Evolutie van de mens

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2004 @ 10:45:
[...]

Ik begrijp je verhaal, maar ik zou zeggen dat je het over variatie binnen één soort hebt, namelijk de soort 'Meeuw'. Hierbinnen verschilt het aantal genen w.s. niet of nauwelijks. Dit is dan ook geen reden aan te nemen dat er gentoemane kan plaatsvinden.

Waarom zou er dan gentoename moeten zijn? Wat een soort is hangt echt niet af van hoeveel genen hij heeft, zoals eerder al gezegd. Was het maar zo, dat soorten gewoon echte entiteiten waren, die op basis van het aantal in het genoom aanwezige genen te herkennen zijn. Dan was mijn werk er heel veel gemakkelijker op geworden.

Overigens gaat het hier om verschillende meeuwensoorten, niet om een, hoewel we daar wel mee begonnen waren.
(zit al uren basenparen te vergelijken, en ik heb hoofdpijn: slakken zijn maar rotbeesten.)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2004 15:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2004 @ 09:05:
[...]

Eén van de kenmerken van verschillende soorten is het aantal genen. Om dus van de ene soort in de andere terech te komen moet er dus een toename van dit aantal genen plaatsvinden. Aangezien genengroei (d.w.z. toename van het aantal genen) schier onmogelijk lijkt, volgens sommige theorieen, zelfs vanuit evolutionistisch perspectief, is het nog steeds een raadsel hoe soorten uit elkaar zouden kunnen zijn ontstaan.

Waarom is het toenemen van het aantal genen onmogelijk? Het is heel normaal dat er her en der stukken DNA teveel meegenomen worden gedurende de mitose. De grootste verschillen, op genetisch vlak, tussen de verschillende basale groepen in het dierenrijk zitten hem in het aanwezig zijn van extra kopieen van de HOX-genen. Er is niet heel veel voor nodig om zoiets voor elkaar te krijgen. Bijna alle gekweekte gewassen zijn polyploied bijvoorbeeld. gewoon een kwestie van een beetje mendelen, zelfs vroege boeren konden het.

[Verwijderd]

Ik begrijp je verhaal, maar ik zou zeggen dat je het over variatie binnen één soort hebt, namelijk de soort 'Meeuw'. Hierbinnen verschilt het aantal genen w.s. niet of nauwelijks. Dit is dan ook geen reden aan te nemen dat er gentoemane kan plaatsvinden.

Je bent je ervan bewust dat bijvoorbeeld het aantal genen van de mens en de chimpansee ook nauwelijks verschilt?

Waarom is het toenemen van het aantal genen onmogelijk? Het is heel normaal dat er her en der stukken DNA teveel meegenomen worden gedurende de mitose. De grootste verschillen, op genetisch vlak, tussen de verschillende basale groepen in het dierenrijk zitten hem in het aanwezig zijn van extra kopieen van de HOX-genen. Er is niet heel veel voor nodig om zoiets voor elkaar te krijgen. Bijna alle gekweekte gewassen zijn polyploied bijvoorbeeld. gewoon een kwestie van een beetje mendelen, zelfs vroege boeren konden het.

Allereerst, maak van mitose maar meiose: mutaties die ontstaan in mitoses komen bijna nooit in de germline terecht, en zullen dus bij sexueel voortplantende organismen niet snel bijdragen aan genetische variatie. Bovendien vindt recombinatie met name tijdens de meiose plaats, en duplicaties ontstaan vooral door nonhomologe recombinatie.

Verder is het in dit verband interessant op te merken dat bij de ontwikkeling van vertebraten uit chordaten er sterke aanwijzingen zijn dat er herhaaldelijk polyploidisatie (hoewel andere onderzoekers het op herhaaldelijke duplicaties van delen van het genoom houden) opgetreden is. Zoogdieren zijn in die visie een doorgemuteerd octaploid organisme.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2004 16:45 ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2004 @ 16:43:
[...]
Verder is het in dit verband interessant op te merken dat bij de ontwikkeling van vertebraten uit chordaten er sterke aanwijzingen zijn dat er herhaaldelijk polyploidisatie (hoewel andere onderzoekers het op herhaaldelijke duplicaties van delen van het genoom houden) opgetreden is. Zoogdieren zijn in die visie een doorgemuteerd octaploid organisme.

Eh, zou je hier wat nadere uitleg bij willen geven ?

[Verwijderd]

Eh, zou je hier wat nadere uitleg bij willen geven ?

Ik zal mijn best doen. Allereerst een uitleg van het begrip "chordaten" dat hier wellicht onbekend is. In de evolutie van meercellige dieren uit eencelligen hebben de eersten een zenuwstelsel ontwikkeld. Daarvan is bij sponzen nog geen sprake, en ook alle andere dieren tot en met de rondwormen hebben geen geavanceerd zenuwstelsel. Op een gegeven moment ontwikkelt dit zich echter wel, en raken er ruwweg twee bouwplannen in zwang: de protostomata, ofwel dieren met hun zenuwstelsel aan de rugzijde, en de deuterostomata, ofwel dieren met hun zenuwstelsel aan de buikzijde. Wij mensen behoren, net als alle gewervelden, tot de protostomata, immers, ons ruggemerg ligt aan onze rugzijde. Maar als je in geleedpotigen, spinnen, wormen en weekdieren zoals schelpen en inktvissen gaat kijken, zal je zien dat hun zenuwstelsel in hun buik ligt. Binnen de protostomata vallen de zeesterren, zee-egels en zeekomkommers, maar ook de chordaten.



Dit zijn dieren die behalve een zenuwstelsel in hun rug, daar ook een flexibele langwerpige structuur, de chorda, hebben. Deze is bij de meest primitieve chordaten niet van bot gemaakt, maar ontwikkelt zich tot een ruggegraat bij de vertebraten (gewervelden), en omsluit dan ook het zenuwstelsel in de rug. Tot de gewervelden behoren vissen, amphibieen, reptielen, vogels en zoogdieren.

In mijn post stelde ik dat in enkele van deze laatste ontwikkelingsstappen een verdubbeling van het complete genoom opgetreden kan zijn. Dus dat van elk chromosoom niet twee, maar vier kopieen in het nageslacht terecht komen. Deze is dan dus niet diploid (twee dezelfde chromosomen), maar tetraploid (vier dezelfde chromosomen). In planten en in enkele amfibiesoorten gebeuren dit soort dingen nog steeds, en veel van onze cultuurgewassen zijn in feite tetraploide of hexaploide organismen.

Na een dergelijke duplicatie kunnen de gedupliceerde chromosomen onafhankelijk van elkaar muteren. Er kunnen allerlei dingen gebeuren, zoals genoverdracht van het ene naar het andere chromosoom, verwijdering van genen (in een tetraploid is dit vaak geen probleem omdat er nog drie andere genen zijn, bij een diploid is er dan nog maar 1 kopie over, wat vaak dodelijk is), en nog veel meer chromosoommutaties waardoor de chromosomen die eerst gelijk waren, veranderen. Hierdoor muteren de chromosomen uit elkaar en zullen ze na een tijd niet meer als gerelateerd herkend worden, behalve in gedetailleerde analyses zoals nu verricht zijn op het humane genoom nu daar de sequentie van bekend is.

Nu lijkt dit proces minstens tweemaal doorlopen te zijn. De tetraploid (die waarschijnlijk toen al niet meer als zodanig herkenbaar was), is nog een keer verdubbeld. Dit leidt ertoe dat we bepaalde delen van het menselijk genoom, bijvoorbeeld het MHC-complex dat betrokken is bij het immuunsysteem, viermaal in een of andere vorm in het genoom terugvinden.

Nu kan zoiets ook ontstaan zijn door verdubbeling van slechts een deel van het genoom, ook een proces dat gemakkelijk op kan treden. Maar die theorie kan niet verklaren waarom toch opvallend vaak vier kopieen van een domein teruggevonden worden, en niet drie of vijf. Het debat hierover duurt voort, maar vast staat in ieder geval dat duplicaties een belangrijke rol gespeeld hebben bij het tot stand komen van het genoom van vertebraten.

(plaatjes met dank aan het Clinton Community College en Bellarmine University)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2004 19:35 ]

[Xymox]

@Captain Proton

Zeer interessant verhaal, wat destemeer aangeeft dat ik een verkeerd beroep gekozen heb

[Verwijderd]

Inderdaad een interessant verhaal.

Verwijderd schreef op 09 oktober 2004 @ 19:32:
Na een dergelijke duplicatie kunnen de gedupliceerde chromosomen onafhankelijk van elkaar muteren. Er kunnen allerlei dingen gebeuren, zoals genoverdracht van het ene naar het andere chromosoom, verwijdering van genen.

Hebben deze gedupliceerde chromosomen, die dus eigenlijk dubbelop zijn, nog enige functie in het leven of de groei van het wezen?

[Verwijderd]

Natuurlijk hebben ze dat. Ten eerste kunnen in veel gevallen de verdubbelde hoeveelheden product (HOX-genen werken, voor zover ik weet -geen geneticus, Captain Proton weet het vast beter- door gradienten) flink uitmaken in de resultaten van embryonale ontwikkeling. Wat ook heel goed kan is dat een van beide kopien nu de ruimte heeft zich te ontwikkelen. Gaat het stuk: niets aan de hand; blijft het heel: nog steeds geen problemen. Doet het iets anders, en dan ook nog eens goed: nieuwe resultaten= potentiele evolutie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2004 @ 16:43:
Allereerst, maak van mitose maar meiose: mutaties die ontstaan in mitoses komen bijna nooit in de germline terecht, en zullen dus bij sexueel voortplantende organismen niet snel bijdragen aan genetische variatie. Bovendien vindt recombinatie met name tijdens de meiose plaats, en duplicaties ontstaan vooral door nonhomologe recombinatie.

Sorry...

Verder is het in dit verband interessant op te merken dat bij de ontwikkeling van vertebraten uit chordaten er sterke aanwijzingen zijn dat er herhaaldelijk polyploidisatie (hoewel andere onderzoekers het op herhaaldelijke duplicaties van delen van het genoom houden) opgetreden is. Zoogdieren zijn in die visie een doorgemuteerd octaploid organisme.

Dat is ook het verhaal waarop ik doelde. Ik vreesde alleen dat het wat te technisch zou gaan worden.

[Verwijderd]

Helaas is mijn technische kennis ontoereikend om hierop door te gaan...

Toch vraag je je af, waarom, bijvoorbeeld er nooit één of ander gedrocht uit die miljoenen kippenfokkerijen komt lopen, of waarom er nooit een landdier ontstaat uit de miljarden guppen die overal worden gekweekt. Als dit zich werkelijk in het verleden heeft afgespeeld, en de theorie die Capitein Proton en Sjaakdaak beschrijven is van toepassing, dan zou je dit m.i. verwachten.

[Verwijderd]

Toch vraag je je af, waarom, bijvoorbeeld er nooit één of ander gedrocht uit die miljoenen kippenfokkerijen komt lopen, of waarom er nooit een landdier ontstaat uit de miljarden guppen die overal worden gekweekt. Als dit zich werkelijk in het verleden heeft afgespeeld, en de theorie die Capitein Proton en Sjaakdaak beschrijven is van toepassing, dan zou je dit m.i. verwachten.

Je gaat daarin natuurlijk wel een beetje voorbij aan de tijdsschaal die benodigd is... Zoiets gebeurt niet in 1 generatie, maar over de loop van honderdduizenden tot miljoenen jaren. Hoe lang fokken wij mensen al kippen? Niet meer dan een paar duizend jaar, als we dat al halen. En ik vermoed dat guppen 100 jaar geleden nauwelijks gehouden werden.

En dan nog, de kans dat er in een kippenfokkerij een afwijkende lijn ontstaat is zeer klein: De boer wil vleeskippen of legkippen en heeft hiervoor een genetisch stabiele (dus totaal geen diversiteit meer bevattende) lijn gekweekt die toevallig veel vlees heeft of veel eieren legt. Zonder diversiteit geen evolutie, en om zijn lijn stabiel te houden zal de boer elke afwijkende kip direct door de kippenvermaler halen. En hetzelfde geldt voor andere huisdieren: Echte afwijkingen krijgen helemaal de kans niet te paren, tenzij iemand bezig is een nieuw ras te fokken. Onze huisdieren zijn genetisch veel minder divers dan wilde soorten. En zelfs wanneer er een nieuw ras/ nieuwe lijn gefokt wordt, krijgen alleen de afwijkingen die voldoen aan het doel van de fokker de kans zich voort te planten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 09:19:
Helaas is mijn technische kennis ontoereikend om hierop door te gaan...

Toch vraag je je af, waarom, bijvoorbeeld er nooit één of ander gedrocht uit die miljoenen kippenfokkerijen komt lopen, of waarom er nooit een landdier ontstaat uit de miljarden guppen die overal worden gekweekt. Als dit zich werkelijk in het verleden heeft afgespeeld, en de theorie die Capitein Proton en Sjaakdaak beschrijven is van toepassing, dan zou je dit m.i. verwachten.

Ik denk dat ook je kennis van wat er in het verleden op aarde rondliep, en hoe dat eruit zag, wat tekort schiet. Weet bijvoorbeeld dat vissen begonnen zijn met longen, niet met zwemblazen, hoewel veel mensen dat veronderstellen. Het is dan al een stuk makkelijker te begrijpen hoe vroege gewervelde 'waterverlaters' hebben kunnen ademen. Je moet uitgaan van wat er verder aan materiaal voorhanden was op het moment dat die stappen gemaakt werden, niet van huidig materiaal. Guppen staan evenver af van Rhipidistia als wij...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 10:36:
Je gaat daarin natuurlijk wel een beetje voorbij aan de tijdsschaal die benodigd is... Zoiets gebeurt niet in 1 generatie, maar over de loop van honderdduizenden tot miljoenen jaren.

De enige manier waarop we kunnen bewijzen dat dat waar is, is door observatie van huidige soorten en fossiele vondsten, en die in te passen in de theorie en vervolgens de conclusie: zo moet het zijn gebeurd. Dat blijft m.i. de grote zweem van vaagheid rondom de theorie over het ontstaan van de mens. Een zo goed mogelijke gissing.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 10:36:
Zonder diversiteit geen evolutie.

Dit snap ik even niet, want nu draai je het om. De evolutietheorie gaat er toch over dat er diversiteit wordt geintroduceerd, en niet andersom?

M.a.w. onder al die miljoenen kippen zouden toch nieuwe genen moeten ontstaan, etc. etc.?

Degeneratietheorie gaat er juist vanuit dat er véél diversiteit was, en dat dit in de loop van de tijd is kwijt geraakt. Er zijn een aantal oertypen, waaruit de huidige soorten/rassen zijn ontstaan. Die rassen zijn genetisch gesproken zodanig uitgedund dat ze min of meer stabiel zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2004 12:44 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 12:41:

M.a.w. onder al die miljoenen kippen zouden toch nieuwe genen moeten ontstaan, etc. etc.?

Dat gebeurt ook wel, je kent toch wel die kippen met twee hoofden op sterkwater in het biologielokaal. Alleen wij willen geen goed aangepaste kip die in de natuur kan overleven, wij willen gewoon een kip die snel dik wordt. Hier onderdrukken we dus de evolutie. Wat niet betekend dat dieren zich niet ontwikkelen. De selecterende factor is alleen anders.

