The Case for Christ (boek)

donderdag 9 oktober 2003 20:41

Ik zou zeer waarschijnlijk geen relatie kunnen hebben met iemand die gelovig is. Ik heb ook nog nooit een relatie gehad met iemand die gelovig is. Vaak merk ik dat ik toch al snel een oordeel klaar heb tegenover mensen die geloven. Ik kan wel begrijpen dat mensen in een boek geloven (dat lang geleden is geschreven en waarvan nooit is bewezen dat het op de waarheid berust), maar ik zou geen relatie (meer dan vriendschap) met zo'n persoon kunnen aangaan. Onze standpunten over (naar mijn mening) zulke essentiele onderwerpen vind ik dan te veel verschillen. Wel zou ik een relatie kunnen aangaan met personen die niet volledig overtuigd zijn van de waarheid van het betreffende geloof. Wanneer TS het niet essentieel genoeg vindt, heeft hij naar mijn mening geen probleem.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Paters schreef op 09 October 2003 @ 15:39:
Ik zou zeer waarschijnlijk geen relatie kunnen hebben met iemand die gelovig is. Ik heb ook nog nooit een relatie gehad met iemand die gelovig is. Vaak merk ik dat ik toch al snel een oordeel klaar heb tegenover mensen die geloven. Ik kan wel begrijpen dat mensen in een boek geloven (dat lang geleden is geschreven en waarvan nooit is bewezen dat het op de waarheid berust), maar ik zou geen relatie (meer dan vriendschap) met zo'n persoon kunnen aangaan. Onze standpunten over (naar mijn mening) zulke essentiele onderwerpen vind ik dan te veel verschillen. Wel zou ik een relatie kunnen aangaan met personen die niet volledig overtuigd zijn van de waarheid van het betreffende geloof. Wanneer TS het niet essentieel genoeg vindt, heeft hij naar mijn mening geen probleem.

Dat begrijp ik niet. Als ik een meisje zou ontmoeten dat mij welgevallig is en ook gelovig is, dan zou dit geen enkel probleem zijn. Het is natuurlijk zo dat als zij er bepaalde bedenkelijke extreme standpunten op na houdt de kans groot is dat ik vanzelf, dat is mijn ervaring met mensen althans, mijn interesse voor een dergelijk persoon verlies. Dat heeft feitelijk niet eens zo zeer met geloven of niet-geloven te maken.

offtopic:
Q heeft wel iets met gelovige meisjes, een beetje naiviteit maakt een meisje extra aantrekkelijk

donderdag 9 oktober 2003 21:28

Acties:

Verwijderd

Katholiek staat helemaal los van christendom. iig een christen in christian in amerika is dus niet katholiek. Niet verwarren want beide geloof hebben een heel ander opvatting hoe je moet leven en hoe je in de hemel komt.

En als zij echt gelovig was zou ze niet met jouw samen wonen of ooit een relatie opbouwen in zoverre als vriend en vriendin want de bijbel waarschuwt en eigenlijk verbied je om een ongelovige te trouwen. En om dat even simpel uit te leggen je relatie gaat op een gegeven moment gewoon kapot omdat je allebei verschillende meningen hebben over leven en andere zaken waar geloof bij kan kijken maar dat terzijde.

Ik zal eens vragen aan mijn broer of hij die boek/autheur kent. Voor de rest zijn heel veel amerikanen opgegroeid als christen en hebben daar ook niet veel moeite mee en vaak ook geen hevige "tegen stribbel" in hun tiener jaren omdat je vrienden ook christen zijn etc.

Maarem waar woont zij ergens en naar wat voor een kerk gaat ze?

donderdag 9 oktober 2003 23:33

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

En als zij echt gelovig was zou ze niet met jouw samen wonen of ooit een relatie opbouwen in zoverre als vriend en vriendin want de bijbel waarschuwt en eigenlijk verbied je om een ongelovige te trouwen. En om dat even simpel uit te leggen je relatie gaat op een gegeven moment gewoon kapot omdat je allebei verschillende meningen hebben over leven en andere zaken waar geloof bij kan kijken maar dat terzijde.

Als het aangaan van een relatie, als gelovige, met een niet-gelovige een maatstaf is voor het wel of niet gelovig zijn van iemand dan kun je van mij ook aannemen dat de kleur sokken die je draagt bepaalt of je wel echt Nederlands bent of niet.

Wat een kulredenatie zeg, potverdrie.

...Jamaar in de bijbel staat dat..... Ja, hoor, stil maar.

vrijdag 10 oktober 2003 00:12

Acties:

Verwijderd

Het is volgens de bijbel niet verboden, maar word wel afgeraden en dat is enigszins begrijpelijk. Dat merk je al in deze discussie. Wanneer God voor jou het belangrijkste is en je vriend of vriendin op een 2e plaats komt dan is dat moeilijk te begrijpen voor de ander die niet geloofd, toch? Je kan het ook niet delen, en zeg nu zelf, loop je bij jezelf dan niet steeds te denken: zou ze me willen bekeren, wat zou haar bedoeling daarmee zijn?
Als het er op aankomt is het gewoon lastig.

Vergelijk het ook een beetje met trouwen. Als je in een relatie stapt waarin de een de wens heeft te willen trouwen en de ander absoluut niet, dan kun je je afvragen waar je in een relatie dan naar toe gaat. Of laat je mogelijkheden open staan?

vrijdag 10 oktober 2003 09:22

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Wat betreft je eerste vraag: Ik heb het boek niet gelezen, echter (geen flame) ik ben nogal sceptisch als het gaat om dingen geuit door Amerikanen. Ik vind Amerikanen vaak nogal hypocriet, kortzichtig en vooral erg nationalistisch. Ik denk dus dat de schrijver van het boek niet echt objectief kan zijn geweest. Maar zoals ik al zei is dit geen flame, ik heb het boek niet gelezen.

Verder: een relatie tussen een gelovige en een niet-gelovige kan best goed gaan, mits er sprake is van wederzijds respect voor elkaars opvattingen. Echter ben ik van mening dat dit zeer moeilijk is, daar een geloof toch een groot deel van de waarden en normen van iemand "bepaald".

vrijdag 10 oktober 2003 09:29

Acties:

vrijdag 10 oktober 2003 09:47

Fallen from grace

dawg schreef op 10 October 2003 @ 09:22:
Wat betreft je eerste vraag: Ik heb het boek niet gelezen, echter (geen flame) ik ben nogal sceptisch als het gaat om dingen geuit door Amerikanen. Ik vind Amerikanen vaak nogal hypocriet, kortzichtig en vooral erg nationalistisch.

Ergens 'ik vind', voor plakken is geen excuus om maar een beetje te gaan lopen generaliseren. 'Ik vind Surinamers vaak lui' accepteer je ook niet als redelijke uitspraak. Ik denk dat je niet genoeg van amerikanen weet om deze uitspraak te doen. Nationalistisch misschien wel, maar hypocrisie en kortzichtigheid kan je zo niet zomaar in zijn algemeenheid verwijten. De mensen waar je je beeld op baseert hebben we in Nederland ook. Ook Nederlanders kunnen op een kaart niet aanwijzen waar ze op vakantie zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Waarom roept iedereen altijd meteen generalisatie als je een uitspraak doet over een bepaalde groep? Het lijkt me logisch dat er altijd uitzonderingen zijn.
Verder heb ik inderdaad een bepaald beeld van Amerika, wat ook niet gek is lijkt me, gezien alle talkshows/films/series/soaps/etc. uit de US. Niet te vergeten de "schijnheiligheid" (weet niet goed hoe ik het anders moet omschrijven) die Amerika uitstraalt sinds 9-11.

_{Maar dit gaat misschien iets offtopic}

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 10-10-2003 09:48 ]

vrijdag 10 oktober 2003 09:56

Acties:

vrijdag 10 oktober 2003 10:04

Fallen from grace

dawg schreef op 10 oktober 2003 @ 09:47:
Verder heb ik inderdaad een bepaald beeld van Amerika, wat ook niet gek is lijkt me, gezien alle talkshows/films/series/soaps/etc. uit de US.

offtopic:
Offtopic, maar belangrijk genoeg om nog een keer te zeggen. Zou je het zelf redelijk vinden als een Amerikaan zijn beeld van Nederland zou baseren op onze soaps en films? Ik denk niet dat die persoon dan een goed beeld zou hebben en ik denk dat die persoon dat prima kan weten. Het echte leven lijkt niet op talkshows, films, series of soaps.

P.S. Topictitel aangepast.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 10-10-2003 09:57 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Ik noem een paar zaken:
Iraq-kwestie, en het omstreden "bewijs" wat ze daarvoor aanvoerden, War on Terrorism waardoor schijnbaar veel meer gerechtvaardigd is als voor 9-11, niet mee willen doen aan internationaal strafhof, "want wij (Amerikanen) doen zoiets niet" (met het invallen van NL via Scheveningen wanneer we niet uitleveren erbij inbegrepen).

Ik geef je gelijk dat series, films, soaps etc. niet alles zeggen, maar we hebben de afgelopen paar jaar genoeg gezien wat niet kan, althans wat ik niet vind kunnen.

vrijdag 10 oktober 2003 11:00

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Verwar een paar machthebbers niet met het Amerikaanse volk...

vrijdag 10 oktober 2003 11:25

Acties:

Verwijderd

way off-topic mensen

vrijdag 10 oktober 2003 12:00

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Q schreef op 10 October 2003 @ 11:00:
Verwar een paar machthebbers niet met het Amerikaanse volk...

_{offtopic: Dus daarom besloot het Amerikaanse volk om Franse wijnen te boycotten omdat Frankrijk tegen de oorlog in Iraq is/was?}

vrijdag 10 oktober 2003 13:55

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

dawg schreef op 10 oktober 2003 @ 12:00:
[...]

_{offtopic: Dus daarom besloot het Amerikaanse volk om Franse wijnen te boycotten omdat Frankrijk tegen de oorlog in Iraq is/was?}

offtopic:
Je sprak over de machthebbers die allerlei zaken uitvoeren als vals bewijs aanvoeren voor een olie-oorlog, etc maar dat gaat alleen over die groep, niet over het volk. Je wijn-voorbeeld is niet van toepassing. De werkelijkheid ligt meestal veel genuanceerder. (Rotwerkelijkheid! hokjesdenken is zoveel makkelijker

vrijdag 10 oktober 2003 14:11

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

_{mwa, noem het gemakszucht, dat hokjesdenken. Maar ergens heb je toch wel gelijk (dat de werkelijkheid vaak genuanceerder is)..}

[ Voor 20% gewijzigd door dawg op 10-10-2003 14:14 ]

vrijdag 10 oktober 2003 15:08

Acties:

Cyphax

Moderator LNX

Daarnaast: Wat denk je van een relatie tussen iemand die echt heel gelovig is, en de partner echt helemaal niet?

Nou toevallig zeg, mijn vriendin is ook Amerikaanse, en bestwel gelovig zeg maar. Ik dus niet.
Uit ervaring kan ik je zeggen dat dat best gaat zolang je elkaars mening maar respecteert.
Dus als je je afvraagt of het wel een goed idee is: afhankelijk van jullie attitude naar elkaars verschillen moet dat best kunnen.

Saved by the buoyancy of citrus

vrijdag 10 oktober 2003 15:15

Acties:

vrijdag 10 oktober 2003 16:20

Q schreef op 09 October 2003 @ 20:41:
[...]

Dat begrijp ik niet. Als ik een meisje zou ontmoeten dat mij welgevallig is en ook gelovig is, dan zou dit geen enkel probleem zijn. Het is natuurlijk zo dat als zij er bepaalde bedenkelijke extreme standpunten op na houdt de kans groot is dat ik vanzelf, dat is mijn ervaring met mensen althans, mijn interesse voor een dergelijk persoon verlies. Dat heeft feitelijk niet eens zo zeer met geloven of niet-geloven te maken.

offtopic:
Q heeft wel iets met gelovige meisjes, een beetje naiviteit maakt een meisje extra aantrekkelijk

Het probleem is niet alleen het geloof ansich, maar meer de gebruiken die daar uit voort vloeien. Tevens vind ik naiviteit een onderdeel uitmaken van domheid

.

Wanneer ik een relatie zou hebben met een gelovig persoon zou ik het punt aanhalen waarom zij wel gelooft in een boek of in wat ouders of veelal vreemde mensen verkondigen en niet in mij (daar ik zeg dat ik geen enkel bewijs kan vinden dat er een god (zoals die door gelovigen wordt gepredikt) hoeft te bestaan.

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Paters schreef op 10 October 2003 @ 15:15:
[...]

Het probleem is niet alleen het geloof ansich, maar meer de gebruiken die daar uit voort vloeien. Tevens vind ik naiviteit een onderdeel uitmaken van domheid .

Wanneer ik een relatie zou hebben met een gelovig persoon zou ik het punt aanhalen waarom zij wel gelooft in een boek of in wat ouders of veelal vreemde mensen verkondigen en niet in mij (daar ik zeg dat ik geen enkel bewijs kan vinden dat er een god (zoals die door gelovigen wordt gepredikt) hoeft te bestaan.

Bij gelovige mensen gaat het niet om het bewijs. Een levensovertuiging is iets anders dan vertrouwen hebben in iemand.

vrijdag 10 oktober 2003 16:31

Acties:

vrijdag 10 oktober 2003 17:36

dawg schreef op 10 October 2003 @ 16:20:
[...]

Bij gelovige mensen gaat het niet om het bewijs. Een levensovertuiging is iets anders dan vertrouwen hebben in iemand.

Ik begrijp dat gelovige mensen het niet gaat om het bewijs (anders zou er geen gelovige meer bestaan). Hoe komt het dat mensen een bepaalde religie aanhangen? Omdat deze religie bestaat. Je verneemt via diverse kanalen over de religie in kwestie (boek, ouders, kerk, etc). Het is niet zo dat ze zelf een religie verzinnen (uitzonderingen daargelaten). Mijn punt is dan ook dat deze persoon meer aanneemt van deze personen en/of van een boek dan van mij.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Paters schreef op 10 October 2003 @ 15:15:
[...]

Het probleem is niet alleen het geloof ansich, maar meer de gebruiken die daar uit voort vloeien. Tevens vind ik naiviteit een onderdeel uitmaken van domheid .

Wanneer ik een relatie zou hebben met een gelovig persoon zou ik het punt aanhalen waarom zij wel gelooft in een boek of in wat ouders of veelal vreemde mensen verkondigen en niet in mij (daar ik zeg dat ik geen enkel bewijs kan vinden dat er een god (zoals die door gelovigen wordt gepredikt) hoeft te bestaan.

Ik begrijp je punt maar dat zou mij niets kunnen schelen. Pas als dit in de praktijk hinderlijk wordt, dan is het een ander verhaal. Er zijn trouwens relevantere zaken waarom religieuze meisjes misschien iets minder interessant zijn. Men moet eerst in de echt zijn verbonden wil men bereid zijn om tot bepaalde activiteiten over te gaan...

Achja, ook de liefde kent marktwerking.

vrijdag 10 oktober 2003 19:33

Acties:

Verwijderd

Mensen er zitten hier 270 miljoen mensen. Ik ga Europa toch ook niet in 1 hok stoppen

.

En wat betreft de oorlog in Irak. Irak sponserde de Al quada wel en ze hebben naderhand wel wat bewijzen gevonden. Niet dat ik er mee eens ben dat ze het recht hadden om binnen te stormen. Maar iemand moet het toch proberen om het terrosrisme te stoppen ook al kan je het nooit stoppen. Proberen is altijd beter dan te zeggen nou ik geef ze wel effe de tijd om te keren.

Maar ik moet toe geven dat er erg veel Patriotisme hier is. Vele mensen zien alleen de amerikaanse vlag en dat heeft dus met te veel trots te maken dat dus weer niet goed is. Aan de andere kant moet een christen niet zo zijn. En natuurlijk bidden mensen voor hun land. In de bijbel staat er dat we juist voor onze leiders moeten bidden. Ja ook in Nederland is het goed voor de regering te bidden en voor nederland te bidden dat God Nederland zegend.

En over een relatie tussen een christen en een niet christen waarschuwt de bijbel voor en je mag dus NIET trouwen met een ongelovige. Dat staat in de bijbel. Er staat niks over samen wonen maar dat lijkt me ook niet erg moreel. En ja dat is omdat dt in de bijbel staat. En als zij een christen is dan geloof ze dat ook!!!! Dus het gaat niet om mij en waar ik in geloof het gaat om haar en haar geloof en daar staat dus in dat dat niet goed gaat en dat je niet mag trouwen met een ongelovige.

Want het is eigenlijk onmogelijk om een relatie te hebben. Ook al heb je genoeg respect voor elkaar is het nog onmogelijk omdat een ongelovige een hele andere levens stijl heeft. En de ongelovige (ook al niet met de bedoeling) wilt laten zien dat zijn levenstijl in zonde goed is en dat kan erg verleidend en bedrog worden voor de gelovige. En die zal dan een keuze moeten maken of verder gaan en verder naar achteren worden gehaald in het geloof of los laten en verder gaan in het geloof. Die keus krijgt de gelovige ooit in zo een soort relatie. En je kan gewoon niet als gelovige zonde accepteren en er meer hout op gooien als christen zijnde.

Kijk ik zeg dit omdat zij een christen is en als dat goed is geloof ze in de bijbel en dus krijg je zo een soort situatie. altijd krijg je zo een situatie/keuze.

Ik ben ook in een relatie gekomen met een ongelovige. Eb ik had dezelfde keuze gekregen. En ik koos om van mijn geloof af te gaan en ik heb dingen gedaan waarvan ik erg spijt van heb. Zij is uiteindelijk wel bekeerd maar de weg daar naartoe kon anders gegaan zijn. Ik wil je gewoon alvast waarschuwen jullie beide omdat je hart erg geschaad word als zij de juiste keuze maakt dat doet pijn voor jullie allebei als jullie uit elkaar moeten gaan. Dit topic gaat niet over jullie relatie en jullie moeilijkheden of wat dan ook maar ik waarschuw je alleen dat deze keuze ooit door haar gemaakt moet worden en ik hoop dat zij de juiste maakt als christen zijnde. Of natuurlijk jij moet een keuze maken om God te volgen. Dus het is of jullie allebei volgen God of jullie allebei volgen niet God.

vrijdag 10 oktober 2003 19:53

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

En over een relatie tussen een christen en een niet christen waarschuwt de bijbel voor en je mag dus NIET trouwen met een ongelovige. Dat staat in de bijbel.

Hier wordt keer op keer verteld dat als iets inde bijbel staat dit op zichzelf geen enkel argument is voor wat dan ook. Wat mij betreft mag je stoppen met het uitdelen van deze waarschuwingen, we kennen ze nu wel.

Even in andere woorden: please, cut the crap.

vrijdag 10 oktober 2003 20:01

Acties:

vrijdag 10 oktober 2003 20:08

2 geloven op 1 kussen, daar slaapt de duivel tussen

Wat Flip.m0 zegt is gewoon bijbelse waarheid

Wanneer iemand de bijbel zo interpreteert als Flip, kan diegene geen relatie aangaan met een ongelovige.

Acties:

Verwijderd

Q schreef op 10 oktober 2003 @ 19:53:
[...]

Hier wordt keer op keer verteld dat als iets inde bijbel staat dit op zichzelf geen enkel argument is voor wat dan ook. Wat mij betreft mag je stoppen met het uitdelen van deze waarschuwingen, we kennen ze nu wel.

Even in andere woorden: please, cut the crap.

Kijk zij gelooft in de bijbel dus hoe kan ik nou niet met een argument komen dat in de bijbel staat?? Of moet ik perse deze situatie als een ongelovige toe treden en een antwoord geven waarmee ongelovige het mee eens zijn?? Zie je niet de connectie tussen wat uit de bijbel komt en zijn vriendin?? Zijn vriendins geloof is gebaseerd op de bijbel.

En nee jij moet eens stoppen met het argument dat een argument uit de bijbel geen argument is??? Alleen omdat het een boek is?? Christendom is meer alleen dan een boek het is een gedachtengang en een levenstijl. Dat gebaseerd is op een boek. En mag ik dan vragen wat jouw levenstijl is? En mag ik dan ook beargumenteren dat jouwn argumenten niet van toepassing zijn alleen omdat jij jouwn levenstijl gebaseerd is op iets waarvoor jij leeft??

zo.

vrijdag 10 oktober 2003 20:22

Acties:

Verwijderd

Paters schreef op 10 October 2003 @ 20:01:
2 geloven op 1 kussen, daar slaapt de duivel tussen

Wat Flip.m0 zegt is gewoon bijbelse waarheid

Wanneer iemand de bijbel zo interpreteert als Flip, kan diegene geen relatie aangaan met een ongelovige.

Nee een relatie kan je zeker aan gaan maar er zijn grenzen en dan moet je echt op passen. Zelfs vrienden zijn met ongelovige is erg lastig. Want op een gegeven moment leer je de wegen van je ongelovige vrienden en die ga je ook weer overnemen en dat maakt je eigen geloof kapot. En over de relatie verder dan vrienden, serieus ooit gaat er iets kapot. Of zijn vriendins geloof gaat kapot of de relatie gaat kapot. Je gelooft bijde in God of je gelooft beide niet in God. Het gaat niet anders want een christelijke levens stijl is helemaal tegenovergesteld van een ongelovige levens stijl. En hoe wil je nou het mee eens zijn met een ongelovige levens stijl terwijl je zelf gelooft dat dat fout is en dat je naar de hel gaat met zo een levens stijl.

Kijk ik zeg dit omdat zij een christen is en als zij echt een christen is dan geloof ze ook dat een ongelovige naar de hel gaat. En hoe wil je nou trouwen/samen wonen/een romantische relatie aangaan met iemand wie in Gods ogen totaal niet leeft hoe God dat wilt.

En hoe ik het interpreteerd?? Lees het zelf en dan ben ik toch benieuwd hoe anders jij het wil interpretern:

2 corinthians 6:14 "Do not be bound together with unbelievers; for what partnership have righteousness and lawlessneess,or what fellowship has light with darkness?? 15. Or what harmony has Christ with Belial, or what has a believer in common with an unbeliever? Or what agreement has the temple of God with idols? For we are the temple of the living God; just as God said, "I will dwell in them and walk among them; And I will be their God and they shall be My people." 17. "Therefore, come out from their midst and be seperate says the Lord."

Nouja dit is voor mij vrij duidelijk. Ik weet niet hoe een christen dit anders wilt interpretern maar hier staat dus echt dat je niet met een ongelovige moet binden. Dat geld dus ook voor mannelijke en vrouwelijke relaties lijkt mij. En daar valt trouwen echt wel onder hoor.

Er staat ook in de bijbel als een gelovige en een ongelovige al getrouwd zijn dat de gelovige niet moet gaan scheiden. Maar als de ongelovige toch wilt scheiden/weg gaan dan is dat geen probleem ( I corinthians 7:12-16).

