Vragen over God, leven en dood

[KroontjesPen]

We weten allemaal dat Jezus 'n Jood was en daardoor al de Joodse wetten en regels moest volgen.
Rond de dood waren er ook zo een aantal waar de beroemde onreinheid er een van was.
Daar tegen kwam hij in regelmatig opstand. Neem de steniging van de de vrouw en zijn woorden "Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar"
Ook de schriftgeleerden en de Farizeeën hadden problemen met hem.

Door alle aandacht die hij had werd zijn sterven aan 't kruis iets bijzonders en kon hij doen wat hij gedaan heeft.

Xymox schreef op 05 februari 2004 @ 08:30:
En al die generaties voor Jezus dan ? Waren die niet vrij ?

Dan zouden ze gediscrimineerd worden omdat ze voor Jezus leefden.
Denk toch niet dat God dat zou willen.

[ Voor 23% gewijzigd door KroontjesPen op 05-02-2004 11:01 . Reden: Reactie op Xymox ]

[Larry4]

Notehoutelade schreef op 05 februari 2004 @ 10:50:
[...]
Overigens, ieder die niet gelooft, hangt vast aan die wet, totdat je Jezus aanneemt

Nee want je kan alleen via Jezus gered worden.
Als je niet in Jezus gelooft dan verloochen je God door het ontkennen van zijn bestaan en dus kun je niet aan de wet houden zonder in Jezus te geloven.
(maar denk wel dat je dat bedoelt?)

[Larry4]

KroontjesPen schreef op 05 februari 2004 @ 10:54:
Dan zouden ze gediscrimineerd worden omdat ze voor Jezus leefden.
Denk toch niet dat God dat zou willen.

misschien als de mensen niet weten hoe ze bij God kunne komen
dat ze gewoon reincarneren op deze wereld
en zo komen ze allemaal in de tijd na de geborte van Jezus
en dus allemaal oneindige kans om in Jezus te geloven of niet

[Notehoutelade]

Larry4 schreef op 05 februari 2004 @ 11:03:
[...]

Nee want je kan alleen via Jezus gered worden.
Als je niet in Jezus gelooft dan verloochen je God door het ontkennen van zijn bestaan en dus kun je niet aan de wet houden zonder in Jezus te geloven.
(maar denk wel dat je dat bedoelt?)

Iedereen die niet gelooft hangt wel aan die wet. Maar je weet ook dat je zondaar bent, staat letterlijk in de Bijbel, en dus dat je je niet kan houden aan die wet. Conclusie: je betn verloren, totdat je Jezus aanneemt. Dan neemt Hij je zonden weg.
Toen Jezus er nog niet was, hadden de mensen echt wel de mogelijkheid gered te worden, alleen om van de zonden af te komen, hadden ze de mogelijkheid om te offeren.
Zo'nzelfde offer heeft uiteindelijk Jezus voor ons gebracht.

Of je nu gelooft of niet, de wetten gelden toch. Je kunt toch ook niet zeggen "ik geloof niet in belastingen", maar je moet ze toch betalen

[KroontjesPen]

Dat we Jezus zouden moeten kennen zit sommige heel hoog.
Eerst wordt reïncarnatie op geloofs gronden in twijfel getrokken maar om kost wat het kost Jezus te moeten leren kennen is de oplossing reïncarnate.

Zelf beschouw ik Jezus als een hele goede vriend.

[Xymox]

Is een baby gered die na de geboorte sterft ? Nooit Jezus of een God gekend...
Is een verstandelijk gehandicapte gered ? Nooit de mogelijkheid gehad om daarover na te denken...
Is een bosjesman gered ? Nog nooit van Jezus gehoord...


Het enge is van deze vragen dat sommige groeperingen/stromingen ook daadwerkelijk dit doorvoeren in hun doen en laten op deze aardkloot.

Ik heb genoeg verhalen gehoord over gelovige ouders die hun baby verloren en waarbij het niet werd toegestaan dat het kind bijgezet mocht worden in het familiegraf op heilige grond. Tsja, het kind was niet gedoopt...

[Christiaan]

Xymox schreef op 05 februari 2004 @ 12:14:
Is een baby gered die na de geboorte sterft ? Nooit Jezus of een God gekend...
Is een verstandelijk gehandicapte gered ? Nooit de mogelijkheid gehad om daarover na te denken... Is een bosjesman gered ? Nog nooit van Jezus gehoord...

Je vragen zijn terecht, maar ze zijn niet anders dan de vragen die ik (of KroontjesPen en ook Bacterie) vragen aan andere gelovigen hier. Overigens kunnen zij de bijbel aanhalen op dit punt, want die zegt dat zij die geen kans hebben ook vergeven worden. Alleen mensen die zich willens en wetens van God (of Jezus) afkeren worden verdoemd (of verdoemen zichzelf). Ik denk niet dat je dat een veel beter antwoord vindt, maar dat is het enige antwoord dat ik zou geven als ik een die-hard gelovige was die vind dat zijn weg de enige juist is .

[Salvatron]

Xymox schreef op 05 februari 2004 @ 12:14:
Is een baby gered die na de geboorte sterft ? Nooit Jezus of een God gekend...
Is een verstandelijk gehandicapte gered ? Nooit de mogelijkheid gehad om daarover na te denken...
Is een bosjesman gered ? Nog nooit van Jezus gehoord...


Het enge is van deze vragen dat sommige groeperingen/stromingen ook daadwerkelijk dit doorvoeren in hun doen en laten op deze aardkloot.

Ik heb genoeg verhalen gehoord over gelovige ouders die hun baby verloren en waarbij het niet werd toegestaan dat het kind bijgezet mocht worden in het familiegraf op heilige grond. Tsja, het kind was niet gedoopt...

Maar ik heb toch al gezegd hoe dat misschien zit? Volgens Billy Graham gaat iemand naar de hel wanneer hij bewust Jezus heeft afgewezen in dit leven en dus niet wanneer iemand nog nooit van Jezus heeft gehoord. Bovendien wordt iemand volgens mij beoordeeld naar zijn eigen referentiekader, zoals ik al zei.

[Xymox]

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 12:49:
[...]


..Volgens Billy Graham gaat iemand naar de hel wanneer hij bewust Jezus heeft afgewezen in dit leven en dus niet wanneer iemand nog nooit van Jezus heeft gehoord. Bovendien wordt iemand volgens mij beoordeeld naar zijn eigen referentiekader, zoals ik al zei.

Hoe komt hij aan die wijsheid ?
Hoe kom jij aan die wijsheid ?

Volgens die, volgens dat, volgens zus, volgens zo....

Nou, volgens mij klopt er niks van !

[Verwijderd]

Xymox schreef op 05 februari 2004 @ 12:56:
[...]


Hoe komt hij aan die wijsheid ?
Hoe kom jij aan die wijsheid ?

Volgens die, volgens dat, volgens zus, volgens zo....

Nou, volgens mij klopt er niks van !

Volgens de bijbel man...

Maar je hebt wel gelijk, het is altijd "Volgens die of dat"...
Maar voor ons (niet gelovigen) simpele zielen valt dat niet te begrijpen joh, wij zijn verloren tot in de oneindigheid..branden in het hellevuur zullen we..

Larry4 schreef op 05 februari 2004 @ 09:56:
[...]


nop
zijn maar enkele die het gehaald hebben toen
daarom heeft God, Jezus laten komen omdat de mens te dom is om voor leven te kiezen

Dus eigenlijk waren ze gewoon al verdoemt zonder dat ze een kans hebben?...

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2004 13:09 ]

[Confusion]

Notehoutelade schreef op 05 februari 2004 @ 09:49:
Nogmaals: bijna alle van mijn beweringen zijn terug te vinden in het NT.

Nee, dat staan ze niet. Ik heb het gelezen en ik heb dat er nooit in gelezen, evenals vele gelovigen dergelijke dingen er nooit in gelezen hebben.

maar discussieren heeft nou eenmaal geen zin als je niet weet wat er geschreven staat.

Discussieren heeft pas geen zin als jij er vantevoren al vanuit gaat dat ik niet weet waar ik het over heb. Kom maar op met je citaten.

[Confusion]

Christiaan schreef op 05 februari 2004 @ 12:23:
Alleen mensen die zich willens en wetens van God (of Jezus) afkeren

Dat vind ik inderdaad nog steeds geen afdoende antwoord, want wat is het criterium daarvoor? Moet je niet eerst God kennen om je willens en wetens van hem af te kunnen keren? Zijn alleen gelovigen die het geloof verliezen verdoemd? Wanneer ben je werkelijk een gelovige geweest? De vragen zijn stuk voor stuk ontzettend moeilijk te beantwoorden en zeker niet af te doen met een 'het staat in de Bijbel'. Het probleem is dat er heel veel niet in de Bijbel staat, maar om onverklaarbare redenen lijken de Bijbelvasten zich daarvan niet bewust.

[Salvatron]

Uiligheid schreef op 05 februari 2004 @ 00:47:
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg echter ook niet dat alle wegen naar God leiden. De bijbel zegt het immers van niet.

Het is duidelijk dat niet alle wegen naar God leiden; anders zou bijv. de sekte van David Koresh ook naar God moeten leiden.

Hij heeft een uitverkoren volg, dat zijn de joden. Wij hebben allemaal de mogelijkheid om uitverkoren te worden, maar de joden zijn het uitverkoren volk. En dat heeft niets te maken met nationaliteit, maar met geslacht en geloof.

De stelling dat de Joden het uitverkoren volk zijn is absurd. Ik kan geen enkele logische onderbouwing vinden voor die stelling. Waarom zouden de Joden het uitverkoren volk zijn? De enige reden die ik kan bedenken is, dat dit idee voortvloeit uit de nationalistische houding van de Joden: Het christendom komt voort uit het Jodendom en JAWEH was vroeger de God van de Joden. JAWEH is verzonnen door de Joden en omdat die zo nationalistisch waren vonden ze van zichzelf dat ze door God waren uitverkoren. Op die manier bestaat nu dus het idee dat de Joden het uitverkoren volk van God zijn. Is er ook maar iets dat er in de praktijk op wijst dat de Joden het uitverkoren volk van God zijn? Het enige wat ik zie in Israel is dat orthodoxe Joden zich aan de meest bizarre regels onderwerpen, die geen enkele zin lijken te hebben. Men moet in het christendom eens ophouden met die flauwekul dat de Joden het uitverkoren volk van God zijn, want dat zijn ze niet. Een God die een bepaalde bevolkingsgroep uitverkiest op grond van een geslacht is een theoretische onmogelijkheid. Bovendien: Abraham, de stamvader van de Joden kwam zelf uit een familie van afgodendienaars. Ook zou de term 'Abraham' vader van vele volken betekenen, en niet vader van 1 volk.

God hoeft trouwens niet te voldoen aan logica. Hij staat boven logica.

Dat is nog eens een lekkere stelling zeg. God staat niet boven alle logica - God heeft de logica zelf verzonnen. Het hele universum voldoet aan allemaal fysische wetten want God is een God van orde en vandaar dat het universum is geordend naar allerlei fysische wetten. De maker van ons verstand zal zelf waarschijnlijk in staat zijn om uitstekend te analyseren en logica toe te passen. God kent de quantumtheorie en de relativiteitstheorieen ook wel en ongetwijfeld zal God ook wel weten dat voor ons mensen elke redenatie op een bepaalde emotie gebaseerd is. De stelling dat God boven alle logica is verheven heeft tot gevolg dat men in de naam van God de meest kromme redenaties loopt te verkondigen. De belachelijke waandenkbeelden die men in de kerk loopt te verkondigen komen voort uit het feit dat men de afgelopen 2000 jaar systematisch elke vorm van logica uit het christendom heeft weten te persen. Niet dat het idee dat Jezus uit de dood is opgestaan logisch is, maar dat hoeft ook niet. Waar het om gaat is, dat de argumentaties logisch zijn binnen het systeem van geloven, maar dat is het niet: de God van het christendom zoals die traditioneel wordt voorgesteld is een theoretische onmogelijkheid. Gelukkig ben ik slim genoeg om te begrijpen dat de God van het christendom niets te maken heeft met JAHWEH, de God van de bijbel.

Overigens verwijs ik voor verdere argumenten naar het leegruimen van de tempel door Jezus. Overigens ook van toepassing op punt wat hier boven behandeld is.

Dat leeg ruimen van de tempel had betrekking op de handelaren die de tempel hadden vervuild met hun egoistische gedrag en het 'huis van God' hadden veranderd in een handelsparadijs. Dat Schuller zijn boeken probeert te verkopen heeft daar niets mee te maken.

Gedeelte van dit pleidooi klopt wel. Ik snap iig wat je nu bedoelt. Echter, laten we de discussie euthanasie en abortus maar even liggen

Het is niet mijn bedoeling om een discussie aan te gaan over de normen en waarden van het christendom. Waar het me om ging is dat men binnen het christendom en zeker ook binnen de zogenaamde 'vrije groepen' zoals de charismatische beweging, normen en waarden loopt te verkondigen waar geen enkele logica achter zit. Wellicht zijn euthanasie en abortus verkeerd, maar je moet wel een logische onderbouwing kunnen geven waarom dat dan wel verkeerd zou zijn. Zomaar een paar uit hun verband gerukte bijbelteksten gaan er bij mij niet in.

Overigens moet ik zeggen dat het verkondigen van normen en waarden en denkbeelden waar geen enkele logica voor bestaat op zichzelf niet speciaal iets zijn voor het christendom. Meer iets voor de maatschappij: veel ongelovigen lopen dezelfde onzin te verkondigen als gelovigen terwijl ze dat van zichzelf niet in de gaten hebben. Het feit dat men binnen het christendom eigenlijk alleen maar onzin loopt te beweren komt niet omdat het gelovigen zijn, maar meer omdat het mensen zijn. Mensen zijn gewoon geen logische wezens.

[Salvatron]

Xymox schreef op 05 februari 2004 @ 12:56:
Hoe komt hij aan die wijsheid ?
Hoe kom jij aan die wijsheid ?

Volgens die, volgens dat, volgens zus, volgens zo....

Nou, volgens mij klopt er niks van !

Het kan best zijn dat er niks van klopt, maar jou argumentaties van de baby die verloren gaat kloppen niet als je uitgaat van de algemeen geaccepteerde christelijke ideeen: de hel bestaat, God bestaat, Jezus is gestorven voor onze zonden, we moeten God aannemen. Afgewogen tegen die ideeen klopt de stelling dat een baby naar de hel gaat niet, omdat er een logische verklaring is waarom dat niet zo zou zijn.

[Salvatron]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 09:34:
Ik wil het prima met je voortzetten hoor: de manier waarom iemand als Larry4 hier zijn geloof presenteert geeft mij wel degelijk de indruk geeft dat het erg makkelijk is. Hij krijgt automatisch vergeving van God voor zijn zonden; hij hoeft het maar te vragen. Ik word mijn hele leven door mijn geweten geplaagd in de wetenschap dat geen zonde mij ooit vergeven zal worden. Mijn zonden zijn voor het leven, die van hem worden vergeven door het even te vragen. Een atheist hoeft geen vergeving te vragen is een onzinnige bewering: een atheist kan geen vergeving vragen. Wie heeft het nu makkelijker?

De stelling dat een gelovige het makkelijker heeft dan een atheist is absurd: de gelovige wordt net zo goed door zijn geweten aangeklaagd en kan de gevolgen van zijn daden niet meer ongedaan maken. Voor de gelovige komt daar nog bij dat het maar de vraag is of God hem vergeven heeft en of God niet kwaad op hem is vanwege zijn zonden. Het is echt niet zo dat je, wanneer je iets verkeerds hebt gedaan, je even naar God toe gaat en zegt "vergeef me" en dat alles daarna weer goed is. Voor een deel is dat weliswaar zo, maar dat is alleen voor kleine zonden het geval. Voor grote zonden geldt dat niet.

Dit lijkt me geen zinvolle bewering. De normen en waarden die veel 'goede' ongelovigen aanhangen zijn niet bedacht door Christenen, noch voor het eerst groot geworden door het Christendom. Een humanist is geen ongelovige Christen; dat is een onterecht poging het Christendom de oorsprong van allerlei normen en waarden toe te eigenen.

Ongelovigen zijn in zoverre ongelovige christenen, dat ze vaak dezelfde kromme redenaties lopen te verkondigen, alleen doen zij dat niet in de naam van God. Je moet niet vergeten dat een hele hoop ongelovigen vroeger braaf in de kerk hadden gezeten en de christenen geweest zouden zijn die zij nu voor domme schaapjes lopen uit te maken.

[Notehoutelade]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 13:13:
[...]

Nee, dat staan ze niet. Ik heb het gelezen en ik heb dat er nooit in gelezen, evenals vele gelovigen dergelijke dingen er nooit in gelezen hebben.


[...]

Discussieren heeft pas geen zin als jij er vantevoren al vanuit gaat dat ik niet weet waar ik het over heb. Kom maar op met je citaten.

Citaten zal ik er wel eens bijzoeken, nogmaals ik zit op het werk, gaat hier dus niet. Maar toch weet ik wel wat het gevolg zal zijn, en dat is dat je een andere conclusie uit de text gaat zoeken. Wat zou dan het nut zijn?

Ik zuig mijn verhalen niet uit mijn duim, ik vertel alleen wat in de Bijbel staat. En als jij dat dan niet accepteert, tja, het is Gods woord, niet het mijne. Ik twijfel er niet aan. Lees nogmaals aandachtig het nieuwe testament, staat alles in wat ik ook heb verteld.
En als jij het niet kunt terugvinden, komt dat misschien omdat je het niet KUNT begrijpen, omdat je het probeert te verklaren met wereldse logica. En ik zei al eerder dat dat niet kan. De Bijbel is immers geschreven door Gods geest, en die zul je nodig hebben, om te snappen wat hij bedoelt.
Maar hier hebben we het al eerder over gehad, en dat nam je al niet van me aan. Waarom zou ik dan de betreffende scripties aangeven?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 05 februari 2004 @ 13:07:
Volgens de bijbel man...

Nee, niet volgens de bijbel. Volgens een "logische" analyse die volgt op een aanname van algemene christelijke standpunten en standpunten die mij redelijk lijken. Logisch tussen aanhalingstekens omdat ik geen enkele garantie geef dat mijn analyses logisch correct zijn.

[Salvatron]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 13:18:
Dat vind ik inderdaad nog steeds geen afdoende antwoord, want wat is het criterium daarvoor? Moet je niet eerst God kennen om je willens en wetens van hem af te kunnen keren? Zijn alleen gelovigen die het geloof verliezen verdoemd? Wanneer ben je werkelijk een gelovige geweest? De vragen zijn stuk voor stuk ontzettend moeilijk te beantwoorden en zeker niet af te doen met een 'het staat in de Bijbel'. Het probleem is dat er heel veel niet in de Bijbel staat, maar om onverklaarbare redenen lijken de Bijbelvasten zich daarvan niet bewust.

Het criterium daarvoor is het eigen referentiekader. Iets is slecht wanneer jij denkt dat het slecht is. Als iemand denkt dat het verkeerd is om op zondag naar de winkel te gaan dan is het voor die persoon ook verkeerd. Dat betekent nog niet dat het in het algemeen verkeerd is om op zondag naar de winkel te gaan, maar wel dat het specifiek voor die persoon verkeerd is. Daarom zegt Paulus ook dat iemand beoordeeld wordt naar de manier waarop hij anderen beoordeeld heeft. Wanneer je werkelijk een gelovige bent geweest is niet zo moeilijk: je bent een gelovige wanneer je bewust de keuze hebt gedaan om God 'te accepteren': iemand staat voor de keus om al of niet in God te gaan geloven. Als hij er dan voor kiest om in God te gaan geloven, dan is hij een gelovige geworden.

[Christiaan]

Notehoutelade schreef op 05 februari 2004 @ 13:34:
Citaten zal ik er wel eens bijzoeken, nogmaals ik zit op het werk, gaat hier dus niet. Maar toch weet ik wel wat het gevolg zal zijn, en dat is dat je een andere conclusie uit de text gaat zoeken. Wat zou dan het nut zijn?

Ik zuig mijn verhalen niet uit mijn duim, ik vertel alleen wat in de Bijbel staat. En als jij dat dan niet accepteert, tja, het is Gods woord, niet het mijne. Ik twijfel er niet aan. Lees nogmaals aandachtig het nieuwe testament, staat alles in wat ik ook heb verteld. En als jij het niet kunt terugvinden, komt dat misschien omdat je het niet KUNT begrijpen, omdat je het probeert te verklaren met wereldse logica. En ik zei al eerder dat dat niet kan. De Bijbel is immers geschreven door Gods geest, en die zul je nodig hebben, om te snappen wat hij bedoelt.
Maar hier hebben we het al eerder over gehad, en dat nam je al niet van me aan. Waarom zou ik dan de betreffende scripties aangeven?