Kijk bijvoorbeeld naar honden. Wij hebben de liefste en volgzaamste generaties lang geselecteerd. Wat is daar het gevolg van: Honden hebben 30% kleinere hersenen dan wolven.

[El Cid]

Leuk topic. Zag 'm een beetje laat dus ik heb nog niet alles kunnen lezen. Maar wil toch alvast een reageren.

Ik ben al zeer lange tijd geinteresseerd in de evolutietheorie. Het is zelfs de theorie die mijn interesse voor de wetenschap in het algemeen heeft aangewakkerd. In m'n boekenkast staat zelfs een van de eerste (derde) drukken van Darwin's Origin of Species.

De ironie wil dat ik juist relatief veel moeite heb om schijnbaar eenvoudige dingen met de evolutietheorie te begrijpen. Dingen zoals de evolutie van het oog en het zenuwstelstel kun je zeer goed aannemelijk maken met die theorie.

Maar iets waar ik bijvoorbeeld al jaren tegenaan hik is de evolutie van de slaap. Het fenomeen opzich wordt nog niet goed begrepen. Mischien dat ons brein slaap gewoon nodig heeft. Ons lichaam heeft aan enkele uren al genoeg.

Het probleem is echter dat er een selectiedruk naar minder slaap zou moeten zijn. Immers, als we slapen zijn we kwetsbaarder voor roofdieren, hebben we minder tijd om te zoeken naar voedsel, etc. En toch komt slaap overal voor in het dierenrijk.

Er zijn genoeg mensen die met veel minder dan de gangbare 8 uur slaap toekunnen. En toch is in de loop der geschiedenis, dit kwetsbaar makende fenomeen niet weggevolueerd.

Vreemd...

Maar ook al kan de evolutietheorie nog niet alles verklaren, het blijft een mooi model waar je een heel eind mee komt.

edit:
Flame verwijderd

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2004 16:09 ]

[Verwijderd]

Idd, leuk topic, ik heb ook nog niet alles kunnen lezen, maar je opmerking over de slaap vind ik grappig, want ik heb daar laatst iets over gelezen. Ik weet het niet meer exact....... Is het niet zo, dat toen 'wij' in het water leefden koudbloedig waren, waardoor wij bijna geen slaap nodig hadden. Toen 'wij' op het land kwamen kregen wij te maken met met zon en warmte, waardoor onze bloedsomloop te snel ging en waardoor wij langer moesten slapen om dat te compenseren. Later zijn wij warmbloedig geworden, maar dit vaste patroon hebben wij aangehouden in al die jaren en is daarom er helemaal ingegroeid. Dus eigenlijk een evolutie-foutje.....

[El Cid]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 14:03:
Later zijn wij warmbloedig geworden, maar dit vaste patroon hebben wij aangehouden in al die jaren en is daarom er helemaal ingegroeid. Dus eigenlijk een evolutie-foutje.....

Volgens mij heeft de evolutie ondertussen genoeg tijd gehad om dat 'foutje' te corrigeren.

Immers, het voordeel van minder slaap is evident.

[ Voor 9% gewijzigd door El Cid op 12-10-2004 14:20 ]

[Spheroid]

El Cid schreef op 12 oktober 2004 @ 14:19:

[...]

Volgens mij heeft de evolutie ondertussen genoeg tijd gehad om dat 'foutje' te corrigeren.

Immers, het voordeel van minder slaap is evident.

De functie van slaap is deels onduidelijk. Maar het is wel zeker dat slaap een rol speelt in het functioneren van onze hersenen. Slaap vergroot creativiteit, dromen helpen je nog eens over ervaringen van de afgelopen dag heen te gaan. Het blijkt ook dat mensen bepaalde taken beter uitvoeren na geslapen te hebben.

Het is dus een trade-off. Langer functioneren, maar minder goed, of korter, maar beter. De onveiligheid van slaap kun je compenseren door te slapen op een verdekte, moeilijk bereikbare plek, of door bepaalde individuen op wacht te laten staan enzenz.

zie bijv.:
Huber, R./M.F. Ghilardi/M. Massimini/G. Tononi, 2004: Local sleep and learning, Nature, 430: 78-81. (Het juli nummer.)

[El Cid]

Spheroid schreef op 12 oktober 2004 @ 14:43:
[...]
De functie van slaap is deels onduidelijk. Maar het is wel zeker dat slaap een rol speelt in het functioneren van onze hersenen. Slaap vergroot creativiteit, dromen helpen je nog eens over ervaringen van de afgelopen dag heen te gaan. Het blijkt ook dat mensen bepaalde taken beter uitvoeren na geslapen te hebben.

Het is dus een trade-off. Langer functioneren, maar minder goed, of korter, maar beter. De onveiligheid van slaap kun je compenseren door te slapen op een verdekte, moeilijk bereikbare plek, of door bepaalde individuen op wacht te laten staan enzenz.

zie bijv.:
Huber, R./M.F. Ghilardi/M. Massimini/G. Tononi, 2004: Local sleep and learning, Nature, 430: 78-81. (Het juli nummer.)

Maar die trade-off zou d'r helemaal niet hoeven zijn. Er zijn genoeg mensen die met veeeeeel minder slaap prima functioneren.

Onlangs nog was er een vrouw in Oostenrijk die na een hersenbloeding(of een ongeluk ofzo) het vermogen tot dromen had verloren. Die kon ook nog goed functioneren.

Dus het blijft een raadsel.

[Verwijderd]

edit:
Als je zelf al weet dat het offtopic is, is het wellicht handiger niet te posten

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2004 16:10 ]

[Cyberamp]

El Cid schreef op 12 oktober 2004 @ 15:05:
[...]


Maar die trade-off zou d'r helemaal niet hoeven zijn. Er zijn genoeg mensen die met veeeeeel minder slaap prima functioneren.

Onlangs nog was er een vrouw in Oostenrijk die na een hersenbloeding(of een ongeluk ofzo) het vermogen tot dromen had verloren. Die kon ook nog goed functioneren.

Dus het blijft een raadsel.

Sorry hoor, maar volgens mij lul je uit je nek. Die trade-off is een feit. Als je te weinig slaapt raak je ernstig vermoeid. Een mens sterft als die 1 week constant wakker blijft. Dromen en slapen zijn twee verschillende dingen. Ik weet het goed gemaakt: Ga 1 volle week niet slapen om je theorie te bewijzen dat je aan het eind nog prima functioneert...

edit:
Flame verwijderd, het is beter dat soort dingen aan de modjes over te laten...

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2004 16:12 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 12 oktober 2004 @ 12:46:
[...]

Dat gebeurt ook wel, je kent toch wel die kippen met twee hoofden op sterkwater in het biologielokaal.

Ik weet niet of dit getuigt van evolutie in de zin van gentoename?

Kijk bijvoorbeeld naar honden. Wij hebben de liefste en volgzaamste generaties lang geselecteerd. Wat is daar het gevolg van: Honden hebben 30% kleinere hersenen dan wolven.

Zelfde opmerking als boven. Dit pleit eerder voor degeneratie i.p.v. evolutie. Verlies van (evt. verborgen) functionaliteit.

Over het algemeen gesproken zou je toch verwachten dat er, door dat er spontaan genen bij kunnen komen, er ook nieuwe functies ontstaan, bij elk willekeurig ras. De meest vreemde varieteiten zouden moeten bestaan op aarde. Daarvan zou ook véééél meer bewijs moeten zijn gevonden in fossielen etc. Dat is er echter niet...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 17:30:
[...]

Ik weet niet of dit getuigt van evolutie in de zin van gentoename?

Als eerder gezegd: evolutie is niet iets in de zin van gentoename. Er zit geen lijn in evolutie. Hoger en lager bestaan niet. Een virus is een aangepaste bacterie, met minder genen. Een chordaat is een aangepaste evertebraat, met meer genen. Allebei zijn het 'verdergevorderde' vormen, of hoe je ze noemen wilt.

Zelfde opmerking als boven. Dit pleit eerder voor degeneratie i.p.v. evolutie. Verlies van (evt. verborgen) functionaliteit.

Over het algemeen gesproken zou je toch verwachten dat er, door dat er spontaan genen bij kunnen komen, er ook nieuwe functies ontstaan, bij elk willekeurig ras. De meest vreemde varieteiten zouden moeten bestaan op aarde. Daarvan zou ook véééél meer bewijs moeten zijn gevonden in fossielen etc. Dat is er echter niet...

Er kunnen nieuwe genen bij komen. Die hebben nogal dramatische effecten, als ze werken. Wees blij dat niet in elk ras zuke grote stappen worden genomen. En: Wat voor een bewijs moet er dan in fossielen gevonden worden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 12:41:
[...]

Dit snap ik even niet, want nu draai je het om. De evolutietheorie gaat er toch over dat er diversiteit wordt geintroduceerd, en niet andersom?

.

Nee, voor evolutie heb je verschillende zaken nodig:
variatie
selectie
erfelijkheid

variatie heb je door mutatie. mutaties van genetisch materiaal zijn erfelijk. door selectie kun je een versie van een gen uit een populatie halen. Dat is evolutie.

diversiteit in het door jou geciteerd bericht staat voor genetische variatie.

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 18:09:
[...]


Nee, voor evolutie heb je verschillende zaken nodig:
variatie
selectie
erfelijkheid

variatie heb je door mutatie. mutaties van genetisch materiaal zijn erfelijk. door selectie kun je een versie van een gen uit een populatie halen. Dat is evolutie.

diversiteit in het door jou geciteerd bericht staat voor genetische variatie.

Het grote probleem met evolutie is 1 simpel ding: evolutie pleit voor het genereren van informatie uit het niets. Een proces die sterk speculatief is.... Genen bevatten informatie. Het dragermateriaal zijn de moleculen waaruit de genen zijn opgebouwd. Er is een groot verschil tussen materie en informatie. Materie is niet gelijk aan informatie. Net zoals een hardeschijf ook informatie draagt, draagt een gen informatie. Informatie uit het niets is veel minder waarschijnlijk dan informatie-overdracht . De informatie en de natuurwetten waren al aanwezig voordat de evolutie begon. Daarom blijf ik de verklaring voor de evolutie nog steeds zwak vinden. Iets wat mutatie en selectie niet kan verklaren is het genereren van informatie uit het niets, terwijl dit fundamenteel is voor de evolutietheorie. Ik blijf me verbazen daarover.

Edit: even duidelijk gemaakt.

[ Voor 33% gewijzigd door Cyberamp op 12-10-2004 20:26 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 17:30:

Zelfde opmerking als boven. Dit pleit eerder voor degeneratie i.p.v. evolutie. Verlies van (evt. verborgen) functionaliteit.

Nee. Die zgn. "degeneratie" komt omdat hier andere factoren selecteren dan in de natuur. De mens selecteert. En de mens selecteert niet de sterkste individuen, zoals de natuur zou doen, maar de makkere.

Over het algemeen gesproken zou je toch verwachten dat er, door dat er spontaan genen bij kunnen komen, er ook nieuwe functies ontstaan, bij elk willekeurig ras. De meest vreemde varieteiten zouden moeten bestaan op aarde. Daarvan zou ook véééél meer bewijs moeten zijn gevonden in fossielen etc. Dat is er echter niet...

Is dat er niet?

Ik raad je aan je in bijv. de "Cambrische explosie" te verdiepen.

A few localities around the world that preserve soft-bodied fossils of the Cambrian show that the "Cambrian radiation" generated many unusual forms not easily comparable with anything today. The best-known of these sites is the legendary Burgess Shale (Middle Cambrian) in the British Columbian Rocky Mountains. Sites in Utah, southern China, Siberia, and north Greenland are also noted for their unusually good preservation of non-mineralized fossils from the Cambrian. One of these "weird wonders", first documented from the Burgess Shale, is Wiwaxia, depicted at lower left. Wiwaxia was an inch-long, creeping, scaly and spiny bottom dweller that may have been a relative of the molluscs, the annelids, or possibly an extinct animal group that combined features of both phyla.

Bron

De natuur experimenteert constant met vreemde vormen. Dat zien we ook in de evolutie van de mens, waar in 6-7 miljoen jaar een groot aantal soorten het levenslicht zien. Maar de natuur snoeit ook als een bezetene en weinig soorten hebben het eeuwige leven.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 13-10-2004 14:09 . Reden: Bron toegevoegd. ]

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op 12 oktober 2004 @ 19:09:
[...]


Het grote probleem met evolutie is 1 simpel ding: evolutie pleit voor het genereren van informatie uit het niets. Een proces die sterk speculatief is.... Genen bevatten informatie. Het dragermateriaal zijn de moleculen waaruit de genen zijn opgebouwd. Er is een groot verschil tussen materie en informatie. Materie is niet gelijk aan informatie. Net zoals een hardeschijf ook informatie draagt, draagt een gen informatie. Informatie uit het niets is veel minder waarschijnlijk dan informatie-overdracht . De informatie en de natuurwetten waren al aanwezig voordat de evolutie begon. Daarom blijf ik de verklaring voor de evolutie nog steeds zwak vinden. Iets wat mutatie en selectie niet kan verklaren is het genereren van informatie uit het niets, terwijl dit fundamenteel is voor de evolutietheorie. Ik blijf me verbazen daarover.

Edit: even duidelijk gemaakt.

Sorry, hier is voor mij niets duidelijks aan. Genereren van informatie uit niets? Evolutie is een mooi woord voor verandering, niet voor generatie of informatie.
Waarom is dat fundamenteel voor het al dan niet reeel zijn van evolutie?

edit:
Waarom blijven mensen toch denken dat evolutie en het ontstaan van leven synoniem zijn?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2004 10:30 ]

[El Cid]

CyberAmp schreef op 12 oktober 2004 @ 15:56:
[...]


Sorry hoor, maar volgens mij lul je uit je nek. Die trade-off is een feit. Als je te weinig slaapt raak je ernstig vermoeid. Een mens sterft als die 1 week constant wakker blijft. Dromen en slapen zijn twee verschillende dingen. Ik weet het goed gemaakt: Ga 1 volle week niet slapen om je theorie te bewijzen dat je aan het eind nog prima functioneert...

edit:
Flame verwijderd, het is beter dat soort dingen aan de modjes over te laten...

Volgens mij begrijp je me verkeerd, of je hebt totaal geen verstand van evolutie.

Inderdaad is die trade-off een feit. Maar dat zou het niet hoeven zijn.

Als je kijkt naar bevolkingspopulaties, dan zie je dat die zich meestal bevinden rond de draagcapaciteit van de omgeving(rampen uitgezonderd). Het is niet voor niets dat de stijd om het bestaan het hevigst is tussen exemplaren van dezelfde soort, en niet tussen soorten onderling.

Het is dus een gegeven dat elk beetje evolutionair voordeel dat je kan bemachtigen, je een voorsprong geeft op je soortgenoten. Dus als je minder slaap nodig hebt, dan heb je meer tijd om je bezig te houden met het verwerven van de schaarse overlevingsmiddelen(voedsel, schuilplaats, etc)

Mij is het een raadsel waarom de evolutie in de loop der tijd geen individuen heeft bevoordeeld die minder slaap nodig hebben. Dat wijst erop, als je in de evolutietheorie gelooft, dat slaap een extreem belangrijke functie vervult, al weten we nog niet wat voor functie.

En dat was de verwondering waar ik me over uitsprak. En als jij dat wilt afdoen met "je lult uit je nek", dan zegt dat meer over jou dan over mij.