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2003 20:58 ]

vrijdag 10 oktober 2003 21:23

Acties:

vrijdag 10 oktober 2003 21:43

aha...jij gelooft dus ook in adam en eva .....krijgen 2 kinderen (Kain en Abel). Abel gaat dood en Kain krijgt een zoon Set. Wie is de moeder? Juist Eva. Gadverdamme....hier sta jij achter?
(Genesis 4-5)

[ Voor 4% gewijzigd door Paters op 10-10-2003 21:25 ]

Acties:

Verwijderd

Paters schreef op 10 October 2003 @ 21:23:
aha...jij gelooft dus ook in adam en eva .....krijgen 2 kinderen (Kain en Abel). Abel gaat dood en Kain krijgt een zoon Set. Wie is de moeder? Juist Eva. Gadverdamme....hier sta jij achter?
(Genesis 4-5)

Nee ik sta niet echter incest. Alhoewel dat toen geen incest was maarja later in de bijbel wanneer de mensen veel meer voortgepland waren was dat en is datniet meer nodig en tegenwoordig zitten daar ook weer lichamelijke problemen achter.

Kijk als je uit de bijbel gaat quoteren moet je ook de hele bijbel erbij nemen en niet alleen 1 regel en daar alles op bazeren. Want als je daar op baseerd dat je het met je moeder en broers/zussen mag doen dan zit je al helemaal fout. Ten tweede wie zegt dat hij het met eva heeft gedaan? Kon net zo goed een dochter zijn en dus zijn zus.

En dan zal ik nog eens bij zeggen. Wat je ook geloofd in hoe wij zijn onstaan er moest wel "incest" worden gepleegd om meerdere mensen te maken anders houd het vlug op. En bestaan wij nu niet.

vrijdag 10 oktober 2003 21:55

Acties:

vrijdag 10 oktober 2003 22:16

Verwijderd schreef op 10 oktober 2003 @ 21:43:
[...]

Nee ik sta niet echter incest. Alhoewel dat toen geen incest was maarja later in de bijbel wanneer de mensen veel meer voortgepland waren was dat en is datniet meer nodig en tegenwoordig zitten daar ook weer lichamelijke problemen achter.

Kijk als je uit de bijbel gaat quoteren moet je ook de hele bijbel erbij nemen en niet alleen 1 regel en daar alles op bazeren. Want als je daar op baseerd dat je het met je moeder en broers/zussen mag doen dan zit je al helemaal fout. Ten tweede wie zegt dat hij het met eva heeft gedaan? Kon net zo goed een dochter zijn en dus zijn zus.

En dan zal ik nog eens bij zeggen. Wat je ook geloofd in hoe wij zijn onstaan er moest wel "incest" worden gepleegd om meerdere mensen te maken anders houd het vlug op. En bestaan wij nu niet.

(sorry....deze zoon heette geen Set maar Henoch)
Adam en Eva hadden geen dochter (staat namelijk niet in de bijbel, anders zou ik ook dingen erbij kunnen verzinnen).

Ik neem aan dat ik de bijbel (net als jij doet) letterlijk mag nemen.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Verwijderd schreef op 10 October 2003 @ 20:08:
[...]

Kijk zij gelooft in de bijbel dus hoe kan ik nou niet met een argument komen dat in de bijbel staat?? Of moet ik perse deze situatie als een ongelovige toe treden en een antwoord geven waarmee ongelovige het mee eens zijn?? Zie je niet de connectie tussen wat uit de bijbel komt en zijn vriendin?? Zijn vriendins geloof is gebaseerd op de bijbel.

En nee jij moet eens stoppen met het argument dat een argument uit de bijbel geen argument is??? Alleen omdat het een boek is?? Christendom is meer alleen dan een boek het is een gedachtengang en een levenstijl. Dat gebaseerd is op een boek. En mag ik dan vragen wat jouw levenstijl is? En mag ik dan ook beargumenteren dat jouwn argumenten niet van toepassing zijn alleen omdat jij jouwn levenstijl gebaseerd is op iets waarvoor jij leeft??

zo.

Er zijn miljoenen christenen met miljoenen ongelovigen getrouwd. Het feit dat dit meisje uberhaupt momenteel iets met deze jongen heeft geeft al aan dat ze niet tot de groep behoort die meent dat alles in de bijbel letterlijk moet worden genomen. Daarom is jouw opmerking volstrekt niet meer relevant.

Maar volgens jouw zijn dat geen 'echte' christenen. Dat is jouw mening. Maar die mening mag je niet in de verste verte representatief zien voor wat christenen vinden.

Je enige argument om niet met een niet-gelovige te trouwen is deze: dat mag niet want dat staat in de bijbel. Verder komt er geen zinnig argument uit. Jamaar er komen problemen van. Nee, dat ligt helemaal aan je eigen instelling. Vele mensen bewijzen iedere dag dat dit niet zo is.

Neem nu Lasker, waarin verschilt Lasker met jullie? Hij gebruikt het boek als inspiratiebron, maar niet als wetboek, hij bekritiseerd zelfs pasages. Kortom, hij denkt voor zichzelf na. Op dat laatste heb ik jou en nog iemand hier niet kunnen betrappen.

Dat begrijp ik best, zelf nadenken is erg moeilijk en niet voor iedereen weggelegd. Daarom is zo'n boek erg makkelijk. Als je de houding aanneemt dat alles letterlijk moet worden genomen dan hoef je zelf niet meer na te denken. Je wilt een paar regeltjes zodat je zelf niet hoeft te beslissen: het was het boek! Je draagt ook geen verantwoordelijkheid: het was het boek!

Ik heb een mening over dat soort gedrag.

En mag ik dan vragen wat jouw levenstijl is? En mag ik dan ook beargumenteren dat jouwn argumenten niet van toepassing zijn alleen omdat jij jouwn levenstijl gebaseerd is op iets waarvoor jij leeft??

Mijn levensstijl is niet relevant. Mijn argumenten hebben niets met mijn levensstijl van doen. Tenzij je kunt beargumenteren waarom dat wel zo is.

vrijdag 10 oktober 2003 22:25

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

FLiP.m0

Nee een relatie kan je zeker aan gaan maar er zijn grenzen en dan moet je echt op passen. Zelfs vrienden zijn met ongelovige is erg lastig. Want op een gegeven moment leer je de wegen van je ongelovige vrienden en die ga je ook weer overnemen en dat maakt je eigen geloof kapot. En over de relatie verder dan vrienden, serieus ooit gaat er iets kapot. Of zijn vriendins geloof gaat kapot of de relatie gaat kapot. Je gelooft bijde in God of je gelooft beide niet in God. Het gaat niet anders want een christelijke levens stijl is helemaal tegenovergesteld van een ongelovige levens stijl. En hoe wil je nou het mee eens zijn met een ongelovige levens stijl terwijl je zelf gelooft dat dat fout is en dat je naar de hel gaat met zo een levens stijl.

Wat is de levensstijl van een ongelovige volgens jou? Waarin verschilt een christelijke levensstijl met die van een ongelovige behalve dan dat de een God wel en de andere God niet aanbid?

vrijdag 10 oktober 2003 22:55

Acties:

Verwijderd

Het lijkt mij uiterst lastig als er in een relatie geen overeenstemming is over de levensvisie. Aan het begin kun je dat nog subtiel negeren maar als je aan kinderen gaat denken moet je toch compromissen sluiten. Een kind half gelovig opvoeden gaat niet.

zaterdag 11 oktober 2003 01:44

Acties:

Verwijderd

Jånnis schreef op 10 October 2003 @ 22:55:
Het lijkt mij uiterst lastig als er in een relatie geen overeenstemming is over de levensvisie.

levensvisies hoeven niet overeen te komen, normen en waarden wel, want dat is waar wij een ander op afrekenen.

Aan het begin kun je dat nog subtiel negeren maar als je aan kinderen gaat denken moet je toch compromissen sluiten. Een kind half gelovig opvoeden gaat niet.

Nou dat gaat prima hoor. Bij gemende huwelijken worden de kinderen vaak niet erg gelovig opgevoed. De kinderen zien immers aan de ouders dat de normen en waarden niet aan één specifiek geloof hangt. Dat is ook de betekenis van het eerder genoemde spreekwoord:

2 geloven op 1 kussen, daar slaapt de duivel tussen

zaterdag 11 oktober 2003 02:13

Acties:

Verwijderd

Paters schreef op 10 October 2003 @ 21:55:
[...]

(sorry....deze zoon heette geen Set maar Henoch)
Adam en Eva hadden geen dochter (staat namelijk niet in de bijbel, anders zou ik ook dingen erbij kunnen verzinnen).

Ik neem aan dat ik de bijbel (net als jij doet) letterlijk mag nemen.

Tjonge waar komt al die wijsheid toch vandaan? Iets roepen zonder de bijbel verder te lezen dan de eerste drie hoofdstukken getuigt niet van bijbelkennis IMHO

tekst:
4 En de dagen van Adam, nadat hij Set verwekt had, waren achthonderd jaar, en hij verwekte zonen en dochteren. (Genesis 5)

Dat alleen die eerste drie zonen genoemd werden in de eerste hoofdstukken van de bijbel is voornamelijk omdat daar al een kentering te zien was in de ontwikkeling van de zondige mens (doodslag, haat , afgunst)

En nu verder met de discussie

zaterdag 11 oktober 2003 02:38

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 11 oktober 2003 @ 01:44:
[...]
levensvisies hoeven niet overeen te komen, normen en waarden wel, want dat is waar wij een ander op afrekenen.

Dan is het misschien handig om levensvisie te definieren. Ik zie levensvisie als een set van waarden waaruit normen voortkomen. Voor een gelovige kunnen bepaalde waardes belangrijker zijn dan voor een niet-gelovige. Voor een kind van ouders met verschillende levensvisies lijkt mij dat uiterst verwarrend vooral gezien dat zij de wereld nog erg zwart-wit bekijken.
Uiteraard moeten kinderen zelf op onderzoek gaan wat voor hun van waarde is en daaruit hun identiteit afleiden. Ouders hebben de verantwoording kinderen te sturen in wat zij belangrijk vinden. Kinderen kunnen dat aannemen of ter zijde leggen. Een kind zonder "bagage" heeft meer werk te verrichten over zijn identiteit.

zaterdag 11 oktober 2003 11:19

Acties:

zaterdag 11 oktober 2003 13:29

Verwijderd schreef op 11 October 2003 @ 02:13:
[...]

Tjonge waar komt al die wijsheid toch vandaan? Iets roepen zonder de bijbel verder te lezen dan de eerste drie hoofdstukken getuigt niet van bijbelkennis IMHO

tekst:
4 En de dagen van Adam, nadat hij Set verwekt had, waren achthonderd jaar, en hij verwekte zonen en dochteren. (Genesis 5)

Set komt nadat Kain is weggestuurd.

Dat alleen die eerste drie zonen genoemd werden in de eerste hoofdstukken van de bijbel is voornamelijk omdat daar al een kentering te zien was in de ontwikkeling van de zondige mens (doodslag, haat , afgunst)

En nu verder met de discussie

Toen Kain van god moest vertrekken hadden adam en eva alleen nog maar Kain en Abel gekregen. Wie is dan de vrouw van Kain en wie zijn de volkeren waar Kain bang voor is?

P.S. Je hoeft niet bijdehand te gaan doen.

Acties:

Verwijderd

okee, jij komt met een incompleet antwoord en ik ook, staan we quite. Dat bijdehand zijn komt voort uit het feit dat er vaak tweakers zijn die al snel denken mee te kunnen discussieren over dit soort zaken terwijl men amper de bijbel kent. Excuses daarvoor.

Dit is wellicht een interesante link op je vraag:
http://www.christiananswers.net/dutch/q-aig/aig-c004-nl.html
Scheelt mij een hoop (over)schrijven.

maar goed, we zitten nogmaals offtopic...

zaterdag 11 oktober 2003 15:11

Acties:

zaterdag 11 oktober 2003 17:35

Bedankt voor deze link. Helaas wordt er niet ingegaan op de andere volkeren waar Kain angst voor heeft dat zij hem zullen doden.
Het is inderdaad wel zo leuk voor de topicstarter om weer ontopic te gaan.

Acties:

Verwijderd

offtopic:
Waar lees je dan iets over andere volken? Het enige waar Kain bang voor is is wraak en wraak ontstaat bij bloedverwanten en dus familieleden die achter hem aan zouden kunnen gaan...

zaterdag 11 oktober 2003 18:10

Acties:

zaterdag 11 oktober 2003 18:34

offtopic:
Wanneer Kain Abel heeft vermoord zegt Kain in een reactie op de straf die god hem geeft:

4:14 "U verjaagt mij van mijn grond en uit Uw nabijheid. U maakt mij een dakloze zwerver en ieder die mij ziet, zal proberen mij te doden!".

Er staat nergens in de bijbel dat Adam en Eva toen al meerdere kinderen (op Kain en Abel na) hadden gekregen.

4:25 Adam en Eva kregen later nog een zoon en noemden hem Seth. "Want", zei Eva, "God heeft mij een zoon gegeven in de plaats van Abel, die door KaÃ¯n werd vermoord."

Ik mag aannemen dat Seth hun derde kind is.

Flip.m0 neemt de bijbel letterlijk. Wanneer ik de bijbel letterlijk neem is dit het resultaat. Wanneer je iets letterlijk neemt mag je naar mijn mening niet zelf dingen toevoegen om het verhaal kloppend te maken. Persoonlijk vind ik de bijbel aan alle kanten rammelen. Alle sprookjes die ooit zijn geschreven vind ik gezamelijk geloofwaardiger dan de bijbel.

[ Voor 3% gewijzigd door Paters op 11-10-2003 18:10 ]

Acties:

zaterdag 11 oktober 2003 19:16

Paters schreef op 11 oktober 2003 @ 18:10:
Flip.m0 neemt de bijbel letterlijk. Wanneer ik de bijbel letterlijk neem is dit het resultaat. Wanneer je iets letterlijk neemt mag je naar mijn mening niet zelf dingen toevoegen om het verhaal kloppend te maken. Persoonlijk vind ik de bijbel aan alle kanten rammelen. Alle sprookjes die ooit zijn geschreven vind ik gezamelijk geloofwaardiger dan de bijbel.[/offtopic]

Wat natuurlijk een uiterst sterk argument is voor (ten minste) een gedeeltelijke juistheid van de bijbel. Als het werkelijk als sprookje bedoeld was, zou het toch ook niet zo onsamenhangend geschreven zijn, wel?

Acties:

zondag 12 oktober 2003 01:06

Christiaan schreef op 11 October 2003 @ 18:34:
[...]

Wat natuurlijk een uiterst sterk argument is voor (ten minste) een gedeeltelijke juistheid van de bijbel. Als het werkelijk als sprookje bedoeld was, zou het toch ook niet zo onsamenhangend geschreven zijn, wel?

Uiterst sterk argument? Nee.

Wanneer iets op waarheid is gebasseerd zal het juist minder onsamenhangend zijn. Een leugen is veel vaker onsamenhangend.

Wanneer iemand een samenhangend verhaal vertelt zou jij hem/haar toch ook eerder geloven dan wanneer deze persoon een onsamenhangend verhaal vertelt?!?!

Dat is ook de reden waarom ik het raar vind dat een intelligent persoon kan geloven in een bijbel.

[ Voor 4% gewijzigd door Paters op 11-10-2003 19:19 ]

Acties:

Verwijderd

Paters schreef op 11 October 2003 @ 18:10:
Wanneer Kain Abel heeft vermoord zegt Kain in een reactie op de straf die god hem geeft:

4:14 "U verjaagt mij van mijn grond en uit Uw nabijheid. U maakt mij een dakloze zwerver en ieder die mij ziet, zal proberen mij te doden!".

Er staat nergens in de bijbel dat Adam en Eva toen al meerdere kinderen (op Kain en Abel na) hadden gekregen.

4:25 Adam en Eva kregen later nog een zoon en noemden hem Seth. "Want", zei Eva, "God heeft mij een zoon gegeven in de plaats van Abel, die door KaÃ¯n werd vermoord."

Ik mag aannemen dat Seth hun derde kind is.

Flip.m0 neemt de bijbel letterlijk. Wanneer ik de bijbel letterlijk neem is dit het resultaat. Wanneer je iets letterlijk neemt mag je naar mijn mening niet zelf dingen toevoegen om het verhaal kloppend te maken. Persoonlijk vind ik de bijbel aan alle kanten rammelen. Alle sprookjes die ooit zijn geschreven vind ik gezamelijk geloofwaardiger dan de bijbel.

Waarom zou Seth hun derde kind zijn? Kain en Abel zullen al redelijk volwassen zijn want ze hadden beide een beroep zoals je kan lezen. Er waren nog geen geboortebeperkende middelen en God had de opdracht gegeven 'vruchtbaar en talrijk te zijn' Dat versta je toch niet onder een gezinnetje van 4 personen?
Logisch gezien zullen Adam en Eva dus al meer kinderen hebben gehad. Toen Abel vermoord werd werd het eerstvolgende kind als plaatsvervanger gezien van Abel. Dat kan best het 18e kind zijn, weet jij veel, staat er niet, maar word ook dus niet uitgesloten...

zondag 12 oktober 2003 01:15

Acties:

Verwijderd

Paters schreef op 11 October 2003 @ 19:16:
[...]

Uiterst sterk argument? Nee.

Wanneer iets op waarheid is gebasseerd zal het juist minder onsamenhangend zijn. Een leugen is veel vaker onsamenhangend.

Wanneer iemand een samenhangend verhaal vertelt zou jij hem/haar toch ook eerder geloven dan wanneer deze persoon een onsamenhangend verhaal vertelt?!?!

Dat is ook de reden waarom ik het raar vind dat een intelligent persoon kan geloven in een bijbel.

En dat is het vreemde van de bijbel want het is het meest samenhangende verhaal dat ooit geschreven is in de historie van de mensheid dat door 40 verschillende schrijvers (van simpele visser of boer tot wetsgeleerde of dokter) geschreven is over een tijdsspan van zo'n 1400 jaar of meer. Er is een duidelijk rode lijn te ontdekken als je de bijbel in zijn geheel leest en dat is opmerkelijk.
Je leest over profetieen die ook werkelijk uitkomen, historische feiten die voorspeld worden, tientallen en zelf honderden jaren van te voren. Ik heb nog nooit zo'n realistisch 'sprookje' gelezen...

zondag 12 oktober 2003 03:39

Acties:

Verwijderd

Q schreef op 10 October 2003 @ 22:16:
[...]

Er zijn miljoenen christenen met miljoenen ongelovigen getrouwd. Het feit dat dit meisje uberhaupt momenteel iets met deze jongen heeft geeft al aan dat ze niet tot de groep behoort die meent dat alles in de bijbel letterlijk moet worden genomen. Daarom is jouw opmerking volstrekt niet meer relevant.

Maar volgens jouw zijn dat geen 'echte' christenen. Dat is jouw mening. Maar die mening mag je niet in de verste verte representatief zien voor wat christenen vinden.

Je enige argument om niet met een niet-gelovige te trouwen is deze: dat mag niet want dat staat in de bijbel. Verder komt er geen zinnig argument uit. Jamaar er komen problemen van. Nee, dat ligt helemaal aan je eigen instelling. Vele mensen bewijzen iedere dag dat dit niet zo is.

Neem nu Lasker, waarin verschilt Lasker met jullie? Hij gebruikt het boek als inspiratiebron, maar niet als wetboek, hij bekritiseerd zelfs pasages. Kortom, hij denkt voor zichzelf na. Op dat laatste heb ik jou en nog iemand hier niet kunnen betrappen.

Dat begrijp ik best, zelf nadenken is erg moeilijk en niet voor iedereen weggelegd. Daarom is zo'n boek erg makkelijk. Als je de houding aanneemt dat alles letterlijk moet worden genomen dan hoef je zelf niet meer na te denken. Je wilt een paar regeltjes zodat je zelf niet hoeft te beslissen: het was het boek! Je draagt ook geen verantwoordelijkheid: het was het boek!

Ik heb een mening over dat soort gedrag.

[...]

Mijn levensstijl is niet relevant. Mijn argumenten hebben niets met mijn levensstijl van doen. Tenzij je kunt beargumenteren waarom dat wel zo is.

Oh omdat miljoenen christenen een relatie met ongelovigen hebben mag dat opeens wel omdat andere christenen dat wel doen??

Dus omdat miljoenen christenen in de bijbel geloven is dat ook waar? Tja zo kunnen we vele dingen erbij halen en concluderen dat iets zo is

. Sorry voor mijn sarcasme hier. Niet tegen jou bedoelt.

Dus omdat zij niet alles uit de bijbel letterlijk neemt is dat niet relevant?? Ok daar kan je gelijk in hebben maar dan is zo ook niet een christen. Of je gelooft de hele bijbel of je gelooft niet de hele bijbel. Er zit geen tussen weg hoor. En als je die tussen weg pakt dan zit je fout. Hoe kan je nou delen van de bijbel geloven en andere delen weer niet terwijl er letterlijk staat aan het einde van de bijbel dat je er niks meer mag bijvoegen en ook niet AFNEMEN. Tja dan vraag ik me toch af hoe anders je dat moet opvatten??

Mijn argument is niet geldig omdat het uit de bijbel komt?? Pfffff dat vind ik te gek je bent een christen maar de bijbel doet er niet toe in deze situatie

. En hoe andere miljoenen dat wel bewijzen dat dat kan?? Door niet christen te zijn.

Lasker denkt voor zichzelf na? Dat is heel goed mogelijk dat jhij dat doet. Maar in de bijbel staat ook de pad wat je denkt dat goed is leid tot dood. Dood als in scheiding van God.

Zelf nadenken is juist erg makkelijk. En ook erg dodelijk. Op God vertrouwen en op de bijbel is moeilijk het is een constante strijd met jezelf en God. En constant besluiten maken wat het beste is dat God ere doet. Christen zijn is juist erg moeilijk in deze wereld. Moeilijk omdat bv. vele "christenen" een eigen denken hebben hoe voor hun ze het beste de bijbel moeten gebruiken voordat het voor hun makkelijker leven word. Moeilijk omdat er vele mensen zeggen dat hun het nummer 1 geloof hebben. Moeilijk omdat ongelovige vaak een beter oplossing te denken te hebben en makkelijker is dan christendom.

Wat de levenstijl verschilt van een christen en een ongelovige?? Alles.

2 corinthians 6:14 "Do not be bound together with unbelievers; for what partnership have righteousness and lawlessneess,or what fellowship has light with darkness?? 15. Or what harmony has Christ with Belial, or what has a believer in common with an unbeliever? Or what agreement has the temple of God with idols? For we are the temple of the living God; just as God said, "I will dwell in them and walk among them; And I will be their God and they shall be My people." 17. "Therefore, come out from their midst and be seperate says the Lord."

Wij als christenen moeten ons totaal anders gedragen als ongelovige. En een scheiding maken tussen ons en ongelovige. Wij leiden dus totaal een ander leven als het goed is. Dat betekend niet dat we het evangelie niet moeten verkondigen nee het betekend wel dat we een duidelijk verschil moeten zijn met niet gelovigen.

Hebben jouwn argumenten niks met jouwn levenstijl te maken?? Wat schrijf je dan hier?? Het zijn toch jouwn meningen. Dat effect ook jouwn levenstijl?? Of mag jij wel mijn levenstijl aanvallen door te zeggen dat de bijbel geen goeie argument is??

Ik ben een beetje door de war hier

zondag 12 oktober 2003 12:27

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Dus omdat zij niet alles uit de bijbel letterlijk neemt is dat niet relevant?? Ok daar kan je gelijk in hebben maar dan is zo ook niet een christen. Of je gelooft de hele bijbel of je gelooft niet de hele bijbel. Er zit geen tussen weg hoor.

