Evolutie van de mens

[Koekje]

[center]Menselijke evolutie [/]

[center]Waarom?[/]

Ik ben erg benieuwd naar de visie op de evolutie van de 'tweakers' deze topicstart is gebaseerd op op het amerikaanse onderzoek in 1991 naar de opvattingen van de mensen over de evolutie. Stem aub op de poll en motiveer je antwoord.

[center]Achtergrond informatie[/]

According to Newsweek in 1987, "By one count there are some 700 scientists with respectable academic credentials (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) who give credence to creation-science..." That would make the support for creation science among those branches of science who deal with the earth and its life forms at about 0.14% 5 However, the American public thinks very differently. the creationistic vs. evolutionistic models of the progress of life on this planet, science has won hands down, every time. The very church that opposed it for so long has grudgingly had to give in to its precepts, one by one. There are even those who claim science has disproved the existence of God. Science has explained everything so far, they reason, and in time it'll explain all phenomena that remains, which will leave nothing to ascribe to God. "People often feel that science has shown religion to be a farce, and yet they recognize that science and technology have not made us deeply happy. Met grote belangstelling heb ik het artikel gelezen over 'Het wonder der schepping'. Dit geeft mij aanleiding om te schrijven. Om met de deur in huis te vallen: het boek van prof. Van Dithfurth, Der Geist fiel nicht vom Himmel (over de evolutie-geschiedenis van onze hersenen) is door God gebruikt om van mij, een verstokte evolutionist, en doorgefourneerde spotter - vooral tegen het christelijk geloof - in een handomdraai een overtuigd christen te maken. Hoe groot is onze God! Deze man heeft zelf niet eens ingezien dat hij zijn eigen evolutietheorie op de laatste bladzijde van zijn boek heeft weersproken en een zo logisch en sluitend bewijs voor het bestaan van God geleverd heeft, dat ik onmiddellijk naar God heb gevraagd. En omdat Hij mij letterlijk geantwoord heeft, kwam ik in mijn woonvertrek zonder enig menselijk toedoen tot bekering. Een en ander is als volgt in zijn werk gegaan: Mijn echtgenote had begin 1977 scheiding aangevraagd omdat ik haar ontrouw geworden was. Desondanks schonk zij mij met mijn 36e verjaardag het hier boven geciteerde boek van Hoimar von Dithfurth. Dit omdat ik sinds 1974 als gediplomeerd farmaceutisch referent in een groot farmaceutisch concern werkzaam was. Omdat de menselijke hersenen mij vanuit medisch standpunt zeer geïnteresseerd hebben, las ik het boek snel door. Op de allerlaatste bladzijde beweerde Von Dithfurth nu het volgende: Evenals de ogen het bestaan van de zon bewijzen, de vleugels van een vogel de lucht, en benen een bewijs voor het bestaan van de grond, bewijzen onze hersenen het bestaan van een van het stoffelijk gebied onafhankelijke dimensie van de geest, omdat de geest er vóór de hersenen was en wij mensen om zo te zeggen dwaas zouden zijn als wij zouden geloven dat het universum het zonder geest heeft moeten stellen, alsof de geest pas met ons het universum binnengekomen zou zijn. lees verder... meeste quotes staan in de ''link sector''

Mijn mening

Ik neig erg tot de evolutie zonder invloed van 'god' omdat hier 'het tegendeel' geen bewijs is, ook al ben ik er nog niet helemaal over uit.

Keuzes

Hierover valt niet erg veel te vertellen, het spreekt voor zich. • Door god geschapen, (creationistiche visie) • Evoltutie volgens goddelijk plan • Evolutie zonder goddelijk plan • Geen Mening /iets anders

Regels

Hou het netjes en ontopic, ook is het handig om het begrijpbaar voor iedereen te houden. http://gathering.tweakers.net/forum/faq Wetenschap en Levensbeschouwing beleid *versie 2.0*

Links

Deze links hebben soms niet een direct verband met het topic maar zijn wel interessant om te lezen: • http://www.dlinde.nl/woor...%20en%20de%20evolutie.htm • http://cogprints.ecs.soto...0002726/01/81-Montell.pdf • http://bahai-library.com/.../originality/discuss.html • http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm • http://www.shire.net/mormon/evolution.html • http://128.143.168.25/cla.../science_and_religion.htm ik zal later nog een paar extra links toevoegen

[center]De Poll![/]

Poll: Hoe is de mens ontstaan? • Door god geschapen, (creationistiche visie) • Evolutie volgens goddelijk plan • Evolutie zonder goddelijk plan • Geen Mening /iets anders Ook een poll maken? Klik hier

_{op en aanmerkingen op de ts, reageer hier 'vriendelijk':email 'spellingfouten gratis inbegrepen'}

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2004 15:33 . Reden: typo ]

[Spheroid]

Ik werk als archeoloog en bestudeer menselijke evolutie en moet zeggen dat ik nog nooit een serieus te nemen creationistisch stuk gelezen heb.

Evolutie (zonder goddelijke tussenkomst) is eigenlijk de enige serieuze mogelijkheid.

Het feit dat de katholieke kerk zelfs evolutie bewezen acht lijkt me in deze een teken aan de wand.

[ Voor 19% gewijzigd door Spheroid op 14-09-2004 15:54 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 14 september 2004 @ 15:52:

Evolutie (zonder goddelijke tussenkomst) is eigenlijk de enige serieuze mogelijkheid.

Tuurlijk, evolutie is op dit moment de meest aannamelijke mogelijkheid voor het verklaren de mensheid e.a. Maar in de evolutietheorie zitten ook flinke gaten, die niet te verklaren zijn volgens onze hedendaagse redeneringen.

Een goed voorbeeld van zo'n gat, is het feit dat mutaties zorgen de aanpassingen die nodig zijn om te overleven. Het is namelijk helemaal niet aannemelijk dat er van elke soort altijd een x aantal organismen zo gemuteerd zijn dat ze een dergelijke aanpassing kunnen overleven. Het is veel aannemelijker dat een soort eerder uitsterft dan overleeft. Als er een "geavanceerde" diersoort uitsterft moet de evolutie weer "overnieuw" beginnen en duurt het opnieuw een miljard jaar voordat het niveau van anatomie behaald is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2004 16:02 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 14 september 2004 @ 16:01:
[...]


Tuurlijk, evolutie is op dit moment de meest aannamelijke mogelijkheid voor het verklaren de mensheid e.a. Maar in de evolutietheorie zitten ook flinke gaten, die niet te verklaren zijn volgens onze hedendaagse redeneringen.

Een goed voorbeeld van zo'n gat, is het feit dat mutaties zorgen de aanpassingen die nodig zijn om te overleven. Het is namelijk helemaal niet aannemelijk dat er van elke soort altijd een x aantal organismen zo gemuteerd zijn dat ze een dergelijke aanpassing kunnen overleven. Het is veel aannemelijker dat een soort eerder uitsterft dan overleeft. Als er een "geavanceerde" diersoort uitsterft moet de evolutie weer "overnieuw" beginnen en duurt het opnieuw een miljard jaar voordat het niveau van anatomie behaald is.

Wat jij hier beschrijft is absoluut geen probleem. Mutaties komen constant voor. Over het algemeen worden zij eruit gefilterd. Een van de meest voorkomende redenen van het ontstaan van nieuwe soorten is als twee populaties van eenzelfde soort geografisch gescheiden raken. Nu overleven door de verschillende omstandigheden in de beide populaties andere mutaties het, waardoor het genoom van de populatie veranderd.

Verder is het inderdaad waar dat verreweg de meeste soorten een zeer kort leven beschoren zijn (geologisch gezien dan).

In principe is de evolutietheorie aangetoond en mogen wij het nu wel een biologische wet noemen hoor.

[Oscar Mopperkont]

Evolutie acht ik het meest waarschijnlijk, een "God" acht ik vrijwel uitgesloten, want dan verplaats je het probleem (waar komt God dan vandaan...)

Maar er zijn toch altijd nog vragen waarmee ik zit bij evolutie. Heel veel dingen in mijn lichaam hebben pas zin als de rest ook aanwezig is. Aan bloed heb je pas wat als er bloedbanen zijn en vice versa. Zintuigen hebben pas zin als er zenuwen zijn en vice versa. Hersenen hebben pas zin als er zintuigen en zenuwen zijn. En ga zo maar door.

Dat alles steeds complexer is geworden en dat alles werkt verbaasd mij niet zo, omdat als het niet zo werken het niet zou bestaan. Het moet dus wel werken. Alleen het beginpunt van sommige dingen fascineerd mij dus. Misschien dat mensen daar eens toelichting op zouden kunnen geven?

[Koekje]

Verwijderd schreef op 14 september 2004 @ 16:01:
[...]


Tuurlijk, evolutie is op dit moment de meest aannamelijke mogelijkheid voor het verklaren de mensheid e.a. Maar in de evolutietheorie zitten ook flinke gaten, die niet te verklaren zijn volgens onze hedendaagse redeneringen.

Een goed voorbeeld van zo'n gat, is het feit dat mutaties zorgen de aanpassingen die nodig zijn om te overleven. Het is namelijk helemaal niet aannemelijk dat er van elke soort altijd een x aantal organismen zo gemuteerd zijn dat ze een dergelijke aanpassing kunnen overleven. Het is veel aannemelijker dat een soort eerder uitsterft dan overleeft. Als er een "geavanceerde" diersoort uitsterft moet de evolutie weer "overnieuw" beginnen en duurt het opnieuw een miljard jaar voordat het niveau van anatomie behaald is.

Ik ben het hier echt niet mee eens, ik begrijp je redenatie maar helaas klopt er niet erg veel van. het is echter wel zo dat een geavanceerde soort een minder aanpassings vermogen heeft, maar je ziet volgens mij over het hoofd dat er continu mutaties plaatsvinden 'deze hoeven niet allemaal doorgegeven te worden aan het nageslacht maar zo vindt er wel selectie plaats.

[Verwijderd]

Waarom is geloof in God een vreemd en een geloof in de evolutie niet. Mijn inziens is voor de evolutietheorie een minstens even groot of groter geloof nodig. Hoe onstond het eerste stukje ruimte en tijd? Een 'toevallige' ruimtefluctuatie? Verder is het toch op zijn minst verwonderingswaardig te noemen dat er zulke complexe organen als het oog onstaan door evolutie. Was er eerst een heel miezerig oog dat ontwikkelde tot een half ook en dat vervolgens uitgegroeid is tot een van de meest complexe organen.
Volgens de evolutie klopt dit totaal niet. Met een miezerig half oog kun je niets dus de volgende generatie heeft helemaal geen oog.

Ook rudimentaire organen kunnen wel eens helemaal niet zo rudimentair wezen als wij denken. Vroeger waren er ongeveer 75 rudimentaire organen waarvan vervolgens er steeds meer afvielen omdat de functie bekend werd.

Recentelijk is aangetoond dat het heelal al 'in de eerste seconden' na de oerknal zulke inmense stelsels bevatten dat het de inflatietheorie onderuithaald.

Ik stip nu een dingen aan die verlopig (mijns inziens nooit) niet opgelost zullen zijn.

Terwijl het creationisme volledig is opgelost. Een simpel geloof is nodig en alles is verklaard. Het enige wat ingeschakeld wordt is een almachtig Wezen. Nu is dit op zich zelf ook weer niet zo vreemd, denkende aan de onverklaarbare verschijnselen in de natuur.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 14 september 2004 @ 16:36:
Waarom is geloof in God een vreemd en een geloof in de evolutie niet. Mijn inziens is voor de evolutietheorie een minstens even groot of groter geloof nodig. Hoe onstond het eerste stukje ruimte en tijd?

Het ontstaan van het heelal heeft niets met evolutie te maken. Het oerknalmodel lijkt mij waarschijnlijker omdat het gebaseerd is op herhaalbare tests. Schepping van de aarde in 7 dagen in 4004 voor Christus, wat de bijbel verkondigd als je hem letterlijk neemt is simpelweg in strijd met de geologische gegevens die we hebben.

Verder is het toch op zijn minst verwonderingswaardig te noemen dat er zulke complexe organen als het oog onstaan door evolutie. Was er eerst een heel miezerig oog dat ontwikkelde tot een half ook en dat vervolgens uitgegroeid is tot een van de meest complexe organen. Volgens de evolutie klopt dit totaal niet. Met een miezerig half oog kun je niets dus de volgende generatie heeft helemaal geen oog.

Dit is onjuist. Als je eerst geen oog hebt en dan een rudimentair oog heb je een enorm voordeel op de concurrentie. Alleen de individuen met de beste ogen overleven en uiteindelijk krijg je wat wij hebben. Bij dieren die onder de grond gaan leven wordt het belang van het oog dan weer gereduceerd.

Het spannende is zelfs dat in weekdieren zoals inktvissen een oog is ontstaan volkomen onafhankelijk van dat van ons. Het hebben van een soort oog is dus enorm voordelig.

Terwijl het creationisme volledig is opgelost. Een simpel geloof is nodig en alles is verklaard. Het enige wat ingeschakeld wordt is een almachtig Wezen. Nu is dit op zich zelf ook weer niet zo vreemd, denkende aan de onverklaarbare verschijnselen in de natuur.

Het feit is dat alle geloven waarvan ik op de hoogte ben in strijd zijn als je ze letterlijk neemt met het geologisch en archeologisch bestand.

[RoD]

vroeger verklaarde men onverklaarbare zaken zoals zwaartekracht met behulp van God.
Dit was gemakkelijk aan te nemen, het was immers een logische verklaring voor alle dingen die anders niet te verklaren waren...
In de tijd van de Verlichting werden allerhande zaken met natuurkundige experimenten verklaard, en was de verklaring God natuurlijk niet meer "nodig".
Er geloven natuurlijk nog veel mensen in God, maar naar mijn mening komt dit omdat de kerk vroeger zoveel macht had.
En natuurlijk omdat er nog veel dingen zijn die niet te verklaren zijn: Waar houdt het heelal op? en als het ophoudt, wat zit daarachter? Als er iets ophoudt, moet er toch iets anders beginnen...? moeilijk te begrijpen, en we zullen er wel nooit achter komen... Daarom: God (voor sommige mensen)

mijn mening is dat ik God nogal "achterhaald vind" en dat alles (waarschijnlijk) wel natuurkundig op te lossen is.

Al kan ik natuurlijk ook niet alles weten... wie weet...

[Verwijderd]

Dat 'test' over de ouderdom van de aarde in de richting wijzen van de evolutie kan te eerste een psychologische achtergrond hebben.
We hebben keuze uit twee opties, de ene verwerpen we bij voorbaat al, dus we zoeken naar bewijzen die de andere optie 'bewijzen.

Verder kun je ook aan de betrouwbaarheid van de methodes twijfelen. Wie garandeert er dat de natuur er 7 mlj jaar geleden (of 5 duizend) volgens de zelfde wetten bestuurd werd. Dit met de betrekking tot de C14 methode.

En hoe kom je dan aan een rudimentair oog, zonder fucntie? Het beste overleefd, maar wat heeft het nou voor zin om iets rudimentairs aan te maken?

Welk geologisch en archeologisch bestand bedoel je spheroid? Denk aan het licht van de sterren wat er 2 miljard jaar over doet om ons te bereiken! Bewijs voor evolutie? Denk het niet. Als God machtig genoeg is om de aarde te scheppen enz, zou Hij dan niet machtig genoeg zijn om het licht tussen sterren en aarde te scheppen. Zeker ook als je bedenkt dat Adam met een schijnbare leeftijd geschapen is (ong 30 jr). Let wel, zonder geschiedenis.

[Koekje]

Verder kun je ook aan de betrouwbaarheid van de methodes twijfelen. Wie garandeert er dat de natuur er 7 mlj jaar geleden (of 5 duizend) volgens de zelfde wetten bestuurd werd. Dit met de betrekking tot de C14 methode.

De C14 methode is erg betrouwbaar, als je gaat twijvelen aan hoe instabiele isotopen zich gedragen vraag ik me echt af wat de oorzaak van je twijvel is.

En hoe kom je dan aan een rudimentair oog, zonder fucntie? Het beste overleefd, maar wat heeft het nou voor zin om iets rudimentairs aan te maken?

volgens mij is het oog gewoon een ver doorontwikkelde zenuw, ik denk niet dat je dit voor elk 'organisme/kenmerk' kan bepalen, (hoe geavanceerder de zenuw des te meer overlevings kans) ik weet dit niet zeker, ook moet je evolutie zien als een langdurig proces.

[ Voor 3% gewijzigd door Koekje op 15-09-2004 13:01 . Reden: typo ]

[RedPixel]

Spheroid schreef op 14 september 2004 @ 16:45:
[...]
Het ontstaan van het heelal heeft niets met evolutie te maken. Het oerknalmodel lijkt mij waarschijnlijker omdat het gebaseerd is op herhaalbare tests. Schepping van de aarde in 7 dagen in 4004 voor Christus, wat de bijbel verkondigd als je hem letterlijk neemt is simpelweg in strijd met de geologische gegevens die we hebben.

In dezelfde bijbel staat dat voor God 1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag. Daarmee wordt dus bedoeld (mijns inziens) dat tijd geen rol speelt bij God.

(Voor de rest volgt mijn mening, gedachtengang)

Als god bestaat zou hij alles kunnen, dus ook een aarde maken.
Bewijzen voor dat ged bestaat zijn er ook genoeg. Ik heb ooit met veel belangstelling een boek gelezen over allerlei mensen met bijna dood ervaringen. Ik denk niet dat al deze mensen liegen. Als God niet zou bestaan snap ik ook niet waarom er zoveel mensen naar de kerk gaan (ikzelf ben er 1 van). Nu ben ik niet helemaal op de hoogte van de kerkelijke geschiedenis, maar het (de Kerkgang)moet al voor Christus begonnen zijn in tempels. Daarbij is christus, tijdens de tijd dat er tempels waren, erbij gekomen gekomen, daar zijn er toen verhalen over geschreven, waardoor ik er van overtuigd ben dat God bestaat.

Daarbij vind ik dat evolutie niet tegenover het geloof staat maar ernaast. Ze zijn volgens mij allebei waar. Dat evolutie bestaat is onomstotelijk bewezen. Hoe het precies werkt weet ik niet, maar volgens mij kunnen ze van frutvliegjes erg gouw andere organismen maken.

[...]
Dit is onjuist. Als je eerst geen oog hebt en dan een rudimentair oog heb je een enorm voordeel op de concurrentie. Alleen de individuen met de beste ogen overleven en uiteindelijk krijg je wat wij hebben. Bij dieren die onder de grond gaan leven wordt het belang van het oog dan weer gereduceerd.

Het spannende is zelfs dat in weekdieren zoals inktvissen een oog is ontstaan volkomen onafhankelijk van dat van ons. Het hebben van een soort oog is dus enorm voordelig.


[...]
Het feit is dat alle geloven waarvan ik op de hoogte ben in strijd zijn als je ze letterlijk neemt met het geologisch en archeologisch bestand.

Daarom met je ze ook niet letterlijk nemen

Voor de rest ben ik het wel met je eens (over dat ogen-gedoe)

[RoD]

wwwhizz schreef op 14 september 2004 @ 17:41:
[...]

In dezelfde bijbel staat dat voor God 1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag. Daarmee wordt dus bedoeld (mijns inziens) dat tijd geen rol speelt bij God.

(Voor de rest volgt mijn mening, gedachtengang)

Als god bestaat zou hij alles kunnen, dus ook een aarde maken.
Bewijzen voor dat ged bestaat zijn er ook genoeg. Ik heb ooit met veel belangstelling een boek gelezen over allerlei mensen met bijna dood ervaringen. Ik denk niet dat al deze mensen liegen. Als God niet zou bestaan snap ik ook niet waarom er zoveel mensen naar de kerk gaan (ikzelf ben er 1 van). Nu ben ik niet helemaal op de hoogte van de kerkelijke geschiedenis, maar het (de Kerkgang)moet al voor Christus begonnen zijn in tempels. Daarbij is christus, tijdens de tijd dat er tempels waren, erbij gekomen gekomen, daar zijn er toen verhalen over geschreven, waardoor ik er van overtuigd ben dat God bestaat.


[...]

Het lijkt me erg sterk dat al die verhalen waar zijn, over zo'n lange periode is het heel erg waarschijnlijk dat die verhalen aangedikt zijn.
Er bestaan ook geruchten dat die verhalen zijn verzonnen door Julius Chaesar, om zichzelf te promoten... dus dan zou hij Jezus zijn
Ik weet niet of ik dit moet geloven, maar het zou best mogelijk zijn...

De reden dat er zoveel mensen naar de kerk gaan, is omdat de gedachte dat God bestaat, al heel lang speelt, en in de middeleeuwen enorm veel aanhang kreeg.
Dit is omdat er toen weinig welvaart was, en mensen "behoefte" hadden aan het feit dat hun situatie niet uitzichtloos was, en dat ze er niet alleen voor stonden.
Zoals ik al eerder zei, God is "ontworpen" omdat er bepaalde dingen waren die de mensen vroeger niet konden verklaren.
Die dingen zijn nu wel te verklaren, en waarom zouden we geen antwoord vinden op de dingen die nu nog niet te verklaren zijn?
Toen de mensen meer welvaart kregen, nam de behoefte om in God te geloven af, en begonnen mensen voor zichzelf na te denken...
Immers, in de middeleeuwen was je een "ketter" het hoorde niet om niet te geloven.
Iedereen in die tijd geloofde zo'n beetje, logisch dat de kerk nog steeds veel invloed heeft.

En wat te denken van de aflatenhandel vroeger? als je een zonde begaan had, kon je die gewoon "afkopen"... Dat lijkt me oplichterij...
Ook door die schandalen rondom de Katholieke kerk wordt het aanzien van de kerk alleen maar minder.

Ik ben ook niet helemaal zeker wat er nou precies allemaal aan de hand is op onze geliefde planeet, maar in God geloof ik zeker niet.
Als 'ie bestond mocht ie wel wat beter z'n best doen... Aids in Afrika, moorden overal op de wereld, bossen worden platgebrand...
Niet zo slim van hem om de mens te maken

[RedPixel]

_RoD_ schreef op 14 september 2004 @ 18:37:
[...]


Het lijkt me erg sterk dat al die verhalen waar zijn, over zo'n lange periode is het heel erg waarschijnlijk dat die verhalen aangedikt zijn.
Er bestaan ook geruchten dat die verhalen zijn verzonnen door Julius Chaesar, om zichzelf te promoten... dus dan zou hij Jezus zijn
Ik weet niet of ik dit moet geloven, maar het zou best mogelijk zijn...

Ik ben het met je eens dat de verhalen aangedikt ((kunnen)) zijn.
Daarbij geloof ik de meeste verhalen niet helemaal.
Maar daarom hoeven ze niet niet waar te zijn. Ik geloof zeker dat die verhalen niet zomaar zijn verzonnen, en al helemaal niet door Julius Ceasar.

De reden dat er zoveel mensen naar de kerk gaan, is omdat de gedachte dat God bestaat, al heel lang speelt, en in de middeleeuwen enorm veel aanhang kreeg.
Dit is omdat er toen weinig welvaart was, en mensen "behoefte" hadden aan het feit dat hun situatie niet uitzichtloos was, en dat ze er niet alleen voor stonden.
Zoals ik al eerder zei, God is "ontworpen" omdat er bepaalde dingen waren die de mensen vroeger niet konden verklaren.
Die dingen zijn nu wel te verklaren, en waarom zouden we geen antwoord vinden op de dingen die nu nog niet te verklaren zijn?
Toen de mensen meer welvaart kregen, nam de behoefte om in God te geloven af, en begonnen mensen voor zichzelf na te denken...
Immers, in de middeleeuwen was je een "ketter" het hoorde niet om niet te geloven.
Iedereen in die tijd geloofde zo'n beetje, logisch dat de kerk nog steeds veel invloed heeft.

die gedachte speelt vast niet om niets zo lang
De kerk werd in de middeleeuwen belangrijker dat is waar. Maar daarvoor bestond hij ook al... Al ver voor christus.

En wat te denken van de aflatenhandel vroeger? als je een zonde begaan had, kon je die gewoon "afkopen"... Dat lijkt me oplichterij...
Ook door die schandalen rondom de Katholieke kerk wordt het aanzien van de kerk alleen maar minder.

Dat is iets van de katholieke kerk, en met de katholieke kerk ben ik het absoluut niet mee eens.

Ik ben ook niet helemaal zeker wat er nou precies allemaal aan de hand is op onze geliefde planeet, maar in God geloof ik zeker niet.
Als 'ie bestond mocht ie wel wat beter z'n best doen... Aids in Afrika, moorden overal op de wereld, bossen worden platgebrand...
Niet zo slim van hem om de mens te maken

Waarschijnlijk heeft Hij er dan zo zn redenen voor.

Ik niet dat de aarde toevallig ontstaan is, zoiets kan ik dan weer niet geloven

Maar ik denk dat het in dit topic meer gaat over evolutie naast/tegenover het geloof, dan dat het gaat over het onstaan van de aarde, al dan niet door (een) God.

Daarbij wil ik zeggen dat ik niet geloof dat god alle soorten heeft gemaakt maar dat dit komt door evolutie.

[Koekje]

Maar er zijn toch altijd nog vragen waarmee ik zit bij evolutie. Heel veel dingen in mijn lichaam hebben pas zin als de rest ook aanwezig is. Aan bloed heb je pas wat als er bloedbanen zijn en vice versa. Zintuigen hebben pas zin als er zenuwen zijn en vice versa. Hersenen hebben pas zin als er zintuigen en zenuwen zijn. En ga zo maar door.

Als je vragen zo stelt kan je ze nooit oplossen, evolutie is een langzaam proces(bij geavanceerde soorten), er komen steeds weer nieuwe dingen bij een organisme. 'om het zo maar bot te zeggen.'

Dat alles steeds complexer is geworden en dat alles werktet dus wel werken. Alleen het beginpunt van sommige dingen fascineerd mij dus. Misschien dat mensen daar eens toelichting op zouden kunnen geven?

Ik zou zeggen pak eens een biologie boek, als je kijk naar de evolutie tabel zie je als het ware een soort boom die zich vertakt in meerder soorten,familie, geslacht etc. 'ieder rijk een boom'
ik heb gezocht naar een plaatje helaas kon ik niets vinden.

Even een ander onderwerp ik zie dat veel mensen op de poll stemmen maar dat bijna niemand zijn mening beargumenteert, dit is wel zo handig wil het topic niet wegzakken


_{het is leuk om te zien dat de resultaten van deze poll toch wel verschillen met de amerikaanse enquete}

[ Voor 12% gewijzigd door Koekje op 14-09-2004 20:03 ]

[RedPixel]

bonzaibuddy schreef op 14 september 2004 @ 19:27:
_{het is leuk om te zien dat de resultaten van deze poll toch wel verschillen met de amerikaanse enquete}

Idd grappig om te zien, hier zijn weinig echt christelijk, in amerika toch vrij veel!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 september 2004 @ 16:36:
Waarom is geloof in God een vreemd en een geloof in de evolutie niet. Mijn inziens is voor de evolutietheorie een minstens even groot of groter geloof nodig. Hoe onstond het eerste stukje ruimte en tijd? Een 'toevallige' ruimtefluctuatie? Verder is het toch op zijn minst verwonderingswaardig te noemen dat er zulke complexe organen als het oog onstaan door evolutie. Was er eerst een heel miezerig oog dat ontwikkelde tot een half ook en dat vervolgens uitgegroeid is tot een van de meest complexe organen.
Volgens de evolutie klopt dit totaal niet. Met een miezerig half oog kun je niets dus de volgende generatie heeft helemaal geen oog.

Ook rudimentaire organen kunnen wel eens helemaal niet zo rudimentair wezen als wij denken. Vroeger waren er ongeveer 75 rudimentaire organen waarvan vervolgens er steeds meer afvielen omdat de functie bekend werd.

Recentelijk is aangetoond dat het heelal al 'in de eerste seconden' na de oerknal zulke inmense stelsels bevatten dat het de inflatietheorie onderuithaald.

Ik stip nu een dingen aan die verlopig (mijns inziens nooit) niet opgelost zullen zijn.

Terwijl het creationisme volledig is opgelost. Een simpel geloof is nodig en alles is verklaard. Het enige wat ingeschakeld wordt is een almachtig Wezen. Nu is dit op zich zelf ook weer niet zo vreemd, denkende aan de onverklaarbare verschijnselen in de natuur.

ik denk dat het evolutie proces beter te bewijzen is.
de complexiteit van organen in evolutietijd duurt miljoenen jaren denk ik.
dus geloof ik meer in de evolutie theorie dan god, want als god zou bestaan zou deze ook moeten zijn geevolueerd, hij was er niet in een flits. alle begin heeft ook een eind.
en de complexiteit van organen, het leven of de big bang is in verhouding met het bestaan van een god eigenlijks maar kinderspel. dus ik acht de kans groter dat evolutie hier alles heeft bepaald.

[Verwijderd]

Hmm, ik heb zojuist op "Evolutie zonder goddelijk plan" gestemd. Bij nader inzien had ik beter "Geen Mening /iets anders" kunnen stemmen omdat ik welbeschouwd vrij weinig over een 'goddelijk plan' kan zeggen: G-d kan niet bestaan en G-d kan alles 5 minuten geleden "in full motion" geschapen hebben, ik weet het niet en ik kan het ook niet weten, want ik heb nooit een 'godservaring' gehad.

Eigenlijk zou ik dus willen stemmen op "Evolutie (wellicht volgens goddelijk plan)". Mij lijkt evolutie meer feit dan theorie, en G-d kan je overal verstoppen.

[RoD]

wwwhizz schreef op 14 september 2004 @ 19:26:


[...]

die gedachte speelt vast niet om niets zo lang
De kerk werd in de middeleeuwen belangrijker dat is waar. Maar daarvoor bestond hij ook al... Al ver voor christus.


[...]

dat bedoel ik ook, het werd door de Romeinen en de Grieken gebruikt om onverklaarbare dingen te verklaren.
tot de eeuw v/d Verlichting toen mensen er zelf achter kwamen hoe dingen werkten

[...]


Waarschijnlijk heeft Hij er dan zo zn redenen voor.

Ik niet dat de aarde toevallig ontstaan is, zoiets kan ik dan weer niet geloven

Dat vind ik een te gemakklijke oplossing.
De aarde is ook niet toevallig ontstaan, volgens een of andere theorie was het heelal eerst een grote massa, die vervolgens ontploftte (oerknal) en "deeltjes" daarvan zijn planeten geworden.
Doordat de planeet Aarde een aangename temperatuur had, onstond er leven. eencellige diertjes.
Die werden meercellig... later kwamen de vissen... sommige vissen kwamen aan land, en ontwikkelden pootjes, enz.
Dit gebeurde natuurlijk allemaal niet spontaan

[Oscar Mopperkont]

bonzaibuddy schreef op 14 september 2004 @ 19:27:
[...]

Als je vragen zo stelt kan je ze nooit oplossen, evolutie is een langzaam proces(bij geavanceerde soorten), er komen steeds weer nieuwe dingen bij een organisme. 'om het zo maar bot te zeggen.'

Ik stel de vragen idd zo, om mijn probleem duidelijk te maken. Evolutie is een supertraag proces van miljoenen, zo niet miljarden jaren, maar het blijft mij verbazen dat er heel veel dingen zijn in het lichaam die pas nuttig kunnen zijn bij de aanwezigheid van iets anders. Hoe simpel het ook begonnen is, er moet dus of vaak een grote verandering ineens zijn geweest, of dingen moeten kennelijk al nuttig zijn geweest (of nuttig, je kunt beter zeggen meer levensvatbaar) zonder dat het andere ding dat erbijhoort dus aanwezig was.

Ik zou zeggen pak eens een biologie boek, als je kijk naar de evolutie tabel zie je als het ware een soort boom die zich vertakt in meerder soorten,familie, geslacht etc. 'ieder rijk een boom'
ik heb gezocht naar een plaatje helaas kon ik niets vinden.

Ik ken de plaatjes

[Koekje]

Ik stel de vragen idd zo, om mijn probleem duidelijk te maken. Evolutie is een supertraag proces van miljoenen, zo niet miljarden jaren, maar het blijft mij verbazen dat er heel veel dingen zijn in het lichaam die pas nuttig kunnen zijn bij de aanwezigheid van iets anders. Hoe simpel het ook begonnen is, er moet dus of vaak een grote verandering ineens zijn geweest, of dingen moeten kennelijk al nuttig zijn geweest (of nuttig, je kunt beter zeggen meer levensvatbaar) zonder dat het andere ding dat erbijhoort dus aanwezig was.

Ik begrijp nu wat beter je vraag, helaas kan ik er niet zo 1-2-3 antwoord op geven.

edit:
bauke

[RoD]

Oscar Mopperkont schreef op 14 september 2004 @ 21:47:
[...]

Ik stel de vragen idd zo, om mijn probleem duidelijk te maken. Evolutie is een supertraag proces van miljoenen, zo niet miljarden jaren, maar het blijft mij verbazen dat er heel veel dingen zijn in het lichaam die pas nuttig kunnen zijn bij de aanwezigheid van iets anders. Hoe simpel het ook begonnen is, er moet dus of vaak een grote verandering ineens zijn geweest, of dingen moeten kennelijk al nuttig zijn geweest (of nuttig, je kunt beter zeggen meer levensvatbaar) zonder dat het andere ding dat erbijhoort dus aanwezig was.


[...]

Ik ken de plaatjes

Waarom zou er een grote verandering in een keer moeten zijn geweest? het kan best zijn dat er een "tussenfase" is geweest.
Kijk maar naar de mens, eerst had je gewone apen, toen kreeg je apen die wat slimmmer werden, toen apen die ook (fftjes) op 2 poten konden lopen, apen die echt konden lopen op 2 poten, enz.

Alle processen in je lichaam worden geregeld via eiwitten, chemische stoffen, DNA, chromosomen (mss wat dubbelop )
In feite zijn alle dieren gebaseerd op dezelfde bouwstenen.
Dus waarom zou je als je iets met die bouwstenen hebt gemaakt, het niet kunnen upgraden?

De Computer werd ook niet meteen uitgevonden, daar gingen een hele reeks uitvindingen aan vooraf, hele kleine dingetjes waardoor er steeds ietsje meer mogelijk werd... mss wel vergelijkbaar

[SteeringWheel]

Ik ben christelijk opgevoed, ken de bijbelverhalen enzo, maar kon en wou niet in God geloven (ben toch rationeel he , eerst zien dan geloven!). Toch kan ik het ook niet uitsluiten. Namenlijk, eerst was er niks (oersoep enzo), toen een big bang, en hoppa: tijd, ruimte, natuurwetten en uiteindelijk sterren, planeten en evolutie. Alhoewel ik niet echt heilig in God geloof, vind ik de big bang ook erg vaag. Ik denk ook dat je met een beetje fantasie (bijbelverhalen moet je zowiezo niet letterlijk nemen) het scheppingsverhaal op de evolutietheorie toe kunt passen. Lees de eerste versen van Genesis (het eerste bijbelboek) maar eens na: eerst was er niks, toen was er licht en duisternis = de big bang. Toen was er zee en land = vorming van planeten. Toen kwamen planten, dieren en uiteindelijk de mens = evolutie! In deze volgorde staat het genoemd, is in overeenstemming met de evolutietheorie toch? Dit was weliswaar binnen zes dagen, maar, zoals eerder genoemd, voor God is één dag als 1000 jaar en 1000 jaar als één dag.
Dit is uiteraard geen bewijs maar het is dan ook een oneindige discussie. Niemand kan bewijzen dat God bestaat maar er is ook niemand die het tegendeel kan bewijzen!
Daarom, ik weet het echt niet hoor. Mijn verstand zegt me dat God niet bestaat, er is toch geen enkel hard/tastbaar bewijs voor? Aan de andere kant geloof ik wel in (een soort) God, want anders zou alles (big bang, natuurwetten, evolutie) wel erug toevallig zijn!

[Koekje]

Daarom, ik weet het echt niet hoor. Mijn verstand zegt me dat God niet bestaat, er is toch geen enkel hard/tastbaar bewijs voor? Aan de andere kant geloof ik wel in (een soort) God, want anders zou alles (big bang, natuurwetten, evolutie) wel erug toevallig zijn!

Er bestaat zoiets als de wet van de grote getallen, maar iedereen zijn mening

Ik ben christelijk opgevoed, ken de bijbelverhalen enzo, maar kon en wou niet in God geloven (ben toch rationeel he , eerst zien dan geloven!). Toch kan ik het ook niet uitsluiten. Namenlijk, eerst was er niks (oersoep enzo), toen een big bang, en hoppa: tijd, ruimte, natuurwetten en uiteindelijk sterren, planeten en evolutie. Alhoewel ik niet echt heilig in God geloof, vind ik de big bang ook erg vaag. Ik denk ook dat je met een beetje fantasie (bijbelverhalen moet je zowiezo niet letterlijk nemen) het scheppingsverhaal op de evolutietheorie toe kunt passen. Lees de eerste versen van Genesis (het eerste bijbelboek) maar eens na: eerst was er niks, toen was er licht en duisternis = de big bang. Toen was er zee en land = vorming van planeten. Toen kwamen planten, dieren en uiteindelijk de mens = evolutie! In deze volgorde staat het genoemd, is in.....

Jij hebt dus gestemd op: • Evolutie volgens goddelijk plan?

_{ik als outcast op: geen mening}

[ Voor 64% gewijzigd door Koekje op 14-09-2004 22:50 ]

[MaDLiVe]

SteeringWheel schreef op 14 september 2004 @ 22:33:
Ik ben christelijk opgevoed, ken de bijbelverhalen enzo, maar kon en wou niet in God geloven (ben toch rationeel he , eerst zien dan geloven!). Toch kan ik het ook niet uitsluiten. Namenlijk, eerst was er niks (oersoep enzo), toen een big bang, en hoppa: tijd, ruimte, natuurwetten en uiteindelijk sterren, planeten en evolutie. Alhoewel ik niet echt heilig in God geloof, vind ik de big bang ook erg vaag. Ik denk ook dat je met een beetje fantasie (bijbelverhalen moet je zowiezo niet letterlijk nemen) het scheppingsverhaal op de evolutietheorie toe kunt passen. Lees de eerste versen van Genesis (het eerste bijbelboek) maar eens na: eerst was er niks, toen was er licht en duisternis = de big bang. Toen was er zee en land = vorming van planeten. Toen kwamen planten, dieren en uiteindelijk de mens = evolutie! In deze volgorde staat het genoemd, is in overeenstemming met de evolutietheorie toch? Dit was weliswaar binnen zes dagen, maar, zoals eerder genoemd, voor God is één dag als 1000 jaar en 1000 jaar als één dag.
Dit is uiteraard geen bewijs maar het is dan ook een oneindige discussie. Niemand kan bewijzen dat God bestaat maar er is ook niemand die het tegendeel kan bewijzen!
Daarom, ik weet het echt niet hoor. Mijn verstand zegt me dat God niet bestaat, er is toch geen enkel hard/tastbaar bewijs voor? Aan de andere kant geloof ik wel in (een soort) God, want anders zou alles (big bang, natuurwetten, evolutie) wel erug toevallig zijn!

En je was rationeel aangelegd? Je verklaring klinkt anders niet echt rationeel.
De big bang kwam eerst toen de vorming van planeten en toen een eventuele oersoep zoals we die hier hebben gehad.
Ik heb eigelijk geen moeite met de evolutie theorie. Hoewel het een enorm complex en dynamisch proces is, is het voor mij toch de meest aannemelijke theorie. Vergeet niet dat de grootste veranderingen in de evolutie hebben plaatsgevonden in organismen die met vele miljoenen moeten zijn geweest. Namelijk pro en eukaryoten. Het vormen van de mens was op evolutionair gebied eigelijk niets bijzonders.

[Ploink]

Evenals de ogen het bestaan van de zon bewijzen, de vleugels van een vogel de lucht, en benen een bewijs voor het bestaan van de grond, bewijzen onze hersenen het bestaan van een van het stoffelijk gebied onafhankelijke dimensie van de geest, omdat de geest er vóór de hersenen was en wij mensen om zo te zeggen dwaas zouden zijn als wij zouden geloven dat het universum het zonder geest heeft moeten stellen, alsof de geest pas met ons het universum binnengekomen zou zijn.

Een non-bewijs. Het is gebaseerd op een axioma, een aanname zonder bewijs en is daardoor volkomen loos.
Het 'bewijs' gaat er namelijk van uit dat de geest bestaat buiten het lichaam als een aparte entiteit.
Vleugels konden ontstaan doordat er lucht is (klopt)
Benen, doordat er grond is (ok)
Hersens, doordat er een onafhankelijke dimensie van de geest is?

Geest is een functie van de hersenen, net zoals het scrollwieltje een functie van mijn muis is. Ik heb een geest en mijn kat heeft er ook een. Hersenen zijn onstaan om ons lichaam in leven te houden. Met onze geest kunnen we een plan bedenken om aan onze volgende maaltijd te komen of hoe we ons banksaldo aangevuld krijgen. (ok, dat laatste is iets te ingewikkeld voor mijn kat )

Of zijn hersenen gemaakt als interface tussen ons mechanische lijf en de alomaanwezige geest? Dit betekent dat alles wat ik denk eigenlijk door die geest gedacht wordt, en die geest is god toch? En als god voor ons denkt, kunnen we dan zelf iets beslissen?

[Koekje]

Ploink schreef op 14 september 2004 @ 22:45:
[...]

Een non-bewijs. Het is gebaseerd op een axioma, een aanname zonder bewijs en is daardoor volkomen loos.
Het 'bewijs' gaat er namelijk van uit dat de geest bestaat buiten het lichaam als een aparte entiteit.
Vleugels konden ontstaan doordat er lucht is (klopt)
Benen, doordat er grond is (ok)
Hersens, doordat er een onafhankelijke dimensie van de geest is?

Ik snap dat je dit wil weerleggen maar het is meer een ramdom quote uit een creationistiche site, ik wilde 2 kanten van het verhaal laten zien in de topicstart.
Ik ben gedeeltelijk met je eens dat de bewering van deze kerel nergens op berust.

[SteeringWheel]

bonzaibuddy schreef op 14 september 2004 @ 22:39:
[...]

Er bestaat zoiets als de wet van de grote getallen, maar iedereen zijn mening
[...]

Het verband ontgaat me even...

MaDLiVe schreef op 14 september 2004 @ 22:40:
[...]

En je was rationeel aangelegd? Je verklaring klinkt anders niet echt rationeel.
De big bang kwam eerst toen de vorming van planeten en toen een eventuele oersoep zoals we die hier hebben gehad.
Ik heb eigelijk geen moeite met de evolutie theorie. Hoewel het een enorm complex en dynamisch proces is, is het voor mij toch de meest aannemelijke theorie. Vergeet niet dat de grootste veranderingen in de evolutie hebben plaatsgevonden in organismen die met vele miljoenen moeten zijn geweest. Namelijk pro en eukaryoten. Het vormen van de mens was op evolutionair gebied eigelijk niets bijzonders.

Wat is er rationeel aan de oerknal? Eerst was er niks (of een enorme massa of iets dergelijks) toen een oerknal en de rest? Wat is er rationeel aan het feit dat er op aarde allerlei stoffen waren die plotseling besloten om de eerste bacterie (of pro en eukaryoten - whatever that maybe - ben ook geen insider) te vormen?
Zoals ik al zei, ik kan het bestaan van God niet uitsluiten (wat dat betreft ben ik dan niet rationeel nee), maar kan iemand anders dat wel?

En ja, ik heb gestemd op 'evolutie volgens goddelijk plan', maar zoals ik al zei geloof ik daar ook niet heilig in. Please enlighten me!

[Ploink]

Ik snap dat je dit wil weerleggen maar het is meer een ramdom quote uit een creationistiche site,..

Ok, het was een voorbeeldje... maar zo zijn er velen en elk zgn bewijs kan gemakkelijk onderuit gehaald worden. Waarom zou je het dan nog geloven? Als ik in god geloof ben ik gelovig, maar als ik in smurfen geloof ben ik gek. Wat is het verschil? Als de helft van de wereldbevolking in smurfen zou geloven, dan zouden we hier over smurfen praten...
Waarom zouden mensen in smurfen geloven? Totaal geen reden voor, dus niemand gelooft erin. De vraag is niet of god bestaat. De vraag is waarom zouden mensen in god geloven? Welk evolutionair voordeel heeft een godsbesef?

De mens is een sociaal dier. Zelfs met 6 miljard mensen zijn we nog alleen. We verzinnen aliens in vliegende schotels om niet alleen te zijn. Anders hebben we wel ouders, een imaginaire vriend, overleden geliefden, huisdieren, paranormale verschijningen, een beter leven na de dood, ..of een god.
Met god ben je niet alleen. God zorgt voor je en dat maakt je sterk. God houdt de gelovigen bij elkaar, samen sterk. Tel uit je evolutionaire winst! Het geloven is een menselijke eigenschap die ons een betere overlevingskans biedt.
God bestaat! Hij is in ons geëvolueerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 september 2004 @ 20:54:
[...]


ik denk dat het evolutie proces beter te bewijzen is.
de complexiteit van organen in evolutietijd duurt miljoenen jaren denk ik.
dus geloof ik meer in de evolutie theorie dan god, want als god zou bestaan zou deze ook moeten zijn geevolueerd, hij was er niet in een flits. alle begin heeft ook een eind.
en de complexiteit van organen, het leven of de big bang is in verhouding met het bestaan van een god eigenlijks maar kinderspel. dus ik acht de kans groter dat evolutie hier alles heeft bepaald.

Waarom moet God geevolueerd zijn? De bijbel zegt: 'God is van eeuwigheid tot in eeuwigheid'. Dan zijn er altijd mensen die zeggen: 'wat deed God dan voor hij het heelal geschapen had?' Maar hier houd ons verstand op. Een eeuwigheid voorstellen is voor ons mensen onmogelijk en ook een ruimte zonder tijd voorstellen is te moeilijk voor ons.

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 14 september 2004 @ 17:25:

De C14 methode is erg betrouwbaar, als je gaat twijvelen aan hoe instabiele istopen zich gedragen vraag ik me echt af wat de oorzaak van je twijvel is.

volgens mij is het oog gewoon een ver doorontwikkelde zenuw, ik denk niet dat je dit voor elk 'organisme/kenmerk' kan bepalen, (hoe geavanceerder de zenuw des te meer overlevings kans) ik weet dit niet zeker, ook moet je evolutie zien als een langdurig proces.

Wie zegt dat de vervaltijd van koolstof vroeger hetzelfde is als nu? Als men er van uitgaat dat er idd een zondvloed is geweest is dit zeker ter discussie te stellen. En dan praten we nog over betrekkelijk weinig tijd (bijbel). Zeker als je uitgaat van de evolutie is het zeer de vraag of koolstof idd altijd (milj jaren) dezelfde vervaltijd heeft gehad.

De 'tegenwerping' voor het oog is redelijk speculatief. Er is toch een groot geloof nodig om te geloven dat het idd zo gegaan is.

[Q]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 00:01:
[...]

Waarom moet God geevolueerd zijn? De bijbel zegt: 'God is van eeuwigheid tot in eeuwigheid'. Dan zijn er altijd mensen die zeggen: 'wat deed God dan voor hij het heelal geschapen had?' Maar hier houd ons verstand op. Een eeuwigheid voorstellen is voor ons mensen onmogelijk en ook een ruimte zonder tijd voorstellen is te moeilijk voor ons.

Dat laatste is aardig: zo zou je het moment van "voor de big-bang" kunnen omschrijven. Als het heelal uit een toestand komt waar tijd niet lijkt te gelden dan kunnen we God achterwegen laten.

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 00:06:
[...]
Wie zegt dat de vervaltijd van koolstof vroeger hetzelfde is als nu?

De wetenschap.

Als men er van uitgaat dat er idd een zondvloed is geweest is dit zeker ter discussie te stellen.

Een zondvloed is in direkte tegenspraak met onze kennis en bevindingen.

En dan praten we nog over betrekkelijk weinig tijd (bijbel). Zeker als je uitgaat van de evolutie is het zeer de vraag of koolstof idd altijd (milj jaren) dezelfde vervaltijd heeft gehad.

Je wil hier dus even beweren dat de natuurwetten in een paar duizend jaar opeens zomaar veranderd zijn. Gaarne een gedegen wetenschappelijke onderbouwing.

Verplicht leesvoer: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating & http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating

Het is jammer om te zien dat mensen de wereld proberen aan te passen aan hun wereldbeeld.

[ Voor 44% gewijzigd door Q op 15-09-2004 02:01 ]

[Grijns]

Leuke leestof welke de evolutie theorie redelijk goed uitlegt is "Kaas & de evolutietheorie door Bas Haring. . Lees dit boekje, het is klein dus zo uitgelezen, en je snapt hoe evolutie werkt en waarom het klopt.

Een andere vraag. In de openings post staat iets over een geest. Wat is dat? Heb ik dat ook? Kan je dat bewijzen?

[ Voor 9% gewijzigd door Grijns op 15-09-2004 07:07 ]

[Koekje]

Leuke leestof welke de evolutie theorie redelijk goed uitlegt is "Kaas & de evolutietheorie door Bas Haring. . Lees dit boekje, het is klein dus zo uitgelezen, en je snapt hoe evolutie werkt en waarom het klopt.

Handige link ik zou m in de topicstart zetten maar helaas, kan er er niet meer bij.
zelfde voor Q

Een andere vraag. In de openings post staat iets over een geest. Wat is dat? Heb ik dat ook? Kan je dat bewijzen?

Bedoel je dit?

Op de allerlaatste bladzijde beweerde Von Dithfurth nu het volgende: Evenals de ogen het bestaan van de zon bewijzen, de vleugels van een vogel de lucht, en benen een bewijs voor het bestaan van de grond, bewijzen onze hersenen het bestaan van een van het stoffelijk gebied onafhankelijke dimensie van de geest, omdat de geest er vóór de hersenen was en wij mensen om zo te zeggen dwaas zouden zijn als wij zouden geloven dat het universum het zonder geest heeft moeten stellen, alsof de geest pas met ons het universum binnengekomen zou zijn.

Dit is namelijk al weerlegd door: Ploink in "Evolutie van de mens"

Hier kan je verder lezen, maar erg veel tekst is het niet.
Ook kan je hier meer ''argumenten''/bewijs vinden.

[ Voor 69% gewijzigd door Koekje op 15-09-2004 08:23 ]

[Grijns]

bonzaibuddy schreef op 15 september 2004 @ 08:07:


Bedoel je dit?

[...]


Dit is namelijk al weerlegd door: Ploink in "Evolutie van de mens"

Klopt om dat stukje ging het. Ik ben het met ploink eens dat ogen niet de zon bewijzen, netzomin vleugels lucht bewijzen. Zo denk ik ook niet dat hersens een geest bewijzen.

Hier kan je verder lezen, maar erg veel tekst is het niet.
Ook kan je hier meer ''argumenten''/bewijs vinden.

In dit stukje wordt er al uitgegaan van het bestaan van zoiets als een geest. Dat je dan deze aaname ook weer als conclusie krijgt bewijst dus niks.

Ik vroeg dit omdat ik niet denk dat er zoiets is als een geest of ziel. Simpel weg omdat ik nooit iets gezien heb wat het bestaan hiervan ook maar aannemelijk maakt. Waarom denk jij dat er wel zoiets is als een geest? Sta je nog achter het stukje waar je naar linkte nadat je de weerlegging van ploink gelezen had?

[Maasluip]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 00:06:
[...]


Wie zegt dat de vervaltijd van koolstof vroeger hetzelfde is als nu?

Als je daaraan twijfelt en dat als bewijs van het bestaan van God (misschien zelfs de waarheid van de bijbel) wil zien, waarom geloof je dan niet dat de sprookjes van de gebroeders Grimm waar zijn?
Per slot van rekening is het enige wat je nu gelooft iets wat op papier staat en waar verder geen bewijzen voor zijn. Er is geen bewijs dat er ooit een persoon als Jezus is geweest. Er is alleen een lijkwade waarvan men zegt dat Jezus hierin gewikkeld was, maar dat is zelfs nog niet eens gebaseerd op feiten.

Voor mij komt mijn 'ongeloof' in de Bijbel en God hier op neer. De bijbel is een boek met verhalen. Ik ken de makers niet, ik ken hun drijfveren niet. Een groot deel van de bijbel kan niet ondersteund worden door bewijs, zelfs geen 'gefingeerd' bewijs als een C14 datering, andere delen lijken een historische kern te hebben, maar grotendeels ook alleen als je de bijbel als bron van die historie aanneemt.
Dan vraag ik me weer af, waarom niet de sprookjes van de gebroeders Grimm geloven.

Over mutaties en de evolutietheorie:
Het feit dat wij nu hier zijn en dat het heel onwaarschijnlijk is dat dit d.m.v. evolutie en survival of the fittest is gebeurd kan niet als tegenbewijs voor de evolutietheorie gezien worden. Als je eenmaal in een situatie aanbeland bent is het niet van belang hoe onwaarschijnlijk die situatie is, hij is gebeurd en is dus mogelijk.

[Semyon]

Maasluip schreef op 15 september 2004 @ 08:59:
Er is geen bewijs dat er ooit een persoon als Jezus is geweest. Er is alleen een lijkwade waarvan men zegt dat Jezus hierin gewikkeld was, maar dat is zelfs nog niet eens gebaseerd op feiten.

Het is net zo erg "bewezen" als alle andere dingen die we over de romeinse tijd geloven. De romeinse geschiedenis schrijver Flavius Josephus heeft bijvoorbeeld dingen over Jezus op geschreven. Niet het bijbelse religieuze verhaal, maar een ander verhaal. Als je dit soort bronnen niet accepteert kan je bijv gaan aanvoeren dat de romeinen ook maar een sprookje zijn geweest.

Maasluip schreef op 15 september 2004 @ 08:59:
Over mutaties en de evolutietheorie:
Het feit dat wij nu hier zijn en dat het heel onwaarschijnlijk is dat dit d.m.v. evolutie en survival of the fittest is gebeurd kan niet als tegenbewijs voor de evolutietheorie gezien worden. Als je eenmaal in een situatie aanbeland bent is het niet van belang hoe onwaarschijnlijk die situatie is, hij is gebeurd en is dus mogelijk.

Dat is niet helemaal waar. Je kan bijvoobeeld ook de theorie hebben dat de aarde is ontstaan gisteren doordat er toevallig de juiste hoeveel moleculen door de ruimte zweefde die in eenkeer de aarde zoals wij die kennen, met alle geschiedenis en herinneringen die we hebben, vormden. Dit is iets dat ook erg onwaarschijnlijk is, maar als je het argument van jou gebruikt dat omdat je erin zin onwaarschijnlijkheid niet interessant is zou dit een net zo'n goede theorie als evolutie moeten zijn. Toch gelooft niemand (die ik ben tegengekomen) in zo'n theorie.

[Koekje]

Grijns schreef op 15 september 2004 @ 08:47:
[...]


[...]

In dit stukje wordt er al uitgegaan van het bestaan van zoiets als een geest. Dat je dan deze aaname ook weer als conclusie krijgt bewijst dus niks.

Ik vroeg dit omdat ik niet denk dat er zoiets is als een geest of ziel. Simpel weg omdat ik nooit iets gezien heb wat het bestaan hiervan ook maar aannemelijk maakt. Waarom denk jij dat er wel zoiets is als een geest? Sta je nog achter het stukje waar je naar linkte nadat je de weerlegging van ploink gelezen had?

Even iets uit de wereld helpen: ik heb nooit achter dat stukje gestaan

Klopt om dat stukje ging het. Ik ben het met ploink eens dat ogen niet de zon bewijzen, netzomin vleugels lucht bewijzen. Zo denk ik ook niet dat hersens een geest bewijzen.

Klopt dit ben ik met je eens, deze bewering klopt van geen kant, maar dit heb ik ook al gezegd. bonzaibuddy in "Evolutie van de mens"

[ Voor 29% gewijzigd door Koekje op 15-09-2004 09:21 ]

[Grijns]

Semyon schreef op 15 september 2004 @ 09:12:
[...]

Het is net zo erg "bewezen" als alle andere dingen die we over de romeinse tijd geloven. De romeinse geschiedenis schrijver Flavius Josephus heeft bijvoorbeeld dingen over Jezus op geschreven. Niet het bijbelse religieuze verhaal, maar een ander verhaal. Als je dit soort bronnen niet accepteert kan je bijv gaan aanvoeren dat de romeinen ook maar een sprookje zijn geweest.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus waarin staat: Flavius Josephus (c. 37–c. 100) .

Deze man leefde dus niet ten tijde van "jezus". Alles wat hij erover gescreven kan hebben is dan ook van horen zeggen. Zeker als je bedenkt dat hij pas in het jaar 93 een boek uitbracht waar maar 2 stukjes over een jesus gaan. (http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus)

Deze man is als bron zeker geen sluitend bewijs.

[Verwijderd]

Q schreef op 15 september 2004 @ 01:36:
Dat laatste is aardig: zo zou je het moment van "voor de big-bang" kunnen omschrijven. Als het heelal uit een toestand komt waar tijd niet lijkt te gelden dan kunnen we God achterwegen laten.

De wetenschap.


Een zondvloed is in direkte tegenspraak met onze kennis en bevindingen.

Je wil hier dus even beweren dat de natuurwetten in een paar duizend jaar opeens zomaar veranderd zijn. Gaarne een gedegen wetenschappelijke onderbouwing.

Verplicht leesvoer: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating & http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating

Het is jammer om te zien dat mensen de wereld proberen aan te passen aan hun wereldbeeld.

Er wordt hier nogal een diep GELOOF in de wetenschap getoond. Het zou niet de eerste keer zijn dat theorieen niet consistent blijken te zijn en de prullebak in moeten. Wat de wetenschap ontwikkel zijn maar theorieen en geen waarheden. Het eenvoudige geloof in God is in al die tijd (6000 jr of 15mld jaar) niet veranderd.

Dit 'de wereld proberen aan te passen aan hun wereldbeeld' is ook een leuke. Hoeveel voorbeelden zijn er niet van natuurkundigen die 'zeker wisten' dat iets waar was en dus de hele wereld naar hun hand proberen te zetten. Vaak is dit wel op z'n pootjes terecht gekomen en moest het inzicht de prullebak in, maar toen was de betreffende persoon al dood.

[Maasluip]

Semyon schreef op 15 september 2004 @ 09:12:
[...]

Als je dit soort bronnen niet accepteert kan je bijv gaan aanvoeren dat de romeinen ook maar een sprookje zijn geweest.

* Maasluip mompelt iets over archeologisch bewijs en het ontbreken van Jezus daarin.
En zoals gezegd (en dat is met alle bronnen over Jezus geloof ik): Flavius schreef pas na Jezus' dood over hem. Het is zoiets als geloven of de engelse koning Arthur echt bestaan heeft of niet.

Ik wil trouwens even duidelijk maken dat ik niet per se negatief sta tegenover het bestaan van Jezus of de persoon waarover geschreven wordt. Hoogstens in de wonderen die hij zou hebben verricht en de betekenis die de kerk aan hem geeft.

[Tpn]

Ik geloof best dat Jesus bestaan heeft, en ook dat hij voor zijn tijd een barmhartig persoon was die liever zichzelf opofferde dan het aanzien van lijden van anderen.

echter ben ik niet gelovig. ik ontken het bestaan van god ook voor mezelf (zal dit verder niet gaan versterken dmv voorbeelden enz.)

Ik zie jesus als een normaal persoon zoals jij en ik alleen was hij (in mijn ogen) een barmhartig leiderpersoon.

Voor mij staat jesus los van god en van de bijbel.

Het geloof is naar mijn mening ontwikkelt door de angst in de mens. de ontwetendheid, doel van het bestaan dat soort vragen zullen mensen gehad hebben. dat je leven een vooraf bepaalde tijdsduur heeft en dat het daarna is afgelopen, bij het overlijden van dierbaren is dit dan het afscheid?


Geloven in dat er meer is tussen hemel en aarde. als ik dood ga krijg ik een beter leven, kom ik in de hemel. zie ik al mijn dierbaren weer.
in die gedachte is voor mij het geloof ontstaan.
simpel en alleen om niet het hulpeloosheids gevoel te hebben.

Het creeren van een groot goed en een aanwezig kwaad.
Alles wat er fout gaat is het werk van het aanwezige kwaad (Satan)
en alle mooie/goeie dingen zijn het werk van het grootte goed (god)

Dit zijn mijn gedachten over de hele kwestie, al heb ik al wel door dat ik me daarin niet kan verwoorden zoals ik zou willen. (hiervoor mijn excuses)

[ Voor 6% gewijzigd door Tpn op 15-09-2004 09:53 ]

[Confusion]

Jezus is volstrekt irrelevant voor deze discussie. Het bestaan van God of de Bijbel kunnen een argument voor je zijn om te denken dat de evolutietheorie ernaast zit.
Voor de ongelovigen: deze draad gaat niet over de vraag of God bestaat en of de Bijbel juist is, dus begin daar niet over.
Voor de gelovigen: kan je ook uitleggen waarom veruit het grootste deel van de wetenschappers menen dat de evolutietheorie de varieteit aan soorten op de aarde goed beschrijft? Het hoeft niet, maar het geloof is natuurlijk nooit een argument tegen de juistheid van de evolutietheorie; het blijft een geloof en daarmee ga je anderen dus niet overtuigen.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2004 10:21 ]

[Verwijderd]

Tpn schreef op 15 september 2004 @ 09:50:
Ik geloof best dat Jesus bestaan heeft, en ook dat hij voor zijn tijd een barmhartig persoon was die liever zichzelf opofferde dan het aanzien van lijden van anderen.

echter ben ik niet gelovig. ik ontken het bestaan van god ook voor mezelf (zal dit verder niet gaan versterken dmv voorbeelden enz.)

Ik zie jesus als een normaal persoon zoals jij en ik alleen was hij (in mijn ogen) een barmhartig leiderpersoon.

Voor mij staat jesus los van god en van de bijbel.

Het geloof is naar mijn mening ontwikkelt door de angst in de mens. de ontwetendheid, doel van het bestaan dat soort vragen zullen mensen gehad hebben. bij het overlijden van dierbaren is dit dan het afscheid?

Geloven in dat er meer is tussen hemel en aarde. als ik dood ga krijg ik een beter leven, kom ik in de hemel. zie ik al mijn dierbaren weer.
in die gedachte is voor mij het geloof ontstaan.
simpel en alleen om niet het hulpeloosheids gevoel te hebben. dat je leven een bepaalde periode heeft en dat het daarna is afgelopen.

Het creeren van een groot goed en een aanwezig kwaad.
Alles wat er fout gaat is het werk van het aanwezige kwaad (Satan)
en alle mooie/goeie dingen zijn het werk van het grootte goed (god)

Dit zijn mijn gedachten over de hele kwestie, al heb ik al wel door dat ik me daarin niet kan verwoorden zoals ik zou willen. (hiervoor mijn excuses)

Wat denk(en) jij/jullie dan over de bestaans vraag? Als de evolutie waar is, kan er dan een verklaring gegeven worden voor het bestaan? Het is vrij triest om te bestaan maar niet wetend waarom. Nog triester is de gedachte dat het heelal periodiek is, dus uitdijt inkrimpt vervolgens weer uitdijt enz. Dit betekent dus dat in elke cyclus de mensheid tot een bepaalt niveau komt en vervolgens weer inelkaar stort om weer overnieuw te beginnen.

Wat is er mooier dan de gedachte dat je bent geschapen tot Gods eer en dus ook zo wil leven. Het einde wat dan wacht is ook niet schrikbarend. Een fantastische hemel. Praat eens met diep gelovigen (dit zeg ik omdat er nogal wat naamchristenen zijn) en je zult de rust en liefde ervaren die zij uitstralen. Ik zal niet teveel generaliseren maar ware christenen hebben een heel rustig leven. De bijbel spreekt ook van zeven gaven die je zult ontvangen als je oprecht gelovig bent. (wijsheid, verstand, raad, sterkte, godsvrucht, wetenschap en de vreze des Heren)

En verder, ook al zou toch blijken dat er niets van God waar was, over het leven wat je gehad hebt kun je zeker geen spijt van hebben. Er is niets wat je moet, geen bedevaarten, kruistochten, vasten enz.

[Confusion]

Maasluip schreef op 15 september 2004 @ 08:59:
Het feit dat wij nu hier zijn en dat het heel onwaarschijnlijk is dat dit d.m.v. evolutie en survival of the fittest is gebeurd kan niet als tegenbewijs voor de evolutietheorie gezien worden.

Vooral niet aangezien het helemaal niet onwaarschijnlijk is dat door middel van evolutie hogere levensvormen uit primitievere vormen ontstaan. Het is ondenkbaar dat dat niet zou gebeuren.

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 09:28:
Hoeveel voorbeelden zijn er niet van natuurkundigen die 'zeker wisten' dat iets waar was en dus de hele wereld naar hun hand proberen te zetten.

Daarvan bestaat geen enkel voorbeeld.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 15 september 2004 @ 10:00:
<font color=blue>Jezus is volstrekt irrelevant voor deze discussie. Het bestaan van God of de Bijbel kunnen een argument voor je zijn om te denken dat de evolutietheorie ernaast zit.
Voor de ongelovigen: deze draad gaat niet over de vraag of God bestaat en of de Bijbel juist is, dus begin daar niet over.
Voor de gelovigen: kan je ook uitleggen waarom veruit het grootste deel van de wetenschappers menen dat de evolutietheorie de varieteit aan soorten op de aarde goed beschrijft? Het hoeft niet, maar he geloof is natuurlijk nooit een <i>argument</i> tegen de juistheid van de evolutietheorie; het blijft een geloof en daarmee ga je anderen dus niet overtuigen.</font>

de varieteiten zijn in beginsel geschapen door God. Dit wil zeggen, wolfachtigen, katachtigen, vogels, vissen enz. het is mogelijk dat verdere differentiatie na de schepping gekomen is. het kruisen van rassen, het gaan houden van huisdieren enz.

[Tpn]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 10:03:
[...]

Ik ben niet in staat om te verklaren hoe het heelal werkt. dat is voor mij een te groot gat om in 1 klap te kunnen omschrijven.

was ik wel in die staat dan zat ik hier waarschijnlijk niet op me werk een berichtje terug te tikken, maar was ik ergens op de wereld een lezing aan het houden.

niet dat ik nou jou terechte reply weg wil wimpelen. begrijp mij goed, ik respecteer ieder mens, ongeacht geloof.

wat ik alleen wilde aangeven is dat het niet op mij van toepassing is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 09:28:
Er wordt hier nogal een diep GELOOF in de wetenschap getoond. Het zou niet de eerste keer zijn dat theorieen niet consistent blijken te zijn en de prullebak in moeten. Wat de wetenschap ontwikkel zijn maar theorieen en geen waarheden.

I.t.t. het geloof in Mickey Mouse of andere irrationalia zijn die theorieen wel productief. Die wetenschap waar jij je zo sceptisch over toont zorgt er wel voor dat jij hier achter je computer kunt zitten, dat ik me net in mijn auto in 30 min. 50 km. heb verplaatst en meer van die details waar al die wetenschap-sceptici blijkbaar niet erg bij stil staan.

Je bent niet in staat enig aantoonbaar effect van je geloof aan ons te demonstreren. De effecten van wetenschap zie je overal om je heen, desalniettemin vind je blijkbaar dat er een te groot geloof in de wetenschap wordt getoond... tsja...

Het eenvoudige geloof in God is in al die tijd (6000 jr of 15mld jaar) niet veranderd.

Zelfs op dit moment wemelt het van de elkaar bestrijdenden en elkaar verketterende geloven. Over welk geloof heb je het eigenlijk? Dat een zekere mate van irrationaliteit vele mensen aangeboren is zul je weinigen horen ontkennen.

Wijzeren zullen zelfs de irrationaliteit in zichzelf herkennen, nog wijzeren begrijpen dat alleen wetenschap tegen de gevaren van irrationaliteit helpt.

Dit 'de wereld proberen aan te passen aan hun wereldbeeld' is ook een leuke. Hoeveel voorbeelden zijn er niet van natuurkundigen die 'zeker wisten' dat iets waar was en dus de hele wereld naar hun hand proberen te zetten. Vaak is dit wel op z'n pootjes terecht gekomen en moest het inzicht de prullebak in, maar toen was de betreffende persoon al dood.

De wetenschappelijke methode corrigeert zichzelf als het goed is. Als een of andere maffe Ayatolla iets 'zeker weet' (Rushdie fatwah) kun je lang wachten op een correctie.

Hoopgevend, die uitslag van de poll...

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 10:03:
[...]


Wat denk(en) jij/jullie dan over de bestaans vraag? Als de evolutie waar is, kan er dan een verklaring gegeven worden voor het bestaan? Het is vrij triest om te bestaan maar niet wetend waarom. Nog triester is de gedachte dat het heelal periodiek is, dus uitdijt inkrimpt vervolgens weer uitdijt enz. Dit betekent dus dat in elke cyclus de mensheid tot een bepaalt niveau komt en vervolgens weer inelkaar stort om weer overnieuw te beginnen.

Het is even triest als god periodiek soorten schept en ze dan weer laat uitsterven, iets wat massaal gebeurt is in het verleden.

Als evolutie waar is (wat het imho is) dan bestaan wij door toeval op toeval gestapeld, want evolutie is niet lineair op weg naar een intelligente aapachtige levensvorm. Ik vind het eigenlijk een enorm fijn idee dat we niets meer zijn dan lucky bastards.

Wat is er mooier dan de gedachte dat je bent geschapen tot Gods eer en dus ook zo wil leven. Het einde wat dan wacht is ook niet schrikbarend. Een fantastische hemel. Praat eens met diep gelovigen (dit zeg ik omdat er nogal wat naamchristenen zijn) en je zult de rust en liefde ervaren die zij uitstralen. Ik zal niet teveel generaliseren maar ware christenen hebben een heel rustig leven. De bijbel spreekt ook van zeven gaven die je zult ontvangen als je oprecht gelovig bent. (wijsheid, verstand, raad, sterkte, godsvrucht, wetenschap en de vreze des Heren)

Het bestaan van god zou het leven juist zinloos maken, je bent dan niets meer dan een marionet in zijn handen, je bent niet meer verantwoordelijk voor je eigen daden. Een depressief idee imho.

Maar dit is allemaal offtopic gelul. Wat ik van gelovigen zou willen weten is waarom zij de dingen die archeologisch vast te stellen zijn betwijfelen.

Een voorbeeld: dateringen. Ten eerste een misverstand uit de weg ruimen: Bij de tijdsschaal die bij de menselijke evolutie van belang is speelt C¹⁴ eigenlijk geen rol, want die methode is louter bruikbaar tot 40.000 jaar geleden. Het lijkt erop dat de laatste gezamenlijke voorouder die we met chimps en bonobos hadden 6 tot 8 miljoen jaar geleden leefde.

Wat wij gebruiken zijn paleomagnetisme, en vooral dateringen die gebaseerd zijn op het verval van uranium. Het verval van uranium is nogal intensief onderzocht. Als jullie denken dat deze dateringen niet kloppen, wat vind je dan van het bestaan van bijv. kerncentrales. Deze functioneren dan dus op een loos argument en kunnen ieder ogenblik de lucht in vliegen!

[Verwijderd]

Confusion schreef op 15 september 2004 @ 10:03:

ProtectorHNZ schreef op 15 september 2004 @ 09:28:
Hoeveel voorbeelden zijn er niet van natuurkundigen die 'zeker wisten' dat iets waar was en dus de hele wereld naar hun hand proberen te zetten.

Daarvan bestaat geen enkel voorbeeld.

probeer je iets beter te verdiepen in de geschiedenis. heb begon vroeger al met de wetenschap dat de aarde plat was. de sterren zouden gaten zijn in een koepel om de aarde. meer recentelijk? men wist zeker dat er een ether (stof in het heelal) zou moeten zijn waardoor zich het licht verplaatste. Michelson heeft met zijn interferrometer de ether aan proberen te tonen. Toen hij op verkeerde meetwaarden uitkwam, ging er bij hem nog geen lichtje branden.

[Tpn]

in die gedachte gang zouden we dus zonder wetenschap moeten leven, en dus nog steeds niet te ver uit zee durven varen met bootjes omdat we wel is van de aarde af kunnen vallen.

toch leuk idee dat er dan miljoenen indianen zouden leven in amerika. die dan uberhaupt niet de naam indianen zouden dragen.

Wetenschap ontwikkeld zich continue. zonder die ontwikkeling woonden we ook nog in grotten.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 10:12:
[...]


probeer je iets beter te verdiepen in de geschiedenis. heb begon vroeger al met de wetenschap dat de aarde plat was. de sterren zouden gaten zijn in een koepel om de aarde. meer recentelijk? men wist zeker dat er een ether (stof in het heelal) zou moeten zijn waardoor zich het licht verplaatste. Michelson heeft met zijn interferrometer de ether aan proberen te tonen. Toen hij op verkeerde meetwaarden uitkwam, ging er bij hem nog geen lichtje branden.

Het verschil is echter dat de wetenschap, als haar voorspellingen niet uitkomen kijkt waarom dat zo is. Dan worden er nieuwe theorieen opgesteld en getest. Bij mijn weten is de bijbel nooit aangepast.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 15-09-2004 10:24 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 10:12:
[...]


probeer je iets beter te verdiepen in de geschiedenis. heb begon vroeger al met de wetenschap dat de aarde plat was. de sterren zouden gaten zijn in een koepel om de aarde. meer recentelijk? men wist zeker dat er een ether (stof in het heelal) zou moeten zijn waardoor zich het licht verplaatste. Michelson heeft met zijn interferrometer de ether aan proberen te tonen. Toen hij op verkeerde meetwaarden uitkwam, ging er bij hem nog geen lichtje branden.

Het verschil tussen geloof (creatonisme) en wetenschap is dat geloof uitgaat van een beschreven idee en bewijs voor dit idee zoekt terwijl wetenschap opzoek is naar feiten en modelen van de werkelijkheid en bewijs gebruikt om deze modellen zo correct mogenlijk te maken.

Dat wetenschap veranderd is dan ook geen bewijs dat wetenschap slecht is, integendeel. Het wetenschappelijke process verloopt dan juist prima. Het toont aan dat bij bevindingen welke theorieën tegenspreken de theorie herzien dient te worden.
Creatonisme daarentegen wordt door haar gelovigen sterk verdedigt ook als daar wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs meer voor bestaat. Creatonisten willen zo graag dat het creatonisme klopt dat ze daarvoor bereid blijken de werkelijkheid te negeren.

[Q]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 09:28:
[...]


Er wordt hier nogal een diep GELOOF in de wetenschap getoond. Het zou niet de eerste keer zijn dat theorieen niet consistent blijken te zijn en de prullebak in moeten. Wat de wetenschap ontwikkel zijn maar theorieen en geen waarheden.

Als eerste is het opvallend dat je met geen enkele ondersteuning voor je anti-c-14 dating komt en het nu over deze boeg gooit.

De klassieker "Het zijn maar theorieen" wordt hier weer eens afgestoft en tevoorschijn getoverd.

Blijkbaar heb je geen flauw benul wat een theorie is en wat de daadwerkelijke waarde van een theorie is.

Voor jou: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

Daarbij bestaan er helemaal geen 'waarheden'. Niets is honderd procent zeker. Of heb jij misschien een voorbeeld?

Het eenvoudige geloof in God is in al die tijd (6000 jr of 15mld jaar) niet veranderd.

Wat is je punt?

Dit 'de wereld proberen aan te passen aan hun wereldbeeld' is ook een leuke. Hoeveel voorbeelden zijn er niet van natuurkundigen die 'zeker wisten' dat iets waar was en dus de hele wereld naar hun hand proberen te zetten. Vaak is dit wel op z'n pootjes terecht gekomen en moest het inzicht de prullebak in, maar toen was de betreffende persoon al dood.

Geef eens een voorbeeld? Dat verhaal over bij flogiston bijv?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 10:12:
heb begon vroeger al met de wetenschap dat de aarde plat was.

Er bestond toen helemaal geen wetenschap (want het werd niet bedreven), terwijl de uitvinders van de wetenschap, de Grieken, wisten al dat de aarde rond was.

men wist zeker dat er een ether (stof in het heelal) zou moeten zijn waardoor zich het licht verplaatste. Michelson heeft met zijn interferrometer de ether aan proberen te tonen.

Ah, men wist dus helemaal niet zeker dat er een ether was. Dat claimde ook niemand. Men vond dat een goede verklaring, bedacht dat dat meetbaar moest zijn en kwam tot de conclusie dat het dus geen goede verklaring was. Bovendien heeft men daarmee nooit 'geprobeerd de hele wereld naar hun hand te zetten'. Voordat je mensen op arrogante toon gaat vertellen 'dat ze zich eens in de geschiedenis moeten verdiepen', zou ik willen suggereren dat je zelf zorgt dat je weet waar je over praat.

[Flydude]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 10:12:
[...]


probeer je iets beter te verdiepen in de geschiedenis. heb begon vroeger al met de wetenschap dat de aarde plat was. de sterren zouden gaten zijn in een koepel om de aarde. meer recentelijk? men wist zeker dat er een ether (stof in het heelal) zou moeten zijn waardoor zich het licht verplaatste. Michelson heeft met zijn interferrometer de ether aan proberen te tonen. Toen hij op verkeerde meetwaarden uitkwam, ging er bij hem nog geen lichtje branden.

Niet om het een of ander, maar het was wel verdacht vaak de kerk die vast hield aan bestaande theorieën. Vraag maar aan Copernicus.

Overigens gaat de discussie daar niet over.

Ik ben al heel lang geleden gestopt met het proberen te discussieren met creationisten. Een discussie is een gezonde uitwisseling van gedachten met als doel nader tot elkaars standpunt te komen en als dat niet lukt in ieder geval begrip voor elkaars standpunt te hebben.

Het eerste is in deze discussie volstrekt onmogelijk. Een wetenschappelijke theorie kan zich nooit verhouden met een religieus dogma (of andersom). De één is gebaseerd op feiten, experimenten, waarnemingen en is falsificeerbaar, de andere is gebaseerd op een geloof. Dit is overigens geen waardeoordeel, dit is een constatering. Een gelovige zal nooit naar aanleiding van eventuele argumenten zeggen dat de creatie wellicht toch een onderdeel is van een eeuwenoude traditie van ontstaansmythes, maar zich steeds dieper ingraven om te proberen de evolutie te ontkrachten; een atheist (agnost, whatever) zal nooit 'opeens' het licht gaan zien, maar (vrij respectloos) de gelovige voor 'sprookjesaanhanger' uitmaken.

Blijft erover om begrip voor elkaars standpunt te hebben. Dat heb ik, maar heb dat dan ook voor het mijne.

En voor wie het nog niet duidelijk was: ik ben atheist en ik denk dat de wetenschap nog lang niet alle vragen kan beantwoorden. Ik denk ook niet dat er een wetenschapper is die dat claimt. De wetenschap heeft alleen geen escape-route door te kunnen zeggen: "Dat heeft {favo metafysisch opperwezen} zo gewild.

[Verwijderd]

wwwhizz schreef op 14 september 2004 @ 19:26:
Ik niet dat de aarde toevallig ontstaan is, zoiets kan ik dan weer niet geloven

Als je niet gelooft in een 'toevallig onstane aarde', mag ik je dan vragen hoe God ontstaan zou zijn? Ik vind het erg moeilijk om me dat voor te stellen. Ik geloof dat alles een begin heeft en wel oneindig door kan blijven bestaan. Maar als God een begin zou hebben, dan zou er ook iets voor moeten zijn. Misschien is God ook een geevolueerd 'wezen'. Dat godsdienst een geevolueerde 'gedachte' is, is volgens mij zeker waar. Wellicht is God wel een louter psychologisch iets. Wanneer mensen gingen offeren werd het weer goed in 50% van de gevallen en in 50% van de gevallen niet. In de 50% van de gevallen dat hiet beter werd, dachten de mensen: "ow, we hebben het niet goed gedaan, we moeten meer offeren".

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2004 11:09 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 10:06:
[...]


de varieteiten zijn in beginsel geschapen door God. Dit wil zeggen, wolfachtigen, katachtigen, vogels, vissen enz. het is mogelijk dat verdere differentiatie na de schepping gekomen is. het kruisen van rassen, het gaan houden van huisdieren enz.

en hoe verklaar je dat, evolutie nogsteeds aan de gang is? Immer bacterien, passen zich aan aan antibicotica, virussen(het griepvirus is wel de bekendste) muteert elk jaar weer omdat mensen resistent worden tegen zijn voorgangers?

Virussen en bacterien paren niet, zenden geen zaden uit. Dus 'kruisen' van rassen is niet mogelijk, toch veranderen ze? De wil van god?

Of omdat de ene bactierie net dat ene heeft waardoor ie toevallig de antibiotica-aanval overleeft en vervolgens zijn nakomelingen allemaal tot op zekere hoogte resistent zijn tegen die antibiotica?

Let wel, een bactie leeft niet lang, hoogstens enkele dagen of weken(tenzij ze slapen), iedere generaties is een kwestie van uren. In 50-60 jaar antibiotica gaan er ruim een miljard generaties, voor hogere levensvormen is dat voldoende om van de ene soort in een compleet andere soort te transformeren....

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 10:12:
[...]


probeer je iets beter te verdiepen in de geschiedenis. heb begon vroeger al met de wetenschap dat de aarde plat was. de sterren zouden gaten zijn in een koepel om de aarde. meer recentelijk? men wist zeker dat er een ether (stof in het heelal) zou moeten zijn waardoor zich het licht verplaatste. Michelson heeft met zijn interferrometer de ether aan proberen te tonen. Toen hij op verkeerde meetwaarden uitkwam, ging er bij hem nog geen lichtje branden.

Dat was vooral de kerk die dat idee uitdroeg, terwijl duizenden jaren eerder de egyptenaren, maya, inca's en perzen al wisten dat de aarde rond was. Sommigen wisten zelfs van van precessie!

De kerk wilde echter van niets weten en roeide ruim 1000jaar lang alles en iedereen uti die er anders over dacht.

[Ora et Labora]

Ik geloof dat alles door God geschapen is, ik kan niet geloven dat de mens, die zo ingewikkeld in elkaar zit, waar de mensen nog lang niet alles van weten, dat dat zomaar per toevel is ontstaan.
Alles is geschapen en door kruisingen enz krijg je weer verschillende rassen van dieren enzovoort

[Spheroid]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 11:46:
Ik geloof dat alles door God geschapen is, ik kan niet geloven dat de mens, die zo ingewikkeld in elkaar zit, waar de mensen nog lang niet alles van weten, dat dat zomaar per toevel is ontstaan.
Alles is geschapen en door kruisingen enz krijg je weer verschillende rassen van dieren enzovoort

Het onstaan van soorten is in de natuur waargenomen.

Zelfs bij menselijke populaties zijn veranderingen in het genoom waargenomen.

Voorbeeld:

Er was een stam in West-Afrika, die om Yams te verbouwen oerwoud kapten. Hierdoor kwam er steeds meer stilstaand water in hun leefgebied. Dit zijn ideale broedplaatsen voor de malariamug. Malaria nam toe. Hierdoor werd de negatieve selectiedruk voor sikkelcelanemie een stuk lager, waardoor de frequentie van sikkelcelanemie in de populatie dramatisch gestegen is. (Sikkelcelanemie is een genetische afwijking, waardoor je rode bloedlichaampjes niet goed gevormd zijn. Gewoonlijk is dit een nadeel, maar malaria kan niet met deze bloedlichaampjes omgaan, waardoor deze mensen niet ziek worden.)

edit:
bron er ook maar bij:
Laland, J.N./J. Odling-Smee/M.W. Feldman, 2000: Niche construction, biological change and cultural change, The behavioral and brain sciences, 23: 131-146.

Evolutie is nu eenmaal een echt verschijnsel. Het is te observeren in real life en in het geologisch bestand.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 15-09-2004 12:18 ]

[MaDLiVe]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 11:46:
Ik geloof dat alles door God geschapen is, ik kan niet geloven dat de mens, die zo ingewikkeld in elkaar zit, waar de mensen nog lang niet alles van weten, dat dat zomaar per toevel is ontstaan.
Alles is geschapen en door kruisingen enz krijg je weer verschillende rassen van dieren enzovoort

Ik moet zeggen dat dit dan voorkomt uit een duidelijk gebrek aan kennis omtrend de evolutie theorie. Ik ben het met je eens dat het een gecompliceerd proces is maar dat maakt het absoluut niet onwaarschijnlijk. Het komt omdat mensen niet veel verder kijken dan die pietlullige (op evolutionaire schaal) 5000 jaar. De mens stond er niet opeens het heeft vele miljoenen zo niet miljarden jaren geduurd voordat er complexe wezen waren.

SteeringWheel schreef op 14 september 2004 @ 23:04:
[...]
Wat is er rationeel aan de oerknal? Eerst was er niks (of een enorme massa of iets dergelijks) toen een oerknal en de rest? Wat is er rationeel aan het feit dat er op aarde allerlei stoffen waren die plotseling besloten om de eerste bacterie (of pro en eukaryoten - whatever that maybe - ben ook geen insider) te vormen?
Zoals ik al zei, ik kan het bestaan van God niet uitsluiten (wat dat betreft ben ik dan niet rationeel nee), maar kan iemand anders dat wel?

En ja, ik heb gestemd op 'evolutie volgens goddelijk plan', maar zoals ik al zei geloof ik daar ook niet heilig in. Please enlighten me!

Nouja rationeel, rationeel, het blijft nog steeds een theorie maar wel de meest aannemelijke. Zo zijn er verbanden tussen de vele planeten die in dit stelsel worden gevonden. Redelijk is dan om aan te nemen dat ze ooit uit iets zijn voortgekomen.
De oersoep waaruit de eerste eiwit verbindingen zijn voortgekomen kunnen we nabootsen onder omstandigheden die toendertijd ook op deze planeet heersten. We krijgen dan ongeveer gelijke eiwitproducten (ontzettende simpele verbindingen). Als dit op vele plekken tegelijk gebeurd is het niet onwaarschijnlijk dat er interactie plaatsvind. Nogmaals het gaat hier over onvoorstelbaar lange periodes.

Ik kan het bestaan van god makkelijk uitsluiten voor mezelf dus ook zijn inmenging in de creatie van deze planeet kan ik uitsluiten

[Ora et Labora]

tuurlijk leeft de evolutie nog steeds, alleen denk ik niet dat hieruit de mens is ontstaan, toen alle mensen, dieren enz geschapen waren begon de evolutie, maar de schepping vind ik een feit.

[Koekje]

Confusion schreef op 15 september 2004 @ 10:03:

[...]

Daarvan bestaat geen enkel voorbeeld.

Dat is natuurlijk wel gebeurd, neem nou ''koudekernfusie''.
ook al heeft volgens mij dit geen betrekking op de evolutie (theorie/wet). _{wat is het nou?}

[ Voor 10% gewijzigd door Koekje op 15-09-2004 13:13 ]

[MaDLiVe]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 12:56:
tuurlijk leeft de evolutie nog steeds, alleen denk ik niet dat hieruit de mens is ontstaan, toen alle mensen, dieren enz geschapen waren begon de evolutie, maar de schepping vind ik een feit.

sja fijn dat je argumentatie zo goed staat. Je hebt me overtuigt.

[Spheroid]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 12:56:
tuurlijk leeft de evolutie nog steeds, alleen denk ik niet dat hieruit de mens is ontstaan, toen alle mensen, dieren enz geschapen waren begon de evolutie, maar de schepping vind ik een feit.

Hoe verklaar je dan het enorme aantal hominide fossielen dat gevonden is. Er zijn vanaf 6 miljoen jaar geleden een eneorm aantal soorten hominide gevonden. Wat doen die dingen in de grond?

Ga bijvoorbeeld eens naar Naturalis in Leiden, daar ligt het type fossiel van Homo erectus. De anatomie van dit dier is toch echt anders dan de onze en er zijn goed gedateerde fossielen van vanaf ongeveer 1.8 mya.

Er zijn vrij veel latere hominide fossielen gevonden die langzaamaan moderner worden, archaische Homo sapiens (Neanderthalers bijv.). Dat lijkt me toch wel een voorbeeld van evolutie.

Natuurlijk zijn er nog veel gaten in onze kennis qua fossielen, maar wat denk je dan van DNA-analyses die laten zien dat ons DNA voor bijna 99% gelijk is aan dat van chimpanzees. Uit deze analyses lijkt duidelijk dat onze laatste gemeenschappelijke voorouder tussen de 6 en 8 mya. leefde.

[Maasluip]

bonzaibuddy schreef op 15 september 2004 @ 13:11:
[...]

Dat is natuurlijk wel gebeurd, neem nou ''koudekernfusie''.
ook al heeft volgens mij dit geen betrekking op de evolutie theorie.

Nee, dat is gewoon een onderzoek (al dan niet bewust) anders presenteren dan wat verifieerbare feiten aantonen. Kortweg: fraude.
Als je nu de Piltdown man had aangehaald had je een groter punt (want dat heeft wel met de evolutie te maken), maar dan nog is dat fraude met als doel mensen iets te laten geloven. En uiteindelijk komt dat uit en is duidelijk dat het fout is, maar de wetenschap bewees het tegendeel. En dat in een spanne van ongeveer 50 jaar.
Het is geen massapsychose gebaseerd op teksten van onbekende oorsprong die feitelijk niets bewijzen behalve het bestaan van die teksten. Als je het over mensen die de wereld naar hun hand willen zetten omdat ze iets 'zeker weten' zijn het wel de christenen.

offtopic:
En met hun alle godsdienstfundamentalisten, maar dat is een beetje offtopic hier

Het is trouwens een evolutietheorie, want ondanks alle bewijzen die gevonden zijn is er niemand aanwezig geweest en weet je dus toch niet precies wat er gebeurd is. Misschien is de aarde wel gemaakt door buitenaardse wezens die miljarden jaren lang onze aarde zo bewerkt hebben dat wij nu zien wat we denken te zien.
_{En als je de literatuur er op na slaat (HHGTTG) dan zijn daar ook nog wel bewijzen voor te vinden.}

[ Voor 19% gewijzigd door Maasluip op 15-09-2004 13:23 ]

[Spheroid]

Maasluip schreef op 15 september 2004 @ 13:20:

Het is trouwens een evolutietheorie, want ondanks alle bewijzen die gevonden zijn is er niemand aanwezig geweest.

Ondertussen dus wel en mag je dat theorie weglaten. Er zijn een enorm aantal case-studies waar verandering in het genetisch materiaal door natuurlijke selectie is waargenomen.

[Koekje]

Maasluip schreef op 15 september 2004 @ 13:20:

Nee, dat is gewoon een onderzoek (al dan niet bewust) anders presenteren dan wat verifieerbare feiten aantonen. Kortweg: fraude.
Als je nu de Piltdown man had aangehaald had je een groter punt (want dat heeft wel met de evolutie te maken),maar dan nog is dat fraude met als doel mensen iets te laten geloven.

Het ging hier om ''de wetenschap'' in het algemeen zie ook de posts voor me.
Dit was gewoon het eerste dat mij te binnen schoot.

Als je het over mensen die de wereld naar hun hand willen zetten omdat ze iets 'zeker weten' zijn het wel de christenen.

offtopic:
En met hun alle godsdienstfundamentalisten, maar dat is een beetje offtopic hier

Dit is nogal een nogal een overbodige gereralisatie die niet erg veel toevoegt aan de discussie .

[ Voor 4% gewijzigd door Koekje op 15-09-2004 13:36 ]

[Ramzzz]

J*z*s, wat een discussie

OK, ik lees tussen alle regels door dat er nog altijd 2 kampen zijn. Wat blijft boeien, is hoe wetenschappers altijd wel hun fouten hebben toegegeven, zie de voorbeelden van de hemelkoepel, platte Aarde, etc., en dat daar overheengewalst wordt door de creationisten onder het motto "jullie nemen maar wat aan".

Het toegeven van fouten door ander, wel sluitend, bewijs geeft mij nog altijd meer vertrouwen in de wetenschap dan in de creatie. Dat, en mijn atheïstische inborst, natuurlijk.

Ik vind het dan ook mateloos interessant dat er wetenschappers bestaan die in god(en) geloven. Als er ergens een 'contradictio in terminis' bestaat, dan zou dat het wel zijn.

Wanneer een bewijs voor een theorie nog niet is gevonden, gaat de wetenschap verder om te trachten te bewijzen wat er gebeurt (is). Dat verschijnsel kent de gelovige niet. Afgezien van de dogma's, credo's en voor waar aangenomen 'geschiedschrijving' van de kant van de diverse kerken, nooit gespeend van enige subjectiviteit, en altijd selectief in de waarnemingen, is er dus geen enkele wijze waarop de creationist zijn verhaal kan bewijzen. geschiedschrijving deugt niet, metingen en gestaafde waarnemingen doet hij niet, laat staan dat er iets te bewijzen valt. Toeval?

Mijn rotsvaste geloof in het niet-bestaan van god(en) groeit alleen nog maar

[Ora et Labora]

Dat de fossielen zoveel miljard jaar oud zijn, is gebasseerd op de evolutietheorie, met die theorie is het inderdaad zo dat ze zoveel miljard jaar oud zijn, echter als je de bijbel gebruikt kun je zien dat het niet meer als 6000-7000 jaar oud kan zijn, er zijn een heleboel dieren geweest die nu uitgestorven zijn, dino's bv, in de theorie van de evolutie zijn ze miljarden jaren oud, in de theorie van de bijbel zou het kunnen zijn dat deze na de zondvloed uitgestorven zijn, beide theorieen zijn echter niet te bewijzen, ik geloof echter in de bijbel omdat mij het meest verklaarbaar lijkt

[Flydude]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 13:44:
Dat de fossielen zoveel miljard jaar oud zijn, is gebasseerd op de evolutietheorie, met die theorie is het inderdaad zo dat ze zoveel miljard jaar oud zijn, echter als je de bijbel gebruikt kun je zien dat het niet meer als 6000-7000 jaar oud kan zijn, er zijn een heleboel dieren geweest die nu uitgestorven zijn, dino's bv, in de theorie van de evolutie zijn ze miljarden jaren oud, in de theorie van de bijbel zou het kunnen zijn dat deze na de zondvloed uitgestorven zijn, beide theorieen zijn echter niet te bewijzen, ik geloof echter in de bijbel omdat mij het meest verklaarbaar lijkt

Je geloof in de bijbel lijkt me duidelijk. Zeg alleen niet dat de Bijbel het meest verklaarbaar is of lijkt. De verhalen uit de Bijbel zijn per definitie onverklaarbaar (anders was het geen geloof).
Daarnaast staat er helemaal nergens in de Bijbel dat de wereld 6000 jaar oud zou zijn. Dit is ooit uitgerekend door een of andere bisschop. Met de Bijbelse interpretatie van de leeftijd van de aarde heeft het helemaal niets te maken.

[Spheroid]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 13:44:
Dat de fossielen zoveel miljard jaar oud zijn, is gebasseerd op de evolutietheorie, met die theorie is het inderdaad zo dat ze zoveel miljard jaar oud zijn, echter als je de bijbel gebruikt kun je zien dat het niet meer als 6000-7000 jaar oud kan zijn, er zijn een heleboel dieren geweest die nu uitgestorven zijn, dino's bv, in de theorie van de evolutie zijn ze miljarden jaren oud, in de theorie van de bijbel zou het kunnen zijn dat deze na de zondvloed uitgestorven zijn, beide theorieen zijn echter niet te bewijzen, ik geloof echter in de bijbel omdat mij het meest verklaarbaar lijkt

De dateringen die gebruikt worden zijn gebaseerd op dezelfde technologie die onze kerncentrales drijft. Als die niet zou kloppen zouden we dus ieder moment de lucht in kunnen gaan .

Radioactief verval is aan te tonen en te meten. Die dateringen zijn imho zeer betrouwbaar. Dan heb je nog andere dingen, zoals ijs en oceaankernen, die op zichzelf weliswaar niet absoluut te dateren zijn, maar voor de formatie waarvan een enorme hoeveelheid tijd nodig is.

What about fossielen van zeedieren in hooggebergte, zijn die daar louter ter decoratie

[Ora et Labora]

Ik zeg dat de bijbel MIJ het meest waarschijnlijk LIJKT
Dat de aarde 6000 jaar oud is is wel duidelijk uit de bijlbel terug te halen, als je alle geslachtsregisters bekijkt en uitrekend kom je op de conclusie dat de aarde 6-7000 jaar oud is, dit staat er dus wel degelijk in.

[Maasluip]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 13:44:
Dat de fossielen zoveel miljard jaar oud zijn, is gebasseerd op de evolutietheorie, met die theorie is het inderdaad zo dat ze zoveel miljard jaar oud zijn,

Nee, dat ze zo oud zijn is gebaseerd op (o.a.) de C14 dateringsmethode. Uit het ineenpassen van de stukjes fossielen van verschillende leeftijden is de evolutietheorie gevormd.

echter als je de bijbel gebruikt kun je zien dat het niet meer als 6000-7000 jaar oud kan zijn, er zijn een heleboel dieren geweest die nu uitgestorven zijn, dino's bv, in de theorie van de evolutie zijn ze miljarden jaren oud, in de theorie van de bijbel zou het kunnen zijn dat deze na de zondvloed uitgestorven zijn, beide theorieen zijn echter niet te bewijzen, ik geloof echter in de bijbel omdat mij het meest verklaarbaar lijkt

Interessant dat je over dinosaurussen begint. Het is natuurlijk ook weer geen bewijs van het een of het ander, maar ik vind het wel een beetje tekenend dat er in de bijbel geen referentie naar dieren staat die nu uitgestorven zijn, terwijl we wel bewijzen vinden dat die dieren bestaan hebben.
Waarom wordt dat in de bijbel doodgezwegen?

En omdat de C14 methode zegt dat ze zo oud zijn lijkt me dat het meest verklaarbaar Op die wijze verzandt jammer genoeg elke discussie tussen creationisten en evolutionisten.

[Ramzzz]

Spheroid schreef op 15 september 2004 @ 13:57:
[...]
What about fossielen van zeedieren in hooggebergte, zijn die daar louter ter decoratie

Neeee, joh. Nog van de Zondvloed... (zoet water trouwens, want het was toch 40 dagen regen?)

Je wint het niet tegen creationisten. Ze geven imers nooit toe? Wanneer je ze met een - bewezen, maar wanneer geloven ze dat dan??? - methode klem lult, zoeken ze een andere methode die gefaald heeft en gaan daarop verder...

Keep up the good work

[Hermarcel]

Het is dan wel jammer dat het merendeel der wetenschappers alleen maar probeert om bewijzen voor de evolutietheorie te vinden en slechts een handjevol wetenschappers probeert om het bestaan van God te bewijzen. Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als deze verhoudingen precies andersom lagen.

Evolutie bestaat. Voorbeeld: Wij zijn een stuk langer dan onze voorouders. Evolutie in een paar honderd jaar. Evolutie bestaat binnen de soorten. Darwin heeft zijn theorie niet opgeschreven om het onstaan der soorten te verklaren. Maar hoe zijn dan de verschillende soorten ontstaan?

De eerste regels van Genesis zeggen dat God de hemel en de aarde schiep. Het universum, dus. Er staat niet dat dat op de eerste dag was. De eerste dag is later. De hoeveelheid tijd die verstreek tussen de creatie van het heelal en de eerste dag is onbekend. Ook wat er in die tijd gebeurd is, staat niet beschreven. Wat er wel staat is dat na deze periode de aarde woest en leeg was.

Wat zou er in de tussentijd gebeurd kunnen zijn? Misschien begint de eerste dag uit Genesis wel op het moment dat de stofwolken van een grote natuurramp opgetrokken waren (en de dinosauriërs uitgestorven). De bijbel zegt hier niets over.

[Flydude]

Ramzzz schreef op 15 september 2004 @ 14:01:
[...]

Je wint het niet tegen creationisten. Ze geven imers nooit toe? Wanneer je ze met een - bewezen, maar wanneer geloven ze dat dan??? - methode klem lult, zoeken ze een andere methode die gefaald heeft en gaan daarop verder...

Ik rust mijn koffer...

[Ora et Labora]

Waarom zou er in de bijbel moeten staan welke dieren er wel en niet bestaan hebben??? dit is niet het doel van de bijbel

[Ramzzz]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 14:07:
Waarom zou er in de bijbel moeten staan welke dieren er wel en niet bestaan hebben??? dit is niet het doel van de bijbel

Waarom quote je er dan steeds uit om je gelijk te halen?

[Hendal.]

Vrijbuiter schreef op 15 september 2004 @ 14:06:
Het is dan wel jammer dat het merendeel der wetenschappers alleen maar probeert om bewijzen voor de evolutietheorie te vinden en slechts een handjevol wetenschappers probeert om het bestaan van God te bewijzen. Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als deze verhoudingen precies andersom lagen.
over.

De enige manier om het bestaan van god te bewijzen is m.i. dat hij daadwerkelijk een keer verschijnt. Het is denk ik niet voor niets een "geloof" in god.

[Spheroid]

Vrijbuiter schreef op 15 september 2004 @ 14:06:
Het is dan wel jammer dat het merendeel der wetenschappers alleen maar probeert om bewijzen voor de evolutietheorie te vinden en slechts een handjevol wetenschappers probeert om het bestaan van God te bewijzen. Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als deze verhoudingen precies andersom lagen.

Dat is eeuwenlang zo geweest, maar werkte niet.

Evolutie bestaat. Voorbeeld: Wij zijn een stuk langer dan onze voorouders. Evolutie in een paar honderd jaar. Evolutie bestaat binnen de soorten. Darwin heeft zijn theorie niet opgeschreven om het onstaan der soorten te verklaren. Maar hoe zijn dan de verschillende soorten ontstaan?

Darwin heeft zijn theorie expliciet wel opgeschreven om het onstaan der soorten te verklaren, vandaar dat de titel ook luidt: On the origin of species by means of natural selection, or The preservation of favoured races in the struggle for life.

De eerste regels van Genesis zeggen dat God de hemel en de aarde schiep. Het universum, dus. Er staat niet dat dat op de eerste dag was. De eerste dag is later. De hoeveelheid tijd die verstreek tussen de creatie van het heelal en de eerste dag is onbekend. Ook wat er in die tijd gebeurd is, staat niet beschreven. Wat er wel staat is dat na deze periode de aarde woest en leeg was.

Heb helaas hier wel een exemplaar van Darwin, maar niet van de bijbel. Volgens mij begint die laatste echter met de woorden "in den beginne..." Wat toch volgens mij suggereert dat het de allereerste dag ever was en niet eentje nadat de aarde al enkele miljarden jaren bestaan had.

Wat zou er in de tussentijd gebeurd kunnen zijn? Misschien begint de eerste dag uit Genesis wel op het moment dat de stofwolken van een grote natuurramp opgetrokken waren (en de dinosauriërs uitgestorven). De bijbel zegt hier niets over.

De mens is lang na het uitsterven van de dino's geevolueerd. De dino's stierven 65 mya. uit. De eerste hominiden die we kennen zijn van ongeveer 6-7 mya. dan gebeurt er dus 59 miljoen jaar niets. (of was de rustdag niet de 7e, maar de 2e dag ).

Hadden die uitgestorven mensachtigen niet in de bijbel gekund dan?

[Koekje]

Ramzzz schreef op 15 september 2004 @ 14:09:
[...]


Waarom quote je er dan steeds uit om je gelijk te halen?

Neeee, joh. Nog van de Zondvloed... (zoet water trouwens, want het was toch 40 dagen regen?)

J*z*s, wat een discussie

Zo schieten we niets op, ander mensen afkraken en voor gek zetten heeft geen zin en lokt alleen maar zulke wederzijdse reacties uit.

Oke als je iemand confronteerd met met hun denkbeelden, maar niet op deze manier

[ Voor 16% gewijzigd door Koekje op 15-09-2004 14:55 ]

[Ora et Labora]

Dino's hebben bestaan, dit is duidelijk, echter hier is niets over in de bijbel te vinden, wat er wel in staat is dat de dieren geschapen zijn, dus ook de dino's, in welke tijd ze geleefd hebben staat er niet in, dit zou idd best kunnen zijn voor de eerste dag, waar niets over geschreven staat.

[Ramzzz]

bonzaibuddy schreef op 15 september 2004 @ 14:24:
[...]


Zo schieten we niets op, ander mensen afkraken en voor gek zetten heeft geen zin en lokt alleen maar werderzijdse reacties uit.

Uhm, als een wetenschapper of iemand met feitelijke, eeuwenlang gedocumenteerde en inmiddels uit en te na bewezen - volgens de huidige staat der wetenschap, natuurlijk - argumenten de hele tijd op moet boksen tegen een berg niet-bewijsbare argumenten die voor absoluut en waar worden aangenomen (lees dogma's), in tegenstelling tot wetenschappelijk bewijs dat verwezen wordt naar de prullenbak, ben je bij voorbaat een kansloze discussie aan het voeren. Dat wilde ik even illustreren.

[Hendal.]

Ramzzz schreef op 15 september 2004 @ 14:29:
[...]

Uhm, als een wetenschapper of iemand met feitelijke, eeuwenlang gedocumenteerde en inmiddels uit en te na bewezen - volgens de huidige staat der wetenschap, natuurlijk - argumenten de hele tijd op moet boksen tegen een berg niet-bewijsbare argumenten die voor absoluut en waar worden aangenomen (lees dogma's), in tegenstelling tot wetenschappelijk bewijs dat verwezen wordt naar de prullenbak, ben je bij voorbaat een kansloze discussie aan het voeren. Dat wilde ik even illustreren.

Wetenschappers werken binnen kaders om zaken te kunnen bewijzen. Een goddelijk idee valt buiten deze werk-kaders van wetenschappers en zal daarom niet bestaan.
Het doel van deze kaders is om feiten te creeren die nuttig zijn in het dagelijks leven.
Dit betekent niet dat andere mogelijkheden niet bestaan, ze vallen enkel buiten deze werk-kaders.

[ Voor 3% gewijzigd door Hendal. op 15-09-2004 14:40 ]

[Verwijderd]

Vrijbuiter schreef op 15 september 2004 @ 14:06:
Het is dan wel jammer dat het merendeel der wetenschappers alleen maar probeert om bewijzen voor de evolutietheorie te vinden en slechts een handjevol wetenschappers probeert om het bestaan van God te bewijzen. Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als deze verhoudingen precies andersom lagen.

Ach man, die discussie interesseert niemand meer. Alleen wat religieuze fundi's die bang zijn dat de evolutietheorie in de weg staat van hun letterlijke bijbel/koran/torah interpretatie. Wetenschappers die proberen het bestaan van god te bewijzen zijn al helemaal 'van god los', iedereen begrijpt zolangzamerhand toch wel dat als er al een god bestaat, dat bestaan blijkbaar niet wetenschappelijk aan te tonen is, totdat het betreffende opperwezen dat zelf wil.

Ik hoop en verwacht dat de gemiddelde wetenschapper zijn tijd nuttiger besteedt.

[Flydude]

Hendal. schreef op 15 september 2004 @ 14:39:
[...]
Het doel van deze kaders is om feiten te creeren die nuttig zijn in het dagelijks leven.

Feiten creeren? Juist...

Wetenschappers creeren geen feiten. Wetenschappers kijken naar de wereld om zich heen en vragen zich af hoe de wereld om hen heen te verklaren valt. En dat verklaren doen ze aan de hand van feiten, waarnemingen en experimenten.
Het kader waarbinnen ze dat doen heet wetenschap. Dat houdt in dat ze volgens bepaalde methodes te werk gaan om ervoor te zorgen dat andere wetenschappers kunnen nadoen wat één wetenschapper al gedaan heeft. Of daarmee kan één wetenschapper weerleggen wat andere wetenschappers verklaard hebben.

Deze werkwijze heeft helemaal niets te maken met het werkterrein van de wetenschap. Als iemand een methode bedenkt om aan te tonen dat God bestaat, dan valt dat, mits goed uitgevoerd, onder de wetenschap.

Feiten creeren....

[ Voor 4% gewijzigd door Flydude op 15-09-2004 14:46 . Reden: stijlfiguurtje toegevoegd ]

[Hermarcel]

Spheroid schreef op 15 september 2004 @ 14:21:
[...]
Dat is eeuwenlang zo geweest, maar werkte niet.

Klinkt aannemenlijk, maar is het niet. Alle moderne hulpmiddelen worden ingezet ter verdediging van de evolutietheorie. Wat zou het resultaat zijn als dezelfde hulpmiddelen gebruikt zouden worden om een schepping te verdedigen? Geef aub niet een standaard antwoord als "dat er geen schepping is", want dat weet je dus niet. Vandaar dat het me dus zo interessant lijkt om met man en macht dat te onderzoeken.

Spheroid schreef op 15 september 2004 @ 14:21:
[...]
Darwin heeft zijn theorie expliciet wel opgeschreven om het onstaan der soorten te verklaren, vandaar dat de titel ook luidt: On the origin of species by means of natural selection, or The preservation of favoured races in the struggle for life.

Precies, het ontstaan van rassen (=evolutie), maar zijn theorie is onvolledig als het gaat om het ontstaan van de soorten.

Spheroid schreef op 15 september 2004 @ 14:21:
[...]
Heb helaas hier wel een exemplaar van Darwin, maar niet van de bijbel. Volgens mij begint die laatste echter met de woorden "in den beginne..." Wat toch volgens mij suggereert dat het de allereerste dag ever was en niet eentje nadat de aarde al enkele miljarden jaren bestaan had.

"In den beginne" slaat op het begin, inderdaad. Maar dit is niet de eerste dag. Zoals ik al zei: Er ligt een ongedefinieerde tijd tussen "in den beginne" en "de eerste dag". In die tijd kan van alles gebeurd zijn, maar blijkbaar is dat niet belangrijk voor het doel dat de bijbel dient.

Ik vind het jammer dat je geen bijbel hebt. Dan zou je misschien, hoe moeilijk ook, beide lezingen naast elkaar kunnen zetten. Overigens beslaat het scheppingsverhaal (hoofdstuk 1 uit Genesis) in mijn bijbel maar 1 kantje. Niet veel ruimte voor detail, dus.

Spheroid schreef op 15 september 2004 @ 14:21:
[...]
De mens is lang na het uitsterven van de dino's geevolueerd. De dino's stierven 65 mya. uit. De eerste hominiden die we kennen zijn van ongeveer 6-7 mya. dan gebeurt er dus 59 miljoen jaar niets. (of was de rustdag niet de 7e, maar de 2e dag ).

Nogmaals, er ligt een onbekende tijd tussen "in den beginne" en "de eerste dag" (check de bijbel). Deze tijd kan volgens mij alles zijn tussen een fractie van een seconde en vele miljarden jaren. Tijd speelt voor God geen rol.

Spheroid schreef op 15 september 2004 @ 14:21:

Hadden die uitgestorven mensachtigen niet in de bijbel gekund dan?

Misschien is het niet belangrijk voor het Christelijk geloof. Ik kan me voorstellen dat dat voor een (Christelijke) archeoloog anders ligt, maar de bijbel is geen archeologisch werk.

Overigens: Met alle hulpmiddelen en centen is de "missing link" nog steeds niet gevonden. Vind ik toch opmerkelijk.

[Ora et Labora]

Genesis 1:
In den beginne1) schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond;) en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht

Hoeveel tijd zit er tussen 2 en 3? wat is er toen allemaal gebeurd?
De evoluthie is ook een theorie en ook net als de bijbel niet te bewijzen, beide rusten op THEORIE

[Hermarcel]

Flydude schreef op 15 september 2004 @ 14:45:
Deze werkwijze heeft helemaal niets te maken met het werkterrein van de wetenschap. Als iemand een methode bedenkt om aan te tonen dat God bestaat, dan valt dat, mits goed uitgevoerd, onder de wetenschap.

Ja, zo zou het moeten zijn. Maar als ik als wetenschapper fondsen probeer te werven om de schepping te bewijzen, kom ik waarschijnlijk van een koude kermis thuis. En als ik het bewijs kan leveren, wordt ik vast en zeker door de wetenschappelijke wereld tot idioot verklaard. Wetenschappers zijn ook maar mensen en zijn dus ook zuinig op hun heilige huisjes.

[Flydude]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 14:53:
De evoluthie is ook een theorie en ook net als de bijbel niet te bewijzen, beide rusten op THEORIE

Dit is dus pertinent onwaar. De evolutietheorie is te bewijzen of in ieder geval te weerleggen. Als morgen God op aarde verschijnt en verklaart dat het allemaal een geintje was, kan de hele theorie overboord.
De schepping valt niet te bewijzen en ook niet te ontkrachten. Je gelooft erin of niet. Punt. Als je met een hele karrevracht aan bewijzen komt die de schepping ondergraven, kan je als gelovige nog steeds zeggen: "Maar ik geloof in de schepping". En dat is je goed recht, maar maak er alsjeblieft geen wetenschappelijke theorie met dezelfde waarde als de evolutie van.

[Spheroid]

Vrijbuiter schreef op 15 september 2004 @ 14:50:
[...]

Klinkt aannemenlijk, maar is het niet. Alle moderne hulpmiddelen worden ingezet ter verdediging van de evolutietheorie. Wat zou het resultaat zijn als dezelfde hulpmiddelen gebruikt zouden worden om een schepping te verdedigen? Geef aub niet een standaard antwoord als "dat er geen schepping is", want dat weet je dus niet. Vandaar dat het me dus zo interessant lijkt om met man en macht dat te onderzoeken.

Dan ben ik benieuwd hoe je dat zou doen. Wat wij doen, opgraven is niet expliciet de evolutie bewijzen. We vinden dingen en beschrijven die. We zien een graduele ontwikkeling van soorten. Van australopithecus, via Homo habilis en erectus naar Homo sapiens. Als we een zondvloed zouden vinden ofzo zou die gepubliceerd worden. Die kom ik tot nu toe echter niet in het sediment tegen.

Precies, het ontstaan van rassen (=evolutie), maar zijn theorie is onvolledig als het gaat om het ontstaan van de soorten.

races staat in de ondertitel. The origin of species is de hoofdtitel. Als je het boek leest merk je ook dat het hem daar om te doen is.

"In den beginne" slaat op het begin, inderdaad. Maar dit is niet de eerste dag. Zoals ik al zei: Er ligt een ongedefinieerde tijd tussen "in den beginne" en "de eerste dag". In die tijd kan van alles gebeurd zijn, maar blijkbaar is dat niet belangrijk voor het doel dat de bijbel dient.

Als een exacte beschrijving van het ontstaan van de aarde niet de bedoeling is, waarom kun je dan niet accepteren dat god niet alles geschapen heeft. Dat betekent niet dat hij niet bestaat, maar dat zijn rol op een ander vlak ligt.

Ik vind het jammer dat je geen bijbel hebt. Dan zou je misschien, hoe moeilijk ook, beide lezingen naast elkaar kunnen zetten. Overigens beslaat het scheppingsverhaal (hoofdstuk 1 uit Genesis) in mijn bijbel maar 1 kantje. Niet veel ruimte voor detail, dus.

Heb ik wel, maar niet op mijn werk.

Misschien is het niet belangrijk voor het Christelijk geloof. Ik kan me voorstellen dat dat voor een (Christelijke) archeoloog anders ligt, maar de bijbel is geen archeologisch werk.

Ik ken veel christenen die hun geloof zonder problemen combineren met evolutionaire archeologie. Die gebruiken de bijbel veel meer als geestelijke leidraad zonder er consequenties voor de interpretatie van hun vondsten aan te verbinden.

Overigens: Met alle hulpmiddelen en centen is de "missing link" nog steeds niet gevonden. Vind ik toch opmerkelijk.

Er zijn er een heleboel gevonden, dat is nu juist het spannende. En verder is er natuurlijk nog DNA dat zeer duidelijke aanwijzingen geeft.

[Ora et Labora]

Dat is idd waar, de schepping is niet te bewijzen maar idd puur een geloof, maar ik vind dat ook de evolutietheorie niet rechtstreeks te bewijzen is, de bewijzen hoe iets onstaan is een theorie

[Verwijderd]

Ik geloof in evolutie en wij zijn zeker niet geschapen door god zoals we nu zijn.

/advocaat van de duivel modus:
Wat ik niet snap is dat die creationists niet als argument gebruiken dat god toch almachtig is. Zij houden vol dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud is. Echter heeft de wetenschap aangetoond dat de aarde miljarden jaren oud is. Maar een almachtige god kan toch wel een aarde scheppen met nepfossielen erin die miljoenen jaren oud lijken ? God wil toch dat zijn bestaan niet direct aantoonbaar is want hij wil dat mensen in hem geloven niet dat ze hem accepteren omdat er onomstotelijk bewijs is van zijn bestaan ?

( Ik ben overigens helemaal niet origineel bezig want Terry Pratchet kwam met dit idee zijn zijn novel genaamd Strata. Terry Pratchet schrijft humoristische boeken waar heel vaal achter zit als je even nadenkt. )

Maar iets wat ook met het evolutievraagstuk te maken heeft:
IS DE MENSELIJKE EVOLUTIE GESTOPT ?
Darwin geeft ons survival of the fittest. Alleen gaan bij ons de zwakkere mensen niet meer dood. Zij worden door de huidige medische technologie in leven gehouden en kunnen ook kinderen krijgen. Evolutie kunnen we kijken naar fysiek en mentaal. En mentaal zien we dat juist minder slimme mensen vaak meer kinderen krijgen (als mensen die slim genoeg zijn om voorbehoedsmiddelen te gebruiken).
Overigens wil ik niet ingaan op de vraag of fysiek/mentaal minder begaafde mensen wel of niet het voorrecht hebben om zich voort te planten want dat is een nogal beladen onderwerp. Vergelijkingen met een bepaalde oostenrijker zijn dan snel gemaakt.

[Ramzzz]

Blijft een leuk boek, niet? OOk in Douglas Adams' "So long and thanks for all the fish" (Hitchhiker's Guide To The Galaxy) komt dergelijke 'toekomstige archeologie-aanleg' voor

[Verwijderd]

Wat ik niet snap is dat die creationists niet als argument gebruiken dat god toch almachtig is. Zij houden vol dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud is. Echter heeft de wetenschap aangetoond dat de aarde miljarden jaren oud is. Maar een almachtige god kan toch wel een aarde scheppen met nepfossielen erin die miljoenen jaren oud lijken ? God wil toch dat zijn bestaan niet direct aantoonbaar is want hij wil dat mensen in hem geloven niet dat ze hem accepteren omdat er onomstotelijk bewijs is van zijn bestaan ?

Dat argument is in een vorig topic ook wel gegeven Maar dat het niet erg populair is, is omdat het ten eerste betekent dat alle andere argumenten die trachtten te bewijzen dat evolutie niet klopt, irrelevant worden (je ontkent immers dat, hoe goed of slecht evolutie de huidige wereld ook kan verklaren, deze theorie toch onjuist is), en alles dus staat of valt met de kracht van dit ene argument. En dat is nu eenmaal niet zo sterk: Ten eerste verklaart het niets (want dit argument is bruikbaar voor iedere willekeurige toestand van de wereld: God is almachtig dus kan alles geschapen hebben in elke willekeurige vorm), terwijl de evolutietheorie van heel veel dingen wel kan aangeven waarom ze zo zijn. Ten tweede roept een dergelijk argument vragen op over de integriteit en morele juistheid van de God in kwestie: Immers, kan je een god die de wereld bewust zo schept dat alles op evolutie wijst, wel goed noemen?

IS DE MENSELIJKE EVOLUTIE GESTOPT ?
Darwin geeft ons survival of the fittest. Alleen gaan bij ons de zwakkere mensen niet meer dood. Zij worden door de huidige medische technologie in leven gehouden en kunnen ook kinderen krijgen. Evolutie kunnen we kijken naar fysiek en mentaal. En mentaal zien we dat juist minder slimme mensen vaak meer kinderen krijgen (als mensen die slim genoeg zijn om voorbehoedsmiddelen te gebruiken).

Dit is een ander onderwerp en ik raad je aan om als je hier over wil discussieren een nieuw topic te starten, maar het antwoord lijkt me duidelijk: Zolang er nog selectie optreedt op erfelijke eigenschappen, blijft er evolutie optreden. En dit is nog steeds zo: Niet alleen sterft nog steeds de meerderheid van alle embryo's aan een genetisch defect, bovendien sterven er nog steeds veel mensen aan niet-natuurlijke oorzaken zoals drugs, alcohol en verkeersongelukken. Allemaal zaken waarvoor er deels een erfelijke component aanwezig is.

Bovendien moet je ervoor waken aan evolutie een richting toe te kennen: Evolutie richting verminderde intelligentie is evengoed evolutie!

[Verwijderd]

Hendal. schreef op 15 september 2004 @ 14:21:
[...]


De enige manier om het bestaan van god te bewijzen is m.i. dat hij daadwerkelijk een keer verschijnt. Het is denk ik niet voor niets een "geloof" in god.

En dan is hij er... Zou je Hem geloven als Hij zegt dat Hij het is? Misschien schrik je je wel kapot of zou je denken dat je hebt gehallucineerd!

Verder denk ik dat de evolutie nog steeds bezig is voor de mens, elke dag en seconde. Mensen zijn naar mijn mening puur 'ontstaan'. Vergeet niet dat toen we nog simpele eiwitverbindingen waren naar het schijnt een rudimentaire atmosfeer hadden. Dit laat veel straling en zonnewinden door. Hierdoor kun je ook elektronenstormen hebben gehad waardoor bepaalde verbindingen werden ge-jumpstart.

Maar ja, dat is slechts mijn mening.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2004 15:59 ]

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 15:51:
[...]


En dan is hij er... Zou je Hem geloven als Hij zegt dat Hij het is? Misschien schrik je je wel kapot of zou je denken dat je hebt gehallucineerd!

Dan zien we dan tegen die tijd wel. Zijn openbaaring jegens mij heeft zich nog steeds niet voor gedaan.

[RoD]

Als God zou bestaan, waarom laat hij dit dan niet duidelijker merken? En wat was zijn reden dan om de mens te maken?
Volgens mij is de mens gewoon een ongeluk van de natuur... Als je ziet wat de mens in de natuur voor een schade aanricht.

En waar bestaat God dan uit? hoe is hij ontstaan? hij kan toch niet zomaar uit het niets ontstaan zijn?
De evolutie theorie heeft ook z'n vage kanten, maar het is heel goed mogelijk dat er nog dingen zijn die wij als mensen niet weten, en die we ook nooit zullen weten...

Evolutie lijkt me het meest logisch.
God lijkt me het verschuiven van het probleem...

[Koekje]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 14:53:
Genesis 1:
In den beginne1) schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond;) en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht

Hoeveel tijd zit er tussen 2 en 3? wat is er toen allemaal gebeurd?
De evoluthie is ook een theorie en ook net als de bijbel niet te bewijzen, beide rusten op THEORIE

Dit kan dus niet :

quote: http://www.dlinde.nl/woor...%20en%20de%20evolutie.htm

Het vijfde hoofdstuk van het boek Genesis bevat het geslachtsregister van Adam tot Noach. Deze stamboom wordt niet alleen in de vijf boeken van Mozes, maar ook in andere boeken van het Oude Testament voortgezet. Mattheüs hoofdstuk 1 vat hem dan van Abraham af samen en Lucas 3 telt van Jezus af terug tot Adam. In beide richtingen komen we voor de leeftijd van de mensheidsgeschiedenis op rond 4000 jaar. Een nauwkeurige berekening is om een bepaalde reden niet mogelijk en die reden verklaart ook de verschillen tussen de oud- en nieuwtestamentische chronologieën. Het Hebreeuwse woord voor 'zoon' (ben) is netzomin voor slechts één uitleg vat- baar als het Griekse woord voor broeder (adelphos), dat ook neef kan betekenen. Het Hebreeuwse 'ben' kan 'zoon' of eenvoudig 'nakomeling' betekenen. Daardoor vallen er onontkoombaar chronologische hiaten. Die hiaten laten evenwel - dit zij met nadruk gezegd - geen onevenredig grotere tijdsruimten voor het verloop van de mensheidsgeschiedenis toe. Volgens de bijbelse chronologieën is de wereld zeer beslist geen 10.000 jaar oud. Daar leg ik mij zonder enige ristrictie op vast

quote: steeringwheel

Het verband ontgaat me even...

Ik bedoelde hiermee dat 'nadat jij het ''argument'' gebruikte het is wel erg toevalling' , dat het best zo kan zijn dat een speciale combinatie van toestanden een bigbang situatie kan veroorzaken. meer als weerwoord dan een serieus op te vatten argument.

Verder denk ik dat de evolutie nog steeds bezig is voor de mens, elke dag en seconde. Mensen zijn naar mijn mening puur 'ontstaan'. Vergeet niet dat toen we nog simpele eiwitverbindingen waren naar het schijnt een rudimentaire atmosfeer hadden. Dit laat veel straling en zonnewinden door. Hierdoor kun je ook elektronenstormen hebben gehad waardoor bepaalde verbindingen werden ge-jumpstart.

heb je een bron of iets, of iets anders waarmee je dit kan bewijzen?

_{volgens ben ik de enige die de links in de topicstart heb gelezen}

[ Voor 31% gewijzigd door Koekje op 15-09-2004 18:44 ]