Vragen over God, leven en dood

dinsdag 3 februari 2004 14:56

Uiligheid schreef op 03 februari 2004 @ 13:15:
Ja, precies. Daarom zei ik ook al dat dit waarschijnlijk ook zou uitmonden in een compleet andere discussie. Wat ik echter frappant vind, is dat Walsch de halve bijbel overhoop ploegt en dat het klakkeloos geaccepteerd wordt, als een soort van neo-christendom.

Mwa. Ik denk dat dat wel meevalt. Wat mensen in die boeken lezen spreekt wellicht meer aan dan de ouderwetse taal uit de bijbel. Daar kun je hen geen ongelijk in geven. De bijbel is wat mij betreft *het* boek, maar wat ik in andere religieuze boeken (zoals de boeken van Walsch) lees kan mij ook zeer aanspreken en mijn geloof vormgeven. Ik kan echter net zo goed andere boeken gebruiken, zoals De Alchemist, Last Temptation of Christ - enzovoorts. De bronnen die ik gebruik om mijn geloof vorm te geven zijn niet noodzakelijk beperkt tot de bijbel. Ik geloof namelijk dat God ook tegenwoordig nog actief zijn boodschap probeert te verspreiden en dat de wegen waarop we God kunnen leren kennen met de tijd mee veranderen.

Het meest frappante is nog dat ik het logisch vind dat mensen het willen accepteren boven de bijbel, het immers zo facultatief als de neten. En als Walsch gelijk heeft dat maakt het allemaal toch niet uit hoe je leeft en het hebt aangepakt. Ik wil niet zeggen dat je als christen van alles moet doen en dat je er kan komen met daden, etc, etc. Ik ben er van overtuigd dat we door genade alleen gered worden.

Ik denk niet dat het er om gaat wie er gelijk heeft. Je kunt daar namelijk toch nooit achter komen. Het is productiever iets te kiezen waar je in je leven wat mee kunt en waar je anderen ook (in de christelijke zin van het woord) mee kunt helpen. Dat is misschien facultatief (ik zou het pragmatisch noemen), maar dat is volgens mij de enige optie die je als mens hebt.

Op het gebied van geloofwaardigheid: de bijbel is een samenhangend geheel, waarvan ik geloof dat God de indirecte schrijver is. Als ik dat geloof, dan kan ik niet geloven dat de boeken van Walsch ook geschreven zijn door God. Derhalve verwerp ik Walsch. Ik zou kunnen geloven dat er nieuwe boeken zouden komen, alhoewel die niet nodig zijn imho, maar die boeken zouden dan zeker niet de basisprincipes moeten ontkrachten, maar moeten aansluiten. Dat doet Walsch niet.
Tot slot heb ik mijn twijfels bij de eerbare motieven van dhr. Walsch. Ik heb het idee dat Mammon een grotere rol speelt dan God, als je snapt wat ik bedoel.

Ik denk niet dat de discussie heel ver van het topic afstaat. Het is namelijk de vraag hoe betrouwbaar de bijbel is, en hoe betrouwbaar de intenties van de schrijvers zijn. De motieven van Walsch kan men altijd in twijfel trekken, maar dat kan men net zo goed bij de auteurs van de bijbel (ware het niet dat het daar veel en veel moeilijker is). Ik vind dat echter te gemakkelijk. Bovendien ben ik niet echt van mening dat de boeken van Walsch (iig niet de eerste twee delen, die ik gelezen heb) de bijbelse fundamenten ontkrachten. Kun je daar voorbeelden van geven?

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 15:05

Dispereert niet

Uiligheid schreef op 03 februari 2004 @ 13:15:
Tot slot heb ik mijn twijfels bij de eerbare motieven van dhr. Walsch. Ik heb het idee dat Mammon een grotere rol speelt dan God, als je snapt wat ik bedoel.

Op basis waarvan trek je de conclusie dat geld (en de 'wereld' zoals dat binnen de kerk wordt genoemd) een drijfveer van Walsch zou kunnen zijn? Over de amerikaanse evangelist Benny Hinn wordt door critici kennelijk ook beweerd dat hij het evangelie zou prediken om het geld, maar op basis van wat ik tot nu toe van hem heb gezien trek ik die conclusie niet. Wat ik tot nu toe heb gezien van Walsch staat mij niet aan en dat Walsch het zou kunnen doen om het geld is mogelijk, maar beweren dat iemand het doet voor het geld is ook een fraaie manier waarmee iemand onterecht in diskrediet kan worden gebracht. Het hoeft niet zo te zijn dat iemand die beweert dat hij denkt te kunnen communiceren met God oneerbare motieven heeft; hij kan ook oprecht denken dat hij in staat is om te communiceren met God omdat hij bijv. aan een psychose lijdt. In elk geval heb ik bij een webshop een boek besteld van onze Neale Donald Walsch, dus binnenkort zal ik zelf eens kunnen beoordelen wat deze meneer te vertellen heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 03-02-2004 15:08 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Ja, precies. Daarom zei ik ook al dat dit waarschijnlijk ook zou uitmonden in een compleet andere discussie. Wat ik echter frappant vind, is dat Walsch de halve bijbel overhoop ploegt en dat het klakkeloos geaccepteerd wordt, als een soort van neo-christendom.
Het meest frappante is nog dat ik het logisch vind dat mensen het willen accepteren boven de bijbel, het immers zo facultatief als de neten. En als Walsch gelijk heeft dat maakt het allemaal toch niet uit hoe je leeft en het hebt aangepakt. Ik wil niet zeggen dat je als christen van alles moet doen en dat je er kan komen met daden, etc, etc. Ik ben er van overtuigd dat we door genade alleen gered worden.

Op het gebied van geloofwaardigheid: de bijbel is een samenhangend geheel, waarvan ik geloof dat God de indirecte schrijver is. Als ik dat geloof, dan kan ik niet geloven dat de boeken van Walsch ook geschreven zijn door God. Derhalve verwerp ik Walsch. Ik zou kunnen geloven dat er nieuwe boeken zouden komen, alhoewel die niet nodig zijn imho, maar die boeken zouden dan zeker niet de basisprincipes moeten ontkrachten, maar moeten aansluiten. Dat doet Walsch niet.
Tot slot heb ik mijn twijfels bij de eerbare motieven van dhr. Walsch. Ik heb het idee dat Mammon een grotere rol speelt dan God, als je snapt wat ik bedoel.

Neo-christendom? De denkbeelden van Walsch zijn aanzienlijk ouder dan het hele christendom: Zijn ideeen komen grotendeels neer op een christelijke implementatie van het Epicurisme

(Daar heb ik overigens veel sympathie voor, naar mijn gevoel hebben de Epicureers het leven beter begrepen dan christenen die de bijbel letterlijk nemen of (de grootste tegenstanders van het epicurisme) de stoicijnen. Wat dat betreft is het ook niet verwonderlijk dat je commentaar op de integriteit van Walsch sterke overeenkomsten vertoont met het commentaar van de Stoicijnen op Epicurus: Namelijk dat deze hun beginselen als excuus gebruikten om er lekker op los te leven.

dinsdag 3 februari 2004 15:25

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Larry4 schreef op 03 februari 2004 @ 12:37:
[...]
God is Liefde (vervang het woord Liefde met God in elke context)
...
dan is het toch simpel
als je Goed wil dan kies je voor Goed
als je Slecht wil dan kies je voor Slecht != Goed
...
Dan is de keuzen toch makkelijk.
je kiest voor de keuze die je maakt met alle dingen waar je voor kiest, voor liefde of voor "niet liefde"

Allereerst, je hebt het hier over de Christelijke God ?
(retorische vraag uiteraard).

Zonder te citeren uit boeken, kan niemand mij een zinnige reden geven om de aller eerste zin uit bovenstaande quote als waarheid te accepteren.

Ik durf juist te beweren dat de Christelijke God niets met liefde van doen heeft. Deze is noch goed noch kwaad en daarom zijn alle uitspraken die volgen uit een ongeldige conclusie van God = liefde op ongeldige gronden gebaseerd.

Wie mij kan overtuigen dat ik het mis heb op basis van geldige redenen, doe vooral je best, ik luister !

[ Voor 7% gewijzigd door Xymox op 03-02-2004 15:28 ]

dinsdag 3 februari 2004 15:47

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 15:56

Ik kan me goed vinden in wat Xymox net zegt. Ik dacht toen ik de topicstart las: "Hmm... welke God?"

Zelf kom ik uit een christelijk nest en heb ik 10 jaar geleden belijdenis gedaan. Inmiddels kan ik mezelf niet meer christelijk noemen omdat ik wel geloof dat god bestaat maar niet op de manier zoals ik dat geleerd heb. Je kan zeggen dat mijn godsbeeld vetroebeld is (godsverduistering noemen ze dat. wat niet eens zo'n slechte term ervoor is). Daarom vroeg ik het me ook meteen af: hoe en welke god bedoel je. Maar ik ga er vanuit dat je de god uit de christelijke traditie bedoeld.

Ik geloof wel in die god maar niet op de manier zoals christenen dat doen. Zelf neig ik veel meer richting de god zoals die door o.a. de gnostische hoek gezien wordt (maar niet beperkt tot die visie). Ik zie diverse parallelen in meerdere religies: liefde, naasteliefde, 1 god maar meerdere kanten dus soms weer meerdere goden (cultuurbepaald), big bang, schepping & evolutie. Voor mij is het 1 puzzle waarvan de stukjes in de loop van duizenden of zelfs miljoenen jaren doorelkaar zijn gegooid, in grote mate door de puzzelaars zelf, door ons dus.

Evolutie sluit voor mij schepping niet uit, het ligt eraan wat je onder schepping verstaat en of je in staat en willig bent de bijbelse traditie met een open mind te bekijken. Voor mij kan dat wat wij God noemen best de evolutie gestart hebben of sterker nog, de evolutie zijn! God is overal. Christenen nemen dat doorgaans hoog op maar meestal niet letterlijk: God IS overal. Ik zie dat wel zo maar dit, en veel andere visies van mij, staan haaks op de tradities en worden daarom vaak als aanstootgevend gezien door mijn sociale omgeving die nog wel christelijk is terwijl ik niet denk dat ik zoveel anders geloof. Ik noem het anders en zie het veel breder.

Kortom, ik ben nog een eind van een rustige visie op geloof & god verwijderd maar ik heb nog even (ff afkloppen

). Uitgangspunt voor mij is wel dat god overal is, ook in ons. Dat is niet de god volgens de christelijke traditie dus of ik in God geloof zoals jij het bedoeld in je vraag.. ik denk het niet.

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 15:59

Xymox schreef op 03 februari 2004 @ 15:25:
Zonder te citeren uit boeken, kan niemand mij een zinnige reden geven om de aller eerste zin uit bovenstaande quote als waarheid te accepteren.

Het kan letterlijk bedoeld zijn, dus dan is God het gevoel dat we liefde noemen, maar het kan ook figuurlijk zijn, waarmee bedoeld wordt dat God niets dan liefde is. Daarmee wordt bedoeld dat God geen engel der wraake is en geen condities stelt aan zijn liefde voor de mens. Ergo: ieder mens ontvangt zijn liefde, dus is God liefde.

Ik zou voor het tweede kiezen, omdat liefde in dat geval een essentieel kenmerk van God is - net zo essentieel als dat een bal rond is. Er is geen discussie mogelijk, want iedere ervaring bevestigt het kenmerk. Dit is a) een interpretatie van het gevoel dat gelovigen hebben bij God en b) een interpretatie van de bijbel. Een 'waarheid' kun je het dus nooit noemen, want er bestaat niet zoiets als de 'absolute waarheid'.

De God die hier beschreven wordt pas echter wel bij de nieuw-testamentiaanse God, die is als Jezus. Zijn liefde kent geen grenzen en ieder mens wordt bij naam door hem gekend.

Er is nog een andere definitie van God, en ik denk dat Larry4 die bedoeld. Dat is dat de ervaring van God voelt als een intense liefde. Het is niet mogelijk dat in woorden over te brengen, maar het is een extreem euforisch gevoel waarbij je het gevoel hebt dat alles in orde is en dat niemand alleen is op deze wereld. Het is niet alleen de liefde van God (of God zelf) die gelovigen dan voelen, maar ook een intense liefde terug. Amper voor te stellen als niet-gelovige he?

Ik durf juist te beweren dat de Christelijke God niets met liefde van doen heeft. Deze is noch goed noch kwaad en daarom zijn alle uitspraken die volgen uit een ongeldige conclusie van God = liefde op ongeldige gronden gebaseerd.

Ik ben benieuwd waarom je dat vindt. Heb je argumenten?

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 03-02-2004 15:56 ]

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:03

God is logischerwijs liefde.

Of je nou gelooft in de messiaanse god of in de oud-testamentische god of in een alternatieve visie op god.... als je jezelf niet liefhebt heb je de ander niet lief en andersom. Ik vind dat superlogisch aangezien we allemaal uit hetzelfde bestaan en ontstaan.

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:11

Xymox schreef op 03 februari 2004 @ 15:25:
[...]

Allereerst, je hebt het hier over de Christelijke God ?
(retorische vraag uiteraard).

Zonder te citeren uit boeken, kan niemand mij een zinnige reden geven om de aller eerste zin uit bovenstaande quote als waarheid te accepteren.

Ik durf juist te beweren dat de Christelijke God niets met liefde van doen heeft. Deze is noch goed noch kwaad en daarom zijn alle uitspraken die volgen uit een ongeldige conclusie van God = liefde op ongeldige gronden gebaseerd.

Wie mij kan overtuigen dat ik het mis heb op basis van geldige redenen, doe vooral je best, ik luister !

God = Liefde (we hebben het hier over Jezus)
God/Liefde kan alleen maar Goed doen.
Liefde is rechtvaardig, als een mens 'niet liefde' vraagt krijgt hij 'niet liefde'
hem wordt liefde niet opgedrongen.
De keuze ligt bij de mens. (of elke andere intelegentie(met bewustzijn))

Als je een andere aannamen neemt van 'God' dan krijg je er alleen iets zinnigs uit als je een logische redenatie kiest voor "niet liefde" als aannamen voor God

Elke andere 'God' is een materialistische obsessie met als hoofdthema Leugen/Bedrog: deze Godskeuze is dan ook zinloos omdat deze 'God' zichelf altijd tegenspreekt en dus logisch gezien geen God kan zijn.

Acties:

Verwijderd

Uiligheid schreef op 03 februari 2004 @ 13:15:Op het gebied van geloofwaardigheid: de bijbel is een samenhangend geheel, waarvan ik geloof dat God de indirecte schrijver is. Als ik dat geloof, dan kan ik niet geloven dat de boeken van Walsch ook geschreven zijn door God. Derhalve verwerp ik Walsch. Ik zou kunnen geloven dat er nieuwe boeken zouden komen, alhoewel die niet nodig zijn imho, maar die boeken zouden dan zeker niet de basisprincipes moeten ontkrachten, maar moeten aansluiten.

Persoonlijk vind ik dat er een wereld van verschil zit tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Ik snap eigenlijk niet waarom Christenen het OT niet aan de Joden laten (buiten de historische context dan: Jezus was joods, in het OT staan verwijzingen naar een toekomstige Messias, etc.).

Maar goed, ik kan het NT zien als een uitbreiding op het OT, en Walsch als een uitbreiding op het NT.

dinsdag 3 februari 2004 16:13

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:16

" Elke andere 'God' is een materialistische obsessie met als hoofdthema Leugen/Bedrog: deze Godskeuze is dan ook zinloos omdat deze 'God' zichelf altijd tegenspreekt en dus logisch gezien geen God kan zijn."

Dat ben ik niet met je eens hoor! Als God datgene is wat overal in zit en waaruit alles bestaat ("laat ons mensen maken naar ons beeld"?) dan kan god best een emotieloos 'iets' zijn en dus niets met liefde te maken hebben.

Komt het weer op godsbeeld uit volgens mij

want dit heeft weer te maken met of je god als persoon ziet of als een 'iets'.

Bovendien (!): een onpersoonlijke god die bestaat uit o.a. ons mensen zelf kan zelfs ook liefde oproepen omdat jij & ik uit hetzelfde voortkomen: god. In die zin heeft god alles geschapen alleen wordt dat in de bijbelse visie als een heel actieve handeling van een persoonlijke god gezien en dat hoeft dus niet eens perse.

[ Voor 28% gewijzigd door TheRitz op 03-02-2004 16:15 ]

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Phoe, het wordt wel erg moeilijk argumenten te geven tegen 'gevoelens'.

Ik kan alleen 'logische' argumenten aanvoeren en volgens logica conclusies trekken.

De Christelijke God is de God die beschreven wordt in de bijbel (toch ?) !

In iedergeval wordt het gevoel over God gevoed en verwoord door de Bijbel.

Als we nu het eerste hoofdstuk nemen, daar staat dat God de mens (man) schiep naar zijn evenbeeld. Als je dit als uitgangspunt neemt, we zijn allemaal zonen en Hij is onze vader dan kan ik niet anders dan concluderen dat mijn vader dezelfde aard heeft als ik die van nature heb.

Aangezien Adam en Eva het voor ons verknald hebben door niet te luisteren en dit dus een ingebouwde eigenschap is en daarom direct ook een eigenschap van God zelf is kan je stellen dat God's aard kenbaar is gemaakt :

Een twijfelende macht die zijn imperfecties zoals bedrog en verraad (kwaad) heeft doorgegeven aan zijn 'kinderen'.

God is zowel goedaardig en kwaadaardig en heeft die aard doorgegeven.

dinsdag 3 februari 2004 16:18

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:21

Mee eens. God is perfect volgens de christelijke visie en dat zou hij niet zijn als hij niet EN kwaad EN goed in zich had. Bovendien heeft hij ons idd naar zijn beeld geschapen en DUS moeten wij in ons ook goed en slecht hebben zitten.

Simpel eigenlijk!

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:24

TheRitz schreef op 03 februari 2004 @ 15:47:
Ik kan me goed vinden in wat Xymox net zegt. Ik dacht toen ik de topicstart las: "Hmm... welke God?"

Zelf kom ik uit een christelijk nest en heb ik 10 jaar geleden belijdenis gedaan. Inmiddels kan ik mezelf niet meer christelijk noemen omdat ik wel geloof dat god bestaat maar niet op de manier zoals ik dat geleerd heb. Je kan zeggen dat mijn godsbeeld vetroebeld is (godsverduistering noemen ze dat. wat niet eens zo'n slechte term ervoor is). Daarom vroeg ik het me ook meteen af: hoe en welke god bedoel je. Maar ik ga er vanuit dat je de god uit de christelijke traditie bedoeld.