Jouw mening. Geen feit. Kom zeker niet aan zetten met een quote uit de bijbel want dat is gewoon irrationeel gedrag. Een boek kan niet van zichzelf zeggen dat het waar is. Iets wat geschreven staat is niet om die reden waar.

Het leven is niet zwart-wit ook al zou je het willen. Zwart-wit denken, volgens eenvoudige regeltjes denken, true or false, is erg erg makkelijk. Maar in deze wereld kom je niet ver.

En als je die tussen weg pakt dan zit je fout. Hoe kan je nou delen van de bijbel geloven en andere delen weer niet terwijl er letterlijk staat aan het einde van de bijbel dat je er niks meer mag bijvoegen en ook niet AFNEMEN. Tja dan vraag ik me toch af hoe anders je dat moet opvatten??

Het wil er bij jou niet in dat als iets in een boek staat, dat dit niets zegt over dat iets waar, juist, of verstandig is.

Mijn argument is niet geldig omdat het uit de bijbel komt?? Pfffff dat vind ik te gek je bent een christen maar de bijbel doet er niet toe in deze situatie . En hoe andere miljoenen dat wel bewijzen dat dat kan?? Door niet christen te zijn.

Nee, jouw argumenten zijn niet geldig omdat je er geen goede onderbouwing in zit: de enige 'onderbouwing' is: ja, staat in de bijbel. Zou je het pikken als ik het telefoonboek als autoriteit zou aanroepen? Wat is het verschil?

Als jij iemand slaat (of dood maakt) en je komt voor de rechter en antwoord: jamaar het stond in de bijbel dat ik dat moest doen, dan is er grote kans dat je een psychologisch onderzoek te wachten staat en waarschijnlijk ook de garantie op TBS.

Vele en vele gematigde christenen zien de bijbel als een bron van inspiratie, een gevoel wat ze hebben in woorden uitgedrukt, maar ze nemen het boek niet letterlijk. Wees consequent en volg het boek letterlijk na en ontdek de tegenstrijdigheden. BTW. Dan zou je mij ook moeten doden. 't Is maar goed dat dit allemaal anoniem is zo'n GoT.

Lasker denkt voor zichzelf na? Dat is heel goed mogelijk dat jhij dat doet. Maar in de bijbel staat ook de pad wat je denkt dat goed is leid tot dood. Dood als in scheiding van God.

Zelf nadenken is juist erg makkelijk. En ook erg dodelijk. Op God vertrouwen en op de bijbel is moeilijk het is een constante strijd met jezelf en God. En constant besluiten maken wat het beste is dat God ere doet. Christen zijn is juist erg moeilijk in deze wereld. Moeilijk omdat bv. vele "christenen" een eigen denken hebben hoe voor hun ze het beste de bijbel moeten gebruiken voordat het voor hun makkelijker leven word. Moeilijk omdat er vele mensen zeggen dat hun het nummer 1 geloof hebben. Moeilijk omdat ongelovige vaak een beter oplossing te denken te hebben en makkelijker is dan christendom.

Hehehe. Ignorance is strength. Dit is niets anders dan een poging het eigen onvermogen tot nadenken te maskeren. Niet nadenken maar iemand blindeling volgen is het aller makkelijkste wat er is. Het kost geen moeite en het heeft er de schijn van dat je geen verantwoordelijkheid draagt voor je daden.

Mensen die zich een dergelijke mening aanmeten zijn prima geschikt voor de rol van kampbeul om bij confrontatie van hun handelen te zeggen: " Ich habe es nicht gewust" of: jamaar: dat moest van hem! (boek).

Wat de levenstijl verschilt van een christen en een ongelovige?? Alles.

2 corinthians 6:14 "Do not be bound together with unbelievers; for what partnership have righteousness and lawlessneess,or what fellowship has light with darkness?? 15. Or what harmony has Christ with Belial, or what has a believer in common with an unbeliever? Or what agreement has the temple of God with idols? For we are the temple of the living God; just as God said, "I will dwell in them and walk among them; And I will be their God and they shall be My people." 17. "Therefore, come out from their midst and be seperate says the Lord."

Wij als christenen moeten ons totaal anders gedragen als ongelovige. En een scheiding maken tussen ons en ongelovige. Wij leiden dus totaal een ander leven als het goed is. Dat betekend niet dat we het evangelie niet moeten verkondigen nee het betekend wel dat we een duidelijk verschil moeten zijn met niet gelovigen.

Behalve naar de kerk gaan, de bijbel lezen en bidden doen wij waarschijnlijk het zelfde. Ik moord niet ik steel niet, ik drink zelfs niet

en leidt een prima leven. Wat voor beeld heb jij in vredesnaam van ongelovigen? Dat ze in leren pakjes elkaar thuis met zweepjes slaan en kinderen offeren?

Viezerd!

Hebben jouwn argumenten niks met jouwn levenstijl te maken?? Wat schrijf je dan hier?? Het zijn toch jouwn meningen. Dat effect ook jouwn levenstijl?? Of mag jij wel mijn levenstijl aanvallen door te zeggen dat de bijbel geen goeie argument is??

Ik snap totaal niet wat mijn argumenten met mijn levensstijl hebben te maken. Ik haal mijn argumenten niet uit een levensstijl, wat je daar ook mee mag bedoelen. Ik verzamel informatie, beluister andermans mening, beoordeel die informatie, en die meningen en trek daaruit mijn eigen conclusie.

Ik ben een beetje door de war hier .

Tja, zelf nadenken is best moeilijk en een beetje verwarrend in het begin. Maar zoals met alles: een beetje oefening baart kunst! Maar pas wel op, wil niet te veel in één keer.

offtopic:
Dan nog een vraag: wil je het schrijven even na lezen op gramatica en spelling? (ik maak ook fouten, maar dit is echt bar en boos)

zondag 12 oktober 2003 13:43

Acties:

zondag 12 oktober 2003 16:23

Verwijderd schreef op 12 October 2003 @ 01:06:
[...]

Waarom zou Seth hun derde kind zijn? Kain en Abel zullen al redelijk volwassen zijn want ze hadden beide een beroep zoals je kan lezen. Er waren nog geen geboortebeperkende middelen en God had de opdracht gegeven 'vruchtbaar en talrijk te zijn' Dat versta je toch niet onder een gezinnetje van 4 personen?
Logisch gezien zullen Adam en Eva dus al meer kinderen hebben gehad. Toen Abel vermoord werd werd het eerstvolgende kind als plaatsvervanger gezien van Abel. Dat kan best het 18e kind zijn, weet jij veel, staat er niet, maar word ook dus niet uitgesloten...

Jij leest mijn stukje tekst niet goed. Ik heb een discussie met Flip.m0 over de bijbel letterlijk nemen. Wanneer je bijbel letterlijk neemt staat er niets over dat Seth het 18e kind is. Tuurlijk kun je logisch gaan denken maar dan neem je het boek niet letterlijk meer.

En dat is het vreemde van de bijbel want het is het meest samenhangende verhaal dat ooit geschreven is in de historie van de mensheid dat door 40 verschillende schrijvers (van simpele visser of boer tot wetsgeleerde of dokter) geschreven is over een tijdsspan van zo'n 1400 jaar of meer. Er is een duidelijk rode lijn te ontdekken als je de bijbel in zijn geheel leest en dat is opmerkelijk.
Je leest over profetieen die ook werkelijk uitkomen, historische feiten die voorspeld worden, tientallen en zelf honderden jaren van te voren. Ik heb nog nooit zo'n realistisch 'sprookje' gelezen...

Maar elk verhaal op zich is niet altijd even samenhangend. Wanneer je Genisis leest zou je toch ook opmerken dat het beter kan? (waarmee ik bedoel dat het duidelijker kan)

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 12 October 2003 @ 03:39:
Lasker denkt voor zichzelf na? Dat is heel goed mogelijk dat jhij dat doet. Maar in de bijbel staat ook de pad wat je denkt dat goed is leid tot dood. Dood als in scheiding van God.

niet omdat ik mijzelf wil verdedigen, maar omdat hier de bijbel in een verkeerd daglicht wordt gesteld:

Waar wordt gezegd dat zelf nadenken leidt tot scheiding van God?

Waarom denk jij dat God de mens verstand gegeven heeft?

dinsdag 14 oktober 2003 03:40

Acties:

Verwijderd

Q schreef op 12 oktober 2003 @ 12:27:
[...]

Jouw mening. Geen feit. Kom zeker niet aan zetten met een quote uit de bijbel want dat is gewoon irrationeel gedrag. Een boek kan niet van zichzelf zeggen dat het waar is. Iets wat geschreven staat is niet om die reden waar.

Het leven is niet zwart-wit ook al zou je het willen. Zwart-wit denken, volgens eenvoudige regeltjes denken, true or false, is erg erg makkelijk. Maar in deze wereld kom je niet ver.

[...]

Het wil er bij jou niet in dat als iets in een boek staat, dat dit niets zegt over dat iets waar, juist, of verstandig is.

[...]

Nee, jouw argumenten zijn niet geldig omdat je er geen goede onderbouwing in zit: de enige 'onderbouwing' is: ja, staat in de bijbel. Zou je het pikken als ik het telefoonboek als autoriteit zou aanroepen? Wat is het verschil?

Als jij iemand slaat (of dood maakt) en je komt voor de rechter en antwoord: jamaar het stond in de bijbel dat ik dat moest doen, dan is er grote kans dat je een psychologisch onderzoek te wachten staat en waarschijnlijk ook de garantie op TBS.

Vele en vele gematigde christenen zien de bijbel als een bron van inspiratie, een gevoel wat ze hebben in woorden uitgedrukt, maar ze nemen het boek niet letterlijk. Wees consequent en volg het boek letterlijk na en ontdek de tegenstrijdigheden. BTW. Dan zou je mij ook moeten doden. 't Is maar goed dat dit allemaal anoniem is zo'n GoT.

[...]

Hehehe. Ignorance is strength. Dit is niets anders dan een poging het eigen onvermogen tot nadenken te maskeren. Niet nadenken maar iemand blindeling volgen is het aller makkelijkste wat er is. Het kost geen moeite en het heeft er de schijn van dat je geen verantwoordelijkheid draagt voor je daden.

Mensen die zich een dergelijke mening aanmeten zijn prima geschikt voor de rol van kampbeul om bij confrontatie van hun handelen te zeggen: " Ich habe es nicht gewust" of: jamaar: dat moest van hem! (boek).

[...]

Behalve naar de kerk gaan, de bijbel lezen en bidden doen wij waarschijnlijk het zelfde. Ik moord niet ik steel niet, ik drink zelfs niet en leidt een prima leven. Wat voor beeld heb jij in vredesnaam van ongelovigen? Dat ze in leren pakjes elkaar thuis met zweepjes slaan en kinderen offeren?

Viezerd!

[...]

Ik snap totaal niet wat mijn argumenten met mijn levensstijl hebben te maken. Ik haal mijn argumenten niet uit een levensstijl, wat je daar ook mee mag bedoelen. Ik verzamel informatie, beluister andermans mening, beoordeel die informatie, en die meningen en trek daaruit mijn eigen conclusie.

[...]

Tja, zelf nadenken is best moeilijk en een beetje verwarrend in het begin. Maar zoals met alles: een beetje oefening baart kunst! Maar pas wel op, wil niet te veel in één keer.

offtopic:
Dan nog een vraag: wil je het schrijven even na lezen op gramatica en spelling? (ik maak ook fouten, maar dit is echt bar en boos)

Sorry foor mijn gramatica fouten maar als je het nog niet door heb ben ik amerikaan en zit ik in Amerika nu. En ten tweede zit ik op een 56k modem en moet ik dus snel typen. En ten derde mijn gramatica was nooit mijn sterkste punt en ik ben meer een wiskunde type.

Een christen zijn gaat ook niet over zwart-wit regeltjes. Een christen zijn betekend niet dat je je zo goed mogelijk aan de regels van de bijbel moet houden. Een christen zijn is een hele levens verandering proces. Het is het veranderen in Gods zijn beeld.En de beste voorbeeld is Jezus omdat hij ook ooit als een mens hier op aarde heeft geleefd als een mens en daarmee kunnen we goed mee identificeren. Het is de liefde voor God dat resulteerd in het houden van de regels van de bijbel. En het houden van de wet (de wet van de regering).

Je kan het ook anders zien. Het gaat er bij jou niet in dat je ziet dat de bijbel de waarheid is. Kijk ik zal nooit toegeven dat de bijbel niet de waarheid is. Om het even extremer te zeggen ik zal zelfs mijn leven ervoor neer leggen als het erop aan komt en iemand zet een pistool op mijn hoofd en als ik zeg dat de bijbel waar is dat hij me dan schiet. En nee denk nou niet dat ik zelf moord ga plegen of een bom op mij ga plakken en een stel ongelovige vermoorden voor mijn geloof. En dat staat niet eens in de bijbel maar goed.

Als jij in de Bijbel 1 ding kan vinden dat een christen een ander mens moet
doden of iets anders verkeerd dan mag je mij dat wel eens laten zien!!!!!!

En de bijbel zegt zelf dat als je iemand vermoord dat je dan zelf terecht moet worden gesteld. En als je dan schuldig word verklaard dat je dan de dood straf moet krijgen.

En waarom moet ik iemand gaat doden? Waar staat dat in de bijbel?? En je moet zekers alles letterlijk nemen zoals het daar staat. Maar bij letterlijk bedoel ik dat je niet iets uit de bijbel moet nemen en daar zelf een interpretatie op moet geven dat onjuist is. Of dingen uit de bijbel nemen en dan zeggen nee dat hoef ik niet te doen of nee daar geloof ik niet in ik doe het mijn weg wel en het komt wel goed. Er staan zekers dingen in de bijbel dat nu niet meer gelden maar het is nog steeds de waarheid wat er staat. En waarom staat het dan in de bijbel als het niet meer van toepassing is?? Omdat je kan zien wat Gods denkwijze is en je kan zien wat God allemaal heeft gedaan. Je komt God beter te weten daardoor. Ik heb het nu vooral over het oude testament.

En een christen zijn is makkelijker dan een niet christen zijn??

. Een ongelovige gaat zijn eigen weg en doet wat hij wilt. Een christen niet. Ongelovig zijn is juist veel makkelijker dan een christen te zijn. En het is moeilijker om blindelings iemand te volgen. Daar komt heel veel vertrouwen en liefde bij kijken. Maar hoe jij erbij komt dat een christen zijn makkelijk is?? Ik bedoel kijk in de bijbel zelf. Dat boek is echt niet voor kinderen. Ik bedoel het is best ingewikkeld en moeilijk te begrijpen als je er als een ongelovige maar ook vaak als een gelovige er door leest. Ik zal zeggen probeer maar eens een christen te zijn. Het is een erg lange en smalle pad naar de hemel. En je krijgt moeilijke tijden (staat in de bijbel).

Het verschil tussen een ongelovige en een gelovige? Is de waarheid (Jezus). Wat dat uit maakt? Een hele levens wijze en een hele gedachten gang. Een ongelovige is een slaaf van zonde. Hij moet doen wat zonde hem of haar oplegt. Nee ik zeg niet dat zonde een eigen wil heeft en als zonde zegt: dood hem dan moet je hem haar doden en je komt voor de rechter en je zegt: Ja maar het moest van mijn zonde. Nee ik heb het over je eigen ik. De ik die doet waar hij zelf zin in heeft. De ik die zijn eigen weg creert in zijn leven. En die ik is een slaaf van zonde. En je kan er niks aan doen je bent constant bezig met die zonde. En nee natuurlijk zie je niet dat je een slaaf bent. Natuurlijk voel je die trekking van zonde niet als je geen weerstand weert. Maar zodra je wilt gaan stoppen met zonde dan voel je het pas. En je kan het niet tegen houden zonder eerst Jezus in je hart te hebben. Dat is het grote verschil tussen een ongelovige en een gelovige in de binnenkant. In de buitenkant wat het verschild?? Christenen luisteren niet naar wereldse muziek (mtv/tmf/heel wat gewone radio zenders en dat soort muziek). Een christen gaat niet gemixed zwemmen (dus jongens en meisjes samen). Een christen vloekt niet. Een christen is altijd vriendelijk. Een christen word niet dronken. Een christen heeft geen immorale gedachten over het vrouwelijke geslacht en heeft respect voor vrouwen. Een christen zorgt ervoor dat er een dikke lijn staat in een relatie. Dus bv alleen zoenen en de rest niks (ja handjes vast houden). En zorgt ervoor dat het vrouwelijke geslacht ook een christen is. Een christen gaat naar de kerk. Een christen is altijd vriendelijk en straalt veel liefde uit. Een christen verkondigd het evangelie. En probeert Jezus overal zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Een christen zorgt ervoor dat tie naar de juiste programmas kijkt op de tv of zelfs helemaal geen kabel aanschaffen omdat er best wel veel rommel op de tv komt. Een christen rookt niet. Een christen doet een drugs. Een christen zorgt ervoor dat tie de juiste vrienden kring heeft. En als die vrienden hem verleiden om iets verkeerds te doen dat hij daarvoor zorgt dat hij zichzelf scheid van die vrienden en er natuurlijk erop wijst dat die vrienden fout zitten. Een christen zorgt ervoor dat tie een constante relatie heeft met God en veel bid en in de bijbel leest. En constant zichzelf nakijkt en kijken of je echt een 100 procent voor God staat en of je ook echt doet waarin je geloofd of geloof je in iets en je doet iets anders alleen omdat je het anders interpreteeerd zodat het voor jou goed uit komt.

Kijk dit zijn niet allemaal directe regels uit de bijbel. Ieder christen moet zelf een lijn trekken. Je moet jezelf dan afvragen wat Jezus zou doen. En of je dat zou doen als Jezus naast je staat. En of dat God eert of niet. En of je iets doet dat sneller tot de verleiding komt of dat je juist wilt verkomen dat je in verleiding komt met iets.

Maar ik moet nu gaan.

Verwijderd schreef op 12 October 2003 @ 16:23:
[...]

niet omdat ik mijzelf wil verdedigen, maar omdat hier de bijbel in een verkeerd daglicht wordt gesteld:

Waar wordt gezegd dat zelf nadenken leidt tot scheiding van God?

Waarom denk jij dat God de mens verstand gegeven heeft?

Om een keuze te maken tussen goed en fout. Een keuze te maken of je God met alles wat je hebt en doet te volgen of je eigen weg te creeren.

Zelf nadenken is opzich niet een zonde. Maar ik wil hier niet zeggen dat jij het fout heb en ik het goed heb. Dit is echt iets persoonlijks waarbij je bij jezelf moet kijken. Maar als je een weg gaat creeren dat niet bijbels is en je gaat op je eigen ondersteuning leunen dan ga je vallen. En ik heb nu geen bijbel bij me om een paar teksten te laten zien.

J

dinsdag 14 oktober 2003 19:16

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Je kan het ook anders zien. Het gaat er bij jou niet in dat je ziet dat de bijbel de waarheid is.

Je ontwijkt mijn argumenten en keert de vraag om, maar jij bent het die moet aantonen dat mijn stelling, dat een boek niet overzichzelf kan beweren de 'waarheid' te zijn, onjuist is. Verder mag worden aangetoond dat wat in de bijbel staat 'waarheid' is. Geef je weinig (nul) kans.

Als jij in de Bijbel 1 ding kan vinden dat een christen een ander mens moet
doden of iets anders verkeerd dan mag je mij dat wel eens laten zien!!!!!!

On-line zat bijbels maar vond er zo 123 niets over. Ik heb het boek niet gelezen maar dat maakt niet uit, misschien staat het er niet in. Whatever.

En de bijbel zegt zelf dat als je iemand vermoord dat je dan zelf terecht moet worden gesteld. En als je dan schuldig word verklaard dat je dan de dood straf moet krijgen.

Maar iemand moet die straf uitvoeren: Maar je mag niet iemand doden, tegenstrijdig toch? Waarom moet iemand ergens de doodstraf voor krijgen? Waarom is levenslange gevangenisstraf niet een oplossing die veel meer in de lijn van Jesus gedachtengoed ligt?...

. Er staan zekers dingen in de bijbel dat nu niet meer gelden maar het is nog steeds de waarheid wat er staat.

1. Wie bepaalt wat nu niet meer geldt?
2. Hoe kan iets wat niet meer 'geldt' toch nog 'de waarheid' zijn?

Een ongelovige gaat zijn eigen weg en doet wat hij wilt. Een christen niet. Ongelovig zijn is juist veel makkelijker dan een christen te zijn. En het is moeilijker om blindelings iemand te volgen. Daar komt heel veel vertrouwen en liefde bij kijken. Maar hoe jij erbij komt dat een christen zijn makkelijk is??

Het is juist veel makkelijker om blind achter iemand aan te moeten lopen die roept 'de juiste weg' te weten. Een ongelovige moet zo goed en kwaad als het gaat zijn eigen pad uitstippelen en daar komt heel wat meer moeite bij kijken. Hij kan niet naar een boek wijzen en roepen: kijk zo moet het, zonder argumenten te hoeven aandragen. Dat zou wel lekker makkelijk zijn, maar zo werkt het 'echte leven' niet. Vertrouwen is in deze situatie een makkelijk woord voor luiheid. Liefde is de liefde voor het idee geen enkele verantwoordelijkheid te hoeven dragen voor de fundamentele posities die je inneemt. "Jamajama, staat in de bijbel!"

k bedoel kijk in de bijbel zelf. Dat boek is echt niet voor kinderen. Ik bedoel het is best ingewikkeld en moeilijk te begrijpen als je er als een ongelovige maar ook vaak als een gelovige er door leest. Ik zal zeggen probeer maar eens een christen te zijn. Het is een erg lange en smalle pad naar de hemel. En je krijgt moeilijke tijden (staat in de bijbel).

Dat boek is met die verhalen niet echt voor kinderen nee, al vond ik zelf de kinderbijbel erg erg tof, met al dat geweld. Net een spannend stripverhaal. Ik ben verder uitermate tevreden met mijn leven en zie nul redenen om ook maar te overwegen om 'christen' te worden volgens de defintie die jij er aan meent te moeten geven (overigens anders ook niet). Bovendien, ik kan niet zomaar mijn verstand uitschakelen.

Het verschil tussen een ongelovige en een gelovige? Is de waarheid (Jezus). Wat dat uit maakt? Een hele levens wijze en een hele gedachten gang. Een ongelovige is een slaaf van zonde. Hij moet doen wat zonde hem of haar oplegt. Nee ik zeg niet dat zonde een eigen wil heeft en als zonde zegt: dood hem dan moet je hem haar doden en je komt voor de rechter en je zegt: Ja maar het moest van mijn zonde. Nee ik heb het over je eigen ik. De ik die doet waar hij zelf zin in heeft. De ik die zijn eigen weg creert in zijn leven. En die ik is een slaaf van zonde. En je kan er niks aan doen je bent constant bezig met die zonde. En nee natuurlijk zie je niet dat je een slaaf bent. Natuurlijk voel je die trekking van zonde niet als je geen weerstand weert. Maar zodra je wilt gaan stoppen met zonde dan voel je het pas. En je kan het niet tegen houden zonder eerst Jezus in je hart te hebben. Dat is het grote verschil tussen een ongelovige en een gelovige in de binnenkant.

Geef eens voorbeelden van wat jij onder 'zonde' verstaat?

Christenen luisteren niet naar wereldse muziek (mtv/tmf/heel wat gewone radio zenders en dat soort muziek). Een christen gaat niet gemixed zwemmen (dus jongens en meisjes samen). Een christen vloekt niet. Een christen is altijd vriendelijk. Een christen word niet dronken. Een christen heeft geen immorale gedachten over het vrouwelijke geslacht en heeft respect voor vrouwen. Een christen zorgt ervoor dat er een dikke lijn staat in een relatie. Dus bv alleen zoenen en de rest niks (ja handjes vast houden). En zorgt ervoor dat het vrouwelijke geslacht ook een christen is. Een christen gaat naar de kerk. Een christen is altijd vriendelijk en straalt veel liefde uit. Een christen verkondigd het evangelie. En probeert Jezus overal zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Een christen zorgt ervoor dat tie naar de juiste programmas kijkt op de tv of zelfs helemaal geen kabel aanschaffen omdat er best wel veel rommel op de tv komt. Een christen rookt niet. Een christen doet een drugs. Een christen zorgt ervoor dat tie de juiste vrienden kring heeft. En als die vrienden hem verleiden om iets verkeerds te doen dat hij daarvoor zorgt dat hij zichzelf scheid van die vrienden en er natuurlijk erop wijst dat die vrienden fout zitten. Een christen zorgt ervoor dat tie een constante relatie heeft met God en veel bid en in de bijbel leest. En constant zichzelf nakijkt en kijken of je echt een 100 procent voor God staat en of je ook echt doet waarin je geloofd of geloof je in iets en je doet iets anders alleen omdat je het anders interpreteeerd zodat het voor jou goed uit komt.

Wat zijn immorale gedachten over het vrouwelijke geslacht? Dat je je zelf bedenkt: dat is een mooi meisje, daar zou ik best wel eens een beschuitje mee willen eten? Wil je ook beweren dat je nooit naar vrouwen kijkt? Q gelooft daar helemaal niets van.

Wel zoenen maar verder niets. Waarom zoenen wel? Waarom niet consequent zijn en ook niet zoenen?

Een christen is altijd vriendelijk en straalt veel liefde uit.

Ik heb wel anders meegemaakt. Maar dat zijn natuurlijk allemaal geen (echte) christenen.

Een christen verkondigd het evangelie

Dringt ongevraagd anderen hun mening op. Geloof kan soms virale eigenschappen hebben.

Een christen zorgt ervoor dat tie naar de juiste programmas kijkt op de tv of zelfs helemaal geen kabel aanschaffen omdat er best wel veel rommel op de tv komt.

Stel je voor dat in een wetenschappelijk programma breed wordt uitgemeten dat creationisme nogal een wat 'achterhaalde gedachte' is. Je moet natuurlijk geen slapende honden wakker maken. Verstop je maar voor de wereld. Struisvogel die de kop in het zand steekt.

Een christen zorgt ervoor dat tie de juiste vrienden kring heeft.

Christenvrienden zeker? Tja, je wilt natuurlijk geen andersdenkenden in je club stel je voor dat iemand de zeepbel waar in je je verscholen hebt doorprikt. Twijfel is ongewenst. Zekerheid, ten koste van alles.

Ten koste van veel te veel als je het mij vraagt.

dinsdag 14 oktober 2003 21:34

Acties:

dinsdag 14 oktober 2003 22:21

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 14 October 2003 @ 03:40:
Een ongelovige [..] doet wat hij wilt.

U gaat niet door voor de koelkast...

Kom nou toch, je praat nu alleen maar kerkdoctrine na. Je weet zelf dat dit niet waar is.

Maar hoe jij erbij komt dat een christen zijn makkelijk is?? Ik bedoel kijk in de bijbel zelf. Dat boek is echt niet voor kinderen. Ik bedoel het is best ingewikkeld en moeilijk te begrijpen als je er als een ongelovige maar ook vaak als een gelovige er door leest.

Wat denk je dat makkelijker is: goed leven terwijl je daarvoor een stel regels hebt gekregen, al zijn ze soms dubieus, of goed leven terwijl je zelf moet bedenken wanneer je goed leeft? Denk je dat het makkelijker is je aan een stel regels te houden, of je dag uit af te vragen hoe je je behoort te gedragen, terwijl je tot wanhoop gedreven wordt omdat het nooit goed blijkt te zijn, omdat iedereen er andere normen en waarden op nahoudt? Omdat iedereen je andere dingen verteld, omdat je niet alle lijden kan voorkomen, niet weet waarvoor je hier op aarde bent, niet weet waar je de de volgende seconde mee bezig zou moeten houden om goed te leven? En dan ga jij mij lopen vertellen dat jij het moeilijk hebt, omdat jij je aan een paar regeltjes moet houden, terwijl je daar zelf voor kiest en terwijl ik me grotendeels ook aan die regels hou?

Christenen luisteren niet naar wereldse muziek (mtv/tmf/heel wat gewone radio zenders en dat soort muziek). Een christen gaat niet gemixed zwemmen (dus jongens en meisjes samen). Een christen vloekt niet. Een christen is altijd vriendelijk. Een christen word niet dronken. Een christen heeft geen immorale gedachten over het vrouwelijke geslacht en heeft respect voor vrouwen. Een christen zorgt ervoor dat er een dikke lijn staat in een relatie. Dus bv alleen zoenen en de rest niks (ja handjes vast houden). En zorgt ervoor dat het vrouwelijke geslacht ook een christen is. Een christen gaat naar de kerk. Een christen is altijd vriendelijk en straalt veel liefde uit. Een christen verkondigd het evangelie. En probeert Jezus overal zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Een christen zorgt ervoor dat tie naar de juiste programmas kijkt op de tv of zelfs helemaal geen kabel aanschaffen omdat er best wel veel rommel op de tv komt. Een christen rookt niet. Een christen doet een drugs. Een christen zorgt ervoor dat tie de juiste vrienden kring heeft. En als die vrienden hem verleiden om iets verkeerds te doen dat hij daarvoor zorgt dat hij zichzelf scheid van die vrienden en er natuurlijk erop wijst dat die vrienden fout zitten. Een christen zorgt ervoor dat tie een constante relatie heeft met God en veel bid en in de bijbel leest. En constant zichzelf nakijkt en kijken of je echt een 100 procent voor God staat en of je ook echt doet waarin je geloofd of geloof je in iets en je doet iets anders alleen omdat je het anders interpreteeerd zodat het voor jou goed uit komt.

Gefeliciteerd, je hebt net duidelijk gemaakt dat er geen Christenen bestaan.

Je maakt in deze draad zo ongeveer negentig procent van de wereldbevolking voor slecht uit, realiseer je je dat?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

MSalters

Confusion: dat de wereld slecht is, dat is kenmerkend voor elke sekte. Dat zou je niets moeten verbazen. Dat de fringes van het christendom sektarische trekken vertonen, dat zou ook niemand moeten verbazen. De onderliggende krachten zijn hetzelfde.

PS. Als je de bijbel niet op een regel mag beoordelen, kan er dan iemand (FLiP.m0?) een tweede regel vinden die zegt dat christenen en niet-christenen niet met elkaar om mogen gaan? De eerste regel herhalen vind ik niet zo sterk.

PPS.

Als jij in de Bijbel 1 ding kan vinden dat een christen een ander mens moet
doden of iets anders verkeerd dan mag je mij dat wel eens laten zien!

Samson? Op z'n minst is het mollen van andermans tempel vandalisme.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

woensdag 15 oktober 2003 01:15

Acties:

Verwijderd

MSalters schreef op 14 oktober 2003 @ 22:21:
Confusion: dat de wereld slecht is, dat is kenmerkend voor elke sekte. Dat zou je niets moeten verbazen. Dat de fringes van het christendom sektarische trekken vertonen, dat zou ook niemand moeten verbazen. De onderliggende krachten zijn hetzelfde.

PS. Als je de bijbel niet op een regel mag beoordelen, kan er dan iemand (FLiP.m0?) een tweede regel vinden die zegt dat christenen en niet-christenen niet met elkaar om mogen gaan? De eerste regel herhalen vind ik niet zo sterk.

PPS.
[...]

Samson? Op z'n minst is het mollen van andermans tempel vandalisme.

Ja het klopt dat je niet 1 regel uit de bijbel moet nemen en dan alles daarop baseren. Je moet de hele bijbel nemen en daaruit concluderen.

Maar om effe een paar vliegen in 1 klap te krijgen heb ik hier een paar bijbel quotes (ja voor vele hier ongeloofwaardig maar ik zet het toch neer)

Hoe moeilijk een christen is en hoe makkelijk een ongelovie en ja confusion er zijn niet veel echte christenen zoals dat hier staat:
Matthew 7:13-14 "Enter through the narrow gate; for the gate is wide and the way is broad that leads to destruction,and there are many who enter through it.14. For the gate is small and the way is narrow that leads to life, and there are few who find it."

over die pastoor die niet naar de hemel gaat:
mathew 7:21-23: "Not everyone who says to Me, "Lord, Lord" will enter the kingdom of heaven, but he who does the will of My father who is in heaven will enter.22.Many will say to Me on that day,"Lord,Lord did we not prophesy in Your name, and in Your name cast out demons, and in Your name perform many miracles?23. And then I will declare to them, "I never knew you; Depart from Me, you who practice lawlessness"."

Jezus spreekt in deze twee teksten hierboven.

1 john 2:15-17: 15. "Do not love the world nor the things in the world. If anyone loves the world, the love of the Father is not in him.16. For all that is in the world, the lust of the flesh and the lust of the eyes and the boastful pride of life,is not from the Father, but is from the world.17. The world is passing away, and also its lusts; but the one who does the will of God lives forever."

En confusion waarom zijn er dan niet veel christenen?? Ik ken genoeg christenen die zo leven zowel in Nederland als hier in Amerika.

Ja het is niet makkelijk om een christen zijn want je moet jezelf scheiden vn de rest en dat is moeilijk. En vele mensen zullen je haten daardoor.

Wat is zonde?? Ik zal je even twee versen geven waar duidelijk in staat welke fruit de ongelovige produceert en welke fruit een gelovige hoort te produceren.
Galatians 5:19. "Now the deeds of the flesh are evident, wich are: immorality, impurity, sensuality,20. idolatry, sorcery, enmities, strife, jealousy, outburst of anger, disputes, dissensions, factions, 21. envying, drunkennes, carousing, and things like these, of wich I forwarned you, that those who practice such things will not inherit the kingdom of God."

Hier is de tegenstelling: 22."but the fruit of the Spirit is love, joy, peace, patience, kindness, goodness, faithfulness, 23. gentleness, self-control; against such tings there is no law."

Q ik zeg ook niet dat ik nooit zonde heb gedaan. Ik heb juist wel gezondigd.
1 john 1:8 " of we say that we have no sin, we are deceiving oursleves and the truth is not in us. 9 If we confess our sins, He is faithful and righteous to forgive us our sins and to cleanse us from all unrighteousness.10. if we say that we have not sinned, we make Him a liar and His word is not in us".

Ja dat over de doodstraf dat dacht ik ook. Maar nee dat is niet zo. In romans staat uitgelegd dat God de regering heeft aangewezen en de rechters (nu nog steeds). En die zullen dan oordelen of iemand schuldig is of onschuldig. En dat geld niet alleen maar voor moord maar ook voor bv. stelen etc. Niet dat op stelen de doodstraf staat maar dat de regering dus een straf moet bedenken. Voor moord staat duidelijk in de bijbel de dood straf.

Over slapende honden wakker maken?? ik had het niet over mensen die het tegen geloof willen bewijzen want er is geen bewijs dat mijn geloof tegen bewijst. Ik had het meer over programmas met vloeken, immoraliteit etc. En nee je wilt geen ongelovige in je vrienden kring hebben omdat hij/zij verkeerde invloed op je kan hebben. En nee wij christenen verschuilen ons niet want we zitten net zo goed op de wereld als andere mensen. Wij moeten ons juist niet verschuilen maar het goeie nieuws verkondigen aan ongelovige.

En confusion en Q. Je moet je eigen weg kiezen tussen goed en kwaad kiezen etc en dat is moeilijk dat verhaal. Maar waar is de waarheid in dat?? Ik bedoel nummer 1,2 en 3 zijn alledrie waarheden. Nou nummer 1 die krijgt geen voldoening in zijn waarheid dus leent wat van nummer 2 zijn waarheid. Nou nummer 2 is het niet helemaal mee eens met zijn waarheid en stapt over naar nummer 3 en leent wat van nummer 1. Ik bedoel dat is toch helemaal geen waarheid

. Waar is de waarheid in dat om je eigen baan te leiden ????

En wie bepaalt of iets geld of niet meer geld?? De bijbel zelf zegt dat. Bijvoorbeeld de oude wet die voor israel bedoeld was toen in die tijd geld niet meer voor ons. In die wet stond bijvoorbeeld dat je diere moest slachten voor je zonde. Nou dat hoeft niet meer omdat Jezus voor onze zonde is gestorven. Dat is 1 voorbeeld. En het kan nog waar zijn en niet meer gelden of is dat moeilijk te geloven?? Zoals ik al zei de oude testament is niet voor niets daar, je ziet daar de gedachten gang van God en verschillende mensen waarmee je je mischien mee kan identificeren en zien wat hun deden in zo een soort situatie en hoe God werkte in hun levens. Maar bv de hele israel verhaal zie je gewoon hoe God werkt.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2003 01:20 ]

woensdag 15 oktober 2003 11:51

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Q ik zeg ook niet dat ik nooit zonde heb gedaan. Ik heb juist wel gezondigd.
1 john 1:8 " of we say that we have no sin, we are deceiving oursleves and the truth is not in us. 9 If we confess our sins, He is faithful and righteous to forgive us our sins and to cleanse us from all unrighteousness.10. if we say that we have not sinned, we make Him a liar and His word is not in us".

We kunnen dus gewoon stellen dat volgens jouw van 'christen' nul mensen 'echte' christenen zijn, including yourself helaas.

Voor moord staat duidelijk in de bijbel de dood straf.

Maar waarom staat dat in de bijbel, wat is daar goed aan? Het is duidelijk niet in Jesus gedachtegoed. Ik vind dit weer een aardig voorbeeld hoe religie (in zijn extremen) tot een verwerpelijke ethiek / moraal kan komen.

Over slapende honden wakker maken?? ik had het niet over mensen die het tegen geloof willen bewijzen want er is geen bewijs dat mijn geloof tegen bewijst.

Dat is jouw mening. Bovendien ligt de bewijslast bij de gelovigen en niet bij de ongelovigen, zoals het ook bij een goede rechtbank werkt.

Ik had het meer over programmas met vloeken, immoraliteit etc. En nee je wilt geen ongelovige in je vrienden kring hebben omdat hij/zij verkeerde invloed op je kan hebben. En nee wij christenen verschuilen ons niet want we zitten net zo goed op de wereld als andere mensen. Wij moeten ons juist niet verschuilen maar het goeie nieuws verkondigen aan ongelovige.

Geloof mij, ongelovigen zitten niet op die boodschap te wachten. Dat ongelovigen een verkeerde invloed op je kunnen hebben: tja, ze kunnen vragen stellen die je aan het nadenken zetten, en dat laatste is zeker iets wat je in jouw positie liever niet wilt. Nadenken leidt tot twijfel, heb ik wel gelijk, moet de bijbel wel echt zo letterlijk worden genomen of gaat het om de moraal? Is het doden van moordenaars wel goed, past dit wel in de leer van God en Jesus?

Maar dergelijke twijfel zorgt voor onzekerheid en zekerheid is wat men wil. Met dergelijke ideen is een hechte groep mensen meestal wel van belang, vanuit "psychologisch oogpunt" bezien.

En confusion en Q. Je moet je eigen weg kiezen tussen goed en kwaad kiezen etc en dat is moeilijk dat verhaal. Maar waar is de waarheid in dat?? Ik bedoel nummer 1,2 en 3 zijn alledrie waarheden. Nou nummer 1 die krijgt geen voldoening in zijn waarheid dus leent wat van nummer 2 zijn waarheid. Nou nummer 2 is het niet helemaal mee eens met zijn waarheid en stapt over naar nummer 3 en leent wat van nummer 1. Ik bedoel dat is toch helemaal geen waarheid . Waar is de waarheid in dat om je eigen baan te leiden ????

Je zoekt zekerheid of okee, je noemt het waarheid. Maar absolute waarheid is een ilussie. Dat zul je wel afdoen als praat van een ongelovige maar helaas. Niets is 100% zeker. Zelfs niet dat de zon morgen weer opkomt.

Uiteindelijk zie ik hier duidelijk handelen gebaseerd op "ordinair" eigenbelang. Je wilt in de hemel komen en gaat daar voor heel erg ver. Het doel heiligt de middelen. Maar als je eens meedenkt in de gedachtegang van Jesus en God, dan zie je dat je onjuist handeld. Je richt je alleen maar op God en Jesus terwijl zij juist willen dat je gewoon je leven leidt en dat je er wat van maakt, dat je je best doet om goed en rechtvaardig te zijn. Naar de kerk, bidden, dat is niet het belangrijkste, het belangrijkste is dat je goed voor je medemens bent.

Als je zelf meedenkt in de lijn van Jesus dan zul je beseffen dat hij een niet-gelovige die een goed leven heeft geleid: dus niet stelen, goed zijn voor andere mensen, de persoon die iets heeft bijgedragen aan het geluk in deze wereld, met liefde in de armen wordt gesloten, terwijl de streng gelovige die zich met zijn gepreek en het 'arrogant' claimen het woord van God te verkondigen en namens Hem te spreken behoorlijk koeler zal benaderen.

En wie bepaalt of iets geld of niet meer geld?? De bijbel zelf zegt dat.

Ik had het kunnen verwachten

Bijvoorbeeld de oude wet die voor israel bedoeld was toen in die tijd geld niet meer voor ons. In die wet stond bijvoorbeeld dat je diere moest slachten voor je zonde. Nou dat hoeft niet meer omdat Jezus voor onze zonde is gestorven. Dat is 1 voorbeeld. En het kan nog waar zijn en niet meer gelden of is dat moeilijk te geloven??

Ja.

Er is weinig logica aan het idee dat een God zijn eigen zoon laat ombrengen door derden en daarmee die derden schoon wast van zonden. Moord loont.

Een soldaat van christus. Christus zou denk ik woedend zijn geworden op de mensen die zich een soldaat van christus zouden noemen. Hij verkondigt een boodschap (zo claimen velen) van liefde en vrede, gaat er eentje de metafoor van de soldaat gebruiken: de beroepsmoordenaar.

woensdag 15 oktober 2003 14:45

Acties:

Verwijderd

Q schreef op 15 October 2003 @ 11:51:
Maar waarom staat dat in de bijbel, wat is daar goed aan? Het is duidelijk niet in Jesus gedachtegoed. Ik vind dit weer een aardig voorbeeld hoe religie (in zijn extremen) tot een verwerpelijke ethiek / moraal kan komen.

Een verwerpelijke ethiek bestaat volgens mij niet. Over de doodstraf kan je van mening verschillen. Ik ben in uitzonderlijke gevallen voor de doodstraf. Ik vind dat niet onethisch.

In vroegere tijden bestonden er geen high-security prisons, noch hadden mensen daar de middelen voor. Ze hadden de grootste moeite om hun eigen gezin te voeden. De doodstraf was volkomen vanzelfsprekend. Christus heeft geen uitspraak gedaan over de doodstraf, we mogen er van uitgaan dat hij daarin de wet en zijn tijdgenoten volgde.

In onze tijd, met zijn grote welvaart, is er wat dat betreft meer keuze. Toch zou ik de doodstraffen van het tribunaal van Heidelberg beslist niet onethisch of verkeerd willen noemen. Mensen die gewetenloos moorden verliezen het recht om te blijven leven.

Ik vind dat sommigen absurd ver gaan in hun bescherming van het menselijk leven. Stel dat je stelt dat men in geen enkele situatie een ander van het leven mag beroven, dan mag je jezelf ook niet verdedigen. Bovendien houden we dan ons zelf voor de gek. Als Balkenende 100 miljoen bezuinigt op gezondheidszorg dan kost dat levens. Je weet niet welk levens, maar dat het levens kost is zeker. Is Balkenende dan een moordenaar? Wanneer wij onze ontwikkelingshulp terugschroeven kost dat direct levens, is dat moord? Aan de ene kant nemen vrij gemakkelijk beslissingen die levens van onschuldigen kosten, maar aan de andere kant gaan we het leven van een gewetenloze moordenaar beschermen alsof het heilig is.

Zoals ik al eerder vergeefs heb uitgelegd is ethiek een afwegingsproces en niet een setje regels. Als de afweging zorgvuldig is dan is de uitkomst ethisch, ongeacht de uitkomst.

Dat is jouw mening. Bovendien ligt de bewijslast bij de gelovigen en niet bij de ongelovigen, zoals het ook bij een goede rechtbank werkt.

Geloof is geen wetenschap en hoeft daarom ook niet te steunen op wetenschappelijke bewijsvoering. Dat is een veel gemaakte denkfout. Omdat jij gelooft in wetenschap als brenger van de waarheid, wil dat nog niet zeggen dat andere kennisstelsels zoals geloof daar onder vallen. In feite doe je dan precies het zelfde als een gelovige die weigert wetenschappelijke bewezen zaken aan te nemen omdat ze niet in de bijbel staan.

Zoals ik in de discussie met Confusion al heb aangegeven, kan men niet zeggen of iets absoluut waar is of rationeel is. Men kan alleen zeggen of iets rationeel is afgeleid vanuit de uitgangspunten. Elke waarheid is dus relatief, en slechts absoluut binnen het eigen stelsel.

Wil jij het geloof van FLiP.m0 onderuithalen dan zul je dat moeten doen op basis van de uitgangspunten van zijn geloof. Ik ben van mening dat een aantal dingen die FLiP.m0 beweert inderdaad strijdig zijn met zijn eigen uitgangspunten bijvoorbeeld:

Of je gelooft de hele bijbel of je gelooft niet de hele bijbel. Er zit geen tussen weg hoor. En als je die tussen weg pakt dan zit je fout. Hoe kan je nou delen van de bijbel geloven en andere delen weer niet terwijl er letterlijk staat aan het einde van de bijbel dat je er niks meer mag bijvoegen en ook niet AFNEMEN. Tja dan vraag ik me toch af hoe anders je dat moet opvatten??

Voor dat christus kwam, kon je alleen in de hemel komen als je je streng aan alle Joodse wetten in het oude testament hield. Dat waren er zoveel dat het leven een kwelling werd, want elk woord in de bijbel werd gezien als heilig. Jezus maakt daar een einde aan en zegt dat als je je alleen maar aan de tien geboden houdt, dan kom je in de hemel. Hij gooit alle wetten aan de kant. Hij zegt: het gaat niet om de wetten van de mensen, maar de wetten van God. (Overigens volgt Christus hierin een humanistische traditie die al veel langer bestond met met geleerden zoals Hillel)

Wat doen nou Christenen zoals FLiP.m0. Zij gaan het hele nieuwe testament (en ook veel van het oude testament) weer heilig verklaren en aan alles wat daar in staat moet je houden. Niet alleen aan de dingen die Jezus zegt, maar ook aan alles dat latere volgelingen zoals Paulus en Johannes zeggen. Via een grote omweg zijn ze dus precies weer daar aangekomen, waar Christus nu juist van los probeerde te komen. Namelijk het verabsoluteren van de Schrift.

Zij handelen dus strijdig met hun eigen uitgangspunten. Dat zien ze zelf niet in, omdat ze weigeren hun verstand toe te passen op de schrift. Door alles klakkeloos te aanvaarden, krijg je dit soort fouten, en houd je ze in stand.

Voor de rest heb ik eigenlijk helemaal geen probleem met wat FLiP.m0 hier schrijft. Hij is iemand die probeert te leven volgens de principes waar hij in gelooft en dat vind ik bewonderenswaardig en verdient alle lof. Ik vind ook niet dat je dat moet aanvallen. Liever mensen die leven volgens principes dan mensen die niet de moeite nemen principes te formuleren. Zoals de wind staat zo staat hun vaantje.

Geloof mij, ongelovigen zitten niet op die boodschap te wachten. Dat ongelovigen een verkeerde invloed op je kunnen hebben: tja, ze kunnen vragen stellen die je aan het nadenken zetten, en dat laatste is zeker iets wat je in jouw positie liever niet wilt. Nadenken leidt tot twijfel, heb ik wel gelijk, moet de bijbel wel echt zo letterlijk worden genomen of gaat het om de moraal? Is het doden van moordenaars wel goed, past dit wel in de leer van God en Jesus?

Maar dergelijke twijfel zorgt voor onzekerheid en zekerheid is wat men wil. Met dergelijke ideeën is een hechte groep mensen meestal wel van belang, vanuit "psychologisch oogpunt" bezien.

Ik vind dat je hier iets te veel door superioriteitsgevoelens laat leiden. FLiP.m0 denkt net zo goed na als jij, maar toetst zijn handelen aan zijn principes, terwijl jij jouw handelen op elk moment probeert toetsen aan rationaliteit. Ik zou niet durven beweren dat dat perse een superieure methode is, want wij mensen worden nogal door emoties gestuurd en wat wij in de waan van het moment rationeel vinden, betreuren we vaak later.

Waar FLiP.m0 misschien in tekort schiet is het kritisch bekijken van zijn principes, die hem door anderen zijn aangereikt. Dat komt omdat hem is verteld dat dat niet mag, omdat je dan van je geloof valt. Dat is onzin. God heeft ons verstand gegeven om het te gebruiken en wil dat wij vrijwillig tot hem komen. Het is een verkeerde uitleg van het begrip geloof. Geloof is niet blind aanvaarden. Geloof betekent juist jezelf spiritueel, emotioneel en verstandelijk overtuigen. Als FLiP.m0 echt gelooft in God, dan hoeft hij ook niet bang te zijn, dat hij zijn geloof in God kwijtraakt. Is hij wel bang dat hij zijn geloof kwijtraakt als hij er over gaat nadenken, dan is zijn geloof zwak.

Er is weinig logica aan het idee dat een God zijn eigen zoon laat ombrengen door derden en daarmee die derden schoon wast van zonden. Moord loont.

Dat ben ik met je eens. Dat is ook zo gegroeid.

- In de oudste evangeliën zie je Jezus als mens die een lichtend voorbeeld wil zijn voor de mensheid. Door een smetteloos leven in dienst van de medemens wil hij degene zijn die een verzoening tussen de mensen en God brengt. Dat is Jezus de verlosser, de Messias, de Christus.
- Dan zie je dat zijn volgelingen hem na zijn dood gaan vereren. Jezus is de heer, maar hij is nog steeds een mens en van schepsel van God en die is de hoogste.
- Naarmate Jezus meer vereert wordt, zie je dat zijn status steeds hoger wordt. Van dienaar van God verandert hij in meest geliefde zoon van God, nog hoger dan de engelen.
- Dan zie je dat hij tot gelijke van God wordt die samen met hem regeert en mensen oordeelt.
- Uiteindelijk wordt Jezus geheel tot God verheven, maar om het monistische karakter te behouden wordt de ingewikkelde drie-eenheid constructie gemaakt. Men aanbidt nu de God Jezus. Die God is naar de aarde afgedaald om zijn liefde kenbaar te maken.

Vanuit het perspectief van de Joden en de oorspronkelijke Jezus is dat laatste de grootst mogelijke ketterij en Godslastering. Een schepsel van God die zelf op de troon gaat zitten. Toch is het een logische overgang. Nadat Israël was verwoest en het Christendom verspreid werd onder de heidenen, slopen heidense ideeën in het joodse geloof. Voor de heidenen was het hele concept van Messias nietszeggend, maar zij waren goed bekend met het idee, dat mensen door hun verdiensten de Goddelijke status kregen.

Voor mij maakt het niet zo veel uit, want ook Christenen als FLiP.m0 dragen nog steeds dezelfde waarden uit of zij Christus nu zien als Messias of als God. En aangezien God mensen beoordeelt op hun daden zal hij FLiP.m0 die godslastering ook wel vergeven.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2003 16:15 ]

woensdag 15 oktober 2003 19:24

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Lasker

Een verwerpelijke ethiek bestaat volgens mij niet. Over de doodstraf kan je van mening verschillen. Ik ben in uitzonderlijke gevallen voor de doodstraf. Ik vind dat niet onethisch.

In vroegere tijden bestonden er geen high-security prisons, noch hadden mensen daar de middelen voor. Ze hadden de grootste moeite om hun eigen gezin te voeden. De doodstraf was volkomen vanzelfsprekend. Christus heeft geen uitspraak gedaan over de doodstraf, we mogen er van uitgaan dat hij daarin de wet en zijn tijdgenoten volgde.

In onze tijd, met zijn grote welvaart, is er wat dat betreft meer keuze. Toch zou ik de doodstraffen van het tribunaal van Heidelberg beslist niet onethisch of verkeerd willen noemen. Mensen die gewetenloos moorden verliezen het recht om te blijven leven.

Ik vind dat sommigen absurd ver gaan in hun bescherming van het menselijk leven. Stel dat je stelt dat men in geen enkele situatie een ander van het leven mag beroven, dan mag je jezelf ook niet verdedigen. Bovendien houden we dan ons zelf voor de gek. Als Balkenende 100 miljoen bezuinigt op gezondheidszorg dan kost dat levens. Je weet niet welk levens, maar dat het levens kost is zeker. Is Balkenende dan een moordenaar? Wanneer wij onze ontwikkelingshulp terugschroeven kost dat direct levens, is dat moord? Aan de ene kant nemen vrij gemakkelijk beslissingen die levens van onschuldigen kosten, maar aan de andere kant gaan we het leven van een gewetenloze moordenaar beschermen alsof het heilig is.

Zoals ik al eerder vergeefs heb uitgelegd is ethiek een afwegingsproces en niet een setje regels. Als de afweging zorgvuldig is dan is de uitkomst ethisch, ongeacht de uitkomst.

Inderdaad, het zit allemaal wat genuanceerder in elkaar dan men denkt. Ik kan zeker begrijpen hoe het doden van iemand die andere mensen dood maakt verdedigd kan worden in vroegere tijden, de vraag was ook meer bedoeld voor Flip, omdat ik zijn reactie wel had willen horen. Maar maakt niet uit, wat je hier schrijft kan ik mij grotendeels in vinden.

Toch vind ik niet dat iemand die moord zelf ook maar dood moet. Puur uit kostenoverwegingen, een dode moordenaar is veel goedkoper dan een levende in een cel, zou ik er nog wel voor zijn.

Maar als straf zie ik meer effect in een levenslange gevangenis straf. Niet zo als in Nederland, met TV en de mogelijkheid om een escortservice vanuit je cel te runnen en na 10 jaar vrij, maar gewoon spartaans, het moet wel een straf zijn. De dood zie ik niet als een werkelijke straf, alleen het traject er naartoe.

Geloof is geen wetenschap en hoeft daarom ook niet te steunen op wetenschappelijke bewijsvoering. Dat is een veel gemaakte denkfout. Omdat jij gelooft in wetenschap als brenger van de waarheid, wil dat nog niet zeggen dat andere kennisstelsels zoals geloof daar onder vallen. In feite doe je dan precies het zelfde als een gelovige die weigert wetenschappelijke bewezen zaken aan te nemen omdat ze niet in de bijbel staan.

Zoals ik in de discussie met Confusion al heb aangegeven, kan men niet zeggen of iets absoluut waar is of rationeel is. Men kan alleen zeggen of iets rationeel is afgeleid vanuit de uitgangspunten. Elke waarheid is dus relatief, en slechts absoluut binnen het eigen stelsel.

Wil jij het geloof van FLiP.m0 onderuithalen dan zul je dat moeten doen op basis van de uitgangspunten van zijn geloof. Ik ben van mening dat een aantal dingen die FLiP.m0 beweert inderdaad strijdig zijn met zijn eigen uitgangspunten.

Ik ben het daar niet mee eens omdat de stelsels soms overlap met elkaar hebben en botsen. Maar ach, dat maakt me nu niet uit. Het laatste punt is belangrijker. Dat laatste is nl inderdaad zo, het moet van binnenuit komen, maar ik spreek de taal niet.
Aan jou de eer?

Zij handelen dus strijdig met hun eigen uitgangspunten. Dat zien ze zelf niet in, omdat ze weigeren hun verstand toe te passen op de schrift. Door alles klakkeloos te aanvaarden, krijg je dit soort fouten, en houd je ze in stand.

Ik vind zelf de vraag interessant, al kan het een open deur zijn, waarom mensen weigeren hun verstand toe te passen, in dit geval op de schrift.

Voor de rest heb ik eigenlijk helemaal geen probleem met wat FLiP.m0 hier schrijft. Hij is iemand die probeert te leven volgens de principes waar hij in gelooft en dat vind ik bewonderenswaardig en verdient alle lof. Ik vind ook niet dat je dat moet aanvallen. Liever mensen die leven volgens principes dan mensen die niet de moeite nemen principes te formuleren. Zoals de wind staat zo staat hun vaantje.

Het hebben van principes is mooi, op dat punt wil ik hem niet aanvallen, ik wilde alleen aangeven dat volgens zijn defintie van een christen er feitelijk geen christenen bestaan.
Overigens zijn principes goed maar niet heilig, waarmee ik niet meteen een pleitbezorger ben om je door de wind mee te laten voeren.

Ik vind dat je hier iets te veel door superioriteitsgevoelens laat leiden. FLiP.m0 denkt net zo goed na als jij, maar toetst zijn handelen aan zijn principes, terwijl jij jouw handelen op elk moment probeert toetsen aan rationaliteit. Ik zou niet durven beweren dat dat perse een superieure methode is, want wij mensen worden nogal door emoties gestuurd en wat wij in de waan van het moment rationeel vinden, betreuren we vaak later.

Welnee, ik probeer hem een beetje op te stoken, maar ik besef dat dit niet de juiste methode is. Overigens, bij een toetsing van het handelen wordt ook de emotie in overweging genomen: is de emotie terecht of komt deze uit bijv onderbuik gevoelens (gekwetst ego, etc).

Waar FLiP.m0 misschien in tekort schiet is het kritisch bekijken van zijn principes, die hem door anderen zijn aangereikt. Dat komt omdat hem is verteld dat dat niet mag, omdat je dan van je geloof valt.

Dat is een goede analyse.

God heeft ons verstand gegeven om het te gebruiken en wil dat wij vrijwillig tot hem komen. Het is een verkeerde uitleg van het begrip geloof. Geloof is niet blind aanvaarden. Geloof betekent juist jezelf spiritueel, emotioneel en verstandelijk overtuigen. Als FLiP.m0 echt gelooft in God, dan hoeft hij ook niet bang te zijn, dat hij zijn geloof in God kwijtraakt. Is hij wel bang dat hij zijn geloof kwijtraakt als hij er over gaat nadenken, dan is zijn geloof zwak.

De spijker op de kop.

ps.

Voor mij maakt het niet zo veel uit, want ook Christenen als FLiP.m0 dragen nog steeds dezelfde waarden uit of zij Christus nu zien als Messias of als God.

Welke waarden?

woensdag 15 oktober 2003 20:29

Acties:

donderdag 16 oktober 2003 06:06

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 15 oktober 2003 @ 14:45:
Geloof is geen wetenschap en hoeft daarom ook niet te steunen op wetenschappelijke bewijsvoering. Dat is een veel gemaakte denkfout. Omdat jij gelooft in wetenschap als brenger van de waarheid, wil dat nog niet zeggen dat andere kennisstelsels zoals geloof daar onder vallen. In feite doe je dan precies het zelfde als een gelovige die weigert wetenschappelijke bewezen zaken aan te nemen omdat ze niet in de bijbel staan.

Zoals ik in de discussie met Confusion al heb aangegeven, kan men niet zeggen of iets absoluut waar is of rationeel is. Men kan alleen zeggen of iets rationeel is afgeleid vanuit de uitgangspunten. Elke waarheid is dus relatief, en slechts absoluut binnen het eigen stelsel.

En zoals ik diverse malen in die discussie heb aangegeven: zolang gelovigen alle principes van de wetenschap volledig accepteren, maar die op uitsluitend het geloof niet toepassen, dan zijn ze inconsistent in hun opvattingen. Je kan niet beargumenteren waarom wetenschappelijke principes net op die paar veronderstellingen niet van toepassing zijn en dat moet wel. Je kan niet zomaar je principes voor bepaalde situaties niet geldig laten zijn. Een gelovige die de wetenschappelijke methode dagelijks hanteert en er dagelijks op vertrouwt, maar claimt dat ze niet van toepassing is op zijn geloof, die maakt een redenatiefout als hij niet aangeeft wat er dan zo bijzonder is aan de aannames van zijn geloof. Dat ze 'God given' zijn is geen argument, want dat is appeleren aan een (niet erkende) autoriteit en leidt tot een cirkelredenatie: ik geloof dat God bestaat, God heeft deze regels gegeven, dus de wetenschappelijke principes zijn op deze regels niet van toepassing, omdat ze door God gegeven zijn. Nee: ook God had een reden om die regels te geven.

En natuurlijk is het niet zo dat je het geloof van FLiP.m0's slechts onderuit kan halen op basis van de uitgangspunten van zijn geloof. Dat is per definitie onmogelijk, want die uitgangspunten fabriceert hij zelf op basis van de interpretatie van een boek, dat in principe willekeurig gekozen is, want de autoriteit van dat boek is op geen enkele wijze vastgesteld. Hij zal de redelijkheid van zijn uitgangspunten aan moeten tonen los van dat boek. Dat zou me anders wat moois worden in onze rechtspraak: "Ja maar rechter, ik geloof dat ik dat mag stelen en u moet maar aantonen dat ik dat niet mag van mijn geloof." Er zijn voldoende geloven te verzinnen waarin dat mag en wat FLiP.m0 hier doet is exact hetzelfde: iets verzinnen. Dat het toevallig ergens 2000 jaar geleden opgeschreven is en een heel eigen leven is gaan leiden, waar grote groepen mensen bepaalde waarde aan hechten, is volstrekt irrelevant. Hij moet zijn uitgangspunten kunnen verdedigen. Dat heeft niets met wetenschap te maken, dat is gewoon je verstand gebruiken. Appeleren aan een autoriteit, in de vorm van de Bijbel, is een logische redenatiefout.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 15-10-2003 20:40 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Q schreef op 15 October 2003 @ 11:51:
[...]

We kunnen dus gewoon stellen dat volgens jouw van 'christen' nul mensen 'echte' christenen zijn, including yourself helaas.

[...]

Maar waarom staat dat in de bijbel, wat is daar goed aan? Het is duidelijk niet in Jesus gedachtegoed. Ik vind dit weer een aardig voorbeeld hoe religie (in zijn extremen) tot een verwerpelijke ethiek / moraal kan komen.

[...]

Dat is jouw mening. Bovendien ligt de bewijslast bij de gelovigen en niet bij de ongelovigen, zoals het ook bij een goede rechtbank werkt.

[...]

Geloof mij, ongelovigen zitten niet op die boodschap te wachten. Dat ongelovigen een verkeerde invloed op je kunnen hebben: tja, ze kunnen vragen stellen die je aan het nadenken zetten, en dat laatste is zeker iets wat je in jouw positie liever niet wilt. Nadenken leidt tot twijfel, heb ik wel gelijk, moet de bijbel wel echt zo letterlijk worden genomen of gaat het om de moraal? Is het doden van moordenaars wel goed, past dit wel in de leer van God en Jesus?

Maar dergelijke twijfel zorgt voor onzekerheid en zekerheid is wat men wil. Met dergelijke ideen is een hechte groep mensen meestal wel van belang, vanuit "psychologisch oogpunt" bezien.

[...]

Je zoekt zekerheid of okee, je noemt het waarheid. Maar absolute waarheid is een ilussie. Dat zul je wel afdoen als praat van een ongelovige maar helaas. Niets is 100% zeker. Zelfs niet dat de zon morgen weer opkomt.

Uiteindelijk zie ik hier duidelijk handelen gebaseerd op "ordinair" eigenbelang. Je wilt in de hemel komen en gaat daar voor heel erg ver. Het doel heiligt de middelen. Maar als je eens meedenkt in de gedachtegang van Jesus en God, dan zie je dat je onjuist handeld. Je richt je alleen maar op God en Jesus terwijl zij juist willen dat je gewoon je leven leidt en dat je er wat van maakt, dat je je best doet om goed en rechtvaardig te zijn. Naar de kerk, bidden, dat is niet het belangrijkste, het belangrijkste is dat je goed voor je medemens bent.

Als je zelf meedenkt in de lijn van Jesus dan zul je beseffen dat hij een niet-gelovige die een goed leven heeft geleid: dus niet stelen, goed zijn voor andere mensen, de persoon die iets heeft bijgedragen aan het geluk in deze wereld, met liefde in de armen wordt gesloten, terwijl de streng gelovige die zich met zijn gepreek en het 'arrogant' claimen het woord van God te verkondigen en namens Hem te spreken behoorlijk koeler zal benaderen.

[...]

Ik had het kunnen verwachten

[...]

Ja.

Er is weinig logica aan het idee dat een God zijn eigen zoon laat ombrengen door derden en daarmee die derden schoon wast van zonden. Moord loont.

Een soldaat van christus. Christus zou denk ik woedend zijn geworden op de mensen die zich een soldaat van christus zouden noemen. Hij verkondigt een boodschap (zo claimen velen) van liefde en vrede, gaat er eentje de metafoor van de soldaat gebruiken: de beroepsmoordenaar.

Waarom zijn er dan nul christenen? Een christen zijn betekend niet dat je nooit heb gezondigd. Als je in vers 9 heb gelezen: "If we confess our sins, God is faithfull enough to forgive us our sins and to cleanse us from all unrightesnous"

Ja dus ik vermoord iemand en dan vraag ik om vergevenis en dan kom in de hemel?? Ja en Nee. Je moet wel worden terecht gesteld. Maar ja je kan wel in de hemel komen als je hart veranderd nadat je je bekeerd heb. Maar ik geloof niet dat een bekeerd christen iemand gaat vermoorden. Zoals ik al eerder zei als je je echt bekeerd dan heb je ook die dorst voor God. (dat dus overigens niet van ons zelf komen maar die dorst komt van God en dus kun je ten eerste plaats zien dat je echt bekeerd bent en ten tweede kan je zoen dat God in je leven werkt) En die dorst voor God betekend dat je meer wilt weten over God en meer wilt worden zoals hem en dus ook aan de regels houd in de bijbel. Er zijn dan wel niet de 10 geboden in het nieuwe testament maar er zijn wel vele dingen die je kan doen om je relatie te perfectioneren met God en met de rest van de wereld. Nou God is liefde en 1 gebod dat heel wat zonde en de 10 geboden overbodig maakt is heb anderen lief zoals je jezelf lief hebt. Als je dat al in de eerste plaats doet dan vermoord je al niemand en steel je ook niet etc.

1 peter 4:8."Above all, keep fervent in the love for one another. For love covers a multitude of sins."

Ongelovige zitten ook niet op de boodschap te wachten omdat ze hun eigen weg willen volgen omdat ze te trots zijn om toe te geven dat hun God nodig hebben. Ik kan je verhalen vertellen over zendelingen en de mensen die allemaal bekeerd worden in de wereld die daar eigenlijk ook niet op staan te wachten. Er zijn zelfs zendelingen die kanibalen hebben bekeerd (nouja God bekeerd ze als die kanabalen dat toe laten). Maar God gebruikte die zendelingen om het goeie nieuws te vertellen.

Nadenken leid niet tot twijfel. Ik denk na de hele dag door over wat ik ga doen en waarom ik dat doe op dat moment. Ik denk heel vaak na over mijn geloof en relatie met God. En ik heb geen 1ne atoom in me dat twijfelt over dat God bestaat en dat Jezus voor mijn en voor de hele werelds zijn zonde is gestorven. En dat is gratis en voor niets. Het is te gek als je die cadaue (eewigheid in de hemel) weigert. Het is echt geen straf om een christen te zijn. Het is geen straf om een relatie te krijgen met God. God straft je niet als een christen en stuurt je dan als een zendeling in een rimboe. Als God je wilt straffen dan hoef je echt geen christen te zijn om gestraft te worden Hij kan dat net zo goed doen als je niet een christen ben.

Er moet wel 1 waarheid zijn. Een waarheid dat dus niet van een mens af komt. Want zoals je ziet hebben mensen verschillende waarheden. En er is er maar 1 er kunnen niet meerdere waarheden zijn dat is niet mogelijk.

Nee God wilt dat je een leven leid met Hem. En dat je in zijn beeld veranderd. En als je van God houd dan hou je ook van andere mensen. En God heeft ons hier op arde gezet om een relatie te krijgen met Hem en een goeie leven leiden met veel vreugde van Hem. En hij wilt dat we Hem altijd eren in alles dat we doen. En elkander lief hebben omdat God ons ook lief heeft. En God te ere door aan zijn regels te houden zodat we meer zoals Hem worden. En dan als we uiteindelijk dood gaan dan kunnen voor eeuwigheid met Hem zijn. En de enigste manier om in de Hemel te komen is door Jezus (God) en door Hem kom je tot zijn Vader (God).

Ah moord loont zeg je. Dat is een hele goeie punt van jou en als ik niet veel wist over de bijbel dan zou ik je geloven en dan zou ik de bijbel weg gooien MAar

Jezus was dus terecht gesteld (door de regering in die tijd) en was dus niet vermoord. Ja hij was vermoord in de zin van hij was onschuldig maar hij was dus schuldig verklaard door het gerechts systeem.

A soldier of christ:
Dit zegt paulus 2 timothy 3-4

3 Suffer hardship with me, as a good soldier of Christ Jesus.
4 No soldier in active service entangles himself in the affairs of everyday life, so that he may please the one who enlisted him as a soldier.

Ephasians 6:14-17

Stand firm therefore, Having girded your loins with truth, and having put on the breastplate of righteousness, 15 and having shod your feet with the preperation of the gospel of peace; 16 In adition to all, taking up the shield of faith wich you will be able to extinguish all the flaming arrows of the evil one. 17 And take the helmet of salvation and the sword of the spirit, wich is the word of God.

Hedrews 4:12

For the word of God is living and active and sharper than any two-edged sword, and piercing as far as the division of soul and spirit, of both joints and marrow, and able to judge the thoughts and intentions of the heart.

Kijk q en andere ongelovige. Dit is waarom mensen niet in de bijbel willen geloven omdat de bijbel je pijn doet. Omdat het scherp is. Omdat de bijbel zegt dat je gezondig hebt en dat je naar de hell gaat. En omdat je je zonde moet bekennen en verkleinen voor God en de wereld. Maar je bent te trots omdat toe te geven omdat het pijn doet om toe te geven dat je fout zit. En serieus de bijbel is scherper dan een 2 zijdige zwaard en het doet ongelovige pijn en daarom ontkennen ze dat de bijbel de warheid is. En q dat is hetzelfde met jou nu zoals je zegt ongelovige willen het niet horen omdat dat betekend dat je moet toe geven dat je het zonder God niet kan. En daar zijn vele mensen te trots voor. Maar het doet wel pijn en willen het niet horen. Maar toch blijf ik steeds uit de bijbel quoten zoals je het heb gemerkt. Omdat de bijbel mijn zwaard is.

donderdag 16 oktober 2003 09:00

Acties:

donderdag 16 oktober 2003 09:23

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 16 October 2003 @ 06:06:
Ongelovige zitten ook niet op de boodschap te wachten omdat ze hun eigen weg willen volgen omdat ze te trots zijn om toe te geven dat hun God nodig hebben.
[..]
Dit is waarom mensen niet in de bijbel willen geloven omdat de bijbel je pijn doet.

Ik word er heel verdrietig van dat mensen zoals jij bestaan, die zo gehersenspoeld zijn dat ze niet meer in staat zijn de waarde van andersgelovigen te zien._{Ik moet mijn gevoelens hier buiten laten.}
Natuurlijk, beschuldig 90% van de wereldbevolking er maar van te trots te zijn en niet te willen geloven "omdat het pijn doet"; dat is natuurlijk een veel logischere verklaring dan de verklaring dat mensen gewoon niet geloven, want dat laatste kan je je niet voorstellen, dus kan dat het niet zijn. Het is jammer dat je het zelf blijkbaar waarschijnlijker acht dat 90% van de wereldbevolking slecht is, dan dat jij er gewoon naast zit. Dat het bovendien een logisch ongeldige redenering is, omdat je iemands conclusies aan zijn persoonlijke omstandigheden bindt, een zogenaamde ad hominem uit omstandigheden negeer je voor het gemak maar.

Maar toch blijf ik steeds uit de bijbel quoten zoals je het heb gemerkt.

Prima, dan kan je binnenkort je eerste Officiele Waarschuwing tegemoet zien voor het negeren van de richtlijnen van dit forum. Als jij hier enkel loopt te preken door Bijbelverzen te citeren en aan de juistheid van je mening vasthoudt "omdat het in de Bijbel staat", dan voldoe je niet aan de eis dat je je mening in dit forum behoort te beargumenteren. Ik heb hierboven uitgelegd waarom Bijbelcitaten geen argumentatie zijn. Je loopt momenteel de discussie te verzieken door de hele tijd naar de Bijbel te verwijzen: draadjes verzanden in discussie over de betekenis van Bijbelcitaten en dat is niet de bedoeling. Als je daar een draadje voor wilt, dan start je die maar, maar wij gaan niet toestaan dat je stuk voor stuk de draden hier offtopic laat gaan door jouw mening aan de hand van Bijbelcitaten te verkondigen.

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 17-10-2003 23:42 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

faraway

Dank U...

Confusion schreef op 16 oktober 2003 @ 09:00:
Prima, dan kan je binnenkort je eerste Officiele Waarschuwing tegemoet zien voor het negeren van de richtlijnen van dit forum. Als jij hier enkel loopt te preken door Bijbelverzen te citeren en aan de juistheid van je mening vasthoudt "omdat het in de Bijbel staat", dan voldoe je niet aan de eis dat je je mening in dit forum behoort te beargumenteren. Ik heb hierboven uitgelegd waarom Bijbelcitaten geen argumentatie zijn. Je loopt momenteel de discussie te verzieken door de hele tijd naar de Bijbel te verwijzen.

Dat zou ik behoorlijk misbruik vinden van je modrechten. Dat jij citaten uit de bijbel niet geldig vindt is jouw zaak, maar voor zover ik weet is exegese een geaccepteerd onderdeel van de theologie. Het past alleen niet in jouw straatje. Dat kan; ik kan er verder ook weinig mee en daarom houdt ik me verder buiten de discussie. Die keuze kan jij ook maken.
Je latere toevoeging maakt het weer goed

[ Voor 4% gewijzigd door faraway op 16-10-2003 09:24 ]

donderdag 16 oktober 2003 10:06

Acties:

donderdag 16 oktober 2003 10:14

Confusion heeft gelijk. Nog even voor de duidelijkheid; het citeren van bijbel-citaten zelf is niet het probleem. Je mag best citaten gebruiken bij de argumenten die je formuleert, maar het is niet de bedoeling dat de citaten zelf argumenten worden. Vooral in discussies met mensen die niet geloven heeft het weinig zin de bijbel te gaan citeren, en die citaten als argumenten voor de juistheid van de bijbel te gebruiken. Die mensen geloven al niet in de bijbel, dus die citaten zeggen hen ook niets.

Acties:

donderdag 16 oktober 2003 10:21

Fallen from grace

faraway schreef op 16 October 2003 @ 09:23:
Dat jij citaten uit de bijbel niet geldig vindt is jouw zaak, maar voor zover ik weet is exegese een geaccepteerd onderdeel van de theologie.

Je hebt het doorgestreept, maar ik wil dit toch even toelichten: het eerste en tweede deel van deze zin hebben namelijk niets met elkaar te maken. Voor exegese is in principe wel ruimte op dit forum, maar uit exegese komen nog steeds geen argumenten voort die in een ethische discussie bruikbaar zijn. Al staat er honderd keer in de Bijbel "Gij zult niet doden", dan is dat nog geen reden om niet te doden. De reden om niet te doden komt uit andere overwegingen voort.

Driekwart van de Bijbelcitaten zijn niet toe te lichten, omdat het enkel beweringen zijn van de vorm "God/Jezus/profeet X heeft gezegd ...". Al die citaten zijn hier niet op zijn plaats, tenzij je uit gaat leggen waarom God dat zei, waarom iets een leefregel moet zijn, maar dan is het citaat weer overbodig, want dan is het slechts bijzaak dat het toevallig ook in de Bijbel staat, omdat de autoriteit van de Bijbel op geen enkele wijze is vastgesteld.

Er is hier sprake van ethische discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen en het aanvoeren van Bijbelcitaten is daarin niet zinvol, omdat de Bijbel door het gros van de deelnemers niet als autoriteit wordt erkend. Als je zonder Bijbel niet duidelijk kan maken waarom bepaalde regels bestaan, dan begrijp je zelf de regels niet of zit je hopeloos vast in de cirkelredenering dat iemand de Bijbel als waarheid moet accepteren omdat zij waar is. In het laatste geval kan je aan mensen die de Bijbel niet kennen niet duidelijk maken waarom ze dat boek moeten accepteren als de waarheid. In dat geval faalt het geloof in zichzelf, want hoe kan je het uitdragen als je daarvoor geen enkele reden kan geven? Als je meent zonder enige argumentatie te mogen verwachten dat mensen de Bijbel als waarheid accepteren, dan sta je met minstens een voet buiten de realiteit, want de praktijk leert dat het zo niet werkt. Om dat te ontkennen moet je met excuses komen als die van FLiP.m0 dat 'mensen niet willen geloven'. Dat is een logisch ongeldige redenatie en zolang hij hier blijft beargumenteren op basis van die logisch ongeldige redenatie, dan komt hij steeds dichter bij een Officiele Waarschuwing, want het ergert mensen terecht om constant beschuldigd te worden van dergelijk immoreel gedrag (een mening uit opportunisme aanhangen is erkend immoreel gedrag en aan die beschuldiging probeert FLiP.m0, al dan niet bewust, zijn argumenten op te hangen). Het is hier geen vrijplaats om te preken en al zeker geen vrijplaats om mensen telkens impliciet onder de neus te wrijven dat ze slecht zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 16-10-2003 10:18 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 16 oktober 2003 11:19

Verwijderd schreef op 16 October 2003 @ 06:06:
[...]
Kijk q en andere ongelovige. Dit is waarom mensen niet in de bijbel willen geloven omdat de bijbel je pijn doet. Omdat het scherp is. Omdat de bijbel zegt dat je gezondig hebt en dat je naar de hell gaat. En omdat je je zonde moet bekennen en verkleinen voor God en de wereld. Maar je bent te trots omdat toe te geven omdat het pijn doet om toe te geven dat je fout zit. En serieus de bijbel is scherper dan een 2 zijdige zwaard en het doet ongelovige pijn en daarom ontkennen ze dat de bijbel de warheid is. En q dat is hetzelfde met jou nu zoals je zegt ongelovige willen het niet horen omdat dat betekend dat je moet toe geven dat je het zonder God niet kan. En daar zijn vele mensen te trots voor. Maar het doet wel pijn en willen het niet horen. Maar toch blijf ik steeds uit de bijbel quoten zoals je het heb gemerkt. Omdat de bijbel mijn zwaard is.

Ik wil je niet pijn doen hoor Flip.m0, maar helaas bestaat jou "god" niet. De bijbel is niet scherp en is slechts een verzonnen verhaal. Ik heb thuis een boek liggen waar de enige echte waarheid in staat! Het zal jou waarschijnlijk pijn doen wanneer je het gaat lezen. Je komt dan achter de waarheid en je zult je zonden inzien. Je moet wel open staan voor de waarheid. Zet je trots en je huidige religie opzij en aanvaard de waarheid. Dit boek waar ik het over heb is scherper dan een Mach3 scheermesje (dat net uit de verpakking komt). Omdat dit boek zegt dat je gezondigd hebt kom je op een plek die velen malen erger is dan de hel waar jij aan refereert. Mijn boek is mijn zwaard.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Verwijderd schreef op 16 October 2003 @ 06:06:
[...]

<onzin weggenkipt> .

Zucht. Hierboven is al duidelijk aangegeven hoe het hiermee zit. Halverwege het schrijven van een reactie bedacht ik mij: stoppen. Dit is zinloos. Het heeft geen zin om met argumenten aan tekomen die dan worden bestreden met citaten ad hominems en onzinredenaties op basis van citaten. Neem ook weer het hele soldaat verhaal. Alleen maar weer een citaat waar soldaten worden genoemd, maar nu ga ik er al weer inhoudelijk op in en dat was niet de bedoeling.

donderdag 16 oktober 2003 11:20

Acties:

faraway

Dank U...

Confusion schreef op 16 oktober 2003 @ 10:14:
[...]

Je hebt het doorgestreept, maar ik wil dit toch even toelichten: het eerste en tweede deel van deze zin hebben namelijk niets met elkaar te maken. Voor exegese is in principe wel ruimte op dit forum, maar uit exegese komen nog steeds geen argumenten voort die in een ethische discussie bruikbaar zijn. Al staat er honderd keer in de Bijbel "Gij zult niet doden", dan is dat nog geen reden om niet te doden. De reden om niet te doden komt uit andere overwegingen voort.

Dat vind ik ook, maar ik kan deze discussie toch moeilijk het etiketje 'ethische discussie' meegeven. Vanaf de openingspost vliegt het alle kanten uit. 'Mag een christen een relatie aangaan met een niet-gelovige" zou ook heel goed een onderwerp kunnen zijn op de gespreksavond van een bijbelstudieclubje

.
Dat de meesten hier op het forum de bijbel niet als autoriteit beschouwen is wellicht waar, maar het betreffende vriendinnetje doet dat in ieder geval wel en dat maakt het toch relevant om bijbelse standpunten in de discussie te betrekken.

Driekwart van de Bijbelcitaten zijn niet toe te lichten, omdat het enkel beweringen zijn van de vorm "God/Jezus/profeet X heeft gezegd ...". Al die citaten zijn hier niet op zijn plaats, tenzij je uit gaat leggen waarom God dat zei, waarom iets een leefregel moet zijn, maar dan is het citaat weer overbodig, want dan is het slechts bijzaak dat het toevallig ook in de Bijbel staat, omdat de autoriteit van de Bijbel op geen enkele wijze is vastgesteld.

Er is hier sprake van ethische discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen en het aanvoeren van Bijbelcitaten is daarin niet zinvol, omdat de Bijbel door het gros van de deelnemers niet als autoriteit wordt erkend. Als je zonder Bijbel niet duidelijk kan maken waarom bepaalde regels bestaan, dan begrijp je zelf de regels niet of zit je hopeloos vast in de cirkelredenering dat iemand de Bijbel als waarheid moet accepteren omdat zij waar is. In het laatste geval kan je aan mensen die de Bijbel niet kennen niet duidelijk maken waarom ze dat boek moeten accepteren als de waarheid. In dat geval faalt het geloof in zichzelf, want hoe kan je het uitdragen als je daarvoor geen enkele reden kan geven? Als je meent zonder enige argumentatie te mogen verwachten dat mensen de Bijbel als waarheid accepteren, dan sta je met minstens een voet buiten de realiteit, want de praktijk leert dat het zo niet werkt. Om dat te ontkennen moet je met excuses komen als die van FLiP.m0 dat 'mensen niet willen geloven'. Dat is een logisch ongeldige redenatie en zolang hij hier blijft beargumenteren op basis van die logisch ongeldige redenatie, dan komt hij steeds dichter bij een Officiele Waarschuwing, want het ergert mensen terecht om constant beschuldigd te worden van dergelijk immoreel gedrag (een mening uit opportunisme aanhangen is erkend immoreel gedrag en aan die beschuldiging probeert FLiP.m0, al dan niet bewust, zijn argumenten op te hangen). Het is hier geen vrijplaats om te preken en al zeker geen vrijplaats om mensen telkens impliciet onder de neus te wrijven dat ze slecht zijn.

Het verwijzen naar een autoriteit in een morele discussie lijkt me sowieso lastig. Maar voor de rest ben ik met je eens. Ik schreef zelf al in dit topic:

Waarom zou je je er aan ergeren. Als een ander je zo probeert te overtuigen loopt hij zichzelf voor de gek te houden. Hij sluit zich op in zijn eigen kooi door een bepaalde interpretatie te verabsoluteren. En vervolgens probeert hij jou wijs te maken dat je ook in die kooi zit. Lekker laten gaan, er is op die manier toch geen discussie mogelijk De bijbel is een ontzettend waardevol boek voor iemand die met vragen komt, maar een ramp in de handen van degene die alle antwoorden al heeft.

donderdag 16 oktober 2003 11:31

Acties:

donderdag 16 oktober 2003 11:42

Ik zie overigens geen problemen met het verwijzen naar een autoriteit. Mensen doen vaak niets anders dan verwijzen naar autoriteiten, zoals wetenschappers, politici, enzovoorts. Het is niet altijd verstandig dit te doen, maar soms is het nodig. Het feit dat je het kan classificeren als een 'appeal to authority' maakt het nog niet kwalijk.

Acties:

faraway

Dank U...

Christiaan schreef op 16 October 2003 @ 11:31:
Ik zie overigens geen problemen met het verwijzen naar een autoriteit. Mensen doen vaak niets anders dan verwijzen naar autoriteiten, zoals wetenschappers, politici, enzovoorts. Het is niet altijd verstandig dit te doen, maar soms is het nodig. Het feit dat je het kan classificeren als een 'appeal to authority' maakt het nog niet kwalijk.

Ik bedoel specifiek het verwijzen naar een autoriteit binnen een ethische discussie. Ik vind het lastig omdat ethische standpunten altijd een zekere mate van zelftoetsing vereisen. Het wijzen naar een ander staat daar vaak haaks op.

donderdag 16 oktober 2003 12:06

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 16 oktober 2003 @ 09:00:
Ik word er heel verdrietig van dat mensen zoals jij bestaan, die zo gehersenspoeld zijn dat ze niet meer in staat zijn de waarde van andersgelovigen te zien.

Ik vind dat een 100% flame. Nergens zegt FLiP.m0 dat hij de waarde van andersgelovigen niet ziet. Je gedraagt je als een Don Quichote die tegen de windmolens vecht.

Prima, dan kan je binnenkort je eerste Officiele Waarschuwing tegemoet zien voor het negeren van de richtlijnen van dit forum. Als jij hier enkel loopt te preken door Bijbelverzen te citeren en aan de juistheid van je mening vasthoudt "omdat het in de Bijbel staat", dan voldoe je niet aan de eis dat je je mening in dit forum behoort te beargumenteren.

ik vind dit niet terecht. Hij loopt niet enkel te prediken, maar reageert wel degelijk op wat anderen naar voren brengen en zijn citaten hebben daar op betrekking.

Als we FLiP.m0 moeten verwijderen omdat hij aan de juistheid van zijn mening vasthoudt, dan moeten we Confusion ook verwijderen. Ik zie het verschil niet.

Confusion schreef op 16 October 2003 @ 10:14:
Al staat er honderd keer in de Bijbel "Gij zult niet doden", dan is dat nog geen reden om niet te doden. De reden om niet te doden komt uit andere overwegingen voort.

Onwaar, dat moet worden aangeleerd, en daarvoor wordt de Bijbel al eeuwen gebruikt. Rationeel gezien zijn er uitstekende redenen om anderen te willen ombrengen, vooral als je niet gepakt wordt.

Driekwart van de Bijbelcitaten zijn niet toe te lichten

Dat is onwaar.

Het is hier geen vrijplaats om te preken en al zeker geen vrijplaats om mensen telkens impliciet onder de neus te wrijven dat ze slecht zijn.

Dat doe jij zelf ook alleen in omgekeerde richting

donderdag 16 oktober 2003 12:51

Acties:

donderdag 16 oktober 2003 13:13

Fallen from grace

Christiaan schreef op 16 October 2003 @ 11:31:
Ik zie overigens geen problemen met het verwijzen naar een autoriteit. Mensen doen vaak niets anders dan verwijzen naar autoriteiten, zoals wetenschappers, politici, enzovoorts. Het is niet altijd verstandig dit te doen, maar soms is het nodig. Het feit dat je het kan classificeren als een 'appeal to authority' maakt het nog niet kwalijk.

Als men wederzijds de autoriteit erkent, is er geen sprake van de redenatiefout 'appeal to authority'.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Yoozer

minimoog

Verwijderd schreef op 16 October 2003 @ 12:06:
Ik vind dat een 100% flame. Nergens zegt FLiP.m0 dat hij de waarde van andersgelovigen niet ziet. Je gedraagt je als een Don Quichote die tegen de windmolens vecht.

Counting the hits, forgetting the misses, lasker. Onderstaande duidt zeker op een waardeoordeel waarbij de ongelovige er bekaaid vanaf komt.

En over een relatie tussen een christen en een niet christen waarschuwt de bijbel voor en je mag dus NIET trouwen met een ongelovige. Dat staat in de bijbel. Er staat niks over samen wonen maar dat lijkt me ook niet erg moreel. En ja dat is omdat dt in de bijbel staat. En als zij een christen is dan geloof ze dat ook!!!! Dus het gaat niet om mij en waar ik in geloof het gaat om haar en haar geloof en daar staat dus in dat dat niet goed gaat en dat je niet mag trouwen met een ongelovige.

Want het is eigenlijk onmogelijk om een relatie te hebben. Ook al heb je genoeg respect voor elkaar is het nog onmogelijk omdat een ongelovige een hele andere levens stijl heeft. En de ongelovige (ook al niet met de bedoeling) wilt laten zien dat zijn levenstijl in zonde goed is en dat kan erg verleidend en bedrog worden voor de gelovige. En die zal dan een keuze moeten maken of verder gaan en verder naar achteren worden gehaald in het geloof of los laten en verder gaan in het geloof. Die keus krijgt de gelovige ooit in zo een soort relatie. En je kan gewoon niet als gelovige zonde accepteren en er meer hout op gooien als christen zijnde.

Even tussendoor voor FLiP.m0:

En nee jij moet eens stoppen met het argument dat een argument uit de bijbel geen argument is??? Alleen omdat het een boek is?? Christendom is meer alleen dan een boek het is een gedachtengang en een levenstijl. Dat gebaseerd is op een boek.

Ach zo. Hou jij je ook aan de voedselwetten uit datzelfde boek? En waarom niet? Volgens je eigen quote : "For the word of God is living and active and sharper than any two-edged sword, and piercing as far as the division of soul and spirit, of both joints and marrow, and able to judge the thoughts and intentions of the heart."

Dus het gewoon 'wegvegen' van de oude wetten geeft dan een logisch conflict, of zie ik dat verkeerd? Want dat is net zo goed "the word of god".

Waarom is een argument uit de bijbel geen argument? De authoriteit die erachter zit is gebaseerd op een cirkelredenering. Waarom heeft de bijbel gelijk? Omdat 't het woord gods is. Waarom heeft god gelijk? Er staat in de bijbel dat hij het heeft geschreven, en hij is onfeilbaar.

Kijk q en andere ongelovige. Dit is waarom mensen niet in de bijbel willen geloven omdat de bijbel je pijn doet. Omdat het scherp is. Omdat de bijbel zegt dat je gezondig hebt en dat je naar de hel gaat.

Wat er in de bijbel staat accepteer ik grotendeels niet als ultieme waarheid omdat het voornamelijk een hoop misvattingen zijn, overgenomen legendes van andere volkeren, domweg onzinnigheden, vaagheden die op alles van toepassing kunnen zijn en ook voor elk doel misbruikt worden, en meer fraais. Waarom het 'grotendeels'? Nou, er staat ook zinnig spul in _{niet veel, maar okee} en ik ben er zelf achter gekomen -waarom- dat 'zinnig spul' is. Da's stukken belangrijker -en leerzamer- dan het klakkeloos over te nemen zonder je af te vragen waarom.

En terug naar lasker

ik vind dit niet terecht. Hij loopt niet enkel te prediken, maar reageert wel degelijk op wat anderen naar voren brengen en zijn citaten hebben daar op betrekking.
Als we FLiP.m0 moeten verwijderen omdat hij aan de juistheid van zijn mening vasthoudt, dan moeten we Confusion ook verwijderen. Ik zie het verschil niet.

Zelf zie ik geen reden om FLiP.m0 een waarschuwing te geven (om min of meer dezelfde reden dat Nazi's On Ice draden niet gesloten hoeven te worden), maar ja, ik ben dan ook geen moderator

. Ik denk ook niet dat FLiP.m0 om die reden een waarschuwing moet krijgen, maar alleen spuien van quootjes helpt ook niemand.

Onwaar, dat moet worden aangeleerd, en daarvoor wordt de Bijbel al eeuwen gebruikt. Rationeel gezien zijn er uitstekende redenen om anderen te willen ombrengen, vooral als je niet gepakt wordt.

Juist, zoals ook netjes in het oude testament gedemonstreerd wordt, al dan niet met goddelijke ondersteuning. Aanleren? Zal gerust zo zijn, maar een bijbel hoeft er niet aan te pas te komen. Of negeer je hiermee elke beschaving die gebloeid heeft voordat die Romeinse keizer 't in 300-zoveel tot verplichte staatsgodsdienst uitriep?

Waarom moord je niet? Omdat god je anders een dik pak slaag geeft? Dan doe je het uit angst voor de straf, niet omdat je weet waarom je niet moet moorden. Omdat je in de cel geworpen wordt als je betrapt wordt? Dan doe je het ook uit angst voor de straf, alleen is die straf iets realistischer en directer dan 'ergens in een onprettig hete plaats terecht komen'. Omdat je zelf ook niet vermoord wil worden? Dan kom je bij de vraag uit waarom dat je zelf niet vermoord wil worden, en dat is al een wat zinniger uitgangspunt. Omdat het proces pijn doet? Tja, dan zijn pijnloze moorden legaal. Omdat het verlies van een geliefde familie of vrienden pijn doet? Dan kun je een hoop John-Doe-daklozen over de kling jagen. Je leeft, je wil ervaren zolang je kan. Dit is iets dat vastgebakken zit in een levend, denkend wezen. Het stoppen van dit proces terwijl dit door het simpelweg niet moorden voorkomen had kunnen worden gaat daar tegen in. En dan nog misschien het belangrijkste : ik heb zelf helemaal geen -zin- en geen reden om mensen te vermoorden.

En dan moet ik aannemen dat 1 simpele kleine regel in een boek dat voor de rest niet zoveel moeite heeft met het ombrengen van mensen dit allemaal moet voorkomen terwijl het wetboek van strafrecht stukken dikker is?

Laat je eigen opbouw hierachter eens zien, tenzij je dit al eens neer hebt getikt (wat goed zo kan zijn, je W&L lijst van forumposts is met recht indrukwekkend en consistent te noemen) in een eerdere discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 16-10-2003 13:15 . Reden: gah, linebreaks ]

teveel zooi, te weinig tijd

donderdag 16 oktober 2003 13:16

Acties:

donderdag 16 oktober 2003 18:08

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 16 oktober 2003 @ 12:06:
Ik vind dat een 100% flame. Nergens zegt FLiP.m0 dat hij de waarde van andersgelovigen niet ziet. Je gedraagt je als een Don Quichote die tegen de windmolens vecht.

Je vind het een flame? Ik meen het anders bloedserieus. Mensen die zulke taal uitslaan maken me bang en stemmen me bepaald niet gerust over onze toekomst. "A soldier of Christ"?

edit:
Maargoed, ik moet mijn gevoelens hier inderdaad gewoon buiten laten. Dat ik me compleet verslagen voel, kansloos om nog enige verbetering in de wereld voor elkaar te krijgen, na elke post van FLiP.m0 die ik lees is niet relevant.

Hij zegt niet dat hij de waarde van andersgelovigen niet ziet? Nee allicht zegt hij dat niet letterlijk. Maar doe nou niet alsof je niet exact hetzelfde ziet in zijn woorden. Hij bestempelt iedereen die niet gelooft als slecht en hij ontkent dat ook niet eens.

ik vind dit niet terecht. Hij loopt niet enkel te prediken, maar reageert wel degelijk op wat anderen naar voren brengen en zijn citaten hebben daar op betrekking.

Ik heb net nogmaals uitgebreid uitgelegd waarom zijn citaten irrelevant zijn. In het andere topic is duidelijk te zien dat je dat met me eens bent, want de citaten zijn vaak ambigu en zelfs als ze duidelijk lijken is maar de vraag wat er werkelijk bedoeld wordt. Het blijft fictie en ook dat ben je met me eens. Ik heb al eerder gezegd dat ze prima gebruikt mogen worden, al ze echt relevant zijn. Dat zijn de citaten van FLiP.m0 niet.

Als we FLiP.m0 moeten verwijderen omdat hij aan de juistheid van zijn mening vasthoudt, dan moeten we Confusion ook verwijderen.

Dat is een strooien man. Ik heb niet gezegd dat we hem moeten verwijderen omdat hij aan zijn mening vasthoudt. Ik heb gezegd dat hij een OW krijgt als hij bezig blijft zijn mening niet te beargumenteren en enkel met Bijbelcitaten blijft strooien, die hij tussen de citaten door napraat.

Onwaar, dat moet worden aangeleerd, en daarvoor wordt de Bijbel al eeuwen gebruikt. Rationeel gezien zijn er uitstekende redenen om anderen te willen ombrengen, vooral als je niet gepakt wordt.

Schei uit Lasker, we zijn eerder gezamelijk overeengekomen dat er ook zonder de Bijbel prima redeneringen te verzinnen zijn waarom men niet moet moorden. De Bijbel is daar niet voor nodig en de schrijvers van de Bijbel hebben die waarde ook niet verzonnen. In Indiaanse en Afrikaanse culturen bestond die regel in stammen ook, geheel zonder ooit kennis van het Christendom gehad te hebben. Het is een zeer voor de hand liggende regel die noodzakelijk is om een samenleving leefbaar te houden. In diverse culturen heeft men de Gouden Regel kunnen verzinnen, zonder het Christendom. Dat Christus er veel aan gedaan heeft hem over Europa te verspreiden is heel lovenswaardig, maar het maakt de beste man niet de uitvinder van het idee.

Dat is onwaar.

Goed, ik overdrijf. Je begrijpt best wat ik bedoel. Een groot deel is verhalend en zeker de citaten die FLiP.m0 aanhaalt zijn niet te beargumenteren. Dit soort dingen:

Matthew 7:13-14 "Enter through the narrow gate; for the gate is wide and the way is broad that leads to destruction,and there are many who enter through it.14. For the gate is small and the way is narrow that leads to life, and there are few who find it."

zijn enkel zinvol als preek. Alle verzen waar in de Bijbel over het Christendom zelf wordt gesproken, zijn niet voor citatie vatbaar in enige discussie hier.

Dat doe jij zelf ook alleen in omgekeerde richting

Nee, dat heb ik nooit gedaan. Ik verkondig alleen dat religie inherent verkeerd in elkaar zit en dat het een Godswonder is dat de meeste gelovigen goed terechtkomen. Ik daag je uit deze bewering te onderbouwen of hem terug te nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 17-10-2003 23:44 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 16 October 2003 @ 13:13:
Counting the hits, forgetting the misses, lasker. Onderstaande duidt zeker op een waardeoordeel waarbij de ongelovige er bekaaid vanaf komt.

In het geheel niet. Het is een simpel hou je bij je bij je eigen soort. Een rijke zakenman wil ook niet dat zijn dochter met een arme luis trouwt.

Zelf zie ik geen reden om FLiP.m0 een waarschuwing te geven (om min of meer dezelfde reden dat Nazi's On Ice draden niet gesloten hoeven te worden), maar ja, ik ben dan ook geen moderator

FLiP.m0 vergelijken met een nazi is ook een flame. Dat FLiP.m0 zich geheel door de bijbel wil laten lijden maakt hem geenszins onethisch

Juist, zoals ook netjes in het oude testament gedemonstreerd wordt, al dan niet met goddelijke ondersteuning. Aanleren? Zal gerust zo zijn, maar een bijbel hoeft er niet aan te pas te komen. Of negeer je hiermee elke beschaving die gebloeid heeft voordat die Romeinse keizer 't in 300-zoveel tot verplichte staatsgodsdienst uitriep?

Waarom moord je niet? Omdat god je anders een dik pak slaag geeft? Dan doe je het uit angst voor de straf, niet omdat je weet waarom je niet moet moorden. Omdat je in de cel geworpen wordt als je betrapt wordt? Dan doe je het ook uit angst voor de straf, alleen is die straf iets realistischer en directer dan 'ergens in een onprettig hete plaats terecht komen'. Omdat je zelf ook niet vermoord wil worden? Dan kom je bij de vraag uit waarom dat je zelf niet vermoord wil worden, en dat is al een wat zinniger uitgangspunt. Omdat het proces pijn doet? Tja, dan zijn pijnloze moorden legaal. Omdat het verlies van een geliefde familie of vrienden pijn doet? Dan kun je een hoop John-Doe-daklozen over de kling jagen. Je leeft, je wil ervaren zolang je kan. Dit is iets dat vastgebakken zit in een levend, denkend wezen. Het stoppen van dit proces terwijl dit door het simpelweg niet moorden voorkomen had kunnen worden gaat daar tegen in. En dan nog misschien het belangrijkste : ik heb zelf helemaal geen -zin- en geen reden om mensen te vermoorden.

En dan moet ik aannemen dat 1 simpele kleine regel in een boek dat voor de rest niet zoveel moeite heeft met het ombrengen van mensen dit allemaal moet voorkomen terwijl het wetboek van strafrecht stukken dikker is?

Laat je eigen opbouw hierachter eens zien, tenzij je dit al eens neer hebt getikt (wat goed zo kan zijn, je W&L lijst van forumposts is met recht indrukwekkend en consistent te noemen) in een eerdere discussie.

Dat de meeste mensen niet moorden is simpelweg een kwestie van opvoeding en niet van ethische afweging. Dat is ook de reden dat het moorden mensen steeds gemakkelijk af gaat. De bijbel leert mensen ethische afwegingen maken, maar geeft ook vuistregels, maar je kan dat ook zonder de bijbel doen. Het gros van de mensen heet geen Yoozer of Lasker en volgt gewoon de opvoeding zonder veel nadenken.

Rationalisten willen dat iedereen overal over gaat nadenken, nou de meeste mensen zijn doeners en geen denkers en willen gewoon regels. En dat verander je niet. Daarom is het ook heel goed dat er een bijbel is, want in tegenstelling tot veel tweakers, ervaren veel mensen wel zoiets als God en dat geeft de bijbel een legitimatie die bijvoorbeeld moraalfilosofen niet hebben. En dat zorgt er weer voor dat mensen de regels niet alleen met de mond belijden. Velen doen daar heel schamperend over, omdat zij denken dat als je mensen de bijbel afpakt, ze veranderen in rationeel zelfdenkende ethici. Dat vind ik heel optimistisch.

Uit een al vaker hier geciteerd psychologisch onderzoek blijkt dat een ruime meerderheid van de mensen een ander mens zware pijn wil toebrengen als een ander de verantwoording op zich neemt en druk uitoefent. Dat geeft al enigszins aan hoe diep de ethiek bij de meeste mensen verankerd is. Beschaving is helaas vaak een dun laagje vernis.

Het is de grote verdienste van mensen als FLiP.m0 dat zij door hun bijbelvastheid hun etische waarden in moeilijke situaties heel goed vast weten te houden. Ze laten zich niet zo snel omlullen als de meesten. Wat de mensen hier zo mateloos irriteert is tevens hun grote kracht. Ze kunnen wel misbruikt worden. Zo kan het trouw volgen van regels zoals "respect voor gezag" (komt van Paulus) een voordeel zijn, maar is in de nazitijd een zwakte gebleken. Per saldo doen ze het denk ik best goed. Ik ben goed in abstract denken, maar ik besef dat de ruime meerderheid van de mensen daar veel minder aanleg of interesse voor heeft. Zoals Lao Tse het uitdrukt:

De wijze heeft de grootste moeite de weg te volgen

De gewone man volgt gewoon de weg, maar raakt hem ook weer kwijt

De laagstaande mens veracht de weg

Daarom moeten we gewoon accpeteren dat eenieder op zijn eigen manier met ethiek omgaat. Misschien weet ik er de mooiste verhalen over te vertellen. Maar als ik werkelijk in een moeilijke situatie kom, is het niet gezegd dat ik beter zal reageren als FLiP.m0. En juist in moeilijke situaties is ethiek het belangrijkst.

Veel westers mensen denken dat ethiek min of meer vanzelfsprekend is. Ze hebben niet door dat onze cultuur na 2000 jaar Christendom doordrenkt van bepaalde denkbeelden, maar dat die daarbuiten in het geheel niet vanzelfsprekend zijn. Je hoeft maar naar sommige binnenlanden van Afrika te gaan om te ontdekken dat de mens er zonder dat laagje vernis niet zo fraai uitziet.

Ook over onze westerse beschaving heb ik zo mijn twijfels. Het is niet zo moeilijk om mooi weer te spelen als de zon schijnt. De denkbeelden zijn wel wijd verbreid maar hoe diep zit het humanisme nou echt. Laten we eens kijken hoe tollerant en medemenselijk wij worden als het tegen gaat zitten, dan pas zal blijken of de westerse mens door zijn rationaliteit op een hoger pijl staat dan andere volkeren. Misschien leidt in moeilijke levensomstandigheden rationalisme wel heel snel tot opportunisme en is een ouderwetse opvoeding waarbij waarden er in worden gestampt wel veel duurzamer en waardevoller.

Men vroeg Albert Schweitzer ooit eens: "Wat vind u van de westerse beschaving?" Zijn antwoord: "Dat zou geen slecht idee zijn." Als wij werkelijk tollerant zijn, waarom kunnen wij FLiP.m0 dan niet verdragen? "Omdat FLiP.m0 zelf intollerant is"is ongetwijfeld het antwoord. Ach, zei er ooit niet iemand: "Ik ben apert oneens met jouw mening, maar ik zal er voor vechten dat jij hem mag uiten". Ik heb het hier al vaker geuit. Ruimdenkendheid is niet het bestrijden van starre denkbeelden, maar respect voor andere denkbeelden dan de jouwe.

donderdag 16 oktober 2003 21:43

Acties:

Yoozer

minimoog

Verwijderd schreef op 16 October 2003 @ 18:08:
In het geheel niet. Het is een simpel hou je bij je bij je eigen soort. Een rijke zakenman wil ook niet dat zijn dochter met een arme luis trouwt.

En nu doe je het zelf ook, en wederom komt de ongelovige er bekaaid vanaf

. Ik zou de vergelijking niet maken of de verwoording aanpassen.

FLiP.m0 vergelijken met een nazi is ook een flame. Dat FLiP.m0 zich geheel door de bijbel wil laten lijden maakt hem geenszins onethisch

Ik vergelijk 'm niet met een nazi; het ging hier om een bepaalde draad waar de uitdrukking "Nazi's on ice" naar voren kwam; zie Nazi's op Antarctica? ; min of meer geinspireerd op wat onze grote vriend Marteezz hier ooit neertikte.

Dat de meeste mensen niet moorden is simpelweg een kwestie van opvoeding en niet van ethische afweging. Dat is ook de reden dat het moorden mensen steeds gemakkelijk af gaat. De bijbel leert mensen ethische afwegingen maken, maar geeft ook vuistregels, maar je kan dat ook zonder de bijbel doen. Het gros van de mensen heet geen Yoozer of Lasker en volgt gewoon de opvoeding zonder veel nadenken.

Hier kan ik het dan weer wel weer mee eens zijn.

Rationalisten willen dat iedereen overal over gaat nadenken, nou de meeste mensen zijn doeners en geen denkers en willen gewoon regels. En dat verander je niet. Daarom is het ook heel goed dat er een bijbel is, want in tegenstelling tot veel tweakers, ervaren veel mensen wel zoiets als God en dat geeft de bijbel een legitimatie die bijvoorbeeld moraalfilosofen niet hebben. En dat zorgt er weer voor dat mensen de regels niet alleen met de mond belijden. Velen doen daar heel schamperend over, omdat zij denken dat als je mensen de bijbel afpakt, ze veranderen in rationeel zelfdenkende ethici. Dat vind ik heel optimistisch.

Ik moet helaas toegeven dat ik dat ook te optimistisch vindt. Maar dan wederom - hoeveel mensen kennen slechts de paar regeltjes en de stukjes uit de 'grote vier' die ze op de zondagen in de kerk te horen krijgen? Machiavellistisch gezien is het resultaat wel goed (moordenaars in de grove minderheid) maar dat ondersteunt die legitimatie weer niet.

Uit een al vaker hier geciteerd psychologisch onderzoek blijkt dat een ruime meerderheid van de mensen een ander mens zware pijn wil toebrengen als een ander de verantwoording op zich neemt en druk uitoefent. Dat geeft al enigszins aan hoe diep de ethiek bij de meeste mensen verankerd is. Beschaving is helaas vaak een dun laagje vernis.

Het is de grote verdienste van mensen als FLiP.m0 dat zij door hun bijbelvastheid hun etische waarden in moeilijke situaties heel goed vast weten te houden.

Ho - hun waarden. Dat ze ethisch zijn is niet voor iedereen van toepassing. Ik noem als voorbeeld het hele gedoe met bloedtransfusies (wat dan weer met een andere christelijke stroming te doen heeft) Is het ethisch als je door diezelfde bijbelvastheid juist absoluut niet ethisch bezig bent? Maar dan komt er weer een hele mallemolen over ethische niveaus, ethiek in het algemeen en het bijzonder, e.d.

Ze laten zich niet zo snel omlullen als de meesten. Wat de mensen hier zo mateloos irriteert is tevens hun grote kracht. Ze kunnen wel misbruikt worden. Zo kan het trouw volgen van regels zoals "respect voor gezag" (komt van Paulus) een voordeel zijn, maar is in de nazitijd een zwakte gebleken. Per saldo doen ze het denk ik best goed. Ik ben goed in abstract denken, maar ik besef dat de ruime meerderheid van de mensen daar veel minder aanleg of interesse voor heeft. Zoals Lao Tse het uitdrukt:

De wijze heeft de grootste moeite de weg te volgen

De gewone man volgt gewoon de weg, maar raakt hem ook weer kwijt

De laagstaande mens veracht de weg

Daarom moeten we gewoon accpeteren dat eenieder op zijn eigen manier met ethiek omgaat. Misschien weet ik er de mooiste verhalen over te vertellen. Maar als ik werkelijk in een moeilijke situatie kom, is het niet gezegd dat ik beter zal reageren als FLiP.m0. En juist in moeilijke situaties is ethiek het belangrijkst.

Veel westers mensen denken dat ethiek min of meer vanzelfsprekend is. Ze hebben niet door dat onze cultuur na 2000 jaar Christendom doordrenkt van bepaalde denkbeelden, maar dat die daarbuiten in het geheel niet vanzelfsprekend zijn. Je hoeft maar naar sommige binnenlanden van Afrika te gaan om te ontdekken dat de mens er zonder dat laagje vernis niet zo fraai uitziet.

Dit vind ik lichtelijk zwart-wit gesteld. Mensen in Afrika zijn dus ongevernisd, en omdat ze ook niet doordrenkt zijn van het christendom (vreemd, bisschoppen schijnen 't daar nog redelijk goed te doen) gaat 't mis?

Ook over onze westerse beschaving heb ik zo mijn twijfels. Het is niet zo moeilijk om mooi weer te spelen als de zon schijnt. De denkbeelden zijn wel wijd verbreid maar hoe diep zit het humanisme nou echt. Laten we eens kijken hoe tollerant en medemenselijk wij worden als het tegen gaat zitten, dan pas zal blijken of de westerse mens door zijn rationaliteit op een hoger pijl staat dan andere volkeren. Misschien leidt in moeilijke levensomstandigheden rationalisme wel heel snel tot opportunisme en is een ouderwetse opvoeding waarbij waarden er in worden gestampt wel veel duurzamer en waardevoller.

Men vroeg Albert Schweitzer ooit eens: "Wat vind u van de westerse beschaving?" Zijn antwoord: "Dat zou geen slecht idee zijn."

Die was van Mohandas Gandhi, maar okee. Ik denk dat je wel gelijk hebt dat in moeilijker tijden rationalisme lastiger te verdedigen is, maar of dit afdoet aan de waarde ervan is de vraag.

Als wij werkelijk tolerant zijn, waarom kunnen wij FLiP.m0 dan niet verdragen? "Omdat FLiP.m0 zelf intollerant is"is ongetwijfeld het antwoord. Ach, zei er ooit niet iemand: "Ik ben apert oneens met jouw mening, maar ik zal er voor vechten dat jij hem mag uiten". Ik heb het hier al vaker geuit. Ruimdenkendheid is niet het bestrijden van starre denkbeelden, maar respect voor andere denkbeelden dan de jouwe.

En die was van Voltaire

. Persoonlijk (en daar gaan we dan weer) heb ik er geen probleem mee. Waarom bemoei ik me er dan mee? In de gevallen dat ik zelf van mening ben dat het boek boven rationalisme wordt gesteld. Het star vasthouden aan de tekst en deze alleen herinterpreteren (waar het 'interpreteren' ook los mag worden genomen) schiet niet op. Ik heb me vaker afgevraagd waarom dat er geen revisies zijn van de bijbel die door een comité van sofisten die ook inzicht hebben in de maatschappij van nu wordt samengesteld; dit houdt 't woord meer levend dan het opdreunen van een vertaling die niemand meer begrijpt, of het vasthouden eraan met rampzalige gevolgen (de 'condoomquote') van dien.

teveel zooi, te weinig tijd

donderdag 16 oktober 2003 21:50

Acties:

vrijdag 17 oktober 2003 01:26

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 16 oktober 2003 @ 18:08:
FLiP.m0 vergelijken met een nazi is ook een flame.

FLiP.m0 wordt niet vergeleken met een nazi. De 'Nazi on Ice' refereert aan de recente draad over Nazis op Antarctica, waarin 'gelovers' op soortgelijke wijze telkens dezelfde soorten citaten bleven herhalen, terwijl wat in die citaten stond slechts beweringen waren zonder argumentaties.

Men vroeg Albert Schweitzer ooit eens: "Wat vind u van de westerse beschaving?" Zijn antwoord: "Dat zou geen slecht idee zijn." Als wij werkelijk tollerant zijn, waarom kunnen wij FLiP.m0 dan niet verdragen? "Omdat FLiP.m0 zelf intollerant is"is ongetwijfeld het antwoord. Ach, zei er ooit niet iemand: "Ik ben apert oneens met jouw mening, maar ik zal er voor vechten dat jij hem mag uiten".

Het eerste citaat is niet van Schweitzer, maar van Mahatma Gandhi. Het laatste citaat is van Voltaire.

Wij kunnen FLiP.m0 prima verdragen in zijn algemeenheid, maar niet in dit forum, want hij houdt zich hier niet aan de regels. Er valt heel veel onder het recht van vrije meningsuiting dat op diverse plaatsen in dit forum niet toegestaan is. Er zijn redenen voor het beleid.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 16-10-2003 22:07 . Reden: Spelfout ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 16 October 2003 @ 21:43:
En nu doe je het zelf ook, en wederom komt de ongelovige er bekaaid vanaf . Ik zou de vergelijking niet maken of de verwoording aanpassen.

Waarom zo heilig doen. Dat is gewoon fundamenteel menselijk. De meeste nederlanders zitten er evenmin op te wachten dat hun kind met een buitenlander trouwt en zijn heel verbaasd te vernemen dat dat omgekeerd nog sterker geldt. Sommige gelovigen doen het ook, nou en. Zij hebben een goede praktische reden, namelijk het voorkomen dat hun geloof verwaterd. Wie zijn eigenheid als groep wil bewaren, moet natuurlijk vrije in en uittreding aan banden leggen. Sommige groepen beschermen hun cultuur, anderen hun geloof en sommigen heel simpel hun rijkdom. Dat is uitermate rationeel als je het mij vraagt.

Ik ben blij dat dat gebeurt want anders wordt deze maatschappij een grote saaie middelmaat. De globalisering leidt al tot veel te veel afbraak. Is dat het rationele toekomstideaal: Dat we alle veschillen wegrationaliseren en mensen enkel nog in standaard subklassen indelen?

Ik moet helaas toegeven dat ik dat ook te optimistisch vindt. Maar dan wederom - hoeveel mensen kennen slechts de paar regeltjes en de stukjes uit de 'grote vier' die ze op de zondagen in de kerk te horen krijgen? Machiavellistisch gezien is het resultaat wel goed (moordenaars in de grove minderheid) maar dat ondersteunt die legitimatie weer niet.

Dat vind jij

Ho - hun waarden. Dat ze ethisch zijn is niet voor iedereen van toepassing. Ik noem als voorbeeld het hele gedoe met bloedtransfusies (wat dan weer met een andere christelijke stroming te doen heeft) Is het ethisch als je door diezelfde bijbelvastheid juist absoluut niet ethisch bezig bent? Maar dan komt er weer een hele mallemolen over ethische niveaus, ethiek in het algemeen en het bijzonder, e.d.

Dat van die bloedtransfusies is niet onethisch. Mijn vader is arts en meent dat er zelfs heel voor te zeggen is om in de meeste gevallen liever een zoutoplossing dan een bloedtransfusie te geven. Ik weet er niet het fijne van, maar ook al dien je de zelfde bloedgroep toe toch ontstaan er allerlei nieuwe bloedvarianten en dat kan later allerlei problemen geven.

Voor mij persoonlijk gaat dit te ver, maar de gedachte erachter spreekt mij zeer aan, zeker in een tijd dat wetenschappers steeds meer aan de mens willen sleutelen. Handen af, vind ik ook. Het beschermen van de menselijke eigenheid vind ik bijzonder ethisch. Zij trekken de streep alleen wat dan ik.

Dit vind ik lichtelijk zwart-wit gesteld. Mensen in Afrika zijn dus ongevernisd, en omdat ze ook niet doordrenkt zijn van het christendom (vreemd, bisschoppen schijnen 't daar nog redelijk goed te doen) gaat 't mis?

Zeg ik dat? Dat geldt voor de mensen in hun algemeenheid. Beschaving is een dun laagje vernis. In Afrika kun je zien wat er gebeurt als het laagje kapot gaat. Ik las deze week in de krant over een groepering in het grensgebied van oeganda en soedan die kinderen ontvoert. De meisjes worden uitgedeeld onder de soldaten, van de jongens worden kindsoldaten gemaakt. Ze worden gedwongen om elkaar te vermoorden. Als ze niet gehoorzamen knippen ze oren, lippen, neus en vingers etc. af. Met een leuke foto erbij van een jongen zonder vingers en oren.

Leuk he, de niet geindoctrineerde mens, die zijn bestialiteiten vrij kan uiten.

Die was van Mohandas Gandhi, maar okee. Ik denk dat je wel gelijk hebt dat in moeilijker tijden rationalisme lastiger te verdedigen is, maar of dit afdoet aan de waarde ervan is de vraag.

Het wordt aan hen allebei toegeschreven.
zie http://users.belgacom.net/citaten/beschaving.htm

En die was van Voltaire . Persoonlijk (en daar gaan we dan weer) heb ik er geen probleem mee. Waarom bemoei ik me er dan mee? In de gevallen dat ik zelf van mening ben dat het boek boven rationalisme wordt gesteld. Het star vasthouden aan de tekst en deze alleen herinterpreteren (waar het 'interpreteren' ook los mag worden genomen) schiet niet op. Ik heb me vaker afgevraagd waarom dat er geen revisies zijn van de bijbel die door een comité van sofisten die ook inzicht hebben in de maatschappij van nu wordt samengesteld; dit houdt 't woord meer levend dan het opdreunen van een vertaling die niemand meer begrijpt, of het vasthouden eraan met rampzalige gevolgen (de 'condoomquote') van dien.

Het rationalisme wordt zwaar overschat.

Wat de bijbel betreft, ben ik het volledig met je eens. De Joden hebben een levend geloof. Naast de bijbel, hebben ze andere geschriften en die worden voortdurend uitgebreid. Ook passen ze hun interpretaties aan, aan nieuwe inzichten. Komt iemand met een betere interpretatie dan nemen anderen die over.

Jammer genoeg zijn er veel Christelijke groeperingen die proberen een voorgeschreven interpretatie voor eeuwig vast te leggen. Binnen de meer liberale groeperingen is wel degelijk veel ruimte, maar dat leidt helaas niet tot een vorm van concensus, waardoor het eerder versnipperend werkt. Binnen de katholieke kerk is grote diversiteit. Er zijn zelfs stemmen, die de goddelijkheid van Jezus willen laten vallen, om de dialoog met andere religies te bevorderen. Jammer genoeg is het zo dat liberale kerken veel meer moeite hebben om hun ledental op peil te houden, omdat hun leden zich niet meer zo zeer aan een kerk gebonden voelen. Kijk ook maar eens naar het humanistisch verbond. Niet-gelovigen zat, maar de organisatiegraad is laag. Dat is erg jammer want als mensen zich niet meer langs ethische lijnen kunnen organiseren, dan worden belangrijke beslissingen te veel gedomineerd door geld en machtaspecten en dat zie je in onze maatschappij. Ethiek is daardoor gereduceerd tot priveaangelegenheid, dat geen invloed meer heeft op de politieke agenda, buiten het ethisch gehalte van de machthebbers.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2003 01:43 ]

vrijdag 17 oktober 2003 07:19

Acties:

Verwijderd

Oei ik zeg net dat de bijbel pijn doet. En mensen reageren er opgejaagd allemaal tegen mij. Ik had je toch net gezegd dat dat best hard aankwam. Maar jullie zeggen nee het komt niet hard aan maar ik word wel al bijna van het forum afgegooid

$_/-\o_$ . Ik moet meteen aan paulus denken die ook vaak genoeg uit dorpen werd gegooid omdat hij preekte. Nouja ik snap niet wat opeens de hele comotie is. Ik kan wel inzien dat ik in een cirkel redenering kom als ik uitleg waarom de bijbel waar is. Maarja jullie zitten net zo goed in een cirkel. Maar dat zie je weer niet.

Wat betreft die bijbel quoten. Ik blijf gewoon quoten. Waarom?? Omdat sommige mensen dat hard nodig hebben. Want heel wat mensen hier schrijven hier een contradictie op dat kennelijk uit de bijbel komt en dan quote ik uit de bijbel dat hun verkeerd zitten. Of is dat ongeldig omdat het uit een boek komt? Moet ik het zeggen zonder dat het uit de bijbel komt?? is het dan wel goed.

Ik weet zeker op welke richting je gaat conusion en christiaan maar zoals lusker al zei dan moeten er meerdere mensen weg gaan omdat hun hun weg preken. Op dit moment zijn er te veel reacties hier gezegd en ik vind het wel weer prachtig dat ik geflamed word hier en daar en bijna word uitgescholden etc. Ja ik kan hier ook alweer een bijbel vers neer zetten dat deze situatie precies identifeiceerd. Jullie hebben alweer bewezen dat de bijbel waar is.

Ik tolereer zekers andere mensen met andere geloven. Ik moet ze zelf lief hebben. Ik laat ze zelfs hun mening vertellen. Ik ben er zelfs geintereseerd in. Maar dat betekend al helemaal niet dat ik er mee eens ben. En het betekend ook dat ik tegen deze mensen vertel in wat ik geloof en dat dat de waarheid is. Ik kan slecht zeggen dat je als bv een islam in de hemel komt terwijl de bijbel zegt dat je alleen door jezus in de hemel komt. Dan ben ik toch een hypocriet als ik mijn geloof verkondigd en dan zeg dat alle wegen tot rome leiden. Of is dat weer discrimatie?? Moet ik perse iets uit mezelf hebben bedacht en is dat wel goed die mening??

Ik probeer eens wat voorzichtiger deze forum te betreden want ik wil al helemaal geen ow krijgen. Ik wil me wel aan de regeld hier houden en het netjes houden. Maar ik snap nog steeds niet wat het probleem is van mijn quotes. Tot nu toe heb ik alleen gequote op iemands comentaar op mij.

En wat is het probleem om een soldaat te zijn in Jezus?? Dit is figuurlijk gesproken zie de quote. En het is bedoeld om je geloof te beschermen. Een soldaat is niet altijd iemand die aanvalt. EN ik bedoel het al helemaal in een aanvallende manier. Ik ga heus geen mensen vermoorden omdat die niet in de bijbel gelooft.

En die vers over de weg is smal. Ik heb dat daar neer gezet omdat je zei dat maar 90 procent in de wereld dan echt christen is en dat het moeilijk is de weg. Nouja er zijn er ook maar weinige die de poort vind in de hemel. Waarom?? Omdat het een smalle weg is naar de hemel en omdat je je hele leven naar God moet toekeren en constant bezig moet zijn met Hem en dat is erg moeilijk.

En ja ik zet ongelovige ook in het slechte licht. Om het nog sterker te maken ik zet elk mens inclusief mij in het slechte licht. Want we zijn allemaal zondaars. EN als jij je daar niet bij voelt toe gerekend dan wens ik je succes en bid ik voor je.

vrijdag 17 oktober 2003 08:52

Acties:

vrijdag 17 oktober 2003 09:46

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 17 October 2003 @ 07:19:
Oei ik zeg net dat de bijbel pijn doet. En mensen reageren er opgejaagd allemaal tegen mij. Ik had je toch net gezegd dat dat best hard aankwam. Maar jullie zeggen nee het komt niet hard aan maar ik word wel al bijna van het forum afgegooid $_/-\o_$ .

Ah, ga je nu met dit soort slechte argumenten gooien?
"Jeetje wat ben jij in een slecht humeur vandaag"
"Waar heb je het over man, ik ben helemaal niet in een slecht humeur"
"Zie je wel...".

Dat je hierin een bewijs ziet voor je eigen redenatie bewijst
a) dat je niet begrijpt wat de werkelijke reden waarom je terechtgewezen wordt en
b) dat je niet in staat er enig begrip voor op te brengen waarom mensen niet geloven.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Lasker

Waarom zo heilig doen. Dat is gewoon fundamenteel menselijk. De meeste nederlanders zitten er evenmin op te wachten dat hun kind met een buitenlander trouwt en zijn heel verbaasd te vernemen dat dat omgekeerd nog sterker geldt. Sommige gelovigen doen het ook, nou en. Zij hebben een goede praktische reden, namelijk het voorkomen dat hun geloof verwaterd. Wie zijn eigenheid als groep wil bewaren, moet natuurlijk vrije in en uittreding aan banden leggen. Sommige groepen beschermen hun cultuur, anderen hun geloof en sommigen heel simpel hun rijkdom. Dat is uitermate rationeel als je het mij vraagt.

Nee, meer emotioneel. Waarom zou je je cultuur kwijtraken als iemand een buitenlander trouwt? Waarom je geld verliezen als je een arm iemand trouwt? Welnee. Alleen het geloof, dat toch doormiddel van opvoeding word door gegeven kan verwateren. Tja, dan krijg je wel van dit soort houdingen. Wat we in zijn extremiteit kennen in de vorm van de Sekte.

Ik ben blij dat dat gebeurt want anders wordt deze maatschappij een grote saaie middelmaat. De globalisering leidt al tot veel te veel afbraak. Is dat het rationele toekomstideaal: Dat we alle veschillen wegrationaliseren en mensen enkel nog in standaard subklassen indelen?

"Saaie middelmaat". Ach. Ieder zijn mening. Ik wil helemaal de verschillen niet wegrationaliseren. Voor de wet zijn mensen gelijk, maar in de praktijk natuurlijk niet. Dus wees niet bang voor een saaie middelmaat.

Ik weet er niet het fijne van, maar ook al dien je de zelfde bloedgroep toe toch ontstaan er allerlei nieuwe bloedvarianten en dat kan later allerlei problemen geven.

Zou je dat eens willen navragen want dat lijkt me sterk, maar ik ben geen geneesheer.

Leuk he, de niet geindoctrineerde mens, die zijn bestialiteiten vrij kan uiten.

Meestal heeft zo'n situatie een oorzaak waar ook de westerse mens bij betrokken is.

Niet-gelovigen zat, maar de organisatiegraad is laag. Dat is erg jammer want als mensen zich niet meer langs ethische lijnen kunnen organiseren, dan worden belangrijke beslissingen te veel gedomineerd door geld en machtaspecten en dat zie je in onze maatschappij. Ethiek is daardoor gereduceerd tot priveaangelegenheid, dat geen invloed meer heeft op de politieke agenda, buiten het ethisch gehalte van de machthebbers.

Je verdient een column naast Bob Smalhout in de Telegraaf

(Hij wordt al oud, misschien kan je m overnemen!) Ik bedoel te zeggen dat ik het niet zo zwart in zie zoals jij hier stelt. Maar misschien dat je met wat voorbeelden van de praktijk kunt komen?

vrijdag 17 oktober 2003 09:51

Acties:

vrijdag 17 oktober 2003 15:54

Verwijderd schreef op 17 oktober 2003 @ 07:19:
Ik weet zeker op welke richting je gaat conusion en christiaan maar zoals lusker al zei dan moeten er meerdere mensen weg gaan omdat hun hun weg preken. Op dit moment zijn er te veel reacties hier gezegd en ik vind het wel weer prachtig dat ik geflamed word hier en daar en bijna word uitgescholden etc. Ja ik kan hier ook alweer een bijbel vers neer zetten dat deze situatie precies identifeiceerd. Jullie hebben alweer bewezen dat de bijbel waar is.

Of je bent volledig blind voor de argumenten die aangedragen worden om aan te geven waarom bijbel-citaten niet zaligmakend zijn, of je bent gewoon verschrikkelijk hardleers. Laat me het nog eens herhalen van A-Z.

1] Christiaan is gelovig, geen redding meer nodig
2] Iemand die gelovig is erkend de bijbel als autoriteit
3] Iemand die niet gelovig is doet dat niet
4] De bijbel is voor hen een sprookjesboek, of een hoop onzin
5] Bijbel-citaten uit een boek halen heeft dan weinig zin
6] Want die mensen geloven nog niet......

Ik heb hier een boek dat beweerd dat God niet bestaat, weet je? Dit boek zegt dus dat gelovigen een bepaalde fout in hun hoofd hebben waardoor ze geloven. Zal ik daar voortaan uit gaan quoten? Het is toch evident dat iedere keer als jij wat zegt, de waarheid van dat boek weer bewezen wordt? Mijn boek, geschreven door een autoriteit, zegt dat gelovigen die zelf niet erg verstandig zijn, alleen bijbel-citaten als argumenten hebben. Ze hebben zelf nog nooit over hun geloof nagedacht, want dat durven ze eigenlijk niet in de angst te ontdekken dat het vals is. Die bijbel-citaten zijn voor hen sterke argumenten, maar uiteindelijk zijn ze enorm zwak, omdat ze niemand overtuingen - behalve misschien henzelf.

Realistisch? Nee, en jij doet precies hetzelfde. Ik zie werkelijk geen verschil. En als je dit nu allemaal gaat ontkennen, dan bevestigd dat natuurlijk alleen maar hoe verloren je bent he?

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 17-10-2003 10:15 ]

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

Christiaan schreef op 17 oktober 2003 @ 09:51:
2] Iemand die gelovig is erkend de bijbel als autoriteit

Vind ik niet. Als je gelovig bent hoef je de bijbel nog niet als autoriteit te erkennen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

vrijdag 17 oktober 2003 16:08

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 15:19:
Daarnaast: Wat denk je van een relatie tussen iemand die echt heel gelovig is, en de partner echt helemaal niet?

Ik vind het geen goed idee: iemand die gelovig is houdt er vaak totaal andere waarden en normen op na, dan iemand die ongelovig is, waardoor de interesse in elkaar verdwijnen kan. Dat is althans mijn ervaring. Misschien dat het voor anderen wel werkt.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

vrijdag 17 oktober 2003 16:43

Acties:

Eelke Spaak

- Vlad -

bacterie schreef op 17 October 2003 @ 15:54:
[...]

Vind ik niet. Als je gelovig bent hoef je de bijbel nog niet als autoriteit te erkennen.

Misschien niet per se letterlijk, maar als je Christelijk gelooft wordt je toch op zijn minst geacht het Nieuwe Testament overwegend letterlijk te accepteren en het Oude Testament dan maar als 'wijze lessen' te beschouwen. Wanneer je nog minder waarde aan de bijbel hecht vind ik dat je al niet eens meer binnen de definitie 'Christelijk' past.

Waar het om ging, is dat argumenten die puur en alleen op bijbelteksten zijn gebaseerd absoluut geen indruk kunnen maken op niet-gelovigen. Er is dus een andere rechtvaardiging nodig om deze mensen te overtuigen. Die is door FLiP.m0 nog niet gegeven, behalve door argumenten te geven die via cirkelredeneringen weer op dezelfde bijbelcitaten uitkomen.

Kortom: FLiP.m0 moet argumenten bedenken die losstaan van de bijbel (of op zijn minst niet alleen maar uit bijbelcitaten bestaan) om ons te overtuigen

[ Voor 5% gewijzigd door Eelke Spaak op 17-10-2003 16:48 ]

TheStreme - Share anything with anyone

vrijdag 17 oktober 2003 18:09

Acties:

vrijdag 17 oktober 2003 18:17

bacterie schreef op 17 October 2003 @ 15:54:
Vind ik niet. Als je gelovig bent hoef je de bijbel nog niet als autoriteit te erkennen.

Nou ja, onderweg naar huis liep ik eens over dit alles te denken. Ik geloof in God, ik geloof in Jezus (als mijn redder, alhoewel ik niet geloof dat ik letterlijk gered moet worden), ik geloof ook dat de bijbel een boek is dat geinspireerd is door God. Maakt dat het een autoriteit? Dat weet ik niet eigenlijk, volgens mij hangt dat erg af van hoe je autoriteit definieert.

Kijk, er is niets mis met het aanhalen van bijbelcitaten. Ik kan bijvoorbeeld in een discussie aangeven dat ik het leven van Jezus een goed voorbeeld van de christelijke levensvisie vindt, en dat onderbouwen met bijbelcitaten. Ik ga mijn geloof echter niet verdedingen MET bijbelcitaten. In mijn ogen zijn het ultiem inferieure argumenten die alleen bedoeld zijn om de schrijver zelf te overtuigen. Zoals Vladimir al zegt zijn 'appeals to authority' bij de bijbel alleen een domme cirkelredenering, die veel gelovigen zelf niet schijnen te zien. Ik vind een 'appeal to authority' zelf niet vervelend, zolang beide partijen die autoriteit maar erkennen.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 17-10-2003 18:09 ]

Acties:

vrijdag 17 oktober 2003 18:34

Fallen from grace

Vladimir G. schreef op 17 October 2003 @ 16:43:
Misschien niet per se letterlijk, maar als je Christelijk gelooft wordt je toch op zijn minst geacht het Nieuwe Testament overwegend letterlijk te accepteren en het Oude Testament dan maar als 'wijze lessen' te beschouwen. Wanneer je nog minder waarde aan de bijbel hecht vind ik dat je al niet eens meer binnen de definitie 'Christelijk' past.

Daar ben ik het zeker niet mee eens. Volgens mij is de kern van de Christelijke leer volledig los van de Bijbel te formuleren, met helder geïdentificeerde normen en waarden. Het NT is niet eens letterlijk te accepteren, zeker niet in combinatie met het OT als wijze les, omdat er dan veel onduidelijk blijft, dubbelzinnig is of zelfs inconsistent is.

Zal ik eens een gewaagde hypothese lanceren? God heeft de Bijbel expres onduidelijk gemaakt, zodat zijn volgelingen gedwongen zouden worden zelf na te denken over wat er bedoeld wordt en wat redelijk is. Helaas heeft een deel van zijn volgelingen het niet begrepen. Er is geen enkele aanwijzing dat God ooit gezegd heeft dat de Bijbel letterlijk geïnterpreteerd moet worden; sterker nog: er is niet eens een aanwijzing dat God gezegd heeft dat de Bijbel Zijn woorden bevat.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Verwijderd schreef op 17 October 2003 @ 07:19:
Ik tolereer zekers andere mensen met andere geloven. Ik moet ze zelfs lief hebben. Ik laat ze zelfs hun mening vertellen. Ik ben er zelfs in geiïntereseerd in. Maar dat betekendt al helemaal nog niet dat ik het er mee eens ben. En het betekendt ook dat ik tegen aan deze mensen vertel in wat ik geloof en dat dat de waarheid is. Ik kan slecht zeggen dat je als bv een islam islamiet in de hemel komt terwijl de bijbel zegt dat je alleen door jJezus in de hemel komt. Dan ben ik toch een hypocriet, als ik mijn geloof verkondigd en dan zeg dat alle wegen tot rRome leiden? Of is dat weer discriminatie?? Moet ik perse per se iets uit mezelf zelf hebben bedacht en is dat dan wel goed, die mening??

Het zou van enig respect voor je discussiepartners getuigen als je je mening in leesbare vorm plaatst.

Inhoudelijk: Ik vraag me af hoe je interesse voor de mening van iemand kan verenigen met het vaste geloof van tevoren dat die mening foutief en zelfs volkomen verderfelijk is. "Jouw mening is in ieder geval verderfelijk, foutief en zal je in het ongeluk storten, maar toch zou ik hem graag willen horen." Zo werkt het natuurlijk niet - interesse impliceert een mate van open staan voor wat de ander je vertelt. Anders is het alleen een retorisch truukje om een discussie met iemand aan te gaan waarin je hem/haar wil bekeren tot jouw standpunt. Of zie jij dat anders?

Wat ik overigens bijzonder vreemd vindt is je uitspraak: "Ik tolereer anderen. Ik moet ze zelfs lief hebben. Ik laat ze zelfs hun mening vertellen." Moet ik nu afleiden dat iemand liefhebben minder bijzonder is dan iemand zijn/haar mening laten vertellen? Dan heb jij ofwel een erg lege notie van liefde, ofwel een erg grote hang naar censuur.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

vrijdag 17 oktober 2003 20:11

Acties:

Verwijderd

Ik zou toch voor wat meer verdraagzaamheid willen pleiten. Laat al die hoogdravende ideeën over ethiek maar zitten en breng een basale vorm van ethiek in praktijk door respect te tonen voor ideeën die afwijken van jouw eigen. Houd eens een keer op om alles wat FLiP.m0 zegt in het extreme te trekken en een bruut van hem te maken. Probeer het is een keer vanuit een ander gezichtspunt te zien. Dat iemand zijn eigen geloof als de waarheid aanneemt, is nog heel iets anders dan andersdenkenden discrimineren.

Sommige mensen baseren hun leven geheel op religieuze geschriften. Ook FLiP.m0 doet dat. Hij denkt echt wel na over wat hij leest, dat doet ieder mens. Een geloof dat je dwingt om impopulaire dingen te doen, dwingt je meer tot nadenken, dan het lezen van hele volumes filosofische werken, want dat is niet meer dan hersengymnastiek. Ethiek krijgt pas enige inhoud als het tot gedragswijzingen leidt.

En ook al richt je je helemaal op de bijbel, dan is er nog zat ruimte voor geestelijke groei. Ik denk dat zijn uitspraken vooral verkeerd begrepen worden en door sommige mensen nadrukkelijk verkeerd begrepen willen worden. Eindelijk hebben ze de kop van jut gevonden waarop ze al hun eigen vooroordelen kunnen botvieren. En dan doen ze dan het liefst in groepsverband. Het lijkt een geestelijke variant van wat die jongens met Anja Joos deden, met zijn allen inhakken op iemand die verbaal niet zo sterk is als zij zelf. Voelen jullie je nou betere mensen. Ik vind het een zielige vertoning. Dat mods daar actief aan mee doen, maakt dit hele forum een lachertje.

vrijdag 17 oktober 2003 20:23

Acties: