw theorie gevraagd wordt niet thuis geven.

Jammer hoor, denken dat iemand zelf een theorie moet geven of hebben om kritiek te kunnen leveren op andere theorieen. Ook jammer dat je het nodig vind om 'jammer hoor' te gebruiken. Als jij met flauwekul komt, dan vlag ik dat af als flauwekul. Ik hoef het goede antwoord niet te weten om te weten dat een ander antwoord fout is, omdat het niet overeenstemt met de feiten die we kennen.

Wat is jouw theorie over het ontstaan van de mens

Er is maar 1 zinnige, consistente verklaring voor het ontstaan van de mens bekend, die 'toevallig ook alle feiten omtrent soorten, fossielen, afstammingen en veranderingen beschrijft en verklaart. De overige pogingen tot verklaring verklaren niets, beschrijven zelfs niets. Die verklaring is potentieel afdoende, maar dat is nog niet aangetoond. Er is echter geen alternatief; elk serieuze alternatief heeft uiteindelijk tot verbetering van de beschrijving geleidt en alle andere alternatieven hebben hopeloos gefaald.

en de astrologische kennis van de Maya's en de Egyptenaren dan?

Er bestaat geen astrologische kennis. Er bestaat alleen astronomische kennis. Maar denken dat er een theorie nodig is om de kennis van de Maya's of de Egyptenaren te verklaren, komt voort uit het idee dat het stupide holemensen waren, die niets konden. Ik vind niets verassend aan de kennis waarvan redelijkerwijs is vastgesteld dat ze die echt hadden (want er wordt een hoop kennis aan ze toegeschreven die ze helemaal niet hadden).

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 01-11-2004 13:10 ]

[Verwijderd]

Maar dan in je laatste zin gooi je jouw betoog meteen de prullenbak in. Zonder een 100% verklaring te geven neem je een bovennatuurlijke oorzaak als serieus aan. Je meet dus met twee maten !

Laat ik het anders beschrijven, teminste zoals ik bedoelde: Ik verwacht dat hier nog een bovennatuurlijke oorzaak betreft. Een bovennatuurlijke oorzaak is niet zo eenvoudig te bewijzen, maar wetenschappelijk ook allerminst.

Er is veel interessant wetenschappelijk onderzoek gedaan naar BDE, met als uitkomst enkele logische verklaringen. Maar deze leken in de praktijk niet te kloppen:

Misschien is de inhoud niet direct duidelijk, maar als het goed is kun je er wel een beeld bij vormen. Dit onderzoek is echter nog niet zo oud.

Een bijkomend voordeel is dat dit neurologisch ketamine-model consistent is met de volgende modellen:

· Hypoxia (O2 te laag). Bij hypoxia komt er duidelijk een grote hoeveelheid glutamaat vrij die, zoals eerder beschreven, de celdood kan veroorzaken maar verhinderd wordt door de binding van ketamine op de NMDA receptoren.

· Ischemische processen (bloedtoevoer verminderd) en hypoglycemie (lage suikerspiegel in het bloed) werken volgens hetzelfde mechanisme als hypoxia

· Psychodynamische hypothesen (vb. depersonalisatie, regressie van het ego, geboorteherinneringen, sensorische deprivatie). De NMDA receptoren spelen een rol in cognitie, perceptie en geheugen. Volgens Jansen is het niet uitgesloten dat al deze effecten hun oorzaak kunnen vinden in psychologische reacties op stress die op hun beurt NMDA-receptoren kunnen blokkeren.

· Psychische oorzaak van de BDE: het kan best zijn dat wanneer we extreme angst hebben er een hormonenvloed op gang komt die de NMDA receptoren blokkeert analoog aan het effect van ketamine.

· Een vloed van endorfines (natuurlijk opoid) kunnen samen met Ketamine in actie treden. Dan zal de endorfine voor een aangenaam en vredig gevoel zorgen terwijl de Ketamine letterlijk een deel van het brein beschermt.


Jansen merkt verder op dat men deze hypothese niet wil naar voor schuiven als het enige correcte model, maar dat meerdere modellen naast elkaar kunnen functioneren. (Jansen, 1990, pp. 25-29) Zo is een mediërende psychologische invloed, een culturele factor en zelfs een transcendente hypothese te combineren met het neurologisch model (Jansen, 1990).


