Ontstaan van het heelal... maar waaruit?

Pagina: 1 2 3 4 Laatste
Acties:
  • 1.973 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Wildfire
  • Registratie: Augustus 2000
  • Nu online

Wildfire

Joy to the world!

Topicstarter
Even vooropgesteld: we gaan in deze topic uit van wetenschappelijke theorieën / feiten / etc en betrekken dus geen God, goden of dergelijke zaken in het verhaal.

Daarvan uitgaand, hoe is het helaal ontstaan? Natuurlijk, de Big Bang. Maar waar kwam die materie vandaan? Hoe kon die bestaan? Er had net zo goed niets kunnen zijn en dan zouden we nu dus deze discussie niet kunnen houden... :)

Mijn vraag is dus: hoe heeft er ooit iets kunnen bestaan om uiteindelijk het helaal ("het bestaan") op te leveren??? Waar kwam dat vandaan? Snappie 'em???

Arghhhhhh, ik word gek als ik eraan denk... :(

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe


Verwijderd

Eh ja. Dit is dus een van de grootste raadsels voor de wetenschap. "wat gebeurde er voor de oerknal".

Ik vraag me ook wel eens af of het ook anders had kunnen gaa. Hadden de natuurwetten ook anders kunnen zijn?

  • Jag
  • Registratie: Januari 2000
  • Nu online

Jag

Nou dat valt wel mee met dat raadsel, zelfs ik weet het antwoord. Er is geen "voor de oerknal", tijd is met de oerknal gekomen.

Jag

Verwijderd

eeehm
ff iemand quoten
"in the beginning there was nothing, then that exploded"
:)
er was gewoon een totaal niets, zonder ruimte en tijd.
en toen gebeurde er iets vreemds en ontstond het universum, maar waarom weet ik niet.

  • Wildfire
  • Registratie: Augustus 2000
  • Nu online

Wildfire

Joy to the world!

Topicstarter
Waar het mij dus om gaat is dat er vlak vòòr de oerknal dus alle materie / energie van het gehele heelal in één oneindig klein puntje zou moeten hebben gezeten (als ik het goed heb begrepen, tenminste). Maar waar kwam dat dus vandaan??

Zal wel een vraag zijn die nooit beantwoord wordt. Of zelfs maar beantwoord KAN worden... :(

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe


  • Wildfire
  • Registratie: Augustus 2000
  • Nu online

Wildfire

Joy to the world!

Topicstarter
Sjezus man, twee replies terwijl ik mijn reply op de eerste reply aan het tikken was...

Maar als er vòòr de oerknal niets was, hoe kon er dan iets gebeuren????? Als er niets was kan er dus ook niet "iets" ontstaan...

(alhoewel volgens de quantummechanica iets uit het niets kan ontstaan, maar dat terzijde)

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe


  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Niemand heeft hier een echt antwoord op, maar hier mijn idee.

Zwarte gaten zijn de katalisatoren van de ruimte, d.w.z ze zetten materie weer om in energie(fotonen), maar groeien daarbij gering. Zwarte gaten lijken mij dan een vorm van anti-materie. Wat mij het meest waarschijnlijk lijkt is dat als er verschillende hele grote zwarte gaten bij elkaar komen er een big-bang ontstaat, denk aan Zwaar geladen wolken welke bij elkaar komen. (onweer) Dit is dus een heleboel energie (wat in die zwarte gaten zit) welke bij elkaar komt en een explosie veroorzaakt waarbij zulke hittes en krachten onstaan dat energie weer omgezet wordt in materie.

Kanttekening: Dit zijn mijn ideeen, en kunnen helemaal fout zijn (wat ze waarschijnlijk zijn)

Verwijderd

Nou dat valt wel mee met dat raadsel, zelfs ik weet het antwoord. Er is geen "voor de oerknal", tijd is met de oerknal gekomen.
Nou dat is een alles behalve bevredigend antwoord. Want leg maar eens uit hoe iets kan gaan gebeuren zonder tijd. Ik begrijp wel een beetje wat je bedoelt; zo van er zodra er iets gebeurt begint de tijd, maar dat is een beetje het kip-ei principe.

En waarom zou er opeens iets gebeuren? Waarom is er überhaupt verandering. (als je van verandering kan spreken zonder tijd)

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Op donderdag 21 december 2000 16:39 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Nou dat is een alles behalve bevredigend antwoord. Want leg maar eens uit hoe iets kan gaan gebeuren zonder tijd. Ik begrijp wel een beetje wat je bedoelt; zo van er zodra er iets gebeurt begint de tijd, maar dat is een beetje het kip-ei principe.

En waarom zou er opeens iets gebeuren? Waarom is er überhaupt verandering. (als je van verandering kan spreken zonder tijd)
Je moet het heelal zien in ruimtetijd, neem een 2 dimensionaal gesloten heelal en stel je het begin voor als een punt, de punt dijt uit tot een circel die groter wordt en daarna weer inkrimpt tot een punt.Als tijdruimte object ziet dat eruit als een bol.(of een ellipsoide ofzo).Er kan dus best iets "voor" het heelal gebeuren, maar dat ligt buiten de bol en dus buiten ons tijdruimteheelal.
Ergens in "Het heelal" van stephen hawkin staat ook zoiets beschreven.(ik ben in goed gezelschap ;)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


Verwijderd

Ja ik weet wat je bedoelt Blobber. Zo'n zandloper achtig figuur. Maar dan nog. Als de tijd stilstaat dan loopt naar mijn inzien de boel gewoon vast.

Een vastgelopen programma onder windows gaat ook niet meer verder.

  • TlighT
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 28-05-2025
Op donderdag 21 december 2000 16:06 schreef Brian Dickens het volgende:
Sjezus man, twee replies terwijl ik mijn reply op de eerste reply aan het tikken was...

Maar als er vòòr de oerknal niets was, hoe kon er dan iets gebeuren????? Als er niets was kan er dus ook niet "iets" ontstaan...
Ik heb daar wel een antwoord op, maar ik ben bang dat dat niet het antwoord is dat je wilde horen.
(alhoewel volgens de quantummechanica iets uit het niets kan ontstaan, maar dat terzijde)
Als je bedoeld dat iets uit absoluut niets kan ontstaan dan moet ik je teleurstellen: Er is niets in de quantummechanica dat zegt dat iets uit absoluut niets kan ontstaan. De quantum theorie zegt wel dat deeltjes kunnen ontstaan uit een quantum vacuum als gevolg van het onzekerheidsprincipe (Heisenberg). Deze deeltjes bestaan slechts zeer kort en "lenen" hun energie van het vacuum.

Verwijderd

(alhoewel volgens de quantummechanica iets uit het niets kan ontstaan, maar dat terzijde)
Miosschien wordt er hier anhilatie van deeltjes bedoeld? Maar ook hiervoor is energie nodig en tijd en de aanwezigheid van een 3e deeltje voor wet van behoud van impuls.

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Op donderdag 21 december 2000 15:59 schreef Apoc2 het volgende:
Ik vraag me ook wel eens af of het ook anders had kunnen gaa. Hadden de natuurwetten ook anders kunnen zijn?
Da's een mooie vraag. Stel dat er heel veel oerknallen zijn geweest, met allemaal een ander basissetje natuurwetten/constanten? Misschien zitten deze in dezelfde oneindige ruimte als ons heelal? Misschien bleken deze wel niet levenvatbaar te zijn en zijn weer verdwenen? Wie weet...

Verwijderd

Misschien evolueren (met een beetje hulp) onze hersenen ooit zodanig dat we het wel kunnen snappen.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

De huidieg natuurwetenschap kan niet rekenen aan wat er gebeurde voor 10^-34 seconde na de oerknal. Da's jammer.

Wat wel zo is is dat ons heelal een totale energie 0 heeft; alle energie in massa en beweging ed. wordt precies opgeheven door de negatieve potentiaal van de zwaartekracht (althans, als ik deeltjesfysicus Stenger mag geloven). Bij het ontstaan van het heelal zijn geen behoudswetten gebroken.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

ik denk dat dit meer vragen zijn waar "wij sterfelijken" ons maar beter niet mee kunnen bemoeien ;)

Verwijderd

ik denk dat dit meer vragen zijn waar "wij sterfelijken" ons maar beter niet mee kunnen bemoeien
Ik zie niet in waarom niet.

Overigens wanneer er bij het ontstaan van het universum geen behoudenswetten worden geschonden, zou het dan niet mogelijk zijn dat er elders nieuwe oerknallen plaatsvinden? Hier om de hoek van de straat desnoods.

Verwijderd

waarom niet? nou omdat we dat met onze simpele hersenen NOOIT kunnen bevatten.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Overigens wanneer er bij het ontstaan van het universum geen behoudenswetten worden geschonden, zou het dan niet mogelijk zijn dat er elders nieuwe oerknallen plaatsvinden? Hier om de hoek van de straat desnoods.
Nope. Ik durf het niet helemaal met zekerheid te zeggen, maar ik denk dat de negatieve druk die bij onze oerknal ontstond niet kan ontstaan in een bestaand heelal met vacuumenergie of zo. (Misschien is dit grote onzin, ik weet het niet.)

Wat wel zo is is dat er best oneindig veel universa kunnen zijn.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

je bedoeld in demensies of gewoon naast elkaar?

Verwijderd

Ik vind het idee van blobber wel mooi. En ook de theorie met de zwarte gaten is logisch. Zo onstaat een mooie kringloop, dus vervalt de vraag wat "ervoor" was ook. Het is namenlijk altijd zal zo geweest.

Soms krimpt een heelal in elkaar, en ploft er weer een nieuwe uit, maar het idee is hetzelfde. Gewoon krachten die elkaar in evenwicht houden binnen het heelal. Die krachten zijn op zoek naar de meesst efficiente opstelling, die ze vinden als ze in dat knopje zitten. Maar omdat deze opstelling toch niet helemaal perfect is, klapt het bolletje uit elkaar, en gaan ze darana weer hun weg zoeken naar dat evenwicht toe...

Klinkt wel logisch vind ik. Maarja, ik vond normaalkrachten onlogisch :P

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Als je bedoeld dat iets uit absoluut niets kan ontstaan dan moet ik je teleurstellen: Er is niets in de quantummechanica dat zegt dat iets uit absoluut niets kan ontstaan. De quantum theorie zegt wel dat deeltjes kunnen ontstaan uit een quantum vacuum als gevolg van het onzekerheidsprincipe (Heisenberg). Deze deeltjes bestaan slechts zeer kort en "lenen" hun energie van het vacuum.
Tja, jammer dan dat er voor de oerknal helemaal geen vacuum was :P
Maar die spontaan ontstane deeltjes lenen ook wel eens normale energie en klappen dan weer ineen waardoor die energie weer vrijkomt.

Ik denk dat het heelal een pulserend iets is.
Of misschien wel een negatief of positief deeltje die straks weer instort...
Moeilijk onderwerp

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


  • Goldme
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 22-01 12:25
Iedereen heeft het over de oerknal alsof het iets is dat tastbaar is en dat met zekerheid is gebeurd(iemand hierboven geeft zelfs op de seconde nauwkeurig tot hoever we terug kunnen gaan naar de oerknal toe).

Mij lijkt het toch erg vergezocht dat uit niets iets kan ontstaan(inclusief de tijd).

Ik denk dat de mens een punt zal bereiken dat ie gewoon NIET verder kan. Punt uit. er zal altijd iets zijn dat onbegrijpelijk is(oerknal is al vergezocht, laat staan als ze gaan filosoferen en "vaststellen" wat er VOOR de oerknal was).

Wat dat betreft is geloof zo gek nog niet.

Verwijderd

Ik denk dat de mens een punt zal bereiken dat ie gewoon NIET verder kan. Punt uit. er zal altijd iets zijn dat onbegrijpelijk is(oerknal is al vergezocht, laat staan als ze gaan filosoferen en "vaststellen" wat er VOOR de oerknal was).