De meeste christelijke tradities die in kerken plaatsvind is overigens afgoderij
en heeft niks met Jezus te maken, net als belijdenis voor de kerk is gewoon een comerciele uitbuiting. belijdenis is gratis en doe je tegenover God en niet tegenover een kerk.

Ik geloof wel in die god maar niet op de manier zoals christenen dat doen. Zelf neig ik veel meer richting de god zoals die door o.a. de gnostische hoek gezien wordt (maar niet beperkt tot die visie). Ik zie diverse parallelen in meerdere religies: liefde, naasteliefde, 1 god maar meerdere kanten dus soms weer meerdere goden (cultuurbepaald), big bang, schepping & evolutie. Voor mij is het 1 puzzle waarvan de stukjes in de loop van duizenden of zelfs miljoenen jaren doorelkaar zijn gegooid, in grote mate door de puzzelaars zelf, door ons dus.

Al die stukjes samen zijn 1 collective 'God/Jezus' waarbij elk puzzelstukje gelijk is aan elk ander puzzelstukje.

Evolutie sluit voor mij schepping niet uit, het ligt eraan wat je onder schepping verstaat en of je in staat en willig bent de bijbelse traditie met een open mind te bekijken. Voor mij kan dat wat wij God noemen best de evolutie gestart hebben of sterker nog, de evolutie zijn! God is overal. Christenen nemen dat doorgaans hoog op maar meestal niet letterlijk: God IS overal. Ik zie dat wel zo maar dit, en veel andere visies van mij, staan haaks op de tradities en worden daarom vaak als aanstootgevend gezien door mijn sociale omgeving die nog wel christelijk is terwijl ik niet denk dat ik zoveel anders geloof. Ik noem het anders en zie het veel breder.

evolutie is gewoon een util van God

maar zoals ik al eerder zei, de meeste kerken zijn ver van de waarheid, waarbij de mensen slaaf zijn van hun eigen kerk en niet vrij door Jezus
ik denk dat je beter kan zeggen dat je God beter bent gaan kennen
en dat je jouw godsverduistering eigenlijk anders kunt intrepeteren;
zoals godsverduistering met als God de afgod-kerk. (de kerk met de zwartste grijstint heb ik het over) de andere kerken met lichtgrijs als kleur hebben meer met de waarheid te doen.

Kortom, ik ben nog een eind van een rustige visie op geloof & god verwijderd maar ik heb nog even (ff afkloppen ).

bijgeloof is onlogisch en dus zinloos slaaf zijn van vage bezigheiden

Uitgangspunt voor mij is wel dat god overal is, ook in ons. Dat is niet de god volgens de christelijke traditie dus of ik in God geloof zoals jij het bedoeld in je vraag.. ik denk het niet.

God = Liefde -> zit in iedereen: dat is wel christelijk
God is waar mensen zijn.

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:24

Xymox schreef op 03 februari 2004 @ 16:16:
Een twijfelende macht die zijn imperfecties zoals bedrog en verraad (kwaad) heeft doorgegeven aan zijn 'kinderen'.

Dat begrijp ik niet? Niet-gelovigen worden er altijd gek van als gelovigen het scheppingsverhaal letterlijk nemen, maar nu doe je het zelf om je argument kracht bij te zetten? Dat vind ik altijd een beetje vreemd. Lijkt het je niet logischer dat het scheppingsverhaal verwoordt hoe de mens een vrije wil heeft gekregen door het vermogen onderscheid te maken tussen goed en kwaad? (als gevolg van het eten van de appel). Indien ik dit aanvoer is het geen argument wat je gebruikt.

Dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld hoeft niet te betekenen dat de mens hetzelfde is als God. Volgens mij (en ik moet eens opzoeken welke theoloog dat nou zei) heeft de mens net als God een scheppend vermogen. Bovendien is het volgens mij sowieso niet van toepassing op de fysieke verschijning van de mens. Jij bent ook naar je vaders (genetische) evenbeeld geschapen, maar dat betekent niet dat je ook hetzelfde bent. Je hebt dezelfde vermogens in je, maar je hoeft die niet te gebruiken (misschien wil je dat niet eens). Dat God de mens naar zijn evenbeeld geschapen heeft verwijst naar het vermogen van de mens om zelf te scheppen en om lief te hebben. Vervolgens wordt in het scheppingsverhaal toegelicht dat de mens onderscheid kan maken tussen goed en kwaad en ook voor beiden kan kiezen, en dat het zelf (uit vrije wil) moet kiezen om goed te doen en te houden van anderen.

Ik zie ook nog niet hoe 'met bedrog en verraad' in die zin komen?

God is zowel goedaardig en kwaadaardig en heeft die aard doorgegeven.

Je argument is dit:

1. De mens kan goed en kwaad doen
2. De mens is gelijk aan God
3. Dus God kan goed en kwaad doen

De tweede premisse lijkt me niet echt houdbaar. Bovendien moet je definieren wat je bedoelt met 'gelijk'. Ik vat het op als 'dezelfde potentie' niet als 'fysiek en geestelijk gelijk'.

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:28

Kijk.... een deelgenoot in mijn 'afvalligheid'

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:32

TheRitz schreef op 03 februari 2004 @ 16:13:
" Elke andere 'God' is een materialistische obsessie met als hoofdthema Leugen/Bedrog: deze Godskeuze is dan ook zinloos omdat deze 'God' zichelf altijd tegenspreekt en dus logisch gezien geen God kan zijn."

Dat ben ik niet met je eens hoor! Als God datgene is wat overal in zit en waaruit alles bestaat ("laat ons mensen maken naar ons beeld"?) dan kan god best een emotieloos 'iets' zijn en dus niets met liefde te maken hebben.

God bestaat niet uit materiele dingen.

Komt het weer op godsbeeld uit volgens mij want dit heeft weer te maken met of je god als persoon ziet of als een 'iets'.

Bovendien (!): een onpersoonlijke god die bestaat uit o.a. ons mensen zelf kan zelfs ook liefde oproepen omdat jij & ik uit hetzelfde voortkomen: god. In die zin heeft god alles geschapen alleen wordt dat in de bijbelse visie als een heel actieve handeling van een persoonlijke god gezien en dat hoeft dus niet eens perse.

Ik zie God ook wel als persoon maar meer als omvatting zoals in een collective. (the borg enz van startrek alleen dan bestaand uit liefde en niet uit griekse hierarchie van macht en hebzicht zoals in de startrek serie)
God is een entiteit die alleen uit liefde bestaat en het bewustzijn wat daar uitvoortkomt is de persoon God.

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 16:59

Xymox schreef op 03 februari 2004 @ 16:16:
Phoe, het wordt wel erg moeilijk argumenten te geven tegen 'gevoelens'.

Ik kan alleen 'logische' argumenten aanvoeren en volgens logica conclusies trekken.

De Christelijke God is de God die beschreven wordt in de bijbel (toch ?) !

In iedergeval wordt het gevoel over God gevoed en verwoord door de Bijbel.

Als we nu het eerste hoofdstuk nemen, daar staat dat God de mens (man) schiep naar zijn evenbeeld. Als je dit als uitgangspunt neemt, we zijn allemaal zonen en Hij is onze vader dan kan ik niet anders dan concluderen dat mijn vader dezelfde aard heeft als ik die van nature heb.

Aangezien Adam en Eva het voor ons verknald hebben door niet te luisteren en dit dus een ingebouwde eigenschap is en daarom direct ook een eigenschap van God zelf is kan je stellen dat God's aard kenbaar is gemaakt :

Een twijfelende macht die zijn imperfecties zoals bedrog en verraad (kwaad) heeft doorgegeven aan zijn 'kinderen'.

God is zowel goedaardig en kwaadaardig en heeft die aard doorgegeven.

Erg mooi verwoord. echter ben ik het niet helemaal met je eens.

God heeft de mens een vrije wil gegeven.
hierin concludeer ik dat God ook een vrije wil heeft.
echter God = Liefde en Liefde kun je niet opdringen maar moet zelf uit eigen wil gekozen worden.
De mens heeft in het begin dus niet voor God gekozen.

dus de enigste aard die doorgegeven is: "de eigen wil van een mens"
met daarin dus de keuze van goed en kwaad.

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 18:12

Ik denk niet dat God liefde IS. Ik weet wel zeker dat God liefde tot gevolg heeft en in die zin is God dan weer liefde want als je God ziet en weet dat we 'allemaal in & uit God zijn' (om even een bijbelse zinsnede erbij te halen) dan ga je als het goed is als vanzelf elkaar en de wereld met liefde benaderen want als je dat niet doet zou je jezelf ook niet liefhebben.

Bah... ik lijk wel een dominee <gheghe>

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 19:14

TheRitz schreef op 03 februari 2004 @ 16:59:
Ik denk niet dat God liefde IS. Ik weet wel zeker dat God liefde tot gevolg heeft en in die zin is God dan weer liefde want als je God ziet en weet dat we 'allemaal in & uit God zijn' (om even een bijbelse zinsnede erbij te halen) dan ga je als het goed is als vanzelf elkaar en de wereld met liefde benaderen want als je dat niet doet zou je jezelf ook niet liefhebben.

Bah... ik lijk wel een dominee <gheghe>

Interesante redenering.
Je zegt eigenlijk dat dat de gevolgen, de communicatie, de liefde is
Maar dan is God wel liefde, want liefde kan zich alleen uiten in de vorm van communicatie, een stilstaant iets kan geen liefde bevatten.
Stilstaande vorm van liefde bestaat niet, liefde is interactie tussen mensen(andere bewuste intelegenties)

Acties:

Verwijderd

Ik zie een paar hele interessante discussies door het topic lopen, maar ik grijp zelf even terug op de beginvraag van Hangman.

Uitleggen, zodat een kind van 7 dat ook kan begrijpen. Phoe, dat gaat wel wat meer woorden kosten, maar een kind van 7 raakt natuurlijk snel verveeld van te veel woorden, maar hopelijk onderschat ik het kind van 7.

Je vraagt waarom ik (en anderen) wel of niet in God geloof.
Vervolgens stel je als voorbeeld:

Zou je gaan geloven als je een lam persoon voor je ogen genezen zag worden in 1 seconde met de woorden "In de naam van Jezus, sta op!" ?

Nu zal het kind van 7 misschien wel minder verwonderd zijn als dit gebeurt dan ik. Hoewel ik al 23 jaar (morgen pas eigenlijk

) ervaren heb dat iets dergelijks nooit zal gebeuren, heeft een kind van 7 dat pas 7 jaar door.
Ik zei dus dat ik ervaren heb dat iets dergelijks nooit zal gebeuren. Zo heb ik van meer dingen wel ervaren dat het nooit zal gebeuren. Zo weet ik dat een klontje suiker niet zomaar in een kikker veranderd, vleugeltjes krijgt, mij vriendelijk groet en wegvliegt. Ik weet wel dat het suikerklontje oplost als ik het in mijn thee gooi en er met een lepeltje door heen roer.

Wat als het suikerklontje op een dag toch in een kikker veranderd? Of wat als de stelling (die iets meer bij het realisme lijkt te liggen) van jou opeens waarheid wordt? Een echte atheïst zou moeten concluderen dat er een defect in zijn hersenen is opgetreden. Een atheïst is iemand die er van overtuigd is dat er geen God bestaat en doorgaans overtuigd is dat alles wat de wetenschap en de logica kan verklaren (datgene wat we om ons heen kunnen waarnemen) het enige bestaande is. Na jaren ervaring en nog veel meer verhalen en feiten uit het verleden is hij er van overtuigd geraakt dat zoiets (het veranderen van een suikerklontje in een kikker) onmogelijk is. De conclusie kan dan alleen maar luiden dat de hersenen defect zijn. Gek geworden misschien?

Je zou ook kunnen zeggen dat bepaalde dingen nooit gebeuren omdat onze hersenen de realiteit maar in beperkte mate kan opnemen. Zo kan onze hersenen niet registreren dat een suikerklontje in een kikker kan veranderen. Aangezien wij enkel weten wat onze hersenen ons wijsmaken, zullen wij dus nooit een suikerklontje in een kikker veranderen.
Het is een beetje te vergelijken met een pak melk. Het pak melk is onze hersenen, de melk de kennis. Als het pak melk leeg is weet het pak niets. Als het pak gevuld is met melk, weet het pak melk. Het pak weet dat melk een rechthoek moet zijn. Het kan misschien een beetje heen en weer klotsen, maar de vormen van de melk moeten rechthoekig zijn.
Logisch dat het pak melk dat denkt, want als er geen melk in het pak zit, weet het pak niets van melk, zit er wel melk in, krijgt de melk de vorm van een rechthoek.
Ga je nu het pak melk vertellen dat melk ook een ronde vorm zou kunnen aannemen, zou het pak melk je uitlachen. Wat een onzin, melk wat een ronde vorm aanneemt.
Bij de mens is er niet eens iemand die kan vertellen wat voor een vormen dingen kunnen aannemen als het niet gegoten wordt naar onze hersenen.
Een defect in de hersenen (een deuk in het pak melk) kan ons juist misschien wel veel meer doen begrijpen. Helaas dat niemand nog een idee heeft waar je het over hebt en je dus voor gek verklaart (kijk maar naar het pak melk, die zou het pak melk met een deuk voor gek verklaren als die zou verkondigen dat de melk andere vormen zou kunnen aannemen).

Er is ook een groep die een dergelijk wonder als een ingrijpen van bovenaf benoemt. Als het onmogelijke gebeurt, moet dat wel het werk van God zijn. Stel wij zijn God over de pakken melk (zijn we dat in feite niet ook?). Als wij een glas in het pak melk zetten en laten zien hoe melk ook een andere vorm kan aannemen, gaat dat bij het arme pak volstrekt tegen alle logica in. Het pak melk kan dit wonder dus enkel aannemen door te verklaren dat zijn schepper (wij) iets hebben gedaan, waartoe hij zelf nooit in staat was en wat met alle wetten van de logica (voor het pak melk) in strijd is.

Wat ik denk? Een combinatie van de laatste twee denk ik. Iets wat niet kan, moet een defect zijn (wat is defect, spreken we niet van een reparatie?), maar het defect kan gestuurd worden door bovenaf. Bewijst dat voor mij dat er een God is? Nee, wie weet zit er helemaal geen God "daarboven". Wie weet zijn het andere mensen. Wie weet is het mijn ziel. Dan zou het dus kunnen zijn dat mijn ziel, de echte ik die mijn Ik hier op aarde waarneemt en stuurt, niet gebonden zit aan de vaste vorm van denken van de mensen, en de boel voor mijn aardse Ik in de war kan sturen. Ongetwijfeld met een logische reden, maar als ik al niet eens in staat ben om te zien waarom melk (als ik een pak zou zijn) een andere vorm kan aannemen, hoe kan ik dan weten waarom het noodzakelijk is om te weten dát het een andere vorm kan aannemen. Wat moet ik als pak melk nou eigenlijk met die kennis

Ik als aardse Ik, kan nooit de logische reden ervan begrijpen, als ik al niet eens de logica van dat wat gebeurt kan begrijpen. Hoe begrijp ik waarom ik als pak melk moet weten waarom de melk rond is, als ik niet eens goed kan begrijpen dat de melk rond kan zijn.

Ik zie Hangman, dat jij de weg naar God via Jezus als jouw juiste route hebt gevonden. Ik ben blij dat je iets gevonden hebt. Ik persoonlijk maak me niet zo druk om de hele schepping, want dat is immers iets wat achter mij is en waar ik weinig aan kan veranderen.
Vele wegen leiden naar Rome, en zoals jij je weg hebt gevonden, zo heb ik dat ook. Wat het "Rome" waar we naar toe lopen precies inhoudt, durf ik me ook nog niet druk om te maken. Het Rome ligt nog ver voor mij en ik denk dat het voor mij belangrijker is om de weg te vinden/blijven vinden en blijven volgen die voor mij het meest geschikt is, dan dat ik mijn dagen vul met dagdromen over hoe het Rome zou kunnen zijn. Eén ding houdt me in ieder geval gaande. Als Rome onbereikbaar lijkt, ben je waarschijnlijk dichter bij dan je denkt. Als Rome heel dichtbij lijkt, ligt het waarschijnlijk nog honderden kilometers ver weg.
Rome is hier natuurlijk niet de Italiaanse hoofdstad, het is slechts een vergelijking om het een vorm te geven voor onze aardse hersenen.

/me gaat maar eens een glaasje melk drinken

dinsdag 3 februari 2004 19:50

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op 02 februari 2004 @ 23:56:
[...]

Een kind van 7 dat nooit over God gehoord heeft, zal niet zelf een Godsconcept verzinnen. Een kind van 7 gelooft niet, dus ik hoef niet uit te leggen waarom ik niet geloof.

je moet inderdaad helemaal niks

dinsdag 3 februari 2004 19:55

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Christiaan schreef op 03 februari 2004 @ 16:24:
[...]
...Dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld hoeft niet te betekenen dat de mens hetzelfde is als God.

Je argument is dit:

1. De mens kan goed en kwaad doen
2. De mens is gelijk aan God
3. Dus God kan goed en kwaad doen

De tweede premisse lijkt me niet echt houdbaar....

De redenering die je hier geeft is juist en geeft de kern aan wat ik probeer te vertellen.

Het gaat mij niet om of God nu wel of niet Liefde, goed of kwaad is. het gaat mij erom dat er een beeld bestaat die is gebaseerd op uitgangspunten die van verschillende kanten bekeken kunnen worden. Je kan de Bijbel bijvoorbeeld letterlijk nemen en zelf dan wordt het verschillend begrepen. Of een mix tussen letterlijke en figuurlijke interpretaties...

De opmerking God = Liefde staat dus voor mij gelijk aan God = Kwaad of aan bijvoorbeeld God = Goed.

Niemand kan mij een goede uitleg geven waarom mijn conclusie dat God !=liefde minder valide is dan God = liefde.

Ik gebruik een andere redenatie om tot mijn conclusie te komen, maar deze is even valide als alle andere redenaties omdat ze allemaal niet te staven zijn aan feiten maar aan gevoelens.