Kun je stoppen met dit soort absolute ONZIN redenaties? Ik vind het nogal vervelend worden. Je geeft Confusion werkelijk geen enkele kans om jouw argumenten te begrijpen. Je zegt dat je citaten hebt maar presenteert ze nooit (dus dan heb ze effectief ook niet). Vervolgens beweer je dat hij ze toch niet kan begrijpen. Wat voor discussie is er nou mogelijk met jou? Kom met citaten of blijf weg uit deze discussie, want behalve mopperen dat anderen het niet begrijpen draag je niets bij op dit moment. Presenteer die citaten dan tenminste aan mij, want ik ben wel gelovig en ik wil graag zien wat je te melden hebt, maar verschuil je niet achter je werk - want deze discussie is al dagen (ook met jou) aan de gang en ik neem niet aan dat je drie dagen achter elkaar werkt (ook 's avonds en 's nachts). Tijd genoeg om je citaten op te zoeken, me dunkt.

[Notehoutelade]

Christiaan schreef op 05 februari 2004 @ 13:44:
[...]


Kun je stoppen met dit soort absolute ONZIN redenaties? Ik vind het nogal vervelend worden. Je geeft Confusion werkelijk geen enkele kans om jouw argumenten te begrijpen. Je zegt dat je citaten hebt maar presenteert ze nooit (dus dan heb ze effectief ook niet). Vervolgens beweer je dat hij ze toch niet kan begrijpen. Wat voor discussie is er nou mogelijk met jou? Kom met citaten of blijf weg uit deze discussie, want behalve mopperen dat anderen het niet begrijpen draag je niets bij op dit moment. Presenteer die citaten dan tenminste aan mij, want ik ben wel gelovig en ik wil graag zien wat je te melden hebt, maar verschuil je niet achter je werk - want deze discussie is al dagen (ook met jou) aan de gang en ik neem niet aan dat je drie dagen achter elkaar werkt (ook 's avonds en 's nachts). Tijd genoeg om je citaten op te zoeken, me dunkt.

Tis al goed, citaten zoek ik erbij. Geef me dan wel effe de tijd, overdag zit ik op mijn werk, 's avonds zit ik op school, en 's nachts slaap ik, dus idd, ik heb weinig tijd. Maar het komt in orde, het is niet de bedoeling dat we woorden krijgen om mijn antwoorden, daarvoor ben ik niet interessant genoeg

[Confusion]

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 13:32:
Voor de gelovige komt daar nog bij dat het maar de vraag is of God hem vergeven heeft

Nee ho, nu verander je opeens het verhaal. Er werd beweerd dat Jezus alle zonden al op zich heeft genomen. Nu beweer je opeens dat het twijfelachtig is of God je wel vergeven heeft. Dat is dus precies waarom ik zeg: 'Zoals deze Bijbelvasten het hier presenteren'.

Voor een deel is dat weliswaar zo, maar dat is alleen voor kleine zonden het geval. Voor grote zonden geldt dat niet.

Zou je dan even precies aan kunnen geven waar de scheidslijn tussen kleine en grote zonden ligt? Ik heb in de Bijbel nog nooit een definitie van dat onderscheid gezien.

Ongelovigen zijn in zoverre ongelovige christenen, dat ze vaak dezelfde kromme redenaties lopen te verkondigen, alleen doen zij dat niet in de naam van God.

Als dat het criterium is, dan zijn de grootste criminelen en psychopaten ook allemaal verkapte Christenen. Iedereen is dan een verkapte Christen. Het lijkt me duidelijk dat dat flauwekul is, aangezien miljarden wereldburgers er niet over peinzen zichzelf Christen te noemen, als ze al weten wat een Christen is.

Je moet niet vergeten dat een hele hoop ongelovigen vroeger braaf in de kerk hadden gezeten en de christenen geweest zouden zijn die zij nu voor domme schaapjes lopen uit te maken.

Dus omdat onze ouders allemaal Christelijk waren (een stelling waar overigens bijzonder veel op af te dingen valt, aangezien het Christendom lange tijd slechts het geloof van de elite is geweest en onder het volk bijgeloof en allerlei natuurgodsdiensten bleven bestaan), zijn wij stiekem allemaal Christenen, want als we niet geseculariseerd waren hadden we in de kerk gezeten? Dan ben ik blijkbaar ook stiekem een soldaat, want als de dienstplicht niet was afgeschaft, dan had ik in het leger moeten zitten. Bovendien ben ik dan blijkbaar stiekem tegen stemrecht voor vrouwen, want ooit waren we allemaal tegen stemrecht voor vrouwen?

[Christiaan]

Notehoutelade schreef op 05 februari 2004 @ 13:55:
Tis al goed, citaten zoek ik erbij. Geef me dan wel effe de tijd, overdag zit ik op mijn werk, 's avonds zit ik op school, en 's nachts slaap ik, dus idd, ik heb weinig tijd. Maar het komt in orde, het is niet de bedoeling dat we woorden krijgen om mijn antwoorden, daarvoor ben ik niet interessant genoeg

Nou, je bent wel degelijk interessant. Je beweert al heel wat posts allerlei citaten te hebben die volgens jou jouw gelijk bewijzen. Het feit alleen ik dat ik even geirriteerd reageerde geeft wel aan dat ik al een aantal posts zit te wachten op die citaten. Je kunt wel zeggen dat Confusion ze niet begrijpt, en wellicht is dat ook zo, maar presenteer ze dan in elk geval aan mij. Ik hoop toch dat je wat dat betreft meer vertrouwen hebt in mij als iemand die de bijbel zelf ook kent en erkent. Je argument dat je discussie-partner het niet snappen zal is dan niet langer terecht, en dat ruimt wmbt ieder obstakel om die citaten dan ook te presenteren uit de weg. Ik ben benieuwd!

[Confusion]

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 13:42:
Het criterium daarvoor is het eigen referentiekader. Iets is slecht wanneer jij denkt dat het slecht is. Als iemand denkt dat het verkeerd is om op zondag naar de winkel te gaan dan is het voor die persoon ook verkeerd. Dat betekent nog niet dat het in het algemeen verkeerd is om op zondag naar de winkel te gaan, maar wel dat het specifiek voor die persoon verkeerd is.

Dat is een genuanceerde visie die volstrekt niet wordt gedeeld door Hangman, Larry4 of Notehoutekast en met hen was ik in discussie over de inconcistentie van hun beweringen omtrent wat het Christendom al dan niet voorschrijft.

Wanneer je werkelijk een gelovige bent geweest is niet zo moeilijk: je bent een gelovige wanneer je bewust de keuze hebt gedaan om God 'te accepteren': iemand staat voor de keus om al of niet in God te gaan geloven.

Je moet al gelovig zijn om voor God te kunnen kiezen. Je bent dus niet een gelovige omdat je voor God gekozen hebt. Miljarden mensen op deze planeet, waaronder mijzelf, kunnen helemaal niet voor jouw Christelijke God kiezen. Ze kennen hem niet. Hoe kan je nou kiezen voor iets dat je niet kent? Dan kan je net zo goed kiezen om te geloven in een onzichtbare paarse eenhoorn. En voordat je nu aankomt met: 'dan moet je je er voor openstellen': je kan er ook niet voor kiezen iets te kennen. Je kan je er niet voor 'openstellen'. Bovendien: stel ik kan dat wel, maar ik 'ontdek' God niet. Dan kan je op die manier altijd blijven beweren: 'dan heb je je toch niet opengesteld'. 'Je openstellen' betekent helemaal niets. Het is een eufemisme voor: je moet geloven en als je niet gelooft is het jouw schuld. Want dat God niet bestaat is geen optie.

Ik kan niet beslissen 'laat ik mij eens openstellen voor de mogelijkheid dat de wereld afgelopen donderdag geschapen is door een onzichtbare paarse eenhoorn die mij in al haar glorie door openbaring zal doen toekomen wat mij verder in dit leven te doen staat'. Als dat niet kan, dan kan het voor jouw God ook niet.

[Notehoutelade]

Christiaan schreef op 05 februari 2004 @ 14:03:
[...]


Nou, je bent wel degelijk interessant. Je beweert al heel wat posts allerlei citaten te hebben die volgens jou jouw gelijk bewijzen. Het feit alleen ik dat ik even geirriteerd reageerde geeft wel aan dat ik al een aantal posts zit te wachten op die citaten. Je kunt wel zeggen dat Confusion ze niet begrijpt, en wellicht is dat ook zo, maar presenteer ze dan in elk geval aan mij. Ik hoop toch dat je wat dat betreft meer vertrouwen hebt in mij als iemand die de bijbel zelf ook kent en erkent. Je argument dat je discussie-partner het niet snappen zal is dan niet langer terecht, en dat ruimt wmbt ieder obstakel om die citaten dan ook te presenteren uit de weg. Ik ben benieuwd!

Ik weet dat ik al een paar dagen zeg dat het in de Bijbel is terug te vinden. Vandaar weet ik ook dat het klopt wat ik zeg. Maar inderdaad, voor verdere discussie interessant te houden zal ik de stukjes eens opzoeken.

[Christiaan]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 14:09:
Je moet al gelovig zijn om voor God te kunnen kiezen. Je bent dus niet een gelovige omdat je voor God gekozen hebt. Miljarden mensen op deze planeet, waaronder mijzelf, kunnen helemaal niet voor jouw Christelijke God kiezen. Ze kennen hem niet. Hoe kan je nou kiezen voor iets dat je niet kent? Dan kan je net zo goed kiezen om te geloven in een onzichtbare paarse eenhoorn. En voordat je nu aankomt met: 'dan moet je je er voor openstellen': je kan er ook niet voor kiezen iets te kennen. Je kan je er niet voor 'openstellen'. Bovendien: stel ik kan dat wel, maar ik 'ontdek' God niet. Dan kan je op die manier altijd blijven beweren: 'dan heb je je toch niet opengesteld'. 'Je openstellen' betekent helemaal niets. Het is een eufemisme voor: je moet geloven en als je niet gelooft is het jouw schuld. Want dat God niet bestaat is geen optie.

Wel, dat hoeft niet perse. Er is wel degelijk een mogelijkheid dat mensen die niet geloven zich bewust of onbewust afsluiten voor God. Ik wil daar niet mee impliceren dat het zo is, maar wel dat het mogelijk is. Er zijn ook mensen die nooit romantische liefde hebben gevoeld vanwege allerlei psychologische angsten om verlaten te worden of mensen die gewoon nog niet in die gelegenheid zijn geweest. Dat betekent niet dat zo'n gevoel ook niet bestaat. Je moet er wel degelijk voor open stellen, in dit geval, om het te ervaren. En vaak willen die mensen het verstandelijk ook wel, maar lukt het emotioneel gewoon (nog) niet. Het feit dat er ook veel mensen zijn die gelovig geworden zijn op latere leeftijd omdat ze naar eigen zeggen ineens God zijn gaan voelen of zich eindelijk open hebben gesteld voor hem geeft aan dat het niet zo simpel hoeft te zijn als jij hierboven beschrijft.

En ik wil hier, nogmaals, niet mee impliceren dat niet-gelovigen zich onder een steen hebben verstopt voor God. Het is alleen zeker geen onmogelijkheid.

[Salvatron]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 14:00:
Nee ho, nu verander je opeens het verhaal. Er werd beweerd dat Jezus alle zonden al op zich heeft genomen. Nu beweer je opeens dat het twijfelachtig is of God je wel vergeven heeft. Dat is dus precies waarom ik zeg: 'Zoals deze Bijbelvasten het hier presenteren'.

Inderdaad: ik beweer dat ik het twijfelachtig vind of God me vergeven heeft als ik Hem om vergeving vraag. Ik geef je gelijk met de bewering 'zoals deze Bijbelvasten het hier presenteren.' omdat ik zelf niet altijd even bijbelvast ben in mijn opvattingen.

Zou je dan even precies aan kunnen geven waar de scheidslijn tussen kleine en grote zonden ligt? Ik heb in de Bijbel nog nooit een definitie van dat onderscheid gezien.

Dat onderscheid is een persoonlijke visie. Het lijkt me logisch dat God het minder erg vindt wanneer je een leugentje om bestwil vertelt, dan wanneer je je buurman om zeep helpt. Het onderscheid tussen een grote en kleine zonde wordt in de bijbel gemaakt door in elk geval Abraham, wanneer hij zegt dat God het minder erg vindt als iemand een leugen doet, dan wanneer iemand een mens vermoordt.

Als dat het criterium is, dan zijn de grootste criminelen en psychopaten ook allemaal verkapte Christenen. Iedereen is dan een verkapte Christen. Het lijkt me duidelijk dat dat flauwekul is, aangezien miljarden wereldburgers er niet over peinzen zichzelf Christen te noemen, als ze al weten wat een Christen is.

Wat onderscheidt een christen dan van een ongelovige volgens jou?

[Xymox]

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 13:36:
[...]
Nee, niet volgens de bijbel. Volgens een "logische" analyse die volgt op een aanname van algemene christelijke standpunten en standpunten die mij redelijk lijken...

Precies, EEN "logische" analyse van de ontelbare analyses. Er is niet 1 analyse, dat blijkt wel uit alle sub sub sub stromingen die er bestaan in de diverse religies.

Wat volgens de ene is, is voor de ander niet zo. En dat terwijl ze beide gelovig zijn en in dezelfde God geloven.

Vandaag denk ik dit en geloof ik dat en morgen voel ik zus en geloof ik daarin. En als iemand anders wat zegt, tsja daar zit wel wat in, laat ik dat maar geloven.

Daar is juist totaal geen logica in te ontdekken, omdat het uitgangspunt niet logisch is.

Daarom zijn regeltjes volstrekt onzinnig. Je kan elke regel verzinnen en daar een logica achter zoeken en hele volsstammen nemen het over. En oh-wee als je er niet aan houdt, dan gaat regel twee in werking, want dat geloven we allemaal zo.

Gelukkig zijn er kerken en toch redelijk vaste stromingen om de regelzucht in goede banen te leiden en hebben we boekjes waar we regeltjes uit kunnen halen. Maarja, wat als je de regeltjes niet letterlijk neemt ? Dan maken we daarmee toch andere regeltjes ? Want orde moet zijn !

Daarom ben ik altijd een beetje achterdochtig bij de bedoelingen van het hebben van een bepaalde smaak in religie. De regeltjes bepalen de smaak. De ene is wat zoeter de andere wat zuurder. Maar uiteindelijk gaat het slechts om 1 ding en dat is dat je gelooft in God.

[Salvatron]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 14:09:
Dat is een genuanceerde visie die volstrekt niet wordt gedeeld door Hangman, Larry4 of Notehoutekast en met hen was ik in discussie over de inconcistentie van hun beweringen omtrent wat het Christendom al dan niet voorschrijft.

Je was inderdaad met hen in discussie maar ik vind het een interessant onderwerp dus vandaar dat ik reageerde. Overigens is mijn stellingname dat iemand wordt beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader volgens mij volstrekt bijbels en vandaar mijn toevoeging.

Je moet al gelovig zijn om voor God te kunnen kiezen. Je bent dus niet een gelovige omdat je voor God gekozen hebt. Miljarden mensen op deze planeet, waaronder mijzelf, kunnen helemaal niet voor jouw Christelijke God kiezen. Ze kennen hem niet. Hoe kan je nou kiezen voor iets dat je niet kent? Dan kan je net zo goed kiezen om te geloven in een onzichtbare paarse eenhoorn.

Ik praat uit eigen ervaring: ik ben pas gelovig nadat ik er bewust voor gekozen had om gelovig te zijn. Ik stond op een gegeven moment voor de keuze om God te aanvaarden of niet. Na een puur rationele afweging heb ik er voor gekozen om God te aanvaarden en vanaf dat moment was ik gelovig. De beslissing om in God te geloven (of beter: god te accepteren) is puur rationeel en hangt niet af van emoties. Wellicht heb je gelijk met de vergelijking van een onzichtbare paarse eekhoorn. Ik kan me weinig voorstellen bij de denkwereld van een atheist, maar misschien kunnen sommige atheisten niet geloven omdat zij nergens uit kunnen vast stellen dat er een God is.

En voordat je nu aankomt met: 'dan moet je je er voor openstellen': je kan er ook niet voor kiezen iets te kennen. Je kan je er niet voor 'openstellen'. Bovendien: stel ik kan dat wel, maar ik 'ontdek' God niet. Dan kan je op die manier altijd blijven beweren: 'dan heb je je toch niet opengesteld'. 'Je openstellen' betekent helemaal niets. Het is een eufemisme voor: je moet geloven en als je niet gelooft is het jouw schuld. Want dat God niet bestaat is geen optie.

In die andere topic die over bijna hetzelfde onderwerp ging als deze topic heb ik al gezegd dat 'je er voor openstellen' niet zal werken. Je zult geen godservaring krijgen door je open te stellen voor God. Ik ben overtuigd theist en ik krijg ook geen godservaring als ik me er voor open stel, dus een atheist krijgt dan al helemaal geen godservaring.
Geloven in God begint met een puur rationele afweging. Die afweging is dat er bepaalde dingen zijn die je er voor moet over hebben om in God te geloven. Wellicht betekent dat voor iemand dat hij zich moet conformeren naar bepaalde leefregels. Sommige ongelovigen zeggen dat ze niet willen geloven omdat ze zich niet willen conformeren naar bepaalde regels. Er is dan duidelijk een rationele afweging geweest waaruit iemand bewust de beslissing heeft genomen om ongelovig te zijn omdat hij het niet waard vond om in God te gaan geloven als hij zich naar bepaalde leefregels zou moeten gaan voegen. Ik kan daar over meepraten omdat ik die afweging ook gehad heb. Ik vond het het echter wel waard.
Ook kan het bijv. zijn dat iemand niet in God wil geloven omdat hij zich schaamt voor zijn medemensen. Van in God geloven word je immers niet populair. In dat geval zal iemand het er voor moeten over hebben dat wanneer hij in God gaat geloven minder populair wordt.
Geloven in God begint dus met een rationele afweging.

Ik kan niet beslissen 'laat ik mij eens openstellen voor de mogelijkheid dat de wereld afgelopen donderdag geschapen is door een onzichtbare paarse eenhoorn die mij in al haar glorie door openbaring zal doen toekomen wat mij verder in dit leven te doen staat'. Als dat niet kan, dan kan het voor jouw God ook niet.

Mijn God heeft de wereld 5 miljard jaar geleden laten ontstaan door middel van een fysisch proces van een hoop gassen die bij elkaar zijn gekomen. Zoals ik reeds heb beargumenteerd: de stellingname dat je je moet openstellen voor God om in Hem te gaan geloven is onzin. Het gaat er niet om dat iemand zich openstelt voor God. Het gaat er om dat iemands antwoord "ja" is, op de vraag of hij er wat voor over heeft om God 'te accepteren.' 'God accepteren' gebeurt bij een puur rationele afweging. Iemand staat voor de keuze om God al of niet te accepteren. Dan kan ie ja of nee zeggen.

[Salvatron]

Xymox schreef op 05 februari 2004 @ 14:31:
Precies, EEN "logische" analyse van de ontelbare analyses. Er is niet 1 analyse, dat blijkt wel uit alle sub sub sub stromingen die er bestaan in de diverse religies.

Wat volgens de ene is, is voor de ander niet zo. En dat terwijl ze beide gelovig zijn en in dezelfde God geloven.

Vandaag denk ik dit en geloof ik dat en morgen voel ik zus en geloof ik daarin. En als iemand anders wat zegt, tsja daar zit wel wat in, laat ik dat maar geloven.

Daar is juist totaal geen logica in te ontdekken, omdat het uitgangspunt niet logisch is.

Daarom zijn regeltjes volstrekt onzinnig. Je kan elke regel verzinnen en daar een logica achter zoeken en hele volsstammen nemen het over. En oh-wee als je er niet aan houdt, dan gaat regel twee in werking, want dat geloven we allemaal zo.

Ik vind van niet: geloven in God is logisch binnen dat systeem van geloven. Er hoeven geen logische uitgangspunten te zijn, zolang de logica er achter maar klopt. Logica is het trekken van causale verbanden: er is een oorzaak en een gevolg. Er zijn binnen een religie bepaalde standpunten, en uit die standpunten moet een bepaalde logische conclusie kunnen worden getrokken. Veel van die conclusies die men binnen het christendom trekt zijn echter onlogisch en daarmee ongeldig.

[Xymox]

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 14:56:
[...]
Na een puur rationele afweging heb ik er voor gekozen om God te aanvaarden en vanaf dat moment was ik gelovig. De beslissing om in God te geloven (of beter: god te accepteren) is puur rationeel en hangt niet af van emoties

Daar geloof ik niks van (hee, dat is grappig, geloof ik nu of juist niks) !

Geloven is geen keuze, geloven is een toestand.

"Ik geloof in God, maar dat wil ik niet" is net zo'n onmogelijkheid (hee Peet )

Je kan niet kiezen om verliefd te zijn, valt in dezelfde categorie.

Ik kan nu zeggen dat ik in God geloof en me aan alle regeltjes houden. Maar van binnen geloof ik het niet.

Als ik God zou zijn (als hij zou bestaan) zou ik alleen diegene tot mij nemen die vanuit hun aard in mij geloven en niet omdat ze die keuze maken.

[Verwijderd]

Q schreef op 04 februari 2004 @ 19:42:
[...]


Als jij je verder verdiept in het idee dat alles bestaat zonder God, dan krijg je een gevoel van leegte. Hoezo dat?

Mischien zeg ik het verkeerd, het is meer een gevoel dat er meer is ik ervaar dit als een soort leegte die moet worden opgevuld.

Maar weer ff ontopic, de vraag is nu of god niet bestaat of niet, waarom moet hier altijd een antwoord op zijn, Je hebt de gelovige die keihard zeggen dat het wel zo is, en de atheisten die het tegenovergestelde beweren.
Hoe kan je weten wie er gelijk heeft, en als de gelovige gelijk hebben welke god is het er zijn zoveel verschillende geloven.
Daarom denk ik dus dat ik er niets over kan zeggen, en zal ik blijven twijfelen, maar boven deze twijfel staat een besef, en dat is we zijn hier met z'n allen en we moeten er maar het beste van maken.
En de vraag of god nu bestaat of niet is voor mij dus niet belanrijk (al is het wel een leuk discusie punt) ik leef zoals ik ben, en als er ooit over mij geoordeeld moet worden dan zal dat zo zijn.

[KroontjesPen]

Xymox schreef op 05 februari 2004 @ 12:14:
Is een baby gered die na de geboorte sterft ? Nooit Jezus of een God gekend...
Is een verstandelijk gehandicapte gered ? Nooit de mogelijkheid gehad om daarover na te denken...
Is een bosjesman gered ? Nog nooit van Jezus gehoord...


Het enge is van deze vragen dat sommige groeperingen/stromingen ook daadwerkelijk dit doorvoeren in hun doen en laten op deze aardkloot.

Ik heb genoeg verhalen gehoord over gelovige ouders die hun baby verloren en waarbij het niet werd toegestaan dat het kind bijgezet mocht worden in het familiegraf op heilige grond. Tsja, het kind was niet gedoopt...

Liep ik ook tegen aan in de RK-kerk en niet ik alleen.
Een ongedoopte baby ging ook niet naar de hemel vanwege de zgn erfzonde.
Omdat dit toch tegenstand opriep in de RK-kerk werd er gesteld dat: "In tijd van nood mag en moet iedereen dopen."
Terwijl de doop onder de sacramenten viel en eigenlijk alleen door een priester gedaan mocht worden.

[Confusion]

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 14:28:
Wat onderscheidt een christen dan van een ongelovige volgens jou?

Eenvoudigweg dat hij gelooft in het bestaan van een God die je enigszins redelijk de Christelijke God zou kunnen noemen. Verder kunnen ze in alles overeenkomsten en verschillen vertonen. Dat iemand Christelijk is geeft juist hèt verschil met niet-Christenen aan. Anders krijg je een ongelovelijke spraakverwarring, met bovendien als onwenselijk neveneffect de door mij eerder genoemde zaken.

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 14:56:
Overigens is mijn stellingname dat iemand wordt beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader volgens mij volstrekt bijbels en vandaar mijn toevoeging.

Toch moet daar een limitering aan zitten? Tenslotte zijn er gewetenloze criminelen, die geen berouw tonen. Worden die op grond van hun eigen referentiekader beoordeeld?

Ik stond op een gegeven moment voor de keuze om God te aanvaarden of niet.

Waardoor werd je in die situatie gebracht? Ik heb sterk het gevoel dat je toch al sterk het gevoel gehad moet hebben dat er een God was om uberhaupt in die situatie gebracht te kunnen worden.

Na een puur rationele afweging heb ik er voor gekozen om God te aanvaarden en vanaf dat moment was ik gelovig. De beslissing om in God te geloven (of beter: god te accepteren) is puur rationeel en hangt niet af van emoties.

Ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen. Rationeel beslissen om in God te geloven? Geloof is volgens de meesten juist iets dat je moet ervaren, waardoor alle rationele overwegingen irrelevant worden.

Wellicht heb je gelijk met de vergelijking van een onzichtbare paarse eekhoorn. Ik kan me weinig voorstellen bij de denkwereld van een atheist, maar misschien kunnen sommige atheisten niet geloven omdat zij nergens uit kunnen vast stellen dat er een God is.

Dat lijkt mij juist de reden dat de meeste mensen atheist zijn: omdat ze geen enkele reden zien om aan te nemen dat er een God is. Afgezien van de rijen argumenten tegen Goden in hun algemeenheid, is er altijd de vraag: welke God dan? Hoe stel je je bij een Hindoeist voor dat deze niet kiest voor de Christelijke God? Maar misschien is het belangrijker dat ik eerst begrijp welke consequenties er dan volgens jou aan het accepteren van God vastzitten. Welke voordelen brengt dat met zich mee dat je daarvoor kiest?

[..]
Geloven in God begint dus met een rationele afweging.

Zoals ik hierboven zei, kan ik me er niets bij voorstellen. Maar als het een rationele keuze zou zijn, zou ik me er wel eentje voor kunnen stellen: de overweging dat de wereld niet beter wordt wanneer iedereen Christen zou zijn op de manier die jij beschrijft. Er zou nog steeds strijd zijn, intolerantie. Ik zie geen reden om een Christelijke wereld te prefereren boven (danwel onder) een Hindoestische, Animistische of, pakweg, hedonistische.

[KroontjesPen]

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 12:49:
[...]


Maar ik heb toch al gezegd hoe dat misschien zit? Volgens Billy Graham gaat iemand naar de hel wanneer hij bewust Jezus heeft afgewezen in dit leven en dus niet wanneer iemand nog nooit van Jezus heeft gehoord. Bovendien wordt iemand volgens mij beoordeeld naar zijn eigen referentiekader, zoals ik al zei.

Wat is nu het verschil tussen Billy Graham en Neale D. Walsch.
Waarom mag je de één niet geloven dat hij woorden van God ontvangt en de ander wel?

Dr. Robert H. Schuller zegt ook dat de kerk weggeleid moet worden 'van haar boodschap over angst, schuld, vergelding en verdoemenis naar een theologie van zelfachting toe.'

[Confusion]

Christiaan schreef op 05 februari 2004 @ 14:22:
Er is wel degelijk een mogelijkheid dat mensen die niet geloven zich bewust of onbewust afsluiten voor God.
[..]
Er zijn ook mensen die nooit romantische liefde hebben gevoeld vanwege allerlei psychologische angsten om verlaten te worden of mensen die gewoon nog niet in die gelegenheid zijn geweest. Dat betekent niet dat zo'n gevoel ook niet bestaat. Je moet er wel degelijk voor open stellen, in dit geval, om het te ervaren. En vaak willen die mensen het verstandelijk ook wel, maar lukt het emotioneel gewoon (nog) niet.

Je argument klinkt alsof er de aanname aan ten grondslag ligt dat dit gevoel wel universeel bestaat en ik denk niet dat dat een correct denkbeeld is. Er is geen reden om aan te nemen dat zo'n gevoel wel toegankelijk is voor iedereen. Er is geen reden om aan te nemen dat het een universele waarde is waarbij de persoon die het niet ervaart iets mist. Voor het Godsgevoel geldt hetzelfde. Liefde en verliefdheid zijn voor een groot deel culturele constructies; dat is overduidelijk uit de geschiedenis, uit de manieren waarop die twee met de tijd verandert zijn. De manier waarop die zelfs tijdens je leven veranderen.

Het feit dat er ook veel mensen zijn die gelovig geworden zijn op latere leeftijd omdat ze naar eigen zeggen ineens God zijn gaan voelen of zich eindelijk open hebben gesteld voor hem geeft aan dat het niet zo simpel hoeft te zijn als jij hierboven beschrijft.

Andersom is er het feit dat heel veel goede, gezonde, verstandige mensen hun geloof op latere leeftijd verloren hebben, vooral in de generaties van onze ouders. Hoe zou je een geloof kunnen verliezen als het werkelijk slechts een gevoel was dat je eens voor de eerste keer zou moeten ervaren?

[Notehoutelade]

Om mijn zaak even duidelijk te maken in deze discussie, heb ik een online bijbel gevonden
(ik weet niet of de link hier mag?)

maar ik heb enkele scripties verzameld, het is nog lang niet compleet, want ik kan niet vinden waar ik specifiek naar op zoek was

lucas 12-22 tm 30
lucas 11-9 tm 13
lucas 11-23
lucas 9-47 tm 48
markus 11-24
markus 13-7 tm 11
romeinen 2-11 en 12
romeinen 3-23 en 24
romeinen 6-23
romeinen 8-1 tm 18

Hier staat geschreven over enkele zaken wat ik heb verteld, maar ik ben nog aan het verzamelen

[Confusion]

Notehoutelade schreef op 05 februari 2004 @ 17:16:
Hier staat geschreven over enkele zaken wat ik heb verteld,

Zou je willen aangeven welke verzen volgens jou waar op slaan, want na de verzen uit Lucas en Markus gelezen te hebben begrijp ik niet hoe jij denkt dat ze je ondersteunen. Hoe interpreteer jij deze verzen?

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 05-02-2004 17:24 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 16:56:
Andersom is er het feit dat heel veel goede, gezonde, verstandige mensen hun geloof op latere leeftijd verloren hebben, vooral in de generaties van onze ouders. Hoe zou je een geloof kunnen verliezen als het werkelijk slechts een gevoel was dat je eens voor de eerste keer zou moeten ervaren?

Ik was ook niet bezig te bewijzen dat gelovigen het gevoel hebben en dat niet-gelovigen ervoor weglopen, ik maak alleen maar duidelijk dat de stelling die jij inneemt niet perse hoeft te kloppen en dat het best kan dat niet-gelovigen er wel degelijk voor weglopen (alhoewel dat niet mijn standpunt zou zijn in deze - ik verdedig enkel het standpunt van enkele andere gelovigen hier). Je zegt ergens dat liefde verandert en dat dat duidelijk is, maar dat lijkt me een bijzonder vreemde conclusie. De manier waarop het geuit wordt kan wel degelijk veranderen, maar ik neem toch aan dat het gevoel hetzelfde blijft. Maar dat maakt op zich helemaal niets uit voor deze discussie, want waar het over gaat is dat er mensen zijn die liefde niet kennen omdat ze de kans er niet voor gehad hebben het te ervaren. Het kan met God precies hetzelfde zijn.

Dat sommige mensen van hun geloof afvallen en andere mensen tot geloof vallen staaft enkel mijn conclusie dat je jouw conclusie niet zo simpel kunt trekken. Een gelovige als Hangman beweert dat hij iets bijzonders ervaren heeft en toen is gaan geloven. Dit soort verhalen hoor je van veel gelovigen die op latere leeftijd tot geloof zijn gekomen, zelfs van mensen die daarvoor atheist waren. Het lijkt me dus vreemd dat deze mensen een ervaring verkeerd interpreteren als een 'Gods-ervaring' omdat ze voor dat moment nog niet in God geloofden. De ervaring moet dus een intrinsieke betekenis hebben gehad die de conclusie aan hen opdrong dat dit God was die ze voelden.

Dat sommige gelovigen van hun geloof vallen is wat mij betreft een ander verhaal. Men kan gedesillusioneerd zijn door mede-gelovigen of in God of het gevoel hebben dat God niet meer bij ze is. Dit is iets wat iedere gelovige volgens mij op momenten meemaakt. Een zuster in een klooster dat ik regelmatig bezoek verwoordde het ook zo; soms is God voor haar gevoel niet bij haar. Ik kan me goed voorstellen dat mensen daardoor van hun geloof afvallen, maar dat bevestigt juist dat het gevoel er wel is, want het ontbreken daarvan is kennelijk aanleiding om te stoppen met geloven (of tenminste het actief te beoefenen).

Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen dat gelovigen zich niet eerst open hebben gesteld voor God. Ik zeg, wederom, niet dat het zo is (ik wil dat standpunt niet eens verdedigen) maar ik verdedig de mogelijkheid dat het wel zo is.

[Notehoutelade]

Natuurlijk, klein voorbeeld, dan neem ik mijn eerste:
Lucas 12-22 tm 30

En Hij zeide tot Zijn discipelen: Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw22) leven,23) wat gij eten zult, noch voor het lichaam, waarmede gij u kleden zult.
23 Het leven is meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding.
24 Aanmerkt de raven, dat zij niet zaaien, noch maaien, welke geen spijskamer noch schuur hebben, en God voedt dezelve; hoeveel gaat gij de vogelen te boven?24)
25 Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?25)
26 Indien gij dan ook het minste niet kunt, wat zijt gij voor de andere dingen bezorgd?26)
27 Aanmerkt de lelien, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet; en Ik zeg u: ook Salomo in al zijn heerlijkheid is niet bekleed geweest als een van deze.
28 Indien nu God het gras dat heden op het veld is,27) en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, hoeveel meer u, gij kleingelovigen!
29 En gijlieden, vraagt niet,28) wat gij eten, of wat gij drinken zult; en weest niet wankelmoedig.29)
30 Want al deze dingen zoeken de volken der wereld;30) maar uw Vader weet, dat gij deze dingen behoeft.


Korte samenvatting: maak je geen zorgen, God zorgt voor je

Dit haalde ik even aan, omdat eerder hier een kleine discussie over

[Larry4]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 09:18:
[...]

Niet eens bij mensen die wel geloven, omdat je iets verkondigt dat niets met het Christelijke geloof in zijn algemeenheid te maken heeft en daarmee in contradicitie is. Evenals Larry4 en Hangman overigens. Jullie houden er denkbeelden op na die volstrekt inconsistent zijn met jullie bewering dat jullie Christenen zijn. Mijn bezwaren kan je niet wegwapperen met een 'je bent niet vatbaar voor mijn argumenten omdat je niet gelooft', omdat je niet eens gelovigen ermee kan overtuigen.

ff tussen door:
mijn interpretatie is logisch consistent met die van Jezus
evt extra dingen waar Jezus het nooit over gehad heeft, maar dan betekent niet dat ik inconsistent ben.

geef evt een voorbeeld waar jij denkt dat het niet klopt. (ben wel benieuwd eigenlijk)

[Larry4]

KroontjesPen schreef op 05 februari 2004 @ 11:32:
Dat we Jezus zouden moeten kennen zit sommige heel hoog.
Eerst wordt reïncarnatie op geloofs gronden in twijfel getrokken maar om kost wat het kost Jezus te moeten leren kennen is de oplossing reïncarnate.

Zelf beschouw ik Jezus als een hele goede vriend.

Jezus is de collective, zijn lichaam+geest, waar wie dat wil deel van wordt, met zijn eigen lichaam + geest. Dus jouw lichaam is deel van Jezus en jouw geest is deel van Jezus. Je gaat dus als Jezus naar God.

Als je deel bent van hem dan ben je al in de hemel.

Omdat de plaat waar Jezus over praat logisch gelijk is aan een collective
of iig heeft alle kenmerke, die in de bijbel ooit genoemd zijn, die een collective ook heeft. Dat is dus de hemel
[ Liefde = Jezus = God = Hemel ] = allemaal hetzelfde.

[ Voor 29% gewijzigd door Larry4 op 05-02-2004 20:05 . Reden: uitleg en leestekens ]

[Larry4]

God hoeft trouwens niet te voldoen aan logica. Hij staat boven logica.

dat is onzin
God kan zijn eigen wetten niet overtreden
als God niet aan logica deed dan was hij onbetrouwbaar

[Larry4]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 09:34:
[...]

Ik wil het prima met je voortzetten hoor: de manier waarom iemand als Larry4 hier zijn geloof presenteert geeft mij wel degelijk de indruk geeft dat het erg makkelijk is. Hij krijgt automatisch vergeving van God voor zijn zonden; hij hoeft het maar te vragen. Ik word mijn hele leven door mijn geweten geplaagd in de wetenschap dat geen zonde mij ooit vergeven zal worden. Mijn zonden zijn voor het leven, die van hem worden vergeven door het even te vragen. Een atheist hoeft geen vergeving te vragen is een onzinnige bewering: een atheist kan geen vergeving vragen. Wie heeft het nu makkelijker?

Het is erg logische dat je vergeving krijg van God
God = Liefde en Liefde vergeeft altijd.


ik zal een voorbeeld proberen te geven hoe makkelijk je van de zonden af komt.
stel je bent nedelander en je pikt 4 autos en steekt 10 huizen in de brand
ok dus je hebt gezondigt daarna ga je met je gepikte auto over een aantal grenzen heen naar een land waar NL geen verdrag mee heeft
en je bent daar vrij voor de wet wat je ergens anders heb gedaan omdat de nederlandse wet niet in het buitenland geld.
zo ook met Jezus als je 'in Jezus' ben dan ben je buiten de grensen van de zonden omdat in Jezus de wet niet meer geld en zonder wet bestaat er geenzonde


nu denk je ja nu mag ik zondige wat ik wil want het word me toch vergeven
maar dat isonlogisch want als je in jezus bent dan heb je geen zin meer om te zondigen maar psies het tegenover gestelde tedoen.
dat is nu het consept "liefde"

[ Voor 10% gewijzigd door Larry4 op 05-02-2004 19:05 ]

[KroontjesPen]

Larry4 schreef op 05 februari 2004 @ 18:50:
[...]


Jezus is de collective zijn lichaam+geest waar wie dat wil deel van wordt
als je deel bent van hem dan ben je al in de hemel.

Snap helaas niet wat je hier bedoeld.
Misschien hoofdletters en/of leest tekens gebruiken.

[Verwijderd]

Hoe zegt God in de bijbel hoe hij gezocht wilt worden? En hoe hij zich laat vinden?
Dat is als je hem met heel je hart zoekt. Met eindeloos discusseren bouw je vaak
een kooi om je heen. God wilt je hart en verzekert ons dat als wij hem zoeken
met heel ons hart, dat we hem vinden. Niet dat je je verstand moet uitschakelen.
Zeker niet. Maar de weg naar Jezus/God is dat je je hart naar hem open doet.
Dan gaat hij met je aan de slag. En zal hij zich laten zien aan je. En kom
je uiteindelijk met je verstand en je hart in evenwicht.

[Verwijderd]

als god bestaat,waarom maakt hij er dan zon klotezooi van.
en niet met slap antwood komen van,dat is her werk van de duivel

[Verwijderd]

als god bestaat,waarom maakt hij er dan zon klotezooi van.
en niet met slap antwood komen van,dat is her werk van de duivel

De mens zelf heeft het kwaad in de wereld gebracht door in het paradijs de keuze te maken voor het kwade. God heeft inderdaad de mens de mogelijkheid gegeven om te kunnen kiezen voor het kwaad, maar dit staat niet gelijk aan het scheppen van het kwade. De huidige zooi om je heen heeft zijn oorsprong dus in de mens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 februari 2004 @ 23:14:
als god bestaat,waarom maakt hij er dan zon klotezooi van.
en niet met slap antwood komen van,dat is her werk van de duivel

Hoezo klotezooi?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 februari 2004 @ 23:14:
als god bestaat,waarom maakt hij er dan zon klotezooi van.
en niet met slap antwood komen van,dat is her werk van de duivel

Ik,als "atheist" zijnde, kan je hier misschien wel een antwoord op geven.


God creerde de mens naar zijn evenbeeld, stelt de bijbel...
Dan zou het zo moeten zijn dat God ook zijn foutjes zo heeft, want hij geeft de mogelijkheid te kiezen voor hem of juist niet.
Dus kiest hij ervoor om mensen en ook de gelovige te laten lijden onder de zondige.. want je weet maar nooit wat die lui nou weer doen. Oorlog hier daar etc.
Niet echt eerlijk lijkt het. Pluspunt voor de gelovigen is, dat hun naar de hemel gaan zodra ze van de overstelmpte zondige planeet verdwijnen.
Duidelijk is ook dat het geloof tot op heden er niet in geslaagd is de bloeddorstigheid van de mensheid te kunnen indammen. Maar dit zegt meer over de mens dan over het geloof.

Dus wie hebben het uiteindelijk bij het kortste eind?
De ongelovigen. Die zullen eeuwig branden in hel. Terwijl al de gelovige mensen gelukkig in de hemel zijn. Wie z'n schuld? De ongelovigen. God geeft ze enkel een kans.
(shit begin ik toch over de hel )

Nu zie ik dit niet als "letterlijk" maar ik geloof wel dat de bron van het verhaal klopt.
De hemel en hel zie ik gewoon hier op aarde.
Je kunt het zo rot of zo leuk mogelijk voor jezelf maken.

Als je kanker krijgt, "krijg" je dat niet van God ofzo, dat is gewoon een ziekte.
Maar je zult je leven beter kunnen doorbrengen in een positieve manier dan negatief. Zo is het ook dan met grotere zaken zoals oorlog en welk ander mensen/dierenleed.
God creert het niet, hij heeft er geen flikker mee te maken.
Het is de "zonde" in de mens.
Elk geloof an sich is mensLIEVEND bedoeld.
God word niet begrepen, maar er word wel vaak uit naam van hem gestreden...

[Verwijderd]

Wat ik aan de gelovigen hier wil vragen:

Hoe staan jullie t.o.v. andere geloven om jullie heen?
Hebben die mensen het mis of zijn er meerdere goden?
Waarom die diversiteit aan geloven?
Op dat punt maakt God het juist ons moeilijker dan toch?
Of juist makkelijk omdat er zoveel keuze is?

DAT is voor mij het breekpunt om niet 100% te kunnen geloven in welk geloof dan ook.
Stel dat er maar 1 echt en waar geloof in deze wereld is, dan is het net russisch roulette wat je speelt. Welk geloof te kiezen? En sommige mensen hebben misschien nog nooit van het christendom gehoort, zoals indianen in Brazilie.
Knap lullig als nou juist DAT geloof het is. Hun waren niet geinformeerd!

Dus hoe kan je HEILIG overtuigt zijn van Adam en Eva , als een ander verhaal van een ander geloof een heel ander scheppings ethos heeft?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 00:25:
Hoe staan jullie t.o.v. andere geloven om jullie heen?
Hebben die mensen het mis of zijn er meerdere goden?

Iedere religie (en dat is dan mijn definitie) is opgericht om de mens te helpen vragen te stellen over het waarom. Waarom ben ik hier? Wat moet ik hier doen? Wat wordt van mij verwacht? Religies zoeken deze antwoorden natuurlijk in de richting van hogere machten, en daarbij wordt meestal een God benoemd die 'eindeverantwoordelijke' is van dit universum en ons hier neergezet heeft. De boodschap van de religies waar ik persoonlijk bekend mee ben prediken, namens die God, een boodschap van liefde, tolerantie en respect. Ook al houden gelovigen zich daar ook vaak niet aan, kan ik de boodschap niet anders dan prachtig vinden. Die boodschap is wat mij betreft afkomstig uit 1 bron, die vervolgens vele gezichten heeft gekregen. Misschien omdat de boodschap steeds gekleurd is geraakt door de cultuur waar het zich in verspreidde, maar misschien omdat God zich in meerdere gezichten toont aan de mensheid.

Waarom die diversiteit aan geloven?

Omdat de mens geen eenheidsworst is.

Op dat punt maakt God het juist ons moeilijker dan toch?
Of juist makkelijk omdat er zoveel keuze is?

Ik denk dat de weg die jij naar God kiest uiteindelijk niet uitmaakt, zolang je streeft het ideaal te bereiken dat gesteld wordt. Een mens dat leert van anderen te houden, ongeacht hoe ze zijn, is wat mij betreft de verwezenlijking van de ideaal van vele religies. Ja, iedere weg leidt in dat geval tot God. Wat mij betreft is er geen sprake van 'makkelijker' of 'moeilijker', want de veelheid zorgt enerzijds voor veel conflicten tussen mensen die niet willen accepteren dat er meerdere mogelijkheden zijn, maar het anderszijds tot een diversiteit in geloofsovertuigingen die past bij culturele verschillen. Mensen zijn zo sterk verschillen, hoe kan de boodschap van God ooit overal exact dezelfde gedaante aannemen. Gelovigen die kibbelen over de juiste weg zijn wat mij betreft verdwaald in het bos van wegen, want wat ze niet zien is dat zij wel de laatste zijn die zouden moeten oordelen over elkaar. God predikt in eerste instantie liefde en *respect*.

Dus hoe kan je HEILIG overtuigt zijn van Adam en Eva , als een ander verhaal van een ander geloof een heel ander scheppings ethos heeft?

Ik geloof niet dat alle gelovigen hier (waaronder ikzelf en Bacterie, en KroontjesPen ook) het scheppingsverhaal niet letterlijk nemen. Van de rest weet ik het zo niet, maar ik neem aan dat ze daar zelf over zullen antwoorden. Waarom zouden alle verhalen in de bijbel letterlijk moeten worden opgevat als Jezus, de grote hoofdpersoon uit de bijbel, zelf constant in parabellen spreekt omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Wat mij betreft raken figuurlijke interpretaties van het scheppingsverhaal veel meer de kern van de mensheid en de aard die wij hebben gekregen van God.

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 05 februari 2004 @ 19:03:
[...]


Het is erg logische dat je vergeving krijg van God
God = Liefde en Liefde vergeeft altijd.


-- Als liefde staat voor al het goeds en zuiverheid ben ik het wel met je eens.--

ik zal een voorbeeld proberen te geven hoe makkelijk je van de zonden af komt.
stel je bent nedelander en je pikt 4 autos en steekt 10 huizen in de brand
ok dus je hebt gezondigt daarna ga je met je gepikte auto over een aantal grenzen heen naar een land waar NL geen verdrag mee heeft
en je bent daar vrij voor de wet wat je ergens anders heb gedaan omdat de nederlandse wet niet in het buitenland geld.
zo ook met Jezus als je 'in Jezus' ben dan ben je buiten de grensen van de zonden omdat in Jezus de wet niet meer geld en zonder wet bestaat er geenzonde


nu denk je ja nu mag ik zondige wat ik wil want het word me toch vergeven
maar dat isonlogisch want als je in jezus bent dan heb je geen zin meer om te zondigen maar psies het tegenover gestelde tedoen.
dat is nu het consept "liefde"

Hmmm, dat ben ik dan niet helemaal eens.
Waarom dan het concept zondigen en biechten...nog steeds in het Christendom gebeurt dit toch..

Het is mens-eigen om te zondigen. Je kent vast alle 7 zonde's en er gaat denk ik bijna geen dag voorbij zonder dat je voldoet aan een van deze.
Antwoord je deze vraag met nee, dan moet je even in de spiegel kijken of je ook zo'n goud circeltje boven je hoofd hebt zweven, en komt er binnenkort bijbel part II uit.

Volgens mij gaat het erom om zoveel mogelijk proberen God zijn regels te volgen..maar we blijven enkel mensen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 06 februari 2004 @ 00:38:
[...]


Iedere religie (en dat is dan mijn definitie) is opgericht om de mens te helpen vragen te stellen over het waarom. Waarom ben ik hier? Wat moet ik hier doen? Wat wordt van mij verwacht? Religies zoeken deze antwoorden natuurlijk in de richting van hogere machten, en daarbij wordt meestal een God benoemd die 'eindeverantwoordelijke' is van dit universum en ons hier neergezet heeft.

Ik denk zelfs dat niet alleen religie maar ook filosofie, psychologie, en andere wetenschappen nauw verbonden zijn hiermee.
Mijn punt is infeite hetzelfde als de jouwe:

Zolang je maar op het pad zit. Of hoe je het ook noemen wilt.

Christiaan schreef op 06 februari 2004 @ 00:38:
[...]

God predikt in eerste instantie liefde en *respect*.

Eens. Ik zie het alleen niet als een prediken van een wezen, God, maar als een gevoel wat diep in jezelf zit. Iedereen voelt dat. En met behulp van welke hulpstukken dan ook dit eruit halen.

Christiaan schreef op 06 februari 2004 @ 00:38:
[...]


Ik geloof niet dat alle gelovigen hier (waaronder ikzelf en Bacterie, en KroontjesPen ook) het scheppingsverhaal niet letterlijk nemen. Van de rest weet ik het zo niet, maar ik neem aan dat ze daar zelf over zullen antwoorden. Waarom zouden alle verhalen in de bijbel letterlijk moeten worden opgevat als Jezus, de grote hoofdpersoon uit de bijbel, zelf constant in parabellen spreekt omdat mensen het anders niet zouden begrijpen. Wat mij betreft raken figuurlijke interpretaties van het scheppingsverhaal veel meer de kern van de mensheid en de aard die wij hebben gekregen van God.

De kern. Juist.
Kijk ik zie veel "andere" gelovigen om me heen. Hier krijg ik dan misschien een fout beeld door.. Ik moet aan EO denken enzo..en dan vind ik er zo enorm opgelegd.
Maar dat komt vast omdat ik geen gelovige ben, in dat opzicht.

[Larry4]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 00:46:
[...]
Hmmm, dat ben ik dan niet helemaal eens.
Waarom dan het concept zondigen en biechten...nog steeds in het Christendom gebeurt dit toch..

Het is mens-eigen om te zondigen. Je kent vast alle 7 zonde's en er gaat denk ik bijna geen dag voorbij zonder dat je voldoet aan een van deze.
Antwoord je deze vraag met nee, dan moet je even in de spiegel kijken of je ook zo'n goud circeltje boven je hoofd hebt zweven, en komt er binnenkort bijbel part II uit.

Volgens mij gaat het erom om zoveel mogelijk proberen God zijn regels te volgen..maar we blijven enkel mensen.

Ja dat klopt, Elke mens (anders dan Jezus) is zondig en zondigt elke dag daarom is Jezus ook gekomen zodat we zonder zonden kunnen zijn. Maar de mens probeerd wel zoveel mogelijk goed te doen omdat de liefde van God in hem werkt doe je steeds minder slechte dingen.


Biechten is iets uit de kerk en is gewoon commerciele afgoderij
en heeft echt niks met Jezus te maken.

Kerk en christendom zijn 2 verschillende dingen en vooral de mensen in de kerk is weer een ander verhaal. (geld niet voor iedereen en elke kerk is anders) maar heel veel kerken gaat het eigenlijk helemaal niet over Jezus maar over hoe goed je de regels van de kerk naleeft. Veel mensen die naar de kerk gaan (jaar in jaar uit) Kennen Jezus helemaal niet.

Dat vind ik het jammere dat al die "kerk-figure" het christendom zo zwart maken door de manier (zoals zij denken dat het goed is) uit te dragen aan de buitenwereld, hypocriet en huigelachtig, omdat het een dubbel beeld bij ongelovige teweeg brengt.

Zelf op onderzoek uitgaan en laat je door God de weg wijze en hij zal je (hij is de geest in je die liefde uitdraagt) laten zien wie hij is.

[Salvatron]

Xymox schreef op 05 februari 2004 @ 15:12:

bacterie: Na een puur rationele afweging heb ik er voor gekozen om God te aanvaarden en vanaf dat moment was ik gelovig. De beslissing om in God te geloven (of beter: god te accepteren) is puur rationeel en hangt niet af van emoties

Daar geloof ik niks van (hee, dat is grappig, geloof ik nu of juist niks) !

Geloven is geen keuze, geloven is een toestand.

"Ik geloof in God, maar dat wil ik niet" is net zo'n onmogelijkheid (hee Peet )

Je kan niet kiezen om verliefd te zijn, valt in dezelfde categorie.

Ik kan nu zeggen dat ik in God geloof en me aan alle regeltjes houden. Maar van binnen geloof ik het niet.

Ik stond voor de beslissing om God 'te accepteren' en na een rationele afweging had ik de beslissing genomen om 'ja' te zeggen. Vanaf dat moment was ik wat mij betreft gelovig. Dat was denk ik toen ik 11 was of zo. Daarna heb ik nog meer voor dit soort keuzes gestaan en steeds weer 'ja' gezegd. Misschien dat het bij andere gelovigen anders is, maar bij mij was de keuze om God te accepteren puur rationeel. Nadat je God hebt geaccepteerd ben je vanzelf gelovig.
Geloven is inderdaad een toestand, maar die onstaat na een bepaalde beslissing - bij mij althans wel.

Als ik God zou zijn (als hij zou bestaan) zou ik alleen diegene tot mij nemen die vanuit hun aard in mij geloven en niet omdat ze die keuze maken.

Dat betwijfel ik: God heeft de mensen juist gemaakt met een vrije wil zodat ze zelf kunnen kiezen om God te accepteren of niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 06-02-2004 12:58 ]

[Salvatron]

Confusion schreef op 05 februari 2004 @ 16:47:
Eenvoudigweg dat hij gelooft in het bestaan van een God die je enigszins redelijk de Christelijke God zou kunnen noemen. Verder kunnen ze in alles overeenkomsten en verschillen vertonen. Dat iemand Christelijk is geeft juist hèt verschil met niet-Christenen aan. Anders krijg je een ongelovelijke spraakverwarring, met bovendien als onwenselijk neveneffect de door mij eerder genoemde zaken.

Daar zit wat in, maar de reden dat ik zeg dat veel ongelovigen in feite ongelovige christenen zijn, is omdat ik observeer dat men in de kerk niet zozeer in God gelooft, als wel in een systeem van regels en dogma's. Men loopt binnen de kerk vaak dezelfde nonsens te vertellen als buiten de kerk. Het voornaamste verschil is dat men het binnen de kerk in de naam van God doet. Ik vind dat geen geloven. Het christendom is imho niet alleen een religie maar ook een subcultuur. Maar je hebt gelijk dat het feit dat iemand Christelijk is het verschil aan geeft.

bacterie schreef op 05 februari 2004 @ 14:56:
Overigens is mijn stellingname dat iemand wordt beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader volgens mij volstrekt bijbels en vandaar mijn toevoeging.

Toch moet daar een limitering aan zitten? Tenslotte zijn er gewetenloze criminelen, die geen berouw tonen. Worden die op grond van hun eigen referentiekader beoordeeld?

Ik heb onvoldoende informatie om te kunnen beoordelen of daar een limitering aan zit. Ik zou zeggen van niet: ook gewetenloze criminelen kunnen volgens mij weten wat goed en fout is. Criminelen die geen berouw tonen, tonen geen berouw omdat zij de beslissing hebben genomen om geen berouw te tonen.

Waardoor werd je in die situatie gebracht? Ik heb sterk het gevoel dat je toch al sterk het gevoel gehad moet hebben dat er een God was om uberhaupt in die situatie gebracht te kunnen worden.

Ik werd in die situatie gebracht o.a. door een boekje van de Jehova-getuigen naar ik me meen te herinneren. Misschien had ik het gevoel dat er een God was van te voren al; ik ben immers gelovig opgevoed.

Ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen. Rationeel beslissen om in God te geloven? Geloof is volgens de meesten juist iets dat je moet ervaren, waardoor alle rationele overwegingen irrelevant worden.

Geloof moet je inderdaad ervaren, maar dat neemt niet weg dat er een rationele beslissing aan vooraf gaat. Zoals bijv. bij Abraham: Abraham werd door God op de proef gesteld en zou Van God zijn geliefde zoon moeten offeren. Abraham vond dat heel vervelend, maar hij besloot om dat toch te doen. Vooraf aan die beslissing zal ongetwijfeld een rationele afweging zijn geweest: Abraham zou wellicht hebben gedacht over wat er zou gebeuren als hij zijn zoon niet zou gaan offeren en hij zal er een hoop moeite mee gehad hebben om de beslissing te nemen om zijn zoon te gaan offeren, want zijn zoon was het liefste wat hij in deze wereld had. Maar tijdens dat hij zijn zoon ging proberen te offeren, stuurde God een engel en het bleek dat God Abraham op de proef had gesteld. Dus het ging God er gewoon om, om te kijken in hoeverre Abraham aan God was toegewijd. Die toewijding is een rationele afweging. Iedere fatsoenlijke christen zal naar ik aanneem ooit eens voor de keus staan om God lief te hebben op de manier zoals Abraham dat deed. God vindt volgens mij niet het belangrijkste hoeveel je in Hem gelooft, maar hoeveel je aan Hem toegewijd bent en die toewijding volgt uit een rationele beslissing.

Dat lijkt mij juist de reden dat de meeste mensen atheist zijn: omdat ze geen enkele reden zien om aan te nemen dat er een God is. Afgezien van de rijen argumenten tegen Goden in hun algemeenheid, is er altijd de vraag: welke God dan? Hoe stel je je bij een Hindoeist voor dat deze niet kiest voor de Christelijke God? Maar misschien is het belangrijker dat ik eerst begrijp welke consequenties er dan volgens jou aan het accepteren van God vastzitten. Welke voordelen brengt dat met zich mee dat je daarvoor kiest?

De vraag of de meeste mensen in onze maatschappij atheist zijn hangt af van de definitie van Atheist die je gebruikt. Sommigen zeggen dat er juist heel weinig echte atheisten in onze maatschappij zijn omdat atheisten een afweging hebben gehad om het bestaan van een bepaalde God te ontkennen op grond van de informatie die tot hen is gekomen vanuit een bepaalde religie, zoals er in die andere topic werd gezegd. Ik stel me niets voor bij een Hindoeist dat hij niet kiest voor de christelijke God. Hoogstens kan ik daar bij zeggen dat iemand wordt beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader, en dat geldt ook voor een hindoe. Bovendien sluit ik niet uit dat de Hindoe-God dezelfde God is als die van het christendom, alleen dan in een andere gedaante.

Het kiezen voor God brengt als voordeel met zich mee, dat de mogelijkheid om een persoonlijke relatie met God te hebben open ligt - iets wat ik tot nu toe niet uit eigen ervaring kan zeggen. Het voordeel is imho niet dat je dan 'naar de hemel gaat', want in God geloven om naar de hemel te gaan lijkt me geen juiste motivatie (nog afgezien van het feit dat je geloof ik volgens de bijbel niet naar de hemel gaat, maar naar de nieuwe aarde). Het voordeel is ook dat je leven op die manier zin heeft: de zin van het leven is om een relatie met God te hebben. Een relatie met God is een vriendschappelijke relatie, zoals Mozes dat had, wellicht dat God je vader zou kunnen zijn, zoals er in het Johannes-evangelie geschreven staat. Mijn persoonlijke motivatie om in God te geloven is vrijwel volledig om een relatie met God te hebben en om de zin van het leven te ontdekken. Het is dus niet zo dat ik er vanuit ga dat God mijn problemen op gaat lossen of iets dergelijks - God heeft helaas al bewezen dat Hij dat niet doet.

Zoals ik hierboven zei, kan ik me er niets bij voorstellen. Maar als het een rationele keuze zou zijn, zou ik me er wel eentje voor kunnen stellen: de overweging dat de wereld niet beter wordt wanneer iedereen Christen zou zijn op de manier die jij beschrijft. Er zou nog steeds strijd zijn, intolerantie. Ik zie geen reden om een Christelijke wereld te prefereren boven (danwel onder) een Hindoestische, Animistische of, pakweg, hedonistische.

Waarom zou de wereld niet beter worden wanneer iedereen Christen zou zijn op de manier die ik beschrijf?
Christenen zijn gewone mensen en zijn net zo agressief en vervelend als de gemiddelde nederlander. Ik heb in de kerk een hoop onenigheid gehad met een paar schijnheilige christenen - van die geflipte voorgangers die hun mening in de naam van God liepen op te dringen - en ik maak in het dagelijks leven geen onderscheid tussen christenen en niet christenen, omdat dat onderscheid er niet is.
Ik ben persoonlijk blij dat we in een maatschappij leven waarin elk geloof wettelijk wordt geaccepteerd en waarin vrijheid van godsdienst is. Ook ben ik blij dat de kerk zijn invloed heeft verloren, omdat de ideeen van de kerk mijlenver staan van mijn eigen overtuigingen, evenals atheisme mijlenver afstaat van mijn eigen overtuigingen. Ik prefereer een christelijke wereld net zomin als een atheistische of hindoeistische. Op een hedonistische wereld zit ik persoonlijk al helemaal niet te wachten.

[Confusion]

Notehoutelade schreef op 05 februari 2004 @ 17:56:
Korte samenvatting: maak je geen zorgen, God zorgt voor je

Ik heb toch ook nooit bestreden dat God voor je zou zorgen? Dat is nog mijlenver verwijderd van claims al zou God al je zonden automatisch vergeven en al je problemen voor je oplossen.

Als we de geciteerde tekst letterlijk nemen is de vraag: waarom eet je nog? Waarom kleed je je nog? God zorgt toch voor je? Je kan toch naakt zonder te eten rondlopen en alles komt goed?

Als je niet in bovenstaande meegaat, dan ben je de tekst aan het interpreteren. En welke interpretatie je aan die tekst geeft ligt niet in die tekst besloten. Jou bewering, dat hier staat dat 'God voor je zorgt' is voor mij volstrekt onduidelijk, zolang je niet aangeeft in hoeverre God dan voor je zorgt en welke consequenties jij daaruit trekt voor je dagelijkse leven.

[Confusion]

Larry4 schreef op 05 februari 2004 @ 18:48:
mijn interpretatie is logisch consistent met die van Jezus

Het naar de hel laten gaan van miljoenen mensen die nog nooit van Jezus gehoord zouden kunnen hebben lijkt me bepaald niet te combineren met wat Jezus ons wilde leren. Dat je alleen via Jezus gered kan worden is niet verenigbaar met de Christelijke opvatting dat God goed is. Iets dat goed is laat mensen die niet de mogelijkheid tot redding hebben gehad niet naar de hel gaan. Ik weet niet waar jij overleden netgeboren babies wil laten, maar ik mag toch hopen dat je niet de dwaling van St. Augustinus wilt volgen daarin.

[Confusion]

Christiaan schreef op 05 februari 2004 @ 17:40:
Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen dat gelovigen zich niet eerst open hebben gesteld voor God. Ik zeg, wederom, niet dat het zo is (ik wil dat standpunt niet eens verdedigen) maar ik verdedig de mogelijkheid dat het wel zo is.

Ik heb dit laatste even naar boven gehaald, want volgens mij zeg je wel degelijk dat dat zo is, door de universele aannamen die aan je uitspraken ten grondslag liggen.

Je zegt ergens dat liefde verandert en dat dat duidelijk is, maar dat lijkt me een bijzonder vreemde conclusie. De manier waarop het geuit wordt kan wel degelijk veranderen, maar ik neem toch aan dat het gevoel hetzelfde blijft.

Daar is geen enkele aanwijzing voor. Als liefde slechts gevoel is, dan zouden de uitingsmanier zich dus ook niet moeten veranderen. Toch kennen wij de Hoofse liefde van de Middeleeuwen echt niet meer.

Maar dat maakt op zich helemaal niets uit voor deze discussie, want waar het over gaat is dat er mensen zijn die liefde niet kennen omdat ze de kans er niet voor gehad hebben het te ervaren. Het kan met God precies hetzelfde zijn.

In deze stelling ligt de aanname besloten dat liefde zoals jij die ervaart een gevoel is dat universeel is en voor iedereen toegankelijk is. Ik bestrijd dat ten sterkste en ik zie niet in waarom dat met God anders zou zijn.

[qote]Het lijkt me dus vreemd dat deze mensen een ervaring verkeerd interpreteren als een 'Gods-ervaring' omdat ze voor dat moment nog niet in God geloofden. De ervaring moet dus een intrinsieke betekenis hebben gehad die de conclusie aan hen opdrong dat dit God was die ze voelden.[/quote]
Daar ben ik het zeker niet mee eens. Hierin ga je er namelijk weer vanuit dat mensen een intrinsiek Godsgevoel hebben, dat slechts aangeboord moet worden. Hierin zijn alle niet-gelovigen toch weer de zielige mensen die hun Godsgevoel maar niet aangeboord krijgen. Bacterie betoogt dat geloven een rationele beslissing kan zijn. Dat kan inderdaad als dat intrinsieke Godsgevoel klaarligt om aangeboord te worden. Maar dat is een noodzakelijke voorwaarde. Jullie sluiten beiden de mogelijkheid uit dat dat gevoel er gewoon niet is. En daarmee is eigenlijk iedere niet-gelovige iemand die niet voldoende zijn best doet om dat Godsgevoel aan te boren. Dat is voor mij onacceptabel, want daarmee worden niet-gelovigen nog steeds onder gelovigen gesteld, alsof zij diegenen zijn die iets missen. Of je het je nu realiseert of niet: dat is wel wat er verborgen ligt in je schrijven.

Dat sommige gelovigen van hun geloof vallen is wat mij betreft een ander verhaal. Men kan gedesillusioneerd zijn door mede-gelovigen of in God of het gevoel hebben dat God niet meer bij ze is. Dit is iets wat iedere gelovige volgens mij op momenten meemaakt. Een zuster in een klooster dat ik regelmatig bezoek verwoordde het ook zo; soms is God voor haar gevoel niet bij haar. Ik kan me goed voorstellen dat mensen daardoor van hun geloof afvallen, maar dat bevestigt juist dat het gevoel er wel is, want het ontbreken daarvan is kennelijk aanleiding om te stoppen met geloven (of tenminste het actief te beoefenen).

Dus als je van je geloof afvalt, dan kan je God niet meer voelen? Terwijl mensen oorspronkelijk gaan geloven omdat ze God spontaan voelen? Ik begrijp daar helemaal niets van. Als je die mogelijkheid tot Godsgevoel toch eenmaal hebt, dan zal dat gevoel toch af en toe opduiken? Je kan die eerste keer toch niet uit je geheugen wissen en niet meer geloven? Je weet door dat gevoel dat God bestaat. Je weet door dat gevoel dat God welwillend is. Of ligt er toch een heel circus aan rationele gedachten verborgen, waarin mensen kunnen besluiten dat God toch niet zo welwillend is als zij dachten? Maar zijn ze dan vrij om niet meer in hem te geloven (niet in de zin van: geloven dat hij bestaat, maar simpelweg "in hem geloven") of wijzen ze daarmee God af en gaan ze naar de hel? Hebben we dan eigenlijk wel vrije wil? Ik snap niet hoe je nu denkt door rationele desillusie een mogelijkheid tot een bepaald gevoel kwijt te kunnen raken. Dat vind ik volstrekt in tegenspraak met wat je verder beweerd en dat zie ik juist als volledige bevestiging van mijn idee, dat alle gevoel eens sterke rationele component heeft, waarmee de hierboven in relatie tot liefde genoemde problemen opduiken.

[Notehoutelade]

Confusion schreef op 06 februari 2004 @ 13:46:
[...]

Ik heb toch ook nooit bestreden dat God voor je zou zorgen? Dat is nog mijlenver verwijderd van claims al zou God al je zonden automatisch vergeven en al je problemen voor je oplossen.

Als we de geciteerde tekst letterlijk nemen is de vraag: waarom eet je nog? Waarom kleed je je nog? God zorgt toch voor je? Je kan toch naakt zonder te eten rondlopen en alles komt goed?

Als je niet in bovenstaande meegaat, dan ben je de tekst aan het interpreteren. En welke interpretatie je aan die tekst geeft ligt niet in die tekst besloten. Jou bewering, dat hier staat dat 'God voor je zorgt' is voor mij volstrekt onduidelijk, zolang je niet aangeeft in hoeverre God dan voor je zorgt en welke consequenties jij daaruit trekt voor je dagelijkse leven.

Je kunt idd de text op meerdere manieren interpreteren. Maar vanuit mijn geloof kan ik alleen maar zeggen dat als ik dus problemen heb dat ik ervoor kan bidden, en dan zal Hij me helpen. Neem nou de laatste vers:

30) maar uw Vader weet, dat gij deze dingen behoeft.

God weet dus wat wij nodig hebben, en waar zij ons allemaal druk om maken. Zou Hij dit in de Bijbel zetten, en er vervolgens niets aan doen? Nee

Want stel, jij hebt een zoon, en die moet naar school. Om naar school te gaan heeft ie een fiets nodig. En dan komt je zoon naar je toe, en zegt "pa, ik heb een fiets nodig om naar school te gaan." En dan zou jij zeggen, "jongen, maak je daarover maar niet druk."
Meet zo'n antwoord te geven ben je toch ook van plan hem een fiets te geven/kopen, anders zou je dit toch niet zeggen? Zo is het ook met God, hij zegt dat we ons niet druk hoeven te maken. Daarbij zegt Hij elders in de Bijbel: Geef al je bekommernissen aan mij, en ik zal u verzorgen.
Waarom zou ik dit dan doen, als ik er niets mee opschoot? Hij zegt dat Hij mij zal verzorgen, en daar vertrouw ik in.
Daarbij moet je wel in je achterhoofd houden dat ik wel geloof wat er geschreven staat natuurlijk

[Confusion]

Larry4 schreef op 05 februari 2004 @ 19:03:
ik zal een voorbeeld proberen te geven hoe makkelijk je van de zonden af komt.

Ik neem ernstig aanstoot aan je voorbeeld. Jij kent mij als ongelovige geen enkele morele integriteit toe. Je bent blind voor het antwoord op de vraag: "Waarom leven veel ongelovigen toch goed?".

[Confusion]

Notehoutelade schreef op 06 februari 2004 @ 14:13:
Je kunt idd de text op meerdere manieren interpreteren. Maar vanuit mijn geloof kan ik alleen maar zeggen dat als ik dus problemen heb dat ik ervoor kan bidden, en dan zal Hij me helpen.

En al je problemen worden altijd door miraculeus ingrijpen opgelost? Of los je ze stiekem zelf op, zonder enig ingrijpen van God? Persoonlijk raken mijn problemen ook altijd opgelost, zonder enige ingrijpen van enige God. Maar ook gelovige mensen komen onschuldig in de gevangenis en dat probleem wordt niet opgelost als ze bidden om rechtvaardigheid. Ook zieke kinderen van gelovigen worden niet beter en sterven, zelfs als hun ouders binnen om de gezondheid van hun kinderen. Je kan het altijd wel rechtpraten en zeggen 'God heeft het opgelost'. Ik neem aan dat je het verhaal van Job kent. Als je dat al helpen noemt, dan helpt God inderdaad iedereen, of ze nou de vernieling ingaan of niet. In mijn woordenboek betekent helpen iets anders.

[Notehoutelade]

Confusion schreef op 06 februari 2004 @ 14:24:
[...]

En al je problemen worden altijd door miraculeus ingrijpen opgelost? Of los je ze stiekem zelf op, zonder enig ingrijpen van God? Persoonlijk raken mijn problemen ook altijd opgelost, zonder enige ingrijpen van enige God. Maar ook gelovige mensen komen onschuldig in de gevangenis en dat probleem wordt niet opgelost als ze bidden om rechtvaardigheid. Ook zieke kinderen van gelovigen worden niet beter en sterven, zelfs als hun ouders binnen om de gezondheid van hun kinderen. Je kan het altijd wel rechtpraten en zeggen 'God heeft het opgelost'. Ik neem aan dat je het verhaal van Job kent. Als je dat al helpen noemt, dan helpt God inderdaad iedereen, of ze nou de vernieling ingaan of niet. In mijn woordenboek betekent helpen iets anders.

Welk verhaal van Job, er zijn meerdere Jobs in de Bijbel? Ik neem aan dat je de Job bedoelt, die eerst erg rijk was, en toen alles kwijt was, en uiteindelijk alles weer terugkrijgt, zelfs een meervoud ervan?

Zie dat als een test van God. Zelfs al overkomt je vanalles, het gaat erom, hoe je ermee omgaat. Bij Job wist God dat hij het vertrouwen niet zou verliezen. Dat heeft hij uiteindelijk ook niet gedaan, ondanks alle ellende. Dit sluit wat dat aangaat perfect aan op dat eerdere scriptie, om je dus nergens zorgen over te maken
God beloonde daarna Job ook nog eens door hem nog meer terug te geven dan hij voordien al had.


Ik zei niet dat miraculeus je problemen werden opgelost.

[Confusion]

bacterie schreef op 06 februari 2004 @ 13:39:
Daar zit wat in, maar de reden dat ik zeg dat veel ongelovigen in feite ongelovige christenen zijn, is omdat ik observeer dat men in de kerk niet zozeer in God gelooft, als wel in een systeem van regels en dogma's.

Maar dat is dus precies de reden waarom ik het geen goed idee vind die mensen ongelovige Christenen te noemen, omdat je daarmee die regels en dogma's aan het Christendom toe-eigent, terwijl ze allemaal ouder zijn dan het Christendom. Er zijn nauwelijks regels die voor het eerst in de Bijbel stonden of voor het eerst uit Jezus's mond werden opgetekend.

ook gewetenloze criminelen kunnen volgens mij weten wat goed en fout is.

Dan zijn ze niet gewetenloos .
Uit je stelling klinkt door dat bepaalde dingen voor jou universeel fout zijn en dat je denkt dat iedereen dat kan weten. Maar goed en fout zijn volgens mij niet universeel bepaald. Sommige mensen zijn opgevoed met het idee dat je bepaalde anderen mag vermoorden.

Misschien had ik het gevoel dat er een God was van te voren al; ik ben immers gelovig opgevoed.

Ik denk dat dat een noodzakelijke voorwaarde is om rationeel te kunnen beslissen of je wilt geloven. De vraag is in hoeverre dat rationeel is, als je dus dat gevoel eigenlijk al hebt. Is het niet eigenlijk dat gevoel dat sterker wordt, omdat het een prettig gevoel is?

Geloof moet je inderdaad ervaren, maar dat neemt niet weg dat er een rationele beslissing aan vooraf gaat. Zoals bijv. bij Abraham: Abraham werd door God op de proef gesteld en zou Van God zijn geliefde zoon moeten offeren. Abraham vond dat heel vervelend, maar hij besloot om dat toch te doen. Vooraf aan die beslissing zal ongetwijfeld een rationele afweging zijn geweest: Abraham zou wellicht hebben gedacht over wat er zou gebeuren als hij zijn zoon niet zou gaan offeren en hij zal er een hoop moeite mee gehad hebben om de beslissing te nemen om zijn zoon te gaan offeren, want zijn zoon was het liefste wat hij in deze wereld had.

God was het liefste dat hij had in de wereld. Daarom was het geen rationele beslissing, tenzij je bedoelt dat hij rationeel moest vaststellen dat God het liefste was dat hij had in deze wereld (indien zoiets mogelijk is).

Of hij deed het uit angst voor de gevolgen, maar dat vind ik geen geloven. Geloven is niet iets dat je doet uit angst naar de hel te gaan; dan is het geen geloof, maar chantage.

Maar tijdens dat hij zijn zoon ging proberen te offeren, stuurde God een engel en het bleek dat God Abraham op de proef had gesteld. Dus het ging God er gewoon om, om te kijken in hoeverre Abraham aan God was toegewijd. Die toewijding is een rationele afweging.

Sommigen zeggen dat Abraham God op de proef heeft gesteld, om te kijken of deze God zijn toewijding wel waardig was. Dat lijkt me best goed te verenigen met je standpunt dat geloven in God een rationele beslissing is; beter dan andersom. Echter, dan is het dus ook gerechtvaardigt te beslissen dat deze God je toewijding niet waardig is.

De vraag of de meeste mensen in onze maatschappij atheist zijn hangt af van de definitie van Atheist die je gebruikt. Sommigen zeggen dat er juist heel weinig echte atheisten in onze maatschappij zijn omdat atheisten een afweging hebben gehad om het bestaan van een bepaalde God te ontkennen op grond van de informatie die tot hen is gekomen vanuit een bepaalde religie, zoals er in die andere topic werd gezegd.

De meesten beslissen in het algemeen tegen het bestaan van Goden met specifieke kenmerken zoals de Christelijke of Hindoeistische goden. Veel andere geloven kennen geen Goden, tenzij je de dubieuze sprong wilt maken stelsels van principes en 'natuurkrachten' als God aan te duiden. Daarmee verander je de betekenis van het woord echter volkomen. Vele ontkennen alle goden op grond van de informatie die ze hebben, los van enige religie.

Het kiezen voor God brengt als voordeel met zich mee, dat de mogelijkheid om een persoonlijke relatie met God te hebben open ligt - iets wat ik tot nu toe niet uit eigen ervaring kan zeggen. Het voordeel is imho niet dat je dan 'naar de hemel gaat', want in God geloven om naar de hemel te gaan lijkt me geen juiste motivatie (nog afgezien van het feit dat je geloof ik volgens de bijbel niet naar de hemel gaat, maar naar de nieuwe aarde). Het voordeel is ook dat je leven op die manier zin heeft: de zin van het leven is om een relatie met God te hebben.

Zo uitgelegd is geloven in God niet anders dan het worden van Boeddhist, Humanist of het uberhaupt leven op een manier waarvan je denkt dat deze universeel aanvaardbaar is. Eigenlijk is het dan het kiezen van een stelsel van normen en waarden om naar te leven en het stellen van een doel in het leven, zodat je al die vragen achter je kunt laten. In die zin zou het zeker rationeel en zinvol kunnen zijn, maar ik zie dat als iets heel anders dan als echt 'geloven' zoals gelovigen dat meestal zeggen te doen (hoewel men daar in bijvoorbeeld het Hindoeisme soms ook verbazend rationeel over kan zijn). Persoonlijk vind ik dat goed te begrijpen en binnen zekere, vrij triviale, grenzen is dat misschien zelfs goed. De praktische waarde van religie zullen weinig atheisten ontkennen. Alleen vraag ik me af of er niet sprake is van een ontzettende spraakverwarring als je dit geloven noemt. Dit is in mijn ogen eigenlijk geen religieus geloven, maar meer het maken van een keuze om de existentialistische vragen definitief te beantwoorden. Het lijkt me fijn en nuttig als je dat kan, maar ik denk dat niet iedereen dat kan.

Waarom zou de wereld niet beter worden wanneer iedereen Christen zou zijn op de manier die ik beschrijf?

Niet beter en niet slechter; precies zoals je hieronder beschreef: de varieteit aan normen en waarden onder Christenen is enorm.

[Novah]

Mijn beide ouders zijn gelovig, ik ben zelf in de rooms katholieke kerk gedoopt en draag 3 doopnamen waaronder één marie (niet ongewoonlijk bij rooms katholieke). Hoezeer mijn opvoeding ook 'gelovig' was, met bidden voor de maaltijd enzo. Ik kon niet in god geloven. Misschien ben ik té nuchter of heb ik te weinig meegemaakt (ik ben nog een jong pikkie) om dit te kunnen.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet het gehele draadje heb doorgelezen maar na wat dingen te hebben gelezen was ik benieuwd naar het antwoord van een gelove op de vraag:

"Hoe komt je ziel in de hemel?"

Mijn ouders hebben het er altijd over bij overleden mensen enz. Ik kan dat gewoon niet begrijpen. Een persoonlijkheid zit in de menselijke hersenen, deze nemen dmv zintuigen dingen waar in hun naaste omgeving. Bijvoorbeeld beelden en geluiden, in die combinatie wordt er in de hersnen 'sferen' en andere omstandigheden opgenomen. Nu wanneer iemand iets doet wat 'slecht' zou kunnen zijn. Ervaart de persoon dit en komen deze dmv lichtweerkaatsing in de pupillen en vervolgens wordt dit opgeslagen als 'beeld' (even een heel erg ruw voorbeeld hoor). Dit staat dus nu opgeslagen in de hersenen. Nu zit die zogenaamde 'ziel' tus tussen je oren neem ik aan (ergens anders bestaat niet, voor zover de mensheid zijn eigen lichaam heeft ontcijfert). Wanneer iemand sterft aan een hartinfarct bijvoorbeeld worden de hersnenen niet meer voorzien van bloed en 'zuurstof'. Nu sterven de hersenen af en wordt iemand 'hersendood' verklaart. Nu bestaan deze gegevens over 'slechte' en goede dingen dus niet meer. Ook iemands karakter is verloren. Hoe kan dit vervolgens in een zogenaamde hemel terecht komen?

Ik sta open voor religie. Maar ik kan veel dingen gewoon niet 'zomaar' opnemen als van 'oh dat zal dan wel zo zijn'. Ik ben iemand die daar een wetenschappelijke redenatie voor wil hebben. Niet in iets geloven wat is voortbestaan door vertelling op vertelling van iets wat misschien een aantal duizend jaar geleden niets voorstelde. Als ik zie hoe gelukkig mensen kunnen worden als ze god hebben gevonden (zie het programma van Henny zoekt god). Zou ik er wel voor open willen staan.
Zie ik het allemaal veel te zwart/wit? Ik ben benieuwd naar de reacties op mijn reply. Ik sta open voor kritieken op mijn gedachten (zover je kritiek kan hebben op iets wat iemand 'denkt').

[ Voor 4% gewijzigd door Novah op 06-02-2004 15:07 ]

[Notehoutelade]

Novah schreef op 06 februari 2004 @ 15:06:
Mijn beide ouders zijn gelovig, ik ben zelf in de rooms katholieke kerk gedoopt en draag 3 doopnamen waaronder één marie (niet ongewoonlijk bij rooms katholieke). Hoezeer mijn opvoeding ook 'gelovig' was, met bidden voor de maaltijd enzo. Ik kon niet in god geloven. Misschien ben ik té nuchter of heb ik te weinig meegemaakt (ik ben nog een jong pikkie) om dit te kunnen.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet het gehele draadje heb doorgelezen maar na wat dingen te hebben gelezen was ik benieuwd naar het antwoord van een gelove op de vraag:

"Hoe komt je ziel in de hemel?"