Wat dat betreft is geloof zo gek nog niet
Ik denk dat JIJ gewoon niet verder terug kan denken. Maar de wetenschap schudt dit echt niet uit zijn mou. Al deze zaken zijn gebaseerd op zeer goed overdachte theoriën waar vele wetenschappers vele jaren over nagedacht hebben.

En dat jij dan weer terugvalt naar religie is niets anders dan een teken van zwakte. Je snapt het niet dus schrijf je alles toe aan een voor de mens niet te begrijpen godheid. In mijn ogen onbegrijpelijk dat je je natuurlijke nieuwsgierigheid naar het hoe en wat om je heen kan bevredigen met een "allesomvattend" maar nietszeggend woord als god.

  • TlighT
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 28-05-2025
Op vrijdag 22 december 2000 00:17 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Ik denk dat JIJ gewoon niet verder terug kan denken. Maar de wetenschap schudt dit echt niet uit zijn mou. Al deze zaken zijn gebaseerd op zeer goed overdachte theoriën waar vele wetenschappers vele jaren over nagedacht hebben.
Ik weet niet of JIJ verder terug kan denken, maar de wetenschap niet hoor. Die kan niet verder terug denken dan de Planck-tijd (10^-34 sec), voor die tijd bestond er geen ruimtetijd en heeft de quantumtheorie dus geen betekenis meer.
Op vrijdag 22 december 2000 00:17 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
En dat jij dan weer terugvalt naar religie is niets anders dan een teken van zwakte. Je snapt het niet dus schrijf je alles toe aan een voor de mens niet te begrijpen godheid. In mijn ogen onbegrijpelijk dat je je natuurlijke nieuwsgierigheid naar het hoe en wat om je heen kan bevredigen met een "allesomvattend" maar nietszeggend woord als god.
Het geloof heeft tenminste een verklaring voor de vraag waarom er iets is in plaats van niets. De wetenschap zal m.i. deze vraag nooit kunnen beantwoorden zonder toevlucht te moeten nemen tot een Schepper (iets wat Goldme hierboven al voorstelt). Dus wie is hier nu de zwakkere partij: de wetenschap die verwoede pogingen doet en de meest fantastische theorieen verzint (het is verbazingwekkend hoeveel wetenschappers er nog beweren dat iets kan onstaan uit absoluut niets), of het geloof die het al duizenden jaren weet. Want zelfs in de bijbel (sorry dat ik nu toch bijbel ga quoten) staat al geschreven dat:
For by Him were all things created, that are in heaven, and that are in earth, visible and invisible, whether they be thrones, or dominions, or principalities, or powers: all things were created by Him [Col 1:16]
God heeft alles geschapen dus ook ruimtetijd. En Hij kon dit alles scheppen want:
and He is before all things, and by Him all things consist. [Col 1:17]
God staat buiten alles, dus buiten ruimte en buiten tijd (anders dan de natuurkunde en de quantumtheorie die ruimtetijd nodig hebben om te kunnen bestaan)

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

We vallen zo wel een beetje van het onderwerp af, maar ach dit heeft ook wel een beetje met wat er voor de oerknal was te maken.
For by Him were all things created, that are in heaven, and that are in earth, visible and invisible, whether they be thrones, or dominions, or principalities, or powers: all things were created by Him [Col 1:16]
Hoe kun je nou zoveel waarde hechten aan iets wat geschreven is door onwetende mensen ver in het verleden. Zij hadden nog helemaal nergens een antwoord op, nog niet eens waarom een appel naar beneden viel, laat staan dat ze ook maar iets wisten van de creatie van materie. Zij hadden geen andere mogelijkheid dan het af te schuiven op iets almachtigs. Ze waren onwetend. Net als dat wij nu onwetend zijn, alleen weten we al wel een stukje meer.

Verwijderd

Ja dit is dus gewoon neits anders dan het verplaatsen van het probleem!

Jullie stellen: De wetenschap weet niet wat er voor de oerknal was, maar wij wel: god. God was er altijd al en kan buiten ruimte-tijd bestaan. Hier begrijpen wij mensen niets van en dat kunnen we ook nooit begrijpen dus dat zullen we ook nooit begrijpen. Klaar probleem opgelost.

Nou daar schiet je echt iets mee op hoor! |:(
Probeer ook even god te verklaren, incl. zijn ontstaan etc etc. Want alle vragen die de wetenschap niet op kan lossen wat betreft de oerknal gelden net zo hard voor god.

Dit is niet bedoeld om te flamen: Maar zijn jullie nou gewoon dom of willen jullie er gewoon niet over nadenken en zijn jullie blij dat het probleem van ontstaan universum zo wel "opgelost" is?

Volgens mij hebben jullie gewoon een probleem te accepteren dat de mens nog niet alles kan verklaren.

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Dit is wat NASA over de big-bang te zeggen heeft.
NASA gaat er dus wel vanuit dat er voor de big-bang helemaal niets was en dus ook geen tijd. (hhmmmm)..
[quote]
We begin our voyage at time equal zero. At that instant, from nothing, a tiny speck of infinitely hot light appeared and time began. This is the event referred to as the "Big Bang." Inside the speck was all of space. The fireball began to expand. In one trillion-trillion-trillionth of a second, the Universe grew a hundred million times bigger; its temperature dropped from near infinity to about 10,000 trillion trillion degrees. Electrons and positrons formed, immediately annihilated, and repeated this cycle over and over.

De link naar het artikel (best interessant, wel engels)
http://universe.gsfc.nasa.gov/quests/quest1.html

  • TlighT
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 28-05-2025
Op vrijdag 22 december 2000 10:40 schreef Apoc2 het volgende:
Ja dit is dus gewoon neits anders dan het verplaatsen van het probleem!

Jullie stellen: De wetenschap weet niet wat er voor de oerknal was, maar wij wel: god. God was er altijd al en kan buiten ruimte-tijd bestaan. Hier begrijpen wij mensen niets van en dat kunnen we ook nooit begrijpen dus dat zullen we ook nooit begrijpen. Klaar probleem opgelost.
Ik begrijp het best wel eigenlijk. Natuurlijk kan ik nooit begrijpen hoe het is om buiten ruimtetijd te staan, omdat ik zelf ook gebonden ben aan die ruimtetijd (grappig, dit is dezelfde reden waarom de [quantum]wetenschap dit nooit zal begrijpen). Maar ik begrijp wel hoe ik tot de conclusie gekomen ben dat er een schepper bestaat. Dit is heus niet iets dat ik zomaar voor waar heb aangenomen zonder er zelf over na te denken.
Nou daar schiet je echt iets mee op hoor! |:(
Probeer ook even god te verklaren, incl. zijn ontstaan etc etc. Want alle vragen die de wetenschap niet op kan lossen wat betreft de oerknal gelden net zo hard voor god.
Dit is niet zo. God staat buiten ruimte en buiten tijd dus kun je niet over 'zijn onstaan' spreken want ontstaan impliceert tijd. God heeft noch een begin noch een eind.
Dit is niet bedoeld om te flamen: Maar zijn jullie nou gewoon dom of willen jullie er gewoon niet over nadenken en zijn jullie blij dat het probleem van ontstaan universum zo wel "opgelost" is?

Volgens mij hebben jullie gewoon een probleem te accepteren dat de mens nog niet alles kan verklaren.
Maar 'wij' (over wie heb je het eigenlijk?) hebben het verklaard. Ik ben tot de conclusie gekomen dat God bestaat door logisch na te denken. De bijbel bevestigt deze conclusie (ik ben trouwens de bijbel pas goed gaan gelezen nadat ik zelf tot die conclusie was gekomen). Als er nou goede alternatieven waren voor een schepper, maar die zijn er gewoonweg niet. Als iemand een goed alternatief heeft, laat hem dan naar voren komen.

  • TlighT
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 28-05-2025
[quote]
Op vrijdag 22 december 2000 11:21 schreef Defspace het volgende:
Dit is wat NASA over de big-bang te zeggen heeft.
NASA gaat er dus wel vanuit dat er voor de big-bang helemaal niets was en dus ook geen tijd. (hhmmmm)..
We begin our voyage at time equal zero. At that instant, from nothing, a tiny speck of infinitely hot light appeared and time began. This is the event referred to as the "Big Bang." Inside the speck was all of space. The fireball began to expand. In one trillion-trillion-trillionth of a second, the Universe grew a hundred million times bigger; its temperature dropped from near infinity to about 10,000 trillion trillion degrees. Electrons and positrons formed, immediately annihilated, and repeated this cycle over and over.
Dus zelfs de Nasa verkondigt het geloof in de Great Invisible Pink Fluctuation. Om Apoc2 maar een beetje te quoten, zijn sommige mensen van Nasa nou gewoon dom of willen ze er gewoon niet over nadenken en zijn ze blij dat het probleem van het ontstaan van het universum zo wel "opgelost" is. Het verkondigen dat iets onveroorzaakt kan ontstaan uit helemaal niets (laat staan het hele universum) is imho belachelijk. Laat ze dan tenminste gewoon zeggen dat ze het nog niet weten.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Het geloof heeft tenminste een verklaring voor de vraag waarom er iets is in plaats van niets. De wetenschap zal m.i. deze vraag nooit kunnen beantwoorden zonder toevlucht te moeten nemen tot een Schepper (iets wat Goldme hierboven al voorstelt).
Ten eerste heeft het geloof geen verklaring. Ik kan ook wel zeggen "Het Universum ontstond plotseling" zonder opgaaf van redenen, en dat is dan precies even geloofwaardig als wanneer jij zegt dat het door God geschapen is. (Geloofwaardiger zelfs, want het Scheermes prefereert mijn theorie.) Als ik daarentegen ook nog goede natuurkundige argumenten heb, en die heb ik, dan wordt mijn theorie in 1 keer zeer veel waarschijnlijker. En het leukste is, mijn theorie doet voorspellingen, de jouwe niet.
het is verbazingwekkend hoeveel wetenschappers er nog beweren dat iets kan onstaan uit absoluut niets
Het is verbazingwekkend dat wetenschappers de intellectuele moed hebben om van het principe van causaliteit af te stappen wanneer dat onwaar blijkt te zijn?
Dit is niet zo. God staat buiten ruimte en buiten tijd dus kun je niet over 'zijn onstaan' spreken want ontstaan impliceert tijd. God heeft noch een begin noch een eind.
Het Universum staat ook buiten de ruimte-tijd. Althans, de ruimte-tijd is een deelverzameling van het Universum. Dus voor het Universum geldt precies hetzelfde als jouw God. (En nu mag jij mij uitleggen hoe a) God acties kan ondernemen als hij buiten de tijd staat, en b) jij zoveel waarde aan het principe van causaliteit hecht als je zegt dat God daar buiten staat.)
Ik ben tot de conclusie gekomen dat God bestaat door logisch na te denken.
Hoe?

By the way, goede Nightwish-quote.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Ja hoor. Natuurlijk is het niet zeker wat Nasa zegt. Maar alles wijst erop dat het ongeveer zo moet zijn gegaan.

We kunnen alleen nog niet goed verklaren waarom het zo gegaan is. We snappen nou eenmaal nog niet hoe je uit niets iets krijgt. Maar dan kan het geloof ook niet.

Maarre waarom reageer je nou niet op mijn post hierboven? Je ontwijkt het gewoon. (herstel, ik heb niet goed gelezen)

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Nou TlightT, Nasa is er zelf ook nog niet helemaal uit, Nasa stelt hier in een ander document:
In particular, there is an initial event in which all the matter in the Universe is compressed into a very small region of space. From this region, the Universe expanded to become what it is today. This initial event can reasonably be defined as the 'birth' of the Universe since, at that time, the Universe was so hot and dense that all information from any previous existence would have been erased.
Dus dat er best het een en ander had kunnen wezen alleen door deze big-bang alles is weggevaagd.

link: http://cobi.gsfc.nasa.gov/msam-ripples.html

  • TlighT
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 28-05-2025
Op vrijdag 22 december 2000 12:21 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]
Ten eerste heeft het geloof geen verklaring. Ik kan ook wel zeggen "Het Universum ontstond plotseling" zonder opgaaf van redenen, en dat is dan precies even geloofwaardig als wanneer jij zegt dat het door God geschapen is. (Geloofwaardiger zelfs, want het Scheermes prefereert mijn theorie.) Als ik daarentegen ook nog goede natuurkundige argumenten heb, en die heb ik, dan wordt mijn theorie in 1 keer zeer veel waarschijnlijker. En het leukste is, mijn theorie doet voorspellingen, de jouwe niet.
Je begint met te zeggen dat mijn geloof/theorie (in een schepper) precies even geloofwaardig is als jouw geloof/theorie (het universum ontstond plotseling). Nou moet ik er even vanuitgaan dat je bedoeld (zoals het Nasa verhaaltje boven) dat het universum ploteseling ontstond uit absoluut niets (verbeter me als dit niet zo is). Ik heb daar (om mee te beginnen) best wel vrede mee, mits je jouw geloof beschouwt als een geloof want dat is het volgens mij (lees verder voor redenen).
Vervolgens zeg je dat jouw geloof geprefeerd wordt door Ockham's razor. Dit is m.i. niet zo. Ockham's razor zegt, dacht ik, dat je niet meer dingen moet postuleren dan logischerwijs noodzakelijk is. Het is m.i. niet logisch dat iets kan ontstaan uit helemaal niets. Als dat logisch correct zou zijn, zou ik namelijk stellingen kunnen formuleren zoals:
1.
2. Ik ben een roze olifant (uit premisse 1)
Absoluut niets is dus minder 'dan logischerwijs noodzakelijk is' en daarom voldoet jouw theorie niet aan Ockham's razor.
Daarna zeg je dat je natuurkundige argumenten hebt voor jouw theorie. Dat lijkt me knap, want er is naar ik weet geen enkel natuurkundig/wetenschappelijk bewijs, noch uit logisch denken (zie boven), noch uit waarnemingen, noch proefondervindelijk, dat iets kan ontstaan uit absoluut niets of dat iets kan ontstaan zonder oorzaak (die twee dingen zijn eigenlijk hetzelfde). Maar als jij dat wel hebt dan wil ik dat natuurlijk graag horen.
[..]
Het is verbazingwekkend dat wetenschappers de intellectuele moed hebben om van het principe van causaliteit af te stappen wanneer dat onwaar blijkt te zijn?
Ik zie niet in waarom wetenschappers van het principe van causaliteit zouden afstappen aangezien alles in ons universum dat ooit is ontstaan een oorzaak heeft voor dat ontstaan. Als wetenschappers menen dat dat voor het universum zelf niet geldt, dan noem ik dat geen wetenschap meer maar geloof (er is geen wetenschappelijk bewijs voor, zie boven). En dan geloof ik dat mijn geloof in een schepper een beter geloof is aangezien het 'iets ontstaat uit niets'-geloof, althans voor mij, meer vragen oproept dan het beantwoordt.
[..]
Het Universum staat ook buiten de ruimte-tijd. Althans, de ruimte-tijd is een deelverzameling van het Universum. Dus voor het Universum geldt precies hetzelfde als jouw God. (En nu mag jij mij uitleggen hoe a) God acties kan ondernemen als hij buiten de tijd staat, en b) jij zoveel waarde aan het principe van causaliteit hecht als je zegt dat God daar buiten staat.)
a) God heeft de tijd en ruimte gemaakt en omdat Hij er buiten staat overziet en omvat Hij deze tijd en ruimte en kan er ook acties in ondernemen.
b) Ik hecht zoveel waarde aan causaliteit omdat alles dat ooit is ontstaan een oorzaak heeft gehad. Als iets zonder oorzaak is ontstaan, dan is het ontstaan uit niets en daar heb ik problemen mee aangezien niets niets kan en dus ook niets kan produceren.
[..]
Hoe?
Lees bijvoorbeeld deze artikelen en het Kalam Cosmological Argument. Die geven (in het kort) goed weer waarom ik er zo over denk (het is geen onwil dat ik dit nu niet kan uitleggen maar ik vind het zonde om alles min of meer te herhalen en bovendien zit ik hier op m'n werk en moet ik ook nog werken; en die sites leggen het waarschijnlijk beter uit dan ik ooit zou kunnen).
Een andere hele interessante site is die van William Craig en dan vooral het debates gedeelte (ondanks de kop van die vent :) ) maar de artikelen die hij schrijft zijn niet bepaald gemakkelijke kost.
By the way, goede Nightwish-quote.
Dank je wel :) Het is ook een erg goed nummer imho.

TlighT

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Daarna zeg je dat je natuurkundige argumenten hebt voor jouw theorie. Dat lijkt me knap, want er is naar ik weet geen enkel natuurkundig/wetenschappelijk bewijs, noch uit logisch denken (zie boven), noch uit waarnemingen, noch proefondervindelijk, dat iets kan ontstaan uit absoluut niets of dat iets kan ontstaan zonder oorzaak (die twee dingen zijn eigenlijk hetzelfde). Maar als jij dat wel hebt dan wil ik dat natuurlijk graag horen.
Nu ben ik geen quantumexpert, maar de overgrote meerderheid van de quantumfysici denkt dat het mogelijk is dat deeltjes ontstaan uit het niets zonder oorzaak. Ik ga er van uit dat zij dat niet zeggen omdat ze daar geen goede redenen voor hebben, bovendien weet ik dat de meeste natuurkundigen uit de eerste helft van de eeuw er helemaal niet zo blij mee waren. Maar kennelijk waren de redenen (die ik zo niet weet) om het prinicipe van causaliteit te laten varen zo dwingend dat ze het toch gedaan hebben.

Bovendien kan het Universum uberhaupt geen oorzaak hebben. Want oorzaak impliceert tijd, en voor het Universum was er geen tijd. Daarom heeft het Universum geen oorzaak, en is het ook niet uit niets 'ontstaan', want, opnieuw, 'ontstaan' impliceert het bestaan van tijd.
Vervolgens zeg je dat jouw geloof geprefeerd wordt door Ockham's razor. Dit is m.i. niet zo. Ockham's razor zegt, dacht ik, dat je niet meer dingen moet postuleren dan logischerwijs noodzakelijk is.
Inderdaad. Wat zou ik postuleren? Dat het Universum uit het niets ontstond. Wat zou jij postuleren? Dat het Universum geschapen werd door God EN dat God bestaat en tijdloos etc. is. Deze laatste theorie verzint er zelfs een compleet nieuwe entiteit bij, God, die op geen enkel ervaringsfeit is gebaseerd.
Ik zie niet in waarom wetenschappers van het principe van causaliteit zouden afstappen aangezien alles in ons universum dat ooit is ontstaan een oorzaak heeft voor dat ontstaan.
Maar dit is dus niet waar, gezien de quantummechanica.
a) God heeft de tijd en ruimte gemaakt en omdat Hij er buiten staat overziet en omvat Hij deze tijd en ruimte en kan er ook acties in ondernemen.
Maar 'acties ondernemen' impliceert verandering. Verandering impliceert bestaan in tijd. Dus 'acties ondernemen' impliceert bestaan in tijd. Dus hoe kan God acties ondernemen als hij niet in de tijd bestaat?
b) Ik hecht zoveel waarde aan causaliteit omdat alles dat ooit is ontstaan een oorzaak heeft gehad.
Uh, je hecht veel waarde aan causaliteit omdat het waar is. Maar als de wetenschap zegt dat het niet waar is? (En dat doet zij.)

En dan de argumenten. Onze goede oude Kalam, en de goede oude Theistic Anthropic Principle (Fine-tuning) :)

Mijn antwoord op Kalam: www.positiveatheism.org/faq/firstcause.htm

Mijn antwoord op TAP zal ik hierna proberen te posten. Het is erg lang :)

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

The Theistic Anthropic Principle challenged

A survey of arguments against the Theistic Anthropic Principle

by Victor Gijsbers, August 2000


The Anthropic Principle is a widely debated subject in the theism/atheism discussions of the last decade. Increased insight in physics has shown us that many of the physical constants of the Universe are such that if they had been even a little different, life would never have been able to evolve. At a casual glance it would appear that those constants have been designed for bringing forth live; and this is exactly what theists using the Anthropic Principle claim: God has 'fine-tuned' these constants at the moment of Creation, since He wanted life to come into existence.

The argument which I shall refer to as the ‘Theistic Anthropic Principle’ is often presented in the following way: The combination of physical constants that we observe in our universe is the only one capable of bringing forth life as we know it. Since we can conceive of other combinations of physical constants, some explanation is needed why our actual combination of physical constants exists rather than a different one. That explanation is given by the theory that God, an all-loving, all-powerful and all-loving being, created the Universe with constants 'fine-tuned' just so that (human) life could develop. No other theory is as good as this one, so we can safely assume that God exists.

The probabilities of the Universe being just so that humans could live in it have by some of the proponents of Theistic Anthropic Principle (TAP) been calculated to be so absurdly low that they say we can safely assume this could not have happened by chance. However, TAP is not unchallenged, and I will now give an overview of the ways in which it has been attacked.

The concept of ‘fine-tuning’ begs the question

It has been suggested that the argument begs the question, since the phrase ‘fine-tuning’ presupposes that the physical constants can be fine-tuned. It thus introduces a ‘fine-tuner’, God, as one of the premisses of the argument. It has not been proven that there actually is a way to change the physical constants, and as long as that is not done the argument is insubstantial. ‘A demonstration that the fundamental constants are in fact tunable is prerequisite to speaking of fine-tuning.’ [4] Thus the first argument against TAP is that it uses the unproven assumption that this fine-tuning is possible.

TAP is a form of ‘carbocentrism’

TAP assumes that only a very small number of possible universes would bring forth life. This statement is certainly true for the particular kind of carbon-based life that we know. But this does not mean that in other universes there might not be other forms of life. ‘Sufficient complexity and long life may be the only ingredients needed for a universe to have some form of life. Those who argue that life is highly improbable need to open their minds to the fact that life might be likely with many different configurations of laws and constants of physics.’ [9] Thus, TAP has not shown that our Universe is special in any way. If most Universes would bring forth life, the fact that ours has done so needs no explanation.

TAP is a form of ‘biocentrism’

TAP claims that our Universe is special since it brought forth life, and that other Universes would not be special since they would not bring forth life. However, why would ‘life’ be the only thing that could make a Universe special? ‘Assuming that other combinations of physical constants are physically possible, I see no reason to believe that all of them would result in a universe with less variety and complexity than our universe.’ [2] Even if life failed to come into existence, other things at least as interesting might happen. Once again, TAP has not proven its claim that our Universe is special.

TAP is based on faulty analogies

The most popular, and most convincing, way of giving TAP is in the form of an analogy. One such analogy is: ‘Suppose that a prisoner would stand before a firing squad, consisting of 50 marksmen. When the sign is given, they all shoot at him. But look, he still lives! What is a better explanation, that all marksmen missed by accident, or that there was a conspiracy to save the prisoner?’ The marksmen are supposed to be the physical constants, which all ‘missed’ so that life could develop. However, the only thing this analogy tells us anything about is firing squads, not universes. ‘To argue for design is make an inductive argument, an argument by analogy, about the universe as a whole (of which there is only one, which we know of at least), and about its origin in particular, about which we know very little. One should be hesitant to draw many conclusions from a comparison of such dissimilar entities.’ [4] But this is exactly what TAP does: it extrapolates our ideas of the designed ‘things’ to the Universe, which is so dissimilar that an analogy is not allowable.

God is not the best explanation for the Anthropic Coincidences

A central part of TAP is that a creation by God (G) is the very best explanation for the state of the Universe. This might be attacked in two ways: by showing that G is not a good explanation, or by showing that better explanations exist.

G has a number of failures that make it a less than adequate theory. It does not explain how God created the Universe, and it does not tell us how God fine-tuned the physical constants. Creation out of nothing (which is certainly not the same as creation by quantum fluctuations) is an idea which is hard to understand. G is both incomplete and incomprehensible. Then there are problems with the concept of ‘God’. How can a supernatural entity ‘exist’? How can one be both all-powerful and all-knowing? What did an all-loving being do before there was anything to love? How could God have existed forever? How can God influence the Universe if he is outside of time? Theists often claim that these are mysteries, but that is no good: we began with a mystery, and now we have a mystery again. Why, if God is interested in humanity, did he create a Universe that needed 10 thousand million years to produce us? Why isn’t earth more hospitable to us? It seems unreasonable that an all-powerful God would not have created us right at the start. Why didn’t God fine-tune the Universe better, so genetic mutations would generally be less harmful and more useful? Why didn’t he fine-tune it better so that there would be less natural disasters on earth? ‘For all of these reasons, G can be seen to be a very poor explanation for the fact to be explained. It is incomplete, incomprehensible, obscure, unreasonable, anomalous, and counter-intuitive. It also appeals to still greater mysteries than the fact to be explained, so it hardly qualifies as an adequate explanation. It fails to illuminate anything or to enlarge our understanding.’ [2]

Are there better explanations? Indeed there are. The first of these, E, posits not the existence of an all-loving God, but of a more or less evil deity. This is a beter explanation, for it explains why the conditions on earth are not better fine-tuned for the human race. If this deity is indifferent towards human life, it would also explain why it took so long for life to evolve. Because of these reasons E is a better explanation than G, for though both have a lot of problems, G has some additional ones E hasn’t got. Another explanation, F, posists the existence of fine-tuners. This are beings who are interested in life and who have the power to adjust physical constants. They are wise, but not all-knowing, powerful, but not omnipotent, and good-natured, but not all-loving. These beings are the ones who have fine-tuned our Universe so life could come into existence. This theory has less problems than both G and E, for the questions about the nature of God (omnipotent vs. omniscient, etc.) are avoided. Also, the Universe is not better adjusted to make life possible because the power of these beings is finite. F is a better explanation than G, showing how improbable G actually is.

Serious explanations that are far better than E, F and G, include the hypothesis that it is all just a huge coincidence, the hypothesis that the constants cannot be changed, the hypothesis that some values for the constants are much more probable than others, the hypothesis that there are many universes and even the hypothesis that the universe merely exists in our imagination (classical solipsism). These hypotheses all are better than G, so TAP can readily be discarded.

TAP fails to take ‘probability densities’ into account

TAP claims that since the physical constants could have so many values, the chance that they would be exactly as we see them is very small. However, this fails to take the notion of ‘probability densities’ into account. Though many constants may be possible, some might be much more likely to be selected than others. Suppose you were to roll two dice; you could get any number between 2 and 12, but getting 7 would be much more likely than getting 12, since the outcome has a non-uniform probability density. TAP wants us to believe that the physical constants have a uniform probability density, but cannot show this is true. Maybe our constants were the only ones that could possibly obtain. Maybe they were extremely more likely than most others. I do not know if they are, but neither do the people who use TAP. We haven’t a clue. But unless we know this, TAP is based on an unwarranted premisse, that the probability density is more or less uniform.

More unknows probabilities

The calculations needed to give TAP a reasonable foundation are made even more problematic because for all we know not only the physical constants may differ from universe to universe, but the very laws of nature may too. We cannot calculate how likely or unlikely life is unless we know what the probabilities are that a universe comes into existence where, say, the gravitational force becomes stronger the farther you get away from a particle; or for a universe with 5 space and 2 time dimensions; or for a universe where addition is not commutative; or where pi is 2. Unless we can calculate the probability of these universes coming into existence, and the probability of any kind of life coming into existence in such a universe, we cannot know if life is likely or unlikely. And thus, with our present knowledge, TAP’s statement that life is unlikely is merely a guess.

TAP is based on a misconception of probability

Suppose that a huge number of universes were possible, and that when ours came into being one of these universes had to be selected. The probability that that universe would be ours is, if the probability density was more or less uniform, extremely small. Therefore, TAP concludes, there has to be an explanation for the fact that this happened. But this is false. Imagine a lottery with billions of participants. The chance that any individual wins the main prize is extremely small; yet the chance that someone wins the prize is 100%. Suppose the lottery is won by person A. TAP would now say that the chance that person A would win the lottery is vanishingly small; therefore, there must have been a plot to let him win. ‘Without any evidence, God is accused of fixing the lottery.’ [9] The fact that person A won is not enough to warrant an accusation; the fact that our Universe won the cosmic lottery is not enough to warrant accusing God.

TAP contains a logical error in its use of probabilities

One of the premisses of TAP is that, if a universe comes into existence naturally, the probability of it being ‘fine-tuned’ is very low. In logical notations this statement can be written as P(F|N)<<1, with N = the universe came about in a natural way, F = the universe is fine-tuned, and P(a|b) meaning: the probability that a is true, given that b is true. A probability of 1 is a certainty, a probability much lower than 1 (<<1) means that it happening is very unlikely. Then TAP claims that since this is so, it must also be so that, if a universe is ‘fine-tuned’, the probability of it coming into existence naturally is very low. But this is an entirely different statement that does not logically follow from the first one. This second statement is P(N|F)<<1, which is evidently different from the first. Is it good reasoning to exchange N and F in such a probability statement? ‘This […] is an elementary if common blunder in probability theory. One cannot simply exchange the two arguments in a probability like P(F|N) and get a valid result.’ [5] As an example, take F = ‘I have a Royal Flush’ and N = ‘I will win this pokerhand’. If F is true, N will almost certainly be true too, so P(N|F) = 1. But if N is true, F will most likely be false (since a Royal Flush is very unlikely), so P(F|N)<<1. It is thus shown that interchanging F and N is not a valid logical operation.

The logical error and universes

Supposing that the chance that a natural universe is fine-tuned is very small, how could it be that the chance that a fine-tuned universe is natural is still large? The chance that a universe is made by something supernatural (~N) is P(~N). The chance that it is made by something natural is P(N). Necessarily P(N) + P(~N) = 1, since a universe must be made either in a natural or in a supernatural way. The chance that a natural universe is fine-tuned is P(F|N), the chance that a supernatural universe is fine-tuned is P(F|~N). Now the chance that any given universe is a fine-tuned, natural universe is P(N) P(F|N), the chance that it is natural times the chance that a natural universe is fine-tuned. The chance that any given universe is a fine-tuned, supernatural universe is P(~N) P(F|~N). Thus the chance that any given fine-tuned universe is natural is the first chance divided by the first and the second: P(N|F) = P(N) P(F|N) / ( P(~N) P(F|~N) + P(N) P(F|N) ). TAP tells us that P(N|F) is small because P(F|N) is small. However, we can now see that this is not true if P(N) is much larger than P(~N), or if P(F|~N) is small. Thus, if natural universes are more probable than supernatural ones, or if supernatural universes are not very probably fine-tuned, TAP breaks down completely. Evidently in order to say that P(~N) is not much less than P(N) is to presuppose that supernatural creation is quite likely; in fact, the existence of god is taken to be likely in order to show that it is likely! Also, a hidden premisse is that if gods create universes, they will create fine-tuned universes, as that is what a large P(F|~N) implies. Since it is very easy to imagine gods who would not do this, this premisse can be rejected too. We must conclude that TAP has no logical basis.

TAP leaves out relevant information: Life exists

In order to make a valid conclusion one must take into account all information relevant to making that conclusion, and TAP fails to do it. We do not only know that our Universe is ‘fine-tuned’ (F), we also know that life exists (L). ‘Therefore, it is invalid to make inferences about N if we fail to take into account the fact that L, as well as F, are already known to be true. It follows that any inferences about N must be conditioned upon both F and L.’ [5] Now if life exists, and the Universe came about in a natural way, it must evidently be ‘fine-tuned’. Thus P(F|N&L) = 1. For if life is not possible in a natural way in a natural universe, it will not exist.
In order to reach a pretty astonishing result, we must develop one line of probability logic. P(A|B&C) P(B|C) = P(A&B|C): the probability that, given C, A and B are true, is equal to the probabilty that, given C, B is true, times the probability that given B and C, A is true. This is fairly straightforward, but if you don’t see it at once, please think about it for a while. It follows that: P(A|B&C) P(B|C) = P(A&B|C) = P(B|A&C) P(A|C), since in the middle equation there is no difference between A and B. Therefore it is true that P(A|B&C) = P(B|A&C) P(A|C) / P(B|C). This rule is what we will use.
The chance that, given a fine-tuned universe with life, that universe is natural is P(N|F&L). But this is equal to P(F|N&L) P(N|L) / P(F|L). Now P(F|N&L) is 1, as we saw above. Thus P(N|F&L) = P(N|L) / P(F|L). P(F|L) is a probability, and thus necessarily a number between 0 and 1. Thus P(N|L) is smaller or equal to P(N|L) / P(F|L). It follows that

P(N|F&L) >= P(N|L)

The chance that a universe in which we observe both life and fine-tuned constants is natural, is equal or greater than the chance that a universe in which we observe life (and have not looked for fine-tuning) is natural. This result shows that seeing that our Universe is fine-tuned, in addition to the fact that there is life in it, can only increase the chance that it is natural! The fine-tuning argument should not be used by theists, but by atheists! (This discussion of probabilities was based on [5])

Conclusion

The Theistic Anthropic Principle fails in many ways: it assumes that fine-tuning is possible though this is not proven; it is carbocentric and biocentric and thus fails to show that our Universe is special; it uses faulty analogies between things in the Universe and the Universe itself (which is the set of all things); it assumes that God is the best explanation for the Anthropic Coincidences, though this is not true; it fails to take probability densities into account, and thus cannot show that our Universe is unlikely; it is based on a ‘lottery’ misconception of probability and it uses wrong logic to come from ‘A natural universe is unlikely to be fine-tuned’ to ‘A fine-tuned universe is unlikely to be natural’. Finally, it has been shown that observing fine-tuning can only increase the probability that our Universe is natural, and can never decrease it. I conclude that TAP is sufficiently refuted, and the last observation shows that it could even be used as an atheistic argument.


Bibliography & References:

1. Craig, William Lane Barrow and Tipler on the Anthropic Principle vs. Divine
Design
2. Drange, Theodore M. The Fine-Tuning Argument
3. Hawking, Stephen W. A Brief History of Time
4. Hurben, Michael J. On Universes and Firing Squads
5. Ikeda, M. & Jefferys, B. The Anthropic Principle Does Not Support Supernaturalism
6. Kelly, Kyle Is the Weak Anthropic Principle Compatible With Divine
Design?
7. Ross, Hugh Design and the Anthropic Principle
8. Smith, Quentin The Anthropic Coincidences, Evil and the Disconfirmation of Theism
9. Stenger, Victor J. The Anthropic Coincidences: A Natural Explanation

Internet Guide:

1. www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/barrow.html
2. www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/tuning.html
3. -
4. www.infidels.org/library/modern/michael_hurben/univ.html
5. quasar.as.utexas.edu/anthropic.html
6. www.infidels.org/library/modern/kyle_kelly/wap.html
7. www.reasons.org/resources/papers/design.html
8. www.infidels.org/library/modern/quentin_smith/anthropic.html
9. www.phys.hawaii.edu/vjs/www/avoid/intel.html

Eens kijken of dit eruit ziet op Tweakers...