Ik gebruik meer mijn hoofd met betrekking tot god dan met mijn hart en dat is denk ik het verschil tussen een gelovige en een ongelovige.

dinsdag 3 februari 2004 20:04

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 05:39:
Dus...eindeloos. Geloof wat je wilt. Het kan niet goed en ook niet fout zijn. Het is jouw geloof. Geloof ik.

mooi einde ook al ben ik het er niet mee eens dat het niet fout kan zijn

Overigens heb je gelijk dat de waarheid variable kan zijn. Ik heb in no-time in tig verschillende belevingswerelden geleefd. Eerst opeens in angst, maar nu in totale rust zonder zorgen. Deze belevingswereld wens ik iedereen toe, en het heet Koninkrijk Gods. De eerste angst belevingswereld wens ik niemand toe, maar veel mensen die erin leven.

Zo heb ik weer geleerd om me niet onrustig te laten maken voor (in mijn ogen) foute keuzes van anderen. De keuze blijft bij jullie, ik stel jullie alleen op de hoogte dat je die keuze hebt. Ik zeg niet dat alleen christenen naar de hemel gaan, ik zeg niet dat alleen mensen die het Koninkrijk Gods op aarde vinden de hemel in gaan, nee het oordeel is gelukkig aan God en hoop nogsteeds dat God iedereen zal vergeven die niet specifiek TEGEN God hebben gekozen.

dinsdag 3 februari 2004 20:19

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Christiaan schreef op 03 februari 2004 @ 10:22:
[...]

Wat is de oplossing dan? Dit is natuurlijk niet echt een argument he?

Gewoon zeggen:

"Vader (of Jezus), ik wil vergeving vragen dat ik <puntje puntje puntje> heb gedaan en wilt u me helpen het niet meer te doen?"

Zelfs je zorgen maken is zonde, het komt niet van God af. Niet dat je ervoor naar de hel gaat, maar je kunt er wel vergeving voor vragen en dan vragen of God je helpt het niet meer te doen. Je kunt bezorgtheid/angst/nijd/agressiviteit/slechte gedachten enz alleen (met Jezus/God/ de Vader) overwinnen door het als zonde te zien

God kijkt niet op je neer als je je zorgen maakt, totaal niet, maak je daar maar geen zorgen om

Maar je hoeft niets te doen wat je niet wilt. Ik wil niet dat je boos op me bent, jij wil niet boos zijn, God wil niet dat je boos bent, wie is dan de lachende 4de?

Denk er maar over na en niets moet (zorgen maken moet ook niet)

dinsdag 3 februari 2004 20:20

Acties:

Verwijderd

En wanneer, beste Hangman, kies je specifiek TEGEN God?
Als je er zo erg van overtuigd bent dat logica uit de metafysische werkelijkheid het enige werkelijke is en met al je kunnen en weten voor jouw idee wel moet verwerpen dat er iets is als een God, ben je dan TEGEN God? Ben je dan al gedoemd tot de hel?

Wat als je gelooft dat de schepping van het heelal slechts een zoveelste gebeurtenis is in het eindeloze, maar dat je door de vorm van ons denken niet kunt bevatten dat dat geen begin is voor alles? Wat als je dus helemaal niet in een echte schepping gelooft. Wat als je gelooft dat alles eeuwig is en eeuwig zal blijven, behalve voor hen die daar uitbreken door verlicht te raken.
Dan heb je er voor gekozen dat God niet kan bestaan. Heb je dan TEGEN God gekozen? Ben je dan gedoemd tot de hel?

Ik denk dat er veel meer juiste wegen zijn dan ik of jij ook maar voor zouden kunnen stellen als juiste weg.

dinsdag 3 februari 2004 20:21

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 20:31

Xymox schreef op 03 februari 2004 @ 19:55:
Ik gebruik meer mijn hoofd met betrekking tot god dan met mijn hart en dat is denk ik het verschil tussen een gelovige en een ongelovige.

Het is duidelijk dat het hoofd in deze kwesties maar weinig doorslag kan geven. So why bother? Dit soort dingen benaderen met je verstand is denk ik een groot misverstand. En het leidt in elk geval tot nog veel meer misverstanden.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 12:26:
[...]
Dus mijn vraag aan Hangman: "Waarom accepteren (de meeste) gelovigen niet dat ik gewoon niet wilt geloven, niet kan geloven, en niet zal geloven. Ik laat jullie in dat opzicht toch ook met rust?"

Dat is redelijk simpel die maken zich zorgen om de anderen en dat maakt ons onrustig en opdringerig, en die onrust komt niet van God, maar van de tegenstander die er alles aan probeerd te doen de rest van de wereld van God te weerhouden.

dinsdag 3 februari 2004 20:34

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 20:20:
En wanneer, beste Hangman, kies je specifiek TEGEN God?
Als je er zo erg van overtuigd bent dat logica uit de metafysische werkelijkheid het enige werkelijke is en met al je kunnen en weten voor jouw idee wel moet verwerpen dat er iets is als een God, ben je dan TEGEN God? Ben je dan al gedoemd tot de hel?

Je wordt geoordeeld naar je werken, dus naar wat je in je leven hebt gedaan, voornamelijk naar je medemens toe.

dinsdag 3 februari 2004 20:35

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 20:41

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 19:50:
je moet inderdaad helemaal niks

Ik bedoelde: ik hoef het kind niet uit te leggen waarom ik niet geloof. Kinderen kunnen uit zichzelf heel veel over de wereld ontdekken. Zoals gelovigen geloof presenteren, zouden kinderen het geloof al jong moeten ontdekken: "Papa, wat is dat gevoel dat ik heb"? Maar dat gebeurt niet. Kinderen die je niet over religie vertelt hebben geen religie. Kinderen die je op wat oudere leeftijd over religie vertelt stellen precies de vragen die als tegenwerping tegen religie worden gebruikt. "Wie heeft God dan gemaakt?". "Waarom heeft God ons gemaakt?". "Waarom geloven mensen in allerlei verschillende goden?". "Waarom bestaat het kwaad?". Wat een kind denkt kan je vaak niet als richtlijn gebruiken, omdat veel zaken slechts te begrijpen zijn als je eerst onderliggende zaken begrijpt en kinderen hun kennis langzaam op moeten bouwen. Maar juist geloof, juist datgene wat volautomatisch aanwezig zou moeten zijn, is iets dat kinderen wel direct zouden moeten kunnen waarnemen en dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat is voor mij een vrij overtuigend argument voor het idee dat geloof onderdeel van de cultuur is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Larry4 schreef op 03 februari 2004 @ 16:21:
[...]
God is waar mensen zijn.

God is overal, geen mus zal vallen zonder dat God bij hem is

dinsdag 3 februari 2004 20:42

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 20:34:
[...]

Je wordt geoordeeld naar je werken, dus naar wat je in je leven hebt gedaan, voornamelijk naar je medemens toe.

Ik denk dat je gelijk hebt, al twijfel ik nog een beetje bij het feit of je wel geoordeeld wordt door een derde, maar dat terzijde.
Wat ik met eigenlijk nog af vraag is, hoe kom je bij deze wijsheid? Ik zeg wijsheid want je spreekt alsof je de waarheid verkondigd.

@Confusion. Beste Confucsion,
Je zegt dat als een kind niet met religieverhalen wordt besmeurt dat een kind zich niets gaat afvragen. Ik denk dat dat voor een hoop kinderen niet waar is. Er zullen kinderen zijn die bij het volwassen worden alles voor lief gaan nemen en er zullen kinderen blijven die zich bij het opgroeien blijven verwonderen over alles om zich heen. Deze zullen op zoek gaan naar verklaringen. Op een zeker moment zullen ze tot de ontdekking moeten komen dat hun verstand hen niet het verlossende antwoord zal geven. De één gaat verder en stapt over op iets als geloof. De één is overtuigender van het gelijk van zijn geloof dan de ander.
Religie is immers iets wat ooit toch echt door mensen bedacht is en elk mens is toch echt ooit een kind geweest.

Of het nu wel of niet bewijst dat er een God is, ik denk dat het geen van beide bewijst

dinsdag 3 februari 2004 20:49

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 20:35:
[...]
Ik bedoelde: ik hoef het kind niet uit te leggen waarom ik niet geloof. Kinderen kunnen uit zichzelf heel veel over de wereld ontdekken. Zoals gelovigen geloof presenteren, zouden kinderen het geloof al jong moeten ontdekken: "Papa, wat is dat gevoel dat ik heb"? Maar dat gebeurt niet.

In jou belevingswereld niet, dat wil niet zeggen dat het niet bij mij zo was. Overigens ziet een kind geen verschil met "vroeger", want "vroeger" is nu.

Ik heb gebeden tot God dat ik weer zo kon worden als vroeger toen ik kind was. Zonder een seconde zorgen, altijd naar me zin, nooit problemen, heel veel vrienden, niet je neus gericht op werk, maar op lol en het naar je zin hebben. Niets nodig om me te vermaken, geen macht, geen eer, geen geld, geen spullen, geen drank, helemaal niks nodig behalve mezelf. Altijd spraakzaam en vrolijk. En ja, dat is gebeurd

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2004 21:04 ]

dinsdag 3 februari 2004 21:01

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 20:42:
[...]

Ik denk dat je gelijk hebt, al twijfel ik nog een beetje bij het feit of je wel geoordeeld wordt door een derde, maar dat terzijde.
Wat ik met eigenlijk nog af vraag is, hoe kom je bij deze wijsheid? Ik zeg wijsheid want je spreekt alsof je de waarheid verkondigd.

heel wat dagen vrijwel constant voor wijsheid gebeden, bij elke vraag die ik mezelf stelde(en ook als ik geen vragen had), tot het moment dat ik ergens in de bijbel las dat iemand zegt dat je niet voor te veel wijsheid moet vragen, want waarom zou je jezelf met vragen willen belasten.

Wijsheid maakt het leven er niet leuker op. Vraag liever voor liefde en rust

edit:
maar als je wijsheid tekort komt, vraag het gerust

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2004 21:03 ]

dinsdag 3 februari 2004 21:10

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 20:35:
[...]

Ik bedoelde: ik hoef het kind niet uit te leggen waarom ik niet geloof. Kinderen kunnen uit zichzelf heel veel over de wereld ontdekken. Zoals gelovigen geloof presenteren, zouden kinderen het geloof al jong moeten ontdekken: "Papa, wat is dat gevoel dat ik heb"? Maar dat gebeurt niet. Kinderen die je niet over religie vertelt hebben geen religie. Kinderen die je op wat oudere leeftijd over religie vertelt stellen precies de vragen die als tegenwerping tegen religie worden gebruikt. "Wie heeft God dan gemaakt?". "Waarom heeft God ons gemaakt?". "Waarom geloven mensen in allerlei verschillende goden?". "Waarom bestaat het kwaad?". Wat een kind denkt kan je vaak niet als richtlijn gebruiken, omdat veel zaken slechts te begrijpen zijn als je eerst onderliggende zaken begrijpt en kinderen hun kennis langzaam op moeten bouwen. Maar juist geloof, juist datgene wat volautomatisch aanwezig zou moeten zijn, is iets dat kinderen wel direct zouden moeten kunnen waarnemen en dat blijkt dus niet zo te zijn. Dat is voor mij een vrij overtuigend argument voor het idee dat geloof onderdeel van de cultuur is.

$_/-\o_$ Iemand die precies weet te verwoorden hoe ik ook denk $_/-\o_$

dinsdag 3 februari 2004 21:12

Acties:

Verwijderd

Ik net als Hangman en nog vele anderen een van de 'gelukkigen' die 100% zekerheid hebben dat ze deel mogen uitmaken van Gods belofte.
We leven nou niet in het tijdperk dat Jezus op aarde rondliep en er zichtbare wonderen gedaan werden, maar wij hebben de bijbel waar deze wonderen in staan. Dit moet genoeg zijn om ons te overtuigen. Dat betekend overigens niet dat er op dit moment geen wonderen meer gebeuren. God is almachtig en dat betekent dat hij over alles beschikt en daardoor ook dingen kan toelaten. Zo heeft de duivel nog steeds een grote macht is in staat ook 'wonderen' te doen. Alleen zal hij dit op zo'n manier doen dat hierdoor ongeloof en/of argwaan opgewekt zal worden.

Verder is geloven totaal niet moeilijk. Je moet je er alleen bij neerleggen dat de mens totaal ondergeschikt is aan God en dat je alleen door Jezus verlost kan worden. Hij steekt zelfs Zijn hand naar je uit. Je hoeft alleen maar Zijn hand vast te pakken.

dinsdag 3 februari 2004 21:29

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 21:01:
[...]

heel wat dagen vrijwel constant voor wijsheid gebeden, bij elke vraag die ik mezelf stelde(en ook als ik geen vragen had), tot het moment dat ik ergens in de bijbel las dat iemand zegt dat je niet voor te veel wijsheid moet vragen, want waarom zou je jezelf met vragen willen belasten.

Wijsheid maakt het leven er niet leuker op. Vraag liever voor liefde en rust

edit:
maar als je wijsheid tekort komt, vraag het gerust

Zoals jij vele dagen hebt gebeden, zo heb ik vele dagen gemediteerd. Het verschil met bidden is dat je je met bidden op een derde persoon richt, waarmee je in feite al een aanname maakt dat er een derde persoon is.
Met mediteren ga je gewoon terug naar de volledige leegte om te kijken wat er gebeurd.

Ik denk dat veel conclusies van ons gelijk zijn. Jij zegt dat wijsheid het leven er niet leuker op maakt. Ik zou dat willen verdraaien als een drang om wijsheid te moeten bezitten kan het leven pijnlijk en onnodig gecompliceerd maken. Wijsheid is een leuk doel om naar te streven, maar je moet je er van bewust zijn dat wijsheid nooit noodzakelijk is voor een gelukkig leven. Als je je immers vastlegd aan de must om wijsheid te vergaren, ga je je er aan frusteren, aangezien het onhaalbare (absolute wijsheid) nooit behaald zal worden.

Ik zie het dus als een hobby waarbij het niet erg is als het niet lukt, maar waar het wel leuk is om het te proberen. Lukt het niet, ben ik net zo gelukkig als dat het wel lukt, maar in de tussentijd ben ik bezig en met dat zij(parallel)weggetje kom ik ongetwijfeld interessante dingen tegen die de richting van mijn hoofdweg beïnvloeden.

Vraag niet te veel om wijsheid in die zin, verlang niet naar de wijsheid. Dat is weer af te leiden uit de vier edele waarheden van Boeddha, maar ach, wat maakt het uit waar het vandaan komt

Wat ik merkwaardiger vindt is de absolute overtuiging van jou (en niet alleen van jou) dat God bestaat. Je geeft aan dat het geloven in God niet de enige goede weg hoeft te zijn (gelukkig sta je daar open voor). Er valt immers niet te verwachten van de mens dat zij geloven dat God bestaat, als ze in hun hart maar de goede kant op gaan.
Maar ondertussen blijf je er zelf van overtuigd dat God bestaat en dat de gedachte dat God misschien niet bestaat een verkeerde gedachte is. Voor jezelf mag je dat natuurlijk aannemen. Ik ben ook deels overtuigd van mijn gelijk (daar komt helaas geen God in voor), maar kun je accepteren dat jij misschien wel diegene bent die weliswaar de goede weg bewandeld, maar het niet bij het juiste eind heeft.

Zou jij het kunnen accepteren als je later zeggen dat je de goede weg hebt bewandeld, maar dat ze je (jij zelf?) moeten uitleggen dat er niet iets is als God, maar dat het...(vul maar in)?

Ik zelf denk dat alles wat je niet kunt bewijzen of beredeneren, dus alles wat je met geloof moet opvullen, maar eigenlijk ook alle bewijzen die je met beredenatie kunt weerleggen (eigenlijk bijna alles), niet zo onomkomelijk voor waar moet aannemen. Ik denk dat het gezonder is om altijd in het achterhoofd te houden dat het gros van je overtuigingen misschien helemaal niet waar zijn. Flexibel zijn, maar dan niet in de zin van, zondag tot 1:00 uur 's nachts werken en om 8:00 uur 's ochtends bij een klant in Groningen zijn.
Flexibel zijn in de zin van, ik denk dat, maar dit is enkel wat ik kan weten, dus dat wat ik denk is enkel van waarde voor mezelf en voor hen die zich daar bij thuis voelen, maar dan nog is de waarde ondergeschikt aan dat wat ik kan weten, omdat wat ik enkel kan vermoeden nooit met 100% zekerheid de waarheid kan zijn.

dinsdag 3 februari 2004 21:43

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 21:48

Eigenlijk een nog nooit dit topic gelezen, er zijn er de laatste tijd erg veel van dit soort, vandaar eigenlijk.

Maar nu wil ik toch wel effe een reactie geven over dit onderwerp. Het valt mij op dat er erg weinig mensen zijn die geloven. Jammer natuurlijk, het enige wat wij daarvoor kunnen doen is ons verhaal vertellen. Mensen overtuigen en/of bekeren doen we niet, dat doet God zelf.
Je hoeft dus ook niet te proberen ons over te halen met wereldse argumenten zodat wij van ons geloof af te stappen, dat lukt niet. Als je eenmaal je keuze hebt gemaakt, wil je niet meer anders

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ja inderdaad, het blijft Gods werk. Ik wordt er dus ook onmogelijk moe van

dinsdag 3 februari 2004 21:48

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 21:54

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 20:42:
Je zegt dat als een kind niet met religieverhalen wordt besmeurt dat een kind zich niets gaat afvragen.

Nee, dat zeg ik zeker niet. Ik zeg dat ze geen Godsgevoel hebben en dat ze al zeker niet aan een bovennatuurlijke entiteit zullen denken als antwoord op hun vragen. Natuurlijk hebben ze vragen, maar ze zullen 'God' niet eens als antwoord willen accepteren, omdat het teveel vragen overlaat.

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 20:49:
In jou belevingswereld niet, dat wil niet zeggen dat het niet bij mij zo was.

Het gaat om wat kinderen van nature doen. Je ontwijkt een punt van kritiek op religie: kinderen laten zien dat Godsgevoel geen natuurlijk gegeven is, maar een culturele creatie.

Ik heb gebeden tot God dat ik weer zo kon worden als vroeger toen ik kind was. Zonder een seconde zorgen, altijd naar me zin, nooit problemen,

Dat is in mijn ogen vluchtgedrag en in strijd met Christelijke opvattingen. Liever telkens weer door de werkelijkheid in je gezicht geramd worden dan mijn geest te laten vervallen tot de zelfkennisloze, onbegrijpende geest van een kind. Ik wil niet zorgeloos zijn omdat ik zorgen niet kan begrijpen; dan liever dat ik de zorgen van anderen kan delen. Jezus heeft ons niet geleerd de ogen te sluiten en ik vind dat je dat wel doet als je bid of je weer kind kan zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 22:02

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 21:48:

Dat is in mijn ogen vluchtgedrag en in strijd met Christelijke opvattingen. Liever telkens weer door de werkelijkheid in je gezicht geramd worden dan mijn geest te laten vervallen tot de zelfkennisloze, onbegrijpende geest van een kind. Ik wil niet zorgeloos zijn omdat ik zorgen niet kan begrijpen; dan liever dat ik de zorgen van anderen kan delen. Jezus heeft ons niet geleerd de ogen te sluiten en ik vind dat je dat wel doet als je bid of je weer kind kan zijn.

Probleem hier is dat je niet kunt oordelen over deze zaken, zolang je niet weet en begrijpt wat er in de Bijbel staat.

God vraagt juist aan ons dat we met onze problemen naar hem komen, Hij zal ze voor ons oplossen. Heeft niets met ogen sluiten te maken. Het gaat er juist om dat je inziet dat je het zonder God veel moeilijker hebt dan nodig is.

edit: zo ga ik nog in discussie, moet ik toch eens afleren

[ Voor 4% gewijzigd door Notehoutelade op 03-02-2004 21:57 ]

Acties:

Verwijderd

@Notehoutelade
Ik zal nooit proberen om iemand met wereldse argumenten van zijn geloof af te helpen. Wel probeer ik met pure redenatie te bereiken dat mensen durven te twijfelen over zichzelf. Ik verwacht niet dat mensen daarmee daadwerkelijk van hun geloof af stappen, maar ik hoop wel dat mensen daarmee opener zijn voor andere opvattingen, zich zelf niet per definitie meer of beter voelen dan mensen met andere opvattingen (ook niet onderbewust) en dat mensen zich realiseren dat er ooit een moment kan komen waarop alles wat ze ooit hadden kunnen bedenken voor hun geloof niet in de buurt van de waarheid komt, waarmee overigens de weg die je bewandeld hebt niet verkeerd hoeft te zijn.

@Confusion
Het is minder onwaarschijnlijk dat mensen voor een God-persoon kiezen dan jij denkt. Ik heb wel eens gehoort dat wanneer mensen bidden (en dus met een (denkbeeldige?) derde praten) een bepaald hersengedeelte actief is. Dat betekend dus dat er een bepaald hersengedeelte is dat voor jouzelf als derde kan optreden. In dat geval is het dus logisch dat mensen die hier gevoelig voor zijn een God zien.
Heb ik het hele geloven in God toch weer met een werelds argument verklaard

dinsdag 3 februari 2004 22:07

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 22:11

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 19:14:
Vele wegen leiden naar Rome, en zoals jij je weg hebt gevonden, zo heb ik dat ook. Wat het "Rome" waar we naar toe lopen precies inhoudt, durf ik me ook nog niet druk om te maken. Het Rome ligt nog ver voor mij en ik denk dat het voor mij belangrijker is om de weg te vinden/blijven vinden en blijven volgen die voor mij het meest geschikt is, dan dat ik mijn dagen vul met dagdromen over hoe het Rome zou kunnen zijn. Eén ding houdt me in ieder geval gaande. Als Rome onbereikbaar lijkt, ben je waarschijnlijk dichter bij dan je denkt. Als Rome heel dichtbij lijkt, ligt het waarschijnlijk nog honderden kilometers ver weg.
Rome is hier natuurlijk niet de Italiaanse hoofdstad, het is slechts een vergelijking om het een vorm te geven voor onze aardse hersenen.
/me gaat maar eens een glaasje melk drinken

Het is echter ook een feit dat je morgen in Rome zou kan komen.
dus als je het in tijd bekijkt is het toch erg dichtbij
want wat is nu 100 jaar of 1 dag of 1 uur in vergelijking tot de oneindigen tijdsindeling? Elke dag ligt even dichtbij Rome of je nu fietst of met een vliegende schotel reist

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 21:48:
[...]
Nee, dat zeg ik zeker niet. Ik zeg dat ze geen Godsgevoel hebben en dat ze al zeker niet aan een bovennatuurlijke entiteit zullen denken als antwoord op hun vragen. Natuurlijk hebben ze vragen, maar ze zullen 'God' niet eens als antwoord willen accepteren, omdat het teveel vragen overlaat.

Ik heb God en Jezus al geaccepteerd zolang ik me kan herrineren. Ik ben alleen het contact kwijt geraakt onderweg door mijn zonde. Maar vroeger als kind sprak ik altijd tot God de Vader en Jezus. Ik wist dat hij van me hield, en dat is voor een kind het belangrijkst.

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 21:48:
[...]
Het gaat om wat kinderen van nature doen. Je ontwijkt een punt van kritiek op religie: kinderen laten zien dat Godsgevoel geen natuurlijk gegeven is, maar een culturele creatie.

Dat is niet volledig waar. Je hebt inderdaad religie die wel een culturele creatie is. Kijk maar naar het Vaticaan. Ik zeg je, je kunt God niets geven. God vindt een gouden tempel net zo mooi als een een schuur. Het gaat om het hart van de mens erin. De paus is niet dichter bij God dan jij omdat hij op een troon zit.

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 21:48:
[...]
Dat is in mijn ogen vluchtgedrag en in strijd met Christelijke opvattingen. Liever telkens weer door de werkelijkheid in je gezicht geramd worden dan mijn geest te laten vervallen tot de zelfkennisloze, onbegrijpende geest van een kind. Ik wil niet zorgeloos zijn omdat ik zorgen niet kan begrijpen; dan liever dat ik de zorgen van anderen kan delen. Jezus heeft ons niet geleerd de ogen te sluiten en ik vind dat je dat wel doet als je bid of je weer kind kan zijn.

Jezus zegt:"Wie kan zich door zorgen maken 1 uur aan zijn leven toevoegen?"

En ik zeg, waarom zou je anderen willen belasten met jouw zorgen? Kun je ze niet alleen tillen? Is het niet beter ze weg te geven dan anderen met je mee laten tillen?

edit:
Jezus vraagt zelfs om je zorgen aan hem te geven. Ik denk niet dat mensen staan te trappelen om jouw zorgen aan te horen. Jezus staat wel te trappelen

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2004 22:22 ]

dinsdag 3 februari 2004 22:32

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 23:00

Fallen from grace

Notehoutelade schreef op 03 februari 2004 @ 21:54:
Probleem hier is dat je niet kunt oordelen over deze zaken, zolang je niet weet en begrijpt wat er in de Bijbel staat.

En waarom zou ik dat niet begrijpen?

God vraagt juist aan ons dat we met onze problemen naar hem komen, Hij zal ze voor ons oplossen.

Dat is ook een weinig Christelijke visie: God die je problemen voor je oplost. Voorzover ik altijd begrepen hebt vind God toch echt dat je zelf je problemen op moet lossen: dat je zelf verantwoordelijk bent voor je beslissingen en de eventuele negatieve gevolgen daarvan. Anders heb je hier een vrijbrief om maar te doen wat je wilt. Bovendien bewijst de werkelijkheid anders: God lost de problemen van mensen niet op.

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 22:11:
Dat is niet volledig waar. [..]

Alleen geef je daar geen argument voor.

Jezus zegt:"Wie kan zich door zorgen maken 1 uur aan zijn leven toevoegen?"

Is dat het doel, uren aan je leven toevoegen? Volgens mij niet.

En ik zeg, waarom zou je anderen willen belasten met jouw zorgen? Kun je ze niet alleen tillen? Is het niet beter ze weg te geven dan anderen met je mee laten tillen?

Je wilt anderen helpen met het dragen van hun zorgen en dat kan je niet als je ze niet begrijpt. Maargoed, om het punt nog maar iets harder te maken: God laat ons volwassen worden en laat ons de wereld zien zoals hij is. Hem vragen dat niet te doen terwijl je ondertussen God dankt voor je bestaan vind ik behoorlijk brutaal.

Je mag het leven niet uit de weg proberen te gaan.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 23:17

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 22:32:
Dat is ook een weinig Christelijke visie: God die je problemen voor je oplost. Voorzover ik altijd begrepen hebt vind God toch echt dat je zelf je problemen op moet lossen: dat je zelf verantwoordelijk bent voor je beslissingen en de eventuele negatieve gevolgen daarvan. Anders heb je hier een vrijbrief om maar te doen wat je wilt. Bovendien bewijst de werkelijkheid anders: God lost de problemen van mensen niet op.

God lost wel degelijk alle zorgen van mensen op. just ask en er word een oplossing gecreeerd (meestal een oplossing die je zelf nooit kan bedenken)
(Het is een ander verhaal als het niet werkt want dan wil je niet bij God horen maar bij je eigen wil).
Test het zelf uit en je zult echt zien dat er een of andere oplossing komt voor je probleem op wat voor manier dan ook (ook al kan je de oplossing toekennen aan iemand anders toch heeft God hierin zijn rol gespeeld)

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 22:32:
[...]
Is dat het doel, uren aan je leven toevoegen? Volgens mij niet.

Vertel jij mij maar het doel van zorgen maken... Ik vind het behoorlijk nutteloos namelijk.

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 22:32:
[...]
Je wilt anderen helpen met het dragen van hun zorgen en dat kan je niet als je ze niet begrijpt. Maargoed, om het punt nog maar iets harder te maken: God laat ons volwassen worden en laat ons de wereld zien zoals hij is. Hem vragen dat niet te doen terwijl je ondertussen God dankt voor je bestaan vind ik behoorlijk brutaal.

Je mag het leven niet uit de weg proberen te gaan.

Als je dit leven niet mag hoef je er niet onder gebukt te gaan. Het is logisch dat je het niet altijd naar je zin kunt hebben in de wereld waar je in leeft. De keuze is geheel aan jou om eronder gebukt te gaan of om vrij te worden.

dinsdag 3 februari 2004 23:29

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 23:36

maakt nog soms 'n bericht.

God en met Hem de geesten wereld zullen ons idd helpen als wij er om vragen.
Niet door het probleem weg te nemen maar ons oplossingen, ideeën, aan te dragen.
Dat geldt ook voor ons als wij anderen willen helpen. Niet door de klus over te nemen maar door met raad bij te staan.

Als een leraar op school jouw de uitkomsten van de reken opdracht geeft is die opdracht zinloos geworden. Wle kan hij raad geven waar te beginnen aan het probleem.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 23:36

Fallen from grace

Larry4 schreef op 03 februari 2004 @ 23:00:
God lost wel degelijk alle zorgen van mensen op. just ask en er word een oplossing gecreeerd (meestal een oplossing die je zelf nooit kan bedenken)
(Het is een ander verhaal als het niet werkt want dan wil je niet bij God horen maar bij je eigen wil).

Dat is nogal makkelijk voor God, vind je ook niet? Heb je een probleem, dan lost God het op. Lost hij het niet op, dan is dat niet Zijn schuld, maar komt dat omdat de 'vrager' niet echt gelooft. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik ken zwervers die volgens mij tot de meeste gelovige mensen behoren die er zijn en toch worden hun problemen niet opgelost. Ik kende vroeger een domineesgezin met een kind met kanker. De dominee in kwestie heeft heus wel tot God om genezing gebeden. Het probleem werd niet opgelost. God lost de problemen van mensen niet op; er zijn voldoende tegenvoorbeelden van mensen waarvan je niet geloofwaardig kan volhouden dat ze 'niet echt geloven'.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Dit soort flames moet je achterwege laten.

[ Voor 91% gewijzigd door Confusion op 03-02-2004 23:54 ]

dinsdag 3 februari 2004 23:42

Acties:

dinsdag 3 februari 2004 23:44

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 23:17:
Vertel jij mij maar het doel van zorgen maken...

Je bent wel goed in het verdraaien van wat een ander zegt hè? Ik heb nooit beweerd dat je je zorgen moest maken. Ik heb gezegd dat je niet zorgeloos moet zijn doordat je de zorgen niet kan begrijpen. Je moet zorgen kunnen begrijpen om je medemens te kunnen helpen. Daarvoor hoef je zelf geen zorgen te hebben.

Als je dit leven niet mag hoef je er niet onder gebukt te gaan. Het is logisch dat je het niet altijd naar je zin kunt hebben in de wereld waar je in leeft. De keuze is geheel aan jou om eronder gebukt te gaan of om vrij te worden.

En weer geef je geen antwoorden, maar blijf je je monotone 'God is geweldig' verhaaltje afdraaien. Dat je de argumenten niet wilt horen: prima. Maar geef dan geen loze antwoorden. De volkomen eigen religie die je hier presenteert heeft niets met het Christendom te maken. Wat jij hier presenteert is een zelfzuchtig, verantwoordelijkheidsloos geloof en het is een aanfluiting voor het Christendom dat anderen hier aanhangen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

KroontjesPen schreef op 03 februari 2004 @ 23:29:
God en met Hem de geesten wereld zullen ons idd helpen als wij er om vragen.

Waar denk je dat gevoelens van boosheid, zorgen, nijd, verdriet vandaan komen? Jij wil het zelf niet zijn, mensen om je heen willen niet dat je het bent, God wil niet dat je het bent. Wie is dan de lachende 4de? Volgens mij geestenwereld die je nu aanraadt om je vragen aan te stellen.

Een vijand die je niet erkend heeft al half van je gewonnen

dinsdag 3 februari 2004 23:58

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 23:42:
[...]
Je bent wel goed in het verdraaien van wat een ander zegt hè? Ik heb nooit beweerd dat je je zorgen moest maken. Ik heb gezegd dat je niet zorgeloos moet zijn doordat je de zorgen niet kan begrijpen. Je moet zorgen kunnen begrijpen om je medemens te kunnen helpen. Daarvoor hoef je zelf geen zorgen te hebben.

Ja inderdaad, maar Jezus begrijpt jou zorgen beter dan wie dan ook. God weet precies wat je nodig hebt. En ja mensen kunnen je uiteraard helpen met je zorgen, niets mis met elkaar uit de brand helpen en steunen, heel goed juist. Maar toch, zou je niet liever zorgeloos zijn dan het te delen met andere mensen?

Maar ik dacht ook aan zorgen zoals "zal ik mijn bus wel halen???" terwijl je in de metro zit en niets kan behalve afwachten. Wat is het nut van die zorgen?

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 23:42:
[...]
En weer geef je geen antwoorden, maar blijf je je monotone 'God is geweldig' verhaaltje afdraaien. Dat je de argumenten niet wilt horen: prima. Maar geef dan geen loze antwoorden. De volkomen eigen religie die je hier presenteert heeft niets met het Christendom te maken. Wat jij hier presenteert is een zelfzuchtig, verantwoordelijkheidsloos geloof en het is een aanfluiting voor het Christendom dat anderen hier aanhangen.

niks zelfzuchtigs of verantwoordelijkheidsloos aan.

Niet alle christenen leven in het Koninkrijk van God. Heb je wel eens jouw-idee-van-christen alles zien verkopen wat hij had en aan de armen zien geven? Jezus zegt zelf "Zoek eerst het Koninkrijk Gods en zijn rechtvaardigheid en de rest zal je gegeven worden". En ja dat staat gewoon in de bijbel die elke christen kan lezen.

Niet dat die christenen niet naar de hemel zullen gaan, maar ze missen wel wat op aarde

Veel christenen zeggen "na de dood..." maar dan mogen ze wel beter de bijbel lezen

Dus ik probeer je niet de kerkbanken in te krijgen en jezelf in zwarte kleding over straat laten lopen, nee ik probeer je juist uit de wereld in het Koninkrijk van God te krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2004 23:59 ]

woensdag 4 februari 2004 00:17

Acties:

Verwijderd

Commentaar op beslissingen van mods niet in het forum, maar in SeM, LA of via de mail. Zoals ik in mijn PM schreef: we zijn niet geinteresseerd in je kale mening. W&L draait om discussie en je moet je mening dus onderbouwen.

[ Voor 74% gewijzigd door Confusion op 04-02-2004 07:56 ]

woensdag 4 februari 2004 00:22

Acties:

woensdag 4 februari 2004 00:29

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 23:36:
[...]

Dat is nogal makkelijk voor God, vind je ook niet? Heb je een probleem, dan lost God het op. Lost hij het niet op, dan is dat niet Zijn schuld, maar komt dat omdat de 'vrager' niet echt gelooft. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik ken zwervers die volgens mij tot de meeste gelovige mensen behoren die er zijn en toch worden hun problemen niet opgelost. Ik kende vroeger een domineesgezin met een kind met kanker. De dominee in kwestie heeft heus wel tot God om genezing gebeden. Het probleem werd niet opgelost. God lost de problemen van mensen niet op; er zijn voldoende tegenvoorbeelden van mensen waarvan je niet geloofwaardig kan volhouden dat ze 'niet echt geloven'.

Dus als de oplossing van God niet word herkent door de mens dan is er geen oplossing. God doet zijn uiterste best om tot een passende oplossing te komen
hij heeft daar miljoenen werkers voor (mensen). maar vergeet niet door dat 1 probleem word opgelost ontstaat er een ander probleem.
Welke probleem oplossing is nu belangrijker 1e of 2e.

Ik denk dat je het gehele plaatje moet zien (als dat kan teminste).
Want als iemand dood gaat is het voor de mens dat God gefaald heeft
terwijl dit de beste oplossing was en de 'dode' persoon daardoor leeft.

misschien is het soms beter om een persoon in zijn probleem te laten gaarkoken
zodat hij meer kans maakt om echt te geloven in Jezus.

Acties:

Verwijderd

Mensen die in GOD geloven zijn "zeer" zwakke mensen .... ze verschuilen zich altijd achter GOD en ze kunnen hiermee alle kanten op.
Ze gaan 2x in de week naar de kerk ..... en s'avonds lopen ze bij de hoeren !!!!!!!!!!!!! en maar schijnheilig doen........ nee ik heb er geen goed woord voor over.........

Voor mij bestaat GOD niet. en dat zal voor mij altijd zo blijven........ geef mij maar de duivel !

woensdag 4 februari 2004 00:32

Acties:

woensdag 4 februari 2004 00:37

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 23:44:
[...]

Waar denk je dat gevoelens van boosheid, zorgen, nijd, verdriet vandaan komen? Jij wil het zelf niet zijn, mensen om je heen willen niet dat je het bent, God wil niet dat je het bent. Wie is dan de lachende 4de? Volgens mij geestenwereld die je nu aanraadt om je vragen aan te stellen.
Een vijand die je niet erkend heeft al half van je gewonnen

Naar mijn idee komen die gevoelens voort uit gebrek aan God
omdat het gevoelsonderdelen zijn die in het rijtje van de "niet-liefde" thuis hoort.
als je slaaf ben geworden van die gevoelens dan kan je het beste een praatje met God maken zodat je veranderd zoals je wilt.