[Cyberamp]

El Cid schreef op 13 oktober 2004 @ 11:07:
[...]


Volgens mij begrijp je me verkeerd, of je hebt totaal geen verstand van evolutie.

Inderdaad is die trade-off een feit. Maar dat zou het niet hoeven zijn.

Volgens jou mening hoeft dat niet, nee. Blijkbaar heb jij dus geen gelijk, want slaap is erg belangrijk zoals ik heb gezegd. Zonder slaap kan je niet 100% functioneren en kan je zelfs sterven. De rest van je verhaal is daardoor onnodig en niet nuttig. Daarvoor hoef je helemaal geen evolutie tekstboeken voor door te lezen. Een simpel medisch feit. Kennis van de fysiologie van de organismen is hier een pre en volgens mij heb jij geen daar totaal geen verstand van. (Denk aan je opmerking over weinig slaap nodig en die vrouw die niet droomt). Er spelen voornamelijk neurologische activiteiten tijdens slaap die blijkbaar van levensbelang zijn. Dit is een biologisch verschijnsel net als bijvoorbeeld eten. Het is nodig anders sterven we. Dus nogmaals, jij hebt een mening waarom die trade-off niet hoeft op basis van je evolutie achtergrond (?) maar de discussie speelt zich af op een intracellulair niveau.

[El Cid]

Zoals ik al zei, er zijn mensen die met veeeeeeel minder slaap toekunnen. Dus wat lul je nou over sterven? In de evolutie zouden die mensen de overhand moeten krijgen.

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2004 @ 10:29:
[...]


Sorry, hier is voor mij niets duidelijks aan. Genereren van informatie uit niets? Evolutie is een mooi woord voor verandering, niet voor generatie of informatie.
Waarom is dat fundamenteel voor het al dan niet reeel zijn van evolutie?

edit:
Waarom blijven mensen toch denken dat evolutie en het ontstaan van leven synoniem zijn?

Ik verwacht ook niet te discussieren met een wetenschapper. Dat jij het niet snapt wil niet zeggen dat ik ongelijk heb. Ja ik moet denk ik nog simpeler uitleggen. Het is heel simpel: je hebt gen 1 in organisme A met een bepaald hoeveelheid geninfo X, miljoen jaar later heb je gen 2 van organisme B met geninfo Y. Na analyse concludeer je: geninfo X< geninfo Y. Organisme B is complexer geworden en draagt meer genetische informatie dan A. En nou komt het... conclusie: er is informatie bijgekomen. Waaruit is het bijgekomen is mijn vraag? Evolutietheorie: uit het niets, door random mutation, stochaistic search algorythm.

Evolutie pleit ervoor dat de informatie om cellen optimaal te laten functioneren komt na een reeks van trial en error mutaties. De kennis in de cel neemt toe terwijl het nergens anders vandaan komt. De base-paren worden gehutseld zeg maar in de loop der tijd (het dragermateriaal) en dit brengt de genetische informatie voort.

In analogie met een hardeschijf, en worden de magnetische deeltjes in de loop der tijd zodanig verschoven door botsingen zodat na lange tijd er zinnige software op komt te staan, zeg maar windows XP (met minor bugs). Dit terwijl de hardeschijf in het begin helemaal elementair was met bijv Dos OS. Hij is dus ge-evolueerd van Dos naar Windows Xp. Het zelfde als van Geninfo X naar Geninfo Y volgens mijn bovenstaande voorbeeld. Mijn punt is. Materie (de hardeschijf of de baseparen) is niet gelijk aan informatie (de software of genetische informatie). En de verklaring voor het bijkomen van informatie is onvoldoende en onwaarschijnlijk.

[Dido]

CyberAmp: heb je nou de hele discussie over het niet bestaan van het begrip informatie binnen evolutie gemist, of wil je die posts niet zien?

[Cyberamp]

El Cid schreef op 13 oktober 2004 @ 11:57:
Zoals ik al zei, er zijn mensen die met veeeeeeel minder slaap toekunnen. Dus wat lul je nou over sterven? In de evolutie zouden die mensen de overhand moeten krijgen.

Ik lullen? Wat lul jij nou over de overhand krijgen? Het grote onzin is dat niet iedereen in dezelfde tijdsperiode slaapt, dus terwijl persoon A slaapt is B wakker. Ook al is B langer wakker en hij slaapt uiteindelijk, dan kan A weer wakker zijn. Waar is de voordeel? Denk eens beter na.

[Cyberamp]

Dido schreef op 13 oktober 2004 @ 12:16:
CyberAmp: heb je nou de hele discussie over het niet bestaan van het begrip informatie binnen evolutie gemist, of wil je die posts niet zien?

Ha ha, ik heb ze niet gezien, maar wil heel graag . Geef mij een link, moderator. Dit wil ik echt niet missen.

Informatie bestaat niet.... Goeie!

[Dido]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 12:25:
Ha ha, ik heb ze niet gezien, maar wil heel graag . Geef mij een link, moderator. Dit wil ik echt niet missen.

Informatie bestaat niet.... Goeie!

Mijn woorden verdraaien en er vervolgens gemaakt grappig mee doen doet je niet echt intelligent overkomen, zeker niet als je ermee laat blijken echt niet de moeite te hebben gedaan de draad te lezen
Verwijderd in "Evolutie van de mens"
en verder...

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 13-10-2004 12:47 ]

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 12:11:
[...]


Ik verwacht ook niet te discussieren met een wetenschapper. Dat jij het niet snapt wil niet zeggen dat ik ongelijk heb. Ja ik moet denk ik nog simpeler uitleggen. Het is heel simpel: je hebt gen 1 in organisme A met een bepaald hoeveelheid geninfo X, miljoen jaar later heb je gen 2 van organisme B met geninfo Y. Na analyse concludeer je: geninfo X< geninfo Y. Organisme B is complexer geworden en draagt meer genetische informatie dan A. En nou komt het... conclusie: er is informatie bijgekomen. Waaruit is het bijgekomen is mijn vraag? Evolutietheorie: uit het niets, door random mutation, stochaistic search algorythm.

Evolutie pleit ervoor dat de informatie om cellen optimaal te laten functioneren komt na een reeks van trial en error mutaties. De kennis in de cel neemt toe terwijl het nergens anders vandaan komt. De base-paren worden gehutseld zeg maar in de loop der tijd (het dragermateriaal) en dit brengt de genetische informatie voort.

In analogie met een hardeschijf, en worden de magnetische deeltjes in de loop der tijd zodanig verschoven door botsingen zodat na lange tijd er zinnige software op komt te staan, zeg maar windows XP (met minor bugs). Dit terwijl de hardeschijf in het begin helemaal elementair was met bijv Dos OS. Hij is dus ge-evolueerd van Dos naar Windows Xp. Het zelfde als van Geninfo X naar Geninfo Y volgens mijn bovenstaande voorbeeld. Mijn punt is. Materie (de hardeschijf of de baseparen) is niet gelijk aan informatie (de software of genetische informatie). En de verklaring voor het bijkomen van informatie is onvoldoende en onwaarschijnlijk.

1. We hebben al gesteld dat het heel wel mogelijk is om meer erfelijk materiaal te verkrijgen door genduplicatie.
2. Verandering leidt niet noodzakelijkerwijs tot meer informatie. informatie is niet een grootheid. Informatie kan veranderen, niet meer of minder worden.
3. Met meer informatie bedoel je kennelijk meer complexiteit. Hierover zijn we het nog helemaal niet eens. Voor complexiteit is namelijk ook geen geschikte maat.
4. basenparen worden niet 'gehutseld'. Om meer te begrijpen van hoe DNA werkt, en hoe je er een eiwit uit krijgt raad ik je aan een behoorlijk boek over biochemie te kopen, en het ook te lezen.

[Cyberamp]

Dido schreef op 13 oktober 2004 @ 12:47:
[...]

Mijn woorden verdraaien en er vervolgens gemaakt grappig mee doen doet je niet echt intelligent overkomen, zeker niet als je ermee laat blijken echt niet de moeite te hebben gedaan de draad te lezen
Verwijderd in "Evolutie van de mens"
en verder...

Nee, ik vind het nog steeds grappig. Om een grap te maken en te begrijpen heb je intelligentie nodig. Jou opmerking over mij doet jou ook niet intelligent over komen. Ik lees nu pas de topic en ik zie dat je argumenten heel speculatief zijn. Het ontkennen van informatie in dingen (organismen, cellen, enzymen, moleculen of zelfs atomen) vind ik onzinnig en ronduit zinloos om verder over te praten. Genen dragen geen informatie om enzymen of cellen te maken, nee sure. Het menselijk genoom bevat geen informatie, alleen zinloze baseparen, sure. Een 1 cellig organisme functioneert op dezelfde manier als een mens, want complexiteit van functioneren bestaat niet, sure...Ik zie dat ik nu te maken heb met een extreme aanhanger van de evolutie. De waarheid ligt in het midden van de extremen. Kritiek uiten is wetenschappelijk gezien een recht, maar evolutietheorie stelt grenzen aan de mate van kritiek. Dat laatste is omdat het "de creationisten een plus argument zou geven". Zinloos om verder te gaan dus.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberamp op 13-10-2004 15:10 ]

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2004 @ 14:01:
[...]


1. We hebben al gesteld dat het heel wel mogelijk is om meer erfelijk materiaal te verkrijgen door genduplicatie.
2. Verandering leidt niet noodzakelijkerwijs tot meer informatie. informatie is niet een grootheid. Informatie kan veranderen, niet meer of minder worden.
3. Met meer informatie bedoel je kennelijk meer complexiteit. Hierover zijn we het nog helemaal niet eens. Voor complexiteit is namelijk ook geen geschikte maat.
4. basenparen worden niet 'gehutseld'. Om meer te begrijpen van hoe DNA werkt, en hoe je er een eiwit uit krijgt raad ik je aan een behoorlijk boek over biochemie te kopen, en het ook te lezen.

Ho ho, hoor ik daar voor complexiteit is geen geschikte maat? Informatie heeft geen grootheid? Als je 1 cellulair proces wilt beschrijven en daarna de 2e dan de 3e en de 4e en ga zo maar door, dan beschrijf je de informatie die je observeert. Deze kan simpel zijn (1 proces) of complex (x aantal procesen). Als organisme A 1 proces nodig heeft om effect "E" te verkrijgen dat heeft hij Q genetische data nodig en organisme B die 20 processen nodig heeft om effect "E+F+G" te krijgen heeft R genetische data nodig. Dan is het logisch dat Q<R qua kwantiteit genetische data. Effect: toename genetische data. Biochemie, genetica, biofysica, anatomie, fysiologie gerelateerde boeken heb ik gelezen ja, heb jij? Ik ben een kritische onderzoeker, anders blijven we conservatief bezig.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberamp op 13-10-2004 15:16 ]

[Dido]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 14:52:
Ik lees nu pas de topic

offtopic:
1) Da's dan een paar reacties te laat. Normaliter doe je dat voordat je reageert.

en ik zie dat je argumenten heel speculatief zijn.
[..]
Het ontkennen van informatie in dingen [..] vind ik onzinnig en ronduit zinloos om verder over te praten.
[..]Ik zie dat ik nu te maken heb met een extreme aanhanger van de evolutie.

offtopic:
2) Je zegt wel te lezen, maar je doet het dus niet. De reactie waar ik naar linkte was niet van mij, en in de daaropvolgende discussie heb ik me afzijdig gehouden.

3) Het als onzinnig bestempelen van een standpunt is je goed recht, maar begin er dan niet zelf over

[Cyberamp]

Dido schreef op 13 oktober 2004 @ 15:13:
[...]

offtopic:
1) Da's dan een paar reacties te laat. Normaliter doe je dat voordat je reageert.

Ja sorry hoor, ik las het laatste en was er niet mee eens, toen reageerde ik. Ik ga niet een heel (off-topic) discussie ervoor lezen...

[...]

offtopic:
2) Je zegt wel te lezen, maar je doet het dus niet. De reactie waar ik naar linkte was niet van mij, en in de daaropvolgende discussie heb ik me afzijdig gehouden.

Goed voor je.

3) Het als onzinnig bestempelen van een standpunt is je goed recht, maar begin er dan niet zelf over

Soms moet je hard zijn en kritiek uiten. Anders blijft men achterhaalde en 'niet kloppende' dingen zeggen...

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberamp op 13-10-2004 15:26 ]

[Dido]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 15:25:
[Soms moet je hard zijn en kritiek uiten. Anders blijft men achterhaalde en 'niet kloppende' dingen zeggen...

Dat ben ik 100% met je eens

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 15:04:
[...]


Ho ho, hoor ik daar voor complexiteit is geen geschikte maat? Informatie heeft geen grootheid? Als je 1 cellulair proces wilt beschrijven en daarna de 2e dan de 3e en de 4e en ga zo maar door, dan beschrijf je de informatie die je observeert. Deze kan simpel zijn (1 proces) of complex (x aantal procesen). Als organisme A 1 proces nodig heeft om effect "E" te verkrijgen dat heeft hij Q genetische data nodig en organisme B die 20 processen nodig heeft om effect "E+F+G" te krijgen heeft R genetische data nodig. Dan is het logisch dat Q<R qua kwantiteit genetische data. Effect: toename genetische data. Biochemie, genetica, biofysica, anatomie, fysiologie gerelateerde boeken heb ik gelezen ja, heb jij? Ik ben een kritische onderzoeker, anders blijven we conservatief bezig.

Je gaat er dan voor het gemak vanuit dat "meer" hetzelfde is als: "beter". Het kan natuurlijk evengoed zijn dat "minder" gelijk staat aan "beter". Vaak (en dus niet altijd, voordat degeneratie de kop weer opsteekt) is de eenvoudigste oplossing bijvoorbeeld beter dan die waarvoor je teveel stappen moet zetten. De hele meer/minder vergelijking is dus geen goede maat voor de door jou genoemde 'genetische data', noch voor complexiteit. Die kun je alleen relatief kwantificeren, aan de hand van iets waaraan je een bepaalde 'complexiteitswaarde' geeft, en dat betekent dat je een aanname moet gaan doen, wat betreft het al dan niet complex zijn van je uitgangsmateriaal.

[Verwijderd]

Nee, ik vind het nog steeds grappig. Om een grap te maken en te begrijpen heb je intelligentie nodig. Jou opmerking over mij doet jou ook niet intelligent over komen. Ik lees nu pas de topic en ik zie dat je argumenten heel speculatief zijn. Het ontkennen van informatie in dingen (organismen, cellen, enzymen, moleculen of zelfs atomen) vind ik onzinnig en ronduit zinloos om verder over te praten. Genen dragen geen informatie om enzymen of cellen te maken, nee sure. Het menselijk genoom bevat geen informatie, alleen zinloze baseparen, sure. Een 1 cellig organisme functioneert op dezelfde manier als een mens, want complexiteit van functioneren bestaat niet, sure...Ik zie dat ik nu te maken heb met een extreme aanhanger van de evolutie. De waarheid ligt in het midden van de extremen. Kritiek uiten is wetenschappelijk gezien een recht, maar evolutietheorie stelt grenzen aan de mate van kritiek. Dat laatste is omdat het "de creationisten een plus argument zou geven". Zinloos om verder te gaan dus.