Mijn ouders hebben het er altijd over bij overleden mensen enz. Ik kan dat gewoon niet begrijpen. Een persoonlijkheid zit in de menselijke hersenen, deze nemen dmv zintuigen dingen waar in hun naaste omgeving. Bijvoorbeeld beelden en geluiden, in die combinatie wordt er in de hersnen 'sferen' en andere omstandigheden opgenomen. Nu wanneer iemand iets doet wat 'slecht' zou kunnen zijn. Ervaart de persoon dit en komen deze dmv lichtweerkaatsing in de pupillen en vervolgens wordt dit opgeslagen als 'beeld' (even een heel erg ruw voorbeeld hoor). Dit staat dus nu opgeslagen in de hersenen. Nu zit die zogenaamde 'ziel' tus tussen je oren neem ik aan (ergens anders bestaat niet, voor zover de mensheid zijn eigen lichaam heeft ontcijfert). Wanneer iemand sterft aan een hartinfarct bijvoorbeeld worden de hersnenen niet meer voorzien van bloed en 'zuurstof'. Nu sterven de hersenen af en wordt iemand 'hersendood' verklaart. Nu bestaan deze gegevens over 'slechte' en goede dingen dus niet meer. Ook iemands karakter is verloren. Hoe kan dit vervolgens in een zogenaamde hemel terecht komen?

Ik sta open voor religie. Maar ik kan veel dingen gewoon niet 'zomaar' opnemen als van 'oh dat zal dan wel zo zijn'. Ik ben iemand die daar een wetenschappelijke redenatie voor wil hebben. Niet in iets geloven wat is voortbestaan door vertelling op vertelling van iets wat misschien een aantal duizend jaar geleden niets voorstelde. Als ik zie hoe gelukkig mensen kunnen worden als ze god hebben gevonden (zie het programma van Henny zoekt god). Zou ik er wel voor open willen staan.
Zie ik het allemaal veel te zwart/wit? Ik ben benieuwd naar de reacties op mijn reply. Ik sta open voor kritieken op mijn gedachten (zover je kritiek kan hebben op iets wat iemand 'denkt').

Er zit een verschil tussen je lichaam en je geest. Je lichaam blijft op de aarde, en je geest kan naar God, of juist niet.

[Novah]

Notehoutelade schreef op 06 februari 2004 @ 15:11:
[...]


Er zit een verschil tussen je lichaam en je geest. Je lichaam blijft op de aarde, en je geest kan naar God, of juist niet.

Geest in de zin van aura's? Of is dat een heidens ding?

[Verwijderd]

bacterie schreef op 06 februari 2004 @ 13:39:Abraham werd door God op de proef gesteld en zou Van God zijn geliefde zoon moeten offeren.

Iedere god die mij vraagt om mijn kind met een mes dood te steken kan van mij gevoeglijk de pip krijgen, ongeacht de diepere betekenissen van deze vraag. De god in kwestie is overigens dezelfde god die later Mozes de berg afstuurde met "gij zult niet doden". (We hebben het hier natuurlijk wel over een heel oud godsbeeld van een god die voortdurend de concurrentie van andere goden voelde en niet keek op een volkje meer of minder om zijn "uitverkoren volk" op te voeden; huidige godsbeelden zijn vaak wat genuanceerder.)

Ik ben overigens agnost dan wel zwak atheïst, en ik zie religie in de context van zingeving op een sociologische manier (het boek "The sacred canopy" van Peter L. Berger was jaren geleden voor mij een eye-opener).

Christiaan schreef op 06 februari 2004 @ 00:38:Iedere religie (en dat is dan mijn definitie) is opgericht om de mens te helpen vragen te stellen over het waarom.

Wat mij betreft geven religies juist een antwoord op de vragen over het waarom: religies zijn zingevende systemen. Mij valt overigens op dat de "godservaring", de crux in jouw rationele discussie over het bestaan van god [mijn complimenten], niet aanwezig is in de definitie.
[Oh, hoe heerlijk zou het zijn om weer te kunnen geloven als een kind; helaas denk ik dat dat een gepasseerd station is door teveel lezen. Ik heb wel de nodige ervaringen gehad waarbij de wereld op zijn kop kwam te staan (of precies op zijn plaats viel, woorden schieten tekort) maar deze noopten mij niet tot een reiken naar een god (God).]

Christiaan schreef op 06 februari 2004 @ 00:38:Die boodschap is wat mij betreft afkomstig uit 1 bron, die vervolgens vele gezichten heeft gekregen. Misschien omdat de boodschap steeds gekleurd is geraakt door de cultuur waar het zich in verspreidde, maar misschien omdat God zich in meerdere gezichten toont aan de mensheid.
[...]
Omdat de mens geen eenheidsworst is.

Ik onderschrijf de waarden liefde, tolerantie en respect. Wat nu, als de bron in het menselijke domein ligt in plaats van het goddelijke domein en dus (qua expressie) geen eenheidsworst is?

Christiaan schreef op 06 februari 2004 @ 00:38:Ik denk dat de weg die jij naar God kiest uiteindelijk niet uitmaakt, zolang je streeft het ideaal te bereiken dat gesteld wordt.

Vind je dat iemand die zo goed mogelijk bovenstaande waarden realiseert maar niet in een god gelooft daar ook aan voldoet?

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 00:58:Ik denk zelfs dat niet alleen religie maar ook filosofie, psychologie, en andere wetenschappen nauw verbonden zijn hiermee.
Mijn punt is infeite hetzelfde als de jouwe:

Zolang je maar op het pad zit. Of hoe je het ook noemen wilt.

Hebben we het hier eigenlijk niet over ethiek?

Confusion schreef op 06 februari 2004 @ 14:07:En daarmee is eigenlijk iedere niet-gelovige iemand die niet voldoende zijn best doet om dat Godsgevoel aan te boren.

Dit gevoel bekruipt mij ook als ik sommige posts lees.

Confusion schreef op 06 februari 2004 @ 14:07: Je kan die eerste keer toch niet uit je geheugen wissen en niet meer geloven? Je weet door dat gevoel dat God bestaat. Je weet door dat gevoel dat God welwillend is.

Dat lijkt mij ook. De enige verklaring is imo dat je je realiseert dat je geen god nodig hebt voor je zingeving. Hoe kun je weet hebben van het "Sayings Gospel Q", de synoptische Evangeliën, het Evangelie van Johannes, het Thomas-evangelie en het Concilie van Nicaea en toch geloven in "een traditioneel christelijke visie op God"?

[Uiligheid]

Larry4 schreef op 05 februari 2004 @ 18:53:
[...]


dat is onzin
God kan zijn eigen wetten niet overtreden
als God niet aan logica deed dan was hij onbetrouwbaar

Als ik een huis bouw, kan ik er in en er uit. Als God logica heeft gemaakt, en volgens mij heeft hij alles gemaakt, dan staat hij er boven. Hij kan er aan voldoen, maar dat hoeft niet. En hij is daardoor niet onbetrouwbaar, hij heeft ons immers beloftes gedaan. Het gaat dus om vertrouwen.

[Verwijderd]

de enige in wie je moet geloven ben jezelf
aldus de dalai lama

dat klinkt al beter als dat er een god is ''die over ons waakt''

en verder had ik nog een vraagje

als adam en eva de eerste mensen op aard ewaren en die kregen kinderen
hoe kregen die dan kinderen
heet dat geen incest?

[Novah]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 21:10:
de enige in wie je moet geloven ben jezelf
aldus de dalai lama

dat klinkt al beter als dat er een god is ''die over ons waakt''

en verder had ik nog een vraagje

als adam en eva de eerste mensen op aard ewaren en die kregen kinderen
hoe kregen die dan kinderen
heet dat geen incest?

Hihi, nee. Want ze hoeven geen 'broer en zussen' te zijn geweest. Maar de zonen en dochters daarvan. Die zouden dan 'incent' hebben gedaan. Maar ach...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 19:55:
Iedere god die mij vraagt om mijn kind met een mes dood te steken kan van mij gevoeglijk de pip krijgen, ongeacht de diepere betekenissen van deze vraag. De god in kwestie is overigens dezelfde god die later Mozes de berg afstuurde met "gij zult niet doden". (We hebben het hier natuurlijk wel over een heel oud godsbeeld van een god die voortdurend de concurrentie van andere goden voelde en niet keek op een volkje meer of minder om zijn "uitverkoren volk" op te voeden; huidige godsbeelden zijn vaak wat genuanceerder.)

Met alle respect, maar je hebt volgens mij helemaal niets van de bijbel begrepen.

[Salvatron]

Confusion schreef op 06 februari 2004 @ 14:53:
Ik denk dat dat een noodzakelijke voorwaarde is om rationeel te kunnen beslissen of je wilt geloven. De vraag is in hoeverre dat rationeel is, als je dus dat gevoel eigenlijk al hebt. Is het niet eigenlijk dat gevoel dat sterker wordt, omdat het een prettig gevoel is?

Het kan inderdaad goed zijn dat ik van te voren al een godsbesef had, voordat ik de beslissing nam om God te accepteren en daarmee in God te geloven. Wellicht heb je gelijk dat het 'postuleren' van God voor een atheist hetzelfde is als het postuleren van een onzichtbare roze eekhoorn. Ik kan me bij deze denkwijze in eerste instantie niet zoveel voorstellen.

God was het liefste dat hij had in de wereld. Daarom was het geen rationele beslissing, tenzij je bedoelt dat hij rationeel moest vaststellen dat God het liefste was dat hij had in deze wereld (indien zoiets mogelijk is).

Nee, God was pas het liefste wat Abraham had in deze wereld, nadat hij daarvoor gekozen had door zijn zoon proberen te offeren. Het lijkt mij persoonlijk een rationele keuze die Abraham heeft gemaakt, omdat hij inderdaad op rationele gronden moest vaststellen dat God de eerste plaats had in zijn leven.

Of hij deed het uit angst voor de gevolgen, maar dat vind ik geen geloven. Geloven is niet iets dat je doet uit angst naar de hel te gaan; dan is het geen geloof, maar chantage.

Ik denk niet dat hij dat deed uit angst voor de gevolgen, omdat er in de bijbel staat dat er een engel uit de hemel kwam en die zei tegen Abraham, dat hij door het offeren van zijn zoon had laten zien dat God het liefste was dat hij had in deze wereld.

Sommigen zeggen dat Abraham God op de proef heeft gesteld, om te kijken of deze God zijn toewijding wel waardig was. Dat lijkt me best goed te verenigen met je standpunt dat geloven in God een rationele beslissing is; beter dan andersom.

Wat voor argumentatie geven die mensen dan voor de stelling dat Abraham God op de proef zou hebben gesteld? (ik ben ook nog wel eens een interpretatie tegen gekomen, waarin Abraham neer werd gezet als God en zijn zoon als Jezus, omdat God de Vader zijn Zoon heeft geofferd).
Bij de interpretatie die je geeft van het bijbelverhaal van Abraham - die ik nog nooit heb gehoord - is volgens mij inderdaad sprake van een rationele beslissing om God te aanvaarden, omdat Abraham de voors en de tegens betreffende God tegen elkaar afweegt.

Echter, dan is het dus ook gerechtvaardigt te beslissen dat deze God je toewijding niet waardig is.

Inderdaad, er zijn ook mensen die geen behoefte hebben om zich aan bepaalde leefregels te conformeren, zoals bijv. geen sex voor het huwelijk, of aan een bepaalde manier van denken. Die besluiten dan om God niet te aanvaarden op grond van het feit dat ze zich niet willen conformeren.

bacterie: Het kiezen voor God brengt als voordeel met zich mee, dat de mogelijkheid om een persoonlijke relatie met God te hebben open ligt - iets wat ik tot nu toe niet uit eigen ervaring kan zeggen. Het voordeel is imho niet dat je dan 'naar de hemel gaat', want in God geloven om naar de hemel te gaan lijkt me geen juiste motivatie (nog afgezien van het feit dat je geloof ik volgens de bijbel niet naar de hemel gaat, maar naar de nieuwe aarde). Het voordeel is ook dat je leven op die manier zin heeft: de zin van het leven is om een relatie met God te hebben.

Zo uitgelegd is geloven in God niet anders dan het worden van Boeddhist, Humanist of het uberhaupt leven op een manier waarvan je denkt dat deze universeel aanvaardbaar is. Eigenlijk is het dan het kiezen van een stelsel van normen en waarden om naar te leven en het stellen van een doel in het leven, zodat je al die vragen achter je kunt laten. In die zin zou het zeker rationeel en zinvol kunnen zijn, maar ik zie dat als iets heel anders dan als echt 'geloven' zoals gelovigen dat meestal zeggen te doen (hoewel men daar in bijvoorbeeld het Hindoeisme soms ook verbazend rationeel over kan zijn). Persoonlijk vind ik dat goed te begrijpen en binnen zekere, vrij triviale, grenzen is dat misschien zelfs goed. De praktische waarde van religie zullen weinig atheisten ontkennen. Alleen vraag ik me af of er niet sprake is van een ontzettende spraakverwarring als je dit geloven noemt. Dit is in mijn ogen eigenlijk geen religieus geloven, maar meer het maken van een keuze om de existentialistische vragen definitief te beantwoorden. Het lijkt me fijn en nuttig als je dat kan, maar ik denk dat niet iedereen dat kan.

Hoe bedoel je? Mijn standpunt dat het voordeel van in God geloven is dat je een persoonlijke relatie kunt hebben met je Schepper, is de traditionele christelijke opvatting wat betreft de zin van het leven. Ik geloof in God met als doel het hebben van een relatie met God, wat wat mij betreft de zin van het leven is. Ik begrijp niet dat de uitleg die ik geef om in de God van de bijbel te geloven, dezelfde uitleg zou zijn die hoort bij het worden van Boeddhist of humanist. Volgens mij is mijn standpunt heel anders.

Uit je stelling klinkt door dat bepaalde dingen voor jou universeel fout zijn en dat je denkt dat iedereen dat kan weten. Maar goed en fout zijn volgens mij niet universeel bepaald. Sommige mensen zijn opgevoed met het idee dat je bepaalde anderen mag vermoorden.

Goed en fout zijn volgens mij enigzins universeel bepaald: iedereen kan weten dat verkrachting, of iemand in stukjes hakken, of iemand expres pijn doen, fout is. Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die dat niet kunnen beseffen. Als er mensen zijn zonder gewetensbesef, dan is dat maar een heel klein aantal op deze planeet. Het kan zo zijn dat sommige mensen zijn opgevoed met het idee dat je anderen mag vermoorden, maar ik weet niet of zo iemand niet kan beseffen dat zoiets fout is, er van uitgaande dat moord per definitie ethisch onverantwoord is.

[ Voor 10% gewijzigd door Salvatron op 07-02-2004 01:21 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 00:25:
Wat ik aan de gelovigen hier wil vragen:

1) Hoe staan jullie t.o.v. andere geloven om jullie heen?
2) Hebben die mensen het mis of zijn er meerdere goden?
3) Waarom die diversiteit aan geloven?
4) Op dat punt maakt God het juist ons moeilijker dan toch?
5) Of juist makkelijk omdat er zoveel keuze is?

1) Wellicht kun je tot God komen door de Koran of het Boeddhisme, maar het kan lijkt me in elk geval sowieso door de bijbel dus dan is de Koran voor mij niet nodig. Een kritische vergelijking van de verschillende geloven kan bovendien tot interessante conclusies leiden. Zo zijn er imho grote parallelen te trekken tussen het Christendom en de Islam. Ook een vergelijking met het Boeddhisme kan misschien interessant zijn. Als er binnen andere godsdiensten methoden zijn om d.m.v. meditatie en zo een dieper niveau van geloof te krijgen is dat ook een vergelijking waard, omdat dat ook binnen het christendom bestaat: een 'christen' kan groeien in geloof door te bidden en de bijbel te lezen. Zelfs een vergelijking met de New Age wereld kan interessant zijn, omdat men ook binnen het Christendom doet aan het 'lezen van iemand zijn geest', zoals sommige new-agers schijnen te doen.

2) Die hebben het mis, of er zijn een hoop 'gezichten van God'

3) Geen idee. Misschien omdat een theistische visie een zeer persoonlijk iets is en er daarom zeer weinig gelovigen het met elkaar eens zijn. Er is immers geen wetenschappelijke onderbouwing voor welk geloof dan ook. En alleen de wetenschappelijke methode leidt tot 'objectieve waarheden'

4) God maakt niemand iets moeilijk, want de verschillende geloven op deze planeet zijn allemaal voor het overgrote deel mensenwerk: het is het zoeken van de mens naar een eventuele God en niet het zoeken van God naar de mensen. Nadeel is dat iemand misschien door de bomen het bos niet meer ziet, omdat er zoveel geloven zijn dat er nauwelijks nog een conclusie kan worden getrokken. Nadeel is ook, dat de verscheidenheid aan geloven als argument tegen het bestaan van een God kan worden gebruikt, omdat die verscheidenheid te verklaren valt op psychologische en sociologische gronden.

5) Het wordt er niet echt makkelijker door, hoewel de verscheidenheid van geloven een voordeel kan zijn omdat je uit de gegevens die vanuit een bepaalde religie tot je komen de conclusie kunt trekken dat de God van die religie niet kan bestaan. Zo is imho de traditionele christelijke voorstelling van God een theoretische onmogelijkheid, omdat de logica achter het systeem van geloven niet klopt. Bovendien geloof ik niet in God als persoon, waarbij persoon gedefinieerd is als een losstaande entiteit, zoals bijv. de oude griekse goden en dergelijke. Ik weet niet wat sommige christenen bedoelen als ze zeggen "ik geloof in God als persoon". Het voordeel van verschillende religies is dat er ook religies tussen zouden kunnen zitten die wel logisch zijn binnen het systeem van geloven, en die God niet voorstellen als een echt persoon.

Dus hoe kan je HEILIG overtuigt zijn van Adam en Eva , als een ander verhaal van een ander geloof een heel ander scheppings ethos heeft?

Ik vat Genesis symbolisch op: God maakte de mens, de mens verviel in zonde, die zonde zit in de genen en kon zich op die manier verspreiden, en die zondige natuur maakt dat de mens niet meer bij Gods 'levenskracht' kan komen. De levenskracht van God binnen het universum wordt voorgesteld door de boom van het leven en de zondige natuur van de mens door de boom van de kennis van goed en kwaad. Het eten van de appel symboliseert de beslissing van de mens om God te verlaten en zijn eigen weg te volgen. Door de zonde van de mens mocht de mens niet meer bij de boom van het leven komen en dat betekent dat de zondige natuur van de mens maakt dat het contact met Gods levenskracht is verbroken. Dat contact kan weer hersteld worden door een acceptatie van God en op een later stadium, de acceptatie van hetgeen Jezus heeft gedaan op het kruis van Golgotha. Jezus is naar ik aanneem een incarnatie van God en heeft de mogelijkheid tot contact met de 'Kracht van God' hersteld door te sterven en de zonden van de mensen op Zich te nemen. De levenskracht van God kun je in je binnenste ervaren: die kracht maakt je van binnen nieuw en reinigt je als je gezondigd hebt.

Dan is er nog het punt van de zogenaamde geslachtsregisters, waarin letterlijk wordt gezegd dat de mens van Adam en Eva afstamt. Hoe dat zit laat ik in het midden.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 07-02-2004 14:27 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 07 februari 2004 @ 01:51:
[...]


1) Wellicht kun je tot God komen door de Koran of het Boeddhisme, maar het kan lijkt me in elk geval sowieso door de bijbel dus dan is de Koran voor mij niet nodig.

Sorry beetje flauw punt... Maar Boeddhisten kennen geen God. Het is dan ook geen geloof maar een overtuiging/filosofie.
Ik ben geen boedhist maar als ik 1 geloof of overtuiging zou kiezen, zou het deze zijn. Zonder raadselachtige verhalen en poespas maken hun hun standpunt duidelijk, wat in essentie hetzelfde is als alle andere geloven btw

bacterie schreef op 07 februari 2004 @ 01:51:
[...]


Bovendien geloof ik niet in God als persoon, waarbij persoon gedefinieerd is als een losstaande entiteit, zoals bijv. de oude griekse goden en dergelijke. Ik weet niet wat sommige christenen bedoelen als ze zeggen "ik geloof in God als persoon".

Inderdaad!

bacterie schreef op 07 februari 2004 @ 01:51:
[...]

Ik vat Genesis symbolisch op: God maakte de mens, de mens verviel in zonde, die zonde zit in de genen en kon zich op die manier verspreiden, en die zondige natuur maakt dat de mens niet meer bij Gods 'levenskracht' kan komen.

En dat vind ik het leuke aan de bijbel, de historische feiten vermengt met fictie.
Leuk feitje is ook dat er veel onduidelijkheid bestaat over het overlijden van Jezus.
Jezus zou eventueel niet aan het kruis zijn overleden, maar vastgebonden aan een paal, zoals wel vaker gebeurde in die tijd. Zoek het zelf maar op , zat over te vinden.
Maar dan liep iedereen nu met alleen een verticaal streepje om zn nek.
Even voor de duidelijkheid, het kruis is een moordwapen en martelwerktuig. Hoe kan dit een symbool zijn van een godsdienst?

In de film "Dogma" (leuke film trouwens) zeggen ze het goed. Ik geloof niet, maar ik heb een goed idee. Een idee kan je tenminste nog altijd wijzigen

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 02:39:
En dat vind ik het leuke aan de bijbel, de historische feiten vermengt met fictie.

Inderdaad, maar ten eerste heeft een gelovige die een beetje nadenkt een heel persoonlijke visie op God en op geloven waardoor geen enkele gelovige precies dezelfde interpretatie van de bijbel heeft, en ten tweede wordt de bijbel sowieso voornamelijk symbolisch opgevat. Het zijn alleen de echte die-hards die het begin van het bijbelboek Genesis letterlijk opvatten. Met het oog op de huidige inzichten is een letterlijke interpretatie van Genesis niet meer mogelijk. Zelfs Billy Graham vat Genesis symbolisch op, want hij zegt in een van zijn boeken dat de duivel al miljoenen jaren voor het begin van de aarde bestond. Bovendien wordt het oude testament in het nieuwe testament ook symbolisch opgevat, dus een symbolische interpretatie van Genesis lijkt mij volkomen legitiem. Wel geeft de evolutietheorie misschien enige problemen, omdat er staat dat God elk wezen op aarde heeft gecreeerd naar zijn eigen aard. Hoe dat te rijmen valt met de evolutietheorie weet ik niet - vooropgesteld dat de evolutietheorie waar is natuurlijk. Ook de aanwezigheid van geslachtsregisters begrijp ik niet.

Leuk feitje is ook dat er veel onduidelijkheid bestaat over het overlijden van Jezus.
Jezus zou eventueel niet aan het kruis zijn overleden, maar vastgebonden aan een paal, zoals wel vaker gebeurde in die tijd. Zoek het zelf maar op , zat over te vinden.

Er zal ongetwijfeld geschiedkundig veel onduidelijk zijn, omdat het volgens mij niet mogelijk is de gebeurtenissen die zo lang geleden plaats hebben gevonden nog exact te reconstrueren. Overigens was het spijkeren van misdadigers aan een kruis voor zover mij bekend een normale praktijk van de romeinen.

Maar dan liep iedereen nu met alleen een verticaal streepje om zn nek.

Misschien wel, maar dat doet niets af van de christelijke leer.

Even voor de duidelijkheid, het kruis is een moordwapen en martelwerktuig. Hoe kan dit een symbool zijn van een godsdienst?

Dat lijkt mij heel duidelijk: Jezus is gestorven voor de zonden van de mensen. Het kruis is het symbool voor hetgeen God in de persoon van Jezus voor de mensen die in Hem geloven heeft gedaan. Wat Jezus heeft gedaan aan het kruis van Golgotha is naar mijn mening een buitengewoon waardevol iets.

In de film "Dogma" (leuke film trouwens) zeggen ze het goed. Ik geloof niet, maar ik heb een goed idee. Een idee kan je tenminste nog altijd wijzigen

Ik hou er persoonlijk een losse interpretatie van de bijbel op na, voor zover ik er ueberhaupt een eenduidige interpretatie op na houd omdat ik de bijbel gewoon lees, maar de dingen die ik lees vaak niet interpreteer omdat ik er geen 'persoonlijke openbaring' in heb. Een letterlijke interpretatie van de bijbel is imho vrijwel onmogelijk. Je kunt de bijbel niet letterlijk opvatten omdat je dan onherroepelijk in de problemen komt, omdat een letterlijke interpretatie in gaat tegen zowel de huidige wetenschappelijke inzichten als tegen het gezond verstand. Een symbolische interpretatie laat echter veel meer vrijheid toe, waardoor de interpretaties van de bijbel van gelovige tot gelovige nogal kunnen verschillen.

[Christiaan]

Ik denk dat begrijpen wat de bijbel is begint met begrijpen hoe zo'n boek uberhaupt tot stand is gekomen. Ik heb al vaker vermeld dat de bijbel als boek in feite niet bestaat; het is enkel een verzameling van werken die door de kerkvaderen 'bijbel' zijn genoemd. Er zijn ook boeken die daar buiten vallen maar die desalniettemin wel tot de bijbel gerekend zouden kunnen worden.

Je moet je voorstellen dat de bijbel voor een groot deel bestaat uit verhalen die van generatie op generatie zijn overgedragen. Nomaden, die dit als enige middel hadden om kennis over te dragen, waren hier best bedreven in - dus het lijkt onwaarschijnlijk dat de verhalen heel sterk afwijken van de meest originele versies. Dit wordt ook wel bevesigd door studies naar het boek van Jesaja dat teruggevonden is in de Dode Zee Rollen. De versie die hier in staat is vele honderden jaren ouder dan de versie die wij gebruiken, en de verschillen zijn miniem.

De evangelieen zijn, in tegenstelling tot wat sommigen denken, niet geschreven door de discipelen van Jezus zelf. Marcus was de eerste, en hij begon 30 jaar na de dood van Jezus. Als verhalenverteller reisde hij van dorp naar dorp en hoorde daar steeds verhalen over Jezus. Op een gegeven moment besloot hij dat vast te leggen in het evangelie van Marcus. Dit geldt ook voor de andere evangelisten, maar zij gebruikten zonder twijfel veel diverse bronnen, waaronder oude boeken die intussen verloren zijn gegaan en ooggetuigen.

Al die boeken waar de bijbel uit bestaat beschrijven de relatie tussen God en de mens. De bijbel is niet primair een 'regelboek' omdat het geen opsomming is van wat je als Christen moet doen. Het is meer een verhalenboek dat verteld over de geschiedenis van God's relatie met de mens. Daarbij wordt natuurlijk wel aandacht besteedt aan de normen en waarden die volgens de schrijvers van de diverse boeken belangrijk zijn voor Christenen. Op deze manier naar de bijbel kijken is denk ik veel vruchtzamer. Je moet je voorstellen dat er eens, lang terug, bijzondere dingen zijn gebeurd op aarde. De mensen die daar getuigen van zijn geweest hebben geprobeerd dat vast te leggen zodat ook andere generaties daar van kunnen leren. Een nobel streven, maar het wordt bemoeilijkt door het verschil van opvatting over 'verslaglegging' tussen toen en nu. Wij zien het liefst objectieve verslagleggingen, maar het lijkt erop dat in 'die tijd' verslaglegging veel meer gericht op wat de schrijver en de ooggetuigen ervaarden op dat moment. Dit heeft waarschijnlijk geleid tot verschillen tussen de diverse evangelieen. Het ging er niet zozeer om exact vast te leggen wat er gebeurde, maar meer om de essentie te bewaren. Het lijkt mij alleszins dat men in die tijd goed begreep dat die essentie goed behouden blijft in de vorm van parabellen - dus analogieen. Die kunnen vaak best vervormd worden zonder dat de boodschap verloren gaat.

[KroontjesPen]

De Bijbel lezen als een geschiedenis boek kan ik heel goed volgen. Maar feiten werden gebruikt om geloofsstandpunten te bekrachtigen.
Al in oude draadjes over dit onderwerp heb ik met links naar de BBC laten zien dat de ondergang van Sodom en Gomorra door de wetenschap gezien wordt als een aardbeving.
Dit dan ook nog in een gebied waarvan er gassen uit de aardbevinsgevoelige bodem komen. Bij de aanleg van wegen hebben ze daar nu ook nog last van die gaasen uit de grond.
Ook Jericho zou in die tijd in aardbevingsgevoelig gebied hebben gelegen.
Als je de voortekens weet van een aardbeving kan je van die kennis gebruik maken.

Nu wordt toch ook nog door geestelijke leiders een natuurverschijnsel zoals een aardbeving als straf van God gezien.


EDIT:
-------------------
Oude link was niet meer in gebruik.
De nieuwe is http://www.bbc.co.uk/history/ancient/sodom_gomorrah_04.shtml

[ Voor 9% gewijzigd door KroontjesPen op 07-02-2004 19:34 . Reden: Link naar BBC ]

[Verwijderd]

Jullie (de "gelovigen" hier) geven mij een beter beeld dan ik ooit heb gehad van een gelovige.
In mijn overtuiging dacht ik echt dat 9 v.d. 10 kerkgangers/gelovigen echte half zachte geitenwollensokken figuren waren, die zo gecondtioneerd waren dat geen enkele discussie mogelijk is.
Trouwens, discussie... Het is meer steeds hetzelfde verhaal maar belicht van andere kanten.
Want ik kan en durf nu te stellen dat ik bepaalde en gelijke overeenkomsten heb met jullie die Christen, Moslim, of wat voor geloof dan ook belijden.

Mijn dank voor wederom weer wat meer licht in mijn leven

[Verwijderd]

Trouwens, om nog eens terug te komen om het stukje historie en fictie in de bijbel.
Sacharias Sitchin(als ik het goed schrijf), grondlegger van de boeken "Kronieken van de Aarde" heeft een hele interesante kijk(voor mij dan) over de interpretatie over de bijbel.
Voor veel mensen is dit echt pure science fiction, maar ik vind het toch wel redelijk aannemelijk klinken.
Bijvoorbeeld Sodom & Gomorra geeft hij met feiten(en uiteindelijk zijn theorie hierop, wat dus net zogoed een paradigma kan zijn) dat destijds gewoon een kernoorlog is uitgebroken. Kan ff niet alle feiten zo uit mijn brein trekken, maar zijn onderbouwingen zijn sterk te noemen.

Maargoed eigenlijk breng ik daarmee een hele andere topic aan de orde(en wat misschien wringt bij de gelovigen hier):

Zijn wij uiteindelijk wel gecreeert door God? Staat God niet, in dit geval, voor een "supreme" wezen waar wij destijds geen andere verklaring voor hadden om hem/haar/hen god te noemen?
Sacherias Sitchin zijn theorie is dan ook, dat wij zeer zeker wel gecreeert zijn, maar niet op de "toverachtige" manier zoals beschreven in de bijbel.
Gezien de tands des tijds ons niet meer kan doen geloven zoals men dit vroeger deed, kan je het ook als gewoon een heraangepasde versie zien
Het komt er in ieder geval op neer dat wij gecreeert zijn door andere wezens, van de 12e(jaja nog onbekend..maar op internet zat over te vinden(planeet x, nibiru))planeet van ons zonnestelsel.
Om niet nog verder uit te wijden; de puzzelstukken vallen voor mij op deze manier veel beter in elkaar dan een verhaal over 6 dagen waarin God alles gecreeert heeft door in zijn vingers te knippen ofzo.

Het boek is ook weer niet heidens, want de essentie van het geloof wordt niet aangepakt, het gaat om de HISTORISCHE FEITEN die in de bijbel vermeld staan.

ANyway misschien brainfood voor degene die zich eens willen open stellen voor andere benaderingspunten.

Check: Sacherias Sitchin, Alan Alford(moderne, aangepaste versie)

[Verwijderd]

Zo, nu nog even over de interpretatie van de bijbel:

Voor alle goede orde, ik probeer niemand zijn theorie onderuit te halen en te stellen dat de bijbel je reinste onzin is, en uiteindelijk vertellen we nagenoeg allemaal het zelfde verhaal. Vind ik dan.
Het gaat niet zozeer om de verhaaltjes maar de ESSENTIE van de verhalen.

Het was inderdaad normaal in de tijd van Jezus om te kruisigen, maar ook andere manieren van executie vonden plaats. Ik wil niets onderuit halen, alleen laat ik voor mijzelf de optie open dat niet alles zo is in het dagelijks leven zoals het wordt voorgeschoteld. Je mag best,zelfs als gelovige vind ik, twijfelen aan de integriteit van de bijbel of welk ander mooi boek over een geloof dan ook.
Dat god een rib uit adam trekt en daar een vrouw van maakt(hoe denegrerend trouwens t.o.v. vrouwen) neem ik toch echt met een korreltje zout.
DIt heb ik trouwens niet alleen met het geloof, maar ook in de dagelijkse gang v.h. leven. Ja ik kan een dwars mannetje zijn


Mijn opinie is ook dat vrouwen er in de meeste geloven zo slecht vanaf komen is dat de interpretaties zoals in de bijbel staan uit de hersenen van MANNEN komen.
Zeker bij het moslim geloof kom je dit veel tegen. Toen ik mij daar meer in verdiept heb gaf het mij duidelijk de uitstraling dat het van een mannenhand afwam.

Ik wijk weer eens af, want mijn uiteindelijk vraag is:

Waarom, als ik(als leek zijnde) de bijbel lees, moet ik elke zin in eerste instantie 5x lezen om hem te snappen. Zijn er geen bijbels die in de ECHTE nederlandse taal zijn geschreven ipv: En God zeide oh twijfelachtige met de toorn des god blablabalbla(nee dit staat niet in de bijbel, maar jullie begrijpen vast wat ik bedoel).

Waarom dit hanteren? Ik denk dat dit veel "ongelovige" mensen niet motiveert om eens een bijbel op te pakken en es door te bladeren. Want het is echt wel loodzware kost, vind ik persoonlijk.
Inmiddels in de bijbel toch al zovaak herschreven, aangepast, vertaald dat het ook niet meer moet uitmaken om die taal es ala jeugdjournaal te vertalen zeg maar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 19:01:
Waarom, als ik(als leek zijnde) de bijbel lees, moet ik elke zin in eerste instantie 5x lezen om hem te snappen. Zijn er geen bijbels die in de ECHTE nederlandse taal zijn geschreven ipv: En God zeide oh twijfelachtige met de toorn des god blablabalbla(nee dit staat niet in de bijbel, maar jullie begrijpen vast wat ik bedoel).

Waarom dit hanteren? Ik denk dat dit veel "ongelovige" mensen niet motiveert om eens een bijbel op te pakken en es door te bladeren. Want het is echt wel loodzware kost, vind ik persoonlijk.
Inmiddels in de bijbel toch al zovaak herschreven, aangepast, vertaald dat het ook niet meer moet uitmaken om die taal es ala jeugdjournaal te vertalen zeg maar.

Toen ik begon deed ik over 5 regels een half uur, omdat ik elke keer weer mijn concentratie verloor door mijn gedachten of door andere mensen om me heen. Maar ik wilde het lezen, dus ben gewoon steeds opnieuw blijven beginnen.

Tot het moment waarop ik hardop zei "Jezus is mijn Here", vanaf dat moment vlieg ik zonder problemen door de bijbel heen bij het lezen Het komt doordat op het moment dat je Jezus als Heer aanneemt je de heilige Geest ontvangt. En de Heilige Geest helpt je vanaf dat moment om de de bijbel te begrijpen en de waarheid van de leugen te onderscheiden.

Nu lees ik een engelse bijbel en dat gaat nog eens veel beter, ik heb er alleen het Nieuwe Testament van, maar binnenkort heb ik de volledige bijbel in het engels. Het leest gewoon een stuk beter

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 19:01:Inmiddels in de bijbel toch al zovaak herschreven, aangepast, vertaald dat het ook niet meer moet uitmaken om die taal es ala jeugdjournaal te vertalen zeg maar.

Je kan bijvoorbeeld de 'Goed Nieuws' bijbel eens proberen, of de Startbijbel.

[KroontjesPen]

Als de Bijbel echt letterlijk genomen moet worden dan ben je het Joodse geloof aan het volgen.

God bepaald ook dat je sommige dieren niet mag eten. Deut. 14:3-20
Las bij het zoeken dat je ook kwasten moet aan brengen op de 4 hoeken van je mantel. Deut. 22:12
Krijg ook de indruk dat de God in de Bijbel de God van de Joden is.
Regels zijn vaak alleen van toepassing op het eigen volk. Deut. 15:1-11

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 20:08:
Je kan bijvoorbeeld de 'Goed Nieuws' bijbel eens proberen, of de Startbijbel

Of "Het Boek", die is ook wel goed. De statenvertaling bevat inderdaad zeer verouderd taalgebruik.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 18:25:
Jullie (de "gelovigen" hier) geven mij een beter beeld dan ik ooit heb gehad van een gelovige.
In mijn overtuiging dacht ik echt dat 9 v.d. 10 kerkgangers/gelovigen echte half zachte geitenwollensokken figuren waren, die zo gecondtioneerd waren dat geen enkele discussie mogelijk is.

Veel gelovigen zijn figuren die de cultuur waarin ze zitten volgen en zelf niet goed na willen denken. Met veel gelovigen is inderdaad geen enkele discussie mogelijk. Dat is op zich niet erg, alleen is het irrirant als men je ideeën op wil dringen die je niet aanstaan. Bovendien heeft de traditionele kerk wat betreft geloof imho nauwelijks nog wat te bieden. Je moet dan al naar een pinkstergemeente wil je iets aan je geloof toevoegen. Het is niet zo dat gelovigen ruimdenkend zijn of zo. Er zitten er op dit forum gewoon een paar uitzonderingen die de regel bevestigen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 18:25:
Jullie (de "gelovigen" hier) geven mij een beter beeld dan ik ooit heb gehad van een gelovige.
In mijn overtuiging dacht ik echt dat 9 v.d. 10 kerkgangers/gelovigen echte half zachte geitenwollensokken figuren waren, die zo gecondtioneerd waren dat geen enkele discussie mogelijk is.
Trouwens, discussie... Het is meer steeds hetzelfde verhaal maar belicht van andere kanten.
Want ik kan en durf nu te stellen dat ik bepaalde en gelijke overeenkomsten heb met jullie die Christen, Moslim, of wat voor geloof dan ook belijden.

Mijn dank voor wederom weer wat meer licht in mijn leven

Het is mooi als W&L dit kan betekenen voor jou. Dit is overigens wat het uiteindelijk voor veel mensen blijkt te betekenen (zoals ik toevallig net IRL besproken heb met de andere twee mods van dit forum). Niet-gelovigen leren hier gelovigen beter begrijpen of zelfs te voelen wat zij voelen, terwijl niet-gelovigen hopelijk leren dat het dwepen met christelijke waarheden niet plezierig is voor niet-gelovigen. Als W&L die rol mag spelen in het leven van mensen, dan heeft zij wat mij betreft haar waarde bewezen. Mensen zullen door deze discussies niet tot geloof komen of er vanaf vallen, maar ze zullen er wel over na gaan denken en in elk geval leren dat allerlei stereotypen over beide groepen echt niet opgaan.

Ik ken de stereotypen over gelovigen die je noemt, en er zijn echt wel christenen die daaraan voldoen. Dat zijn echter vaak ook de mensen die zo uitzonderlijk zijn dat je ze gemakkelijk onthoudt. Het is daarom plezierig dat je hier ook in aanraking komt met mensen die het geloof minder extreem (?) belijden en open staan voor een leerzame dialoog. Het stereotype van de naive gelovige klopt in elk geval niet, en ik denk dat je dat wel gemerkt hebt. Er zitten hier op W&L gelovigen die in staat zijn de rationaliteit van hun geloof te bewijzen en te bewijzen dat de gronden die zij hebben niet meer of minder rechtmatig zijn dan die van mensen die niet geloven. Dat soort discussies worden hier misschien vaak gevoerd, maar als ze stereotypen wegnemen (en leerzaam zijn) ben ik helemaal tevreden.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 19:01:
Het gaat niet zozeer om de verhaaltjes maar de ESSENTIE van de verhalen.

Inderdaad.

Mijn opinie is ook dat vrouwen er in de meeste geloven zo slecht vanaf komen is dat de interpretaties zoals in de bijbel staan uit de hersenen van MANNEN komen.

Misschien wel, het is opvallend dat de meeste bijbelboeken aan mannen worden toegeschreven. Ik kan alleen Ruth opnoemen die een vrouwelijke naam heeft. De apostel Paulus had het niet echt op vrouwen volgens mij. Vrouwen waren in de tijd toen de bijbel geschreven AFAIK van ondergeschikt belang, en de emancipatie van de vrouw is relatief gezien zeer recent begonnen. Van de gedachte dat 'de man het hoofd van het gezin' is, moet men in het christendom echt afstappen, want dat idee is naar mijn mening de grootst mogelijke kolder die er is. Ik verbaas me er steeds weer over dat dat idee nog steeds wordt aangehangen door sommige christenen. Overigens zijn er ook een hele hoop vrouwen die beweren dat de man het hoofd van het gezin is. Dat beweren die vrouwen omdat ze dan alle verantwoordelijkheid op de man kunnen afschuiven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 19:55:
[...]


Tot het moment waarop ik hardop zei "Jezus is mijn Here", vanaf dat moment vlieg ik zonder problemen door de bijbel heen bij het lezen Het komt doordat op het moment dat je Jezus als Heer aanneemt je de heilige Geest ontvangt. En de Heilige Geest helpt je vanaf dat moment om de de bijbel te begrijpen en de waarheid van de leugen te onderscheiden.

Geweldig hoor, dat het geloof zoveel voor jou kan betekenen.
Alleen zie ik mijzelf niet ineens in een of andere halleluja-staat opspringen en zoiets als jou roepen No offense hoor.

Maar even ander vraagje, ik neem aan dat jij het een en ander van je ouder hebt meegekregen hierin. In hoeverre zou je, denk je, gelovig zijn als je uit een geheel ander gezin kwam?

Ik denk daar ook wel es over bij mijzelf. Ik ben zeg maar zonder een geloof opgevoed. Ik denk het voor veel mensen toch ook een groot stuk traditie is wat van ouders tot kind word overgebracht.

[Verwijderd]

Novah schreef op 06 februari 2004 @ 19:19:
[...]
Geest in de zin van aura's? Of is dat een heidens ding?

Wat interessant is, en FEITELIJK bewezen is..het volgende:

DNA is zeg maar het hele bouwplan van de mens.
DNA heeft ook bepaalde registraties, bij pijn bijvoorbeeld...dat valt af te lezen vraag me niet hoe en wat, want ik ben geen professor.

Maargoed, ze hadden een DNA monster genomen. Dit kilometers van de testpersoon gedeponeerd. Bij pijn veranderde het DNA monster nog, ondanks het niet meer verbonden zijn met het lichaam.

Hieruit ZOU je concluderen dat er een bepaald algeheel bewustzijn is, wat met alles en iedereen verbonden is. En dat het bewustzijn niet zozeer IN iemand zit maar dat alles en iedereen er mee verbonden is.

Geeft weer een beetje andere kijk op de zaak, niet.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 16:28:
Maargoed, ze hadden een DNA monster genomen. Dit kilometers van de testpersoon gedeponeerd. Bij pijn veranderde het DNA monster nog, ondanks het niet meer verbonden zijn met het lichaam.

Welk onderzoek was dat?

[Verwijderd]

bacterie schreef op 08 februari 2004 @ 16:51:
[...]


Welk onderzoek was dat?

Sorry zou ik je even niet zo kunnen vertellen. Dus ook niet de integriteit van het bericht. Ik zal eens op speurtocht gaan of ik iets duidelijks kan vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 16:20:
[...]


Geweldig hoor, dat het geloof zoveel voor jou kan betekenen.
Alleen zie ik mijzelf niet ineens in een of andere halleluja-staat opspringen en zoiets als jou roepen No offense hoor.

Maar even ander vraagje, ik neem aan dat jij het een en ander van je ouder hebt meegekregen hierin. In hoeverre zou je, denk je, gelovig zijn als je uit een geheel ander gezin kwam?

Ik denk daar ook wel es over bij mijzelf. Ik ben zeg maar zonder een geloof opgevoed. Ik denk het voor veel mensen toch ook een groot stuk traditie is wat van ouders tot kind word overgebracht.

ik geloof zelf in God en ben ook van mening dat de bijbel de grondslag legt aan een ideale samenleving, helaas dit is niet het geval. Ik ga mee in je standpunt. De opvoeding bepaalt naar mijn mening in zijn totaal of je in God zal geloven of niet. Nou kan dit natuurlijk op latere leeftijd met ingang van de pubertijd veranderen. Ik ben zelf Katholiek opgevoed (hieronder versta ik in mijn geval: Naar de kerk gaan ) en geloofde het eerst allemaal wel. Tot aan mijn begin van de pubertijd begon ik te twijfelen aan het bestaan van God, mooie verhalen en wonderen alleen waarom worden ze dan nu niet meer verricht? Op een cker moment ben ik ook niet meer naar de kerk gegaan. Op school kregen wij ook altijd s'ochtends een verhaal + gebed en 1 leraar besteede daar zeer veel aandacht aan en lichte ook bepaalde bijbeldingen toe. Ik kan zeggen dat ik door zijn woorden het bestaan van God weer heb herzien en dat ik nu een gelovige ben (in de geest dat ik er in geloof )

[Verwijderd]

Door itsalex - Thursday 29 January 2004 23:06

Ik laat god of allah daar buiten beschouwing. Ik wil niet leven volgens bepaalde regels....Probeer er altijd wat van te maken van je leven en verkloot het niet met drugs or whatever want zonder kan je even veel genieten...

Je zegt dat je niet wil leven volgens bepaalde regels maar je kan het ook zien als richtlijnen...je hebt het over er wat van proberen te maken, dat benadrukt het geloof toch ook? een goed mens proberen te zijn, voor jezelf en anderen?

Door NewbieNeo - Friday 30 January 2004 02:08

en dan zou ik helemaal niet in God gaan geloven (aangezien God is 'bedacht' door de mens en de mens in feite niets dan ellende heeft gebracht op de wereld)....

Als je in een god gelooft en je zegt god heeft men geschapen dan weet je ook dat de mens de enige wezen is op aarde dat een geweten heeft maw, kent het verschil tussen goed en kwaad.
Als er in de tora,bijbel en koran staat dat je respect moet hebben voor anderen en niet mag stelen en dingen moet delen...dan weet je ook dat de mens ZELF de beslissing neemt om wel te stelen, om gierig te zijn, om anderen te schaden...
Dat de wereld zo`n klotezooi is ligt puur in onze eigen handen...
God heeft ons de kracht en verstand gegeven om het goed te doen...waarom doen we het dan niet?? pure gemakzucht, het is makkelijker om wat weg te nemen bij je buurman dan er zelf voor te werken...

Dit is dan DE strijd...strijd tussen goed en kwaad waar iedereen op een dag naar gevraagd gaat worden, wat heb jij gedaan...?

[Verwijderd]

Door JordiS - Saturday 07 February 2004 19:01

Mijn opinie is ook dat vrouwen er in de meeste geloven zo slecht vanaf komen is dat de interpretaties zoals in de bijbel staan uit de hersenen van MANNEN komen.
Zeker bij het moslim geloof kom je dit veel tegen. Toen ik mij daar meer in verdiept heb gaf het mij duidelijk de uitstraling dat het van een mannenhand afwam.

Pardon?? Waaaaar in het moslim geloof kom je dat veel tegen? Door profeet Muhammed saw hebben vrouwen juist veel meer vrijheid gekregen....niet cultuur en geloof door elkaar halen svp! ik zal een korte voorbeeld geven.....
Sourah 4,34
" o, gij die gelooft, niet is het u geoorloofd dat gij de vrouwen beérft tegen haar wil; en kwel haar niet.....verder....en bejegen haar met behoorlijkheid, want indien gij afkeer van haar toont, zou het kunnen zijn, dat gij afkeer toont van iets, terwijl Allah daarin juist veel goeds heeft gelegd"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 21:06:
[...]


Pardon?? Waaaaar in het moslim geloof kom je dat veel tegen? Door profeet Muhammed saw hebben vrouwen juist veel meer vrijheid gekregen....niet cultuur en geloof door elkaar halen svp! ik zal een korte voorbeeld geven.....
Sourah 4,34
" o, gij die gelooft, niet is het u geoorloofd dat gij de vrouwen beérft tegen haar wil; en kwel haar niet.....verder....en bejegen haar met behoorlijkheid, want indien gij afkeer van haar toont, zou het kunnen zijn, dat gij afkeer toont van iets, terwijl Allah daarin juist veel goeds heeft gelegd"

Door te citeren uit de Koran wijzigt niets aan het feit dat het denkbeeld van vele islamitische mannen niet dit respect laat zien.
Cultuur en geloof zijn zowieso nauw met elkaar verbonden.
De Koran is ook door mensenhanden geschreven en ook al ontvingen ze het woord van God, het blijven mensen. Mensen zijn niet volmaakt en hebben allemaal een eigen referentiekader waar vanuit ze redeneren. En in zowel het christelijke als het islamitische geloof, heb ik het gevoel dat dit soms met een denegrerende houding richting vrouwen is geschreven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 18:25:
[...]


Sorry zou ik je even niet zo kunnen vertellen. Dus ook niet de integriteit van het bericht. Ik zal eens op speurtocht gaan of ik iets duidelijks kan vinden.

Ik wist dat ik het in eerste instantie op tv had gezien bij BOS die zondags altijd zendtijd hebben.
http://cgi.omroep.nl/cgi-...os/archief/bb.20030601.rm
Gelukkig staan die ook online
Daarna kwam ik het op internet ook tegen, maar kan het nu niet terugvinden

Het is zeg maar een dialoog tussen een nederlandse wetenschapper en een tibetaanse leraar over bewustzijn zonder lichaam , waarin ook bijna dood ervaringen worden aangehaalt e.d.
Als je niet het hele filmpje wilt zien 21m20s moet je ongeveer zijn.

ohja het gaat ook niet over dna, maar over cellen... dna is vrijwel onveranderlijk.. duh

[Verwijderd]

Door JordiS - Tuesday 10 February 2004 00:42

Door te citeren uit de Koran wijzigt niets aan het feit dat het denkbeeld van vele islamitische mannen niet dit respect laat zien.
Cultuur en geloof zijn zowieso nauw met elkaar verbonden.
De Koran is ook door mensenhanden geschreven en ook al ontvingen ze het woord van God, het blijven mensen. Mensen zijn niet volmaakt en hebben allemaal een eigen referentiekader waar vanuit ze redeneren. En in zowel het christelijke als het islamitische geloof, heb ik het gevoel dat dit soms met een denegrerende houding richting vrouwen is geschreven.

Ten eerste: Je maakt dus Weer hetzelfde fout, cultuur en geloof zijn zeker nauw verbonden daar geef ik je gelijk in Maar omdat een man die toevallig dat geloof aanhangt zijn vrouw slecht behandelt is meer persoonlijk en cultuur gebonden want vanuit het geloof is het duidelijk dat je niet zo om mag gaan met je vrouw.
Die man die een tjid terug zijn huis in de brand had gestoken en hij had 4 kinderen maar hij mocht ze niet zien van zijn ex-vrouw ofzo....dit betekend toch ook niet dat alle atheisten of alle christenen moordzuchtig zijn?
ten tweede: De Bijbel is niet door de hand van Jezus geschreven zover ik weet en ze zijn er pas mee begonnen nadat hij dood was...
en de Koran is absoluut niet door Mohammed geschreven, hij kreeg dingen aangereikt door de engel Gabriel en hij moest de boodschap overbrengen. Wel was de koran compleet toen Mohammed stierf.

Blijf je nu nogsteeds bij je stelling dan is het prima, ik persoonlijk vind het niet logisch.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 10:33:
[...]


Ten eerste: Je maakt dus Weer hetzelfde fout, cultuur en geloof zijn zeker nauw verbonden daar geef ik je gelijk in Maar omdat een man die toevallig dat geloof aanhangt zijn vrouw slecht behandelt is meer persoonlijk en cultuur gebonden want vanuit het geloof is het duidelijk dat je niet zo om mag gaan met je vrouw.
Die man die een tjid terug zijn huis in de brand had gestoken en hij had 4 kinderen maar hij mocht ze niet zien van zijn ex-vrouw ofzo....dit betekend toch ook niet dat alle atheisten of alle christenen moordzuchtig zijn?
ten tweede: De Bijbel is niet door de hand van Jezus geschreven zover ik weet en ze zijn er pas mee begonnen nadat hij dood was...
en de Koran is absoluut niet door Mohammed geschreven, hij kreeg dingen aangereikt door de engel Gabriel en hij moest de boodschap overbrengen. Wel was de koran compleet toen Mohammed stierf.

Blijf je nu nogsteeds bij je stelling dan is het prima, ik persoonlijk vind het niet logisch.

Ik begrijp niet helemaal waarom ik een fout zou maken. Als het nou zo zou zijn dat een klein handjevol van alle Islamieten deze denkwijze hebben kan je het inderdaad zo van de tafel schuiven.
Laat ik eerst even duidelijk maken dat ik het geloof Islam als zijnde niet de boosdoender vind, maar inderdaad de omhangende cultuur die volgens mij het zicht troebel maakt, of de verwrongenheid van de mannelijke geest.
Laten we wel wezen, de Bijbel heeft ook veel vrouwonvriendelijke aspecten.

De bijbel is na de dood van Jezus ontstaan en heeft dus ook de verbasteringen zoals de koran deze ook heeft. Mijn punt is alleen de interpretatie. Hoe kunnen wij iets goddelijks, heiligs vanuit een menselijk standpunt puur en zuiver laten overkomen? In geen enkel van de monotheistische geloven is dit 100% het geval.

Omdat ik inhoudelijk niet zoveel kennis heb van de Koran ben ik weer eens een beetje gaan speuren(knip plak)
**********
In de djãhilijja, de voor-Islamitische periode werden structureel dochters vermoord, men had immers op een zoon gerekend. Vrouwen hadden geen humanitaire rechten en politiek gezien konden de vrouwen fluiten naar een beetje gelijkheid naar de man. De Islam echter, trok de vrouwen júist aan, omdat Mohammed duidelijk de emancipatie van de vrouw aanhing. De Koran verbood meisjes te doden en was berispelijk naar degene dat ontzet waren wanneer er toch een meisje geboren werd. De Koran verleende vrouwen wettelijke erf- en scheidingsrecht en de vrouw werd gestimuleerd actief deel te nemen aan de oemma. De openbaring in de Koran is zowel op mannen àls op vrouwen gericht en de nadruk wordt op de morele en geestelijke gelijkheid van de beide seksten gelegd. Na Mohammeds dood, nam de Islam een plekje in de beschaafde wereld. Het gevolg was dat de Islamitische mannen het wel een prima idee vonden de vrouw als 2e plan te zien, iets wat de beschaafde wereld ook deed. Verder namen zij gebruiken over van het Christelijke Byzantijnse rijk en Perzië, zoals harems en vrouwen sluieren. Zij legden de bepaalde teksten uit de Koran zeer vrouwonvriendelijk uit, nogmaals wat de Christenen ook gingen doen. De Koran schrijft geen sluiers aan alle vrouwen toe, alleen aan de vrouwen van Mohammed zelf, als teken van een bepaalde status! Tegenwoordig proberen veel Islamitische vrouwen hun man aan te sporen de gewoonten weer op te pakken van de officiële Islam.
*******

Ten eerste, is eigenlijk meer persoonlijk maargoed, dacht ik altijd dat de hoofddoekjes bedoeld waren als zijnde kuisheid, en dat de vrouw zich alleen totaal aan haar man kan tonen. En ja, dat vind ik vrouwonvriendelijk.
De vrouw zou dus een soort van mooi poppetje zijn en wij mannen kunnen ons niet inhouden dus moet een vrouw zichzelf verdekken..hmmm
Daarnaast het feit harems(ook Christelijk dus ja).
Welk recht heeft de man om te zeggen dat hij meerdere vrouwen mag hebben? Als het echt zo gelijkwaardig is zou het ook vice versa moeten gaan lijkt mij.
Er staat zelfs in de koran dat je je vrouw mag "vermanen" of "corrigeren" als zij haar taken niet juist doet.
Het is nog steeds FEIT dat alsmede in nederland als de originele Islamitische staten vrouwen onderdrukt worden. Een gescheiden vrouw heeft in sommige landen geen verbinding meer met de maatschappij, zij wordt nagenoeg verstoten.
Een vrouw die van haar man scheidt? In sommige landen vrijwel onmogelijk of ze moet met keiharde aantijgingen kunnen komen. Een man kan 3x rond de tafel lopen(dacht ik, of iets dergelijks) en voila, hij is weer vogelvrij.

Het word de man via de koran makkelijk gemaakt. De vrouw wordt ondergeschoven. Daarom mijn idee dat de Koran door mannenhanden geschreven is vanuit een vrouwonvriendelijk oogpunt.
Of daarmee het Islamitische geloof onzin is? Nee, dat geloof ik niet.
Ik vind persoonlijk dat het gaat om de kern en de essentie en niet zozeer de culturele gevolgen.
Er staan in de Bijbel en de Koran veel zaken die haaks opelkaar zijn, daarom ook de interpretatie zo enorm verschillend is.
Uiteindelijk, zat ik net te lezen zijn er een 6 aantal punten waar in Moslim moet geloven:

Het geloof in de eenheid van Allah,

Het geloof in de engelen van Allah,

Het geloof in de geopenbaarde oorsprong van alle Heilige Schriften,

Het geloof in de waarachtigheid van alle profeten,

Het geloof in het hiernamaals met de Dag des Oordeels en

Het geloof in de taqdir, de maat van de dingen. Dit is een wet die in de gehele schepping werkzaam is en waardoor elk ding zijn eigenschappen heeft. Allah bepaalt wat jou overkomt.

Kijk , hieruit haal ik niet dat je vrouwen mag onderschikken of wat dan ook. De essentie is dan ook puur en zuiver, de gevolgen niet. Wij zijn enkel mens.

En uiteindelijk kom ik dan helemaal bij een offtopic punt:

Vrouwen worden nog steeds niet als vol gezien, zelfs niet in ons zo geweldig mooie landje hier vind ik , waar iedereen zogezegd een eigen mening mag hebben.
Het feminisme is niet echt geslaagd vind ik. Vrouwen hebben het alleen zwaarder gekregen. Vrouwen "mogen" tegenwoordig ook werken, maar het blijven vrouwen dus het blijft belangrijk dat je slank en aantrekkelijk blijft. Je wordt er dagelijks mee doodgegooit en de "vrouwenbladen" haken hier gezellig op in.
In deze maatschappij is dan niet zozeer de koran de boosdoender, maar de maatschappij zelf...die voorschrijft wat zogezegd "belangrijk" voor een vrouw moeten zijn.
Zou jij midden in de winter met een korte broek op straat gaan lopen?
Vrouwen lopen nu wel met minirokjes aan. Ik denk persoonlijk niet dat dat zozeer uit hunzelf komt, maar dat ze zich geaccepteerd willen voelen door de maatschappij. NIet aantrekkelijk ----> geen man.
Tuurlijk, er zijn ook veel zaken waarbij mannen geleid worden door de maatschappij. Maar das weer een heel ander punt.

Hilal, misschien zeggen wij uiteindelijk wel hetzelfde. Ik heb geen twijfels over de intgreteit van "het geloof". Maar zeker wel de uitvoering. En die zijn met elkaar verbonden, vind ik.

[Verwijderd]

Door JordiS - Tuesday 10 February 2004 16:21

Ten eerste, is eigenlijk meer persoonlijk maargoed, dacht ik altijd dat de hoofddoekjes bedoeld waren als zijnde kuisheid, en dat de vrouw zich alleen totaal aan haar man kan tonen. En ja, dat vind ik vrouwonvriendelijk

Sourah 24;31
[...] ..en laten zij haar sluiers over haar boezem slaan en haar tooi niet tonen...[..]

het staat er wel in en je mag het vrouwonvriendelijk vinden maar ik denk zolang de vrouw er zelf voor kiest er geen probleem is!

Er staat zelfs in de koran dat je je vrouw mag "vermanen" of "corrigeren" als zij haar taken niet juist doet.

jawel het staat erin, daarbij moet ik wel toevoegen dat dit alléén bij overspel is.
ik zou zeggen het is beter dan dood schieten,huis in brand steken etc etc...en het mag ook maar 1x...tjah..
sourah 4;15 zegt dat als je 4 getuigen hebt die haar dat hebben zien doen..."...houdt haar dan terug in de huizen..."

Een vrouw die van haar man scheidt? In sommige landen vrijwel onmogelijk of ze moet met keiharde aantijgingen kunnen komen. Een man kan 3x rond de tafel lopen(dacht ik, of iets dergelijks) en voila, hij is weer vogelvrij.

sourah 4;130 Er staat dat ze eerst tot een schikking moeten komen en dan
"en indien beiden van elkaar scheiden, dan zal Allah ieder voldoende geven van zijn ruime overvloed..[...]"
maw liever weg bij elkaar en gelukkig dan in een diep ongelukkig situatie..

goed zoals je begrijpt kan ik dit doen bij elke punt wat jij hebt opgeschreven maar ik denk óók inderdaad dat we ergens toch wel hetzelfde zeggen.

Ik heb geen twijfels over de intgreteit van "het geloof". Maar zeker wel de uitvoering. En die zijn met elkaar verbonden, vind ik.

er is ook bij veel mensen helaas wat mis met de uitvoering...