De geestenwereld is onbetrouwbaar, waarom zal je de raad dan opvolgen als deze tot het dodenrijk leid

.
volg Jezus en je pad zal naar leven lijden

Acties:

Verwijderd

Volgens mij is Hangman nog steeds aan de XTC en heeft een beetje teveel genomen

en daarom ziet hij GOD overal verschijnen

woensdag 4 februari 2004 00:38

Acties:

woensdag 4 februari 2004 00:46

Verwijderd schreef op 04 februari 2004 @ 00:29:
Mensen die in GOD geloven zijn "zeer" zwakke mensen .... ze verschuilen zich altijd achter GOD en ze kunnen hiermee alle kanten op.
Ze gaan 2x in de week naar de kerk ..... en s'avonds lopen ze bij de hoeren !!!!!!!!!!!!! en maar schijnheilig doen........ nee ik heb er geen goed woord voor over.........

Voor mij bestaat GOD niet. en dat zal voor mij altijd zo blijven........ geef mij maar de duivel !

dat klopt dat de meeste "christenen" zichzelf christen noemen
terwijl ze God niet eens kennen. ze zijn slaaf van hun afgod kerk waardoor ze zijn afgedwaalt naar slechte dingen. dit zijn naamchristenen en echte neppers

Dus niet meteen alle christenen op een hoop dondere
dat zou jij ookniet leuk vinden als mensen iets over je denken (omdat je een beeld heb van iets slechts) terwijl het in werkelijkeheid niet het geval is.

oja en als je voor de duivel kiest dan moet God ook bestaan
want zonder God kan de duivel niet bestaan
zonder Goed bestaat er geen Slecht enz enz
zonder verdriet is er geen geluk

Acties:

woensdag 4 februari 2004 00:51

maakt nog soms 'n bericht.

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 23:44:
[...]

Waar denk je dat gevoelens van boosheid, zorgen, nijd, verdriet vandaan komen? Jij wil het zelf niet zijn, mensen om je heen willen niet dat je het bent, God wil niet dat je het bent. Wie is dan de lachende 4de? Volgens mij geestenwereld die je nu aanraadt om je vragen aan te stellen.

Een vijand die je niet erkend heeft al half van je gewonnen

Er is voor mij geen lachende 4e. Wij zijn allemaal geesten.
De geesten die ik hier bedoel hebben op dit moment geen stoffelijk lichaam.
Wat wel kan is dat geesten nog niet weten dat zij van hun lichaam bevrijd zijn.
Dan zullen deze doorgaan met waar hij/zij mee bezig was als was zij/hij nog in leven.
Was de toestand geweldadig dan kunnen ze dat dan ook nog zijn
In die geestelijke toestand gaat verder alles met gedachte kracht. Even aan iets denken en het gebeurd.
Als je contact zoek met de geesten moet je dat wel met verstand doen en bescherming vragen van het Licht.

Die boosheid, zorgen, nijd, verdriet zijn 'n onderdeel van het ervaren.
Door ze bewust te ervaren zullen ze steeds minder last geven en helemaal verdwijnen.
Dat wil niet zeggen dat ik mijn dierbaren die al overgegaan zijn niet mis. Integen deel.
Maar ik wet waar ze zijn en ik weet dat zij mij helpen. In het bijzonder m'n tweeling broer.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

woensdag 4 februari 2004 01:33

KroontjesPen schreef op 04 februari 2004 @ 00:46:
[...]

Er is voor mij geen lachende 4e. Wij zijn allemaal geesten.
De geesten die ik hier bedoel hebben op dit moment geen stoffelijk lichaam.
Wat wel kan is dat geesten nog niet weten dat zij van hun lichaam bevrijd zijn.
Dan zullen deze doorgaan met waar hij/zij mee bezig was als was zij/hij nog in leven.
Was de toestand geweldadig dan kunnen ze dat dan ook nog zijn
In die geestelijke toestand gaat verder alles met gedachte kracht. Even aan iets denken en het gebeurd.
Als je contact zoek met de geesten moet je dat wel met verstand doen en bescherming vragen van het Licht.

Die boosheid, zorgen, nijd, verdriet zijn 'n onderdeel van het ervaren.
Door ze bewust te ervaren zullen ze steeds minder last geven en helemaal verdwijnen.
Dat wil niet zeggen dat ik mijn dierbaren die al overgegaan zijn niet mis. Integen deel.
Maar ik wet waar ze zijn en ik weet dat zij mij helpen. In het bijzonder m'n tweeling broer.

Het probleem is met de geesten dat ze iig niet de weg weten naar het licht
en dat ze onbetrouwbaar zijn, zich kunne voor doen als een lief persoon of dierbaare. ze je in de val lokken (heel sneaky)
je kunt het nooit weten wie die 'geest' nu is
daarom kan je je beter bezig houden met Jezus zodat je niet in het doderijk terecht komt maar direct naar de hemel vertrekt (hoewel de mensen in het doderijk waarschijnlijk incarneren als een compatible lichaam zich voordoet zodat ze opnieuw kunne proberen om tot God te komen.) (mijn visie)

Acties:

Uiligheid

alle gekheid op een stokje

Christiaan schreef op 03 februari 2004 @ 13:31:
[...]

Mwa. Ik denk dat dat wel meevalt. Wat mensen in die boeken lezen spreekt wellicht meer aan dan de ouderwetse taal uit de bijbel. Daar kun je hen geen ongelijk in geven. De bijbel is wat mij betreft *het* boek, maar wat ik in andere religieuze boeken (zoals de boeken van Walsch) lees kan mij ook zeer aanspreken en mijn geloof vormgeven. Ik kan echter net zo goed andere boeken gebruiken, zoals De Alchemist, Last Temptation of Christ - enzovoorts. De bronnen die ik gebruik om mijn geloof vorm te geven zijn niet noodzakelijk beperkt tot de bijbel. Ik geloof namelijk dat God ook tegenwoordig nog actief zijn boodschap probeert te verspreiden en dat de wegen waarop we God kunnen leren kennen met de tijd mee veranderen.

Vormgeven is in mijn ogen hier iets te losjes. Wat bedoel je daar precies mee? Als jij stelt dat alles om je heen je vorm geeft en dat je alles om je heen gebruikt en bekijkt om te kijken hoe je je geloof inricht, dan ga ik mee. Als jij meerdere boeken ziet als sturend en leidende draden in je geloof, dan ga ik niet mee. Ik geloof dat wat er in de bijbel staat waar is (symbolisch of concreet), maar niet wat Neal schrijft perse. Daar kan waarheid inzitten, maar heb ik nog niet direct voorbeelden van.

Ik denk niet dat het er om gaat wie er gelijk heeft. Je kunt daar namelijk toch nooit achter komen. Het is productiever iets te kiezen waar je in je leven wat mee kunt en waar je anderen ook (in de christelijke zin van het woord) mee kunt helpen. Dat is misschien facultatief (ik zou het pragmatisch noemen), maar dat is volgens mij de enige optie die je als mens hebt.

Ik wil ook zeker niet de discussie aan, wie gelijk heeft. Maar ik vind het wel heel makkelijk. Als je de boeken van Neal leest, dan maakt het uiteindelijk niet uit wat je gelooft, wat je doet en wie je bent. Dan is dus jouw belijdenis en de mijne alleen maar spel geweest.

Ik denk niet dat de discussie heel ver van het topic afstaat. Het is namelijk de vraag hoe betrouwbaar de bijbel is, en hoe betrouwbaar de intenties van de schrijvers zijn. De motieven van Walsch kan men altijd in twijfel trekken, maar dat kan men net zo goed bij de auteurs van de bijbel (ware het niet dat het daar veel en veel moeilijker is). Ik vind dat echter te gemakkelijk. Bovendien ben ik niet echt van mening dat de boeken van Walsch (iig niet de eerste twee delen, die ik gelezen heb) de bijbelse fundamenten ontkrachten. Kun je daar voorbeelden van geven?

Die zag ik natuurlijk ook al aankomen. Daarom zei ik ook dat ik de bijbel een goed samenhangend geheel vind. Ik heb niet genoeg gekeken naar de verschillende boeken van Walsch, maar die zullen ook wel een goed geheel zijn. Ik vind het echter mooi aan de bijbel dat het een en ander bij elkaar aansluit, ookal zeggen velen dat het niet bij elkaar aansluit. Mister_X_ had hier een webpage met alternatieven voor trouwens.
Ik kan wel even wat dingen noemen, waarvan ik vind dat ze bijbelse fundamenten ontkrachten:

(ik verwijs hier dus naar die openbaringen uit de signature van Kroontjespen. Overigens klopt die sig niet, want het zijn geen openbaringen van God, maar van Walsch. Bedoel ik niet als flame, maar net zo goed als dat het ook de openbaringen van Johannes zijn)

3: Alle paden leiden rechtstreeks naar God

Jezus zegt dat hij de enige weg naar de Vader is. Ik zal nog maar even zwijgen over het uitverkoren volk dan. Daar valt toch wel zo veel over te zeggen. De Joden blijven het uitverkoren volk.

4: God heeft niets nodig om gelukkig te zijn

Ik ben er uit meerdere teksten van overtuigd dat het God pijn doet als wij zondigen en dat het hem plezier doet als we naar zijn bedoelingen leven. Er staat onder andere dat Hij naijverig (jaloers) is, en er staan ook talloze beschrijvingen dat hij tevreden keek naar dienstknechten zoals Job. (Als Walsch hier gelijk heeft, zou het woord toorn ook uit de bijbel moeten, en dat zou betekenen dat elk boek bijna weggegooid kan worden. Hoeveel authoriteit Walsch heeft, zoveel zeker niet)

Goed, zo even genoeg voor hier, anders loopt mijn post uit de klauwen.

bacterie schreef op 03 februari 2004 @ 14:56:
[...]

Op basis waarvan trek je de conclusie dat geld (en de 'wereld' zoals dat binnen de kerk wordt genoemd) een drijfveer van Walsch zou kunnen zijn? ** knip **:)

Nou, dat zeg ik voornamelijk omdat ik het bijzonder frappant vond, dat wat een boek schrijven was, in eens een weet-ik-hoeveel-ogie is geworden. Dat stoort mij een beetje. Ook bladerde ik in een boekenwinkel eens door zijn nieuwere boeken en daar las ik ongeveer hetzelfde (zo op eerste gezicht) in als in zijn eerste boek.

Die andere kerel die je noemt, ken ik niet. Maar ik ken bijvoorbeeld wel Schult, van Hour of Power. Deze meneer heeft het ook voor elkaar om aan het einde van de diensten nog even zijn boeken te promoten, die bij de uitgang te koop zijn. Tja, ik vind het allemaal een beetje jammer. Ik zou ook graag zien dat bijbels gratis zouden zijn. Zodra ik van zoiets ook maar een beetje het idee krijg dat er massale winsten mee worden gemaakt, haak ik af.

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 15:05:
[...]

Neo-christendom? De denkbeelden van Walsch zijn aanzienlijk ouder dan het hele christendom: Zijn ideeen komen grotendeels neer op een christelijke implementatie van het Epicurisme (Daar heb ik overigens veel sympathie voor, naar mijn gevoel hebben de Epicureers het leven beter begrepen dan christenen die de bijbel letterlijk nemen of (de grootste tegenstanders van het epicurisme) de stoicijnen. Wat dat betreft is het ook niet verwonderlijk dat je commentaar op de integriteit van Walsch sterke overeenkomsten vertoont met het commentaar van de Stoicijnen op Epicurus: Namelijk dat deze hun beginselen als excuus gebruikten om er lekker op los te leven.

Helaas heb ik niet precies een idee wat Epicurisme is, Stoicijn ken ik alleen van de negatieve benaming, wanneer iemand iets niet wil aannemen. Ik wil hier wel op ingaan, maar het zou makkelijk zijn, als je mij bijvoorbeeld zou willen voorzien van een simpele uitleg of referentie.
Ik heb wel een idee wat je precies bedoelt, maar ik kan er niet echt op ingaan als ik je niet 100% snap.

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 16:11:
[...]
Persoonlijk vind ik dat er een wereld van verschil zit tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Ik snap eigenlijk niet waarom Christenen het OT niet aan de Joden laten (buiten de historische context dan: Jezus was joods, in het OT staan verwijzingen naar een toekomstige Messias, etc.).

Maar goed, ik kan het NT zien als een uitbreiding op het OT, en Walsch als een uitbreiding op het NT.

Hier ben ik het niet mee eens. Het NT sluit perfect aan op het OT. En Walsch niet op het NT. Daarbij zijn ons voorspellingen gedaan in het OT, die kwamen uit in het NT (sommige nog niet trouwens) en samen met het OT en het NT zijn er nog meer voorspellingen voor de toekomst. Waar we op wachten is de terugkomst van Jezus en niet op spannende verhalen van Walsch.

Larry4 schreef op 03 februari 2004 @ 16:21:
[...]

De meeste christelijke tradities die in kerken plaatsvind is overigens afgoderij
en heeft niks met Jezus te maken, net als belijdenis voor de kerk is gewoon een comerciele uitbuiting. belijdenis is gratis en doe je tegenover God en niet tegenover een kerk.

Hmm, zou je een voorbeeld kunnen geven van afgoderij? (binnen de kerk, that is) Ik zou graag even inhaken op het concept openbare belijdenis, waar ik ook moeite mee heb gehad, maar wat wel heel erg off-topic gaat denk ik.

Verwijderd schreef op 03 februari 2004 @ 20:34:
[...]

Je wordt geoordeeld naar je werken, dus naar wat je in je leven hebt gedaan, voornamelijk naar je medemens toe.

Zo. Dat is hard. What about: "Een ieder die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven"
?

@Hangman: Even tussendoor over die wijsheid, was dat: Het vermeerderen van kennis is het vermeerderen van smart? Die sprak mij namelijk nogal aan

Verwijderd schreef op 04 februari 2004 @ 00:29:
Mensen die in GOD geloven zijn "zeer" zwakke mensen .... ze verschuilen zich altijd achter GOD en ze kunnen hiermee alle kanten op.
Ze gaan 2x in de week naar de kerk ..... en s'avonds lopen ze bij de hoeren !!!!!!!!!!!!! en maar schijnheilig doen........ nee ik heb er geen goed woord voor over.........

Voor mij bestaat GOD niet. en dat zal voor mij altijd zo blijven........ geef mij maar de duivel !

Over het algemeen heb ik de neiging wat meer respect toe te eigenen dan die mij wordt toegekend op basis van generaliseren. Vaak is een generalisatie volgens mij ook negatief, maar goed.

Ik denk dat het moeilijker is om te geloven in God, dan om niet te geloven. Het is wel hoopvoller, wat het weer enigzins makkelijk maakt om met vragen te blijven zitten. Maar de wetenschap moet overal een antwoord op en als je gelooft, berust je in sommige dingen gewoon.

sorry dat het zo'n lap is, meestal ontmoedigd dat (mij meestal), maar ik wilde graag op meerdere dingen reageren

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

woensdag 4 februari 2004 01:41

Acties:

woensdag 4 februari 2004 02:18

Dispereert niet

Xymox schreef op 03 februari 2004 @ 16:16:
De Christelijke God is de God die beschreven wordt in de bijbel (toch ?) !

In iedergeval wordt het gevoel over God gevoed en verwoord door de Bijbel.

De chistelijke God is imho niet de God van de bijbel. Ik heb de bijbel een stuk of 5 keer gelezen, maar ik kan weinig overeenkomsten vinden tussen de visie op God zoals men die binnen het christendom predikt en de bijbel: God lijkt in de bijbel niet te worden omschreven als een persoon, zoals sommige christenen beweren. De bijbel geeft in feite geen beeld van God, dus de vraag wie en wat God is wordt niet beantwoord.
Jezus wordt gezien als degene die een correcte visie op God zou geven: volgens Jezus zou God willen dat de mens zijn medemens liefheeft en goed voor zijn omgeving is en dat we naar eer en geweten handelen - iets wat in het oude testament overigens ook wordt beweerd. Ik zie nergens in de bijbel staan dat God een persoon zou zijn. God is volgens de bijbel ongedefinieerd en iemands visie op God is zeer persoonlijk. Ook kan ik me niet herinneren dat God zichzelf goed noemt. Er staat wel in de bijbel dat God goed is, maar dat zijn uitspraken van bepaalde mensen zoals David of Daniel die tot God bidden en denken dat ze God een plezier doen door te zeggen dat Hij goed is.
In het bijbelboek Job zegt God dat Job gelijk heeft met zijn visie op God: God is iemand die naar willekeur mensen in de problemen brengt en dat lijkt me een correcte visie op God.

De christelijke God zoals die traditioneel wordt voorgesteld is een fabeltje dat uitsluitend bestaat in de hoofden van de mensen die hun visie op God laten afhangen door de cultuur waarin zij zich bevinden zonder erover na te denken of dat beeld van God wel klopt. De kerkelijke visie op het geloof is een regelrechte ramp en de God zoals Hij door de kerk wordt voorgesteld bestaat niet.

Als we nu het eerste hoofdstuk nemen, daar staat dat God de mens (man) schiep naar zijn evenbeeld. Als je dit als uitgangspunt neemt, we zijn allemaal zonen en Hij is onze vader dan kan ik niet anders dan concluderen dat mijn vader dezelfde aard heeft als ik die van nature heb.

Deze stelling is onjuist omdat er in de bijbel duidelijk staat dat God de mens weliswaar in het begin naar zijn beeld heeft geschapen, maar dat er dingen mis zijn gegaan waardoor de mens een andere natuur heeft gekregen; die natuur wordt aangeduid met 'de zondige natuur van de mens'. Deze zogenaamde zondige natuur van de mens is wellicht het feit dat de aard van de mens volkomen egocentrisch is. De eerste twee geboden van de bijbel zijn: heb God lief en heb je medemens lief. Heb God lief betekent misschien dat je er bewust moet kiezen om God lief te hebben, en dat je goed moet zijn voor je omgeving. Heb je medemens lief betekent dat je niet over de zwakkeren heen moet lopen, en respect moet hebben voor de mensen die het moeilijk hebben.
Het moge duidelijk zijn dat de mens van nature niet in staat is om te voldoen aan de twee belangrijkste geboden: de mens zal alles in zijn eigen voordeel doen. Iemand zal wellicht een wat altruistischere houding hebben naar zijn eigen familieleden of goede vrienden, maar zal naar onbekenden volkomen egocentrisch handelen.
Het lijkt me dat de egoistische natuur van de mens de zondige natuur van de mens is. Als God een relatie wil hebben met de mens, dan zal Hij eerst moeten zorgen dat de menselijke natuur weer acceptabel wordt voor Zichzelf, want God zal zondige mensen niet accepteren. Vandaar dat God in de persoon van Jezus naar de aarde is gekomen en op het kruis van Golgotha is gestorven zodat de mensen die daar bewust voor kiezen in staat zijn om een relatie te hebben met God, omdat God nu naar de mens kijkt door Jezus heen.