Û Jansen stelt dat alle BDE-componenten door middel van Ketamine kunnen geproduceerd worden. Dit gaat niet op voor de transformatie post-BDE waardoor beide ervaringen wezenlijk van elkaar verschillen. (Strassman, 1997)

Û Veel ketamine gebruikers zullen obsessief teruggrijpen naar dezelfde ervaring, dit leidt soms tot suïcide. Dit werd NOOIT gevonden bij BDEers (Strassman, 1997)

Û Amper 30% van de ketaminegebruikers geloven dat de ervaringen die ze hadden echt waren, dit in contrast met de meerderheid van de BDEers die weten dat hun ervaring echt was. (Fenwick, 1997)

Û Deze verklaring zou enkel gelden bij BDE ten gevolge van bijna-breinbeschadiging, maar hoe verklaren we dat mensen zonder fysische problemen een BDE krijgen? (Fenwick, 1997; Stassman, 1997)

Hieruit blijkt maar weer dat het een bijna onmogelijke opgave is om een aanvaardbaar bewijs te vinden, wat de oorzaak niet legt bij het bovennatuurlijke.
Op dat moment mag je gaan twijfelen aan de niet-bovennatuurlijke oorzaak.

Enkele aanvulling:

“It is also possible that the NMDA-receptor complex blockade is the key to a realm which lies ‘outside’ the individual, in other words to transpersonal domains and spiritual experience.” (Jansen, 1999 in Press).

Het huidige wetenschappelijke paradigma heeft geen verklaring voor zoiets als ‘de ziel’ die het lichaam zou verlaten. Toch vertellen duizenden mensen hoe ze beschrijven het lichaam te verlaten en in staat zijn objectief verifieerbare waarnemingen te doen (zie onderdeel OOBE). Ook de meest sceptische onderzoekers die de tijd nemen om de BDE grondig te bestuderen stellen vast dat bepaalde componenten hen voor een raadsel stelt: “In the language of Thomas Kuhn (1970), these cases are the anomalies that can induce paradigm change” (Arnette, 1995, p.82).

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2004 13:46 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 13:38:

[...]


Hieruit blijkt maar weer dat het een bijna onmogelijke opgave is om een aanvaardbaar bewijs te vinden, wat de oorzaak niet legt bij het bovennatuurlijke.
Op dat moment mag je gaan twijfelen aan de niet-bovennatuurlijke oorzaak.

Van hetgeen wat ik over BDE's gelezen heb begrijp ik dat ze cultureel bepaald zijn. Zo zien wij schijnbaar een tunnel met licht aan het einde, Jappanners echter zien bloemen en het schijnt dat Papoea's Westerse steden zien. Daaruit blijkt toch tenminste dat ook een traditionele religieuze uitleg BDE's niet kan verklaren.

Dit voorbeeld is echter slechts bijzaak. Het gaat om het grote plaatje. Alle theorieen worden van tijd tot tijd geconfronteerd met anomalieen. Misschien dat de wetenschap een BDE nog niet geheel sluitend kan verklaren, maar door het steeds bijstellen en testen van hypothesen kun je in de buurt komen.

Religie kan het ontstaan van de mens niet verklaren. Religie kan BDE's niet verklaren. Religie gebruikt dan het feit dat de wetenschap ook het verschijnsel BDE niet begrijpt als bewijs dat de hele wetenschap niet klopt. Dat is natuurlijk een beetje een vreemde redenatie, waar niemand iets mee opschiet.

[Verwijderd]

Van hetgeen wat ik over BDE's gelezen heb begrijp ik dat ze cultureel bepaald zijn. Zo zien wij schijnbaar een tunnel met licht aan het einde, Jappanners echter zien bloemen en het schijnt dat Papoea's Westerse steden zien. Daaruit blijkt toch tenminste dat ook een traditionele religieuze uitleg BDE's niet kan verklaren.

In grote lijnen zijn de belevingen in de verschillende religies wel overeenstemmend, zo blijkt uit het onderzoek. De bijhorende details van een kleurtje hier en een kleurtje daar, zijn niet relevant.

Religie kan het ontstaan van de mens niet verklaren. Religie kan BDE's niet verklaren. Religie gebruikt dan het feit dat de wetenschap ook het verschijnsel BDE niet begrijpt als bewijs dat de hele wetenschap niet klopt. Dat is natuurlijk een beetje een vreemde redenatie, waar niemand iets mee opschiet.

Ik leg de link tussen een BDE en het geloof niet. Ik probeer een relatie te leggen tussen een BDE en leven na de dood, wat natuurlijk ook op een hele andere manier kan dan in de verschillende geloven wordt beschreven. Het geloof hou ik hier totaal buiten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2004 14:31 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 14:30:
[...]
Ik leg de link tussen een BDE en het geloof niet. Ik probeer een relatie te leggen tussen een BDE en leven na de dood, wat natuurlijk ook op een hele andere manier kan dan in de verschillende geloven wordt beschreven. Het geloof hou ik hier totaal buiten.

Het is een BDE en geen DE. Pas als je een DE uit iemands mond kan optekenen kan je linken leggen met leven na de dood. Eventueel leven na de dood blijft pure speculatie, hoe fijn het idee voor sommigen ook kan zijn, er NIETS, helemaal NIETS dat concreet wijst op een leven na de dood.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 14:30:

[...]

Ik leg de link tussen een BDE en het geloof niet. Ik probeer een relatie te leggen tussen een BDE en leven na de dood, wat natuurlijk ook op een hele andere manier kan dan in de verschillende geloven wordt beschreven. Het geloof hou ik hier totaal buiten.

Leven na de dood is per definitie geloof (Het is immers niet bewezen). Dat je je niet binnen een vastgesteld religieus dogma beweegt is mooi.

BDE's zijn een onbegrepen fenomeen dat plaatsvind in onze hersenen. Na de dood stoppen onze hersenen ermee, dus een BDE dus ook je BDE. Waarom deze reflex in onze hersenen zit is wel interessant.

Evolutietheorie zou voorspellen dat het hebben van een BDE in ieder geval niet negatief is. Positief hoeft het ook niet te zijn, want lang niet iedereen die in een soortgelijke situatie geraakt is krijgt een BDE. Het heeft dus niet zoveel te maken met reproductief succes, maar het is ook geen nadeel, anders was het wel weggevolueerd.

[merlin_33]

-boesOne- schreef op 01 november 2004 @ 17:17:
[...]


Het is een BDE en geen DE. Pas als je een DE uit iemands mond kan optekenen kan je linken leggen met leven na de dood. Eventueel leven na de dood blijft pure speculatie, hoe fijn het idee voor sommigen ook kan zijn, er NIETS, helemaal NIETS dat concreet wijst op een leven na de dood.

Als je leven definieert als zijnde een vorm bestaande uit een cel of meerdere cellen welke energie uit zijn omgeving ontrekt om zichzelf in stand te houden of door voortplanting zijn soort in stand te houden met als kenmerk dat deze vorm in staat is te sterven, sluit je al uit dat er leven na de dood is.
Er is geen (zelfde) leven na de dood. Wanneer wel de ziel zal voortleven betekent dit dat de ziel niet onlosmakelijk met biologisch leven in verband staat. De symbiose van ziel en biologisch lichaam is dan van tijdelijke aard.

[boesOne]

merlin_33 schreef op 01 november 2004 @ 17:44:
[...]
Er is geen (zelfde) leven na de dood. Wanneer wel de ziel zal voortleven betekent dit dat de ziel niet onlosmakelijk met biologisch leven in verband staat. De symbiose van ziel en biologisch lichaam is dan van tijdelijke aard.

Ja dat zou zomaar kunnen. Maar er is niks wat er op wijst dat ook echt het zo gaat. Ik zie wel een mogelijke link met een BDE als een eerste fase van ziel ontkoppeling ofzo, maar een BDE kan net zo goed iets anders zijn. Een BDE zegt dus niks over leven na de dood. Het is een beetje wishfull thinking om een BDE als bewijs aan te voeren voor leven na de dood.

[boesOne]

Misschien ff terug ontopique : The Eye: Evolution verses Creationism [Slashdot.org]

"SciScoop is running a story about researchers in Germany who claim to have solved the "mystery" surrounding the evolution of the mamalian eye. The work published in Science, goes some way to answering the issues raised in the "intelligent design" debate that has become the mainstay of creationist thinking."

http://www.sciscoop.com/
http://www.embl.org/about...ss/2004/press28oct04.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

[ Voor 10% gewijzigd door boesOne op 01-11-2004 18:06 ]

[Verwijderd]

-boesOne- schreef op 01 november 2004 @ 17:55:
[...]


Ja dat zou zomaar kunnen. Maar er is niks wat er op wijst dat ook echt het zo gaat. Ik zie wel een mogelijke link met een BDE als een eerste fase van ziel ontkoppeling ofzo, maar een BDE kan net zo goed iets anders zijn. Een BDE zegt dus niks over leven na de dood. Het is een beetje wishfull thinking om een BDE als bewijs aan te voeren voor leven na de dood.

De combinatie van een BDE en leven na de dood zou best een logisch verband zijn. Mensen met een BDE wijzen in vrijwel alle gevallen het gevoel op te stijgen, alsof hun ziel richting het hiernamaals gaat. Sommigen verklaren zelfs te zijn uitgestegen en de omgeving en eventuele handelingen precies te kunnen beschrijven. Tijdens operaties e.d. Achteraf blijkt zelfs dat de betreffende persoon inderdaad een juiste beschrijving gaf ! Aangezien het meer personen betreft, mag je dit uiterst serieus nemen. Op dat moment staat de wetenschap voor een raadsel, wat zij zelf ook toegeven. De theorie die men nu heeft is ook allerminst bewezen.

Ik sluit natuurlijk niet uit dat het ook gewoon de hersenen kunnen zijn, maar daarvoor is echter nog geen sterk bewijs gevonden. Echter als de wetenschap voor 100 % vast kan stellen dat het een niet-bovennatuurlijke oorzaak betreft, op dat moment ben ik pas volledig overtuigd.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2004 18:18 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op 01 november 2004 @ 18:15:
[...]


De combinatie van een BDE en leven na de dood zou best een logisch verband zijn. Mensen met een BDE wijzen in vrijwel alle gevallen het gevoel op te stijgen, alsof hun ziel richting het hiernamaals gaat. Sommigen verklaren zelfs te zijn uitgestegen en de omgeving en eventuele handelingen precies te kunnen beschrijven. Tijdens operaties e.d. Achteraf blijkt zelfs dat de betreffende persoon inderdaad een juiste beschrijving gaf ! Aangezien het meer personen betreft, mag je dit uiterst serieus nemen. Op dat moment staat de wetenschap voor een raadsel, wat zij zelf ook toegeven. De theorie die men nu heeft is ook allerminst bewezen.

Wetenschappers zijn gek op raadsels. Dat er iets niet verklaard kan worden door de huidige stand van zaken in de wetenschappelijke gemeenschap is geen nagel aan de doodskist van de wetenschap. Het is juist de reden dat er wetenschap bedreven wordt.

Ik sluit natuurlijk niet uit dat het ook gewoon de hersenen kunnen zijn, maar daarvoor is echter nog geen sterk bewijs gevonden. Echter als de wetenschap voor 100 % vast kan stellen dat het een niet-bovennatuurlijke oorzaak betreft, op dat moment ben ik pas volledig overtuigd.

Mooi, dan hebben we geen sterk bewijs versus totaal geen bewijs.

Wat had dit ook weer met evolutie te maken ? Niet dat de discussie niet leuk is, maar ik ben t ff kwijt.

[Grijns]

Voor mensen die nog twijfelen aan evolutie is het wellicht interresant om eens te kijken in de national geographic. Deze heeft deze artikel met de titel: "Was Darwin wrong?".
http://www.ironcircus.com/blog/000267.html

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 november 2004 @ 13:07:
[...]

Jammer hoor, denken dat iemand zelf een theorie moet geven of hebben om kritiek te kunnen leveren op andere theorieen. Ook jammer dat je het nodig vind om 'jammer hoor' te gebruiken. Als jij met flauwekul komt, dan vlag ik dat af als flauwekul. Ik hoef het goede antwoord niet te weten om te weten dat een ander antwoord fout is, omdat het niet overeenstemt met de feiten die we kennen.

Als je mijn post goed leest zie je dat ik niet van je eis dat je een theorie moet hebben om kritiek te leveren. Mijn vraag om jouw theorie vloeit voort uit mijn interesse in jouw visie op het onderwerp, aangezien je nogal een uitgesproken mening hebt.

Feiten zijn niet definitief, ooit was het een feit dat de aarde plat was. En als mijn stellingen/ theorieën als flauwekul afgedaan worden, moet dit volgens de W&L regels (punt 1:onderbouw je mening) toch op zijn minst onderbouwd worden. Mijn theorie is een theorie en geen feit. Ik geef toe dat ik 'm niet heel erg sterk kan onderbouwen met feiten. Maar theorieën zijn er om vragen te stellen aan de feiten. Als er geen theorieën meer naar voren gebracht zouden worden en we zouden alle feiten maar als definitief aan nemen, dan hoeft er ook geen onderzoek meer gedaan te worden.

Maar ik zal mijn best doen om alle informatie die ik heb kort en bondig in een nieuwe topic te proppen wanneer ik weer eens tijd heb.

[merlin_33]

-boesOne- schreef op 01 november 2004 @ 17:55:
[...]


Ja dat zou zomaar kunnen. Maar er is niks wat er op wijst dat ook echt het zo gaat. Ik zie wel een mogelijke link met een BDE als een eerste fase van ziel ontkoppeling ofzo, maar een BDE kan net zo goed iets anders zijn. Een BDE zegt dus niks over leven na de dood. Het is een beetje wishfull thinking om een BDE als bewijs aan te voeren voor leven na de dood.

Daar kan ik me bij aansluiten, zie mijn eerdere post.