Weet je, discussies doorlezen kan echt nuttig zijn, al was het maar om niet in dezelfde fouten te vervallen als je voorgangers

Maar goed, voor jou heb ik dezelfde vraag als voor Avater. Vertel mij eens, hoe kwantificeer jij informatie? Niemand bestrijdt hier dat een DNA-sequentie informatie bevat. Wel dat informatie een kwantificeerbare grootheid is op basis waarvan je de evolutietheorie kan weerleggen. Laat maar eens zien, door met een definitie van informatie te komen op basis waarvan we de informatie-inhoud van een sequentie kunnen bepalen, en door vervolgens aan te tonen dat die informatie-inhoud van die sequentie niet toe kan nemen.

Ik ben je vooraf wel een waarschuwing schuldig. Nog niemand op deze planeet heeft dit kunnen doen. maar goed, jij beweert dat wel te kunnen, dus ik ben benieuwd

[Cyberamp]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2004 @ 16:12:
[...]


Je gaat er dan voor het gemak vanuit dat "meer" hetzelfde is als: "beter". .

Ik heb het niet, sterker nog, nooit gehad over "beter". Maar ik toon aan dat het mechanisme voor celproces gestuurd moet zijn door een serie reacties, terwijl juist die serie reacties gestuurd zijn door genen, maar dat de genen door een onbekend proces hun vermogen krijgen om cellen aan te sturen. Dat vermogen dat is komt dus uit het 'niets' volgens evolutietheorie.

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 17:11:
[...]


Ik heb het niet, sterker nog, nooit gehad over "beter". Maar ik toon aan dat het mechanisme voor celproces gestuurd moet zijn door een serie reacties, terwijl juist die serie reacties gestuurd zijn door genen, maar dat de genen door een onbekend proces hun vermogen krijgen om cellen aan te sturen. Dat vermogen dat is komt dus uit het 'niets' volgens evolutietheorie.

Grappig, Je had het inderdaad eerst over 'informatie uit niets', en toen je ging vertellen wat informatie en complexiteit dan zijn kwam je met allerlei dingen over toenames van informatie en complexiteit.
En nogmaals, omdat je niet goed leest:
Evolutietheorie zegt iets over ontwikkeling/verandering, niet over de oorsprong van de genetica.
Over de oorsprong van koolstof-gebaseerd leven met DNA-achtige materie aan boord kunnen we kort zijn. Daarvan weten we niets af, alle Millerapparaten ten spijt. Hoe die levensvormen zich kunnen ontwikkelen en aanpassen wordt echter prachtig verklaard met het hele idee van evolutie, waarin niets uit het niets komt.

[Koekje]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 17:11:
[...]


Ik heb het niet, sterker nog, nooit gehad over "beter". Maar ik toon aan dat het mechanisme voor celproces gestuurd moet zijn door een serie reacties, terwijl juist die serie reacties gestuurd zijn door genen, maar dat de genen door een onbekend proces hun vermogen krijgen om cellen aan te sturen. Dat vermogen dat is komt dus uit het 'niets' volgens evolutietheorie.

Zou DNA een voorwaarde voor evolutie zijn? _{'misschien niet in de vorm zoals we het nu kennen'}
Zo ja, ''hoe'' is het dan ontstaan? _{ook door ''evolutie''?}

[ Voor 11% gewijzigd door Koekje op 13-10-2004 18:00 ]

[Verwijderd]

Ff mierenneuken om een misverstand duidelijk te maken, volgens mij hanteert hier een partij de informatiewetenschappelijke definitie van informatie en de andere partij de huis-tuin-en-keuken definitie. Ik ga nu vanuit die formele definitie ageren.

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 15:04:
Ho ho, hoor ik daar voor complexiteit is geen geschikte maat? Informatie heeft geen grootheid?

Klopt, informatie heeft geen grootheid (en kennis ook niet).

Als je 1 cellulair proces wilt beschrijven en daarna de 2e dan de 3e en de 4e en ga zo maar door, dan beschrijf je de informatie die je observeert.

Nope, je beschrijft dan gegevens (data); pas wanneer je de gegevens interpreteert -betekenis toekent aan die gegevens- ontstaat er informatie (in je hoofd). Omdat niet iedereen even slim is en omdat niet iedereen het zelfde belang heeft bij bepaalde gegevens, kunnen verschillende denkers verschillende informatie uit de zelfde gegevens halen (of de zelfde denker kan verschillende informatie op verschillende tijdstippen uit de zelfde gegevens halen) en uit dat oogpunt is het logisch dat gegevens wel eenheid van grootte hebben (bits en bytes) maar informatie niet.

[Confusion]

Elke poging de evolutietheorie te weerleggen op basis van een notie van 'informatie' komt, wanneer een betekenisvolle notie van informatie wordt gebruikt, uiteindelijk overeen met een poging de evolutietheorie te weerleggen op basis van de tweede hoofdwet van de thermodynamica: de hoeveelheid orde in een gesloten systeem zal met de tijd afnemen, of, technischer gezegd, de entropie in een gesloten systeem neemt altijd toe. De reden dat deze weerlegging niet opgaat zit in 1 woord: "gesloten". De aarde is geen gesloten systeem; we krijgen continu energie van de zon binnen.

[Cyberamp]

[quote]Verwijderd schreef op 13 oktober 2004 @ 17:40:
[...]


Grappig, Je had het inderdaad eerst over 'informatie uit niets', en toen je ging vertellen wat informatie en complexiteit dan zijn kwam je met allerlei dingen over toenames van informatie en complexiteit.

Ik heb het nog steeds erover, dus niet 'had'. Dus je punt is?

En nogmaals, omdat je niet goed leest:

Evolutietheorie zegt iets over ontwikkeling/verandering, niet over de oorsprong van de genetica.

Ik heb het over de evolutietheorie, ontwikkeling/verandering van de genetica en nooit over de oorsprong ervan. Dus dat heb jij niet goed gelezen.

Hoe die levensvormen zich kunnen ontwikkelen en aanpassen wordt echter prachtig verklaard met het hele idee van evolutie, waarin niets uit het niets komt.


Ik kan lappen tekst hier neerzetten maar daar lees jij toch overheen. Jammer, maar die technische 'verklaring' van evolutie zegt niet hoe de organismen nuttige informatie vanuit de omgeving opnemen en dan vervolgens vertalen in bijv eiwitten, celmembranen of spiercellen en dan die in het genoom op te slaan. Dat is wel genetische code voor nodig, anders verschijnen die dingen heus niet. Dus wanneer een organisme 'wil' vliegen moet die wel vleugels krijgen, maar hoe die genetische informatie (de wil om te vliegen=vleugels, %meer rode spiercellen) in het genoom komt is nog steeds onverklaard. Dat is info die ergens vandaan komt, maar volgens mutaties zegt dat mij echt niets meer.

[Cyberamp]

Confusion schreef op 13 oktober 2004 @ 20:35:
Elke poging de evolutietheorie te weerleggen op basis van een notie van 'informatie' komt, wanneer een betekenisvolle notie van informatie wordt gebruikt, uiteindelijk overeen met een poging de evolutietheorie te weerleggen op basis van de tweede hoofdwet van de thermodynamica: de hoeveelheid orde in een gesloten systeem zal met de tijd afnemen, of, technischer gezegd, de entropie in een gesloten systeem neemt altijd toe. De reden dat deze weerlegging niet opgaat zit in 1 woord: "gesloten". De aarde is geen gesloten systeem; we krijgen continu energie van de zon binnen.

Beste confusion, you confuse me Log ik in GoT krijg ik een lap tekst dat ik op de man af ga, sorry vriend, maar ik ben nu eenmaal zo in discussies. Ik gebruikte geen scheldwoorden ofzo en ik heb ook geen bepaalde mensen de dood in gewenst zoals sommigen hier.

Even over je entropie. Leuk dat je daar wat over zegt, maar dan loop je ver voor op mijn 'stukje' want ik heb geen thermodynamica nodig gehad om mijn eigen stukje te begrijpen. Maar nu ik je stukje lees begrijp ik dat de entropie ook inderdaad een factor is. Het leuke is dat cellen ook geen gesloten systemen zijn, hoe verklaar je dan dat de entropie in de cellen afneemt terwijl bij de aarde die toeneemt? Ze zijn beiden niet gesloten. Ben benieuwd.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2004 @ 18:05:
Klopt, informatie heeft geen grootheid (en kennis ook niet).

Als we toch aan het mierenneuken waren, dan bedoel je ongetwijfeld dat het geen eenheid heeft. Informatie is een grootheid. Maar aan informatie kan je op diverse manieren eenheden toekennen. In veel gevallen is de bit, het ja/nee, waar/onwaar, 0/1, de eenheid van informatie. In het geval van bijvoorbeeld kunst is aan de informatie die een schilderij op je overdraagt eigenlijk geen maat te verbinden, tenzij je het bewustzijn in termen van de hersenmaterie zou kunnen uitdrukken. In het geval van de evolutie is het probleem dat het heel moeilijk is een eenheid van informatie te definieren. In principe is dat echter wel gebeurd; Haldane heeft mogelijke numerieke bezwaren tegen de evolutietheorie aangevoerd, die serieus worden genomen. De eenheid van informatie is daar geloof ik het aantal mutaties gecombineerd met de benodigde groei van de hoeveelheid genetisch materiaal.

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 21:01:
Dus wanneer een organisme 'wil' vliegen moet die wel vleugels krijgen

Zelfs als je 'wil' tussen aanhalingstekens plaatst, blijft dit een verkeerde manier om over evolutie te denken. Evolutie heeft geen doel; een complexe functie als 'kunnen vliegen' is geen doel. De kracht van evolutie is juist dat alles zich in hele kleine stapjes ontwikkeld. Er bestaat niet opeens een dier dat kan vliegen. Daar zitten heel veel stappen tussen, die allemaal net een beetje voortplantingsvoordeel bieden, vanwege de omstandigheden. De vraag is wat de juiste selectiedruk kan voortbrengen, gegeven willekeurige mutaties. Het antwoord is, mathematisch aantoonbaar: heel veel, als je maar genoeg tijd hebt.

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 21:12:
sorry vriend, maar ik ben nu eenmaal zo in discussies

En ik vertel je dat dat onacceptabel is en dat je je moet aanpassen aan de hier geldende gedragscodes. Verdere communicatie daarover moet via de mail geschieden.

Het leuke is dat cellen ook geen gesloten systemen zijn, hoe verklaar je dan dat de entropie in de cellen afneemt terwijl bij de aarde die toeneemt?

Je hebt mij niet horen zeggen dat de entropie van de aarde toeneemt. Ik zeg juist dat de entropie van de aarde af kan nemen, doordat de aarde geen gesloten systeem is. Voor deelsystemen van de aarde geldt dat nog veel sterker. Dat orde uit chaos kan ontstaan, kunnen we dagelijks waarnemen. Kristalvorming van suiker in een oververzadigde oplossing, wolkvorming uit waterdamp, zaadjes die tot bomen uitgroeien. Een eenvoudig informatietheoretisch argument is niet afdoende om de evolutietheorie te weerleggen. Als je mathematisch kunt aantonen dat er meer informatie in ons genetisch materiaal zit dan zich door middel van natuurlijke selectie op toevallige mutaties kan accumuleren in 5 miljard jaar, dan heb je een punt. Dat is ook 1 van de bezwaren tegen de evolutietheorie: kan zoveel complexiteit ontstaan gegeven de tijd en het middel? Google eens op 'evolution' en de mathematicus 'Haldane'.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 13-10-2004 21:37 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 13 oktober 2004 @ 21:30:
Als we toch aan het mierenneuken waren, dan bedoel je ongetwijfeld dat het geen eenheid heeft. Informatie is een grootheid. Maar aan informatie kan je op diverse manieren eenheden toekennen. In veel gevallen is de bit, het ja/nee, waar/onwaar, 0/1, de eenheid van informatie.

Nee, informatie is niet kwantificeerbaar. Zo kun je bv. stellen dat een geneticus meer informatie (zoals species, geslacht, aanleg voor ziektes, haarkleur, enz.) uit DNA-gegevens kan halen dan een timmerman, maar je gebruikt dan geen eenheid van informatie; er is geen manier om te bepalen hoeveel eenheden (bits) meer informatie die geneticus weet te produceren dan die timmerman. Als ze beiden opschrijven wat ze denken te kunnen concluderen uit die DNA-gegevens, produceren ze gegevens over die informatie (meta-gegevens) en die kunnen we vervolgens wel kwantificeren (maar dat zijn dus gegevens en geen informatie, als de geneticus eoa. moeilijke notatie of terminologie gebruikt die je niet snapt haal je er net zo veel informatie uit als die timmerman uit het DNA).

In het geval van de evolutie is het probleem dat het heel moeilijk is een eenheid van informatie te definieren. In principe is dat echter wel gebeurd; Haldane heeft mogelijke numerieke bezwaren tegen de evolutietheorie aangevoerd, die serieus worden genomen. De eenheid van informatie is daar geloof ik het aantal mutaties gecombineerd met de benodigde groei van de hoeveelheid genetisch materiaal.

Ik weet dat er slordig wordt omgesprongen met het verschil tussen gegevens en informatie, maar formeel is het een gotspe om over DNA-informatie ipv. DNA-gegevens te spreken, elke vorm van informatie impliceert namelijk intelligentie die die informatie produceert (daarom doen computers aan gegevensverwerking (dataprocessing) en niet aan informatieverwerking, dat laatste doen de mensen achter de computers).

De evolutionaire en biologische processen zijn in dit opzicht net als computers, eiwitten worden gevormd simpel door de instructies die in het RNA gecodeerd zijn op te volgen, er is geen behoefte aan een intelligent proces dat zich afvraagt wat die RNA-gegevens nu betekenen; van de andere kant vergt het ook geen intelligent proces om die gegevens te coderen tijdens de voortplanting of bij mutaties, noch om ze naderhand te selecteren.

Maar goed, het gemierenneuk loopt een beetje uit de hand

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2004 22:48 . Reden: hier en daar verduidelijkt ]

[Cyberamp]

Confusion schreef op 13 oktober 2004 @ 21:30:
[...]

Nou mierenneuken is toch niet erg (?) Confusion?

Evolutie heeft geen doel; een complexe functie als 'kunnen vliegen' is geen doel.

Okee, dat is inmiddels veranderd in de evolutietheorie want ik las ooit in een evolutio-biologisch tijdschrift dat iemand schreef " dit organisme klom in bomen om zich veilig te stellen van de roofdieren en evolueerde de klauwen" of "giraffe wilde bij de bladeren komen en daardoor langer nek" ... kip-of-het-ei principe.

De kracht van evolutie is juist dat alles zich in hele kleine stapjes ontwikkeld. Er bestaat niet opeens een dier dat kan vliegen.

Nee, dat is niet helemaal waar. Een vogel vliegt of vliegt niet, geen tussenweg. Dan ben je er toch mee eens dat dat beest dan best wel mazzel heeft dat die aerodynamisch perfect is om te vliegen voordat die kon vliegen. Of ja, hij valt ter pletter neer dat kan ook, maar dan kan hij geen genen meer doorgeven. Hmm, maar als hij halfkreupel nog even paart kan hij nog wel een paar mutaties doorgeven zodat de volgende meer of minder kans heeft om die val te overleven.... Hmm nee dat mag ik niet zeggen want evolutie heeft geen doel als ik je goed begrijp.

Daar zitten heel veel stappen tussen, die allemaal net een beetje voortplantingsvoordeel bieden, vanwege de omstandigheden. De vraag is wat de juiste selectiedruk kan voortbrengen, gegeven willekeurige mutaties. Het antwoord is, mathematisch aantoonbaar: heel veel, als je maar genoeg tijd hebt.

Hulde aan de mutaties. Ze hebben tijd nodig, maar ze bedoelen het goed... Er bestaan zat mutaties maar dat 'voordeel' zegt me niks meer, want normaal gesproken functioneert een organisme 100% met de juiste set genen. Wanneer mutaties optreden betekent het ook meestal geen function gain maar eerder rubbish data. Iets waar de DNA excisie repairenzymes wel raad mee weten. Wil je een functie toevoegen dan kom je echt niet verder met een paar nonsene (zo heet dat) codons ertussen. De DNA strands zijn namelijk op meerdere manieren te lezen, ligt aan de vouw van de strands wil je er onzin in de der tijd in stoppen dan zou dat wel kunnen...maar garandeert dat meteen een fysiologische functie? Nee, toevalligerwijs kan het, maar dan zie je weer dat een gen dus niet zomaar bestaat uit baseparen maar uit informatie stukjes bestaat. Nou kom ik weeer miereneuken, maar die mathematische modellen weten niet wanneer mutaties (en die moeten soms op 100 verschillende plekken zijn om 1 functie te volbrengen) zin of onzin te zeggen hebben. Dan sterft het organisme als het onzin is, maar als het zinnig is dan leeft het. Uhm, best wel superinefficient . De genen: ze moeten op die manier telkens 'het wiel opnieuw uitvinden' want ze hebben geen doel. Informatie-overdracht moet plaats kunnen vinden wil dit proces efficient gaan lopen. Zie je wat ik bedoel?

[...]

Als je mathematisch kunt aantonen dat er meer informatie in ons genetisch materiaal zit dan zich door middel van natuurlijke selectie op toevallige mutaties kan accumuleren in 5 miljard jaar, dan heb je een punt. Dat is ook 1 van de bezwaren tegen de evolutietheorie: kan zoveel complexiteit ontstaan gegeven de tijd en het middel? Google eens op 'evolution' en de mathematicus 'Haldane'.

Ja dat is toch al aangetoond? Dat probeer ik ook te zeggen hier. Google eens op:
Stephen Gould.
The Biotic Message - Walter ReMine
Natural Selection: Domains, Levels, and Challenges by George C. Williams
'Mathematics of Evolution' by Fred Hoyle

...om maar eens een paar op te noemen...

[Confusion]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 23:03:
Okee, dat is inmiddels veranderd in de evolutietheorie

Dat is nooit veranderd in de theorie.

Een vogel vliegt of vliegt niet, geen tussenweg.

Wat dacht je van zweven? Als ze dat slechts matigjes kunnen, vallen ze minder hard als ze uit een boom vallen.

Hmm, maar als hij halfkreupel nog even paart kan hij nog wel een paar mutaties doorgeven zodat de volgende meer of minder kans heeft om die val te overleven.... Hmm nee dat mag ik niet zeggen want evolutie heeft geen doel als ik je goed begrijp.

Als het organisme zich kreupel nog weet voort te planten, heeft het een kleine winst behaald ten opzichte van soortgenoten die doodvielen. Dus zal het gencomplex om zachter te vallen in de volgende generatie net iets vaker voorkomen. In een miljoen jaar passen heel veel generaties. Als in elke generatie 1 op duizend eekhoorns iets minder hard valt, zullen ze uiteindelijk allemaal een staart hebben waarmee ze kunnen zweven. Dat is geen doel, dat is een gevolg van de toevallige omgevingsomstandigheden waarin de mutatie tot expressie kan komen.

want normaal gesproken functioneert een organisme 100% met de juiste set genen.

Welk organisme functioneert volgens jou optimaal? Onder luipaarden zijn er die sneller kunnen dan anderen, door een bepaalde mutatie. Wat dacht je van een mens dat beter bestand is tegen jeugdleukemie?

Wanneer mutaties optreden betekent het ook meestal geen function gain

Meestal niet nee. Maar wanneer het function loss veroorzaakt zal de mutatie snel uitsterven. Neutrale en positieve mutaties zijn een veel langer leven beschoren. Daar ligt de essentie van evolutie.

Uhm, best wel superinefficient.

50% van de menselijke bevruchte eicellen wordt nooit een embryo, vanwege een terminale genetische fout. Inderdaad, evolutie is heel inefficient: uitprobeersels kosten heel veel potentiele en werkelijke levens.

Informatie-overdracht moet plaats kunnen vinden wil dit proces efficient gaan lopen. Zie je wat ik bedoel?

Nee, want er is geen enkele reden waarom dit proces efficient zou moeten zijn.

Ja dat is toch al aangetoond?

Nee, absoluut niet. Haldane's dilemma is nog niet opgelost.

Overigens, Remine is een prutser, Hoyle praatte voor zijn beurt (en veegde trouwens tussen neus en lippen door de vloer aan met Remine's argument), Gould zegt iets subtielers en Williams ken ik niet. Kritieken op Remine en Hoyle kan je genoeg vinden op het web en die heb ik nog niet weerlegd gezien. Kan jij mij een gepubliceerd wetenschappelijk artikel laten zien, waarin dit wordt aangetoond?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 13-10-2004 23:51 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 13 oktober 2004 @ 22:05:
Ik weet dat er slordig wordt omgesprongen met het verschil tussen gegevens en informatie,

Ja, maar dat aankaarten is een veel te moeilijke weg om onbegrip weg te nemen en het onderscheid is ook niet nodig om evolutie uit te kunnen leggen. Je kan de vraag naar de informatieinhoud van het DNA prima beantwoorden door op de eigenschappen van de gegevens in te gaan.

[Verwijderd]

CyberAmp schreef op 13 oktober 2004 @ 23:03:


Evolutie heeft geen doel; een complexe functie als 'kunnen vliegen' is geen doel.

Okee, dat is inmiddels veranderd in de evolutietheorie want ik las ooit in een evolutio-biologisch tijdschrift dat iemand schreef " dit organisme klom in bomen om zich veilig te stellen van de roofdieren en evolueerde de klauwen" of "giraffe wilde bij de bladeren komen en daardoor langer nek" ... kip-of-het-ei principe.

Dat was dan wel een oud tijdschrift? (pre 1930) Geef me in ieder geval een referentie, ik ben benieuwd naar de context. Het Lamarckisme is namelijk echt heel dood hoor. Structuur komt voor functie. Het is niet zo dat het 'handig' zou zijn om een lange nek te hebben, en dat die er dan ook komt.

De kracht van evolutie is juist dat alles zich in hele kleine stapjes ontwikkeld. Er bestaat niet opeens een dier dat kan vliegen.

Nee, dat is niet helemaal waar. Een vogel vliegt of vliegt niet, geen tussenweg. Dan ben je er toch mee eens dat dat beest dan best wel mazzel heeft dat die aerodynamisch perfect is om te vliegen voordat die kon vliegen. Of ja, hij valt ter pletter neer dat kan ook, maar dan kan hij geen genen meer doorgeven. Hmm, maar als hij halfkreupel nog even paart kan hij nog wel een paar mutaties doorgeven zodat de volgende meer of minder kans heeft om die val te overleven.... Hmm nee dat mag ik niet zeggen want evolutie heeft geen doel als ik je goed begrijp.

Geen enkel organisme zal zich voortplanten om dingen veilig te stellen, maar het effect is hier wel degelijk dat de nakomelingen van de niet-doodgevallen vogel ook een grote kans hebben een val te verleven. Dat is niet intentioneel, dat is mazzel.

Daar zitten heel veel stappen tussen, die allemaal net een beetje voortplantingsvoordeel bieden, vanwege de omstandigheden. De vraag is wat de juiste selectiedruk kan voortbrengen, gegeven willekeurige mutaties. Het antwoord is, mathematisch aantoonbaar: heel veel, als je maar genoeg tijd hebt.

Hulde aan de mutaties. Ze hebben tijd nodig, maar ze bedoelen het goed... Er bestaan zat mutaties maar dat 'voordeel' zegt me niks meer, want normaal gesproken functioneert een organisme 100% met de juiste set genen. Wanneer mutaties optreden betekent het ook meestal geen function gain maar eerder rubbish data. Iets waar de DNA excisie repairenzymes wel raad mee weten. Wil je een functie toevoegen dan kom je echt niet verder met een paar nonsene (zo heet dat) codons ertussen. De DNA strands zijn namelijk op meerdere manieren te lezen, ligt aan de vouw van de strands wil je er onzin in de der tijd in stoppen dan zou dat wel kunnen...maar garandeert dat meteen een fysiologische functie? Nee, toevalligerwijs kan het, maar dan zie je weer dat een gen dus niet zomaar bestaat uit baseparen maar uit informatie stukjes bestaat. Nou kom ik weeer miereneuken, maar die mathematische modellen weten niet wanneer mutaties (en die moeten soms op 100 verschillende plekken zijn om 1 functie te volbrengen) zin of onzin te zeggen hebben. Dan sterft het organisme als het onzin is, maar als het zinnig is dan leeft het. Uhm, best wel superinefficient . De genen: ze moeten op die manier telkens 'het wiel opnieuw uitvinden' want ze hebben geen doel. Informatie-overdracht moet plaats kunnen vinden wil dit proces efficient gaan lopen. Zie je wat ik bedoel?

Die informatieoverdracht noemen we erfelijkheid. Daarover had je al een boek gelezen toch?
Genen zoeken ook niet naar oplossingen, ze kunnen namelijk niet zo goed nadenken. Evolutie middels natuurlijke selectie is namelijk een stom proces, waarin het ook nog eens niet zo is dat de goede dingen worden bevoordeeld, maar waarin juist de miskleunen worden benadeeld. Het effect is waarschijnlijk altijd hetzelfde, maar de manier van nadenken over wat selectie inhoudt gaat wat beter.

Het veronderstellen van efficientie maakt dat je richting ziet in het geheel, en teleologie is in de natuurwetenschappen niet op zijn plaats.

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 13 oktober 2004 @ 17:58:
[...]


Zou DNA een voorwaarde voor evolutie zijn? _{'misschien niet in de vorm zoals we het nu kennen'}

Erfelijkheid is dat, hoe dingen erfelijk gemaakt worden is niet van belang.

Zo ja, ''hoe'' is het dan ontstaan? _{ook door ''evolutie''?}

Voor mijn part heeft God het gedaan. Waar het eerste DNA-gebaseerde organisme vandaan kwam zullen we voorlopig niet kunnen achterhalen, en het maakt voor het principe van evolutie door natuurlijke selectie ook niets uit.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2004 13:18 ]

[Cyberamp]

Confusion schreef op 13 oktober 2004 @ 23:35:
[...]

Dat is nooit veranderd in de theorie.

Nou dat is niet waar. De voorbeelden die ik noemde waren zelf toegepast in de beschrijvingen over die dieren. Misschien diegenen die niet zo voorzichtig waren.

[...]

Wat dacht je van zweven? Als ze dat slechts matigjes kunnen, vallen ze minder hard als ze uit een boom vallen.

Ja inderdaad (haha) Maar zweven en vliegen is niet hetzelfde. Mijn punt is dat voordat ze konden, zweven, vliegen, hadden ze al vlieugels die geschikt waren ervoor (en vergeet niet de veren die zomaar uit het niets tevoorschijn komen) . Dan zeg jij, van zweven komt vliegen. Maar ik zeg, om van zweefvlucht naar actief vliegen te gaan heb echt sterk fysiogische verandering nodig in de "oer-vogel" (sterkere spieren, efficientere spieren -dat is allemaal op moleculair gebied aangepast- efficientere longen, metabolisme en veren natuurlijk) hoe dat genetisch aangepast wordt om de transitie te volbrengen van zweef->actief vliegen is volgens toevallige doelloze mutaties mij ondenkbaar. Kijk dat 'doelloze' staat mij niet aan. De evolutie heeft een drijfveer. Zonder doel kan je niks bereiken. Mutaties zorgen theoretisch voor het vliegvermogen maar hebben geen na-controle, tenzij de dood optreed ja. Dat is net als een gevangene die telkens probeert te raden hoe het park er buiten uitziet...en na 1 fout word 'opgehangen'. Bovendien, als de mutaties zowieso al 'bad' zijn en die "oer-vogel" die kon zweven had nog niet geoptimaliseerde spieren en metabolisme dan had hij telkens een nadeel gehad om hij nog niet perfect kon vliegen en ook niet goed kon zweven (vleugels waren te dik)...

[...]

Welk organisme functioneert volgens jou optimaal? Onder luipaarden zijn er die sneller kunnen dan anderen, door een bepaalde mutatie. Wat dacht je van een mens dat beter bestand is tegen jeugdleukemie?

Alle organismen zonder defects functioneren zoals ze behoren te functioneren, dat noem ik 100% (die in een 'natuurlijke cyclus' zich optimaal kunnen handhaven in de voedselketen). Dus niet een überwezen ofzo want dat is subjectief. Er zijn limieten waarin wij als organismen tegenaan lopen. Zo kunnen wij als mensen ons overal voor aanpassen en op plekken komen waar de evolutie nog niet heeft geanticipeert zoals de maan... We kunnen niet bestand zijn tegen alle ziekten, maar misschien is dat ook niet de bedoeling van de evolutie. Wij zijn nu meer een bedreiging voor onszelf als we zo door gaan met de ontwikkeling en verbetering van onszelf.


[...]

Inderdaad, evolutie is heel inefficient: uitprobeersels kosten heel veel potentiele en werkelijke levens.

Mee eens.

[...]

Nee, want er is geen enkele reden waarom dit proces efficient zou moeten zijn.

Geen enkele reden? Wat dacht je van gen insertie? Dat is miljard jaar sneller dan 'random mutations'. Dat bedoel ik met informatieoverdracht. Dit is maar een voorbeeld.


[...]

Nee, absoluut niet. Haldane's dilemma is nog niet opgelost.

Overigens, Remine is een prutser,

Sterk subjectief hoe jij het zo plaatst. Prutser? Waarom?

Hoyle praatte voor zijn beurt (en veegde trouwens tussen neus en lippen door de vloer aan met Remine's argument), Gould zegt iets subtielers en Williams ken ik niet. Kritieken op Remine en Hoyle kan je genoeg vinden op het web en die heb ik nog niet weerlegd gezien. Kan jij mij een gepubliceerd wetenschappelijk artikel laten zien, waarin dit wordt aangetoond?

Dat laatste. Tuurlijk niet! Die mensen worden verstoten omdat hun ideen niet passen in de denkbeeld van die wetenschappelijke artikels. Dat is overal zo niet alleen bij evolutie maar ook bij neuroscience waarin LTD en LTP ook onder hevig discussie staat bij een minderheid en de term admittance een are revolutie zou moeten betekenen op het gebied van de voltage gated Na+ channels bij de neuroscience zodat de theorieen van Kandel en alle andere research departments als 'onzin' word verklaard. Het is echter niet zo dat die ideen meteen worden overgenomen in de hele wereld, die dingen kosten erg veel tijd totdat het geaccepteerd word (als het ooit zal worden geaccepteerd).

[Cyberamp]

[quote]Verwijderd schreef op 14 oktober 2004 @ 12:44:
[...]

Die informatieoverdracht noemen we erfelijkheid. Daarover had je al een boek gelezen toch?

Niet zo banaal doen. Ha, je gebruikt de term informatie! Juist. Dus wat jij hieronder probeer te zeggen is precies wat ik nou zo raar vind.

Genen zoeken ook niet naar oplossingen, ze kunnen namelijk niet zo goed nadenken. Evolutie middels natuurlijke selectie is namelijk een stom proces, waarin het ook nog eens niet zo is dat de goede dingen worden bevoordeeld, maar waarin juist de miskleunen worden benadeeld.

Ja dit dus.


Het effect is waarschijnlijk altijd hetzelfde, maar de manier van nadenken over wat selectie inhoudt gaat wat beter.

Speel je nu leraartje ofzo?

Het veronderstellen van efficientie maakt dat je richting ziet in het geheel, en teleologie is in de natuurwetenschappen niet op zijn plaats.

Ja duh, zonder doel bereik je geen 'richting' en loopt het ook niet efficient. Daarom mijn idee dat het eigen geen stom proces moet zijn maar juist eentje die slim is en een doel heeft. het is trouwens THEOLOGIE.

[Verwijderd]

Theologie is godgeleerdheid
teleologie is de leer van het doel van de dingen.

Kennelijk moet ik toch een beetje voor leraartje spelen.

Maar goed: we komen nu wel ergens. Jouw probleem is, als ik het nu eindelijk goed heb, dat je niet wilt aan het feit dat een simpel proces verantwoordelijk kan zijn voor wat jij ziet als verbetering.

Niet zo banaal doen. Ha, je gebruikt de term informatie! Juist. Dus wat jij hieronder probeer te zeggen is precies wat ik nou zo raar vind.

Genen zoeken ook niet naar oplossingen, ze kunnen namelijk niet zo goed nadenken. Evolutie middels natuurlijke selectie is namelijk een stom proces, waarin het ook nog eens niet zo is dat de goede dingen worden bevoordeeld, maar waarin juist de miskleunen worden benadeeld.

Ja dit dus.

De term informatie gebruik ik om je uit te leggen wat volgens mij de gebruikelijke term is voor wat jij informatieoverdracht noemt.

Wat ik dan verder zeg is helemaal niet zo raar. Jij wekt de indruk dat je vindt dat, om de een of andere reden,alles iedere keer opnieuw vanaf niets tot stand komt. Ik probeerde je uit te leggen hoe verandering behouden wordt. Genen hoeven geen wielen uit te vinden. Ze werken zoals ze werken, en als ze veranderen zullen de nakomelingen van hun drager de nieuwe versie aan boord hebben. Als die veranderde werking toevallig (en dat is meestal zo) ongunstig is, zal die nieuwe drager zich niet, of veel minder goed, kunnen voortplanten dan zijn vriendjes.
Is een mutatie voordelig, dan heeft de drager daar baat bij en zal hij zich juist met meer succes voortplanten. Neutrale mutaties doen gewoon niets.

En nu, want daarin heb je gewoon echt ongelijk, het doel van mutaties. Je zegt ergens gelezen te hebben dat veranderingen plaats vinden als daar behoefte aan is. Dat is echt helemaal niet waar. Die veranderingen in het erfelijk materiaal vinden plaats volgens een random proces. Het voordeel blijkt later, als er al een voordeel is. Nogmaals, het Lamarckisme wordt al heel lang niet meer serieus genomen.

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2004 15:14 ]

[Confusion]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 13:04:
Die mensen worden verstoten omdat hun ideen niet passen in de denkbeeld van die wetenschappelijke artikels.

Oh, je bent een complottheorist. Dan houd de discussie wat mij betreft op. Mensen die werkelijk geloven dat 'de wetenschap' publicatie van goed onderzoek tegenhoudt omdat de conclusies het niet bevallen, die ontkennen de diversiteit van wetenschappers en de doelen die zij nastreven. Een complot van die orde is onmogelijk, maar wel heel handig om aan te halen, want dan hoef je niet meer te verklaren waarom alle publicaties van creationisten met de grond gelijk worden gemaakt op wetenschappelijke gronden en waarom ze werkelijk niet gepubliceerd worden.

Zou je overigens even de Gathering of Tweakers FAQ willen lezen en goed citeren? Je reacties zijn erg moeilijk leesbaar zo.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 14-10-2004 14:00 ]

[Cyberamp]

sjaakdaak schreef op 14 oktober 2004 @ 13:17:

Maar goed: we komen nu wel ergens. Jouw probleem is, als ik het nu eindelijk goed heb, dat je niet wilt aan het feit dat een simpel proces verantwoordelijk kan zijn voor wat jij ziet als verbetering.

Ja dat random nietszeggende errors zich vormen tot zinnige nuttige informatiebevattende codes. Een generatie van informatie* uit het niets.

* ik kon geen andere woord bedenken dan informatie, sorry mod

[...]


De term informatie gebruik ik om je uit te leggen wat volgens mij de gebruikelijke term is voor wat jij informatieoverdracht noemt.

Informatie staat los van wat ermee gedaan kan worden. Je kunt het kopieren dan heet dat informatieoverdracht.

Wat ik dan verder zeg is helemaal niet zo raar. Jij wekt de indruk dat je vindt dat, om de een of andere reden,alles iedere keer opnieuw vanaf niets tot stand komt.

Ik vind wat ik zeg ook niet raar. Je hebt geen doel in de evolutie, geen doel=geen richting, geen maat voor informatie. Is er informatie opgeslagen in genen? Ja. Is kwantiteit een maat ervoor? Nee, maar informatie is variabel en er zijn gigantisch veel parameters mogelijk. Wat je kan zeggen is: er komt nieuwe informatie bij, of er gaat informatie verloren. Dit is niet in strijd met de genetica of evolutie. Maar dit komt vanuit een proces die volgens de huidige leer, de mutatie. De mutatie is random en dus geen (of verwaarloosbare) oorzaak. Met andere woorden, geen oorzaak, niets. De enige factor is, de tijd. Dus we kunnen stellen: de tijd zorgt ervoor dat informatie tevoorschijnkomt, merkbaar in de genen. 1) het komt tevoorschijn maar heeft geen oorzaak, dus uit het niets 2) informatie is wel altijd aanwezig want het gehoorzaamt de wetten van de universum 3) de genen werken niet buiten de wetten van het universum en dus bevatten ze informatie die niet in strijd is met punt 2). 1) is in strijd met 2) want informatie kan zichzelf niet genereren. Conclusie: Informatie is wel altijd aanwezig, maar deze wordt overgedragen aan de genen. Genen zijn dragermateriaal. Informatie is een ander dimensie, gehoorzaamd universele wetten. Niemand weet waarom alle H atomen dezelfde grootte hebben. Waarom lichtsnelheid zo snel is, even snel is. Dit zijn de wetten waaruit informatie uit opgebouwd is. Materie gedraagt zich naar die wetten. En nu over die genen: de dragermateriaal die zegt hoe andere materie (proteines, ion channels, etc) zich moet gaan gedragen haalt zijn informatie uit het niets vandaan. Dit vind ik sterk. Een steen bevat informatie, maar een steen bevat geen inwendig programma die de informatie bevat om een klomp materie aan te zetten tot geheel die 'leeft' volgens allerlei variaties. Het cruciale verschil is tussen een steen en een gen is dat het gen informatie bevat over andere materie. en deze informatie over de andere materie stuurt hij telkens aan op de juiste manier volgens de fysische wetten die gelden in het gehele universum. De informatie in de genen is verschillend, soms veel soms weinig. Maar het verandert niet dat de manier waarop genen aan hun informatie komen (vanuit niets) erg onwaarschijnlijk is in mijn mening. Wij waren al blij met E=Mc2 , na intensief onderzoek (meten, vergelijken, nadenken, berekenen) en in analogie hiermee verkrijgt een simpel gen ook zo'n formule over hoe een cel aangestuurd moet worden maar dan vanuit 'niets'. Vind ik raar hoor, maar dat weerlegt de feit niet dat erg geen evolutie was, alleen de manier waarop het gepresenteerd is als "geen doel, vanuit niets" vind ik erg vreemd.

[Cyberamp]

Confusion schreef op 14 oktober 2004 @ 13:59:
[...]

Oh, je bent een complottheorist. Dan houd de discussie wat mij betreft op.

Complottheorist? Dan ontsnap jij ook aan een verklaring als je zo begint. Het komt in de geschiedenis vaak voor dat ontdekkingen in het begin niet accepteert worden omdat ze in strijd zijn met de huidige leer. Zeker als het hoop chaos veroorzaakt in de huidige leer (een simpele aanpassing is een ander verhaal). Er is geen sprake van een complot, maar het simpele feit dat je levenswerk voor onzin word verklaard is al een grote aanleiding om ertegenin te gaan. Jij zit dus niet in de onderzoekswereld als ik het zo hoor. Je onderzoeksresultaten verkrijgen is 1 ding, maar publiceren is een heel ander verhaal. Als de editors zeggen je kunt de pot op, dan houdt het echt op.

[Verwijderd]

Dus als mutatie reeel zou zijn, had je een manier om 'informatie' toe te voegen of weg te nemen?

Waarom zou mutatie geen factor zijn? Ook een randomevent kan resulteren in concrete zaken. Ik acht het verwerpen van mutatie eigenlijk best bizar. Het is zoiets als het ontkennen van het bestaan van massa, om vervolgens de moderne natuurkunde als onzin te bestempelen. Mutatie is niet een verzonnen voorwaarde, maar een gebeurtenis die je dagelijks waarnemen kunt.

[Q]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 17:38:
[...]


Complottheorist? Dan ontsnap jij ook aan een verklaring als je zo begint. Het komt in de geschiedenis vaak voor dat ontdekkingen in het begin niet accepteert worden omdat ze in strijd zijn met de huidige leer. Zeker als het hoop chaos veroorzaakt in de huidige leer (een simpele aanpassing is een ander verhaal). Er is geen sprake van een complot, maar het simpele feit dat je levenswerk voor onzin word verklaard is al een grote aanleiding om ertegenin te gaan. Jij zit dus niet in de onderzoekswereld als ik het zo hoor. Je onderzoeksresultaten verkrijgen is 1 ding, maar publiceren is een heel ander verhaal. Als de editors zeggen je kunt de pot op, dan houdt het echt op.

Ik ga mij hier even ongevraagd mee bemoeien omdat ik dat leuk vind.

Als je als wetenschapper iets beweert dan moet je dat onderbouwen met bewijs. Je moet alles beschrijven en documenteren. Zo kunnen andere wetenschappers jouw werk analyseren en vooral ook: proberen te reproduceren. Als jij beweert: X is mogelijk volgens Zus&Zo dan gaan andere wetenschappers Zus&Zo uitvoeren om die bewering te controleren. Pseudowetenschappers vallen zo altijd door de mand. Als je de wetenschappelijke wereld als één pot nat ziet, een soort super manhattan project, allemaal samenzweerders tegen religie/creationisme/ID etc dan zul je dat niet geloven. Echter, dan houdt de discussie op, zoals confusion aangeeft. In feite val je een groep mensen persoonlijk aan door aan hun integriteit te twijfelen.

Zoals al honderden op dit forum al voor je gedaan hebben suggereer je dat in de wetenschap een en ander wordt afgewezen omdat ze dit emotioneel niet bevalt. Dat is een Ad Hominem als je dit niet staaft met flink wat (actueel) bewijs. Bovendien kan ik op deze manier met precies de zelfde Ad Hominem beweren dat jij op emotionele gronden conclusies van de wetenschap verwerpt (mocht je dat doen, zo goed heb ik niet alles doorgelezen).

Wat betreft het al dan niet gepubliceerd worden: edittors moeten filteren omdat er nogal wat onzin wordt verzonden en het moet aan enige kwaliteitseisen voldoen. Als ik overduidelijk slechte wiskunde bedrijf of mij niet aan bepaalde criteria heb gehouden (dubbelblind onderzoek ofzo) dan kan een editor gerust iets weigeren.

Uit bovenstaande posts maak ik op dat je in ieder geval weinig van wetenschap hebt begrepen.

[Confusion]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 17:38:
Complottheorist? Dan ontsnap jij ook aan een verklaring als je zo begint. Het komt in de geschiedenis vaak voor dat ontdekkingen in het begin niet accepteert worden omdat ze in strijd zijn met de huidige leer.

In de wetenschappelijke tijd? Nog nooit. Ik denk dat de recente publicaties over koude kernfusie, homeopathie (die overigens daarna onjuist bleken) en de diverse serieuze publicaties over telepathie daar bewijs genoeg voor zijn. Het probleem met creationisme en meer van dergelijke theorieen is dat er geen enkel wetenschappelijk deugdelijk onderzoek wordt verricht of argument wordt geleverd. Van Intelligent Design heeft men nog nooit een voorbeeld kunnen geven, terwijl van alle kanonieke voorbeelden (de bloedstollingscascade, het oog, de citroenzuurcyclus) is aangetoond dat ze ge-evolueerd zijn.

Je onderzoeksresultaten verkrijgen is 1 ding, maar publiceren is een heel ander verhaal. Als de editors zeggen je kunt de pot op, dan houdt het echt op.

Nee, dan kan je het op internet publiceren. Als het echt deugdelijk is, vind je vanzelf steun. Er zijn voldoende Christelijke wetenschappers die 'de Christelijke waarheid' wel zouden verdedigen. Dat doen ze echter niet, omdat ook zij herkennen dat het leven inderdaad door evolutie tot stand is gekomen. Daarnaast zijn er nog voldoende wetenschappers die graag furore zouden maken en een Nobelprijs in de wacht zouden willen slepen door de evolutietheorie omver te kegelen als onvoldoende. Maar het belangrijkste probleem is nog wel eenvoudigweg dat de meesten die tegen de evolutietheorie argumenteren iets heel belangrijks vergeten: evolutie verklaart heel veel van wat we waarnemen. Dat evolutie plaatsvind is een onmiskenbaar feit. De enige vraag is of de evolutietheorie voldoende is om alles te verklaren. Elke andere lijn van aanval op de evolutietheorie ontkent domweg de feiten en dat is waar mensen als Remine, Scheele en de Intelligent Design aanhangers de mis in gaan, om het over Young Earth Creationisten maar helemaal niet te hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 14-10-2004 19:56 ]

[Confusion]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 17:25:
De mutatie is random en dus geen (of verwaarloosbare) oorzaak.

Ik snap niet wat je hiermee bedoeld. Natuurlijk hebben mutaties een oorzaak. Of bedoel je dat mutaties geen oorzaak van informatietoename kunnen zijn? Dan vergeet je een complete pijler van de evolutietheorie: natuurlijke selectie. Mutaties worden geselecteerd door de omgevingsomstandigheden. Een mutatie die in de ene omgeving nadelig is, kan in de andere voordelig zijn. Zie het klassieke voorbeeld van sikkelcelanemie. De informatie die de genen bevatten, is een resultante van wat er vroeger en nu voor zorgde dat deze genen zich kunnen blijven kopieren. Natuurlijke selectie produceert informatie.

Een steen bevat informatie, maar een steen bevat geen inwendig programma die de informatie bevat om een klomp materie aan te zetten tot geheel die 'leeft' volgens allerlei variaties.

Ook diverse kristallen en bijvoorbeeld kleiconfiguraties in rivieren planten zichzelf voort: ze stimuleren dat er meer van zichzelf gevormd wordt. Ook dode materie kent evolutie. Daarom zijn evolutionaire algoritmes zo nuttig in de dataminingsindustrie.

[Xymox]

CyberAmp schreef op 14 oktober 2004 @ 13:13:
Ja duh, zonder doel bereik je geen 'richting' en loopt het ook niet efficient.

Doel(en) van evolutie. Tsja, laat ik dit dan even als vergelijking nemen.

Waarom komen de meeste rivieren uit bij zee of meren ? Hoe komt het dat rivieren altijd dat doel weten te bereiken ? Hoe weten ze dat ?

Ach, we weten allemaal dat een rivier de meest efficiente weg volgt die mogelijk is en dat is richting omlaag naar het laagste punt.

Evolutie baant zich vanzelf een weg door de tijd, zonder een bewust doel. Het volgt de toevalligheden en gaat daar mee verder.

De wetenschap probeert een zo goed mogelijk model te vormen die de vertakkingen en verloop van evolutie beschrijven. En tijdens deze zoektocht staan er veel wetenschappers te popelen om ontdekkingen te doen en de in hun ogen onjuiste theorien te bevechten met aantoonbaar bewijs.

Als de wereld één groot onderdrukt land was kan ik mij voorstellen dan bepaalde theorien worden genegeerd ter bescherming van de staat. Maar gelukkig is de wereld niet zo. Er zijn erg veel onafhankelijke wetenschappers en uiteraard onderzoekers bij grote bedrijven die ieder hun eigen beweegredenen hebben zo goed mogelijk onderzoek te doen. Een baanbrekend onderzoek of theorie die volgens wetenschappelijke standaarden als correct wordt gezien is de Nobelprijs waard. Er is teveel prestige om complot-theorien over het wel dan niet bewust negeren van onderzoek geloofwaardig te maken.

[Pkunk]

Excuses als ik het gemist heb, maar hoeveel is er nog waar van de evolutietheorie van Darwin? Dat mutaties in het gen worden doorgegeven is iedereen het over eens geloof ik, maar hoe zit het met veranderingen die niet in je dna zitten (slimmer na veel leren, breder door body building, etc..)? Is daar (al) bewijs voor dat die ook (deels) worden doorgegeven? Ik meen namelijk ooit eens ergens iets gelezen te hebben dat dat zo zou zijn. heb gegoogled, maar kon niets vinden.

Ben overigens evolutionist. Ik geloof in balans, maar da's weer een ander verhaal

[Salvatron]

Brokstuk schreef op 14 oktober 2004 @ 22:11:
Excuses als ik het gemist heb, maar hoeveel is er nog waar van de evolutietheorie van Darwin? Dat mutaties in het gen worden doorgegeven is iedereen het over eens geloof ik, maar hoe zit het met veranderingen die niet in je dna zitten (slimmer na veel leren, breder door body building, etc..)? Is daar (al) bewijs voor dat die ook (deels) worden doorgegeven? Ik meen namelijk ooit eens ergens iets gelezen te hebben dat dat zo zou zijn. heb gegoogled, maar kon niets vinden.

Darwin beweert in zijn boeken inderdaad dat gewoonten door middel van erfelijkheid zouden worden doorgegeven. Volgens Darwin zouden wezens een gewoonte aanleren en die zouden ze vervolgens aan hun nakomelingen doorgeven waardoor die nakomelingen diezelfde gewoonten hadden en als die een voordeel zouden hebben dan zouden de wezens met die voordelige gewoonten de wezens zonder die gewoonten verdringen. Lijkt me echter onwaarschijnlijk omdat daarvoor modificaties in de genen zouden moeten plaatsvinden en dat gebeurt niet door het aanleren van een gewoonte.
Wel is het zo dat er verschil in lichaamsbouw schijnt te worden waargenomen bij verschillende rassen, zoals eskimo's en afrikanen, omdat deze rassen zich aan hun omstandigheden zouden hebben aangepast. Dat zal dan wel komen doordat random mutaties in de genen bij eskimo's tot gevolg hebben gehad dat het lichaam als een ton is gevormd terwijl dit bij afrikanen tot gevolg heeft gehad dat ze slanker zijn gebouwd. Ook zie je bijv. verschil in lengte tussen mannetjes en vrouwtjes: de sekse die dominant is zou het grootste zijn. Dit zijn dus eigenschappen die ontstaan door de random mutaties in de genen en die door natuurlijke en seksuele selectie worden geaccumuleerd. Dat gewoonten worden overgedragen op de nakomelingen lijkt me echter onwaarschijnlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 15-10-2004 00:17 ]

[Verwijderd]

Brokstuk schreef op 14 oktober 2004 @ 22:11:
Excuses als ik het gemist heb, maar hoeveel is er nog waar van de evolutietheorie van Darwin? Dat mutaties in het gen worden doorgegeven is iedereen het over eens geloof ik, maar hoe zit het met veranderingen die niet in je dna zitten (slimmer na veel leren, breder door body building, etc..)? Is daar (al) bewijs voor dat die ook (deels) worden doorgegeven? Ik meen namelijk ooit eens ergens iets gelezen te hebben dat dat zo zou zijn. heb gegoogled, maar kon niets vinden.

Ben overigens evolutionist. Ik geloof in balans, maar da's weer een ander verhaal

Van de ideeen van Darwin is niet veel meer overgebleven dan het concept 'natuurlijke selectie'. Darwin had geen idee van hoe eenmaal ontstane kenmerken doorgegeven moesten worden. Natuurlijke selectie is echter het basale concept in de evolutiebiologie, vandaar dat we het nog steeds 'Darwinisme'noemen.

Kenmerken die een organisme tijdens het leven verkrijgt (kennis, spiermassa door training) zijn niet vastgelegd in het erfelijk materiaal, en daarmee niet overerfbaar. Het is natuurlijk wel zo dat een grote hoeveelheid kennis, of een krachtig lichaam, een pre kunnen zijn met betrekking tot het reproductief succes van een individu. Zijn nageslacht zal echter van voren af aan moeten beginnen. Het vermogen kennis op te nemen of spiermassa op te bouwen kunnen natuurlijk wel erfelijk zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 15 oktober 2004 @ 00:23:
Van de ideeen van Darwin is niet veel meer overgebleven dan het concept 'natuurlijke selectie'.

Volgens mij is er wel meer overgebleven, bijv. ook seksuele selectie. Ook beweerde Darwin bijv. dat de verstandskiezen bij sommige rassen moeilijker doorkomen dan bij andere rassen omdat de kaak naar achteren zou zijn geevolueerd. Een tandarts gaf me in elk geval deze verklaring als reden waarom verstandkiezen soms getrokken moeten worden: omdat de kaak kleiner is geworden zouden de verstandskiezen soms te weinig ruimte hebben. UIteraard zijn de ideeen van Darwin na meer dan 120 jaar biologisch en evolutionair onderzoek voor een groot gedeelte achterhaald.

Darwin had geen idee van hoe eenmaal ontstane kenmerken doorgegeven moesten worden.

Daar had ie inderdaad geen flauw benul van nee.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 15-10-2004 00:43 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 15 oktober 2004 @ 00:40:
[...]


Volgens mij is er wel meer overgebleven, bijv. ook seksuele selectie. Ook beweerde Darwin bijv. dat de verstandskiezen bij sommige rassen moeilijker doorkomen dan bij andere rassen omdat de kaak naar achteren zou zijn geevolueerd. Een tandarts gaf me in elk geval deze verklaring als reden waarom verstandkiezen soms getrokken moeten worden: omdat de kaak kleiner is geworden zouden de verstandskiezen soms te weinig ruimte hebben. UIteraard zijn de ideeen van Darwin na meer dan 120 jaar biologisch en evolutionair onderzoek voor een groot gedeelte achterhaald.

Sexuele selectie is ook gewoon natuurlijke selectie. Het feit dat je verstandskiezen niet doorkomen is daar ook een gevolg van.
Over sexuele selectie volgens Darwin nog een leuke: Hij kon er zich vanalles bij voorstellen, maar bij kalkoenen ging het mis. "De huidflappen rond de snavel van mannetjeskalkoenen kunnen natuurlijk geen voordeel hebben, want hoe kan een vrouwtjeskalkoen die nu ooit mooi vinden?"

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 13:51:
Op basis van evolutie worden binnen de bioinformatica continu hypothesen opgesteld die vervolgens via data-analyse getoetst kunnen worden.

Die zin klopt niet helemaal, want bioinformatica is het analyseren van data die middels genomics, proteomics, etc wordt verkregen. Aan de hand hiervan kan men continu met nieuwe hypothesen komen die bv evolutie beter beschrijven.

[Xymox]

Een nieuwe ontdekking, wel relevant voor de discussie hier :

Homo floresiensis

[Sebje]

Wat ik mij afvraag; als de oerknal het begin was van ruimte en tijd, daarvoor was er niets. Hoe kan dan uit het niets een fluctuatie ontstaan die de oerknal veroorzaakt; er is immers geen plaats (ruimte) en momentum (tijd) voor. Overigens ben en blijf ik een fel aanhanger van de evolutietheorie omdat deze veel beter onderbouwd kan worden met argumenten en feiten, i.t.t. het creationisme, wat vooral gebaseerd is op een menselijk trekje om dingen te kunnen begrijpen, omvatten, in perspectief te plaatsen en te omkaderen.

[Verwijderd]

Is de evolutie gestuurd/geholpen?

Als wij momenteel de techniek bezitten om leven vanuit vrijwel niets te creëren (stamceltechniek) en of te manipuleren en met vergevorderde ideeën rond lopen om leven te creëren op mars. Waarom zijn wij dan zo hypocriet om te denken dat het niet mogelijk is dat op een van zonnestelsels in het heelal misschien wel een planeet is/was waar een levensvorm misschien wel een miljoen jaar op ons voor loopt of liep op wetenschappelijk en technologisch gebied. Als deze er is of was is het ook mogelijk geweest dat deze onze planeet een aantal honderdduizend jaar geleden bezocht heeft (zie ook: "De aarde barst" van Johannes G. Ottenhof, of de boeken reeks van Erich von Daniken) en in de aller vroegste voorouders van de mens een potentieel proefpersoon zag voor genetische manipulatie (Adam en Eva). Mede vanwege het feit dat de aapsoort aanleg tot leren heeft en voorzien is van armen en benen, wat meer mogelijkheden bied.

"laat ons mensen maken naar ONS evenbeeld" (oude testament)

Natuurlijk kunnen we deze vraag niet beantwoorden, maar de gevestigde archeologie heeft wel erg grote oogkleppen op en durft zich niet te verdiepen in dit soort onderwerpen. Omdat je dan aardig wat tegenstand krijgt en de verschillende geloven ook niet erg blij met je zullen zijn. Dus houden we het lekker bij onze geschiedenis boekjes en de bijbel als sprituele rode draad door ons leven en is de rest allemaal mythe of sprookje, lekker makkelijk.

Er zijn bergen archeologische vondsten die wij als gewone burger niet onder ogen krijgen omdat ze afgedaan worden als 'niet mogelijk' of 'onecht'. Mooi voorbeeld hier voor zijn de kleine mensjes van Flores, die al gevonden waren in 1891 door de Nederlander Eugene Dubois. Destijds werd daar geen aandacht aan besteed omdat 'het niet mogelijk was'.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 12:20:
Waarom zijn wij dan zo hypocriet om te denken dat het niet mogelijk is dat op een van zonnestelsels in het heelal misschien wel een planeet is/was waar een levensvorm misschien wel een miljoen jaar op ons voor loopt of liep op wetenschappelijk en technologisch gebied.

Over het algemeen wordt een grote kans toegekend aan het bestaan van leven buiten onze aarde. Uiteraard is het mogelijk dat er andere beschavingen bestaan die technologisch geavanceerd zijn. Als hier leven mogelijk is dan zou ik niet weten waarom ergens anders ook niet.

Als deze er is of was is het ook mogelijk geweest dat deze onze planeet een aantal honderdduizend jaar geleden bezocht heeft (zie ook: "De aarde barst" van Johannes G. Ottenhof, of de boeken reeks van Erich von Daniken)

Is inderdaad mogelijk. Alhoewel de kans daarop weer wat kleiner is gezien de omvang van het universum en de tijd die nodig is om grote afstanden te overbruggen. Wellicht zijn er fantastische mogelijkheden die de (menselijke) wetenschap nog niet ontdekt heeft.

en in de aller vroegste voorouders van de mens een potentieel proefpersoon zag voor genetische manipulatie (Adam en Eva). Mede vanwege het feit dat de aapsoort aanleg tot leren heeft en voorzien is van armen en benen, wat meer mogelijkheden bied.

Tsja, nu wordt het heel hypothetisch. Je verlegt het probleem hier wel erg makkelijk mee. Het is aannemelijker dat het leven hier ontstaan is volgens de regels der natuur. Ik zie niet in waarom buitenaards leven zo'n experiment zou uitvoeren. En waarom alleen dan bij mensen en niet bij de rest van het leven op aarde ? De mens wordt hiermee dus weer als iets bijzonders gekenmerkt, wat IMHO niet het geval is. Wij zijn onderdeel van het dierenrijk, ontstaan volgens evolutie.

"laat ons mensen maken naar ONS evenbeeld" (oude testament)

Maar wie heeft ONS dan gemaakt ?

[Verwijderd]

Zeer zeker hypothetisch, maar dat zal het ook blijven ook als de gevesigde archeology zich niet met dit soort onderwerpen bezig durft te houden, enkele daar gelaten.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 12:41:
Zeer zeker hypothetisch, maar dat zal het ook blijven ook als de gevesigde archeology zich niet met dit soort onderwerpen bezig durft te houden, enkele daar gelaten.

Dan mag je een aantal archeologische/paleonthologische vondsten opnoemen die een dergelijke hypothese ondersteunen.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 28 oktober 2004 @ 12:55:
[...]


Dan mag je een aantal archeologische/paleonthologische vondsten opnoemen die een dergelijke hypothese ondersteunen.

Hiervoor mach ik je verwijzen naar de titels die ik in mijn eerste post geplaatst heb. De boeken reeks van 'Erich von Däniken' en van 'Maurice M. Cotterell' en het boek "De aarde barst" van 'Johannes G. Ottenhof'. Die staan er vol van.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 13:25:
De boeken reeks van 'Erich von Däniken'

Ik heb ooit wel eens een boek van Von Daniken gelezen, namelijk "waren de goden kosmonauten?". Hij schijnt er zwaar in te lopen overdrijven of gewoon te liegen. Von Daniken lijkt me nou niet DE bron die je zult moeten aanhalen om een stelling te onderbouwen.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 13:25:
[...]
Hiervoor mach ik je verwijzen naar de titels die ik in mijn eerste post geplaatst heb. De boeken reeks van 'Erich von Däniken' en van 'Maurice M. Cotterell' en het boek "De aarde barst" van 'Johannes G. Ottenhof'. Die staan er vol van.

Om het topic hier wat gaande te houden zonder eerst de titels te lezen is het wellicht handig als je hier 1 voorbeeld kan geven. En uiteraard eentje die veel gewicht heeft !

[ Voor 6% gewijzigd door Xymox op 28-10-2004 14:29 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 28 oktober 2004 @ 14:24:
[...]


Hij schijnt er zwaar in te lopen overdrijven of gewoon te liegen. Von Daniken lijkt me nou niet DE bron die je zult moeten aanhalen om een stelling te onderbouwen.

En dit is ook niet echt een reden om dat niet te doen.
Hij heeft in de jaren 70 en 80 zeer veel kritiek over dat boek over zich heen gekregen (door de eerder genoemde gevestigde archeologen), maar heeft deze kritiek in latere boeken van hem aangevochten en teniet gedaan.

Ik zit momenteel op mijn werk en heb de boeken niet hier, maar ik zal z.s.m. een voorbeeld aanhalen.

Toch adviseer ik iedereen om de genoemde schrijvers er toch eens op na te zien als je toch even niks te doen hebt, al is het alleen maar om alles eens vanuit een ander oogpunt te bekijken.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 15:56:
maar heeft deze kritiek in latere boeken van hem aangevochten en teniet gedaan.

Flauwekul. Von Daniken heeft niets teniet gedaan. Hij is een fantast en een bedrieger en heeft niets aan onze kennis van het verleden toegevoegd. Zoek voor de grap eens in het archief van W&L, dan kan je zien hoe er al gehakt is gemaakt van zijn claims.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 28 oktober 2004 @ 17:22:
[...]

Flauwekul. Von Daniken heeft niets teniet gedaan. Hij is een fantast en een bedrieger en heeft niets aan onze kennis van het verleden toegevoegd. Zoek voor de grap eens in het archief van W&L, dan kan je zien hoe er al gehakt is gemaakt van zijn claims.

Ik heb ze gezien, lijkt me dan ook geen reden om daar weer een discussie over te beginnen. Daar zullen we toch niet uitkomen en gaat deze topic ook niet over, zonde van mijn tijd. Waarschijnlijk zal jij voor de archeologische vondsten die hij aanhaalt in zijn boeken wel een 'wetenschappelijke' verklaring hebben en is de bijbel ook een bijeenraping van verzinsels. Je hebt zijn boeken neem ik aan wel gelezen?

Teniet gedaan is misschien ook de verkeerde woordkeuze. Ik moet toegeven dat hij wetenschappelijk niet veel toevoegd aan onze geschiedenis, maar dat is ook zijn opzet niet. Hij stelt vragen aan de wetenschap, vragen die zij zelf niet durven te stellen omdat ze dan waarscheinlijk uitgelaggen en bespot worden door hun collega's. Nog maar niet te spreken over het evt. verliezen van subsidies.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 19:45:
Hij stelt vragen aan de wetenschap, vragen die zij zelf niet durven te stellen omdat ze dan waarscheinlijk uitgelaggen en bespot worden door hun collega's. Nog maar niet te spreken over het evt. verliezen van subsidies.

Ja hoor, daar hebben we de complottheorie weer. Complottheorieen zijn door de diversiteit onder wetenschappers volstrekt onhoudbaar. Artikelen over koude kernfusie, water met geheugen en telekinetische exerimenten worden ook gepubliceerd. Een complottheorie is een zwaktebod, want altijd aanroepbaar. Lekker inspelen op de angst die bij het publiek leeft, omdat de wetenschap ongrijpbaar voor ze is. De schade die mensen aanrichten door telkens weer complottheorieen het leven in te blazen is schandalig.

[Verwijderd]

Gooi het maar weer op een complot theorie. Von Daniken heeft in ieder geval genoeg discussie materiaal naar voren gebracht en dat was ook zijn bedoeling. Hij draaft zeer zeker erg ver door met zijn alien theorieën die hij op alle histroische vondsten probeert toe te passen. Een aantal daarvan zijn denk ik ook zeer zeker mogelijk geweest, en het is dan ook wel erg kinderachtig en makkelijk om hem en al zijn boeken dan maar als flauwekul af te doen.

Meer wetenschappelijk pakken de schrijvers Johannes G. Ottenhof, (met zijn boek "De aarde barst". ISBN 90 2023 267 3) en Maurice M. Cotterel (o.a. 'Voorspellingen van de Maya's' en 'De Supergoden') het aan. Zij beweren dat een deel van onze aller verste voorouders beschikte over vergevorderde technologie en wetenschappelijke en astrologische kennis. Dat zij hier evt. door de goden/buitenaards volk de basis van hebben gekregen houden zij zeer zeker voor aannemelijk. Ook houden zij het voor mogelijk dat deze voorouders van ons waarschijnlijk op het land 'Mu' en 'Atlantis' geleeft hebben en dat een deel van deze bevolking voor de zondvloed, waarbij Atlantis en Mu in de zee verdwenen, vertrokken is naar o.a China, Zuid Amerika en Egypte. Alwaar zij als goden werden onthaalt en hun kennis met de volken daar deelden. Mede hiedoor zijn in o.a. deze landen veel op elkaar lijkende piramiden te vinden samen met de astrologische kennis. Vooral de Olmeken en Maya's waren hier erg ver mee. Getuige hun kalender die vrijwel gelijk loopt met de zonne wenden en hun ver gaande kennis van Venus. Een deel van hun kennis is terug gevonden in o.a. de Mayacodex in Mexico stad en de Dresden-codex in Duidsland. Helaas is hun meeste kennis verloren gegaan door de Spanjaarden anders hadden we deze discussies misschien niet hoeven houden over ons verleden.

Veel passages uit de bijbel, welke je als een verbasterd en geromantiseerd geschiedenisboek van de mensheid zou kunnen zien, en de zijn met deze boeken van deze schrijvers opeens vanuit een heel ander dachlicht te bekijken.

[Confusion]

There is not a shred of evidence. Als je daar anders over denkt, begin dan een topic waarin je beargumenteert welke bewijzen er zijn. Maar houdt er rekening mee dat er vele, vele, wetenschappelijke publicaties over Atlantis en de Mayas zijn, alleen weten de mensen die met hun eigen ononderbouwde theorietjes komen dat niet. In deze draad hoort het in ieder geval niet thuis.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 28 oktober 2004 @ 22:59:
There is not a shred of evidence. Als je daar anders over denkt, begin dan een topic waarin je beargumenteert welke bewijzen er zijn. Maar houdt er rekening mee dat er vele, vele, wetenschappelijke publicaties over Atlantis en de Mayas zijn, alleen weten de mensen die met hun eigen ononderbouwde theorietjes komen dat niet. In deze draad hoort het in ieder geval niet thuis.

We beginnen zeker een beetje off-topic te raken, maar Atlantis is hier ook niet waar het over gaat. Dat is een onderdeel van mijn/hun theorie over de oorsprong van de mens zoals we die nu kennen. En of 'God' invloed heeft uitgeoefend op de evolutie, waar deze topic deels over gaat.

Maar zo te lezen heb je nogal een uitgesproken mening. Wat is jouw theorie over het ontstaan van de mens en de astrologische kennis van de Maya's en de Egyptenaren dan?
Ik ben benieuwd.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 28 oktober 2004 @ 23:52:
[...]


We beginnen zeker een beetje off-topic te raken, maar Atlantis is hier ook niet waar het over gaat. Dat is een onderdeel van mijn/hun theorie over de oorsprong van de mens zoals we die nu kennen. En of 'God' invloed heeft uitgeoefend op de evolutie, waar deze topic deels over gaat.

Maar zo te lezen heb je nogal een uitgesproken mening. Wat is jouw theorie over het ontstaan van de mens en de astrologische kennis van de Maya's en de Egyptenaren dan?
Ik ben benieuwd.

Eerst even ontopic,

Evolutie lijkt mij de weg van de minste weerstand. Een blind proces.
De laatste honderd jaar is er bij de mens toch sprake van culturele overerving.
De mens past zich niet aan op de omgeving maar past de omgeving aan.

Oftopic en op de quote, ik meen dat Cristiaan ooit een topic heeft gestart over de Soemerieers welke al voor de Majas en Egyptenaren kennis van planeten hadden en zelfs een 12e hemellichaam in ons zonnestelsel kenden.
Zoek dit topic even op, hier valt meer te vinden dan Eric Von Daniken oprateld.

Over God, wanneer we buiten de bijbel treden en buiten de bigbang theorie zien we een oneindig heelal. Het idee dat er niet "niets" bestaat of geen eindigheid, geeft mij al een gevoel van een goddelijke grootsheid. Maar dan wel there is God but not as we know it.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 29 oktober 2004 @ 00:36:
Over God, wanneer we buiten de bijbel treden en buiten de bigbang theorie zien we een oneindig heelal. Het idee dat er niet "niets" bestaat of geen eindigheid, geeft mij al een gevoel van een goddelijke grootsheid. Maar dan wel there is God but not as we no it.

I.d.d., maar voor mij dan wel: There is God, but not as science knows it

misschien moet iemand mij ff iets uitleggen over dit forum, maar hoe kan het dat ik topics soms een tijd niet terugvind in de lijst, en bijv. dit topic nu weer wel?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2004 15:14 ]

[Koekje]

Verwijderd schreef op 29 oktober 2004 @ 15:12:
There is God, but not as science knows it

Dat is een dooddoener, hoe kan je nu iets beweren als er geen bewijs voor is?: of slaat dit weer op het begrip 'not as science knows it?'

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 29 oktober 2004 @ 00:36:
[...]


Over God, wanneer we buiten de bijbel treden en buiten de bigbang theorie zien we een oneindig heelal. Het idee dat er niet "niets" bestaat of geen eindigheid, geeft mij al een gevoel van een goddelijke grootsheid. Maar dan wel there is God but not as we know it.

Ik heb gestemd op Geen mening/ iets anders. Er zijn inmiddels zoveel bewijzen voor evolutie nu die eenmaal aan de gang is. Maar over hoe het dan begonnen is zijn ontzettend veel theorieen in omloop. Ik vind het idee dat een god de boel in gang heeft gezet niet onlogischer dan dat het zomaar onstaan zou zijn uit de aanwezige bouwstenen. Tegenwoordig lijkt god misschien een vreemde optie omdat je van alle kanten wordt vertelt dat het niet zo kan zijn. Maar voor zowel de theologische als de wetenschappelijke theorieen is weinig tot geen onweerlegbaar bewijs. Waarom zou de theorie met de meeste aanhangers waar zijn?

Tussen het 'moment' dat de vroege aarde leefbaar werd en het moment dat er daadwerkelijk leven was zit een relatief ontzettend korte tijd. Terwijl de latere ontwikkelingen in het leven op aarde veel trager verliepen. Ik denk dat er een god is die het ooit in gang heeft gezet (bewust of onbewust) en nu gewoon toekijkt hoe het zich ontwikkelt. Zonder verdere ingrepen. Dus een god maar niet zoals we hem/haar kennen.

[Verwijderd]

bonzaibuddy schreef op 29 oktober 2004 @ 15:51:
[...]

Dat is een dooddoener, hoe kan je nu iets beweren als er geen bewijs voor is?: of slaat dit weer op het begrip 'not as science knows it?'

Al die wetenschappers met z'n bewijzen. Het bewijs dat er een God bestaat is er gewoon niet, en die zal er gelukkig ook nooit komen. Maar dat wil niet zeggen dat ie niet bestaat.

Misschien is de mens niet zo hoog ontwikkeld om de 'goddelijke' dimensie te begrijpen. Dan kunnen er zoveel wetenschappers zijn, maar dan houdt het gewoon op.

Waarom zou je eigenlijk niet in een God geloven ? Ik geloof wel in een god. Mogen mensen die dit niet doen, mij ook maar een nadeel noemen ?

Er is geen nadeel. Uiteindelijk houdt het geloof je zoet en mocht er iets zijn na de dood zou dat helemaal mooi meegenomen zijn. Is er niets, dan weet je het gewoonweg ook niet meer. Dus kun je acheraf ook geen spijt meer hebben. Simpel toch ?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2004 22:49 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 29 oktober 2004 @ 22:47:
Misschien is de mens niet zo hoog ontwikkeld om de 'goddelijke' dimensie te begrijpen.

Dat is een aanname die je altijd en overal voor aan kunt roepen. Hiermee probeer je het volledige gebrek aan enig controleerbaar bewijs voor het bestaan van een God weg te moffelen, maar tegelijkertijd veeg je ook het gebrek aan bewijs voor pakweg telepathie, auras, marsmannetjes en de Illuminati onder de mat. Aangezien je daar ongetwijfeld niet voor wilt pleiten, is dit argument dus waardeloos. Als jij dit nodig hebt om te geloven, dan zou je nu van je geloof moeten vallen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 29 oktober 2004 @ 23:51:
[...]

Dat is een aanname die je altijd en overal voor aan kunt roepen. Hiermee probeer je het volledige gebrek aan enig controleerbaar bewijs voor het bestaan van een God weg te moffelen, maar tegelijkertijd veeg je ook het gebrek aan bewijs voor pakweg telepathie, auras, marsmannetjes en de Illuminati onder de mat. Aangezien je daar ongetwijfeld niet voor wilt pleiten, is dit argument dus waardeloos. Als jij dit nodig hebt om te geloven, dan zou je nu van je geloof moeten vallen.

We zoeken al eeuwen naar bewijzen om het bestaan van een God aan te tonen. Tot nu toe is er nog geen 1 gevonden, maar er is ook geen bewijs dat Hij niet bestaat. De discussie over het bestaan van een God in welke zin dan ook is zinloos, want een antwoord zul je nooit krijgen. Dit geldt eigenlijk ook voor telepathie, aura's etc.

Misschien bestaat er geen God, dan gaat mijn argument niet op. Mocht er toch een God bestaan gaat het argument wel degelijk op, want anders hadden we het bewijs allang gevonden.

Dit is natuurlijk geen basis voor mijn geloof. Ik ben gewoon christelijk opgevoed en vind alles omtrent het geloof ook interessant. Ik heb het dus van thuis uit meegekregen. Ik zie ook geen enkele reden om mijn geloof af te stappen. Wat men ook beweerd in de wetenschap. De wetenschap heeft nogal eens gauw de neiging iets wat niet is aan te tonen, zomaar van de tafel te vegen, omdat het bijvoorbeeld in strijd is met "onze" wetten. Echter zonder dat zij met overtuigend bewijs het tegendeel kunnen bewijzen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2004 00:17 ]

[Xymox]

Ik zou graag willen weten hoe een creationist / Genesis aanhanger het bestaan van menselijke rassen verklaart, zonder gebruik te maken van evolutie.

Waarom zijn er negers, chinezen, pigmeeen, indianen, eskimo's, blanken etc etc ?

Waren Adam & Eva blank ? Of waren het negers ?

Waarom wordt jezus vaak als blanke voorgesteld ? Hij zou juist een Arabisch uiterlijk moeten hebben.

[ Voor 27% gewijzigd door Xymox op 30-10-2004 15:38 ]

[RoD]

Xymox schreef op 30 oktober 2004 @ 15:35:
Ik zou graag willen weten hoe een creationist / Genesis aanhanger het bestaan van menselijke rassen verklaart, zonder gebruik te maken van evolutie.

Waarom zijn er negers, chinezen, pigmeeen, indianen, eskimo's, blanken etc etc ?

Waren Adam & Eva blank ? Of waren het negers ?

Waarom wordt jezus vaak als blanke voorgesteld ? Hij zou juist een Arabisch uiterlijk moeten hebben.

Goed punt, maar creationisten malen niet om bewijzen... ze hebben geen behoefte aan verklaringen van hun geloof.