Aangezien Adam en Eva het voor ons verknald hebben door niet te luisteren en dit dus een ingebouwde eigenschap is en daarom direct ook een eigenschap van God zelf is kan je stellen dat God's aard kenbaar is gemaakt :

Een twijfelende macht die zijn imperfecties zoals bedrog en verraad (kwaad) heeft doorgegeven aan zijn 'kinderen'.

Nee, zoals ik hier boven al heb beschreven is de aard van de mens uit zichzelf zo ontstaan. Misschien wel als volgt: er waren ooit voorouders van ons mensen en die waren goed, maar die kozen bewust om egocentrisch te zijn. Doordat ze egocentrisch waren werd hun overlevingskans vergroot, want ze hadden bijv. meer te eten dan andere mensen, of maakten meer kinderen of iets dergelijks. Die kinderen namen het gedrag van hun ouders over en die waren dus ook egocentrisch en hun kinderen ook weer. Op een gegeven moment kwam dit gedrag in hun genen te zitten, want de mensen die egocentrisme in hun genen hadden zitten hadden een grotere overlevingskans dan hun soortgenoten. Zo werd de menselijke populatie op een gegeven moment gedomineerd door de mensen die egocentrisme in hun genen hadden zitten en zo breidde de zonde zich uit tot alle mensen omdat ze allemaal zondigden: de menselijke natuur is egocentrisch en daarom in Gods ogen zondig. Volgens de bijbel was dat niet zo geschapen, maar is die menselijke natuur gewoon zo ontstaan.

God is zowel goedaardig en kwaadaardig en heeft die aard doorgegeven.

Je zou zeggen dat God zowel de God van het goede als de God van het kwade moet zijn. Immers, de God die het leven schiep, schiep ook de dood. En God heeft de mensen de mogelijkheid gegeven om blijdschap te ervaren, maar ook verdriet. God is dus verantwoordelijk voor zowel de positieve als de negatieve ervaringen. Bovendien heeft God naar ik aanneem de mogelijkheid om wat te doen om de ellende op deze wereld maar vertikt hij het om er wat aan te doen. Daarom lijkt het er niet op dat God per definitie goed is in de definitie zoals wij mensen die hanteren. Wellicht is God per definitie het goede, maar de dood en negatieve ervaringen zijn dan niet per definitie slecht. Maar God heeft niet de kwaadaardige natuur van de mens doorgegeven; die is gewoon zo ontstaan.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 08:56

Dispereert niet

Uiligheid schreef op 04 februari 2004 @ 01:33:
Overigens klopt die sig niet, want het zijn geen openbaringen van God, maar van Walsch. Bedoel ik niet als flame, maar net zo goed als dat het ook de openbaringen van Johannes zijn)

Ik heb de neiging om een boek waarin iemand beweert openbaringen van God te hebben gehad als een gek de prullenbak in te werpen. Er zijn een heleboel mensen op deze wereld die beweren 'openbaringen van God' te hebben gehad. Een groot deel daarvan lijdt als je het mij vraagt aan schizofrenie.

Jezus zegt dat hij de enige weg naar de Vader is. Ik zal nog maar even zwijgen over het uitverkoren volk dan. Daar valt toch wel zo veel over te zeggen. De Joden blijven het uitverkoren volk.

Ik geloof wel dat Jezus de enige weg naar God is omdat Jezus de menselijke natuur acceptabel maakt voor God. Maar dat betekent nog niet dat je door een andere godsdienst niet tot God kunt komen. Alleen zul je naar ik aanneem uiteindelijk uitkomen bij Jezus. Je kunt misschien wel m.b.v. het boeddhisme tot God komen, maar dan kom je dus uiteindelijk uit bij Jezus, en dan heb je dus een boeddhistische visie terwijl je wel in Jezus gelooft. Bovendien hoeft het niet zo te zijn dat je in eerste instantie Jezus accepteert als je in God gaat geloven. In Jezus gaan geloven begint pas in een later stadium als je geloof meer gegroeit is denk ik. Ook is het wellicht zo dat iemand niet tot God kan komen als hij Jezus bewust van de hand wijst, en dat hij wel tot God kan komen als hij nog nooit van Jezus heeft gehoord.

De stelling dat de Joden het uitverkoren volk van God zijn vind ik absurd. Een God die een bepaalde groep uitkiest om zoiets doms als een nationaltieit kan nooit bestaan omdat dat tegen alle logica in gaat.

Nou, dat zeg ik voornamelijk omdat ik het bijzonder frappant vond, dat wat een boek schrijven was, in eens een weet-ik-hoeveel-ogie is geworden. Dat stoort mij een beetje. Ook bladerde ik in een boekenwinkel eens door zijn nieuwere boeken en daar las ik ongeveer hetzelfde (zo op eerste gezicht) in als in zijn eerste boek.

Misschien, maar zit daar wel een causaal verband tussen? Ik vergelijk Walsch met Benny Hinn omdat van Benn Hinn wordt gezegd dat hij het evangelie predikt om het geld en dan wordt er gewezen op zijn luxueuze leventje. Maar uit het feit dat Benny Hinn een luxe leven leidt kan niet worden geconcludeerd dat hij het evangelie predikt om het geld. Het kan immers zo zijn dat hij een luxueus leven leidt terwijl hij het evangelie predikt vanuit een juiste motivatie, want er is geen causaal verband tussen het leiden van een luxueus leven en het evangelie prediken. Dus vandaar dat ik de vergelijking trek met Walsch: ik zie geen causaal verband tussen het feit dat hij boeken probeert te verkopen waarin dingen staan die binnen het traditionele christendom als ketterij worden gezien en het idee dat Walsch achterliggende motivaties zijn, dat hij wil genieten van 'wereldse zaken' of veel geld wil verdienen d.m.v. boekverkoop.

Die andere kerel die je noemt, ken ik niet. Maar ik ken bijvoorbeeld wel Schult, van Hour of Power. Deze meneer heeft het ook voor elkaar om aan het einde van de diensten nog even zijn boeken te promoten, die bij de uitgang te koop zijn. Tja, ik vind het allemaal een beetje jammer. Ik zou ook graag zien dat bijbels gratis zouden zijn. Zodra ik van zoiets ook maar een beetje het idee krijg dat er massale winsten mee worden gemaakt, haak ik af.

De naam Schult heb ik volgens mij wel eens gehoord, maar voor de rest ken ik hem niet. Er worden overigens heel vaak bijbels gratis weggegeven vanuit de kerk, want veel christenen wil maar wat graag evangeliseren. Als die Schult aan het einde van de dienst zijn boeken wil promoten, wat is daar dan op tegen? Misschien is ie gewoon van mening dat hij de mensheid zinvolle zaken heeft te vertellen. Ik heb er ook een hekel aan als ze geld van me moeten hebben in de kerk, zeker als ik zie wat ze vervolgens met dat geld doen, zoals bijv. de voorganger een riante onkosten-vergoeding voor zijn auto geven zoals men dat in de Berea-gemeente deed waar ik kwam.

Hier ben ik het niet mee eens. Het NT sluit perfect aan op het OT.

Inderdaad: 'the new testament reveals what the old testament conceals'. Het oude testament is symbolisch en bevat heenwijzingen naar het nieuwe testament.

Hmm, zou je een voorbeeld kunnen geven van afgoderij? (binnen de kerk, that is) Ik zou graag even inhaken op het concept openbare belijdenis, waar ik ook moeite mee heb gehad, maar wat wel heel erg off-topic gaat denk ik.

Afgoderij binnen de kerk is bijv. dat men zijn eigen regeltjes en wetjes in de plaats van God heeft gesteld: wie zegt dat God een tegenstander van euthanasie of van abortus is? Dat zijn l*lverhalen die ze in de kerk lopen te verkondigen die niet onderbouwd zijn met logische argumenten. Men heeft God vervangen door een systeem van dogma's en regeltjes en loopt vervolgens te blaten dat het door God ingegeven waarheden zijn. Een sterk staaltje van afgoderij lijkt mij, want men zet zijn zelfverzonnen regeltjes in de plaats van God. Men houdt zich liever aan zelfbedachte regeltjes dan God op de eerste plaats in zijn leven te zetten.

Zo. Dat is hard. What about: "Een ieder die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven"
?

Er staat duidelijk in de bijbel dat Jezus heeft gezegd dat de acceptatie van God niet genoeg is; je moet er ook naar handelen. Dus je moet er ook voor zorgen dat je bijv. niet over de zwakkeren heen gaat lopen als je volgens Gods wil wil gaan leven.

Ik denk dat het moeilijker is om te geloven in God, dan om niet te geloven

Inderdaad. Je hoeft er niets voor te doen om niet in God te geloven. Als je wel in God gelooft wil je misschien ook je relatie met God verdiepen, door bijv. uit te bijbel te lezen en te bidden en dergelijke. Bovendien laat God bar weinig van zich merken, dus dan vraag je je af of God eigenlijk wel bestaat.

sorry dat het zo'n lap is, meestal ontmoedigd dat (mij meestal), maar ik wilde graag op meerdere dingen reageren

inderdaad, grote lappen tekst sla ik zelf meestal ook over.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 04-02-2004 02:29 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 09:05

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 22:32:
[...]

En waarom zou ik dat niet begrijpen?

[...]

Dat is ook een weinig Christelijke visie: God die je problemen voor je oplost. Voorzover ik altijd begrepen hebt vind God toch echt dat je zelf je problemen op moet lossen: dat je zelf verantwoordelijk bent voor je beslissingen en de eventuele negatieve gevolgen daarvan. Anders heb je hier een vrijbrief om maar te doen wat je wilt. Bovendien bewijst de werkelijkheid anders: God lost de problemen van mensen niet op.

[...]

Alleen geef je daar geen argument voor.

[...]

Is dat het doel, uren aan je leven toevoegen? Volgens mij niet.

[...]

Je wilt anderen helpen met het dragen van hun zorgen en dat kan je niet als je ze niet begrijpt. Maargoed, om het punt nog maar iets harder te maken: God laat ons volwassen worden en laat ons de wereld zien zoals hij is. Hem vragen dat niet te doen terwijl je ondertussen God dankt voor je bestaan vind ik behoorlijk brutaal.

Je mag het leven niet uit de weg proberen te gaan.

Je kunt pas Gods woord begrijpen als Hij het wil. Daarom zijn discussies als deze vrij zinloos. Ze krijgen pas waarde tussen gelovigen zelf. En dan nog is het eigenlijk zinloos, want er is maar 1 manier om tot God te komen, alle andere zijn fout. Staat in de Bijbel namelijk.

"Bovendien bewijst de werkelijkheid anders: God lost de problemen van mensen niet op"

De werkelijkheid die je nu ziet, roept men op zichzelf af. God helpt/beschermt geen mensen die niet in hem geloven. Tis toch vreemd anders dat ik die ellende niet ken, nooit heb meegemaakt, terwijl mensen die ik ken wel?

Toen God ons maakte, gaf Hij ons een vrije wil, en met die wil hebben wij ons in de poeier geholpen. Het is ook veel gemakkelijker om niet voor God te kiezen. Kijk maar wat voor mooi leven je dan hebt hier op de aarde. Maar wat heb je daarna, als je tijd hier voorbij is?

Acties:

Verwijderd

Beetje Ironisch dat ik dit ga zeggen maar eeh..

Volgens mij herinner ik me een stukje uit de bijbel waar staat.

Laat u als mijn volgeling niet verleiden tot eindeloze discussies, .. .. ..

Ps: ik sluit me aan bij het vrije wil verhaal en het hiernamaals.
en voor iedereen die geloofd stop met je verklaringen en je oordelen over
anderen.
sla dat boekje nog es open en kijk naar jezelf

Mensen ik ga slapen ( WhiteCourt Time = 1:04 )

woensdag 4 februari 2004 09:39

Acties:

woensdag 4 februari 2004 10:06

Verwijderd schreef op 04 februari 2004 @ 09:05:
Beetje Ironisch dat ik dit ga zeggen maar eeh..

Volgens mij herinner ik me een stukje uit de bijbel waar staat.

Laat u als mijn volgeling niet verleiden tot eindeloze discussies, .. .. ..

Ps: ik sluit me aan bij het vrije wil verhaal en het hiernamaals.
en voor iedereen die geloofd stop met je verklaringen en je oordelen over
anderen.
sla dat boekje nog es open en kijk naar jezelf

Mensen ik ga slapen ( WhiteCourt Time = 1:04 )

Precies wat ik zei enkele posts terug. Het heeft ook helemaal geen zin, alleen wel zo verleidelijk

Acties:

woensdag 4 februari 2004 10:40

maakt nog soms 'n bericht.

Larry4 schreef op 04 februari 2004 @ 00:51:
[...]

Het probleem is met de geesten dat ze iig niet de weg weten naar het licht
en dat ze onbetrouwbaar zijn, zich kunne voor doen als een lief persoon of dierbaare. ze je in de val lokken (heel sneaky)
je kunt het nooit weten wie die 'geest' nu is
daarom kan je je beter bezig houden met Jezus zodat je niet in het doderijk terecht komt maar direct naar de hemel vertrekt (hoewel de mensen in het doderijk waarschijnlijk incarneren als een compatible lichaam zich voordoet zodat ze opnieuw kunne proberen om tot God te komen.) (mijn visie)

Er zijn geesten die idd niet direct het Licht vinden. Meestal tgv een zeer snelle overgang.
Is die overgang het gevolg van geweld dan kan die geest idd geweldadig blijven in zijn geesten bestaan.
Maar er zijn er ook die op dat moment pas beseffen dat er meer is na het leven met 'n stoffelijk lichaam. Door die schok kijken ze niet verder om zich heen en missen ze zo het Licht.
Ook hele gelovige geesten durven niet verder omdat ze geleerd hebben te moeten wachten of ze vinden zich niet goed genoeg om verder te gaan.

De meeste geesten vinden het licht wel. Ze zien deze al op hun sterfbed. Vaak is het dan een dierbaar familielid of een goede vriend. Het kan ook een lievelings dier zijn.

Wanneer ik contact maakt met de geesten wereld dan doe ik dat niet zonder de bescherming van het Licht.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

woensdag 4 februari 2004 10:48

Uiligheid schreef op 04 februari 2004 @ 01:33:
Vormgeven is in mijn ogen hier iets te losjes. Wat bedoel je daar precies mee? Als jij stelt dat alles om je heen je vorm geeft en dat je alles om je heen gebruikt en bekijkt om te kijken hoe je je geloof inricht, dan ga ik mee. Als jij meerdere boeken ziet als sturend en leidende draden in je geloof, dan ga ik niet mee. Ik geloof dat wat er in de bijbel staat waar is (symbolisch of concreet), maar niet wat Neal schrijft perse. Daar kan waarheid inzitten, maar heb ik nog niet direct voorbeelden van.

Maar dan is er toch verder geen discussie? Ik zeg niet dat dat Walsch schrijf per definitie waar is (net zomin als ik dat, overigens, bij de bijbel doe) maar ik gebruik het wel om mijn geloof vorm te geven. De elementen die mij een goed gevoel geven en waar ik wat mee kan wat met de christelijke ideaal overeenstemt neem ik over. Het is meer, en dan beschrijf ik het accurater, stof dat aanzet tot nadenken

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 04-02-2004 10:45 ]

Acties:

woensdag 4 februari 2004 11:50

maakt nog soms 'n bericht.

Uiligheid schreef op 04 februari 2004 @ 01:33:
Overigens klopt die sig niet, want het zijn geen openbaringen van God, maar van Walsch. Bedoel ik niet als flame, maar net zo goed als dat het ook de openbaringen van Johannes zijn)

bacterie - reageerde op 04 February 2004 02:18
Ik heb de neiging om een boek waarin iemand beweert openbaringen van God te hebben gehad als een gek de prullenbak in te werpen. Er zijn een heleboel mensen op deze wereld die beweren 'openbaringen van God' te hebben gehad. Een groot deel daarvan lijdt als je het mij vraagt aan schizofrenie.

In de RK-Kerk zei men bij het lezen van een brief van een apostel aan gelovigen.
Bijvoorbeeld: "Lezen uit de 1e brief van Paulus aan de Korinte"
Bij het lezen uit het leven van Jezus werd er gezegd.
"Lezing van het Evangelie volgens Lucas hoodstuk 17 de verzen 1 t/m 10"
In het geval van Walsch zou ik willen spreken 'volgens'.

God geeft in de Bijbel ons de zgn tien geboden.
Dan spreek men wel van "De tien gebonden van God".
Nu het niet de Bijbel is mag men niet spreken van "De Nieuwe Openbaringen van God".

Als je elk boek dat beweert openbaringen van God te hebben als een gek de prullenbak in werpt dan ben ik toch bang dat de Bijbel al helemaal onder in die prullenbak moet liggen.
Zover zal het bij mij niet komen al staat de Bijbel bij mij niet meer nummer 1 maar dan om andere redenen.

[ Voor 3% gewijzigd door KroontjesPen op 04-02-2004 10:49 ]

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

woensdag 4 februari 2004 11:59

Fallen from grace

Larry4 schreef op 04 februari 2004 @ 00:22:
misschien is het soms beter om een persoon in zijn probleem te laten gaarkoken
zodat hij meer kans maakt om echt te geloven in Jezus.

Prima, maar dan moeten gelovigen dus niet beweren dat God hun problemen oplost, want dat doet hij dus niet.

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 08:56:
Je kunt pas Gods woord begrijpen als Hij het wil. Daarom zijn discussies als deze vrij zinloos. Ze krijgen pas waarde tussen gelovigen zelf.

Ik ben prima in staat te beoordelen wat er in de Bijbel staat en waar de Christelijke ethiek voor staat.

En dan nog is het eigenlijk zinloos, want er is maar 1 manier om tot God te komen, alle andere zijn fout. Staat in de Bijbel namelijk.

Waar dan?

De werkelijkheid die je nu ziet, roept men op zichzelf af. God helpt/beschermt geen mensen die niet in hem geloven.

Waarmee je dus volledig mijn argument negeert dat hij ook gelovige mensen niet beschermt en helpt.

Het is ook veel gemakkelijker om niet voor God te kiezen.

Het is juist veel makkelijker om voor God te kiezen. Dan heb je tenminste een duidelijke leidraad hoe te leven. Mensen die niet zoals jij geloven moeten zelf denken en kunnen hun geloof niet als excuus aanvoeren. Jouw zonden zijn al vergeven; een buitengewoon handige situatie om er maar lekker op los te kunnen leven.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 04-02-2004 11:53 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 4 februari 2004 12:04

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 11:50:
Het is juist veel makkelijker om voor God te kiezen. Dan heb je tenminste een duidelijke leidraad hoe te leven. Mensen die niet zoals jij geloven moeten zelf denken en kunnen hun geloof niet als excuus aanvoeren. Jouw zonden zijn al vergeven; een buitengewoon handige situatie om er maar lekker op los te kunnen leven.

Dat is altijd een welles/nietes spelletje waar je niet uitkomt. Het hangt maar net af van hoe je het probleem benadert. Ik ben het er niet mee eens dat jij Larry4 verwijt dat hij zelf niet hoeft te denken. Iedere gelovige moet zelf denken! Denk jij dat het eenvoudig is om een christelijke ideaal te volgen? Ook al gelooft hij dat zijn zonden vergeven zijn, hij moet nog steeds proberen een moeilijke en hoge christelijke ideaal te volgen. Nee Confusion, dit is een te simpele conclusie.

Ik vind niet dat we hoeven te besluiten dat wel of niet geloven moeilijker is - dat is een volstrekt zinloze discussie waarbij je alle kanten op kunt.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 12:19

Dispereert niet

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 11:50:
Jouw zonden zijn al vergeven; een buitengewoon handige situatie om er maar lekker op los te kunnen leven.

Atheisten denken dat God niet bestaat. Die kunnen er dus helemaal lekker op los gaan leven want er is toch niets en niemand dat hen zal veroordelen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 12:23

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 11:50:
[...]

Prima, maar dan moeten gelovigen dus niet beweren dat God hun problemen oplost, want dat doet hij dus niet.

[...]

Ik ben prima in staat te beoordelen wat er in de Bijbel staat en waar de Christelijke ethiek voor staat.

[...]

Waar dan?

[...]

Waarmee je dus volledig mijn argument negeert dat hij ook gelovige mensen niet beschermt en helpt.

[...]

Het is juist veel makkelijker om voor God te kiezen. Dan heb je tenminste een duidelijke leidraad hoe te leven. Mensen die niet zoals jij geloven moeten zelf denken en kunnen hun geloof niet als excuus aanvoeren. Jouw zonden zijn al vergeven; een buitengewoon handige situatie om er maar lekker op los te kunnen leven.

Wat ik bedoel met dat voor God niet kiezen gemakkelijker is, is dat je namelijk nergens rekening mee hoeft te houden. Er zijn geen wetten/regels wat het leven aangaat, want je wordt toch niet veroordeelt naar je werken.
Terwijl als je wel kiest voor God, wil je worden zoals Hij, want natuurlijk niet vanzelf gaat. Kost dus moeite.

Je kunt wel beoordelen wat er in de Bijbel staat, maar de diepere betekenis niet, die krijg je alleen geopenbaard door God, op heet moment dat hij wil dat je het begrijpt. Dit staat letterlijk in de Bijbel. Daarom heeft een discussie hierover geen zin.

God zorgt er juist wel voor onze problemen op te lossen, zodra je erkent dat je Hem nodig hebt, hij zegt letterlijk tegen ons: geef je bekommernissen aan Mij, en ik zal voor u zorgen.

edit: ik zou je graag de betreffende scripties willen opzoeken, maar die kun je zelf wel vinden denk ik

[ Voor 4% gewijzigd door Notehoutelade op 04-02-2004 12:21 ]

Acties:

woensdag 4 februari 2004 12:29

Fallen from grace

Christiaan schreef op 04 februari 2004 @ 11:59:
Ik vind niet dat we hoeven te besluiten dat wel of niet geloven moeilijker is - dat is een volstrekt zinloze discussie waarbij je alle kanten op kunt.

Een essentieel onderdeel van mijn reactie was "zoals jij geloven", waarmee ik doelde op de manier waarop hij zijn geloof hier presenteert. Een manier die nogal afwijkt van die van de meeste Christenen, waartegen ik niet zou opmerken dat ze niet zelf hoeven te denken. Het was precies mijn bedoeling dat hij de conclusie zou trekken die jij hier verwoord, door hem te laten zien dat ik het tegenovergestelde van zijn bewering net zo goed kon beargumenteren.

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 12:19:
Wat ik bedoel met dat voor God niet kiezen gemakkelijker is, is dat je namelijk nergens rekening mee hoeft te houden. Er zijn geen wetten/regels wat het leven aangaat, want je wordt toch niet veroordeelt naar je werken.

Dan moet je toch eens uitleggen waarom heel veel niet-gelovigen goed leven, zelfs volgens de Christelijke normen. Er zijn voor niet-gelovigen wel degelijk wetten en regels, aangedragen door het verstand. Door de erkenning van het bestaansrecht van je medemens. Gelovigen leven naar hun wetten onder dreiging van eeuwige verdoemenis; tjah, dan heb je weinig keuze. Juist niet-gelovigen die goed leven verdienen respect, omdat zij het uit zichzelf doen. Zij leven goed, terwijl er geen veroordeling voor slecht leven is.

Je kunt wel beoordelen wat er in de Bijbel staat, maar de diepere betekenis niet, die krijg je alleen geopenbaard door God, op heet moment dat hij wil dat je het begrijpt. Dit staat letterlijk in de Bijbel. Daarom heeft een discussie hierover geen zin.

Dat staat helemaal niet letterlijk in de Bijbel. Er staat niets over de Bijbel in de Bijbel en er staat al helemaal niet in hoe deze geinterpreteerd dient te worden. Dat jij nu denkt de "enige juiste"^tm interpretatie van de Bijbel te kennen, maakt dat nog niet tot de juiste.

God zorgt er juist wel voor onze problemen op te lossen, zodra je erkent dat je Hem nodig hebt, hij zegt letterlijk tegen ons: geef je bekommernissen aan Mij, en ik zal voor u zorgen.

Dat moet je toch eens uitleggen aan alle gelovigen die hun problemen niet opgelost zien. Sommigen lijden zo erg dat ze hun geloof verliezen. Leg eens uit hoe dat mogelijk is, wanneer God onze problemen oplost?

edit: ik zou je graag de betreffende scripties willen opzoeken, maar die kun je zelf wel vinden denk ik

Volgens mij zijn ze er niet, dus kan ik ze ook niet vinden.

[ Voor 59% gewijzigd door Confusion op 04-02-2004 12:30 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 4 februari 2004 12:35

Dispereert niet

KroontjesPen schreef op 04 februari 2004 @ 10:48:
Als je elk boek dat beweert openbaringen van God te hebben als een gek de prullenbak in werpt dan ben ik toch bang dat de Bijbel al helemaal onder in die prullenbak moet liggen.
Zover zal het bij mij niet komen al staat de Bijbel bij mij niet meer nummer 1 maar dan om andere redenen.

Dat is niet waar want ten eerste sluit ik niet uit dat mensen een persoonlijke openbaring van God kunnen krijgen en ten tweede klopt de stelling dat de bijbel dan helemaal onder in die prullenbak moet liggen niet.

Sommige mensen schrijven een boek en gaan dan lopen gillen dat het openbaringen van God zijn, terwijl de dingen die er in staan ook wel geconcludeerd kunnen worden zonder dat er sprake is van een openbaring van God. Sommige mensen lopen in het wilde weg een beetje te beweren dat ze openbaringen van God hebben ontvangen terwijl ze slechts hun eigen mening lopen te verkondigen, en om die mening kracht bij te zetten beweren ze dat het een openbaring van God is. Ik vind het prat gaan op 'openbaringen van God' zoals sommige mensen dat doen een zeer dubieuze aangelegenheid. Ik ken een hoop mensen die denken dat ze openbaringen van God krijgen, want ik heb binnen een christelijke richting gezeten waarin sterk de nadruk wordt gelegd op bovennatuurlijke zaken, zoals demonen uitdrijven, telepathie, etcetera, en het gros van de mensen die naar eigen zeggen een 'openbaring van God' heet ontvangen loopt onzin te vertellen.

De stelling dat de bijbel onder in de prullenbak moet liggen als ik elk boek dat een "openbaring van God" bevat als een gek de prullenbak in werp is onjuist, omdat het idee dat de bijbel een openbaring van God is, een aangeleerd iets is en niet duidelijk in de bijbel staat. In sommige andere boeken beweert de schrijver duidelijk dat hij een openbaring heeft gehad van God. In de bijbel gebeurt dat zeker niet in elk boek. Paulus beweert inderdaad openbaringen van God te hebben gehad, maar er is niet duidelijk of deze openbaringen nog van toepassing zijn of dat ze slechts vroeger van toepassing waren, want in andere gevallen verkondigt Paulus duidelijk zijn eigen mening. Er wordt vaak niet duidelijk gemaakt dat de dingen die in de bijbel staan openbaringen van God zijn. Prediker verkondigt naar ik aanneem bijv. gewoon zijn eigen mening en geeft geen aanleiding om te concluderen dat de schrijver openbaringen van God heeft ontvangen. Ook Jesaja beweert openbaringen van God te hebben gehad maar ik ben niet in staat om na te gaan of Jesaja inderdaad openbaringen van God heeft gehad, of dat hij bijv. aan een psychose leed. Bij de schrijvers van andere boeken denk ik wel in meer of mindere mate in staat te zijn om te verifieren of een openbaring van God al of niet terecht is. Het idee dat de bijbel een openbaring van God is, is voornamelijk een aangeleerd iets en is een conclusie die niet zonder meer getrokken kan worden puur en alleen op grond van de bijbel zelf.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 12:46

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 12:23:
[...]

Volgens mij zijn ze er niet, dus kan ik ze ook niet vinden.

Helaas,ze zijn er wel degelijk

Heb alleen geen Bijbel hier op het werk. Begin eens met Marcus 10-15 (of 15-10, maar ik kan me ook vergissen hierin). Daar staat geloof ik wat interessants, tis niet precies waar ik op doelde, maar wel vergelijkbaar. De rest gaat even niet uit mijn hoofd helaas.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 12:57

Dispereert niet

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 12:19:
Je kunt wel beoordelen wat er in de Bijbel staat, maar de diepere betekenis niet, die krijg je alleen geopenbaard door God, op heet moment dat hij wil dat je het begrijpt. Dit staat letterlijk in de Bijbel. Daarom heeft een discussie hierover geen zin.

Inderdaad kun je de bijbel lijkt me voor een deel pas begrijpen als je er persoonlijke openbaringen van God in hebt. De bijbel is een boek met letters waar je alles uit kunt halen wat je wil, en er is vaak slechts een geldige interpretatie mogelijk als je er persoonlijke 'openbaring' in hebt. Overigens hoeft een discussie met atheisten niet zinloos te zijn: door de dingen die atheisten zeggen kun je zien welke interpretaties van de bijbel verkeerd zijn en welke goed. Veel atheisten kijken immers zeer kritisch naar gelovigen en weten dan precies die punten op te noemen die niet kloppen. Daarom is het imho goed om met atheistische ogen naar het christendom en naar de bijbel te kijken, zodat zin en onzin worden gescheiden. Ik probeer af en toe met atheistische ogen naar de kerk te kijken en wat ik dan zie staat mij niet aan.

God zorgt er juist wel voor onze problemen op te lossen, zodra je erkent dat je Hem nodig hebt, hij zegt letterlijk tegen ons: geef je bekommernissen aan Mij, en ik zal voor u zorgen.

Dat vind ik wel een hele gedurfde stellingname. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat God je problemen niet zal oplossen. God is niet een soort sinterklaas die in de hemel zit en alleen maar goede dingen aan de mensen geeft. Ook een hoop vervelende dingen komen van God. Dat kun je ook in de bijbel terugvinden: veel bijbelfiguren zoals Jeremia, David, de apostelen, etcetera, hadden grote moeilijkheden tijdens hun leven. God geeft juist expres moeilijkheden omdat dit volgens God klaarblijkeliijk voordelen heeft. God geeft de gelovige moeilijkheden, wellicht om de gelovige geestelijk sterk te maken. Iemand die alleen maar welvaart kent leert ook niet veel van hoe het leven in elkaar zit.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 13:15

Dispereert niet

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 12:35:
Helaas,ze zijn er wel degelijk

Inderdaad: in de bijbel staat dat het woord van God is ingegeven door de Geest en dat het woord van God daarom ook slechts door diezelfde Geest kan worden begrepen. Ik dacht iets van het boek Handelingen, waarin Paulus aan het woord is.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 13:23

bacterie schreef op 04 februari 2004 @ 12:46:
[...]

Inderdaad kun je de bijbel lijkt me voor een deel pas begrijpen als je er persoonlijke openbaringen van God in hebt. De bijbel is een boek met letters waar je alles uit kunt halen wat je wil, en er is vaak slechts een geldige interpretatie mogelijk als je er persoonlijke 'openbaring' in hebt. Overigens hoeft een discussie met atheisten niet zinloos te zijn: door de dingen die atheisten zeggen kun je zien welke interpretaties van de bijbel verkeerd zijn en welke goed. Veel atheisten kijken immers zeer kritisch naar gelovigen en weten dan precies die punten op te noemen die niet kloppen. Daarom is het imho goed om met atheistische ogen naar het christendom en naar de bijbel te kijken, zodat zin en onzin worden gescheiden. Ik probeer af en toe met atheistische ogen naar de kerk te kijken en wat ik dan zie staat mij niet aan.

[...]

Dat vind ik wel een hele gedurfde stellingname. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat God je problemen niet zal oplossen. God is niet een soort sinterklaas die in de hemel zit en alleen maar goede dingen aan de mensen geeft. Ook een hoop vervelende dingen komen van God. Dat kun je ook in de bijbel terugvinden: veel bijbelfiguren zoals Jeremia, David, de apostelen, etcetera, hadden grote moeilijkheden tijdens hun leven. God geeft juist expres moeilijkheden omdat dit volgens God klaarblijkeliijk voordelen heeft. God geeft de gelovige moeilijkheden, wellicht om de gelovige geestelijk sterk te maken. Iemand die alleen maar welvaart kent leert ook niet veel van hoe het leven in elkaar zit.

God geeft de mens geen moeilijkheden. Je hebt het waarschijnlijk wel moeilijker in het leven, omdat je constant botst met niet-gelovigen.
Veel moeilijkheden kunnen worden geinterpreteerd als zijnde van God gekregen, maar zie ze eens als pogingen van de duivel om je te verleiden?
Die verleidingen kunnen mogelijk wel weer met toestemming komen van God, daar niet van. Kijk maar naar het verhaal van Job (die met het vele geld, en rijkdom enzo, er zijn meerdere Jobs in de Bijbel). Hem wordt alles afgenomen, hij wordt ziek, maar hij blijft geloven. Ik weet alweer het juiste scriptie niet helaas

Nou niet mij verkeerd gaan begrijpen, ik wil niemand oordelen over zijn/haar overtuiging, dat is niet aan mij. Als dat zo overkomt, mijn excuses.

Ik zeg ook niet dat ik alle wijsheid ken uit de Bijbel, iemand eerder van mij dacht. Gelukkig niet ook, dat zou veel te snel gaan. God zorgt voor het juiste tempo, en Hij zal zorgen dat ik weet en begrijp wat ik volgens Hem nodig heb

Acties:

woensdag 4 februari 2004 13:25

Fallen from grace

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 12:35:
Heb alleen geen Bijbel hier op het werk. Begin eens met Marcus 10-15

Daar staat:
10:15 I tell you the truth, whoever does not receive6 the kingdom of God like a child⁷ will never enter it."

met als opmerking:
7sn. The point of the comparison receive the kingdom of God like a child has more to do with a child's trusting spirit and willingness to be dependent and receive from others than any inherent humility the child might possess.

Ik begrijp je punt niet. Hier staat een soort noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde om tot God te komen. Dat heeft niets van doen met je bewering dat er slechts 1 manier is om tot God te komen. En trouwens, welke manier mag dat dan wel zijn? Kan je dat omschrijven dan? Als 'tot God komen' een bepaalde actie is, dan is het dus 1 specifieke actie. Op die manier is het een tautologie.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 4 februari 2004 13:35

Fallen from grace

bacterie schreef op 04 februari 2004 @ 12:04:
Die kunnen er dus helemaal lekker op los gaan leven want er is toch niets en niemand dat hen zal veroordelen.

Jawel: andere mensen zullen hen veroordelen en zij zelf. Ook aan jou de vraag: waarom leven zoveel niet-gelovigen dan toch goed volgens jou? Je moet toch zelf inzien dat je bewering in geen enkele verhouding tot de werkelijkheid staat.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 4 februari 2004 13:58

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 13:23:
[...]

Daar staat:
10:15 I tell you the truth, whoever does not receive6 the kingdom of God like a child⁷ will never enter it."

met als opmerking:
7sn. The point of the comparison receive the kingdom of God like a child has more to do with a child's trusting spirit and willingness to be dependent and receive from others than any inherent humility the child might possess.

Ik begrijp je punt niet. Hier staat een soort noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde om tot God te komen. Dat heeft niets van doen met je bewering dat er slechts 1 manier is om tot God te komen. En trouwens, welke manier mag dat dan wel zijn? Kan je dat omschrijven dan? Als 'tot God komen' een bepaalde actie is, dan is het dus 1 specifieke actie. Op die manier is het een tautologie.

Laat ook maar, het was uit mijn hoofd, en dus het verkeerde stukje

ik zal later eens kijken, dan zal ik het juiste doorgeven. Al weet ik dat het weinig zin zal hebben, je probeert het met wereldse logica uit te leggen wat er bedoelt wordt, en dat gaat niet met de Bijbel.

Over dat tot God komen kan ik weer duidelijk zijn: je komt alleen via Jezus tot God. Je moet dus accepteren dat Jezus onze redder is, Hij is voor ons gestorven, en neemt onze zonden van ons weg. Daarom is dit de enige juiste manier, alle andere manieren werken niet. Dit heeft Jezus letterlijk gezegd, ik weet nogmaals de scriptie niet

Het scriptie die ik gaf sluit hier overigens wel weer op aan een beetje.

