Evolutie van de mens

[Verwijderd]

wwwhizz schreef op 14 september 2004 @ 17:41:
In dezelfde bijbel staat dat voor God 1 dag is als 1000 jaar, en 1000 jaar als 1 dag.

Spheroid schreef op 14 september 2004 @ 16:45:
Het ontstaan van het heelal heeft niets met evolutie te maken. Het oerknalmodel lijkt mij waarschijnlijker omdat het gebaseerd is op herhaalbare tests. Schepping van de aarde in 7 dagen in 4004 voor Christus, wat de bijbel verkondigd als je hem letterlijk neemt is simpelweg in strijd met de geologische gegevens die we hebben.

Als duizend jaar 1 dag is voor god en de aarde is nu 6008 jaar oud, dan zitten we nu op de ochtend van de 7e dag. God neemt weer duizend jaar rust

Ik ga voor evolutie. Want zelfs al zou het niet helemaal waar zijn. Het is theoretisch wel mogelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2004 19:08 ]

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 15 september 2004 @ 18:17:
heb je een bron of iets, of iets anders waarmee je dit kan bewijzen?

_{volgens ben ik de enige die de links in de topicstart heb gelezen}

Ik zei dat dit mijn denkwijze is.

Maar hier is een bron:
http://emporium.turnpike.net/C/cs/ol1.htm

en

http://www.biblicalcreati...ntific_issues/bcs074.html

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2004 19:15 ]

[Verwijderd]

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 14:27:
Dino's hebben bestaan, dit is duidelijk, echter hier is niets over in de bijbel te vinden, wat er wel in staat is dat de dieren geschapen zijn, dus ook de dino's, in welke tijd ze geleefd hebben staat er niet in, dit zou idd best kunnen zijn voor de eerste dag, waar niets over geschreven staat.

EJVL schreef op 15 september 2004 @ 14:53:
Genesis 1:
In den beginne1) schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond;) en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht

Hoeveel tijd zit er tussen 2 en 3? wat is er toen allemaal gebeurd?
De evoluthie is ook een theorie en ook net als de bijbel niet te bewijzen, beide rusten op THEORIE

G-d schiep de hemel en de aarde. De aarde was duister en "woest en ledig". Vervolgens schiep G-d op dag:
1- licht en dag/nacht
2- de hemel
3- land/water en plantaardig leven
4- de zon, maan en sterren
5- zwemmende dieren en vliegende dieren
6- het andere dierlijke leven en de mens

Ik hoop dat we het eens kunnen zijn met:
1- De periode voor Gen 1:3, de eerste dag, is onbepaald.
2- Deze periode is irrelevant voor onze discussie over evolutie.

(En dan begin ik nog niet eens een discussie over de betekenis van "woest en ledig" in het bijbels Hebreeuws van de vroegst overgeleverde geschriften van het OT en de implicaties daarvan voor eventueel aanwezige "dino's".)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 23:35:
[...]
G-d schiep de hemel en de aarde. De aarde was duister en "woest en ledig". Vervolgens schiep G-d op dag:
1- licht en dag/nacht
2- de hemel
3- land/water en plantaardig leven
4- de zon, maan en sterren
5- zwemmende dieren en vliegende dieren
6- het andere dierlijke leven en de mens

hmm best raar...

hij schiep licht en dag/nacht op dag 1 en pas op dag 4 de zon en de maan en sterren? Naar mijn weten komt het licht wat we nu waarnemen van de zon (=ster) en wordt de maan verlicht tijdens de nacht door diezelfde zon. Dat betekent dus dat de zon en de maan op diezelfde dag als "de schepping van het licht" geschapen zou moeten zijn. Maw het zou in 1 adem moeten zijn gebeurd want zonder zon geen licht en dus geen verschil tussen dag en nacht...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2004 00:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2004 @ 00:26:hmm best raar...

hij schiep licht en dag/nacht op dag 1 en pas op dag 4 de zon en de maan en sterren? Naar mijn weten komt het licht wat we nu waarnemen van de zon (=ster) en wordt de maan verlicht tijdens de nacht door diezelfde zon. Dat betekent dus dat de zon en de maan op diezelfde dag als "de schepping van het licht" geschapen zou moeten zijn. Maw het zou in 1 adem moeten zijn gebeurd want zonder zon geen licht en dus geen verschil tussen dag en nacht...

Yup, en G-d schiep "in den beginne" de hemel en in dag 2 nog een keertje, en G-d schiep plantaardig leven voor de zon...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 september 2004 @ 23:35:
G-d schiep de hemel en de aarde. De aarde was duister en "woest en ledig". Vervolgens schiep G-d op dag:

offtopic:
Kan iemand uitleggen waarom sommige mensen god als G-d spellen? Dat valt me de laatste weken op (niet alleen hier maar ook op een ander - internationaal - forum) en ik kan maar niet verzinnen wat daar nou weer de reden voor mag zijn. Misschien iets als 'Hij wiens naam niet genoemd mag worden'? (vlg. The Village)

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 16-09-2004 23:36 . Reden: Offtopic tags gezet ]

[KroontjesPen]

Na al m'n post in gelijksoortige draadjes hier is het duidelijk dat ik voor "Evolutie volgens goddelijk plan" heb gekozen.
Maar eventjes heel kort voor al die nieuwe namen die ik in dit draadje zie.

• God bestaat als zeer intelligente energie altijd.
• God wilde al Zijn kennis door ervaren tastbaar maken.
• Door zich als Geest te splitsen in ontelbare delen kon Hij zijn plan starten.
• Als deel Geest heb je een keuze wat je wil gaan doen.
  Bij het deel blijven dat God heet zonder eigen identiteit
  Als Geest los van dat God deel maar met minder kennis.
  Met nog minder kennis een stoffelijk lichaam kiezen als vervoer middel ergens in het heelal om te gaan ervaren.
• God starte zijn plan door de big-bang zo te scheppen dat alles kan gebeuren om dat plan uit te voeren.
• Alle Geesten keren terug waarvan zij vandaan kwamen.

Voor verdere uitleg verwijs ik naar de andere draadjes.
Hier hou ik het voorlopig op alleen mee lezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 september 2004 @ 08:10:

offtopic:
Kan iemand uitleggen waarom sommige mensen god als G-d spellen?

offtopic:
Ach, ik gebruik als het even kan het neutrale 'god', maar soms kan ik een directe verwijzing naar het christelijke opperwezen niet vermijden. Daar ik een zekere weerzin ervaar om 'God' te gebruiken (laat ik dit maar niet gaan analyseren), ben ik recentelijk overgestapt op 'G-d', wat ook ik elders ben tegengekomen (ook wel als 'G.d'). Mij lijkt het analoog aan het Tetragrammaton en het wordt doorgaans in eerbiedige zin gebruikt; voor mij is het deels eerbiedig en deels provocerend als in "Hij wiens naam niet genoemd kan worden".

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 16-09-2004 23:37 . Reden: Offtopic tags gefixed ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 16 september 2004 @ 11:07:
Na al m'n post in gelijksoortige draadjes hier is het duidelijk dat ik voor "Evolutie volgens goddelijk plan" heb gekozen.
Maar eventjes heel kort voor al die nieuwe namen die ik in dit draadje zie.

• God bestaat als zeer intelligente energie altijd.
• God wilde al Zijn kennis door ervaren tastbaar maken.
• Door zich als Geest te splitsen in ontelbare delen kon Hij zijn plan starten.
• Als deel Geest heb je een keuze wat je wil gaan doen.
  Bij het deel blijven dat God heet zonder eigen identiteit
  Als Geest los van dat God deel maar met minder kennis.
  Met nog minder kennis een stoffelijk lichaam kiezen als vervoer middel ergens in het heelal om te gaan ervaren.
• God starte zijn plan door de big-bang zo te scheppen dat alles kan gebeuren om dat plan uit te voeren.
• Alle Geesten keren terug waarvan zij vandaan kwamen.

Wel leuk, zo'n theorie als de jouwe heb ik toen ik nog een pubertje was ook wel eens verzonnen. Hetzelfde idee van een bewustzijn dat zich afsplitst van een meta-bewustzijn en in 'eenzaamheid' van het leven zou moeten leren, zelfde idee. Best een aardig hersenspinsel, maar ik geloof niet dat ik het ooit serieus heb genomen. Jij toch ook niet, hoop ik...?

Of gaan we nu denken dat het feit dat jij en ik onafhankelijk hetzelfde idee hebben betekent dat er een grond van waarheid in zit? Nou ja, als religie zijn er slechtere te verzinnen, niet...

edit:
Post geheel omgegooid bij nader inzien

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2004 21:29 ]

[Salvatron]

Ik heb gestemd op geen mening: het kan zo zijn dat de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd maar ik zie niet in dat dat noodzakelijkerwijs door natuurlijke en seksuele selectie zou moeten zijn gegaan. Creationistisch in de definitie "God heeft alle soorten apart op aarde geknald" ben ik ook niet dus dan maar geen mening.

[KroontjesPen]

Mijn verbazing was inderdaad groot, Xenna, toen ik tot de ontdekking kwam dat de basis van mijn ontwikkeld Godsbeeld bij meer mensen leefde. Werd op een moment door drie verschillende mensen op bepaalde boekjes gewezen die mij echt wakker maakte. Er vielen als het ware duizende muntjes. Als oud RK gelovige vond ik sommige ontdekkingen best wel pittig.
Het idee slaat ook aan bij mensen die ik ken en 70 jaar en ouder zijn.
Die jaren lang de bijbel volgden en daar nu ook hun twijfel over hebben.

Wat ik niet hoop is dat het een religie wordt.
Daar versta ik onder allerlei plichtplegingen, de ge- en ver-boden, en alle woorden die God, waar dan ook zou hebben kunnen zeggen, chirurgisch te ontleden.


Een profeet wordt in de eigen land en tijd zelden geëerd.
Maar mocht ik daardoor angst, oorlog en honger kunnen laten verdwijnen zou ik die taak zo op me willen nemen.

[Nogges]

Ik weet het ook niet hoor, maar als er sprake is van creation, waarom dan zo moeilijk?
Voor een "al-wetend" iets moet er toch een eenvoudigere manier zijn om intelligent leven te maken?

[Spheroid]

Basically is het vrij simpel. Je hebt de volgende gegevens:

• DNA: We delen bijna 99% van ons DNA met Chimpanzees en bonobos. Dit suggereert een nauwe verwantschap. Het feit dat ziektes over kunnen springen van mensen op apen en andersom onderstreept dit.
• Fossielen: We kennen vanaf 6-7 mya. een enorme hoeveelheid soorten homininen. Rond 6 mya., wat in tijd waarschijnlijk ongeveer de tijd is waarop onze laatste gezamenlijke voorouder met chimpanzees leefde kennen we bijvoorbeeld de bipedale (op twee benen lopende) Orrorin tugenensis Wat later kennen we Ardipithecus en Kenyanthropus, weer later de Australopithici. Na de Australopithici volgen fossielen van het genus Homo, vanaf ongeveer 2.3 mya. eerst H. habilis met nog kleine hersenen, daarna H. erectus de eerste soort die waarschijnlijk Afrika verlaat. Buiten Afrika ontstaat daaruit H. neanderthalensis met even grote hersenen als wij, in Afrika ontstaat H. sapiens sapiens. deze laatste verpreid zich later over de hele wereld.
• Archeologie: Vanaf ongeveer 2.5 mya. hebben we stenen werktuigen. Deze zijn erg simpel in het begin, maar vanaf 1.5-1.6 mya. worden er mooie symmetrische vuistbijlen gemaakt. Vanaf 0.3 mya. hebben we Levallois sites, Levallois is een zeer economische manier om je vuursteen te bewerken. Vanaf 30 ka. komt er voor het eerst grottenkunst voor, wat mooi samenvalt met de komst van de moderne mens in Europa.

Ik zie in de archeologie en de fossielen duidelijke ontwikkelingen. Deze komen niet overeen met de claims die de bijbel of andere religieuze werken maken.

Dat betekent niet dat religie daardoor meteen overbodig is, maar dat betekent dat religie een andere rol speelt. Religie speelde vroeger ook de rol van het verklaren van de natuur dmv. ontstaansmythen. Wetenschap eist nu die plaats op. Maar wetenschap is inductief. We kijken wat er kan, wat er ligt. Maar als wetenschap bijvoorbeeld aantoont dat we in het genoom van de mens kunnen ingrijpen kan de wetenschap geen uitspraken doen over of dat ook zou moeten. Dat is het terrein van filosofie of religie.

Wat ik niet begrijp is dat er nog altijd een (luidruchtige) minderheid is die koste wat kost vasthoudt aan een letterlijke interpretatie van de bijbel inclusief een schepping in 6 dagen. Er zijn talloze aanwijzingen voor de ouderdom van de aarde, voor het ontstaan van soorten, voor het ontstaan van mensen die wegverklaard moeten worden mbt. complottheorieen, enz.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 15 september 2004 @ 10:03:
[...]

Vooral niet aangezien het helemaal niet onwaarschijnlijk is dat door middel van evolutie hogere levensvormen uit primitievere vormen ontstaan. Het is ondenkbaar dat dat niet zou gebeuren.

"het is ondenkbaar dat dit niet zou gebeuren".

de kans dat er hogere levensvormen ontstaan is reëel, maar hoeft helemaal niet te gebeuren. je kan ook 'fitter' worden door naar een meer primitieve levensvorm te evolueren dan andersom. waarom zouden er per sé meer complexe levensvormen moeten ontstaan dan?

[Q]

In de telegraaf van zaterdag 18 september: pagina T17 staat een heel verhaal van weerman Reinier van den Berg. Een aantal quotes:

"God kan een orkaan stoppen. Elk molecuul op deze aarde is in zijn macht, dus ook een weersverschijnsel als een orkaan. Maar hij doet het niet altijd. Dat zou je kunnen zien als een straf; God had echter ook liever een wereld gewild zonder orkanen, het doet hem verdriet als hij ons ziet lijden. Maar omdat de mensheid besloten heeft dat ze wel zonder God kan, omdat wij ons van Hem hebben afgekeerd, leven wij hier nu op aarde met grote rampen, ziektes en plagen.
...
Het valt voor te stellen dat Van den Bergs denkbeelden door zijn collega's niet bepaald juichend worden ontvangen. "Ik heb wel eens discussies, maar dat is alleen maar interessant. en verder houd ik mijn vakgebied wetenschappelijk gezien natuurlijk goed bij. Alleen is het zo dat bepaalde wetesnscahppelijke stromingen ook een geloof izjn geworden voor de aanhangers. Neem de evolutietheorie. Wie gelooft nou dat er door de tijd, welliswaar in honderd stappen, uit een bacterie een giraffe is ontstaan? Dat is toch rabiate onzin? Wie heeft er ooit de overblijfselen van de missing link tussen de spin en de sprnkhaan gevonden, om maar een zijstraat te noemen?"
....
"Net als bij het klimaat geldt mijns inziens dat er aan mens en dier een intelligent ontwerp ten grondslag ligt. Wij zouden van de apen en de varkens afstammen, omdat ons dna hetzelfde is. Maar een schitterende kathedraal heeft coh niets met een eenvoudig huisje te mkaen, behlave dat de bouwstenen hetzelfde zijn.".
....
Van de nberg wil nog wel graag duidelijk hebben dat hij zich als christen geen haar beter voelt dan een niet-christen: "Het is niet zo dat wij een voorkeursbehandeling krijgen, God is geen sinterklaas. Ook ik overtreed zijn wetten, rebeleer en ben dus zondig. Het doden van tweehonderd kinderen is zondig, maar het stelen van een pakje sigaretten ook. Na de zondeval zitten we allemaal in het zelfde schuitje."

Je zou bijna denken dat dit een parodie is gezien het feit dat werkelijk alle bekende clichés in het stuk naar voren komen. Ik wilde het jullie niet onthouden. Het zou ook zeer goed thuispassen in het topic over de de media...

[Verwijderd]

Ik heb gestemd op geen mening: het kan zo zijn dat de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd maar ik zie niet in dat dat noodzakelijkerwijs door natuurlijke en seksuele selectie zou moeten zijn gegaan. Creationistisch in de definitie "God heeft alle soorten apart op aarde geknald" ben ik ook niet dus dan maar geen mening.

Wat ik me afvraag is, welk mechanisme je daar dan wel voor in gedachten hebt. Immers, als er al evolutie plaatsvindt, maar niet via natuurlijke of sexuele selectie, waarop vindt er dan wel selectie plaats?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 19 september 2004 @ 14:00:
de kans dat er hogere levensvormen ontstaan is reëel, maar hoeft helemaal niet te gebeuren. je kan ook 'fitter' worden door naar een meer primitieve levensvorm te evolueren dan andersom.

Dan moet er eerst al een complexere levensvorm geweest zijn, die weer primitiever kan worden. En natuurlijk kan dat; sterker nog, het gebeurt ook. Dat neemt niet weg dat een complexere levensvorm vaak evolutionair voordeel heeft. Een dier dat vijanden niet alleen kan zien, maar ook kan horen, zal vaker aan zijn natuurlijke vijand ontsnappen. Ik bedoelde met 'hogere levensvorm' trouwens zeker niet de mens.

[Ramzzz]

Q schreef op 19 september 2004 @ 18:12:
In de telegraaf van zaterdag 18 september: pagina T17 staat een heel verhaal van weerman Reinier van den Berg. Een aantal quotes:


[...]


Je zou bijna denken dat dit een parodie is gezien het feit dat werkelijk alle bekende clichés in het stuk naar voren komen. Ik wilde het jullie niet onthouden. Het zou ook zeer goed thuispassen in het topic over de de media...

Je suggereert een parodie... laten we dat hopen zeg. Mijn bek valt open. Hoe bestaat het dat iemand in een positie als deze vent - ok, hij leest alleen het weer voor, het valt eigenlijk nog wel mee - dit soort eenzijdige, fundamentalistische nonsense kan en mag verkopen, terwijl er van hem volgens mij als wetenschapper (dat zijn weerlieden immers?) een brede kijk op de wereld verwacht wordt? What's next? De man haalt hier algemeen aanvaarde en gerenommeerde wetenschap door het slijk - "rabiate onzin"?

Ik ben blij dat ik in het dagelijks leven verschoond blijf van contact met dergelijke fundi's. Ik ben bijna geneigd om hier dingen te zeggen die me een ow opleveren. Schokkende, stuitende ontkenning van de werkelijkheid. Eeuwen van wetenschap en onderzoek schofferen alsof het niks is... En dan is dit nog een topje van de ijsberg... brrrrrr

"God kan een orkaan stoppen" Laat hem dan volgende uitzending even expliciet melden dat "dit weer een van de orkanen is waarvan het god behaagt dat hij voor miljarden aan economische schade en tientallen, zo niet honderden menselijke slachtoffers maakt, terwijl u kijkt". In de krant een vent, op de buis een vent... consequent blijven he? Kijken of de giftenzakjes in de kerken dan nog zo lekker gevuld terugkomen.

edit:

En daar is-tie dan:
Jeanne zaait dood en verderf in Haïti - ANP

PORT-AU-PRINCE - Ongeveer negentig personen zijn in Haïti om het leven gekomen door de tropische storm Jeanne.

Let's hear it Reinier!

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 20-09-2004 09:20 ]

[Verwijderd]

Jullie zijn lekker opdreef.

Maar 1 ding vraag ik mij af:
Als er een oerknal is geweest, de planeten zijn gevormd en er ontstonden kleine beestjes (bacterieen e.d.).
Toen waren er dinosauries, mensapen e.d.
Wat heeft er dan tussen de kleine beestjes en de grote(re) dingen gezeten?

Volgens mij heeft nooit iemand iets gevonden wat tussen de grote beesten (met botten) en de kleine beesten (zonder botten) in heeft gezeten.

Indien dit zo is, is de hele evolutietheorie toch onderuit gehaald? Want hoe kun je nu van iets zonder botten in een (mens)aap evolueren?

Het ontbreken van dit stukje, geeft volgens mij juist aan dat er toch iets anders moet zijn. God bijvoorbeeld.
(sorry voor de vage omschrijving, dit is niet echt mijn geluksdag)

[Dido]

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 13:41:
Volgens mij heeft nooit iemand iets gevonden wat tussen de grote beesten (met botten) en de kleine beesten (zonder botten) in heeft gezeten.

Wat zou je denken van kleine beestjes met botten? Of schaaldieren? Of vissen? Vissen met pootjes - of althans vinnen die als poten gebruikt leken te worden?
Je maakt wel een heel grote sprong van eencelligen naar primaten, en er is meer dan genoeg gevonden wat daar tussenin zou passen

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 20 september 2004 @ 13:41:
Jullie zijn lekker opdreef.

Maar 1 ding vraag ik mij af:
Als er een oerknal is geweest, de planeten zijn gevormd en er ontstonden kleine beestjes (bacterieen e.d.).
Toen waren er dinosauries, mensapen e.d.
Wat heeft er dan tussen de kleine beestjes en de grote(re) dingen gezeten?

Volgens mij heeft nooit iemand iets gevonden wat tussen de grote beesten (met botten) en de kleine beesten (zonder botten) in heeft gezeten.

Jawel hoor. In de Burgess shale in Canada is een beest gevonden genaamd Pikaia. Dit beest is geen vis, werd zelfs eerste per abuis als worm aangezien. Echter, dit dier vertoont als 1 van de eersten een kraakbeenachtige band, die later zal evolueren in onze ruggengraat.

Zie bijv.:
Gould, S.J., 1989: Wonderful life, The Burgess Shale and the Nature of History, blz. 321-322.

Het ontstaan van bot is verder niet zo moeilijk te verklaren hoor. Dat kan gewoon uit spieren gebeurt zijn. Zie bijvoorbeeld de menselijke knieschijf. Dat was oorspronkelijk een spier, maar is ontwikkeld tot een stuk bot.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 20-09-2004 14:00 ]

[Q]

Ramzzz schreef op 20 september 2004 @ 01:48:
[...]

Kijken of de giftenzakjes in de kerken dan nog zo lekker gevuld terugkomen.

edit:

En daar is-tie dan:
Jeanne zaait dood en verderf in Haïti - ANP

PORT-AU-PRINCE - Ongeveer negentig personen zijn in Haïti om het leven gekomen door de tropische storm Jeanne.

Let's hear it Reinier!

offtopic:
Zijn visie op God en de mensheid is die van de erfzonde. Je ziet dat hij moord gelijk stelt aan het stelen van sigaretten, je ziet dat hij de doodstraf op mensen die niets of weinig verkeerd hebben gedaan goedkeurt en dat hij van mening is dat dit voornamelijk komt door de ongelovigen ((mensen die god afwijzen) zie gehele artikel). Dat is interessant.

[Koekje]

Volgens mij zijn alle belangrijke argumenten al naar voren gekomen voor de evolutie:
(Deze dingen zijn allemaal stuk voor stuk te bewijzen.)
• De verwantschap tussen soorten ''mensen en bepaalde soorten apen''
• Fossielen er zijn verschillende fossielen gevonden 'erg oud' dat is ook weer in contadictie met de creatonistiche visie. maar dit bewijst ook dat er vroeger lage soorten waren.
• Tussensoorten

[Ramzzz]

Q schreef op 20 september 2004 @ 15:00:
[...]

offtopic:
Zijn visie op God en de mensheid is die van de erfzonde. Je ziet dat hij moord gelijk stelt aan het stelen van sigaretten, je ziet dat hij de doodstraf op mensen die niets of weinig verkeerd hebben gedaan goedkeurt en dat hij van mening is dat dit voornamelijk komt door de ongelovigen ((mensen die god afwijzen) zie gehele artikel). Dat is interessant.

offtopic:
Damn! Da's interessante shit! Laat ik nou - uit overtuiging - de Telegraaf niet lezen... zo mis je nog eens wat! Toch maar even lenen bij mijn schoonouders

[Xymox]

De meest directe ondersteuning voor de evolutie-leer is toch het DNA onderzoek.
Men kan nu reeds het ontstaan van de menselijke rassen in het DNA aantonen. Zodra er ook grote projecten worden gestart om van andere soorten het complete DNA (genen) profiel in kaart te brengen kunnen ook vergelijkingen tussen die soorten worden gemaakt.

Onderzoek van Doolittle heeft opgeleverd dat al het leven op aarde afstamt van een gemeenschappelijke voorouder, zo'n 2.000 miljoen jaar geleden. De opkomst van landdieren is gesteld op zo'n 400 miljoen jaar geleden, wat ongeveer overeenkomt met de fossiele vondsten.
Uiteraard kan je kritisch zijn op de manier van datering (moleculaire chronometrie), maar geeft toch een behoorlijk zicht op evolutie !

Ik kan mij niet voorstellen dat je de aanwijzingen in het DNA zondermeer kan negeren. Ik vraag mij trouwens af welk bewijs een creationist die de evolutie-leer verwerpt nu wél zal aannemen. Mijn stelling is dat geen enkel bewijs voldoende is om deze mensen van hun 'geloof' te laten afstappen.

NB
Ik spreek inderdaad van evolutie-leer en niet van theorie !

[ Voor 24% gewijzigd door Xymox op 20-09-2004 16:39 ]

[Larry4]

Evolutie volgens goddelijk plan:

Aannamen: God = Liefde

Evolutie moet de volgende punten doorlopen om succesvol te zijn.
- Zelfbehoud komt voord uit liefde voor jezelf.
- Voortplanting komt voor uit liefde voor je nakomelingen.

Zonder liefde kan er geen evolutie plaatsvinden omdat na 1 stap alles, zichzelf al heeft vernietigt.
Conclusie: Liefde is noodzakelijk voor een evolutionair proces.
en dus, [Liefde = God], God is dus nodig voor evolutie

[Q]

Ramzzz schreef op 20 september 2004 @ 16:29:
[...]

offtopic:
Damn! Da's interessante shit! Laat ik nou - uit overtuiging - de Telegraaf niet lezen... zo mis je nog eens wat! Toch maar even lenen bij mijn schoonouders

offtopic:
Laatste ot: het staat er niet echt letterlijk, maar dit beeld kun je weldegelijk uit zijn woorden opmaken. Overigens lees ik de Telegraaf natuurlijk alleen *per ongeluk*

@Larry4: Jezelf proberen in leven te houden en voortplanten zijn inderdaad vereisten. Maar wat heeft dit met liefde te maken? Mensen vrezen het proces van sterven, mensen vinden kinderen leuk. Dit lijkt meer op handelen uit eigenbelang dan uit liefde, toch?

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 20-09-2004 18:33 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op 19 september 2004 @ 13:34:
• DNA: We delen bijna 99% van ons DNA met Chimpanzees en bonobos. Dit suggereert een nauwe verwantschap. Het feit dat ziektes over kunnen springen van mensen op apen en andersom onderstreept dit.

Verwantschap interpreteer ik hier als hebbende een gelijke afstamming en ik zie niet in dat dat zo zou zijn. Het feit dat mensen en bepaalde apensoorten zoveel verwantschap in hun DNA delen, betekent imho dat ze erg op elkaar lijken. Ook het feit dat ziektes over kunnen spreken betekent imho dat ze erg op elkaar lijken.

quote: captain proton

Wat ik me afvraag is, welk mechanisme je daar dan wel voor in gedachten hebt. Immers, als er al evolutie plaatsvindt, maar niet via natuurlijke of sexuele selectie, waarop vindt er dan wel selectie plaats?

Ik heb geen mechanisme in gedachte. Zolang de menselijke psychologie niet op een fatsoenlijke manier evolutionair is verklaard zie ik geen reden om aan te nemen dat de menselijke psychologie volledig het product is van natuurlijke en seksuele selectie. Ik geloof niet in de evolutietheorie in de zin dat de mens volledig uit de vroegere primaten is geevolueerd via natuurlijke en seksuele selectie.

[ Voor 36% gewijzigd door Salvatron op 20-09-2004 20:31 ]

[Q]

bacterie schreef op 20 september 2004 @ 20:28:
[...]
Ik heb geen mechanisme in gedachte. Zolang de menselijke psychologie niet op een fatsoenlijke manier evolutionair is verklaard zie ik geen reden om aan te nemen dat de menselijke psychologie volledig het product is van natuurlijke en seksuele selectie. Ik geloof niet in de evolutietheorie in de zin dat de mens volledig uit de vroegere primaten is geevolueerd via natuurlijke en seksuele selectie.

Sorry dat ik interrupeer maar de vraag is nu of je een theorie/leer verwerpt omdat de indirecte uitkomst je niet aanstaat: dat de mens een soort willekeurig gevolg is van wat natuurwetten. Dat is "psychologisering" van mijn kant, maar ik vraag het me af.

Waarom zou evolutie niet tot ons kunnen leiden? Waarom wel een kat of hond qua intelligentie, wel een aap, maar niet de mens?

[Xymox]

Larry4 schreef op 20 september 2004 @ 18:09:
Evolutie moet de volgende punten doorlopen om succesvol te zijn.
- Zelfbehoud komt voord uit liefde voor jezelf.
- Voortplanting komt voor uit liefde voor je nakomelingen.

Zonder liefde kan er geen evolutie plaatsvinden omdat na 1 stap alles, zichzelf al heeft vernietigt.
Conclusie: Liefde is noodzakelijk voor een evolutionair proces.
en dus, [Liefde = God], God is dus nodig voor evolutie

Je verwisseld hier liefde met het woord 'lust' !

Er zijn veel meer diersoorten op aarde die niet kommeren om hun kroost. Liefde gaat in die gevallen toch echt over de maag. Wel eens afgevraagd waarom een Zwarte Weduwe zo heet ?

Daarbij kan ik jouw opmerking volledig omdraaien : God heeft evolutie nodig !

Zonder evolutie geen mensheid en zonder mensheid geen God !!
God is een product van evolutie...

[Xymox]

bacterie schreef op 20 september 2004 @ 20:28:
...Zolang de menselijke psychologie niet op een fatsoenlijke manier evolutionair is verklaard zie ik geen reden om aan te nemen dat de menselijke psychologie volledig het product is van natuurlijke en seksuele selectie. Ik geloof niet in de evolutietheorie in de zin dat de mens volledig uit de vroegere primaten is geevolueerd via natuurlijke en seksuele selectie.

Waarom zou de menselijke psychologie niet evolutionair verklaard kunnen worden ?

Het wordt nu toch wel aangenomen dat de strijd tussen de hominiden onder elkaar waarschijnlijk de oorzaak is dat de homo sapiens de minder (zelf)bewuste soorten heeft overleefd (w.o. de Neanderthalers). Het feit dat jij nadenkt over de evolutie geeft al aan dat jouw psyche hiertoe in staat is, maar wat slechts dat kleine gedeelte is die de andere hominiden niet hadden. Daarbij waren de Neanderthalers toch echt wel 'slimmer' dan eerdere soorten (bv pekingmens). Dus in de evolutie slechts miniem stukje tijd heeft de psyche van zeg een gemiddelde aap opgebracht naar een soort die met werktuigen konden omgaan naar ons, weldenkende homo sapiens.

Jouw psyche zit verborgen in jouw hersenen die bestaan uit allemaal reliquien uit het verleden met een behoorlijke hersenschors. Net als de fysieke onderdelen van de hersenen kan je de psyche ontleden in allemaal lagen. Van puur menselijk naar ruw dierlijk instinct. Hersenziekten bij mensen tonen aan dat er erg veel psychologische en verstandelijke vermogens kunnen worden verstoord door beschadiging aan specifieke delen. Psyche is dus iets puur fysologisch.

En daar heeft de evolutie de hand in !

[ Voor 19% gewijzigd door Xymox op 20-09-2004 23:44 ]

[Salvatron]

Q schreef op 20 september 2004 @ 21:17:
Sorry dat ik interrupeer maar de vraag is nu of je een theorie/leer verwerpt omdat de indirecte uitkomst je niet aanstaat: dat de mens een soort willekeurig gevolg is van wat natuurwetten. Dat is "psychologisering" van mijn kant, maar ik vraag het me af.

Dat klopt: de theorie dat de mens het willekeurig gevolg is van natuurwetten staat mij niet aan en daarom verwerp ik die theorie, hoewel mijn argumentatie volgens mij wel correct is. Als de theorie mij wel aanstond dan zou ik die theorie niet verwerpen. Het is overigens niet zo dat ik de evolutietheorie echt verwerp, alswel dat ik het als een methode zie om de werkelijkheid te beschrijven.

Waarom zou evolutie niet tot ons kunnen leiden? Waarom wel een kat of hond qua intelligentie, wel een aap, maar niet de mens?

Intelligentie alleen interesseert me niet zoveel. Intelligentie wordt vaak gebruikt om te beargumenteren dat de vroegere primaten een grotere overlevingskans zouden hebben, maar daarbij wordt kennelijk vergeten dat ons emotionele systeem ook geevolueerd zal moeten zijn. Intelligentie op zichzelf acht ik geen reden om te concluderen dat de mens via natuurlijke selectie geevolueerd is. En het feit dat een kat en een hond zijn geevolueerd toont aan dat onze intelligentie kennelijk niet nodig is om te evolueren.

quote: xymox

Waarom zou de menselijke psychologie niet evolutionair verklaard kunnen worden ?

De menselijke psychologie kan imho voor tenminste een deel evolutionair verklaard worden. Zolang echter de menselijke psychologie niet volledig is beschreven geldt imho de stelling "iets is niet waar tenzij aannemelijik gemaakt is dat het wel waar is": een volledige evolutionaire beschrijving van de menselijke psychologie is niet waar, tenzij aannemelijk is gemaakt dat die wel waar is.

Het wordt nu toch wel aangenomen dat de strijd tussen de hominiden onder elkaar waarschijnlijk de oorzaak is dat de homo sapiens de minder (zelf)bewuste soorten heeft overleefd (w.o. de Neanderthalers). Het feit dat jij nadenkt over de evolutie geeft al aan dat jouw psyche hiertoe in staat is, maar wat slechts dat kleine gedeelte is die de andere hominiden niet hadden. Daarbij waren de Neanderthalers toch echt wel 'slimmer' dan eerdere soorten (bv pekingmens). Dus in de evolutie slechts miniem stukje tijd heeft de psyche van zeg een gemiddelde aap opgebracht naar een soort die met werktuigen konden omgaan naar ons, weldenkende homo sapiens.

Met de menselijke psychologie bedoel ik verschijnselen zoals verdriet en het verlangen naar liefde: wanneer de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd is niet alleen de intelligentie ontstaan maar ook ons emotionele systeem. Een hogere intelligentie is imho niet goed genoeg als argumentatie voor de gedachte dat de mens is geevolueerd door middel van natuurlijke en seksuele selectie; de evolutietheorie is gebaseerd op het hebben van voordelen - intelligentie heeft bijv. voordelen gehad. Kleine variaties die voordelig zijn voor het overleven hebben vanwege de neiging tot exponentiele vermenigvuldiging een grote invloed en worden bij elkaar opgeteld wanneer de omstandigheden daar naar zijn. Verschijnselen zoals verdriet en dergelijke zullen volgens mij dus ook de overlevingskans hebben moeten vergroten want hoe kunnen dit soort verschijnselen anders zijn ontstaan?

[ Voor 46% gewijzigd door Salvatron op 20-09-2004 23:54 ]

[Xymox]

bacterie schreef op 20 september 2004 @ 23:37:
...maar daarbij wordt kennelijk vergeten dat ons emotionele systeem ook geevolueerd zal moeten zijn. Intelligentie op zichzelf acht ik geen reden om te concluderen dat de mens via natuurlijke selectie geevolueerd is. En het feit dat een kat en een hond zijn geevolueerd toont aan dat onze intelligentie kennelijk niet nodig is om te evolueren.

Nou breekt mijn klomp. Volgens mij heb je het princiepe van evolutie niet geheel begrepen.

Evolutie toont juist wel aan dat intelligentie op dit moment wel een handige uitvinding is om te overleven.... wij zijn er toch ?

Een hond heb je niet nodig om een kat te laten evolueren. Uiteraard en dat wordt ook helemaal niet beweerd. Jij gaat uit van het 'perfecte' van intelligentie. Maar dat is juist the point bij evolutie. Perfect bestaat alleen als het op een gegeven moment gunstig is. Maar geschiedenis is voorafgegaan aan een ontelbaar aantal soorten niet het niet gered hebben, di waren dus niet zo perfect. Intelligentie is slechts een gimmick van de natuur. Een gunstige mutatie die meer kans biedt voor overleven. Maar perfect is het niet, wellicht kans dat de homo sapiens zichzelf ten onder brengt. Ik heb wel eens gelezen dat de mens wellicht een DNA fout bevat die onze soort laat degenereren. Dan sterven we uit en worden we fossiel voor wellicht hele knappe volk dat ons komt opgraven.

Evolutie brengt de mens tot de natuur als een zoogdier. Dat klinkt wellicht kil en is denkt ik de reden waarom men er geen 'troost' in kan vinden en iets bijzonders van de mens wil maken. De mens als ultieme soort.

Maar op de tijdschaal van de Aarde zitten we hier pas net. Je zou respect moeten hebben voor de natuur en het proces dat evolutie heet.

[Xymox]

bacterie schreef op 20 september 2004 @ 23:37:
Met de menselijke psychologie bedoel ik verschijnselen zoals verdriet en het verlangen naar liefde: .....Verschijnselen zoals verdriet en dergelijke zullen volgens mij dus ook de overlevingskans hebben moeten vergroten want hoe kunnen dit soort verschijnselen anders zijn ontstaan?

Inderdaad ! Je hebt helemaal gelijk, deze emoties zijn ook ontstaan omdat ze een 'nut' hebben. Het is in iedergeval niet nadelig.

Liefde helpt het sociale karacter van de mens. De mens is een kuddedier en komt beter tot zijn recht in beschermende (liefdevolle) omgeving.

Verdriet is een uiting van trauma en helpt spanning weg te nemen. Verdriet heeft ook een leermoment voor eventele toekomstige gelijksoortige incidenten die de oorzaak waren van het trauma.

Agressie is..... tsja zo kan ik wel doorgaan. Emoties zijn blijkbaar een onderdeel van het succes van de mens (let wel op dit moment, maar evolutie is nog lang niet klaar). Kijk eens goed naar apen, een diersoort die barst van emoties. Een voorvader van de chimpansees is dezelfde als die van de huidige mens.

Het is juist mooi om te zien hoe prachtig evolutie wel niet is. Hoe vertakt en geslepen. Alles linkt met elkaar, allemaal radertjes.

[ Voor 12% gewijzigd door Xymox op 21-09-2004 00:11 ]

[Salvatron]

Xymox schreef op 20 september 2004 @ 23:59:
Een hond heb je niet nodig om een kat te laten evolueren. Uiteraard en dat wordt ook helemaal niet beweerd. Jij gaat uit van het 'perfecte' van intelligentie. Maar dat is juist the point bij evolutie. Perfect bestaat alleen als het op een gegeven moment gunstig is. Maar geschiedenis is voorafgegaan aan een ontelbaar aantal soorten niet het niet gered hebben, di waren dus niet zo perfect. Intelligentie is slechts een gimmick van de natuur. Een gunstige mutatie die meer kans biedt voor overleven. Maar perfect is het niet, wellicht kans dat de homo sapiens zichzelf ten onder brengt. Ik heb wel eens gelezen dat de mens wellicht een DNA fout bevat die onze soort laat degenereren. Dan sterven we uit en worden we fossiel voor wellicht hele knappe volk dat ons komt opgraven.

Waar je het vandaan haalt dat ik uitga van het 'perfecte van intelligentie' weet ik niet, maar mijn standpunt is dat in evolutionair verband intelligentie inderdaad meer kans op overleven biedt.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 21-09-2004 00:16 ]

[Salvatron]

Xymox schreef op 21 september 2004 @ 00:06:
Inderdaad ! Je hebt helemaal gelijk, deze emoties zijn ook ontstaan omdat ze een 'nut' hebben. Het is in iedergeval niet nadelig.

Liefde helpt het sociale karacter van de mens. De mens is een kuddedier en komt beter tot zijn recht in beschermende (liefdevolle) omgeving.

Verdriet is een uiting van trauma en helpt spanning weg te nemen. Verdriet heeft ook een leermoment voor eventele toekomstige gelijksoortige incidenten die de oorzaak waren van het trauma.

Agressie is..... tsja zo kan ik wel doorgaan. Emoties zijn blijkbaar een onderdeel van het succes van de mens (let wel op dit moment, maar evolutie is nog lang niet klaar). Kijk eens goed naar apen, een diersoort die barst van emoties. Een voorvader van de chimpansees is dezelfde als die van de huidige mens.

Het is juist mooi om te zien hoe prachtig evolutie wel niet is. Hoe vertakt en geslepen. Alles linkt met elkaar, allemaal radertjes.

Mijn punt is dat wanneer je uitgaat van toevallige processen zoals natuurlijke en seksuele selectie je er ook vanuit zult moeten gaan dat ons emotionele systeem door toevallige mutaties en omstadigheden is ontstaan doordat het systeem op de een of andere manier de overlevingskans zal moeten hebben doen toenemen. Ik geloof daar niet in.

[Xymox]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 00:16:
[...]


Mijn punt is dat wanneer je uitgaat van toevallige processen zoals natuurlijke en seksuele selectie je er ook vanuit zult moeten gaan dat ons emotionele systeem door toevallige mutaties en omstadigheden is ontstaan doordat het systeem op de een of andere manier de overlevingskans zal moeten hebben doen toenemen. Ik geloof daar niet in.

Maar geloof je dan wel dat er evolutie heeft plaats gevonden tussen apensoorten ?

Verwerp je nu de gehele evolutie theorie of plaats je slechts de mens daar buiten ?

[Salvatron]

Xymox schreef op 21 september 2004 @ 00:21:
Maar geloof je dan wel dat er evolutie heeft plaats gevonden tussen apensoorten ?

Verwerp je nu de gehele evolutie theorie of plaats je slechts de mens daar buiten ?

Ik accepteer de evolutietheorie en ik plaats de mens nergens buiten. Ik geloof wel dat er een hele hoop evolutie plaats vind maar ik vind het feit dat er evolutie plaats vind geen argument voor de gedachte dat de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd. Mijn standpunt is: iets is niet waar tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is en dat betekent dat ik de zaken die naar mijn oordeel aannemelijk gemaakt zijn accepteer. Ik sluit niet uit dat de mens is geevolueerd van de vroegere primaten d.mv. natuurlijke en seksuele selectie maar de argumentaties daarvoor hebben mij tot nu toe niet kunnen overtuigen waarbij ik eerlijkheidshalve moet opmerken dat ik niet onbevooroordeeld sta t.o.v. de evolutietheorie - het is niet mijn favoriete theorie. Ik verwerp dus de gedachte dat de mens het volledige product is van natuurlijke en seksuele selectie.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 21-09-2004 00:52 ]

[nhimf]

Larry4 schreef op 20 september 2004 @ 18:09:
Evolutie volgens goddelijk plan:

Aannamen: God = Liefde

Evolutie moet de volgende punten doorlopen om succesvol te zijn.
- Zelfbehoud komt voord uit liefde voor jezelf.

Zelfbehoud is 9 van de 10 keer een instinct en niet een gevoel.
Bedenk je wel dat zoogdieren, reptielen en vogels maar een heel klein deel zijn van het totale aantal dieren. 66% van alle diersoorten (dus niet alle dieren) is een insect en insecten denken niet maar volgen een instinct.

- Voortplanting komt voor uit liefde voor je nakomelingen.

Voortplanting is gewoon een "naar" gevolg van leuke dingen (sex). Er zijn al meerdere wetenschappers die denken (misscchien ook al bewezen) dat dieren sex doen omdat het leuk is om te doen en vooral omdat ze de lust hebben.

Zonder liefde kan er geen evolutie plaatsvinden omdat na 1 stap alles, zichzelf al heeft vernietigt.
Conclusie: Liefde is noodzakelijk voor een evolutionair proces.
en dus, [Liefde = God], God is dus nodig voor evolutie

Ik denk niet dat de eerste 1 celligen liefde konden voelen, simpelweg omdat het niet in 1 cel past

Dingen als lust en zelfbehoudt is iets wat door de evolutie is gekomen, want de diersoorten die zich niet konden voortplanten (steriel), sterven natuurlijk uit, doordat er geen nakomelingen komen.

afaik is evolutie gewoon een hele grote kansberekening, de ene keer is het een kankergezwel, de andere keer noemen we het evolutie....

[Xymox]

Ach, het feit dat je elk jaar weer een griepje oploopt dat gemuteerd is geeft al aan dat evolutie druk bezig is zo rond ons heen.

Er zijn zelfs behandel-methodes die gebruik maken van het princiepe van evolutie, waarbij een virus bijvoorbeeld in afzonderlijke stappen wordt bestreden door de genetische diversiteit van het virus te verkleinen.

Het feit dat virussen of parasieten immuun worden voor onze behandelmethoden is ook een gevolg van evolutie. Die soorten die niet bestand zijn tegen de methode zullen uitsterven (in je lichaam), maar diegene die dat wel zijn blijven bestaan.

Ziektes zullen dus altijd dmv evolutie een antwoord vinden op onze aanvallen. Het is de kunst om steeds weer iets nieuws te verzinnen om de plaag voor te zijn.

Er vind dus een strijd plaats tussen soorten, diegene die dmv evolutionare processen de meest gunstige oplossing vind heeft meer kans te bestaan.

Kijk om je heen, evolutie vindt volop plaats. Dit negeren is het negeren van de daadwerkelijke procesen die zich in de natuur afspelen.

Of je het nu leuk vindt of niet, het is er om niet genegeerd te worden !

[ Voor 11% gewijzigd door Xymox op 21-09-2004 10:13 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 21 september 2004 @ 10:10:
Ziektes zullen dus altijd dmv evolutie een antwoord vinden op onze aanvallen. Het is de kunst om steeds weer iets nieuws te verzinnen om de plaag voor te zijn.

Ach, we zijn pas korte tijd enigszins serieus met geneeskunde bezig en nog veel korter met genetica. Het lijkt mij wat vroeg om te stellen dat wat nu geldt ook in de toekomst zal blijven gelden. Ik sluit niet uit dat we ooit de bacterien en virussen definitief de baas zullen zijn.

[Flydude]

Xymox schreef op 21 september 2004 @ 10:10:
Of je het nu leuk vindt of niet, het is er om niet genegeerd te worden !

Amen to that!

Overigens valt het me wel erg op dat mensen het idee hebben dat de evolutie naar een bepaald punt toe werkt; dat, ook zonder goddelijk plan, de evolutie toewerkt naar, bijvoorbeeld, de mens.
Zo werkt het niet. Evolutie is een blind proces, dat aan elkaar hangt van toevalligheden en dat sterk beïnvloed wordt door externe factoren (komeetinslagen, om maar wat te noemen). Dat de mens nu de dominante soort op aarde is, wil dus niet zeggen dat we ook de 'kroon op de evolutie' zijn.

[Spheroid]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 00:29:

Ik accepteer de evolutietheorie en ik plaats de mens nergens buiten. Ik geloof wel dat er een hele hoop evolutie plaats vind maar ik vind het feit dat er evolutie plaats vind geen argument voor de gedachte dat de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd. Mijn standpunt is: iets is niet waar tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is en dat betekent dat ik de zaken die naar mijn oordeel aannemelijk gemaakt zijn accepteer. Ik sluit niet uit dat de mens is geevolueerd van de vroegere primaten d.mv. natuurlijke en seksuele selectie maar de argumentaties daarvoor hebben mij tot nu toe niet kunnen overtuigen waarbij ik eerlijkheidshalve moet opmerken dat ik niet onbevooroordeeld sta t.o.v. de evolutietheorie - het is niet mijn favoriete theorie. Ik verwerp dus de gedachte dat de mens het volledige product is van natuurlijke en seksuele selectie.

Laat me terugkomen op DNA. Jij stelt dat het feit dat ons genoom voor bijna 99% gelijk is aan dat van chimps en bonobos niets meer bewijst dan het feit dat we op elkaar lijken.

Hoe sta je dan tegenover analyses die bij mensen verwantschap aan proberen te tonen op basis van DNA. Bewijzen die ook niets? Ik denk dat zeer weinig mensen zouden twijfelen aan deze bewezen theorie. Bij apen gebeurt het simpelweg op grotere schaal.

Verder is er de lange lijn fossielen van hominiden die laat zien dat aapachtigen gedurende de afgelopen miljoenen jaren een stormachtige ontwikkeling doorgemaakt hebben. Deze ontwikkeling is moeilijk anders te verklaren dan door evolutie.

Het feit dat er wel degelijk zware selectie plaatsgevonden heeft blijkt uit DNA. Menselijk DNA kent veel minder varieteit dan het DNA van chimps en bonobos, ook al zijn deze met uitsterven bedreigt. Verder is het DNA van mensen buiten Afrika ook weer veel uniformer dan dat van Afrikanen. Er zijn dus daadwerkelijk zware genetische bottlenecks geweest.

[Verwijderd]

De menselijke psychologie kan imho voor tenminste een deel evolutionair verklaard worden. Zolang echter de menselijke psychologie niet volledig is beschreven geldt imho de stelling "iets is niet waar tenzij aannemelijik gemaakt is dat het wel waar is": een volledige evolutionaire beschrijving van de menselijke psychologie is niet waar, tenzij aannemelijk is gemaakt dat die wel waar is.

Volgens mij is een volledige beschrijving van de menselijke psyche niet noodzakelijk om de conclusie te mogen trekken dat deze door evolutie ontstaan kan zijn. Het probleem is namelijk dat er van geen enkel proces in de wetenschap een volledige beschrijving te vinden is. Neem bijvoorbeeld een kaarsvlam. Geen chemicus of natuurkundige kan je vertellen wat er precies gebeurt in die vlam. We weten weliswaar wat het beginprodukt is en wat de eindprodukten, en we kennen een groot deel van de reacties die er in deze vlam optreden, maar dat wil niet zeggen dat we in staat zijn in een computer een vlam te simuleren. Zou dat betekenen dat iemand die nog nooit een kaars heeft zien branden, niet kan voorspellen dat deze in een vast tempo kleiner zal worden?

Op dezelfde manier zie ik de mens. Er zijn een hoop aanwijzingen dat de mens geevolueerd is. Toch zijn er van de mens, net als van de kaarsvlam, een aantal zaken die niet goed gemodelleerd kunnen worden wegens een gebrek aan kennis. Is dat relevant voor de vraag of de mens door evolutie ontstaan kan zijn? Zeker, wanneer die informatie wel beschikbaar komt, kan geprobeerd worden met deze informatie het huidige evolutiemodel te falsificeren en het aan te passen - Hoewel natuurlijk maar zeer de vraag is of dat op basis van die informatie uberhaupt wel kan. Maar dat wil niet zeggen dat, omdat niet alle informatie nu bekend is, een theorie gebaseerd op de informatie die wel bekend is, ongeldig of onwaardig is.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 21 september 2004 @ 10:19:
[...]
Ik sluit niet uit dat we ooit de bacterien en virussen definitief de baas zullen zijn.

Wellicht. Maar de natuur heeft bewezen in de afgelopen aantal miljarden jaren dat het antwoord kan vinden op vele gevaren.

Het is vaker voorgekomen dat een virus in staat is de mensheid behoorlijk in te dunnen. Slechts diegenen die bestand zijn tegen een nieuw virus zullen meer kans hebben te overleven. Naarmee zijn die personen geselecteerd voort te bestaan en anderen geselecteerd om uit te sterven.

Maar dat geldt netzo voor de virussen zelf. Wellicht vinden wij als mensen een totale oplossing voor gevaren van die kant, maar op dit moment heerst de notie dat de strijd nog lang niet gestreden is.

Gelukkig heeft de mens een handige uitvinding gekregen, nl intelligentie. Hiermee zijn we in staat het princiepe achter evolutie te doorgronden en daarmee de gevaren te omzeilen of te elimineren.

Ik ben daarom blij dat er genoeg wetenschappers bezig zijn het proces van evolutie te doorgronden en ontzag hebben voor dit fenomeen. Die kennis helpt mij in mijn overleving hier op aarde. We komen alleen verder met het bestrijden van bepaalde ziektes door te kijken wat evolutionaire processen voor invloed hebben en juist gebruik te maken hiervan. Dat het werkt wordt dagelijks bewezen in laboratoria.

Negeren van deze feiten is zoals het negeren dat de Aarde om de Zon draait en niet andersom. Het heeft tijd gekost voor veel mensen om dat te accepteren en pas veel en veel later wordt de kerk ook verstandig door aan te geven dat bepaalde doctrines niet langer stand houden door nieuwe ontdekkingen.

Ik wil ook nog opmerken dat evolutie God niet uitsluit. Veel mensen zijn bang voor de theorie omdat ze denken dat daarmee het bewijs is geleverd dat God niet bestaat. Deze zaken hebben niets met elkaar te maken. Je zou God als schepper van DNA en het princiepe van evolutie kunnen zien.

[ Voor 35% gewijzigd door Xymox op 21-09-2004 10:52 ]

[Spheroid]

Xymox schreef op 21 september 2004 @ 10:42:
[...]

Ik wil ook nog opmerken dat evolutie God niet uitsluit. Veel mensen zijn bang voor de theorie omdat ze denken dat daarmee het bewijs is geleverd dat God niet bestaat. Deze zaken hebben niets met elkaar te maken. Je zou God als schepper van DNA en het princiepe van evolutie kunnen zien.

Sterker nog, de katholieke kerk acht evolutie bewezen:

Paus Johannes Paulus
Today, almost half a century after the publication of the Encyclical, new knowledge has led to the recognition in the theory of evolution of more than a hypothesis. It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is in itself a significant argument in favor of this theory.

[Q]

bacterie schreef op 20 september 2004 @ 23:37:
[...]


Dat klopt: de theorie dat de mens het willekeurig gevolg is van natuurwetten staat mij niet aan en daarom verwerp ik die theorie, hoewel mijn argumentatie volgens mij wel correct is. Als de theorie mij wel aanstond dan zou ik die theorie niet verwerpen. Het is overigens niet zo dat ik de evolutietheorie echt verwerp, alswel dat ik het als een methode zie om de werkelijkheid te beschrijven.

Maar het gaat er toch niet om of een theorie je aan staat of niet? Dat lijkt mij een zwak criterium om iets op af te wijzen. Je argumentatie is op "fundamenteel niveau" al door Mr. Proton behandeld.

Interessanter is echter waarom de theorie je niet aan staat. Ja het is zo dat mocht dat meespelen, God niet nodig lijkt voor het ontstaan voor de mens. Zoals hierboven ook wordt gesuggereerd kun je God zien als degene die op "start" heeft gedrukt en de regeltjes heeft geschreven en vervolgens zijn handen op zijn rug houdt.

Maar waarom zou je die visie aan willen hangen?

De menselijke psychologie kan imho voor tenminste een deel evolutionair verklaard worden. Zolang echter de menselijke psychologie niet volledig is beschreven geldt imho de stelling "iets is niet waar tenzij aannemelijik gemaakt is dat het wel waar is": een volledige evolutionaire beschrijving van de menselijke psychologie is niet waar, tenzij aannemelijk is gemaakt dat die wel waar is.

Zoals Captain Proton al schreef: dat nog niet alles door een theorie verklaard of beschreven kan worden is geen argument om een werkende theorie naar het vuil te verwijzen.

Met de menselijke psychologie bedoel ik verschijnselen zoals verdriet en het verlangen naar liefde: ... Verschijnselen zoals verdriet en dergelijke zullen volgens mij dus ook de overlevingskans hebben moeten vergroten want hoe kunnen dit soort verschijnselen anders zijn ontstaan?

Olifanten staan er om bekend om hun doden te treuren. Honden vertonen ook bepaald gedrag dat ik als emotie zou bestempelen. Apen zijn ook genoemd. We zijn niet de enige.

De emotie "Angst" is een zeer onprettig gevoel dat ons er toe dwingt om de oorzaak van die angst weg te nemen en daarmee dus gevaar. Etc. Enige zelfreflectie laat zien dat emoties altijd een reactie ergens op zijn, ze komen nooit zomaar uit het niets opborrelen. Ik ben geen student psychologie, maar het lijkt er op alsof het gewoon een rudimentaire vorm van intelligentie is ofzo, Een soort reflex. ik kan nu iets doms zeggen, maar ik vertrouw er op dat ik dan wel gecorrigeerd wordt.

[Salvatron]

Spheroid schreef op 21 september 2004 @ 10:32:
Laat me terugkomen op DNA. Jij stelt dat het feit dat ons genoom voor bijna 99% gelijk is aan dat van chimps en bonobos niets meer bewijst dan het feit dat we op elkaar lijken.

Hoe sta je dan tegenover analyses die bij mensen verwantschap aan proberen te tonen op basis van DNA. Bewijzen die ook niets? Ik denk dat zeer weinig mensen zouden twijfelen aan deze bewezen theorie. Bij apen gebeurt het simpelweg op grotere schaal.

Het feit dat mens en aap 99% van hun DNA gelijk hebben zegt imho op zichzelf niets. Inderdaad is het zo dat m.b.v. DNA -onderzoek verwantschap kan worden aangetoond, bijv. bij criminelen. DNA-onderzoek geeft imho dus een indicatie dat de mogelijkheid bestaat van gezamenlijke afstamming, maar tussen mogelijkheid en bewijs zit imho een groot verschil.

Verder is er de lange lijn fossielen van hominiden die laat zien dat aapachtigen gedurende de afgelopen miljoenen jaren een stormachtige ontwikkeling doorgemaakt hebben. Deze ontwikkeling is moeilijk anders te verklaren dan door evolutie.

Het feit dat er wel degelijk zware selectie plaatsgevonden heeft blijkt uit DNA. Menselijk DNA kent veel minder varieteit dan het DNA van chimps en bonobos, ook al zijn deze met uitsterven bedreigt. Verder is het DNA van mensen buiten Afrika ook weer veel uniformer dan dat van Afrikanen. Er zijn dus daadwerkelijk zware genetische bottlenecks geweest.

Fossiele hominiden zijn gebaseerd op weinig tot zeer weinig materiaal. Het is zo dat van meerdere miljoenen jaren terug primaten met kleinere hoofden worden teruggevonden dan van enkele miljoenen jaren terug, evenals er een oplopende complexiteit in werktuigen lijkt te worden gevonden. Het lijkt dus inderdaad zo dat er een soort oplopende lijn wordt gevonden in de evolutie, van primaten met weinig hersenen naar primaten met meer hersenen.

quote: captain proton

Volgens mij is een volledige beschrijving van de menselijke psyche niet noodzakelijk om de conclusie te mogen trekken dat deze door evolutie ontstaan kan zijn.

Inderdaad, maar de sociobiologische verklaring van de mens (evolutionaire verklaringen voor het gedrag van de mens) zal imho toch wel voor een deel moeten worden beschreven.

Op dezelfde manier zie ik de mens. Er zijn een hoop aanwijzingen dat de mens geevolueerd is. Toch zijn er van de mens, net als van de kaarsvlam, een aantal zaken die niet goed gemodelleerd kunnen worden wegens een gebrek aan kennis. Is dat relevant voor de vraag of de mens door evolutie ontstaan kan zijn? Zeker, wanneer die informatie wel beschikbaar komt, kan geprobeerd worden met deze informatie het huidige evolutiemodel te falsificeren en het aan te passen - Hoewel natuurlijk maar zeer de vraag is of dat op basis van die informatie uberhaupt wel kan. Maar dat wil niet zeggen dat, omdat niet alle informatie nu bekend is, een theorie gebaseerd op de informatie die wel bekend is, ongeldig of onwaardig is.

Nee, maar de kans bestaat wel dat die theorie een benadering van de werkelijkheid is.

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 21-09-2004 12:11 ]

[Salvatron]

Q schreef op 21 september 2004 @ 12:04:
Maar het gaat er toch niet om of een theorie je aan staat of niet? Dat lijkt mij een zwak criterium om iets op af te wijzen.

Hoezo dat niet? Ik geloof in de dingen die ik prettig vind en niet in de dingen die ik niet prettig vind. Ik geloof in God omdat ik me daar goed bij voel en ik geloof niet in de evolutietheorie omdat de implicaties mij niet aan staan. Je hebt bijv. ook mensen die de evolutietheorie fanatiek lopen te verdedigen. Die doen dat omdat ze zich daar kennelijk prettig bij voelen.

Zoals Captain Proton al schreef: dat nog niet alles door een theorie verklaard of beschreven kan worden is geen argument om een werkende theorie naar het vuil te verwijzen.

Inderdaad en dat is ook niet mijn standpunt.

[Grijns]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 12:20:
[...]


Hoezo dat niet? Ik geloof in de dingen die ik prettig vind en niet in de dingen die ik niet prettig vind. Ik geloof in God omdat ik me daar goed bij voel en ik geloof niet in de evolutietheorie omdat de implicaties mij niet aan staan. Je hebt bijv. ook mensen die de evolutietheorie fanatiek lopen te verdedigen. Die doen dat omdat ze zich daar kennelijk prettig bij voelen.

Dus als jij je prettiger voelt met de bewering dat gras paars is dan is gras paars? Wetenschappers verdedigen evolutie theorie niet omdat deze prettiger is, maar omdat deze wel aannemelijk is.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 12:20:
Hoezo dat niet? Ik geloof in de dingen die ik prettig vind en niet in de dingen die ik niet prettig vind. Ik geloof in God omdat ik me daar goed bij voel en ik geloof niet in de evolutietheorie omdat de implicaties mij niet aan staan. Je hebt bijv. ook mensen die de evolutietheorie fanatiek lopen te verdedigen. Die doen dat omdat ze zich daar kennelijk prettig bij voelen.

Dank voor deze ontboezeming, het gebeurt helaas maar zelden dat een gelovige zo eerlijk is over zijn uitgangspunten!

Ik geloof persoonlijk in tuinkabouters omdat mijn buurvrouw zich daar goed bij voelt. Waarom zou ik dat arme mens kwetsen door er niet in te geloven?

[Ramzzz]

En inderdaad... De gelovige verklaart zichzelf. Het is allemaal puur psychisch om te geloven. Wat een vorm van ongerijmde struisvogelpolitiek is voor de één is georganiseerde ziele(n)rust voor de ander. Maar laten we dara dan niets anders van proberen te maken, zoals opgedrongen/gedwongen geloof... Vrijheid blijheid.

Echter, voor een groot gedeelte van de mensheid, en gelukkig ook op staatsniveau, de werkelijkheid loopt wél achter de wetenschap aan, en niet achter een kerk. Zodat we niet hoeven te buigen onder een tiranniek systeem van mensen die hun verantwoording alleen aan een etherisch gebeuren afleggen dat voor de wetenschap niet bestaat.

[ Voor 53% gewijzigd door Ramzzz op 21-09-2004 12:48 ]

[Larry4]

nhimf schreef op 21 september 2004 @ 09:54:
[...]

Zelfbehoud is 9 van de 10 keer een instinct en niet een gevoel.
Bedenk je wel dat zoogdieren, reptielen en vogels maar een heel klein deel zijn van het totale aantal dieren. 66% van alle diersoorten (dus niet alle dieren) is een insect en insecten denken niet maar volgen een instinct.
[...]
Voortplanting is gewoon een "naar" gevolg van leuke dingen (sex). Er zijn al meerdere wetenschappers die denken (misscchien ook al bewezen) dat dieren sex doen omdat het leuk is om te doen en vooral omdat ze de lust hebben.
[...]
Ik denk niet dat de eerste 1 celligen liefde konden voelen, simpelweg omdat het niet in 1 cel past
Dingen als lust en zelfbehoudt is iets wat door de evolutie is gekomen, want de diersoorten die zich niet konden voortplanten (steriel), sterven natuurlijk uit, doordat er geen nakomelingen komen.

Liefde is niet alleen een gevoel maar je kunt het ook zien als een abstracte logica
Een eencellige deelt zich omdat het zo in het DNA staat wat er moet gebeuren
net als instinct een voorgeprogrammeerd 'rom' neuralnetwerk is.
Het gaat om de informatie die 'behouden' blijft of verbeterd word.

De informatie houdt van zichzelf anders bestond het niet meer.
Elke informatie bevat een bepaalt bewustzijn en kan tot uiting komen als er een interactie is met andere bewustzijns.
De interactie tussen de bewustzijns of met zichzelf is 'liefde' of 'niet liefde'.
Het is een kwestie van hoe je het interpreteert.

[Spheroid]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 12:07:


Fossiele hominiden zijn gebaseerd op weinig tot zeer weinig materiaal. Het is zo dat van meerdere miljoenen jaren terug primaten met kleinere hoofden worden teruggevonden dan van enkele miljoenen jaren terug, evenals er een oplopende complexiteit in werktuigen lijkt te worden gevonden. Het lijkt dus inderdaad zo dat er een soort oplopende lijn wordt gevonden in de evolutie, van primaten met weinig hersenen naar primaten met meer hersenen.

Dat hoor ik vaak en dat is alleen waar voor de hele vroege periode, zeg voor 4-5 mya. Daar wordt nu echter hard aan gewerkt. Zo zijn recentelijk 2 nieuwe interessante soorten beschreven: Orrorin tugenensis die bipedaal was en Sahelanthropus tchadensis

Voor het genus Homo heb ik even rough en dirty het aantal vindplaatsen van craniodentale fossielen (dus alleen de schedel en tanden) geteld uit de catalogus van Schwarz en Tattersal. Bedenk dat er vindplaatsen zijn met resten van meerdere individuen en dat het hier alleen gaat om schedelresten, niet om de rest van het skelet:
• Afrika: 32
• West Azie: 8
• Oost Azie: 20
• Europa: 61
(Sinds uitgave zijn er tenminste 2 H. erectus schedels bijgekomen)

Voor eerdere soorten, zoals de australopithici heb ik die gegevens niet, maar om een voorbeeld te geven 3 grotten in Zuid Afrika met het minimum number of individuals dat daar gevonden is. Er zijn in Zuid en Oost-Afrika meer vindplaatsen, maar we hebben hier nog geen volledige bundel van, dus daarom deze 3 als voorbeeld:
• Sterkfontijn: 47
• Swartkrans: 87
• Kromdraai B: 6
(Gegevens uit 1981, sindsdien zijn er bijgekomen).

Veel van deze fossielen zijn natuurlijk niet volledig. Maar als we nu kijken naar hersengrootte. Hoeveel fossielen hebben we dan per soort aan de hand waarvan we de hersengrootte kunnen reconstrueren:

• Australopithecus afarensis: 5
• Australopithcus africanus: 9
• Australopithecus ethiopicus: 4
• Paranthropus boisei: 6
• Paranthropus robustus: 3
• Homo habilis: 6 (Er zijn er ook twee die als H. rudolfensis beschreven zijn. Dit is wsch geen aparte soort, maar onderdeel van H. habilis).
• Homo erectus: 27 (De 7 die beschreven zijn als H. soloensis en de 2 die beschreven zijn als H. georgicus kunnen hier nog bij).
• Homo heidelbergensis: 12
• Homo neanderthalensis: 29

edit:
Volgorde van jong naar oud. Toename in hersengrootte gebeurt vanaf H. habilis en piekt in H. erectus een tweede periode van toename in hersengrootte vind plaats bij de evolutie van neanderthalers en moderne mensen uit archaische H. sapiens soorten als H. heidelbergensis.

Dit zijn dus een aardig aantal complete fossielen. Daar komen nog enorme hoeveelheden kleinere resten bij. Dat die kleinere resten ook zeer informatief zijn is duidelijk.

Zeker de vroegere periode is er een waarvan maar zeer weinig sediment toegankelijk is. Dat we desondanks deze hoeveelheden fossielen hebben en er nog jaarlijks bijkomen lijkt me toch een duidelijke weerlegging van de vaak gehoorde bewering dat er nauwelijks goede fossielen bekend zijn.

We kennen veel meer en veel betere fossielen van onze voorouders dan van die van chimpanzees en bonobos.

Bronnen:

Brain, C.K. 1981: The Hunters or the hunted? An introduction to African cave taphonomy, University of Chicago Press, Chicago.

Schwartz, J.H./I. Tattersall, 2002: The Human fossil record, vol 1: Terminology and craniodental morphology of genus Homo (Europe), Wiley-Liss, New York.

Schwartz, J.H./I. Tattersall, 2003: The Human fossil record, Vol. 2: Craniodental morphology of genus Homo (Africa and Asia), Wiley-Liss, New York.

Schwartz, J.H./I. Tattersal, 2004: The Human fossil record, vol 3: Brain endocasts, The paleoneurological evidence, Wiley-Liss, Hoboken

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 12-12-2004 16:06 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 21 september 2004 @ 12:37:
Dank voor deze ontboezeming, het gebeurt helaas maar zelden dat een gelovige zo eerlijk is over zijn uitgangspunten!

Ik geloof persoonlijk in tuinkabouters omdat mijn buurvrouw zich daar goed bij voelt. Waarom zou ik dat arme mens kwetsen door er niet in te geloven?

Wat is dit voor rare reactie? Ik zeg precies waar het op staat: ik geloof in God omdat ik het fijn vind. Er is voor mij echter zeer zeker wel aanleiding om te concluderen dat er een paranormale wereld bestaat - ondanks het feit dat dit kennelijk door de rest van de maatschappij als belachelijk wordt gezien. Het feit dat de redenen om in God te geloven puur emotioneel zijn betekent absoluut niet dat Hij niet bestaat. Of wil je gaan ontkennen dat ongelovigen niet een bepaalde weerzin ervaren t.o.v. God, de bijbel, etcetera en dat sommige standpunten van ongelovigen voortkomen vanuit die weerzin? Een mens doet waar hij zin in heeft: de een heeft er zin in om in God te geloven en de ander heeft daar geen zin in en daarom gelooft de een wel in God en de ander niet. De vraag of God bestaat wordt daar echter niet door beantwoord.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 21-09-2004 14:12 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op 21 september 2004 @ 13:00:
Zeker de vroegere periode is er een waarvan maar zeer weinig sediment toegankelijk is. Dat we desondanks deze hoeveelheden fossielen hebben en er nog jaarlijks bijkomen lijkt me toch een duidelijke weerlegging van de vaak gehoorde bewering dat er nauwelijks goede fossielen bekend zijn.

Ik bedoelde dat de individuele fossielen op weinig tot zeer weinig materiaal gebaseerd zijn. Inderdaad is het zo dat er grote hoeveelheden fossielen worden gevonden die door mensen die er verstand van denken te hebben worden verklaard tot de voorouders van de mens. Ik bedoelde echter dat de interpretaties van die fossielen echter op weinig tot zeer weinig materiaal rusten en volgens mij is dat wel degelijk het geval. Dat betekent nog niet dat die interpretaties onjuist zijn, maar wel dat - althans in mijn opvatting - vaak sterk aan te twijfelen valt of de interpretaties wel juist zijn. Ook is het voor zover mij bekend zo dat de fossiele homiden weliswaar ingedeeld worden in verschillende soorten, maar dat die indeling niet bepaald vast staat: een onderzoeker kan de algemeen geaccepteerde stamboom van de mens op eigen houtje omgooien.

We kennen veel meer en veel betere fossielen van onze voorouders dan van die van chimpanzees en bonobos.

Dat vond ik een nadeel van het lezen van National Geographic - de oorsprong van de mens: dat ze wel met de stamboom van de mens en de mens-gerelateerde wezens aan kwamen zetten maar daarbij de stambomen van de apen weg lieten.

[Verwijderd]

Inderdaad, maar de sociobiologische verklaring van de mens (evolutionaire verklaringen voor het gedrag van de mens) zal imho toch wel voor een deel moeten worden beschreven.

Dergelijke verklaringen zijn er toch genoeg?

Nee, maar de kans bestaat wel dat die theorie een benadering van de werkelijkheid is.

Nu volg ik je toch even niet meer. Voor welke wetenschappelijke theorie geldt niet dat het een benadering van de werkelijkheid is? Of, nauwkeuriger geformuleerd, dat het geen modellering van een deel van de werkelijkheid is? (En nu niet met het antwoord "de wiskunde" komen )

[Q]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 12:20:
[...]
Hoezo dat niet? Ik geloof in de dingen die ik prettig vind en niet in de dingen die ik niet prettig vind. Ik geloof in God omdat ik me daar goed bij voel en ik geloof niet in de evolutietheorie omdat de implicaties mij niet aan staan. Je hebt bijv. ook mensen die de evolutietheorie fanatiek lopen te verdedigen. Die doen dat omdat ze zich daar kennelijk prettig bij voelen.

Sorry, maar hiermee doe je de hele evolutie discussie af als een discussie over wat mensen prettig vinden, waarbij je dus volledig voorbij gaat aan de inhoud. Je wijst die inhoud dus af niet op basis van argumentatie, maar op basis van het feit dat je iets niet aan staat, wat natuurlijk absoluut geen grond is.

Beweren dat mensen de evolutie theorie aanhangen omdat ze zich daar prettig bij voellen zou als een ad hominem kunnen worden gezien. Het gaat hier niet om meningen, maar wat gewoon klopt. Wat wel of niet goed voelt is niet relevant.

Iets op emotionele gronden afwijzen is irrationeel.

Het feit dat de redenen om in God te geloven puur emotioneel zijn betekent absoluut niet dat Hij niet bestaat.

Het punt is dat ik op emotionele gronden kan geloven in de vliegende paarse olifant. Dat ik dat op emotionele gronden doe wil niet zeggen dat die vliegende paarse olifant niet bestaat. Als we echter emotie laten varen en de wereld rationeel benaderen dan blijkt dat er in de eerste plaats nooit een aanleiding bleek te zijn om uberhaupt het bestaan van vliegende paarse olifantjes te overwegen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 21 september 2004 @ 14:30:
Dergelijke verklaringen zijn er toch genoeg?

Misschien wel, maar die heb ik tot op heden niet onder ogen gehad.

Nu volg ik je toch even niet meer. Voor welke wetenschappelijke theorie geldt niet dat het een benadering van de werkelijkheid is? Of, nauwkeuriger geformuleerd, dat het geen modellering van een deel van de werkelijkheid is? (En nu niet met het antwoord "de wiskunde" komen )

Ik beschouw de evolutietheorie als een benadering van de werkelijkheid, zoals ook de klassieke mechanica een benadering van de werkelijkheid is. Ik zie dus geen reden om de evolutietheorie in te passen in bijv. een levensovertuiging. Wat ik bedoel is dus dat de evolutietheorie weliswaar een goed wetenschappelijk model is waarmee de werkelijkheid wordt beschreven maar dat de evolutietheorie imho geen implicaties heeft voor bijv. een geloofsovertuiging omdat ik het als een benadering van de werkelijkheid beschouw.

[Salvatron]

Q schreef op 21 september 2004 @ 14:45:
Sorry, maar hiermee doe je de hele evolutie discussie af als een discussie over wat mensen prettig vinden, waarbij je dus volledig voorbij gaat aan de inhoud. Je wijst die inhoud dus af niet op basis van argumentatie, maar op basis van het feit dat je iets niet aan staat, wat natuurlijk absoluut geen grond is.

Je leest niet wat ik schrijf: de gedachte dat de mens het product is van natuurlijke en seksuele selectie is voor mij onacceptabel zolang ik de sociobiologische verklaring van de mens niet onder ogen heb gehad en dat is wel degelijk een rationele argumentatie.

Iets op emotionele gronden afwijzen is irrationeel.

De mens is een irrationeel wezen en niet in staat tot zuivere rationele analyse.

Het punt is dat ik op emotionele gronden kan geloven in de vliegende paarse olifant. Dat ik dat op emotionele gronden doe wil niet zeggen dat die vliegende paarse olifant niet bestaat. Als we echter emotie laten varen en de wereld rationeel benaderen dan blijkt dat er in de eerste plaats nooit een aanleiding bleek te zijn om uberhaupt het bestaan van vliegende paarse olifantjes te overwegen.

Dat lijkt mij onjuist: geloof is imho altijd irrationeel. Daarnaast zijn er voor mij puur rationele gronden om te concluderen dat er zoiets bestaat als een paranormale wereld.

[Spheroid]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 14:10:
[...]

Ik bedoelde dat de individuele fossielen op weinig tot zeer weinig materiaal gebaseerd zijn. Inderdaad is het zo dat er grote hoeveelheden fossielen worden gevonden die door mensen die er verstand van denken te hebben worden verklaard tot de voorouders van de mens. Ik bedoelde echter dat de interpretaties van die fossielen echter op weinig tot zeer weinig materiaal rusten en volgens mij is dat wel degelijk het geval. Dat betekent nog niet dat die interpretaties onjuist zijn, maar wel dat - althans in mijn opvatting - vaak sterk aan te twijfelen valt of de interpretaties wel juist zijn. Ook is het voor zover mij bekend zo dat de fossiele homiden weliswaar ingedeeld worden in verschillende soorten, maar dat die indeling niet bepaald vast staat: een onderzoeker kan de algemeen geaccepteerde stamboom van de mens op eigen houtje omgooien.

Complete skeletten zijn inderdaad zeldzaam. Ze bestaan echter wel. Er is een zeer compleet Homo erectus skelet bekend uit West Turkana. Verder is Lucy, een Australopithecus afarenis vrij compleet. Ook voor Neanderthalers recentelijk voor Homo heidelbergensis zijn vrij complete skeletten bekend.

De stamboom van de mens is zeker in de vroege periode vrij onduidelijk. Er bestaan vele soorten en er worden er nog steeds bijgevonden. Zodoende is het dus nog niet duidelijk welke soort nu van wie afstamt. Dat betekend echter niet dat dit het idee dat mensen van apen afstammen omverwerpt. Het laat alleen zien dat de ontwikkeling ingewikkelder was dan verwacht. De mens is in een zeer onstabiele tijd van klimatische problemen, dat zien we terug in het geologisch bestand.

Dat er sprake is van selectie is bijvoorbeeld te zien aan het feit dat hominiden steeds minder op een leven in de bomen ingesteld raken. Was A. afarensis hoewel bipedaal nog veel in bomen te vinden, zoals te zien aan de vingerkootjes, bij de leden van ons eigen genus is dat verdwenen.

Ook zijn er twee manieren geweest om aan te passen aan het leven op de savanne, waar voedsel minder uitbundig voorhanden was dan in het regenwoud. Apen zijn eigenlijk aangepast aan een dieet van vooral fruit. Dat zien we terug in het feit dat wij, chimps en bonobos de enige beesten zijn die geen vitamine C kunnen synthtiseren. Op de savanne is vrij weinig fruit voorhanden. Een groep hominiden reageerde daarop door genoegen te nemen met voedsel van mindere kwaliteit, bladeren enzo. Daarom evolueerden zij een zeer robuust kauwapparaat met grote kiezen en kaken en grote richels op de schedel als aanhechtingspunt voor kauwspieren, dit genus heet Paranthropus.

Een andere groep bleef eten van hoge kwaliteit eten, waarschijnlijk vlees en ondergronds voedsel, zoals knollen. Om hieraan te komen was een grotere intelligentie nodig, zodat de locatie van deze voedselbronnen voorspeld kon worden. Vandaar dat zij grotere hersenen ontwikkelden. Dit ging ten kost van hun maag-darmkanaal, dat kleiner werd. Dit hadden ze immers niet nodig gezien hun hoge kwaliteit voedsel. Dit werd het latere genus Homo

Dat vond ik een nadeel van het lezen van National Geographic - de oorsprong van de mens: dat ze wel met de stamboom van de mens en de mens-gerelateerde wezens aan kwamen zetten maar daarbij de stambomen van de apen weg lieten.

Er zijn simpelweg geen fossiele apen bekend in Afrika. We kennen wat Orang-Utan achtige dieren in Azie, maar in Afrika niets.

Dit komt door een aantal factoren:
• Politiek: Deze apen leven in het oerwoud, West-Afrika dus. Veel landen hier zijn niet stabiel (Congo, Nigeria, Sierra Leone enz.).
• Geologisch: De afzettingen van de juiste ouderdom worden hier niet door riftprocessen aangesneden en liggen waarschijnlijk onder honderden meters sediment.
• Wetenschappelijk: Men zoekt veel liever naar fossiele mensachtigen dan naar fossiele apen.

[Verwijderd]

Ik beschouw de evolutietheorie als een benadering van de werkelijkheid, zoals ook de klassieke mechanica een benadering van de werkelijkheid is.

Accoord, maar er is wel een verschil: Waar de klassieke mechanica een subset blijkt te zijn van de speciale relativiteitstheorie (en die weer van nog geavanceerdere theorieen), kan je dat van de evolutietheorie niet zeggen - In ieder geval niet in een wetenschappelijke discussie. Ik zou eerder zeggen dat, zoals ook alle natuurkundige theorieen die op dit moment de waarnemingen goed beschrijven, de evolutietheorie eveneens een benadering van de werkelijkheid is. Overigens heb ik grote moeite met het begrip werkelijkheid als iets wat benaderd kan worden door theorieen, maar dat terzijde. Daarom heb ik het liever over het door modellering verklaren van waarnemingen.

Ik zie dus geen reden om de evolutietheorie in te passen in bijv. een levensovertuiging. Wat ik bedoel is dus dat de evolutietheorie weliswaar een goed wetenschappelijk model is waarmee de werkelijkheid wordt beschreven maar dat de evolutietheorie imho geen implicaties heeft voor bijv. een geloofsovertuiging omdat ik het als een benadering van de werkelijkheid beschouw.

Dat lijkt mij een gezonde instelling. Ik heb er grote moeite mee wanneer iemand zich bijvoorbeeld in zijn normen en waarden laat leiden door "evolutie", wat over het algemeen op een fundamenteel gebrek aan begrip duidt van wat wetenschap is en doet. Evenmin als geloofsovertuigingen wetenschappelijk gerechtvaardigd kunnen of moeten worden, kan wetenschap op de preekstoel plaatsnemen. Helaas wordt maar al te vaak wetenschap aangevallen op basis van argumenten vanuit het geloof, en andersom. Het probleem is natuurlijk ook dat in eigenlijk alle grote religies gepoogd wordt kennis die op het gebied van de wetenschap ligt, zoals die over het ontstaan van leven of van de mens, uit religieus dogma te herleiden, en deze kennis tegenover wetenschap te zetten. Dergelijke pogingen zijn even zinloos als het pogen uit wetenschap een bruikbare moraal te herleiden.

[Ramzzz]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 14:54:
[...]
De mens is een irrationeel wezen en niet in staat tot zuivere rationele analyse.
[...]

(Emotioneel ingegeven) generalisatie ten top. Noem mij dan 1 rationeel wezen? Het enige wezen dat zich - aantoonbaar - bewust is van zijn existentie, is überhaupt de mens...

Dit zijn van die ongerijmde, uit de lucht gegrepen argumenten...

[Q]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 14:54:
[...]


Je leest niet wat ik schrijf: de gedachte dat de mens het product is van natuurlijke en seksuele selectie is voor mij onacceptabel zolang ik de sociobiologische verklaring van de mens niet onder ogen heb gehad en dat is wel degelijk een rationele argumentatie.

Ik reageerde op de tekst die ik citeerde en die reactie is volkomen terecht. Iets afwijzen omdat het je niet aanstaat is irrationeel (iets afwijzen omdat er in jou ogen nog niet voldoende bewijs voor is, is dat wel, echter het is de vraag of dat bewijs echt ontbreekt)

Toch snap ik niet dat je evolutie als verklaring afwijst voor de mens, maar accepteerd voor al het andere. In technisch opzicht zijn mensen gelijk aan dieren, het enige verschil is zijn complexere psyche. Waarom zou je op dat punt opeens evolutie geen goede verklaring bieden?

De mens is een irrationeel wezen en niet in staat tot zuivere rationele analyse.

Dat is nogal een boude bewering, kun je die onderbouwen?

Dat lijkt mij onjuist: geloof is imho altijd irrationeel. Daarnaast zijn er voor mij puur rationele gronden om te concluderen dat er zoiets bestaat als een paranormale wereld.

1. Waarom is geloof altijd irrationeel?
2. Wat zijn jouw rationele gronden om te concluderen dat er zoiets bestaat als een paranormale wereld?

Met name punt 2 is offtopic, maar ik ben zeer benieuwd.

[ Voor 26% gewijzigd door Q op 21-09-2004 19:02 ]

[Salvatron]

Q schreef op 21 september 2004 @ 18:50:
Toch snap ik niet dat je evolutie als verklaring afwijst voor de mens, maar accepteerd voor al het andere. In technisch opzicht zijn mensen gelijk aan dieren, het enige verschil is zijn complexere psyche. Waarom zou je op dat punt opeens evolutie geen goede verklaring bieden?

Ik wijs het niet af, ik zie gewoon geen reden om aan te nemen dat de menselijke psyche volledig het product is van evolutie.

1. Waarom is geloof altijd irrationeel?

Omdat het een emotie is.

2. Wat zijn jouw rationele gronden om te concluderen dat er zoiets bestaat als een paranormale wereld?

Met name punt 2 is offtopic, maar ik ben zeer benieuwd.

Punt 2 is inderdaad off-topic maar ik ben niet bereid om dat punt te onderbouwen omdat die onderbouwing is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Het ligt niet in mijn bedoeling om andere mensen te overtuigen van paranormale dingen of zo - iedereen moet helemaal voor zichzelf weten of hij in paranormale dingen gelooft. Bovendien is het een goede zaak dat andere mensen denken dat paranormale ervaringen en dergelijke psychisch zijn want dat zijn ze misschien ook wel.

[Xymox]

@Bacterie

Ik begrijp jouw redenering wel. Jij hebt geloof in God en dat is niet een keuze, maar dat is gewoon zo ! De theorie is niet in staat afbraak te doen aan God. En daarom neem je de theorie niet als waar aan, omdat er iets hogers is wat wel de juiste verklaring is.

Maar topics zoals deze gaan vooral over de discussies tussen creationisten en evolutionisten, en niet over de inhoud van evolutie. Daar zou ik wel wat meer willen weten.

Ik heb begrepen dat de menselijke genoom reeds in kaart is gebracht. Is de wetenschap nu bezig met het in kaart brengen van andere soorten (ik denk aan de aapachtigen) ?
Je zou dan een DNA spoor kunnen volgen die bestaat tussen de soorten op aarde.

In hoeverre weet men nu hoe het eerste leven ontstaan is ?

Ik vond het hele evolutie-verhaal nogal natuurlijk in elkaar zitten, maar het gedeelte over dat eerste leven bleef altijd vaag.

[Q]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 19:14:
[...]
Ik wijs het niet af, ik zie gewoon geen reden om aan te nemen dat de menselijke psyche volledig het product is van evolutie.

Inmiddels heb ik nog eea eens goed van je doorgenomen en dat schreef je hierboven ook al ergens ja. Ik begrijp dus dat je in feite de mens deels als product van evolutie beschouwd, maar onze psyche een andere bron heeft.

Omdat het een emotie is.

Ik ga eens even terug naar mijn post waar dit allemaal op betrekking had. Ik schrijf daar dat het irrationeel is om iets op basis van emotie aan te hangen (en af te wijzen). Jouw antwoord is

Dat lijkt mij onjuist: geloof is imho altijd irrationeel.

Mij is even niet duidelijk wat jou nu onjuist lijkt.

De mens is een irrationeel wezen en niet in staat tot zuivere rationele analyse.

Zou je deze bewering alsnog willen toelichten/onderbouwen?

Punt 2 is inderdaad off-topic maar ik ben niet bereid om dat punt te onderbouwen omdat die onderbouwing is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Het ligt niet in mijn bedoeling om andere mensen te overtuigen van paranormale dingen of zo - iedereen moet helemaal voor zichzelf weten of hij in paranormale dingen gelooft. Bovendien is het een goede zaak dat andere mensen denken dat paranormale ervaringen en dergelijke psychisch zijn want dat zijn ze misschien ook wel.

Helder. Dit is zo ver ik weet ongeveer ook o.a. Christiaan's standpunt.

[Flydude]

Xymox schreef op 21 september 2004 @ 19:26:
Ik heb begrepen dat de menselijke genoom reeds in kaart is gebracht. Is de wetenschap nu bezig met het in kaart brengen van andere soorten (ik denk aan de aapachtigen) ?

Slightly off-topic, maar zo simpel is het niet. Hoewel we inmiddels wel redelijk weten welke genen we hebben is nog volstrekt onduidelijk wat die genen doen. Voordat met het Human Genome project werd begonnen dacht men dat elk gen een specifiek doel heeft, maar daar blijkt helemaal niets van te kloppen. Genen werken samen op vooralsnog onvoorspelbare wijze. Je hebt dus bijvoorbeeld 5 (of 500) genen die samenwerken om jou grote oren te laten krijgen. Als je dan 1 gen uitschakelt krijg je nog steeds grote oren. Er zit nogal wat (achteraf logische) redundancy in je genen.

In hoeverre weet men nu hoe het eerste leven ontstaan is ?

Kort antwoord: niet, of vaag.

Lang antwoord: lees A short History of Nearly Everything van Bill Bryson. Geniaal boek waar antwoorden op dit soort vragen in staan.

[Verwijderd]

(Ik ben bacterie)

Q schreef op 21 september 2004 @ 19:49:
Inmiddels heb ik nog eea eens goed van je doorgenomen en dat schreef je hierboven ook al ergens ja. Ik begrijp dus dat je in feite de mens deels als product van evolutie beschouwd, maar onze psyche een andere bron heeft.

De menselijke psyche heeft imho mogelijk een andere bron. Het zou op zich ook zo kunnen zijn dat de menselijke psyche wel een product is van natuurlijke en seksuele selectie.

Ik ga eens even terug naar mijn post waar dit allemaal op betrekking had. Ik schrijf daar dat het irrationeel is om iets op basis van emotie aan te hangen (en af te wijzen). Jouw antwoord is

Mij is even niet duidelijk wat jou nu onjuist lijkt.

Je schrijft dit:
Het punt is dat ik op emotionele gronden kan geloven in de vliegende paarse olifant. Dat ik dat op emotionele gronden doe wil niet zeggen dat die vliegende paarse olifant niet bestaat. Als we echter emotie laten varen en de wereld rationeel benaderen dan blijkt dat er in de eerste plaats nooit een aanleiding bleek te zijn om uberhaupt het bestaan van vliegende paarse olifantjes te overwegen.

Voor zover ik me kan herinneren leek de stelling "Als we echter emotie laten varen en de wereld rationeel benaderen dan blijkt dat er in de eerste plaats nooit een aanleiding bleek te zijn om uberhaupt het bestaan van vliegende paarse olifantjes te overwegen." me onjuist. Dit omdat de emotie weliswaar de reden kan zijn om te geloven in het bestaan van iets, maar dat wanneer je de emotie laat varen het niet zo hoeft te zijn dat er geen rationele aanleiding meer is om er in te geloven. Voor de rest moet ik zeggen dat we hier zwaar off-topic aan het gaan zijn.

Zou je deze bewering alsnog willen toelichten/onderbouwen?

Dat wordt erg off-topic.

offtopic:
Ik vind de mens een volkomen irrationeel wezen dat geleid wordt door zijn instincten en zichzelf wijs loopt te maken dat hij ratio toepast en dat standpunt neem ik in vanuit ervaring, zoals mijn standpunt dat de mens een zeer egoistisch wezen is ook is gebaseerd op ervaring. Elke opvatting komt imho in feite voort vanuit een bepaalde combinatie van emoties. Elke redenatie moet een beginpunt hebben en dat beginpunt is gebaseerd op bijv. observaties of emoties.

[Q]

Verwijderd schreef op 21 september 2004 @ 22:57:
(Ik ben bacterie)
De menselijke psyche heeft imho mogelijk een andere bron. Het zou op zich ook zo kunnen zijn dat de menselijke psyche wel een product is van natuurlijke en seksuele selectie.

Helder.

...Dit omdat de emotie weliswaar de reden kan zijn om te geloven in het bestaan van iets, maar dat wanneer je de emotie laat varen het niet zo hoeft te zijn dat er geen rationele aanleiding meer is om er in te geloven. Voor de rest moet ik zeggen dat we hier zwaar off-topic aan het gaan zijn.

Ja dit is off-topic. Daarom hou ik het kort: emotie laten vallen wil niet zeggen dat er per definitie geen redenen meer zijn om dat gene aan te nemen, maar wel als emotie de enige reden was om iets aan te nemen cq. af te wijzen, wat vaak het geval is.

Dat wordt erg off-topic.

offtopic:
Ik vind de mens een volkomen irrationeel wezen dat geleid wordt door zijn instincten en zichzelf wijs loopt te maken dat hij ratio toepast en dat standpunt neem ik in vanuit ervaring, zoals mijn standpunt dat de mens een zeer egoistisch wezen is ook is gebaseerd op ervaring. Elke opvatting komt imho in feite voort vanuit een bepaalde combinatie van emoties. Elke redenatie moet een beginpunt hebben en dat beginpunt is gebaseerd op bijv. observaties of emoties.

offtopic:
Dank voor de toelichting van jouw visie. Ik ben zelf van mening dat emoties niet de bron zijn, maar dat emoties altijd een reactie op iets zijn, een gedachte etc. Daarom deel ik die visie niet (overigens wel die over eogisme maar dat terzijde). Goed, dat is inderdaad weer genoeg offtopic.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 22-09-2004 01:55 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 21 september 2004 @ 14:03:
Wat is dit voor rare reactie? Ik zeg precies waar het op staat: ik geloof in God omdat ik het fijn vind. Er is voor mij echter zeer zeker wel aanleiding om te concluderen dat er een paranormale wereld bestaat - ondanks het feit dat dit kennelijk door de rest van de maatschappij als belachelijk wordt gezien. Het feit dat de redenen om in God te geloven puur emotioneel zijn betekent absoluut niet dat Hij niet bestaat.

Het probleem is niet zozeer dat jij je lekker voelt bij het bestaan van een god. Maar dat je denkt ook nog te weten *wat* voor god. Dat is pas belachelijk. Alsof jij dat kunt weten... Straks ga je ons nog vertellen dat je met hem praat. Mijn buurvrouw praat ook met haar kabouters, wie ben ik om te zeggen dat ze gek is? Aan de andere kant lijkt het me zeer gerechtvaardigd om de vergelijking tussen haar en andere gelovigen zoals jij te trekken.

Of wil je gaan ontkennen dat ongelovigen niet een bepaalde weerzin ervaren t.o.v. God, de bijbel, etcetera en dat sommige standpunten van ongelovigen voortkomen vanuit die weerzin? Een mens doet waar hij zin in heeft: de een heeft er zin in om in God te geloven en de ander heeft daar geen zin in en daarom gelooft de een wel in God en de ander niet. De vraag of God bestaat wordt daar echter niet door beantwoord.

Het zou mij allemaal een worst wezen als er niet zo onnoemelijk veel schade werd aangericht door die 'geloven'. Gelukkig hebben ze Cat Stevens nu te pakken. Voor wie gelooft dat hij zo'n tolerante moslim is: Toen de fatwah tegen Rushdie werd uitgevaardigd was hij een van de eersten die er zijn steun voor uitsprak. Uit naam van zijn geloof... Ervaar ik daar weerzin tegen? You bet!

Mijn buurvrouw lijkt vooralsnog tamelijk onschuldig met haar kabouters. Gelukkig maar...

Cat Stevens: http://en.wikipedia.org/wiki/Cat_Stevens

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2004 10:44 ]

[Xymox]

Ik ben ook wel benieuwd hoe het verder gaat met de evolutie van de mens. Evolutie stopt nooit, dus over een aantal millennia zal de homo sapiens ook wel veranderen.

Maar kunnen we nu voorspellen waar naartoe ? Uiteraard kan je natuurrampen en veranderingen aan milieu niet voorspellen, maar gezien de huidige situatie kan je wellicht een mogelijke route bepalen.

- Worden we langer ? Zo te zien uit het verleden wel !
- Hebben we dusdanige DNA fouten in onze genen die de homo sapiens laat degenereren ? Ik heb hier wel eens wat over gelezen !
- Door onze uitvindingen zoals computers en machines die voor ons het 'denkwerk' verrichten zou je kunnen stellen dat we zwaar denkwerk niet meer nodig hebben.
- Door een uitvinding van de mens, de genetische manipulatie kunnen er super-mensen worden gemaakt zodat er een tweedeling komt in de mensensoort : de natuurlijke mens en de super-mens. gezien het verleden zou dat ik kunnen houden dat deze super-mens de natuurlijke mens verdrukt.

[Verwijderd]

- Worden we langer ? Zo te zien uit het verleden wel !

Krijgen lange mensen meer nageslacht? (Niet elke verandering hoeft evolutionair of zelfs genetisch te zijn!)

- Hebben we dusdanige DNA fouten in onze genen die de homo sapiens laat degenereren ? Ik heb hier wel eens wat over gelezen !

Misschien, maar dan alleen op die punten waar de huidige gezondheidszorg het volledig overgenomen heeft. Anders vindt er alsnog wel selectie plaats. En dan denk ik eigenlijk alleen aan allergie, sommige autoimmuunziekten en jeugdziekten. Voor evolutie is alles waar mensen na hun 30e of 40e aan sterven, zowiezo nooit van belang geweest - Ze hebben zich dan tenslotte al maximaal voortgeplant, en dergelijke ziekten hebben dus slechts een minimale invloed op hun fitness.

[Jorizzz]

Verwijderd schreef op 22 september 2004 @ 09:17:
[...]


Krijgen lange mensen meer nageslacht? (Niet elke verandering hoeft evolutionair of zelfs genetisch te zijn!)

Is in dit geval wel zo, gemiddeld hebben mensen een voorkeur voor langere mensen boven kortere. Zal wel voortkomen uit een teken voor gezondheid oid.

[nhimf]

Xymox schreef op 22 september 2004 @ 08:23:
Ik ben ook wel benieuwd hoe het verder gaat met de evolutie van de mens. Evolutie stopt nooit, dus over een aantal millennia zal de homo sapiens ook wel veranderen.

Voor evolutie heb je 1 heel belangrijke voorwaarde nodig:
Natuurlijke selectie.
Die is bij ons steeds minder aanwezig, waardoor?
Even een voorbeeld:
Syndroom van Down, iemand die dit heeft, zou in de natuur nooit zover kunnen komen dat hij/zij zich kan voortplanten. Dit omdat iemand die dit heeft simpelweg zichzelf niet of niet goed kan verzorgen. In ons systeem kan iemand met het syndroom van down zich wel voortplanten, waardoor een genetische afwijking, die niet beter maar slechter functioneren veroorzaakt, in de genen van de volgende generatie komen.
Door het gebrek aan natuurlijke selectie zullen wij niet meer evolueren. En als we niet oppassen, kan het zelfs veroorzaken dat we devolueren, want immers de sterkste is niet meer per definitie degene met de beste overlevings kansen.

Maar kunnen we nu voorspellen waar naartoe ? Uiteraard kan je natuurrampen en veranderingen aan milieu niet voorspellen, maar gezien de huidige situatie kan je wellicht een mogelijke route bepalen.

- Worden we langer ? Zo te zien uit het verleden wel !
- Hebben we dusdanige DNA fouten in onze genen die de homo sapiens laat degenereren ? Ik heb hier wel eens wat over gelezen !
- Door onze uitvindingen zoals computers en machines die voor ons het 'denkwerk' verrichten zou je kunnen stellen dat we zwaar denkwerk niet meer nodig hebben.
- Door een uitvinding van de mens, de genetische manipulatie kunnen er super-mensen worden gemaakt zodat er een tweedeling komt in de mensensoort : de natuurlijke mens en de super-mens. gezien het verleden zou dat ik kunnen houden dat deze super-mens de natuurlijke mens verdrukt.

Langer worden we niet door onze genen, maar betere omstandig heden. We krijgen betere voeding en meer hygiene en misschien ook wat extra groeihormonen

[nhimf]

Verwijderd schreef op 22 september 2004 @ 09:17:
[...]


Krijgen lange mensen meer nageslacht? (Niet elke verandering hoeft evolutionair of zelfs genetisch te zijn!)


[...]


Misschien, maar dan alleen op die punten waar de huidige gezondheidszorg het volledig overgenomen heeft. Anders vindt er alsnog wel selectie plaats. En dan denk ik eigenlijk alleen aan allergie, sommige autoimmuunziekten en jeugdziekten. Voor evolutie is alles waar mensen na hun 30e of 40e aan sterven, zowiezo nooit van belang geweest - Ze hebben zich dan tenslotte al maximaal voortgeplant, en dergelijke ziekten hebben dus slechts een minimale invloed op hun fitness.

In de natuur plant je jezelf voort zolang je vruchtbaar bent. Voor heel veel soorten is dat tot aan de dood.
Dat de mens tegenwoordig langer leeft dan dat ze vruchtbaar zijn, komt alleen maar doordat wij onzelf een beetje uit de natuur hebben gehaald.

En de gezondheidszorg wordt steeds beter in het genezen van ziekten.
Maar wat we dan doen is eigenlijk de gevolgen genezen. Als we zover komen dat we echt de oorzaken van veel ziektes kunnen genezen, dan zal de mens er niet slechter van worden. Tot die tijd wel, want als ik kan overleven met een genetische afwijking waar ik normaal dood van zou gaan, dan is de kans groot dat ik een nieuwe generatie de wereld op help met dezelfde afwijking.

[Verwijderd]

Evollusie, de illusie van het evolutionisme:

http://www.geocities.com/houvast/evollusie.html

[MaDLiVe]

Zo erg is dat toch niet? Je weet helemaal niet of die mutatie dominant is, dominant kan worden etc. Bovendien is de populatie zo groot dat dat mankement wel is te verwaarlozen. Als we dan ooit in een back to basic situatie terecht mochten komen dan val je vanzelf wel weer af.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 22 september 2004 @ 16:18:
Evollusie, de illusie van het evolutionisme:

http://www.geocities.com/houvast/evollusie.html

Blijft indrukwekkend hoe iemand alle moeite doet om evolutie te ontrkachten maar wel zelf blijft geloven in onzin als de bijbel, bestan jezus, etc.

[nhimf]

Grijns schreef op 22 september 2004 @ 16:29:
[...]


Blijft indrukwekkend hoe iemand alle moeite doet om evolutie te ontrkachten maar wel zelf blijft geloven in onzin als de bijbel, bestan jezus, etc.

Idd ik ben even aan het lezen, maar wat een onzin, er wordt niet alles verteld en er wordt uitgegaan van het feit dat de bijbel de absolute waarheid verteld:

Wie Genesis 6 tot 8 er op naleest, weet dat de zondvloed een wereldwijde catastrofe was en dat ze in totaal meer dan een jaar duurde. Het was niet zomaar een lokale overstroming. Stormwinden, kolkende watermassa’s, vulkanen en aardbevingen vernietigden de hele toenmalige bevolking, exclusief acht mensen en de dieren in de ark.

Dus als ik Genesis lees, dan weet ik dat het echt waar is? Wie heeft bewezen dan dat Genesis waar is?

In deze geseculariseerde en positivistische tijd zijn sommige mensen echter té enthousiast door te denken dat voor alles een wetenschappelijke verklaring te vinden is en dat geen geheimen onopgelost zullen blijven. Dit laatste is onwaar. Wanneer de mens vragen heeft over zijn oorsprong en het ontstaan van de aarde en het heelal, kan hij zijn antwoord onmogelijk vinden in de wetenschap, juist omdat de wetenschap – de bestudering van verschijnselen op de aarde en in het heelal – deel uitmaakt van de aarde en het heelal. De wetenschap kan zichzelf niet verklaren. Als de wetenschap het gebied van de oorsprong van de materie en het leven betreedt, gaat ze haar boekje te buiten.

Is het niet zo dat juist wetenschap het onderzoeken van dingen die we nog niet weten is.
Wat valt er te onderzoeken als we alles al weten?
Dus idd kan niemand je nu vertellen hoe de hele mikmak is ontstaan, omdat we het nog niet weten. Of we ooit het hele plaatje weten, geen idee, maar dat is juist wetenschap, proberen om grenzen te verleggen, zodat we meer leren over dingen en dus meet wetenshap bezitten.

Dit verhaal van die link is pure propaganda om God te promoten en niet een verklaring dat God wel bestaat en de evolutie niet.
Als iemand met een niet propagandisch verhaal aan komt zetten, dan wil ik het wel helemaal lezen, want ik sluit niets uit, maar propaganda haat ik

ps. Het bestaan van (een/de/het) God en een Jezus of wat dan ook, sluit ik niet uit, tenzij helemaal bewezen dat ze nooit bestaan kunnen hebben. Alleen geloof ik er niet in zoals het in de bijbel staat beschreven. Maw ik ben atheïst, maar sluit niets uit

[ Voor 7% gewijzigd door nhimf op 22-09-2004 16:39 ]

[Hermarcel]

Waar ik nou zo moe van word in deze hele discussie, is dat er continue gewezen wordt op de "onvolkomenheden" in het scheppingsverhaal en op de feiten die de evolutietheorie aandraagt.

Ik denk dat de evolutietheorie nog veel vraagtekens bevat. De aanhangers van de theorie zijn ervan overtuigd dat de wetenschap nog wel een antwoord op deze vragen zal opleveren. Tot dat moment duwen we de theorie gewoon bij iedereen door de strot, andere theorieën bestempelen we als propaganda of religie en we houden niet op om andersdenkenden het etiketje "simpel" op te plakken.

Doe eens stoer: Verdiep je niet alleen in feiten die de wetenschap aandraagt mbt de evolutietheorie, maar verdiep je evenzeer (en misschien wel meer) in de kanttekeningen die erbij geplaatst kunnen worden (ook door prominenten!). Pas dan wel op: deze kanttekeningen worden het liefst doodgezwegen, wat dat betreft lijkt wetenschap toch wel erg op religie...

[Spheroid]

nhimf schreef op 22 september 2004 @ 16:06:

[...]

Voor evolutie heb je 1 heel belangrijke voorwaarde nodig:
Natuurlijke selectie.
Die is bij ons steeds minder aanwezig, waardoor?
Even een voorbeeld:
Syndroom van Down, iemand die dit heeft, zou in de natuur nooit zover kunnen komen dat hij/zij zich kan voortplanten. Dit omdat iemand die dit heeft simpelweg zichzelf niet of niet goed kan verzorgen. In ons systeem kan iemand met het syndroom van down zich wel voortplanten, waardoor een genetische afwijking, die niet beter maar slechter functioneren veroorzaakt, in de genen van de volgende generatie komen.
Door het gebrek aan natuurlijke selectie zullen wij niet meer evolueren. En als we niet oppassen, kan het zelfs veroorzaken dat we devolueren, want immers de sterkste is niet meer per definitie degene met de beste overlevings kansen.

Het feit dat mensen meer kans hebben om te overleven betekent niet dat de ontwikkeling van onze soort ineens stopgezet wordt hoor.

Gedurende evolutie zijn individuen altijd door anderen geholpen, om door situaties te komen die op zichzelf niet zouden overleven, we zijn nu eenmaal een sociale primaat. Er zijn bijvoorbeeld veel Neanderthalers bekend die onder de botbreuken zaten, die toch genezen zijn, ook al waren ze ernstig. Dat kan alleen met hulp van anderen. (Een vergelijking van botbreuken bij Neanderthalers met wat we nu in ziekenhuizen zien wees uit dat Neanderthalers ongeveer hetzelfde patroon laten zien als rodeoruiters).

Mutaties zullen zich blijven voordoen, en die mutaties zullen overleven of niet. Misschien duurt de verspreiding ervan door de populatie langer, omdat minder "fitte" individuen zich kunnen blijven voortplanten. Aan de andere kant, we houden veel mensen in leven, maar er gaan er ook veel dood in oorlogen, ongelukken en wat niet al. Die mensen die planten zich niet meer voort. Verder blijven veel meer mensen tegenwoordig single. Zij planten zich ook niet voort. Sexuele selectie blijft wat dat betreft van kracht (Alhoewel je die door plastische chirurgie natuurlijk kan "foppen").

Zolang DNA muteert is er ontwikkeling. Dat selectie momenteel minder streng lijkt betekent niet dat ze niet werkt.

[Koekje]

Vrijbuiter schreef op 22 september 2004 @ 16:59:
Doe eens stoer: Verdiep je niet alleen in feiten die de wetenschap aandraagt mbt de evolutietheorie, maar verdiep je evenzeer (en misschien wel meer) in de kanttekeningen die erbij geplaatst kunnen worden (ook door prominenten!). Pas dan wel op: deze kanttekeningen worden het liefst doodgezwegen, wat dat betreft lijkt wetenschap toch wel erg op religie...

Er zullen misschien onvolkomendheden in een theorie zitten, maar dit is niet direct een reden om die af te wijzen. Kan je misschien een paar van die kanttekeningen aandragen?

Ik denk dat de evolutietheorie nog veel vraagtekens bevat. De aanhangers van de theorie zijn ervan overtuigd dat de wetenschap nog wel een antwoord op deze vragen zal opleveren. Tot dat moment duwen we de theorie gewoon bij iedereen door de strot, andere theorieën bestempelen we als propaganda of religie en we houden niet op om andersdenkenden het etiketje "simpel" op te plakken.

Veel mensen wijzen de optie van een een creationistich onstaan van de mensen af omdat hier geen bewijs voor is, en veel dingen volgens dat verhaal niet kloppen: neem nou hetr vaak gebruikte argument dat: de aarde pas 6000 jaar oud is, volgens de ''bijbel/creationstiche visie''. Het is al bewezen dat dat niet kan o.a dmv c14 techniek.
ik kan wel blijven doorgaan, maar volgens mij is dit niet nodig.

[ Voor 41% gewijzigd door Koekje op 22-09-2004 17:28 ]

[Verwijderd]

nhimf schreef op 22 september 2004 @ 16:06:
Voor evolutie heb je 1 heel belangrijke voorwaarde nodig:
Natuurlijke selectie.

Naar mijn mening staan we op de drempel van een heel nieuw soort selectie: Embryoselectie.

Er zijn nu al paren die een erfelijke ziekte hebben (zo'n verschrikkelijke spierziekte waar je in je tienerjaren aan dood gaat o.i.d.) die er voor kiezen om via IVF kinderen te verwekken. Vervolgens is het (als het betreffende gen bekend is) een fluitje van een cent om uit de verwekte embryo's diegene te kiezen die het gen niet geerfd hebben.

Het is n.m.m. een kwestie van tijd voordat die methode gebruikt gaat worden om het risico op bepaalde kankersoorten en hartkwalen uit te selecteren. Minder bedreigende ziektes zijn dan de volgende stap.

Uiteindelijk verwacht ik dat dat *de* manier gaat worden waarop mensen kinderen verwekken. Ze zullen het risico van een ernstig defect niet meer willen nemen. Als je eenmaal zo ver bent kun je er op wachten dat mensen ook op cosmetische en intelligentie-criteria willen gaan selecteren.

De volgende evolutie zal dus gestuurd worden door DNA-analyses en computers.

Immoreel? Misschien wel als je het over cosmetische zaken hebt, maar wat mij betreft is het laten uitsterven van erfelijke ziektes een heel goede zaak. Er is heel wat ellende in de wereld doordat onze lichamen niet bepaald optimaal in elkaar zitten. Waarom zouden we dat accepteren?

Ongewenst bijverschijnsel zal zijn dat dit waarschijnlijk een tweedeling in de mensheid met zich mee zal brengen (of verdiepen). Mensen die zich die technologie kunnen veroorloven krijgen slimmere gezondere kinderen dan mensen die dat niet kunnen. Het verschil wordt nog groter.

Zie ook de film Gattaca: http://www.imdb.com/title/tt0119177/

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2004 17:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 september 2004 @ 09:17:Ze hebben zich dan tenslotte al maximaal voortgeplant, en dergelijke ziekten hebben dus slechts een minimale invloed op hun fitness.

Maar wel, mogen we aannemen, op de fitness van hun nageslacht, bij een soort die er minimaal twaalf jaar over doet om de geslachtsrijpe leeftijd te bereiken?

Bovendien kunnen mannen ook na hun veertigste nog heel veel nakomelingen verwekken, zodat ze zich zeker niet maximaal hebben voortgeplant op hun veertigste. Het is in dit verband eigenlijk de vraag wat dat in zijn geval betekent, maximaal voortgeplant.

[nhimf]

Vrijbuiter schreef op 22 september 2004 @ 16:59:
Waar ik nou zo moe van word in deze hele discussie, is dat er continue gewezen wordt op de "onvolkomenheden" in het scheppingsverhaal en op de feiten die de evolutietheorie aandraagt.

Ik denk dat de evolutietheorie nog veel vraagtekens bevat. De aanhangers van de theorie zijn ervan overtuigd dat de wetenschap nog wel een antwoord op deze vragen zal opleveren. Tot dat moment duwen we de theorie gewoon bij iedereen door de strot, andere theorieën bestempelen we als propaganda of religie en we houden niet op om andersdenkenden het etiketje "simpel" op te plakken.

Doe eens stoer: Verdiep je niet alleen in feiten die de wetenschap aandraagt mbt de evolutietheorie, maar verdiep je evenzeer (en misschien wel meer) in de kanttekeningen die erbij geplaatst kunnen worden (ook door prominenten!). Pas dan wel op: deze kanttekeningen worden het liefst doodgezwegen, wat dat betreft lijkt wetenschap toch wel erg op religie...

Erhm, in die tekst uit de link kan je duidelijk opmaken dat het propaganda is. Er wordt bijvoorbeeld uitgegaan dat de bijbel de waarheid bevat en aan de hand van die waarheid wordt er gezegd dat de evolutietheorie totale crap is.

De evolutieleer, big bang en al dat soort dingen zijn zeker niet compleet en kloppen inderdaad niet volledig. Maar als je rationeel kijkt naar de feiten, zjn deze theorieën wel aannemelijker dan een God die alles geschapen heeft.

Maar ik denk dat (zeker de zwaar gelovigen) gelovigen juist een nare trek hebben om andersdenkenden een etiketje "simpel" op te drukken, want wat de kerk zegt is waar. Als dat zo was, dan was amerika niet ontekt (want dan zouden we van onze pannekoek afvallen) en konden we ook geen sattelieten lanceren, omdat ze dan tegen een plafond aan zouden crashen.


Maar goed, dit is meer een discussie voor in het topique: Bestaad God echt?

[ Voor 4% gewijzigd door nhimf op 22-09-2004 17:29 ]

[Spheroid]

Vrijbuiter schreef op 22 september 2004 @ 16:59:
Waar ik nou zo moe van word in deze hele discussie, is dat er continue gewezen wordt op de "onvolkomenheden" in het scheppingsverhaal en op de feiten die de evolutietheorie aandraagt.

Ik denk dat de evolutietheorie nog veel vraagtekens bevat. De aanhangers van de theorie zijn ervan overtuigd dat de wetenschap nog wel een antwoord op deze vragen zal opleveren. Tot dat moment duwen we de theorie gewoon bij iedereen door de strot, andere theorieën bestempelen we als propaganda of religie en we houden niet op om andersdenkenden het etiketje "simpel" op te plakken.

Doe eens stoer: Verdiep je niet alleen in feiten die de wetenschap aandraagt mbt de evolutietheorie, maar verdiep je evenzeer (en misschien wel meer) in de kanttekeningen die erbij geplaatst kunnen worden (ook door prominenten!). Pas dan wel op: deze kanttekeningen worden het liefst doodgezwegen, wat dat betreft lijkt wetenschap toch wel erg op religie...

Ruzies tussen evolutionair biologen worden over het algemeen juist met veel publiciteit uitgevochten. Een bekend voor beeld is bijvoorbeeld de ruzie tussen de nu overleden Stephen Jay Gould en Richard Dawkins. Beiden hebben een aantal boeken voor het grote publiek op hun naam staan en Stephen Jay Gould was de auteur van de langste reeks columns ook, die hij schreef in het amerikaanse tijdschrift Natural History. Een compilatie van een aantal van deze columns zag ik bij de ramsj liggen in de slegte, titel: Leonardo's diet of Worms and the mountain of clams.

Ook van de hand van Gould het boek Rocks of ages, ook voor een groot publiek geschreven. Over waarom er eigenlijk helemaal geen conflict hoeft te zijn tussen wetenschap en religie.

Ik ken veel mensen die diep religieus zijn en gewoon met de evolutietheorie kunnen opgaan. Prof. Vermeersch van de Universiteit van Leuven bijvoorbeeld die onderzoek doet naar de evolutie van de mens is een Jezuiet. Denk je nu echt dat een jezuiet niet iedere kans zal aangrijpen om zijn gelijk en dat van zijn geloof te halen?

Discussies in wetenschappelijke kring worden in de openheid gevoerd. Ruzies zijn aan de orde van de dag en onenigheden zullen echt niet doodgezwegen worden hoor. Sla een een issue van Nature of Science open en kijk bij News en Views en bingo! Ruzies.

Ook over de evolutie van de mens bestaat veel onenigheid. Zo is er een groep rond Milford Wolpoff die de multiregionale evolutie van de mense voorstaat (H. erectus ging out of Africa en alle populaties van H. erectus ook die buiten Afrika droegen bij aan de ontwikkeling van de mens.

Aan de andere kant staat een groep mensen aangevoerd door Chris Stringer die zegt dat de mens is geevolueerd in Afrika, is daaruit gemigreerd en heeft alle al bestaande populaties weggeconcurreerd.

Deze ruzie is meerdere mensen behandeld in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant, dus doodzwijgen lijkt me niet aan de orde.

Dit soort ruzies zijn bevorderlijk voor onze kennis. De bovenstaande inpireerde DNA-analyses en opgravingen die aantoonden dat de Out of Africa 2 hypothese het waarschijnlijkst is.

[Hermarcel]

No offence, maar heb je dat zelf nog niet onderzocht dan? Ik mag toch hopen dat je je niet alleen richt op het plaatsen van kanttekeningen bij theorieën van anderen, maar dat je die als eerste bij je eigen theorie plaatst?

Iedereen op dit forum (vermoed ik) is opgegroeid met de evolutietheorie (vanaf de lagere of basisschool). Je moet van sterke huize komen om daar vervolgens vraagtekens bij te plaatsen. Dat blijkt ook wel: velen vallen direct over je heen.

Maar waarom is er zo weinig aandacht voor de vraagtekens/gaten/kanttekeningen in de evolutietheorie?

Ik heb gemerkt dat er een aantal deskundigen mbt de evolutietheorie meelezen en schrijven. Ik ben geen deskundige. Ik kan dan ook geen kanttekeningen plaatsen zonder dat deze door deskundigen omver geblazen worden. Wat dat betreft kom ik dus niet van goede huize. Is het wat om zelf met een controversieel onderwerp te komen? Eén onderwerp per keer, gewoon kijken wat eruit komt.

*edit: Dit is dus een reply op BonzaiBuddy

[ Voor 3% gewijzigd door Hermarcel op 22-09-2004 17:38 ]

[Koekje]

Vrijbuiter schreef op 22 september 2004 @ 17:34:
No offence, maar heb je dat zelf nog niet onderzocht dan? Ik mag toch hopen dat je je niet alleen richt op het plaatsen van kanttekeningen bij theorieën van anderen, maar dat je die als eerste bij je eigen theorie plaatst?

Ik heb uiteraad gezocht, ik weet niet of je tegen mij had, maar ik was gewoon benieuwd naar jou bezwaren.

Iedereen op dit forum (vermoed ik) is opgegroeid met de evolutietheorie (vanaf de lagere of basisschool). Je moet van sterke huize komen om daar vervolgens vraagtekens bij te plaatsen. Dat blijkt ook wel: velen vallen direct over je heen.

Ik weet niet hoe het op andere scholen gaat, maar vaak wordt er erg veel ruimte over gelaten om je eigen mening te vormen, 'ik heb het hier over middelbaar onderwijs' Ik denk juist dat als je opgevoed bent met een creationistiche visie dat het dan pas lastig is om iets anders te denken.

Maar waarom is er zo weinig aandacht voor de vraagtekens/gaten/kanttekeningen in de evolutietheorie?

Welke? nogmaals

Ik heb gemerkt dat er een aantal deskundigen mbt de evolutietheorie meelezen en schrijven. Ik ben geen deskundige. Ik kan dan ook geen kanttekeningen plaatsen zonder dat deze door deskundigen omver geblazen worden. Wat dat betreft kom ik dus niet van goede huize. Is het wat om zelf met een controversieel onderwerp te komen? Eén onderwerp per keer, gewoon kijken wat eruit komt.

Dus je plaatst geen argumenten omdat ze weerlegd kunnen worden?

[Hermarcel]

bonzaibuddy schreef op 22 september 2004 @ 17:43:
Ik weet niet hoe het op andere scholen gaat, maar vaak wordt er erg veel ruimte over gelaten om je eigen mening te vormen, 'ik heb het hier over middelbaar onderwijs' Ik denk juist dat als je opgevoed bent met een creationistiche visie dat het dan pas lastig is om iets anders te denken.

Dit (indoctrinatie/dogma's) is zo lang gemeengoed geweest dat ik me je zienswijze kan voorstellen. Het komt nog steeds voor, maar is wel veel minder. Van mij mag je denken/geloven wat je wil. Ik wil niemand iets opdringen en verwacht daarvoor respect voor mijn gedachten/geloof voor terug. En geloof me, het is voor mij makkelijker om de evolutietheorie te geloven dan de bijbel. En toch...

bonzaibuddy schreef op 22 september 2004 @ 17:43:
Dus je plaatst geen argumenten omdat ze weerlegd kunnen worden?

Nee, ik verwacht dat ik niet genoeg in huis heb om tegenargumenten op hun meritis te beoordelen. Deskundigen kunnen dat wel, vandaar.

[Spheroid]

Een probleem in de evolutietheorie is misschien zo te illustreren:

Sinds dit gepubliceerd is zijn in het tijdperk waar hier nog unknown common ancestor staat twee soorten mensachtigen ontdekt. Kenyanthropus rudolfensis wordt over het algemeen Homo rudolfensis genoemd en het is de vraag of het een aparte soort is, of of ze bij Homo habilis horen. Het is ook de vraag of Homo ergaster en Homo erectus aparte soorten zijn. Ook is er een nieuwe soort ontdenkt in Georgie, Homo georgicus, deze kan echter ook als H. ergaster/erectus geclassificeerd worden. In Spanje is dan nog een soort, Homo antecessor gevonden, die door de spanjaarden getipt wordt als common ancestor van on en Homo neanderthalensis

[Xymox]

De vraagtekens bij de evolutietheorie is op detail niveau. Er bestaan discussies over welke mechanismen invloed hebben, de snelheid van mutaties, horizontale evolutie en bijvoorbeeld over de werking van het zogenaamde 'junk' in het DNA.

Maar het princiepe van evolutie, natuurlijke selectie blijft in alle gevallen overeind staan. De onenigheid tussen de verschillende wetenschappers die hier genoemd zijn gaat niet over of evolutie bestaat, maar hoe bepaalde elementen uit de evolutie werken en welke van meer of minder invloed zijn.

Het vreemde is dat deze discussies door creationisten wordt aangevoerd als aanwijzing dat de evolutie theorie zelf ter discussie staat.

Je zou het kunnen vergelijken met een discussie over hoelang de Aarde om de zon draait. De ene wetenschapper zegt zoveel seconden, de andere zegt een ander aantal seconden. Het feit dat de Aarde om de zon draait blijft een feit, alleen de details zijn nog niet volledig bepaald. Het zou dan toch vreemd zijn dat anderen deze discussie zouden gebruiken om aan te geven dat de theorie over het draaien van de Aarde rond de zon niet geldig is.

Er kan niemand hier op aarde met droge ogen blijven beweren dat de evolutie-theorie ongeldig is. De aanwijzingen zijn overweldigend. De verschillende disciplines vullen elkaar prima aan en hoe meer kennis we krijgen over deze materie, hoe meer discussie komt over bepaalde details.

[Spheroid]

Xymox schreef op 23 september 2004 @ 08:26:Maar het princiepe van evolutie, natuurlijke selectie blijft in alle gevallen overeind staan. De onenigheid tussen de verschillende wetenschappers die hier genoemd zijn gaat niet over of evolutie bestaat, maar hoe bepaalde elementen uit de evolutie werken en welke van meer of minder invloed zijn.

Maar die discussies kunnen vrij fundamenteel zijn hoor. Stephen Jay Gould argumenteert bijvoorbeeld dat je op basis van de eigenschappen van een soort niet kan voorspellen of hij bij een mass extinction event zal uitsterven. Het uitsterven van soorten bij zo'n event heeft volgens hem niets te maken met hoe goed een soort is aangepast, maar is gewoon een kwestie van geluk. De enige factor die de overlevingskans van een soort kan beinvloeden is volgens hem de grootte van zijn verspreidingsgebied. Hier wordt dus de rol van "survival of the fittest" vrij fundamenteel betwijfeld.

[Grijns]

Spheroid schreef op 23 september 2004 @ 10:31:
[...]
Maar die discussies kunnen vrij fundamenteel zijn hoor. Stephen Jay Gould argumenteert bijvoorbeeld dat je op basis van de eigenschappen van een soort niet kan voorspellen of hij bij een mass extinction event zal uitsterven. Het uitsterven van soorten bij zo'n event heeft volgens hem niets te maken met hoe goed een soort is aangepast, maar is gewoon een kwestie van geluk. De enige factor die de overlevingskans van een soort kan beinvloeden is volgens hem de grootte van zijn verspreidingsgebied. Hier wordt dus de rol van "survival of the fittest" vrij fundamenteel betwijfeld.

Een mass extinction event is dan ook een specifiek type filter van leven. Toch werkt evolutie ook hier, de eigenschap die je als ras dan moet hebben is: wijd verspreid zijn.

Evolutie vind, mijn inziens, op veel niveau's plaats. Evolutie vind plaats tussen verschillende rassen, tussen de dieren in het ras onderling, maar ook op tussen gedachtes.

Evolutie is simpelweg de regel dat systemen welke zichzelf kopieren blijven bestaan en dat de systemen welke het beste zijn in het kopieren in een bepaalde situatie meer kopieën zullen hebben dan systemen welke slecht zijn in zichzelf kopieëren.

Rationeel denken is mijn inziens de mogenlijkheid zelf filters aan te brengen in je hoofd en zo gedachtes te filteren. Een goed filter is bevoorbeeld dat een gedachte bewijsbaar dient te zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Grijns op 23-09-2004 11:07 . Reden: toevoeging. ]

[Spheroid]

Grijns schreef op 23 september 2004 @ 10:40:

[...]

Evolutie is simpelweg de regel dat systemen welke zichzelf kopieren blijven bestaan en dat de systemen welke het beste zijn in het kopieren in een bepaalde situatie meer kopieën zullen hebben dan systemen welke slecht zijn in zichzelf kopieëren.

Dat is wel zo, maar wat ik wil zeggen is dat de factoren die bepalen welke systemen zich wel kopieren en welke niet niet altijd even duidelijk zijn.

Evolutietheorie gaat uit van: Survival of the fittest, maar dat hoeft niet altijd de enige verklaring te zijn voor ontwikkelingen die je ziet. Sexuele selectie kan een rol spelen, maar blijkbaar ook stom toeval. Want het feit dat een soort een groot verspreidingsgebied heeft hoeft niet te betekenen dat die soort ook superieur is aangepast. Een soort kan in een heleboel gebieden in de marge leven en dan door stom geluk een mass extinction event overleven.

[Grijns]

Spheroid schreef op 23 september 2004 @ 13:12:
[...]
Dat is wel zo, maar wat ik wil zeggen is dat de factoren die bepalen welke systemen zich wel kopieren en welke niet niet altijd even duidelijk zijn.

Evolutietheorie gaat uit van: Survival of the fittest, maar dat hoeft niet altijd de enige verklaring te zijn voor ontwikkelingen die je ziet. Sexuele selectie kan een rol spelen, maar blijkbaar ook stom toeval. Want het feit dat een soort een groot verspreidingsgebied heeft hoeft niet te betekenen dat die soort ook superieur is aangepast. Een soort kan in een heleboel gebieden in de marge leven en dan door stom geluk een mass extinction event overleven.

Evolutionair gezien is bestaan al succes. Dat je in de marge leeft is dus geen evolutionaire nederlaag. Als je in die marge prima je kan voortplanten en je kids dat weer doen etc .. doe je het evolutonair gezien gewoon goed. Survival of the fittest is iets wat tussen de verschillende rassen niet altijd van toepassing hoeft te zijn, eerder onderling in 1 ras.

Neem aapjes, ze zijn wellicht tot minder instaat dan ons mensen maar juist door de aaibaarheids factor weten ze zichzelf toch geliefd te maken en zorgen we voor dit ras. Je zou kunnen zeggen dat ze in een marge leven maar dan wel een marge welke ze op basis van een eigenschappen zelf verdient/gecreëerd hebben.

Een mass extinction event is niets anders dan een plotseling nieuw evolutionair filter. Kun je als dier door het filter heen dan blijf je leven en kun je je weer voortplanten ... heb je niet de eigenschappen welke nodig zijn om te overleven dan ga je dood.

Dat de eigenschappen welke benodigt zijn om te overleven niet altijd van te voren duidelijk zijn klopt maar doet verder niets af aan de evolutie theorie. Het illustreert enkel de grilligheid van de natuurlijke processen waarin we ons bevinden.

[ Voor 8% gewijzigd door Grijns op 23-09-2004 13:52 ]

[Spheroid]

Grijns schreef op 23 september 2004 @ 13:51:

[...]

Dat de eigenschappen welke benodigt zijn om te overleven niet altijd van te voren duidelijk zijn klopt maar doet verder niets af aan de evolutie theorie. Het illustreert enkel de grilligheid van de natuurlijke processen waarin we ons bevinden.

Ik zeg niet dat het iets afdoet aan de evolutietheorie. Wat ik bedoel is dat de mechanismen die selecteren niet altijd duidelijk zijn. Je kunt wel zeggen dat evolutie survival of the fittest is en dat wat nu leeft dus duidelijk het fitst is, maar dat is een cirkelredenering waarmee je weinig opschiet.

Mooi voorbeeld: Vissen in het Victoriameer, zgn. furu's zijn sterk territoriaal. Zij zijn geevolueerd tot honderden soorten. Vissen van verschillende op elkaar gelijkende soorten kunnen met elkaar paren en vruchtbare nakomelingen krijgen. Dit doen ze echter niet, want ze selecteren partners op de tekening van de huid. Ze zoeken naar het specifieke patroon dat hun soort kenmerkt. Of een individu zich dus voorplant heeft niets te maken met zijn fitness. Als je er een zou vangen en in een andere hoek van het meer zou dumpen zou hij zich niet voortplanten, ook al zijn er partners waarmee het theorethisch zou kunnen, alleen omdat hij ze niet als partners herkent.

Zie bijv. Goldschmidt, T., 1994: Darwins hofvijver, een drama in het Victoriameer, Ooievaar, Amsterdam.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 23-09-2004 16:18 ]

[Grijns]

Spheroid schreef op 23 september 2004 @ 16:12:
[...]
Ik zeg niet dat het iets afdoet aan de evolutietheorie. Wat ik bedoel is dat de mechanismen die selecteren niet altijd duidelijk zijn. Je kunt wel zeggen dat evolutie survival of the fittest is en dat wat nu leeft dus duidelijk het fitst is, maar dat is een cirkelredenering waarmee je weinig opschiet.

Mooi voorbeeld: Vissen in het Victoriameer, zgn. furu's zijn sterk territoriaal. Zij zijn geevolueerd tot honderden soorten. Vissen van verschillende op elkaar gelijkende soorten kunnen met elkaar paren en vruchtbare nakomelingen krijgen. Dit doen ze echter niet, want ze selecteren partners op de tekening van de huid. Ze zoeken naar het specifieke patroon dat hun soort kenmerkt. Of een individu zich dus voorplant heeft niets te maken met zijn fitness. Als je er een zou vangen en in een andere hoek van het meer zou dumpen zou hij zich niet voortplanten, ook al zijn er partners waarmee het theorethisch zou kunnen, alleen omdat hij ze niet als partners herkent.

Zie bijv. Goldschmidt, T., 1994: Darwins hofvijver, een drama in het Victoriameer, Ooievaar, Amsterdam.

Racisme komt dus ook onder vissen voor. Het probleem wat je hier ziet is dat deze vissen dus een bepaald criterium hebben waar ze zich zeer strikt aan houden. Dit is niet per definitie slim evolutionair gezien, je zou kunnen zeggen dat het zelfs dom is maar aan de andere kant leeft de soort nog steeds dus de invloed van deze keuze is beperkt. Toch zijn er ook situaties te bedenken waar een deel van de soort zijn leven te danken knan hebben dankzij dit vreemde parings criterium. Bijvoorbeeld een ander dier dat goed kan jagen op vissen met een bepaald patroon en daardoor maar op een deel van de soort jaagt.

Pas trouwens op met dingen als "survival of the fittest", het is niet enkel de meest geschikte dier dat overleeft. Naar mijn mening zou er ook "Survival of the fitting" moeten zijn. "Survival of the fittest" slaat meer op concurerende genen binnen een soort, of dieren binnen hun soort.

[Verwijderd]

Is in dit geval wel zo, gemiddeld hebben mensen een voorkeur voor langere mensen boven kortere. Zal wel voortkomen uit een teken voor gezondheid oid.

Dat zegt nog niet zoveel: De voorkeur van mensen voor een bepaalde partner zegt nog niets over het aantal kinderen dat ze krijgen. Bij de moderne mens speelt sexuele selectie een ondergeschikte rol in het bepalen van de grootte van het nageslacht. Ik zou in ieder geval geen artikel kennen dat een correlatie legt tussen lichaamslengte en reproductief succes.

In de natuur plant je jezelf voort zolang je vruchtbaar bent. Voor heel veel soorten is dat tot aan de dood.
Dat de mens tegenwoordig langer leeft dan dat ze vruchtbaar zijn, komt alleen maar doordat wij onzelf een beetje uit de natuur hebben gehaald.

Dat mag zo zijn, maar waarin spreekt dat mij tegen? Dat is toch juist het punt?

En de gezondheidszorg wordt steeds beter in het genezen van ziekten.
Maar wat we dan doen is eigenlijk de gevolgen genezen. Als we zover komen dat we echt de oorzaken van veel ziektes kunnen genezen, dan zal de mens er niet slechter van worden. Tot die tijd wel, want als ik kan overleven met een genetische afwijking waar ik normaal dood van zou gaan, dan is de kans groot dat ik een nieuwe generatie de wereld op help met dezelfde afwijking.

Het onderscheid tussen gevolgen en oorzaken is vaak toch niet te maken. Denk aan infecties, het gebied waarop de medische wetenschap haar grootste successen geboekt heeft. In ieder geval geldt dat het weinig uitmaakt of een bestrijdingswijze oorzaken of gevolgen aanpakt: Als je zo goed kan overleven met een genetisch defect dat je je voort kan planten, is de medische wereld kennelijk in staat je goed te helpen. Bij je nageslacht zal zij dat dan ook kunnen.

Maar wel, mogen we aannemen, op de fitness van hun nageslacht, bij een soort die er minimaal twaalf jaar over doet om de geslachtsrijpe leeftijd te bereiken?

Bij het nageslacht zullen de genetische defecten op dezelfde leeftijd optreden als bij hun ouders. Ook voor hen zal dus gelden dat ze zich voortgeplant hebben voordat hun ziekte hen het leven kost. Er is dus nauwelijks selectiedruk tegen een dergelijke ziekte.

Bovendien kunnen mannen ook na hun veertigste nog heel veel nakomelingen verwekken, zodat ze zich zeker niet maximaal hebben voortgeplant op hun veertigste. Het is in dit verband eigenlijk de vraag wat dat in zijn geval betekent, maximaal voortgeplant.

De vraag is, hoeveel mannen in een populatie verwekken na hun 40e nog kinderen? In onze maatschappij is dat in ieder geval een relatief klein deel: De meesten planten zich veel eerder voort, ruwweg tussen hun 20e en 40e. Dus zal de selectiedruk tegen ziekten die na hun 40e optreden, veel kleiner zijn dan tegen ziekten die op hun 20e optreden. Maximaal voortgeplant betekent in dit geval: Die leeftijd waarop het gros van de kinderen die ze ooit zullen krijgen, al reeds op aarde gezet is.

[Verwijderd]

nhimf schreef op 22 september 2004 @ 16:16:
En de gezondheidszorg wordt steeds beter in het genezen van ziekten.
Maar wat we dan doen is eigenlijk de gevolgen genezen. Als we zover komen dat we echt de oorzaken van veel ziektes kunnen genezen, dan zal de mens er niet slechter van worden. Tot die tijd wel, want als ik kan overleven met een genetische afwijking waar ik normaal dood van zou gaan, dan is de kans groot dat ik een nieuwe generatie de wereld op help met dezelfde afwijking.

Jammer dat niemand reageert op mijn eerdere post over evolutie door medische selectie. Die legt nl. precies uit waarom er in de nabije toekomst waarschijnlijk geen generaties meer de wereld op zullen worden geholpen met dit soort afwijkingen.

En het gebeurt al, zie bijv:

http://hdlighthouse.org/d...ing/updates/0033PGD.phtml
http://www.emedicine.com/med/topic3520.htm
http://www.reprogenetics.com/about.html

Hoe lang zou het duren voor het net zo normaal is als een vlokkentest?