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • TlighT
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 28-05-2025
Op vrijdag 22 december 2000 12:25 schreef Apoc2 het volgende:
Ja hoor. Natuurlijk is het niet zeker wat Nasa zegt. Maar alles wijst erop dat het ongeveer zo moet zijn gegaan.
Nasa schrijft: At that instant, from nothing, a tiny speck of infinitely hot light appeared and time began. Ik geloof dat niets erop wijst dat het ongeveer zo gegaan is (zie ook mijn antwoord op Lord Daemon)
We kunnen alleen nog niet goed verklaren waarom het zo gegaan is. We snappen nou eenmaal nog niet hoe je uit niets iets krijgt. Maar dan kan het geloof ook niet.

Maarre waarom reageer je nou niet op mijn post hierboven? Je ontwijkt het gewoon. (herstel, ik heb niet goed gelezen)
Ik dacht ook al :? ;)

TlighT

Verwijderd

Leg mij dan maar eens uit waar die 'god' vandaan komt |:(

Prettige dagen all.

Verwijderd

Tlight >>>
Dit is niet zo. God staat buiten ruimte en buiten tijd dus kun je niet over 'zijn onstaan' spreken want ontstaan impliceert tijd. God heeft noch een begin noch een eind
Hoe kan er nou iets buiten de ruimte tijd ontstaan? Wat is dat dan (ja god, duh!). En hoe kan iets (want god is toch iets) nou geen begin hebben gehad?

Waarschijnlijk kom je nu weer met het antwoord dat god niet te begrijpen is omdat wij zelf een onderdeel van de ruimte tijd uitmaken. Kom nou eens met een goed antwoord. En leg ook eens uit dat wanneer god niet te begrijpen is dat je dan toch weet dat hij het universum geschapen heeft, immers dat kun je niet begrijpen, laat staan er iets zinnigs over zeggen.
Als er nou goede alternatieven waren voor een schepper, maar die zijn er gewoonweg niet. Als iemand een goed alternatief heeft, laat hem dan naar voren komen.
Precies zoals ik al eerder aangaf kun je niet leven zonder een verklaring voor het universum. De wetenschap heeft er nog geen perfect antwoord op, echter wel vele aanwijzingen. En daarom geloof jij in iets, zodat je wereld tenminste klopt.

Even voor de duidelijkheid: ik geloof niet in de oerknal ofzo, ik ken er alleen een hoge mate van waarschijnlijkheid aan toe. Tot nu toe heeft de wetenschap altijd aan het langste einde getrokken. Vroeger verklaarde men alles door goden en de wetenschap heeft steeds meer terrein gewonnen. Dat we nu voor vragen kommen te staan die aan de rand komen van het menselijk voorstellingsvermogen grenzen, is voor mij geen enkele aanleiding om nu opeens te stellen dat er dan maar een god is.

Zoals men vroeger dacht dat Jupiter over de wolken reed en bliksems naar beneden gooide, zo zal ook ooit dit sprookje over god overgaan.
Daarna zeg je dat je natuurkundige argumenten hebt voor jouw theorie. Dat lijkt me knap, want er is naar ik weet geen enkel natuurkundig/wetenschappelijk bewijs, noch uit logisch denken (zie boven), noch uit waarnemingen, noch proefondervindelijk, dat iets kan ontstaan uit absoluut niets of dat iets kan ontstaan zonder oorzaak (die twee dingen zijn eigenlijk hetzelfde). Maar als jij dat wel hebt dan wil ik dat natuurlijk graag horen.
Het universum expandeert nu. Door eenvoudig terug te rekenen komen we bij een punt dat alle materie bij elkaar was. Het moment van de oerknal.

Verder is het onredelijk om nu te vragen of wij natuurkundige bewijzen voor de oerknal op tafel kunnen leggen. Dit soort vraagstukken zijn dermate complex dat dat niet eenvoudig te overleggen valt. Maar als jij als leek alle studies/proefschriften etc van diverse geleerden in twijfel trekt zonder dat je weet waar je het eigenlijk over hebt of zonder dat je deze kent, dan is deze discussie zinloos want dan wil jet het gewoon niet weten. Je bent bang dat jouw wereldbeeld instort.
Ik zie niet in waarom wetenschappers van het principe van causaliteit zouden afstappen aangezien alles in ons universum dat ooit is ontstaan een oorzaak heeft voor dat ontstaan.
Ben het volledig met je eens. Dat wij de oerknal niet helemaal begrijpen maakt hem niet opeens een natuurkundige onmogelijkheid. (ook al waren er geen natuurkundige wetten voor de oerknal.....me hersenen lopen hier vast :? )
a) God heeft de tijd en ruimte gemaakt en omdat Hij er buiten staat overziet en omvat Hij deze tijd en ruimte en kan er ook acties in ondernemen.
b) Ik hecht zoveel waarde aan causaliteit omdat alles dat ooit is ontstaan een oorzaak heeft gehad. Als iets zonder oorzaak is ontstaan, dan is het ontstaan uit niets en daar heb ik problemen mee aangezien niets niets kan en dus ook niets kan produceren.
Ik neem aan dat god ook buiten de causaliteit moet vallen. Immers god had geen begin noch een einde. Bovendien doet god niet aan ruimte of tijd, en zonder tijd geen causaliteit. Je moet wel erg veel vreemde concessies doen om god kloppend te maken.
Lees bijvoorbeeld deze artikelen en het Kalam Cosmological Argument. Die geven (in het kort) goed weer waarom ik er zo over denk (het is geen onwil dat ik dit nu niet kan uitleggen maar ik vind het zonde om alles min of meer te herhalen en bovendien zit ik hier op m'n werk en moet ik ook nog werken; en die sites leggen het waarschijnlijk beter uit dan ik ooit zou kunnen).
Een andere hele interessante site is die van William Craig en dan vooral het debates gedeelte (ondanks de kop van die vent ) maar de artikelen die hij schrijft zijn niet bepaald gemakkelijke kost.
Hij heeft idd wel een kop van een "heilig boontje" :) maarre, ik vind beetje onzin om dat allemaal door te gaan lezen. Wij voeren hier de discussie en niet 2 andere personen elders. Ik ga jou ook niet vertellen dat je even een boek over ruimte en tijd door moet spitten om zo je blik op de oerknal te verruimen. (het zou wel helpen hoor :) )

Verwijderd

Tlight ?
Nasa schrijft: At that instant, from nothing, a tiny speck of infinitely hot light appeared and time began. Ik geloof dat niets erop wijst dat het ongeveer zo gegaan is (zie ook mijn antwoord op Lord Daemon)
Hoe het er ook staat, de oerknal is niet volledig verklaard door de wetenschap. Wat NASA zegt is gewoon niet te bewijzen. Dat geldt alleen voor wat er een fractie van een seconde na de oerknal gebeurde en alles wat daarna kwam. Overigens is de oerknal erkent door de katholieke kerk >:)

LD >

Ik vraag me af of het nou handig is om pakken vol met txt hier te gaan quoten of allemaal links op te geven.

Laten we het voor elkaar allemaal een beetje leesbaar houden. Als je echt iets belangrijks te melden hebt probeer het dan in helder NL te verwoorden. Ik denk dat de meeste nog wel iets beters te doen hebben dan ellenlange websites met zware kost doorspitten.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Ik vraag me af of het nou handig is om pakken vol met txt hier te gaan quoten of allemaal links op te geven.
Ik quote niets, ik citeer mezelf. Als je het niet heel erg vindt dan ga ik niet deze artikelen die ik voor Positive Atheism geschreven heb in het Nederlands vertalen. Ze laten echter uitvoerig zien waarom Craig et al. geen gelijk hebben, en gezien het feit dat TlightT Craig leest zal hij hier ook wel doorheen komen.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Verwijderd
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 24-01-2022
Hee ik dacht dat hier geen Bob God of zelfs Goden aan te pas mogen komen...

Maar wat ik me afvraag he? als het heelal toch echt zo denderend groot is dat je er een beetje ruime wagen er een peuleschil bij kan noemen he? en het is een beetje leegjes. Behalve in een bolvormig gebied met ongeveer in het midden de plek waar alles is begonnen (Waar de big ben staat).

Ligt die bol met daarin wat los gruis en andere prut zoals planeetjes etc. Weer in het midden van die grote leegte? en als dat zo is, is die leegte dan begrenst? en als dat niet zo is, dan kan dat niet want oneindig bestaat niet. alles kan kleiner of groter maar niet het grootst zonder te eindigen.

Al met al goed om als excuus te gebruiken om een fles sterke drank leeg te kieperen en eens lekker oeverloos is de verte te zwammen.

Maar nog steeds geloof ik niet dat er buiten de verste verte niks is zonder dat dat niks ophoudt,

Beetje toevallig dat wij nou precies leven op dat ee plekkie in de oneindige leegte waar wel wat groeit he?

nou dat komt er bij mijn niet in.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Ligt die bol met daarin wat los gruis en andere prut zoals planeetjes etc. Weer in het midden van die grote leegte?
Nee. Er is geen bol met grote leegte. Materie is ongeveer evenredig verdeeld. Let wel: er is geen rand van het heelal die uitdijt! Op iedere 'plaats' ontstaat constant, heel langzaam ruimte.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Superbeagle
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19-01 07:58

Superbeagle

Always smile

TlighT en LD.

Zien jullie niet dat je allebei over hetzelfde hebben?

God en het Universum zijn 1 en dezelfde.

Verwijderd

Beetje toevallig dat wij nou precies leven op dat ee plekkie in de oneindige leegte waar wel wat groeit he?

nou dat komt er bij mijn niet in.
Snap je nou niet dat wij juist daarom hier leven. Op een plaats in het universum waar geen sterren staan om ons van warmte en licht te voorzien en waar ook nog eens geen planeten zijn, daar acht ik de kans op het ontstaan van leven zoals wij dat kennen erg klein.

superbeagle >
TlighT en LD.
Zien jullie niet dat je allebei over hetzelfde hebben?

God en het Universum zijn 1 en dezelfde.
Nou ik zie dat in ieder geval niet. God is er voor mij niet, laat staan dat hij overeenkomt met het universum. En ik zal het zeker niet zien wanneer jij je stellingen niet beargumenteerd. :)

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

O nee, heb je HEM weer :)

Superbeagle, ik en TlighT hebben het helemaal niet over hetzelfde. Hij heeft het over een almachtige, alwetende, algoede, persoonlijke entiteit, ik over een niet denkend fysisch complex.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • witchdoc
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 19-01 11:05
Op donderdag 21 december 2000 15:59 schreef Apoc2 het volgende:
Eh ja. Dit is dus een van de grootste raadsels voor de wetenschap. "wat gebeurde er voor de oerknal".

Ik vraag me ook wel eens af of het ook anders had kunnen gaa. Hadden de natuurwetten ook anders kunnen zijn?
voor de oerknal was er NOG een oerknal :)

  • Wildfire
  • Registratie: Augustus 2000
  • Nu online

Wildfire

Joy to the world!

Topicstarter
Hmmm... schijnbaar is deze discussie onmogelijk zonder er toch een god of goden in te betrekken...

Diegenen die alles op God afschuiven maken zich er te makkelijk vanaf. "God heeft altijd bestaan"... jaja, goh daar schieten we veel met op, niet dus... Je vervangt het ene probleem door het andere, en dat slaat nergens op. En God zou dan toch ook een begin moeten hebben gehad, want denk nou eens echt na - hoe kan iets altijd bestaan hebben?? Denk goed na, ALTIJD... zelfs in een raar concept als géén ruimte/tijd indiceert "altijd" dat er toch tijd is daar. En dan spreek je jezelf dus weer tegen...

Maar laten we dus van God/goden/etc afstappen. Het is toch een nutteloos argument omdat het nergens op slaat, het verschuift alleen het probleem maar...

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe


  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

Het geloof heeft geen basis, de wetenschap wel.

Het is logischer om juist geen conclusie te trekken, dan te gaan geloven.
Het doel van de wetenschap is die comclusie te vinden, dus de wetenschap is beter om te volgen.

Als iedereen maar gaat geloven ontdekken we nooit wat...

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


Verwijderd

.

Verwijderd

[mengt zich in de discussie]Ik geloof zelf niet in de oerknal, maar ja, dan ga ik over God praten, en dat mocht hier niet :([/mengt zich in de discussie]

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Op maandag 25 december 2000 14:13 schreef sjoulibsky het volgende:
[mengt zich in de discussie]Ik geloof zelf niet in de oerknal, maar ja, dan ga ik over God praten, en dat mocht hier niet :([/mengt zich in de discussie]
Ik zou zeggen: Open een nieuw Topic ;)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

TlighT? Waar zijt gij?

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Dat klopt, gelovigen weten al tienduizenden jaren het antwoord op onverklaarbare dingen... maar wat zij weten, is niet de waarheid!
Je beweert dat de wetenschap iets niet kan verklaren, dus ga je terug naar de religie waar je weet waarom iets is, terwijl het helemaal niet zo is.
Nou daar heb je veel aan zeg...

Als de wetenschap niet bestaat, dan zitten wij nog steeds God/de weergoden aan te bidden voor een beetje regen.
Nu weten we door de wetenschap tenminste hoe het echt zit ipv in God/goden geloven en hopen dat ze naar je luisteren ofzo.
Stel je voor: als onze voorouders koppig in God blijven geloven en de wetenschap verwaarloosden dan hebben we tegenwoordig geen computers, TV's, telefoons, waterleidingen, etc!
Geloof is goed, maar moet een limit hebben.

Verwijderd

:7 Hohoho

B-) Het is voor ons onmogelijk om te begrijpen wat er voor de oerknal gebeurde omdat met de oerknal de huidige fysische 'wetten' zijn ontstaan.

B-) De oerknal is een theorie die de huidige waarnemingen verklaard. Het is na mijn inzien onmogelijk om de oerknal als feit te zien. In de wetenschap draait het om theorien die onze waarnemingen doen verklaren en die het ons mogelijk maken het verloop van toekomstige gebeurtenissen te voorspellen. Ik begrijp dat dit soms tegen het geloof (in de breedste zin) kan ingaan maar is het niet zo dat zelfs de gelovigen toch gebruik maken van deze 'wetenschap'.

B-) Ik vraag me af hoe het mogelijk is om 'tijd' toe te passen net na de oerknal omdat er toen zulke extremen waren. Hadden deze extremen geen gigantische invloed op tijd. In hoeverre zijn de huidige theorien geschikt om redelijk nauwkeurige uitspraken te doen over het moment net na de oerknal.

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11-2025
Tlight>

Ten eerste wil ik zeggen dat ik het leuk vind dat er weer is een theist is de verstand van zaken heeft (tenminste meer verstand over dit soort dingen als ik dus je hebt verstand van zaken :) ).

Ik ben het met je eens dat in een atheisme/theisme geen gebruik gemaakt mag worden van het scheermes behalve natuurlijk in erg extreme situaties. Maar in normale defnities van God ben ik fel tegen het gebruik van het scheermes.

Alleen jij gaat 1 erg grote stap verder dan mij. Als ik jouw tekst zo lees heb ik het gevoel dat jij zo denkt: er is een god (zover ben ik ook) dus de bijbel is waar (zover ben ik niet en kom ik misschien niet maar misschien ook wel). Maar dan krijg je een beetje het argument van other believes (het enige hier op lijkend argument wat ik goed keur en waar ik wat mee kan en waar een christen wat mee kan).... jij gelooft in jouw god (de god van de bijbel) met dezelfde argumenten als elk ander billijk geloof....

Maar das weer een discussie apart.

Overigens is volgens mij een tijdloze god, die boven de tijd staat net zo begrijpeloos als een het ontstaan van dit universum samen met tijd want de actie dat het universum ontstond moet toch een x hebben plaatsgevonden.. maar das natuurlijk beetje fout taalkgebruik.

En overigens.. nightwish ruled :)

  • TrailBlazer
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 22-01 08:08

TrailBlazer

Karnemelk FTW

Wat ik ooit heb gelezen is het volgende
Een perfect vacuum (niks dus) is op te vatten als fotonen die overgaan in materie en antiematerie. Op een bepaald moment werd dit evenwicht verstoord en ontstond er iets meer materie dan antimaterie en wij waren er even later ook. Weet niet of dit klop vindt het wel stoer

Verwijderd

tlight >
Ik weet niet of JIJ verder terug kan denken, maar de wetenschap niet hoor. Die kan niet verder terug denken dan de Planck-tijd (10^-34 sec), voor die tijd bestond er geen ruimtetijd en heeft de quantumtheorie dus geen betekenis meer.
Dat de quantumtheorie niet verder kan betekent nog niet dat het onverklaarbaar is, misschien niet met de huidige theoriën, maar de wetenschap is dan ook nog niet "af".
Het geloof heeft tenminste een verklaring voor de vraag waarom er iets is in plaats van niets. De wetenschap zal m.i. deze vraag nooit kunnen beantwoorden zonder toevlucht te moeten nemen tot een Schepper (iets wat Goldme hierboven al voorstelt). Dus wie is hier nu de zwakkere partij: de wetenschap die verwoede pogingen doet en de meest fantastische theorieen verzint (het is verbazingwekkend hoeveel wetenschappers er nog beweren dat iets kan onstaan uit absoluut niets), of het geloof die het al duizenden jaren weet.
Dat het geloof tenminste een verklaring geeft is wel leuk, maar dat maakt hem nog niet waar. Deze verklaring is namelijk niet te onderbouwen en kan voor hetzelfde geldt nietszeggend geouwehoer in de ruimte zijn.

De huidige wetenschap kan idd nog niet alles verklaren en dat geeft het ook toe.Maar liever geen verklaring en een uitdaging om iets wel te verklaren dan een zeer onbevredigende verklaring zoals de bijbel die aanlevert.

En sommige wetenschappers proberen idd pogingen te doen om te verklaren hoe uit niets iets kan ontstaan. En dit is idd erg moeilijk. Maar de godsdienst gaat nog veel verder. Zij stellen zelfs dat er iets buiten het niets om kan bestaan,nl god, zij negeren de vraag naar de oorsprong van god of doen dit af door te zeggen dat hij er altijd geweest is , en tevens lossen zij het iets ontstaat uit niets op door dit toe te schrijven aan een onverklaar onbegrijpelijk almachtig iets. Nou een lekker bevredigende verklaring.

De godsdienst kan ook niet alles op een redelijke manier verklaren en ipv dat ze dat toegeven zoals de wetenschap verzinenn ze de meest dwaze theoriën, dat is pas ee nteken van zwakte!
God staat buiten alles, dus buiten ruimte en buiten tijd (anders dan de natuurkunde en de quantumtheorie die ruimtetijd nodig hebben om te kunnen bestaan)
Merkwaardig dat er verschijnsels bestaan die zich niets lijken aan te trekken van elke vorm van natuurkunde of wat dan ook. Als god vbestaat buiten de ruimte tijd dan is dat ook een onderdeel van de natuurkunde! Er is tenslotte iets dus is er ook natuurkunde. Anders kan dat iets er ook niet zijn.

Immers dat iets schiep het universum. Lijkt me toch moeilijk om iets te gaan maken zonder ruimte en met name zonder tijd! Je boekt dan namelijk erg weinig vooruitgang met het maken als er geen tijdsverloop is. Leg eens uit hoe doet god dat?

  • Proxy
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 07-03-2025
Mij lijkt het toch erg vergezocht dat uit niets iets kan ontstaan(inclusief de tijd).
Maar als er niets was, dan was er toch ook geen 'niets', want niets is ook iets.

Verwijderd

Ik heb heel het verhaal doorgelezen en het verandert een beetje naar "waar komt god vandaan".

Ikzelf ben niet gelovig en nee, ik geloof de wetenschap soms ook niet, maar dat is omdat ik een antwoord wil hebben die voldoet aan mijn vraag. Een antwoord als "altijd" op een vraag "hoelang is god er al" vindt ik dus geen goed antwoord.

De gestelde vraag is : waar komen de bouwstenen van ons universum vandaan.

De vraag is niet : bestaat god
Trouwens, als god bestaat en hij buiten ons universum leeft, waar leeft ie dan in??

En het scheermes is goed toe te passen, als je deze maar goed stelt

1. de bouwstenen waren er al
2. de bouwstenen waren er al en god ging er iets mee doen.

Jullie stellen deze :
1. de bouwstenen waren er al
2. god was er al

Dan kan je het scheermes niet meer toepassen nee.

Ook zo iets als : tijd onstond tijdens de bang-bang vindt ik nogal sterk, blijkbaar gebeurde er daarvoor ook al vanalles en toen bestond tijd er nog niet??

Als er enige vorm van substantie is, dan is er ook tijd...daarbij is tijd dus onstaan en is dus terug te rekenen, maar niet binnen onze ruimte/tijd opvattingen. Het begin was waarschijnlijk een 1 dimensionaal punt, wat later uit 4 dimensies bestaat en dus mogelijk ook 11 dimensies kan krijgen.
Een mooie theorie is trouwens ook de Superstring, de vraag blijft dan..waar komen die snaren vandaan...

Het probleem in dit topic is gewoon dat iedereen andere opvattingen heeft en min of meer langs elkaar zit heen te kletsen...

Ik kijk de reacties al tegemoet

Verwijderd

Iets aan een god of godheid toedichten, lijkt me sowieso een 'laffe' uitweg. We zijn niet al meer als 2000 jaar lang natuurwetenschappen aan het beoefenen om uiteindelijk tot de coclusie te moeten komen dat het toch het werk van god moet zijn geweest.
Ik heb niet geweldig veel verstand van natuurkunde maar moet er niet altijd aan de wet van behoud van energie voldaan worden (invariante wet)? Als er iets uit het niets ontstaat wordt hier m.i. niet aan voldaan. Of zit ik hier nou helemaal verkeerd te denken?
Er moet uiteindelijk gewoon een theorie gevonden worden die de oerknal en de 'tijd' ervoor verklaart: als je ziet wat men in de laatste honderd jaar in de natuurkunde heeft bereikt, moet ook dit probleem niet onoverkomelijk zijn.

Verwijderd

viptweak >
Ook zo iets als : tijd onstond tijdens de bang-bang vindt ik nogal sterk, blijkbaar gebeurde er daarvoor ook al vanalles en toen bestond tijd er nog niet??
Tja ik kan me dat soort dingen ook moeilijk voorstellen. Maar eens moet ook de tijd begonnen zijn. En het is nogal handig dat er per definitie daarvoor niets gebeurde. Het begon allemaal met de tijd. Wat daarvoor was maakt niet uit. Zonder tijd verloopt het niet en was er dus ook niets. Alles begon gewoon met tijd. (ik zie het af en toe ook niet, maar als je er lang genoeg over nadenkt snap je me wel. Verder kan ik me trouwens wel vinden in wat je zegt.


seetje >
Als er iets uit het niets ontstaat wordt hier m.i. niet aan voldaan. Of zit ik hier nou helemaal verkeerd te denken?
Nee dat zit je niet. Maar er zijn theoriën waaruit zou blijken dat het nettoresultaat van de energie in eht universum nul zou zijn. Vraag mij ook niet hoe dat zit maar er is dus wel eens over die vraag nagedacht.

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 02:52 schreef Apoc2 het volgende:
Tja ik kan me dat soort dingen ook moeilijk voorstellen. Maar eens moet ook de tijd begonnen zijn. En het is nogal handig dat er per definitie daarvoor niets gebeurde. Het begon allemaal met de tijd. Wat daarvoor was maakt niet uit. Zonder tijd verloopt het niet en was er dus ook niets. Alles begon gewoon met tijd. (ik zie het af en toe ook niet, maar als je er lang genoeg over nadenkt snap je me wel. Verder kan ik me trouwens wel vinden in wat je zegt.
Ja, maar je zegt dus : er was iets, toen gebeurde er iets en toen was er tijd....
Tijd moet dan toch voor de gebeurtenis ontstaan zijn. Als tijd tijdens de Big-Bang ontstaat, hoe is de Big-Bang dan tot stand gekomen, als er geen tijd was voor de Big-Bang dan was er toch nog nx gebeurt???

Is het onzin om te stellen dat HET dimensionale punt waar het mee begon "Tijd" is??
Blijft de vraag natuurlijk waar tijd vandaan komt.

Verwijderd

Is het onzin om te stellen dat HET dimensionale punt waar het mee begon "Tijd" is??
Blijft de vraag natuurlijk waar tijd vandaan komt
Zo stel ik het me wel voor. Het begon met tijd. En wel per definitie. Want zonder tijd is er niets. Je hoeft je ook niet af te vragen hoe dan uit de periode voordat de tijd begon de boel in elkaar stak en hoe deze dan toch uiteindelijk de tijd wist te alten beginnen.

Immers, er was niets voor het begin van de tijd. Daar begon alles mee. Dan kun je zeggen waarom is er dan tijd ontstaan en is alles niet tijdloos gebleven, maar er blijft niets zonder tijd. Blijft moeilijk onder woorden te brengen.

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 03:23 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Zo stel ik het me wel voor. Het begon met tijd. En wel per definitie. Want zonder tijd is er niets. Je hoeft je ook niet af te vragen hoe dan uit de periode voordat de tijd begon de boel in elkaar stak en hoe deze dan toch uiteindelijk de tijd wist te alten beginnen.

Immers, er was niets voor het begin van de tijd. Daar begon alles mee. Dan kun je zeggen waarom is er dan tijd ontstaan en is alles niet tijdloos gebleven, maar er blijft niets zonder tijd. Blijft moeilijk onder woorden te brengen.
Dus dan zijn we eens dat het allemaal begon met de 1ste dimensie tijd en dat is later doorgegroeid naar 3 dimensies.

Dan is hiermee heel het probleem inderdaad opgelost, tenzij je jezelf het volgende gaat afvragen : kan iets bestaan uit geen dimensies?
Als die vraag met NEE beantwoord wordt, dan is het probleem opgelost !!

Verwijderd

Dan is hiermee heel het probleem inderdaad opgelost, tenzij je jezelf het volgende gaat afvragen : kan iets bestaan uit geen dimensies?
Als die vraag met NEE beantwoord wordt, dan is het probleem opgelost !!
Idd. blijkbaar kan dit niet. Want zodra er geen tijd is begint tijd :)

En zelfs wanneer het eindeloos op zich zou alten wachten dan doet dit het toch niet want er is geen tijd.

Hmmm, deze topic heeft me toch wel weer tot nieuwe inzichten gebracht :)

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 04:10 schreef Apoc2 het volgende:
Hmmm, deze topic heeft me toch wel weer tot nieuwe inzichten gebracht :)
Ikzelf had ook niet verwacht dat we een sluitende theorie hadden zouden krijgen: ontstaan van het heelal... maar waaruit?

Is meteen het bewijs geleverd dat God niet bestaat (voor mezelf dan)

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Mij lijkt het toch erg vergezocht dat uit niets iets kan ontstaan(inclusief de tijd).
Ja maar wat is tijd. Tijd is eigenlijk niets meer dan de mogelijkheid tot versnelling. Op sommige plaatsen in ons universum staat de tijd stil (op de event horizon van een zwart gat), maar op andere delen blijft het doorgaan. Sommige delen hebben een sneller verloop van tijd, sommige een langzamer. Allemaal in ons universum. Dus wat is nu tijd.

Verwijderd

nou, zal ik ook nog even een poging doen om al mn discovery-channel-trivia in een coherent verhaal te stoppen:

de singulariteit waar de bigbang uitgekomen is was niet een "niks". Als je genoeg materie,laten we zeggen alle materie, op een hoop veegt gebeuren er twee dingen. Ten eerste wordt de ruimte zelf naar het middel punt getrokken, ten tweede begeven de atoom structuren het en vallen inelkaar een atoom is net niet 100% leeg, dus je houd weinig over als je het comprimeert, govolg: nog meer massa in een nog kleinere ruimte. De ruimte trek hierdoor nog verder samen enz enze. Als je dit door trekt kun je het hele universum in een oneindig gecomprimeerdt stukje ruimte doen.

En dit zal vast wel een keer ontploffen ofzo:)

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 13:11 schreef jona het volgende:
nou, zal ik ook nog even een poging doen om al mn discovery-channel-trivia in een coherent verhaal te stoppen:

de singulariteit waar de bigbang uitgekomen is was niet een "niks". Als je genoeg materie,laten we zeggen alle materie, op een hoop veegt gebeuren er twee dingen. Ten eerste wordt de ruimte zelf naar het middel punt getrokken, ten tweede begeven de atoom structuren het en vallen inelkaar een atoom is net niet 100% leeg, dus je houd weinig over als je het comprimeert, govolg: nog meer massa in een nog kleinere ruimte. De ruimte trek hierdoor nog verder samen enz enze. Als je dit door trekt kun je het hele universum in een oneindig gecomprimeerdt stukje ruimte doen.

En dit zal vast wel een keer ontploffen ofzo:)
De vraag is waar al die materie vandaan komt waar je het over hebt.

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 12:04 schreef Defspace het volgende:
Ja maar wat is tijd. Tijd is eigenlijk niets meer dan de mogelijkheid tot versnelling. Op sommige plaatsen in ons universum staat de tijd stil (op de event horizon van een zwart gat), maar op andere delen blijft het doorgaan. Sommige delen hebben een sneller verloop van tijd, sommige een langzamer. Allemaal in ons universum. Dus wat is nu tijd.
Tijd is een relatief begrip, een dimensie, je kan het niet aaraken enzo, dus dit lijkt me wel een leuke topic : wat is tijd

Verwijderd

zoiets zou misschien wel weer door de string-theorie (als die blijkt te kloppen) verklaard kunnen worden. Aangezien snaren kunen splitsen, zou de 'oermassa' uit een lange snaar kunnen hebben bestaan en dat die meteen is opgesplitst in de verschillende deeltjes ofzo.

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 14:54 schreef seetje het volgende:
zoiets zou misschien wel weer door de string-theorie (als die blijkt te kloppen) verklaard kunnen worden. Aangezien snaren kunen splitsen, zou de 'oermassa' uit een lange snaar kunnen hebben bestaan en dat die meteen is opgesplitst in de verschillende deeltjes ofzo.
De superstring theorie hebben we al bekeken, waar komen die snaren dan vandaan??

  • Superbeagle
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19-01 07:58

Superbeagle

Always smile

Het lijkt dat we er zo niet uit komen. Stel dat tijd onstaan is uit een gnarfl, dan gaan wij ons afvragen waaruit een gnarfl is ontstaan etc. etc.

Het is beter om te stellen dat het'niets' nooit heeft bestaan. En dat er altijd wel 'iets' heeft bestaan.

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 17:19 schreef Superbeagle het volgende:
Het lijkt dat we er zo niet uit komen. Stel dat tijd onstaan is uit een gnarfl, dan gaan wij ons afvragen waaruit een gnarfl is ontstaan etc. etc.

Het is beter om te stellen dat het'niets' nooit heeft bestaan. En dat er altijd wel 'iets' heeft bestaan.
Niet mee eens : Tijd is niet ontstaan, dat kan niet, want daarmee zeg je dat er iets was voordat er de dimensie "Tijd" was en dat kan niet. Vandaar dat mijn theorie redelijk sluitend is

Verwijderd

Vandaar dat mijn theorie redelijk sluitend is
Correctie, ONZE theorie. :)

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 19:08 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Correctie, ONZE theorie. :)
Inderdaad, ONZE theorie !!! Sorry Apoc2

Verwijderd

Wat ik me even afvroeg, tijd is een dimensie, en is relatief. Zijn de andere dimensies ook relatief?

Verwijderd

Voor zover ik weet bestaan golven uit energie. Een snaar is een 'golf' en dus (pure)energie. En energie is op zijn beurt weer iets 'abstracts'(je gaat je ook niet afvragen waaruit energie bestaat). Het mooie aan snaren is dat ze ,in tegenstelling tot deeltjes, niet drie dimensionaal zijn. Bij iets drie dimensionaals kun je je altijd afvragen waaruit het bestaat, maar bij zoiets als een snaar gaat dat al moeilijker of zelfs niet.

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 21:24 schreef Ereinion het volgende:
Wat ik me even afvroeg, tijd is een dimensie, en is relatief. Zijn de andere dimensies ook relatief?
Een dimensie is een coordinaat.

Ga aub niet abstract denken over dit onderwerp, dan redt je het niet, blijf logisch !!!

Verwijderd

Op dinsdag 26 december 2000 23:48 schreef seetje het volgende:
Voor zover ik weet bestaan golven uit energie. Een snaar is een 'golf' en dus (pure)energie. En energie is op zijn beurt weer iets 'abstracts'(je gaat je ook niet afvragen waaruit energie bestaat). Het mooie aan snaren is dat ze ,in tegenstelling tot deeltjes, niet drie dimensionaal zijn. Bij iets drie dimensionaals kun je je altijd afvragen waaruit het bestaat, maar bij zoiets als een snaar gaat dat al moeilijker of zelfs niet.
Klopt, maar wat heeft dat met dit onderwerp te maken??

Verwijderd

Volgens mij zijn andere dimensies ook relatief. Je krijgt bij grote snelheden aantoonbaar last van lengtecontractie. Dit is een van de postulaten van de rel. theorie.

Verwijderd

Er was een oersoepje van quarks.... die door een of andere event uit elkaar gedreven zijn, en toen atomen zijn gaan vormen, alle mogelijke elemanten :), bla bla bla,

  • -=Confuzer=-
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 08-08-2024

-=Confuzer=-

My judgement rulez

je gaat je ook niet afvragen waaruit energie bestaat
Waarom niet?
Wat is energie???
Waarom is er energie?
Hoe is het ontstaan?

The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.-Quis custodiet ipsos custodes Diadem?Ik ook met zonnebril


  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Wat ik me even afvroeg, tijd is een dimensie, en is relatief. Zijn de andere dimensies ook relatief
Ja absoluut, wij zien de andere dimensies alleen als geheel, dus als grote van iets, en grote is wel degelijk relatief. Wij denken dat het empire state building groot is, terwijl er sterren zijn die een miljard keer zo groot zijn als de zon. Dus wat is nu groot. Grote is wel degelijk relatief. Tevens kan ik in ieder geval geen beperkingen stellen aan grote of kleinte dus stel ik dat grote eigenlijk alleen voor belang is voor perceptie, voorderest is grote nietszeggend.
Tevens zie je dat terug in de ruimte in zwarte gaten, een 'relatief' klein zwart gat (30km in diameter) kan net zoveel massa hebben als een ster van 10.000.000 km

  • Defspace
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 24-12-2025

Defspace

Administrator

Inderdaad, ONZE theorie !!! Sorry Apoc2
Ik vind jullie theorie in ieder geval niet echt sluitend. Jullie stellen dat met tijd alles begon, maar dat gaat niet op want tijd is niet een constante maar een variabele.

Voordat tijd gedefineerd is kan je niet zeggen dat tijd er als eerste moest zijn.
Tijd is gerelateerd aan massa. Dus in dat geval is massa de constante.

Hoe zal je zeggen is tijd gerelateerd aan massa:
Massa is gerelateerd aan zwaartekracht, en als de zwaartekracht ergens groot genoeg is, kan dat de tijd vertragen of zelfs stil leggen. Tijd is dus niets meer dan de mogelijkheid voor atomen (en fotonen) om vooruit te kunnen. Als de zwaartekracht hard aan hun trekt gaan zij op hun snelheid (fotonen, lichtsnelheid) - de aantrekkingskracht.
Dus als massa de fotonen met een snelheid van 300.000 km per seconden kan laten gaan, dan gaat de tijd 2 keer zo traag op een plek waar de massa zo groot is dat ze nog maar met 150.000 km per seconden kunnen vertrekken.

[edit]
En als massa de constante is, dan kan je niet zeggen dat er eerst tijd was voordat er massa was, dus was er niet eerst tijd.

Verwijderd

Ik heb nog een theorie die ik hier nog niet gezien heb.

In het begin was er gewoon niets.
Toen is het niets opgesplitst in materie en anti-materie , voor elke hoeveelheid materie bestaat dezelfde hoeveelheid anti-materie.

1 + -1 = 0 = niets , dus is het universum is in evenwicht

Als je materie en antimaterie bij mekaar gooit dan verdwijnen bijde deeltjes, dus zal het niet gemixt door het universum verspreid zijn.
Mischien bestaat de anti-materie op dit moment in een andere dimensie, of gewoon aan de andere kant van van het universum.

Als je materie en antimaterie bij mekaar gooit komt er ook veel energie vrij, dus heeft het ook veel energie gekost om het in het begin te laten ontstaan.
Waar die energie vandaan kwam is dan de vraag. (tenzij er ook anti-engergie is voor het evenwicht :? )

Dan nog de vraag: hoe kon dit alles gebeuren?

Om het op God af te schuiven vind ik te gemakkelijk, dat is meer een denkwijze van de vorige eeuwen.

Ik zou het verder echt niet weten.

Het zal wel net zoiets zijn als dat we met onze simpele hersentjes iets oneindigs niet kunnen realiseren :)

  • JackBol
  • Registratie: Maart 2000
  • Niet online

JackBol

Security is not an option!

Op vrijdag 22 december 2000 10:15 schreef TlighT het volgende:

[..]
Ik weet niet of JIJ verder terug kan denken, maar de wetenschap niet hoor. Die kan niet verder terug denken dan de Planck-tijd (10^-34 sec), voor die tijd bestond er geen ruimtetijd en heeft de quantumtheorie dus geen betekenis meer.
[..]
Het geloof heeft tenminste een verklaring voor de vraag waarom er iets is in plaats van niets. De wetenschap zal m.i. deze vraag nooit kunnen beantwoorden zonder toevlucht te moeten nemen tot een Schepper (iets wat Goldme hierboven al voorstelt). Dus wie is hier nu de zwakkere partij: de wetenschap die verwoede pogingen doet en de meest fantastische theorieen verzint (het is verbazingwekkend hoeveel wetenschappers er nog beweren dat iets kan onstaan uit absoluut niets), of het geloof die het al duizenden jaren weet. Want zelfs in de bijbel (sorry dat ik nu toch bijbel ga quoten) staat al geschreven dat:
[..]
God heeft alles geschapen dus ook ruimtetijd. En Hij kon dit alles scheppen want:
[..]
God staat buiten alles, dus buiten ruimte en buiten tijd (anders dan de natuurkunde en de quantumtheorie die ruimtetijd nodig hebben om te kunnen bestaan)
Volgens mij was er gewoon een grote reus, en die liet een boer, daarna was er ruimte tijd... :(

FYI: God is verzonnen. Er is meer aannemelijk fysiek bewijs voor het ontstaan van iets uit niets dan voor het bestaan van een God. God is een verzinsel bvoor mensen die niet dom willen lijken, en daarom een een raar verhaal op hangen.

Waarom staat er in de bijbel dat we niet aan god mogen twijfelen, of mogen proberen te weerleggen? Omdat de kerk dan zal moeten toegeven dat ze ongelijk heeft.


PS. sorry voor deze oude reply, maar hier gingen mijn tenen van krom staan :(

De actuele opbrengst van mijn Tibber Homevolt


  • JackBol
  • Registratie: Maart 2000
  • Niet online

JackBol

Security is not an option!

Op woensdag 27 december 2000 11:09 schreef TweaKERS het volgende:
Ik heb nog een theorie die ik hier nog niet gezien heb.

In het begin was er gewoon niets.
Toen is het niets opgesplitst in materie en anti-materie , voor elke hoeveelheid materie bestaat dezelfde hoeveelheid anti-materie.

1 + -1 = 0 = niets , dus is het universum is in evenwicht

Als je materie en antimaterie bij mekaar gooit dan verdwijnen bijde deeltjes, dus zal het niet gemixt door het universum verspreid zijn.
Mischien bestaat de anti-materie op dit moment in een andere dimensie, of gewoon aan de andere kant van van het universum.

Als je materie en antimaterie bij mekaar gooit komt er ook veel energie vrij, dus heeft het ook veel energie gekost om het in het begin te laten ontstaan.
Waar die energie vandaan kwam is dan de vraag. (tenzij er ook anti-engergie is voor het evenwicht :? )

Dan nog de vraag: hoe kon dit alles gebeuren?

Om het op God af te schuiven vind ik te gemakkelijk, dat is meer een denkwijze van de vorige eeuwen.

Ik zou het verder echt niet weten.

Het zal wel net zoiets zijn als dat we met onze simpele hersentjes iets oneindigs niet kunnen realiseren :)
er is 1 ding fout.

Ik heb even e.e.a. gelezen, en uit niets kan spontaan een waterstof en anti-waterstof atoom komen. In het begin waren er triljoenen waterstof en anti-waterstof atomen. Deze vielen ook regelmatig weer samen, waarbij ze weer verdwenen. Maar omdat een anti-waterstofatoom een miljardste van een seconde sneller vervald dan een 'gewoon' waterstof atoom, is er meer 'gewone' materie over gebleven, waaruit andere antomen en moleculen zijn voort gekomen.

En nog een stukje: iemand zei dat hij niet wilde geloven dat wij juist op dat stukje wonen, waar leven mogelijk is.
Heb je ooit gehoord van het zwarre (of was het nu sterke) antropische principe? Wij bestaan hier namelijk omdat we hier kunnen bestaan. Anders waren wij er ook niet...

De actuele opbrengst van mijn Tibber Homevolt


Verwijderd

Op woensdag 27 december 2000 11:30 schreef Dirk-Jan het volgende:

Maar omdat een anti-waterstofatoom een miljardste van een seconde sneller vervald dan een 'gewoon' waterstof atoom, is er meer 'gewone' materie over gebleven, waaruit andere antomen en moleculen zijn voort gekomen.
maar ze heffen elkaar toch op, dan maakt het toch niet uit of de een net iets sneller is dan de ander. als ze elkaar opheffen betekent dat toch gewoon dat ze allebei verdwijnen. hoe kunnen er dan waterstofatomen blijven bestaan als de anti-waterstofatomen wel verdwijnen?

Zou het niet zo kunnen zijn dat er ergens in ons heelal weer zo'n singulariteit aan het ontstaan is en dat deze weer voor een oerknal zou kunnen zorgen 'over ons huidige heelal heen'. Ik geef maar een suggestie, het is nergens op gebasseerd ofzo.

  • JackBol
  • Registratie: Maart 2000
  • Niet online

JackBol

Security is not an option!

Op donderdag 28 december 2000 23:44 schreef seetje het volgende:

[..]
maar ze heffen elkaar toch op, dan maakt het toch niet uit of de een net iets sneller is dan de ander. als ze elkaar opheffen betekent dat toch gewoon dat ze allebei verdwijnen. hoe kunnen er dan waterstofatomen blijven bestaan als de anti-waterstofatomen wel verdwijnen?
Tegen elkaar weg vallen en uit zich eigen vervallen is iets anders. als ze uit zich eigen vervallen, hebben ze geentegenatoom nodig om te verdwijnen, waardoor er atomen over blijven.
Zou het niet zo kunnen zijn dat er ergens in ons heelal weer zo'n singulariteit aan het ontstaan is en dat deze weer voor een oerknal zou kunnen zorgen 'over ons huidige heelal heen'. Ik geef maar een suggestie, het is nergens op gebasseerd ofzo.
Ze denken dat er zijn genoeg singulariteiten in ons heelal zijn, maar niet krachtig genoeg zijn om een heel heelal voort te brengen.

De actuele opbrengst van mijn Tibber Homevolt


Verwijderd

Op vrijdag 29 december 2000 09:33 schreef Dirk-Jan het volgende:

[..]
Tegen elkaar weg vallen en uit zich eigen vervallen is iets anders. als ze uit zich eigen vervallen, hebben ze geentegenatoom nodig om te verdwijnen, waardoor er atomen over blijven.
[..]
sorry, niet goed gelezen.

Verwijderd

en gaat iemand nog uitleggen hoe uit niets waterstofatomen onstaan

en vertel dan gelijk waarom je denkt dat water stofatomen wel uit niets kunnen onstaan en God niet

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Alles kan uit niets ontstaan, alleen is waterstof duidelijk aantoonbaar en god niet, daarom geloof ik niet in god en wel in waterstof ;)
De oerknal was een heisenberg-achtige creatie van energie waaruit materie en antimaterie ontstonden.Door een vreemde symmetriebreking was er echter iets meer materie dan antimaterie, dat is overgebleven en vormt de materie in ons heelal.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


Verwijderd

mij lijkt dat er energie uit het heelal 'onttrokken' wordt (hoe precies, daar moet ik nog maar eens goed over nadenken), waarbij die energie in massa wordt omgezet en zo een deeltje vormt.

En wat die energie nu precies is daar kan misschien wel eens een keer een niewe topic over gevormd worden, want je moet je eigenlijk wel afvragen wat energie is, in tegenstelling tot wat ik eerder stelde, als je echt de natuur wilt begrijpen.

  • TlighT
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 28-05-2025
Op zaterdag 30 december 2000 19:06 schreef Flamez het volgende:
en gaat iemand nog uitleggen hoe uit niets waterstofatomen onstaan

en vertel dan gelijk waarom je denkt dat water stofatomen wel uit niets kunnen onstaan en God niet
Waterstofatomen zijn niet uit het niets ontstaan. Die zijn ontstaan uit de energie die vrijkwam bij de big bang.

Verwijderd

Ik ging eens nadenken over dat het heelal geen einde heeft... Nou na zo'n minuutje denken word je helemaal gek!!! En als het wel een einde heeft waaruit bestaat dat dan???

AAAAAAHHHHHH kword gek!!!!

Verwijderd

Het universum is wel eindig. Het zou volgens mij theoretisch uit te drukken zijn in een bepaald inhoudsmaat.

Ik weet niet goed hoe een rand er uit zou moeten zien en ik weet ook niet of je wel echt kan spreken over een rand. Maar het unviersum is niet echt oneindig groot.

Het groeit immers nog steeds. Als iets oneindig is kan het ook niet groeien.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Ok het goede nieuws is dat ik deze pagina heb gesaved op mijn HD, hem helemaal ga lezen en dan ga reply-en. Het slechte nieuws is dat ik niet weet wanneer ik daar tijd voor heb. Hang on.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • TlighT
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 28-05-2025
Op zondag 31 december 2000 15:35 schreef Apoc2 het volgende:
Het universum is wel eindig. Het zou volgens mij theoretisch uit te drukken zijn in een bepaald inhoudsmaat.

Ik weet niet goed hoe een rand er uit zou moeten zien en ik weet ook niet of je wel echt kan spreken over een rand. Maar het unviersum is niet echt oneindig groot.

Het groeit immers nog steeds. Als iets oneindig is kan het ook niet groeien.
Een eindig universum hoeft niet noodzakelijk een rand te hebben als het op de juiste manier gekromd is. Vergelijk het met een bol. Deze heeft een eindig oppervlakte, maar geen rand; Als je maar lang genoeg doorgaat, kom je gewoon weer uit bij het begin.
Pagina: 1 2 3 4 Laatste