[ Voor 21% gewijzigd door Notehoutelade op 04-02-2004 13:45 ]

Acties:

woensdag 4 februari 2004 14:01

Fallen from grace

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 13:35:
ik zal later eens kijken, dan zal ik het juiste doorgeven. Al weet ik dat het weinig zin zal hebben, je probeert het met wereldse logica uit te leggen wat er bedoelt wordt, en dat gaat niet met de Bijbel.

Je kan de Bijbel alleen door openbaring begrijpen en alleen jij kent "de enige ware"^tm betekenis? Verschillende afsplitsingen van het Christendom spreken elkaar namelijk nogal tegen en zelfs gelovigen binnen afsplitsingen zijn het niet met elkaar eens. Bovendien zijn veel gelovigen zelf nogal geneigd het met 'wereldse logica' uit te leggen. Dat moet ook wel, want ook God moet een reden gehad hebben bepaalde regels te stellen en die reden is dus te achterhalen. Tenzij je wilt beweren dat God zomaar wat regels gesteld heeft, zonder enig doel.

Kortom, ik accepteer je argument dat je de Bijbel niet met 'wereldse logica' kunt begrijpen absoluut niet en ik accepteer al zeker niet dat jij "de enige ware"^tm betekenis kent.

Over dat tot God komen kan ik weer duidelijk zijn: je komt alleen via Jezus tot God.

Ach, dus de Joden, de Moslims en de Hindoes zitten er allemaal naast? Vind je het nu echt geloofwaardig dat God een wereld zou scheppen waarin het grootste deel van de mensen niet eens de kans krijgt tot hem te komen? Het Christendom bestaat pas 2000 jaar; de arme indianen in de Amerikas gingen allemaal naar de hel zonder ooit van JC gehoord te hebben? Ik weet niet wat voor theorie je er precies op nahoudt, maar je beweringen over de aard van God zijn volstrekt onverenigbaar met de werkelijkheid.

Dit heeft Jezus letterlijk gezegd, ik weet nogmaals de scriptie niet

Hoe weet je dat de Bijbel weergeeft wat Jezus heeft gezegd?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 4 februari 2004 14:10

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 13:35:
Over dat tot God komen kan ik weer duidelijk zijn: je komt alleen via Jezus tot God. Je moet dus accepteren dat Jezus onze redder is, Hij is voor ons gestorven, en neemt onze zonden van ons weg. Daarom is dit de enige juiste manier, alle andere manieren werken niet. Dit heeft Jezus letterlijk gezegd, ik weet nogmaals de scriptie niet

Waarom ben je hier zo van overtuigd?

Acties:

woensdag 4 februari 2004 14:19

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 13:58:
[...]

Je kan de Bijbel alleen door openbaring begrijpen en alleen jij kent "de enige ware"^tm betekenis? Verschillende afsplitsingen van het Christendom spreken elkaar namelijk nogal tegen en zelfs gelovigen binnen afsplitsingen zijn het niet met elkaar eens. Bovendien zijn veel gelovigen zelf nogal geneigd het met 'wereldse logica' uit te leggen. Dat moet ook wel, want ook God moet een reden gehad hebben bepaalde regels te stellen en die reden is dus te achterhalen. Tenzij je wilt beweren dat God zomaar wat regels gesteld heeft, zonder enig doel.

Kortom, ik accepteer je argument dat je de Bijbel niet met 'wereldse logica' kunt begrijpen absoluut niet en ik accepteer al zeker niet dat jij "de enige ware"^tm betekenis kent.

[...]

Ach, dus de Joden, de Moslims en de Hindoes zitten er allemaal naast? Vind je het nu echt geloofwaardig dat God een wereld zou scheppen waarin het grootste deel van de mensen niet eens de kans krijgt tot hem te komen? Het Christendom bestaat pas 2000 jaar; de arme indianen in de Amerikas gingen allemaal naar de hel zonder ooit van JC gehoord te hebben? Ik weet niet wat voor theorie je er precies op nahoudt, maar je beweringen over de aard van God zijn volstrekt onverenigbaar met de werkelijkheid.

[...]

Hoe weet je dat de Bijbel weergeeft wat Jezus heeft gezegd?

Ik was al bang dat dit zou gebeuren, je leest mijn posts niet goed. Ik zei net als laatste dat ik niet alle wijsheid heb. Je vervormt alleen helemaal mijn antwoorden, dus zo heeft het geen zin verder te praten.

Het woord staat letterlijk in de Bijbel, je hoeft niet van mij verwachten dat ik die ga verdedigen. Dat is ook niet nodig trouwens.

Ik probeer ook niet iemand te overtuigen, zoals ik al enkele posts eerder aangaf, dat is Gods werk, niet het mijne.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 14:40

Fallen from grace

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 14:10:
Ik zei net als laatste dat ik niet alle wijsheid heb.

Je kan wel zelf denken dat je dat meent, maar uit je andere antwoorden blijkt overduidelijk iets anders. Ik maak je erop attent dat je er een stel denkbeelden op nahoudt die niet naast elkaar kunnen bestaan. Je doet beweringen die gewoon niet kloppen met wat je als je geloof presenteert. Dat heeft niets met verkeerde interpretatie of weergave van mijn kant te maken (of indien zo: wijs maar aan waar ik fout zit), maar met inconsistentie in jouw beweringen.

Het woord staat letterlijk in de Bijbel, je hoeft niet van mij verwachten dat ik die ga verdedigen.

"Het is gewoon zo" is geen goed argument.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 4 februari 2004 14:42

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 14:19:
[...]

Je kan wel zelf denken dat je dat meent, maar uit je andere antwoorden blijkt overduidelijk iets anders. Ik maak je erop attent dat je er een stel denkbeelden op nahoudt die niet naast elkaar kunnen bestaan. Je doet beweringen die gewoon niet kloppen met wat je als je geloof presenteert. Dat heeft niets met verkeerde interpretatie of weergave van mijn kant te maken (of indien zo: wijs maar aan waar ik fout zit), maar met inconsistentie in jouw beweringen.

[...]

"Het is gewoon zo" is geen goed argument.

Het is gewoon zo is wel een goed argument als je erin gelooft

Mijn beweringen kloppen redelijk, maar idd, je hoeft het niet te vinden, het blijft je eigen keus. Daarom stop ik nu ook met discussieren hierover, het is wel interessant, maar mijn argumenten zullen nooit aanslaan bij jou. Niet per se alleen bij jou, nofi, maar bij iedereen die niet gelooft. Daar loop ik bij iedereen tegenaan met wie je erover praat

Acties:

woensdag 4 februari 2004 18:13

maakt nog soms 'n bericht.

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 13:58:
[...]

Je kan de Bijbel alleen door openbaring begrijpen en alleen jij kent "de enige ware"^tm betekenis? Verschillende afsplitsingen van het Christendom spreken elkaar namelijk nogal tegen en zelfs gelovigen binnen afsplitsingen zijn het niet met elkaar eens. Bovendien zijn veel gelovigen zelf nogal geneigd het met 'wereldse logica' uit te leggen. Dat moet ook wel, want ook God moet een reden gehad hebben bepaalde regels te stellen en die reden is dus te achterhalen. Tenzij je wilt beweren dat God zomaar wat regels gesteld heeft, zonder enig doel.

Kortom, ik accepteer je argument dat je de Bijbel niet met 'wereldse logica' kunt begrijpen absoluut niet en ik accepteer al zeker niet dat jij "de enige ware"^tm betekenis kent.

[...]

Ach, dus de Joden, de Moslims en de Hindoes zitten er allemaal naast? Vind je het nu echt geloofwaardig dat God een wereld zou scheppen waarin het grootste deel van de mensen niet eens de kans krijgt tot hem te komen? Het Christendom bestaat pas 2000 jaar; de arme indianen in de Amerikas gingen allemaal naar de hel zonder ooit van JC gehoord te hebben? Ik weet niet wat voor theorie je er precies op nahoudt, maar je beweringen over de aard van God zijn volstrekt onverenigbaar met de werkelijkheid.

[...]

Hoe weet je dat de Bijbel weergeeft wat Jezus heeft gezegd?

Dit was voor mij ook een van de redenen mijn RK-geloof op te geven.
Iedereen was fout behalve 'wij' en die kwamen niet in de hemel.
Confusion haalde het al aan. De Indianen hadden 'n heilig respect voor de natuur en hadden ook 'n God, De Grootte Geest. Om die door de Christijke visie naar de hel te sturen gaat er bij mij ook niet in.
Dat wij de Indianen bijna hadden uitgemoord, wat we toen ook deden met de buffels, kunnen wij met een 'sorrie' afkopen en wel naar de hemel gaan.

Het brengen van 'het evangelie' in de derde wereld heeft ook veel leed veroorzaakt.
Mensen kregen ziektes die ze niet konden, oa door het verplicht dragen van kleding.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

Verwijderd

Notehoutelade schreef op 04 februari 2004 @ 14:40:
[...]

Het is gewoon zo is wel een goed argument als je erin gelooft

Zo krijg je leuke discussie, als 2 partijen dat zeggen

Mja, ik wil wel wat zinnigs zeggen, maar Confusion lijkt me meestal al voor te zijn

woensdag 4 februari 2004 19:16

Acties:

Verwijderd

Ik geloof zelf niet in de bijbel, iedergeval niet in een leterlijke interpratie hiervan (zovel het oude als het nieuwe testament).
En ik vindt het zowel moeilijk om in een god te geloven als er niet in te geloven, zeker als ik wat natuurkundige theorie bekijk die zeer goed lijken te verklaren dat er ook zonder god dit universum kan onstaan. Maar als ik me hier verder in verdiep krijg ik altijd een gevoel van 'leegte' die ik niet kan opvullen, zonder dat er iets hogers is.
Wat dit hogere is kan ik niet zeggen, of het een god is of mischien een andere wereld of iets heel anders het kan allemaal.
Waar het dus bij mij op neer komt is dat ik twijfel en dit is zeker voor mensen zeer normaal (volgens mij), twijfel is dus een van de grondbeginselen van mensen, want zonder twijfel zijn er geen vragen (voorbeeld: als je niet aan het bestaan van (een) god zou twijfelen, waarom vraag je dan of die bestaat?)
Dus ik zeg, zonder twijfel zouden wij nooit vragen, en zonder vragen zouden wij nu niet zijn waar we zijn, dus stop niet met twijfelen en zeg niet meteen dat god bestaat of niet bestaat, want weten zullen we het nooit. Ik twijfel en blijf dit waarschijnlijk de rest van mijn leven doen.

woensdag 4 februari 2004 19:42

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Verwijderd schreef op 04 februari 2004 @ 19:16:
Ik geloof zelf niet in de bijbel, iedergeval niet in een leterlijke interpratie hiervan (zovel het oude als het nieuwe testament).
En ik vindt het zowel moeilijk om in een god te geloven als er niet in te geloven, zeker als ik wat natuurkundige theorie bekijk die zeer goed lijken te verklaren dat er ook zonder god dit universum kan onstaan. Maar als ik me hier verder in verdiep krijg ik altijd een gevoel van 'leegte' die ik niet kan opvullen, zonder dat er iets hogers is.
Wat dit hogere is kan ik niet zeggen, of het een god is of mischien een andere wereld of iets heel anders het kan allemaal.

Als jij je verder verdiept in het idee dat alles bestaat zonder God, dan krijg je een gevoel van leegte. Hoezo dat?

woensdag 4 februari 2004 21:03

Acties:

woensdag 4 februari 2004 21:21

Verwijderd schreef op 04 februari 2004 @ 18:13:
[...]

Zo krijg je leuke discussie, als 2 partijen dat zeggen

Daarom is verdere discussie zinloos, ben ik met je eens. De enige argumenten die ik uiteindelijk krijg zijn in de zin van "waar staat dat in de Bijbel".

Mijn argumenten zijn wel allemaal na te lezen in de Bijbel, ze zijn niet van mijzelf.
Nou verdraai niet mijn woorden door te zeggen dat ik patent heb op alle wijsheid, dat heb ik lang niet, en zeg ik ook niet te hebben.

Waar je mee zult moeten beginnen als je wilt geloven is onvoorwaardelijk geloven dat wat in de Bijbel staat voor waar aan te nemen, er is dan niet aan te twijfelen.

Een discussie zou interessanter worden, zodra je weet wat er in staat, maar bijvoorbeeld niet begrijpt wat het bedoelt. En dan nog kun je voor antwoorden bij God terecht.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Uiligheid schreef op 04 februari 2004 @ 01:33:
[...]
Zo. Dat is hard. What about: "Een ieder die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven"
?

Degene die Jezus als redder van hun zonden accepteren zijn degene die niet geoordeeld worden. Dus als je het hard vond, dan heb je blijkbaar door dat je het niet waard bent om de hemel in te gaan?
Dan heb ik goed nieuws, Jezus heeft de zonde en de dood overwonnen zodat iedereen die in Hem geloofd eeuwig leven zal hebben. Of je nu rechtvaardig of onrechtvaardig bent, als je gelooft in Jezus en je laat dopen kom je alsnog in de hemel. (je best doen om rechtvaardig te zijn (je bekeren) natuurlijk

)

Uiligheid schreef op 04 februari 2004 @ 01:33:
@Hangman: Even tussendoor over die wijsheid, was dat: Het vermeerderen van kennis is het vermeerderen van smart? Die sprak mij namelijk nogal aan

Ja dat klopt wel, maar het is nog veel leuker om heel veel te weten van God, want dan wordt je juist heel gelukkig en wil je graag anderen over de weg naar dat geluk vertellen

Wijsheid kan je ongelukkig maken, maar ook gelukkig, ligt eraan of de wijsheid de waarheid is of niet, want wijsheid in de waarheid maakt je gelukkig

woensdag 4 februari 2004 21:33

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 04 februari 2004 @ 21:21:
[...]
Wijsheid kan je ongelukkig maken, maar ook gelukkig, ligt eraan of de wijsheid de waarheid is of niet, want wijsheid in de waarheid maakt je gelukkig

Laat ik maar gelijk mezelf quoten, wijsheid in de waarheid maakt ook niet altijd gelukkig

edit:
ga maar prediker lezen in de bijbel als bewijs

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2004 21:34 ]

woensdag 4 februari 2004 23:31

Acties:

woensdag 4 februari 2004 23:51

Dispereert niet

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 13:25:
Jawel: andere mensen zullen hen veroordelen en zij zelf. Ook aan jou de vraag: waarom leven zoveel niet-gelovigen dan toch goed volgens jou? Je moet toch zelf inzien dat je bewering in geen enkele verhouding tot de werkelijkheid staat.

Jij zegt dat gelovigen gewoon kunnen zondigen omdat ze toch alleen maar vergeving hoeven te vragen. Ik geef als antwoord dat een atheist niet eens vergeving hoeft te vragen waarmee ik bedoel dat de stelling dat een gelovige het maar makkelijk heeft als hij iets verkeerds heeft gedaan niet klopt want atheisten hebben het op zijn minst even makkelijk. Nog afgezien daarvan is het idee dat andere mensen iemand veroordelen als hij iets verkeerds heeft gedaan absurd: andere mensen veroordelen je sowieso wel, of je nou iets verkeerds hebt gedaan of niet. Volgens mij leven niet-gelovigen niet meer of minder slecht dan gelovigen en zijn beide even hypocriet. Veel atheisten zijjn in feite ongelovige christenen. De bewering dat ik zelf moet inzien dat mijn bewering in geen enkele verhouding staat tot de werkelijkheid begrijp ik niet. Misschien heb je mijn bewering verkeerd opgevat. Ik bedoelde niet te zeggen dat atheisten er op los leven maar dat die mogelijkheid voor atheisten open ligt omdat zij niet in een veroordeling van een God geloven. Dat betekent niet dat alle atheisten er op los leven.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 4 februari 2004 23:57

Dispereert niet

KroontjesPen schreef op 04 februari 2004 @ 14:42:
Dit was voor mij ook een van de redenen mijn RK-geloof op te geven.
Iedereen was fout behalve 'wij' en die kwamen niet in de hemel.
Confusion haalde het al aan. De Indianen hadden 'n heilig respect voor de natuur en hadden ook 'n God, De Grootte Geest. Om die door de Christijke visie naar de hel te sturen gaat er bij mij ook niet in.
Dat wij de Indianen bijna hadden uitgemoord, wat we toen ook deden met de buffels, kunnen wij met een 'sorrie' afkopen en wel naar de hemel gaan.

Het brengen van 'het evangelie' in de derde wereld heeft ook veel leed veroorzaakt.
Mensen kregen ziektes die ze niet konden, oa door het verplicht dragen van kleding.

Er van uitgaande dat de hel bestaat: Mensen die niet in Jezus geloven gaan niet automatisch naar de hel. Iemand die nog nooit van Jezus heeft gehoord gaat niet automatisch naar de hel maar wordt beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader. Het is dus niet zo dat indianen naar de hel gaan omdat ze nog nooit van Jezus hebben gehoord. Iets is fout als je denkt dat het fout is. Als je niet weet dat iets fout is, is het dus niet fout en als je denkt dat iets wel fout is, dan is het ook fout. De stelling dat indanen door de christelijke visie naar de hel worden gestuurd is dus helemaal fout. Iemand gaat pas naar de hel als hij bewust Jezus afgewezen heeft wanneer hij voor de keus werd geplaatst om Hem aan te nemen. De stelling dat de verkondiging van het evangelie veel leed in de derde wereld heeft veroorzaakt lijkt mij eveneens absurd: het enige wat veel leed heeft veroorzaakt zijn een stelletje hypocriete waanzinnigen die in de naam van de bijbel en God hun eigen mening liepen te verkondigen, zoals fanatieke godsdienstigen dat heden ten dage nog steeds doen. Dat heeft niets met evangelie-verkondiging van doen, maar met het opdringen van een zelfbedachte religie aan andere mensen die daar niet op zitten te wachten.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 5 februari 2004 00:36

Dispereert niet

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 13:58:
Dat moet ook wel, want ook God moet een reden gehad hebben bepaalde regels te stellen en die reden is dus te achterhalen. Tenzij je wilt beweren dat God zomaar wat regels gesteld heeft, zonder enig doel.

Inderdaad: aan de vermeende leefregels en de vermeende bijbelse normen en waarden zouden logische onderbouwingen ten grondslag moeten liggen. Dat betekent dus dat, als er op grond van de bijbel wordt gezegd dat euthanasie verkeerd is, er dus een logische argumentatie zou moeten zijn waaruit blijkt dat euthanasie inderdaad verkeerd is. In veel opzichten zie ik die logische argumentaties niet gegeven en lijken de normen en waarden die vanuit het christendom worden verkondigd volledig uit de lucht gegrepen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties: