The Case for Christ (boek)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 18 October 2003 @ 18:37:
Als het gaat om het tonen van afkeer dan is FLiP.m0 beslist een heel stuk terughoudender geweest dan bijvoorbeeld Q en Confusion. Die vinden in het citeren van bijbelstukken, de aanleiding om diens geloof volledig af te breken en de ander als "niet in staat tot denken" af te schilderen.

Je moet intussen wel weten dat ik Q en Confusion eveneens aanval op uitspraken die op de een of ander manier afkeer tonen tegenover gelovigen. Je maakt hier volgens mij nu een groter probleem van dan het werkelijk is. De mening, en de visie, van FLiP.m0 zijn niet het onderwerp van discussie. Hij mag best vinden dat hij de betere weg heeft gevonden dan mij (en wellicht heeft hij dat ook), maar de argumenten die hij daarvoor aandraagt bestaan enkel uit bijbel-citaten waar ik niets mee kan omdat ik ze simpelweg anders lees/interpreteer/ervaar dan hij doet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 oktober 2003 @ 18:37:
[...]
Dat lijkt mij nauwelijks een stuitende uitspraak. Geloof vereist het wegcijferen van het ego.

Wegcyferen vh ego kan ook zonder geloof.
En met alle respect; maar het is niet dat jij een beschijden ego hebt.
Niet dat ik dat erg vindt ofzo, maar in praktijk heeft ego niet veel met religie te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 October 2003 @ 21:06:
Ik noem hem zeker een hypocriet als hij zegt dat meerdere wegen naar Rome leid. Misschien wat hij bedoelt is als je dezelfde startpunt heb (de startpunt moet dus zijn dat je geloofd dat jezus voor je gestorven is. Als je een andere startpunt neemt dan zit je dus niet in de bijbel te bladeren). In die zin leiden ook meerdere wegen tot Rome maar die wegen wijken niet zoveel van elkaar af want je gebruikt wel de bijbel om naar Rome te komen. Andere wegen die niet van die starpunt komen leiden niet tot Rome volgens de bijbel en dus wat ik geloof en wat mijn mening is (zie verhaal over die drie personen).

Wat ik geloof? Ik geloof dat God rechtvaardig is. Daarom heeft een rechtvaardig mens, gelovig of ongelovig, niets te vrezen van God. Ik geloof niet dat God het belangrijker vindt dat mensen in Jezus geloven dan dat ze een rechtvaardig leven leiden. Verder geloof ik dat je niet mag oordelen over mensen.

Zie Matheus 7:1-2 Matheus 7:21-23 en Marcus 10:17:21.

[Salvatron]

Ik geloof niet dat God rechtvaardig is. Als god rechtvaardig is dan begrijp ik niet dat hij onschuldigen laat lijden. Ook is het vreemd dat een rechtvaardige god de duivel heeft gemaakt, als we de kerkelijke fantasieen moeten geloven tenminste. Bovendien ga ik er vanuit dat god het uiteindelijk belangrijker vindt dat je accepteert wat Jezus heeft gedaan dan dat hij er erg veel waarde aan hecht of je al of niet rechtvaardig leeft, ook al zal god daar waarschijnlijk ook wel veel waarde aan hechten, gezien het tweede gebod van de tien geboden: heb je naaste lief als jezelf. Wat dus inhoudt dat god waarschijnlijk zou willen dat de mensen die hij heeft gemaakt lief en aardig tegen elkaar zouden zijn en goed voor de natuur zouden zorgen en dergelijke, in plaats van elkaar om het minste of geringste afmaken zoals de meeste mensen dat nu doen. Ik geloof niet dat god er heel veel waarde aan hecht of je echt rechtvaardig leeft omdat dat volgens mij helemaal niet kan: we zijn zelfbewuste wezens die om onbekende redenen terecht zijn gekomen in een universum wat uit zichzelf aan allerlei wetten voldoet. Omdat er geen startpunt is van waaruit je kunt beginnen te redeneren zou je lijkt me kunnen zeggen dat elke redenatie op een emotie is gebaseerd. Als je vervolgens gaat kijken naar de emoties waar mensen hun redenaties op baseren dan lijkt het mij dat de mens in vrijwel alle opzichten een volkomen egocentrisch wezen is: de zogenaamde 'empathie' waar sommige mensen zichzelf mee aan lopen te prijzen is in werkelijkheid niets meer dan een poging om zichzelf een goed gevoel te bezorgen door net te doen alsof je om een ander maalt en de macht die je dat over een ander geeft, die geeft je een goed gevoel. Het excuus wat zo iemand vervolgens gebruikt is dat hij goede bedoelingen heeft en probeert te helpen. Vandaar dat ik dus denk dat god er meer waarde aan hecht dat je accepteert wat Jezus heeft gedaan, dan aan de vraag of je al of niet rechtvaardig leeft, omdat god - als ie bestaat - dwars door de flauwekul die mensen uit lopen te kramen heen prikt. Ook al is het wat mij betreft wel aan te raden om in elk geval te proberen rechtvaardig te leven.

[faraway]

bacterie schreef op 20 October 2003 @ 12:13:
Ik geloof niet dat God rechtvaardig is. Als god rechtvaardig is dan begrijp ik niet dat hij onschuldigen laat lijden. Ook is het vreemd dat een rechtvaardige god de duivel heeft gemaakt, als we de kerkelijke fantasieen moeten geloven tenminste. Bovendien ga ik er vanuit dat god het uiteindelijk belangrijker vindt dat je accepteert wat Jezus heeft gedaan dan dat hij er erg veel waarde aan hecht of je al of niet rechtvaardig leeft, ook al zal god daar waarschijnlijk ook wel veel waarde aan hechten, gezien het tweede gebod van de tien geboden: heb je naaste lief als jezelf. Wat dus inhoudt dat god waarschijnlijk zou willen dat de mensen die hij heeft gemaakt lief en aardig tegen elkaar zouden zijn en goed voor de natuur zouden zorgen en dergelijke, in plaats van elkaar om het minste of geringste afmaken zoals de meeste mensen dat nu doen. Ik geloof niet dat god er heel veel waarde aan hecht of je echt rechtvaardig leeft omdat dat volgens mij helemaal niet kan: we zijn zelfbewuste wezens die om onbekende redenen terecht zijn gekomen in een universum wat uit zichzelf aan allerlei wetten voldoet. Omdat er geen startpunt is van waaruit je kunt beginnen te redeneren zou je lijkt me kunnen zeggen dat elke redenatie op een emotie is gebaseerd. Als je vervolgens gaat kijken naar de emoties waar mensen hun redenaties op baseren dan lijkt het mij dat de mens in vrijwel alle opzichten een volkomen egocentrisch wezen is: de zogenaamde 'empathie' waar sommige mensen zichzelf mee aan lopen te prijzen is in werkelijkheid niets meer dan een poging om zichzelf een goed gevoel te bezorgen door net te doen alsof je om een ander maalt en de macht die je dat over een ander geeft, die geeft je een goed gevoel. Het excuus wat zo iemand vervolgens gebruikt is dat hij goede bedoelingen heeft en probeert te helpen. Vandaar dat ik dus denk dat god er meer waarde aan hecht dat je accepteert wat Jezus heeft gedaan, dan aan de vraag of je al of niet rechtvaardig leeft, omdat god - als ie bestaat - dwars door de flauwekul die mensen uit lopen te kramen heen prikt. Ook al is het wat mij betreft wel aan te raden om in elk geval te proberen rechtvaardig te leven.

Je gelooft kennelijk niet in God, maar je meent wel uitspraken te kunnen doen over zijn voorkeuren; dat vind ik merkwaardig. Nu zou je kunnen zeggen dat je uitgaat van de (voor jou fictieve) God zoals het christendom deze ziet, maar dat heb je zelf al direct ontkracht door te stellen dat God niet rechtvaardig is. De christelijke God heeft namelijk rechtvaardigheid als één van zijn kerneigenschappen. Het enige wat je dus doet is zelf een godje verzinnen om daar vervolgens wat onsamenhangende uitspraken over te doen. Waarom is er bijvoorbeeld een tegenspraak in het accepteren wat Jezus doet en het leiden van een rechtvaardig bestaan? En waarom zou jouw god daar een afweging in maken? Door te stellen dat die god niet rechtvaardig is kun je eventueel nog concluderen dat hij niet veel om rechtvaardigheid van anderen zou geven, maar waarom zou hij zich dan wel bekommeren of een ander accepteert wat Jezus heeft gedaan?

[Verwijderd]

bacterie schreef op 20 October 2003 @ 12:13:
Ik geloof niet dat God rechtvaardig is. Als god rechtvaardig is dan begrijp ik niet dat hij onschuldigen laat lijden. Ook is het vreemd dat een rechtvaardige god de duivel heeft gemaakt, als we de kerkelijke fantasieen moeten geloven tenminste. Bovendien ga ik er vanuit dat god het uiteindelijk belangrijker vindt dat je accepteert wat Jezus heeft gedaan dan dat hij er erg veel waarde aan hecht of je al of niet rechtvaardig leeft, ook al zal god daar waarschijnlijk ook wel veel waarde aan hechten, gezien het tweede gebod van de tien geboden: heb je naaste lief als jezelf. Wat dus inhoudt dat god waarschijnlijk zou willen dat de mensen die hij heeft gemaakt lief en aardig tegen elkaar zouden zijn en goed voor de natuur zouden zorgen en dergelijke, in plaats van elkaar om het minste of geringste afmaken zoals de meeste mensen dat nu doen. Ik geloof niet dat god er heel veel waarde aan hecht of je echt rechtvaardig leeft omdat dat volgens mij helemaal niet kan: we zijn zelfbewuste wezens die om onbekende redenen terecht zijn gekomen in een universum wat uit zichzelf aan allerlei wetten voldoet. Omdat er geen startpunt is van waaruit je kunt beginnen te redeneren zou je lijkt me kunnen zeggen dat elke redenatie op een emotie is gebaseerd. Als je vervolgens gaat kijken naar de emoties waar mensen hun redenaties op baseren dan lijkt het mij dat de mens in vrijwel alle opzichten een volkomen egocentrisch wezen is: de zogenaamde 'empathie' waar sommige mensen zichzelf mee aan lopen te prijzen is in werkelijkheid niets meer dan een poging om zichzelf een goed gevoel te bezorgen door net te doen alsof je om een ander maalt en de macht die je dat over een ander geeft, die geeft je een goed gevoel. Het excuus wat zo iemand vervolgens gebruikt is dat hij goede bedoelingen heeft en probeert te helpen. Vandaar dat ik dus denk dat god er meer waarde aan hecht dat je accepteert wat Jezus heeft gedaan, dan aan de vraag of je al of niet rechtvaardig leeft, omdat god - als ie bestaat - dwars door de flauwekul die mensen uit lopen te kramen heen prikt. Ook al is het wat mij betreft wel aan te raden om in elk geval te proberen rechtvaardig te leven.

God heeft een minimum aan lijden in de wereld gebracht om een veel grotere vreugde mogelijk te maken. Die twee kunnen immers niet zonder elkaar bestaan. Het is de mens zelf die dat lijden uitvergroot. 99% van het lijden wordt door onzelf veroorzaakt, niet door God en evenmin door de duivel. Dat de mens een in alle opzichten egocentrische wezen is, is een mensbeeld waar ik je niet om benijd, want elk mensbeeld begint bij jezelf. Ik ken genoeg rechtvaardige mensen om dat niet te geloven. Maar elk mensbeeld is een self-fullfilling prophecy: Geloof je in het goede, dan zul je het goede vinden en tot standbrengen. Geloof je in het slechte dan zul dat zeker ook vinden en tot standbrengen. Vanuit de bijbel gezien is het goede geen vanzelfsprekendheid maar een opdracht. Alleen als mensen zich daarvoor in willen spannen komt een goede wereld tot stand waarin God regeert, zo niet dan zal onze wereld vergaan.

[Salvatron]

faraway schreef op 20 October 2003 @ 12:46:
[...]

Je gelooft kennelijk niet in God, maar je meent wel uitspraken te kunnen doen over zijn voorkeuren; dat vind ik merkwaardig. Nu zou je kunnen zeggen dat je uitgaat van de (voor jou fictieve) God zoals het christendom deze ziet, maar dat heb je zelf al direct ontkracht door te stellen dat God niet rechtvaardig is. De christelijke God heeft namelijk rechtvaardigheid als één van zijn kerneigenschappen. Het enige wat je dus doet is zelf een godje verzinnen om daar vervolgens wat onsamenhangende uitspraken over te doen. Waarom is er bijvoorbeeld een tegenspraak in het accepteren wat Jezus doet en het leiden van een rechtvaardig bestaan? En waarom zou jouw god daar een afweging in maken? Door te stellen dat die god niet rechtvaardig is kun je eventueel nog concluderen dat hij niet veel om rechtvaardigheid van anderen zou geven, maar waarom zou hij zich dan wel bekommeren of een ander accepteert wat Jezus heeft gedaan?

Ik geloof wel in god en ik geloof dat Jezus de zoon van God is en dat hij voor mij is gestorven, wat ik overigens al heb gezegd dus waar je het idee vandaan haalt dat ik niet in god zou geloven is mij een raadsel. Het idee dat de christelijke god per definitie rechtvaardig is, is een van de vele bekrompen dogma's van de kerk. Ik geloof wel in Jezus maar ik wil niets meer met de kerk te maken hebben, vanwege de ongelofelijke kortzichtigheid, bekrompenheid en starheid. Daarnaast ben ik wel gelovig maar ik heb niet de absolute zekerheid dat God bestaat. Ik geloof wel in god, maar dat is wat anders dan of hij ook daadwerkelijk bestaat. En dat ik zelf een godje loop te verzinnen is een onzinnige beschuldiging waar ik voor de rest niet op in wil gaan.

Ik heb voor de rest helemaal niet gezegd dat er een tegenspraak is in het accepteren van wat Jezus heeft gedaan en het leiden van een rechtvaardig bestaan. Ik zeg: het aanvaarden van wat Jezus heeft gedaan op golgotha heeft een hogere prioriteit dan het leiden van een rechtvaardig bestaan, omdat dat laatste absoluut onmogelijk is. Iets wat de bijbel overigens ook zegt: "er is niemand die rechtvaardig is, zelfs geen een." Ik denk dat het voor zich spreekt dat je zo goed mogelijk moet leven. Maar ik denk dat het zeker niet mogelijk is om in de gunst bij god te komen, door eenvoudigweg te proberen om goed te leven omdat dat voor god zeer waarschijnlijk niet goed genoeg zal zijn, terwijl ik denk dat het wel mogelijk is om in de gunst bij god te komen door te aanvaarden wat Jezus heeft gedaan. Wat dat betreft ga ik er dus vooralsnog vanuit dat er maar 1 weg tot god is, nl. Jezus.

En waarom zou de christelijke god rechtvaardigheid bezitten als een van zijn kern-eigenschappen? Hoe wil je dan verklaren dat die christelijke god satan schiep en de onschuldige laat leiden? Heb je het bijbelboek Job wel eens gelezen? Job beschuldigt God er van dat hij naar willekeur handelt en dat hij de onschuldigen laat leiden terwijl de 'goddelozen' vrij uit gaan. Dan zijn er een paar vrienden die hem gaan staan afzeiken door te zeggen dat Job al die vreselijke dingen die hem zijn overkomen aan zichzelf heeft te danken. Zulke slechte dingen doet god niet volgens hen, want god is toch echt wel een rechtvaardige god. En op het eind van het boek spreekt god tot Job en rara, wie geeft God gelijk? De vrienden van Job die denken dat ze god wel even kunnen verdedigen met hun verhalen dat god rechtvaardig is en dergelijke? I didn't think so! God geeft Job gelijk, terwijl Job over god heeft gezegd dat hij onrechtvaardig is. Dus de stelling "de christelijke god is een rechtvaardige god" die je doet begrijp ik niet.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 20 October 2003 @ 13:05:
[...]

God heeft een minimum aan lijden in de wereld gebracht om een veel grotere vreugde mogelijk te maken. Die twee kunnen immers niet zonder elkaar bestaan. Het is de mens zelf die dat lijden uitvergroot. 99% van het lijden wordt door onzelf veroorzaakt, niet door God en evenmin door de duivel.

Inderdaad, maar het is vreemd dat god de macht heeft om er wat aan te doen, maar dat nalaat.

Dat de mens een in alle opzichten egocentrische wezen is, is een mensbeeld waar ik je niet om benijd, want elk mensbeeld begint bij jezelf. Ik ken genoeg rechtvaardige mensen om dat niet te geloven. Maar elk mensbeeld is een self-fullfilling prophecy: Geloof je in het goede, dan zul je het goede vinden en tot standbrengen. Geloof je in het slechte dan zul dat zeker ook vinden en tot standbrengen. Vanuit de bijbel gezien is het goede geen vanzelfsprekendheid maar een opdracht. Alleen als mensen zich daarvoor in willen spannen komt een goede wereld tot stand waarin God regeert, zo niet dan zal onze wereld vergaan.

Ik heb een negatief mensbeeld inderdaad. Overigens moet ik zeggen, dat Billy Graham ong. soortgelijke uitspraken heeft gedaan als ik, wat betreft mensbeeld. Toen ik een van zijn boeken las, heel lang geleden, iets van "vrede met God" of zo, vond ik dat Billy Graham een erg negatief en deprimerend mensbeeld had. Maar ik moet inmiddels observeren dat hij gelijk had. Mijn mensbeeld volgt uit mijn ervaringen. Overigens begint elk mensbeeld niet bij jezelf. Misschien bij jouw wel, maar niet bij mij in elk geval. Mijn mensbeeld ontstaat door een kritische observatie van de mensen in mijn omgeving, en dan voornamelijk door de observatie van hoe die mensen omgaan met mensen die zwakker zijn dan zijzelf. En dan kom ik tot de conclusie dat deze mensen het leuk vinden om macht uit te kunnen oefenen over anderen, omdat hen dat een goed gevoel geeft, terwijl ze als excuus gebruiken dat ze je hulp proberen te geven, uiteraard onder de meest vrome voorwendselen en in de naam van god. Dat zijn dan zogenaamde "gezalfde christenen" uit die mislukte charismatisch-evangelische kerk. Overigens hoef je niet perse een emotionele waarde toe te kennen aan de stelling "de mens is een volkomen egocentrisch wezen." Ik beschouw die stelling voornamelijk als een rationele observatie en probeer daar zo weinig mogelijk emotioneel bij betrokken te zijn, dus die negatieve lading verdwijnt dan gedeeltelijk. Jij beweert dat je genoeg rechtvaardige mensen kent, dat kan zo zijn, maar ik ken ze helaas niet...


(P.S. Daarbij moet ik overigens ook zeggen dat voor zover ik weet, de evolutietheorie ook een egocentrisch wezen voorspelt. Nou is het een kwestie van of je daar in gelooft of niet. Maar als je van de evolutietheorie uit gaat (dus: de mens is van oersoep via mensapen naar mens geevolueerd), dan kun je zeggen dat de menselijke psychologie het product zou moeten zijn van evolutie (sociobiologische verklaring van de mens). De stelling "de mens is een volkomen egocentrisch wezen" zou je op die manier kunnen staven m.b.v. de evolutietheorie, door het geven van die set van regels waardoor de menselijke geest is ontstaan (verspreiding van DNA, overleven v/d sterkste, etc, etc), dus de sociobiologische verklaring van de mens, waarin egoisme een grote rol speelt en waarin altruisme wordt gezien als een daad van egoisme omdat de overlevingskans zo wordt vergroot.)

[faraway]

bacterie schreef op 20 October 2003 @ 13:19:
[...]


Ik geloof wel in god en ik geloof dat Jezus de zoon van God is en dat hij voor mij is gestorven, wat ik overigens al heb gezegd dus waar je het idee vandaan haalt dat ik niet in god zou geloven is mij een raadsel.

Excuses dat ik je verkeerd heb ingeschat, maar ik zou het toch niet raadselachtig willen noemen dat ik op dat idee kwam, als je het over kerkelijke fantasiën hebt en duidelijk betwijfeld of God echt bestaat. Dan mag ik toch op zijn minst een agnostische inslag vermoeden. Maar ik had wellicht beter wat eerdere posts van je kunnen checken.
Ik sprak overigens verder geen waardeoordeel uit, ik protesteerde slechts tegen je redenering.

Het idee dat de christelijke god per definitie rechtvaardig is, is een van de vele bekrompen dogma's van de kerk. Ik geloof wel in Jezus maar ik wil niets meer met de kerk te maken hebben, vanwege de ongelofelijke kortzichtigheid, bekrompenheid en starheid. Daarnaast ben ik wel gelovig maar ik heb niet de absolute zekerheid dat God bestaat. Ik geloof wel in god, maar dat is wat anders dan of hij ook daadwerkelijk bestaat. En dat ik zelf een godje loop te verzinnen is een onzinnige beschuldiging waar ik voor de rest niet op in wil gaan.

Zo onzinnig is dat toch niet? Je betwijfeld of er daadwerkelijk een goddelijk wezen is, je verwerpt de kerk en dogmatiek, dan kom je toch vrij snel uit bij een persoonlijke invulling van de term 'god'. Of zijn er andere bronnen waaraan jij je confirmeert? Wel ging ik er ten onrechte vanuit dat je sowieso niet in een god gelooft, vandaar dat ik het over een (fictief) godje had.

Ik heb voor de rest helemaal niet gezegd dat er een tegenspraak is in het accepteren van wat Jezus heeft gedaan en het leiden van een rechtvaardig bestaan. Ik zeg: het aanvaarden van wat Jezus heeft gedaan op golgotha heeft een hogere prioriteit dan het leiden van een rechtvaardig bestaan, omdat dat laatste absoluut onmogelijk is. Iets wat de bijbel overigens ook zegt: "er is niemand die rechtvaardig is, zelfs geen een." Ik denk dat het voor zich spreekt dat je zo goed mogelijk moet leven. Maar ik denk dat het zeker niet mogelijk is om in de gunst bij god te komen, door eenvoudigweg te proberen om goed te leven omdat dat voor god zeer waarschijnlijk niet goed genoeg zal zijn, terwijl ik denk dat het wel mogelijk is om in de gunst bij god te komen door te aanvaarden wat Jezus heeft gedaan. Wat dat betreft ga ik er dus vooralsnog vanuit dat er maar 1 weg tot god is, nl. Jezus.

Volkomen rechtvaardigheid is menselijkerwijs inderdaad onmogelijk, maar het streven naar rechtvaardigheid is volgens mij wel een onvermijdelijk gegeven als je Jezus als grote voorbeeld neemt. Maar wat houdt Jezus 'accepteren' of 'aannemen' volgens jou dan in? Waar ik altijd moeite mee heb is dat veel mensen zo'n grote waarde toekennen aan het letterlijk geloven van bijbelse 'feiten'. Het maakt volgens mij echt helemaal niets uit of ik nu aanneem of Jezus letterlijk op een wolk met Mozes en Elia ten hemel is gevaren of dat ik aanneem dat dit overdrachtelijk is geschreven. Waar het om gaat is welke consequenties dit heeft voor mijzelf. Het hele levensverhaal en boodschap van Jezus is voor mij een morele basis. Daaruit volgt o.a. het streven naar rechtvaardigheid.

En waarom zou de christelijke god rechtvaardigheid bezitten als een van zijn kern-eigenschappen? Hoe wil je dan verklaren dat die christelijke god satan schiep en de onschuldige laat leiden? Heb je het bijbelboek Job wel eens gelezen? Job beschuldigt God er van dat hij naar willekeur handelt en dat hij de onschuldigen laat leiden terwijl de 'goddelozen' vrij uit gaan. Dan zijn er een paar vrienden die hem gaan staan afzeiken door te zeggen dat Job al die vreselijke dingen die hem zijn overkomen aan zichzelf heeft te danken. Zulke slechte dingen doet god niet volgens hen, want god is toch echt wel een rechtvaardige god. En op het eind van het boek spreekt god tot Job en rara, wie geeft God gelijk? De vrienden van Job die denken dat ze god wel even kunnen verdedigen met hun verhalen dat god rechtvaardig is en dergelijke? I didn't think so! God geeft Job gelijk, terwijl Job over god heeft gezegd dat hij onrechtvaardig is. Dus de stelling "de christelijke god is een rechtvaardige god" die je doet begrijp ik niet.

Job heb ik gelezen ja. En Job komt wel degelijk terug op zijn woorden:

Job 42:
Toen antwoordde Job de HERE:

2 Ik weet, dat Gij alles vermoogt,
en dat geen uwer plannen wordt verijdeld.
3 „Wie is het toch,
die het raadsbesluit omsluiert zonder verstand?”
Daarom: ik verkondigde, zonder inzicht,
dingen, mij te wonderbaar en die ik niet begreep.
4 „Hoor nu, en Ik zal spreken;
Ik wil u ondervragen, opdat gij Mij onderricht.”
5 Slechts van horen zeggen had ik van U vernomen,
maar nu heeft mijn oog U aanschouwd.
6 Daarom herroep ik en doe boete
in stof en as.

Van de vrienden van Job neemt alleen Elihu het uiteindelijk op voor God:

23 De Almachtige, die wij niet begrijpen,
is groot van kracht en recht;
Hij, die groot is in gerechtigheid, buigt haar niet.

Ik denk zelf niet dat rechtvaardigheid het bestaan van het kwade uitsluit, simpelweg omdat zonder het kwaad rechtvaardigheid overbodig zou zijn geworden. Juist door het bestaan van het kwade is er een noodzaak voor rechtvaardigheid. Wat het overigens wel paradoxaal maakt: Jij gelooft niet in de rechtvaardigheid van God vanwege het kwaad en ik geloof niet dat God rechtvaardig zou zijn zonder het kwaad. Waar de problemen onstaan is bij het begrip almachtig, maar dat is een andere discussie.

En nog een afsluitende vraag:
Als God niet rechtvaardig zou zijn, waarom was het dan nodig dat Jezus voor onze zonden stierf?

[Verwijderd]

bacterie schreef op 20 October 2003 @ 13:55:
Inderdaad, maar het is vreemd dat god de macht heeft om er wat aan te doen, maar dat nalaat.

Dan moet hij ons onze vrije wil en zelfbeschikking afnemen.

Ik heb een negatief mensbeeld inderdaad. Overigens moet ik zeggen, dat Billy Graham ong. soortgelijke uitspraken heeft gedaan als ik, wat betreft mensbeeld. Toen ik een van zijn boeken las, heel lang geleden, iets van "vrede met God" of zo, vond ik dat Billy Graham een erg negatief en deprimerend mensbeeld had. Maar ik moet inmiddels observeren dat hij gelijk had. Mijn mensbeeld volgt uit mijn ervaringen. Overigens begint elk mensbeeld niet bij jezelf. Misschien bij jouw wel, maar niet bij mij in elk geval. Mijn mensbeeld ontstaat door een kritische observatie van de mensen in mijn omgeving, en dan voornamelijk door de observatie van hoe die mensen omgaan met mensen die zwakker zijn dan zijzelf. En dan kom ik tot de conclusie dat deze mensen het leuk vinden om macht uit te kunnen oefenen over anderen, omdat hen dat een goed gevoel geeft, terwijl ze als excuus gebruiken dat ze je hulp proberen te geven, uiteraard onder de meest vrome voorwendselen en in de naam van god. Dat zijn dan zogenaamde "gezalfde christenen" uit die mislukte charismatisch-evangelische kerk.

Mensen zijn slecht, inderdaad. Ze zijn ook goed als je dat wil zien. Misschien zijn ze niet zo goed als jij wilt dat ze zijn, maar dat is jouw fout. "Beauty lies in the eye of the beholder". Menselijke observatie is subjectief. Probeer hier dus niet te suggereren dat jouw negatieve observatie van de mens objectiever is dan mijn positieve. De mens is dezelfde, jouw mensbeeld begint dus wel degelijk bij jouzelf. Misschien ben je zelf wel niet zo goed als je zou willen zijn.

Overigens hoef je niet perse een emotionele waarde toe te kennen aan de stelling "de mens is een volkomen egocentrisch wezen." Ik beschouw die stelling voornamelijk als een rationele observatie en probeer daar zo weinig mogelijk emotioneel bij betrokken te zijn, dus die negatieve lading verdwijnt dan gedeeltelijk. Jij beweert dat je genoeg rechtvaardige mensen kent, dat kan zo zijn, maar ik ken ze helaas niet...

(P.S. Daarbij moet ik overigens ook zeggen dat voor zover ik weet, de evolutietheorie ook een egocentrisch wezen voorspelt. Nou is het een kwestie van of je daar in gelooft of niet. Maar als je van de evolutietheorie uit gaat (dus: de mens is van oersoep via mensapen naar mens geevolueerd), dan kun je zeggen dat de menselijke psychologie het product zou moeten zijn van evolutie (sociobiologische verklaring van de mens). De stelling "de mens is een volkomen egocentrisch wezen" zou je op die manier kunnen staven m.b.v. de evolutietheorie, door het geven van die set van regels waardoor de menselijke geest is ontstaan (verspreiding van DNA, overleven v/d sterkste, etc, etc), dus de sociobiologische verklaring van de mens, waarin egoisme een grote rol speelt en waarin altruisme wordt gezien als een daad van egoisme omdat de overlevingskans zo wordt vergroot.)

Dat is niet waar. Mensen zijn zoogdieren. Zoogdieren worden gekenmerkt door een sterke band tussen ouders en kinderen en een lange zorg. Het altruisme zit er bij een zoogdier als het ware ingebakken. De menselijke natuur maakt dat hij zowel uit egoistisch als altruistische motieven kan handelen. Dat handelen uit altruistische motieven vaak een goed gevoel geeft, maakt het daarom nog niet egoistisch. Als je egoistisch handelen nalaat omdat het een slecht gevoel geeft, maakt dat het evenmin altruistisch.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2003 18:11 ]

[Salvatron]

faraway schreef op 20 October 2003 @ 14:17:
[...]
Excuses dat ik je verkeerd heb ingeschat, maar ik zou het toch niet raadselachtig willen noemen dat ik op dat idee kwam, als je het over kerkelijke fantasiën hebt en duidelijk betwijfeld of God echt bestaat. Dan mag ik toch op zijn minst een agnostische inslag vermoeden. Maar ik had wellicht beter wat eerdere posts van je kunnen checken.
Ik sprak overigens verder geen waardeoordeel uit, ik protesteerde slechts tegen je redenering.

Het geeft niet dat je me verkeerd in hebt geschat, maar ik betwijfel inderdaad of er een god bestaat en zo ja, of die dan goed is (want als god bestaat hoeft hij nog niet goed te zijn). Overigens beweer ik niet dat mijn redeneringen waar zijn, die kunnen best allemaal flauwekul zijn, alleen op dit moment is dat de manier waarop ik over dit soort dingen denk.

Zo onzinnig is dat toch niet? Je betwijfeld of er daadwerkelijk een goddelijk wezen is, je verwerpt de kerk en dogmatiek, dan kom je toch vrij snel uit bij een persoonlijke invulling van de term 'god'. Of zijn er andere bronnen waaraan jij je confirmeert? Wel ging ik er ten onrechte vanuit dat je sowieso niet in een god gelooft, vandaar dat ik het over een (fictief) godje had.

Ik laat het begrip "god" open. Ik weet niet wie of wat god is, of dat hij bestaat. Maar dat god per definitie een rechtvaardige god is, vind ik niet. God kan best een rechtvaardige god zijn, maar dat moet hij tegenover mij nog bewijzen. Ik heb voor de rest nauwelijks bronnen waarop ik mijn godsbeeld baseer, omdat ik niet echt een godsbeeld heb. Hoogstens dat god de achterliggende kracht in dit universum zou kunnen zijn of een soort levenskracht of zo. Of een intelligent wezen in de vorm van een kracht. Ik geloof in elk geval niet in een mannetje met een baard in de hemel. ;-)

Volkomen rechtvaardigheid is menselijkerwijs inderdaad onmogelijk, maar het streven naar rechtvaardigheid is volgens mij wel een onvermijdelijk gegeven als je Jezus als grote voorbeeld neemt. Maar wat houdt Jezus 'accepteren' of 'aannemen' volgens jou dan in? Waar ik altijd moeite mee heb is dat veel mensen zo'n grote waarde toekennen aan het letterlijk geloven van bijbelse 'feiten'. Het maakt volgens mij echt helemaal niets uit of ik nu aanneem of Jezus letterlijk op een wolk met Mozes en Elia ten hemel is gevaren of dat ik aanneem dat dit overdrachtelijk is geschreven. Waar het om gaat is welke consequenties dit heeft voor mijzelf. Het hele levensverhaal en boodschap van Jezus is voor mij een morele basis. Daaruit volgt o.a. het streven naar rechtvaardigheid.

Met dat streven naar rechtvaardigheid ben ik het eens. Ik probeer ook naar rechtvaardigheid te streven en dat is iets wat ieder mens zou moeten doen imho. Niettemin zijn er imho maar heel weinig mensen die over echte empathische vermogens beschikken. Wat ik bedoel met "jezus aanvaarden" is dat je aanneemt wat Jezus heeft gedaan op Golgotha, namelijk dat hij je zonden heeft gedragen en dat je nu rechtvaardig voor god kunt staan. Iets wat belangrijker is dan of je al of niet rechtvaardig leeft omdat dat, zoals je zegt, onmogelijk is.

Job heb ik gelezen ja. En Job komt wel degelijk terug op zijn woorden:

[...]

Van de vrienden van Job neemt alleen Elihu het uiteindelijk op voor God:

Ja, maar God gaf Job gelijk toen die zei dat God de onschuldige laat lijden en naar willekeur handelde. En god gaf Elihu ongelijk.

Als God niet rechtvaardig zou zijn, waarom was het dan nodig dat Jezus voor onze zonden stierf?

Geen flauw idee. Maar het komt er in feite op neer dat Jezus de straf voor de zonden van de mens droeg terwijl Jezus zelf onschuldig was. Dus in feite dat Jezus de boete heeft betaald voor de straf die mensen hadden verdiend omdat ze verkeerde dingen hebben gedaan. Ik weet niet in hoeverre rechtvaardigheid daar iets mee te maken heeft, omdat je zou verwachten dat bij rechtvaardigheid degene die iets verkeerd doet zelf de boete zou moeten betalen. Het komt er in feite op neer dat je door een rood stoplicht rijdt en dat je een ander de boete laat betalen zodat je zelf vrijuit gaat. Ik weet niet of wat Jezus heeft gedaan zozeer te maken heeft met rechtvaardigheid. Jezus heeft de boete betaald en daar ben ik hem dankbaar voor. Hoe dat voor de rest in elkaar zit, daar heb ik voorlopig geen mening over.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 20 oktober 2003 @ 14:33:
[...]

Dan moet hij ons onze vrije wil en zelfbeschikking afnemen.

Dat betekent dat god kennelijk zoveel waarde aan onze zogenaamde vrije wil hecht (voor zover die wil echt vrij is) dat hij het er voor over heeft dat hij mensen de meest erge gruweldaden laat begaan, waardoor onschuldigen moeten lijden. In die bewering die je doet, zou een kern van waarheid kunnen zitten; het is in elk geval het overwegen waard.

Mensen zijn slecht, inderdaad. Ze zijn ook goed als je dat wil zien. Misschien zijn ze niet zo goed als jij wilt dat ze zijn, maar dat is jouw fout. "Beauty lies in the eye of the beholder". Menselijke observatie is subjectief. Probeer hier dus niet te suggereren dat jouw negatieve observatie van de mens objectiever is dan mijn positieve. De mens is dezelfde, jouw mensbeeld begint dus wel degelijk bij jouzelf. Misschien ben je zelf wel niet zo goed als je zou willen zijn.

Ik ben helemaal niet goed en ik ben zeker niet zo goed als ik graag zou willen zijn. Maar ik hou er wel rekening mee, op welke emoties ik mijn redenaties baseer, voor zover mogelijk. Ik doe de stelling dat de mens een zeer egocentrisch wezen is niet zomaar, daar heb ik goed over nagedacht.

Dat is niet waar. Mensen zijn zoogdieren. Zoogdieren worden gekenmerkt door een sterke band tussen ouders en kinderen en een lange zorg. Het altruisme zit er bij een zoogdier als het ware ingebakken. De menselijke natuur maakt dat hij zowel uit egoistisch als altruistische motieven kan handelen. Dat handelen uit altruistische motieven vaak een goed gevoel geeft, maakt het daarom nog niet egoistisch. Als je egoistisch handelen nalaat omdat het een slecht gevoel geeft, maakt dat het evenmin altruistisch.

Ik heb de evolutietheorie een klein beetje bestudeerd, maar ik moet er nog veel meer van bestuderen wil ik er veel zinnigs over kunnen zeggen, maar ik moet er wel tijd en zin voor hebben natuurlijk, en er fatsoenlijke boeken voor weten te vinden. Empathie en de emoties waar mensen hun redenaties op baseren hebben alles te maken met de menselijke psychologie. Dus dan kom je vanzelf bij de sociobiologische verklaring van de mens uit, dus hoe die menselijke psychologie eigenlijk is ontstaan, wat ook een interessant onderwerp is.
Wat ik bedoel is dat onder het mom van empathie volkomen egocentrische emoties schuilgaan die niets met empathie te maken hebben. Empathie is een illusie die mensen zichzelf voorhouden om hun echte motivaties te maskeren. Dat als toevoeging waar we het over hadden m.b.t. rechtvaardigheid. Overigens ging het mij er niet om of egocentrisme slecht is of goed, maar puur en alleen of de mensen die claimen dat ze bijv. wat voor een ander over hebben dat nou daadwerkelijk doen vanuit empathische overwegingen of vanuit egocentrische. Ik ga uit van dat laatste... of ik daar gelijk in heb of niet. :-)

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 20-10-2003 19:05 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 20 October 2003 @ 18:44:
Ik ben helemaal niet goed en ik ben zeker niet zo goed als ik graag zou willen zijn. Maar ik hou er wel rekening mee, op welke emoties ik mijn redenaties baseer, voor zover mogelijk. Ik doe de stelling dat de mens een zeer egocentrisch wezen is niet zomaar, daar heb ik goed over nagedacht.

Ik heb de evolutietheorie een klein beetje bestudeerd, maar ik moet er nog veel meer van bestuderen wil ik er veel zinnigs over kunnen zeggen, maar ik moet er wel tijd en zin voor hebben natuurlijk, en er fatsoenlijke boeken voor weten te vinden. Empathie en de emoties waar mensen hun redenaties op baseren hebben alles te maken met de menselijke psychologie. Dus dan kom je vanzelf bij de sociobiologische verklaring van de mens uit, dus hoe die menselijke psychologie eigenlijk is ontstaan, wat ook een interessant onderwerp is.
Wat ik bedoel is dat onder het mom van empathie volkomen egocentrische emoties schuilgaan die niets met empathie te maken hebben. Empathie is een illusie die mensen zichzelf voorhouden om hun echte motivaties te maskeren. Dat als toevoeging waar we het over hadden m.b.t. rechtvaardigheid. Overigens ging het mij er niet om of egocentrisme slecht is of goed, maar puur en alleen of de mensen die die claimen dat ze bijv. wat voor een ander over hebben dat nou daadwerkelijk doen vanuit empathische overwegingen of vanuit egocentrische. Ik ga uit van dat laatste... of ik daar gelijk in heb of niet. :-)

Zoals ik al zei, is dat een self-fullfilling prophecy.

Waarom staan er in de bijbel zulke verschrikkelijke verhalen. Omdat dat dat ook de natuur van de mens is en dat heeft ongetwijfeld met evolutie te maken. De bijbel ontkent ook niet dat wij een stoffelijke natuur hebben. Voor religie is daarom de menselijke natuur het vertrektpunt, een gegeven. Waar het echter om gaat is dat de mens kan ook uitstijgen boven zijn egocentrische natuur, want we hebben wel degelijk ook een altruistische kant. Hadden we die niet dan zouden we niet eens willen streven naar het goede.

Het heeft geen enkele zin om zaken als rechtvaardigheid of emphatie proberen te determineren. Ik kan je de conclusie ook zo wel vertellen. De mens is een biologisch robot die doet wat hij doet omdat hij zo in elkaar zit. Maar de problemen waar jij mee leeft worden niet opgelost en blijven de zelfde. Vanuit een negatief deterministisch mensbeeld kan echt geen oplossing komen. Maar sommige mensen zien de dingen nou eenmaal liever negatief, want als alles zinloos is, stelt het ook geen eisen aan hen. Lekker mokken en lijden aan de wereld,

Het christendom ontkent helaas in hoge mate de donkere zijde van de mens. Dat is een van de fouten die er in is geslopen door de vergoddelijking van Jezus.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2003 21:08 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 20 October 2003 @ 20:30:
Waar het echter om gaat is dat de mens kan ook uitstijgen boven zijn egocentrische natuur, want we hebben wel degelijk ook een altruistische kant. Hadden we die niet dan zouden we niet eens willen streven naar het goede.

Dan hebben wij hier een meningsverschil: ik denk namelijk niet dat de mens kan uitstijgen boven zijn egocentrische natuur. Ik sluit dat niet uit, maar dan moet er wel een aanleiding zijn om daar anders over te gaan denken. Ik blijf voorlopig bij wat ik al zei, totdat die aanleiding er is: elke redenatie is gebaseerd op een emotie. Als je gaat kijken naar de emoties waar mensen hun redenaties op baseren, dan blijft er van de altruistische kant van de menselijke natuur imho bijzonder weinig over.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 20-10-2003 23:04 ]

[Q]

Lasker

Dat is niet waar. Mensen zijn zoogdieren. Zoogdieren worden gekenmerkt door een sterke band tussen ouders en kinderen en een lange zorg. Het altruisme zit er bij een zoogdier als het ware ingebakken. De menselijke natuur maakt dat hij zowel uit egoistisch als altruistische motieven kan handelen. Dat handelen uit altruistische motieven vaak een goed gevoel geeft, maakt het daarom nog niet egoistisch. Als je egoistisch handelen nalaat omdat het een slecht gevoel geeft, maakt dat het evenmin altruistisch.

Onjuiste redenatie. Dieren zijn hard-wired. Het is te verdedigen dat dieren weldegelijk altruisme kennen, maar wij mensen niet. Een dier kiest niet voor een kind, het gebeurt in principe gewoon.
Bij mensen gaat dat iets anders. Meestal is het een bewuste keuze om een kind (parasiet) te maken. Ook al kost een kind enorm veel energie, het wordt emotioneel beloond. Een dier wordt niet beloond. Het zit er gewoon hard in.

Als een mens zich ergens voor 'opoffert' en dus schijnbaar altruistisch gedrag vertoond, dan spelen daar vele mogelijke egoistische motieven een rol bij. Zien wij de soldaten van het leger des heils hun nobele werk verrichten; doch zien wij geen daad van altruisme maar van egoisme. Het uiteindelijke doel (intentie) van deze mensen met dit gedrag is in de hemel te komen. Zo kun je tegen al het gedrag aankijken. Daarom is er ook niets mis met egoisme. Zolang het maar geen andere mensen schaadt. We zien ook in het voorbeeld van het leger des heils dat hoe groter de vermeende beloning hoe meer energie mensen er in willen steken.

Bacteries visie is mijns inziens weldegelijk valide.

Bacteries visie op empathie is wat mij betreft ook correct: empathie is niets anders dan het eigen ego voorstellen in de situatie van een bepaald persoon en vervolgens zich afvragen: hoe zou ik het vinden? Het is niets anders dan andermans situatie op zichzelf betrekken.

[Verwijderd]

Q schreef op 20 October 2003 @ 23:51:
Lasker
Onjuiste redenatie. Dieren zijn hard-wired. Het is te verdedigen dat dieren weldegelijk altruisme kennen, maar wij mensen niet. Een dier kiest niet voor een kind, het gebeurt in principe gewoon.
Bij mensen gaat dat iets anders. Meestal is het een bewuste keuze om een kind (parasiet) te maken. Ook al kost een kind enorm veel energie, het wordt emotioneel beloond. Een dier wordt niet beloond. Het zit er gewoon hard in.

De mens was nog maar kortgeleden een dier. Bij apen kun je al een soort troostgedrag zien waarbij een aap een gewonde aap gezelschap houdt en aait.

Mensen hebben net als bepaalde dieren een aangeboren affectie naar hun kinderen, Die affectie strekt zich in mindere mate ook uit naar anderen in hun groep en omgeving en kan zich ook uitstrekken naar dieren. Wanneer mensen belangrijke ervaringen en emoties delen dan neemt dat gevoel toe en daarmee ook de neiging tot altruistisch gedrag. Het onjuist om te zeggen dat de zorg van een moeder voor haar kind ingegeven wordt door egoistische overwegingen.

Daarbij zijn egoistische en altruistische overwegingen slechts rationele extensies van reeds in de mens aanwezige gevoelens. Wat religie bijvooorbeeld doet is de bij de mens aanwezige gevoelens kanaliseren en een rationele extensie geven. Zo ontstaat ethiek.

Als een mens zich ergens voor 'opoffert' en dus schijnbaar altruistisch gedrag vertoond, dan spelen daar vele mogelijke egoistische motieven een rol bij. Zien wij de soldaten van het leger des heils hun nobele werk verrichten; doch zien wij geen daad van altruisme maar van egoisme. Het uiteindelijke doel (intentie) van deze mensen met dit gedrag is in de hemel te komen. Zo kun je tegen al het gedrag aankijken. Daarom is er ook niets mis met egoisme. Zolang het maar geen andere mensen schaadt. We zien ook in het voorbeeld van het leger des heils dat hoe groter de vermeende beloning hoe meer energie mensen er in willen steken.

Ik denk dat jij je eigen aard aan het projecteren bent op de hele mensheid. Bij jou zijn bepaalde gevoelens kennelijk minder sterk aanwezig dan gemiddeld. Dat kan en dat heeft met aanleg te maken. Sommige mensen zijn veel gemakkelijk dan anderen in staat om in te voelen en hun gevoelens uit te breiden naar anderen. Als de soldaten van het leger des Heils zich overwegend door egoistische motieven zouden laten leiden dan zijn er echt wel gemakkelijkere manieren om in de hemel te komen.

Bacteries visie is mijns inziens weldegelijk valide.

Bacteries visie op empathie is wat mij betreft ook correct: empathie is niets anders dan het eigen ego voorstellen in de situatie van een bepaald persoon en vervolgens zich afvragen: hoe zou ik het vinden? Het is niets anders dan andermans situatie op zichzelf betrekken.

Sommige mensen willen alles rationaliseren, ook gevoelens. Dat heeft ook weer met aanleg te maken. Wanneer je invoelingsvermogen klein is dan is het logisch dat je dat op een rationele manier probeert te compenseren. Vervolgens is het ook logisch dat je daaruit volgend sociaal gedrag gaat vertalen als een rationele egoistische daad. Dat gedrag komt tot stand onder druk om te conformeren aan het geheel. Maar het geheel vertoont dit gedrag vanuit hun natuur.

[Q]

Mensen hebben net als bepaalde dieren een aangeboren affectie naar hun kinderen, Die affectie strekt zich in mindere mate ook uit naar anderen in hun groep en omgeving en kan zich ook uitstrekken naar dieren.

Die afectie is inderdaad ingeprogrammeerd, we 'smelten' bij een rond kopje met grote ogen etc. etc. Wij voelen ons (meestal) prettig bij de aanblik (afectie voelt goed!) van een kind en willen daarom zodanig handelen dat wij dit kind 'nog lang mogen zien (voeden etc) Ook weten wij dat als een individu huilt deze zich niet prettig voelt. Wij weten dat omdat als wij huilen dit namelijk komt omdat wij ons niet prettig voelen. Vervolgens projecteren wij deze situatie op de ander. Bepaalde apen hebben, naar ik meen, aantoonbaar een beperkt niveau van zelfbewustzijn, wat volgens mij noodzakelijk is voor empathie. Je moet enigszins onderscheid kunnen maken tussen jezelf en de ander.

Wanneer mensen belangrijke ervaringen en emoties delen dan neemt dat gevoel toe en daarmee ook de neiging tot altruistisch gedrag.

Ook hier wordt ons gedrag weer beloond zo luidt de conclusie.

Het onjuist om te zeggen dat de zorg van een moeder voor haar kind ingegeven wordt door egoistische overwegingen.

Nee hoor. Er is natuurlijk de emotionele en ingeprogrammeerde reactie om het kind te voeden en te verzorgen. Aan de andere kant is dit gedrag ook egoistisch: ze wil het kind (in leven) houden omdat ze daar plezier aan beleefd. Ze heeft er niet voor niets voor gekozen.

Ik bespeur een buiten gewoon negatieve houding jegens het begrip egoisme, maar zoals ik wel eens eerder heb betoogd: dat is ongegrond. Bacterie heeft dat ook beargumenteerd.

Daarbij zijn egoistische en altruistische overwegingen slechts rationele extensies van reeds in de mens aanwezige gevoelens. Wat religie bijvooorbeeld doet is de bij de mens aanwezige gevoelens kanaliseren en een rationele extensie geven. Zo ontstaat ethiek.

Vermeende altruistische overwegingen dienen altijd de eerste: het eigenbelang. Zie het als schaken, soms offer je om later weer (extra) te winnen. (Of in ieder geval niet te verliezen, verlies dat motief niet uit het oog).
Religie wil mensen 'wijsmaken' dat mensen werkelijk onbaatzuchtig zijn, maar de praktijk lijkt anders uit te wijzen. Daarom is intentie ook eigenlijk een loos begrip. Uiteindelijk heeft de gelovige de intentie om in de hemel te komen en de hel te vermijden.

Ik denk dat jij je eigen aard aan het projecteren bent op de hele mensheid. Bij jou zijn bepaalde gevoelens kennelijk minder sterk aanwezig dan gemiddeld.

Omdat de term 'eigenbelang' en 'egoisme' bij jou een negatieve lading heeft mag ik deze quote ook zien als een subtiele belediging, doch van mijn standpunt gezien is dat echter niet zo. Ja, al mijn handelen is in de kern egoistisch. Dat is echter een conclusie achteraf. Het is ook meestal geen bewust proces. Al het gedrag wat ik ook om mij heen observeer is altijd te herleiden op eigenbelang. Jij post hier ook niet uit altruisme.

Wat het 'minder sterk aanwezig zijn van bepaalde gevoelens': Dat is niet zo. Ik ben ook een mens met zijn gevoelens en emoties. Ik ben bekend met het gehele palet der emoties. Ook ben ik zeer zeker in staat deze 'uit te breiden naar anderen'. Ik vraag mij af wat mijn persoon hier mee te maken heeft. Laten wij het puur op inhoudelijke argumenten houden.

Deze opmerking kan overigens ook worden teruggekaatst. Dan alleen met als 'argument' een een gebrek aan inzicht in de menselijke motieven/beweegredenen. Zo zou kunnen worden beargumenteerd dat jij jezelf niet wilt zien als een biologische robot, maar jezelf wat meer 'waarde' wil toedichten, zoals zoveel mensen dat willen. Vanuit deze invalshoek ontwikkeld men dan ook romantische begrippen als altruisme.

Dat kan en dat heeft met aanleg te maken. Sommige mensen zijn veel gemakkelijk dan anderen in staat om in te voelen en hun gevoelens uit te breiden naar anderen.

Ik ben prima instaat om mij in te leven in een ander persoon. Je wil suggereren dat ik iets 'minder heb' dan andere mensen. Ook wordt gesuggereerd dat ik mijn emoties minder 'kan uit breiden naar anderen' dan andere mensen. Maar nope, da's incorrect. Bovendien: Q is niet relevant binnen deze discussie. Zijn redenaties wel.

Als de soldaten van het leger des Heils zich overwegend door egoistische motieven zouden laten leiden dan zijn er echt wel gemakkelijkere manieren om in de hemel te komen.

Dat laatste is juist niet relevant en het eerste is niet zo zwart/wit als jij hier nu voorsteld. Tuurlijk zal zo'n soldaat niet meteen denken 'ha, laat ik die zwervertjes eens flink helpen, dan houdt God mijn bedje in de hemel gespreid'. Dat gaat veel subtieler en genuanceerder. Emoties en gevoelens spelen daarbij een rol, maar dat doet niets af aan het motief.

Dat het misschien ook makkelijker kan is niet relevant en misschien zelfs niet de bedoeling: des te groter het offer, hoe groter de beloning? Jij meent dat het makkelijker kan (misschien kan je een voorbeeld geven?) maar zien zij dat ook zo?

Sommige mensen willen alles rationaliseren, ook gevoelens. Dat heeft ook weer met aanleg te maken. Wanneer je invoelingsvermogen klein is dan is het logisch dat je dat op een rationele manier probeert te compenseren.

Je bedoelt: "dan is het logisch dat je dat probeert te compenseren met rationaliteit" begrijp ik.

Ik vraag mij af hoe jij meent te weten dat mijn inlevingsvermogen of invoelingsvermogen, hoe je het ook wilt noemen, klein is. Nogmaals, het gaat niet om mij, maar om de argumenten.

Lasker tegen Bacterie

Dat de mens een in alle opzichten egocentrische wezen is, is een mensbeeld waar ik je niet om benijd, want elk mensbeeld begint bij jezelf. Ik ken genoeg rechtvaardige mensen om dat niet te geloven. Maar elk mensbeeld is een self-fullfilling prophecy: Geloof je in het goede, dan zul je het goede vinden en tot standbrengen. Geloof je in het slechte dan zul dat zeker ook vinden en tot standbrengen.

en

Misschien ben je zelf wel niet zo goed als je zou willen zijn.

Dit was tegen bacterie gericht maar ik wil het toch even tegen het licht houden. Ik begrijp dat je dus meent dat mensen die een negatief beeld hebben van 'de mens' zelf dus ook 'negatief' -> slecht zijn en handelen? Vanwaar dit zwart/wit denken Lasker? Leuke rethoriek maar heeft het ook echt iets om het lijf? Of kunnen we stellen dat deze pogingen om bacterie's persoon 'zwart te maken' bedoeld zijn om de discussie van zijn argumenten weg te voeren?

[Christiaan]

Ik snap het punt niet. Als altruistisch gedrag uiteindelijk egoistisch is, wat wil je daar dan mee zeggen? Dat je maar geen altruistisch gedrag meer moet vertonen? Het lijkt me nog steeds dat dit soort gedrag, ook al is het mogelijk egoistisch, uiteindelijk ook anderen veel goeds brengt. Dit in tegenstelling tot werkelijk en volledig egoistisch gedrag (waar mensen ook erg goed in zijn).

Als ik een zwerver zie, dan heb ik nog steeds een vrije keuze om hem wat geld toe te stoppen. Het is dus onzin dat altruistisch gedrag niet bestaat, of dat het een vorm van egoistisch gedrag is. Dat vind ik klinken alsof je daarmee voor jezelf wilt goedpraten dat je geen altruistisch gedrag vertoont eigenlijk. Je kunt wel zeggen dat veel religies het altruisme in de mens naar boven proberen te brengen. Door dat weer terug te leiden. Ik zie werkelijk niet wat er erg is aan het gegeven dat ook altruisme een vorm van egoisme kan zijn. Zoals gezegd is het nog steeds een constructieve, positieve en helpende variant.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 21-10-2003 10:45 ]

[Q]

Christiaan schreef op 21 October 2003 @ 10:43:
Ik snap het punt niet. Als altruistisch gedrag uiteindelijk egoistisch is, wat wil je daar dan mee zeggen? Dat je maar geen altruistisch gedrag meer moet vertonen?

Nee, natuurlijk niet. Altruistisch gedrag kan ook worden gezien als: zelf wat gas terugnemen zodat ook anderen van jouw voorspoed kunnen "genieten". Gewoon met wat minder genoegen nemen en daar andere mensen mee bevoordelen. Het resultaat daarvan zien is een beloning op zich. Dat is positief gedrag en dat mag (moet) zeker vertoond worden.

Het lijkt me nog steeds dat dit soort gedrag, ook al is het mogelijk egoistisch, uiteindelijk ook anderen veel goeds brengt. Dit in tegenstelling tot werkelijk en volledig egoistisch gedrag (waar mensen ook erg goed in zijn).

Precies! Mee eens. Maar dat is ook juist mijn punt. Ik wil alleen aangeven dat het geen verlies / win situatie betreft, maar een win/win situatie.

Als ik een zwerver zie, dan heb ik nog steeds een vrije keuze om hem wat geld toe te stoppen. Het is dus onzin dat altruistisch gedrag niet bestaat, of dat het een vorm van egoistisch gedrag is.

Ik leeg soms mijn muntgeld vakje in de handen van een zwerver, maar dat zie ik niet als een daad van altruisme. Ik win er ook bij. Ik weet dat ik er iemand blij mee maak en dat doet mij goed.

Dat vind ik klinken alsof je daarmee voor jezelf wilt goedpraten dat je geen altruistisch gedrag vertoont eigenlijk.

Dat kun je zo opvatten. Ik vertoon dergelijk gedrag wel, maar alleen als je altruisme ongeveer definieerd als hierboven. Ik vertoon geen gedrag waarbij ik alleen maar verlies en iemand anders wint.

Je kunt wel zeggen dat veel religies het altruisme in de mens naar boven proberen te brengen. Door dat weer terug te leiden. Ik zie werkelijk niet wat er erg is aan het gegeven dat ook altruisme een vorm van egoisme kan zijn.

Ik zie dat wij eigenlijk niet zo erg van mening verschillen, gezien de laatste regel. Alleen verander ik 'kan zijn' in 'is'. Het is ook helemaal niet erg dat altruisme ook gericht is op eigenbelang, ik wil alleen aangeven dat mensen wel door eigenbelang gedreven worden, maar dat dit, als we de defintie van altruisme iets wijzigen ook prima tot positief gedrag kan leiden. Belangrijk is wel dat het individu zich kan inleven in andere mensen en in de waardering van een ander een beloning ziet. Of zelfs maar de waarneming dat iemand er beter van wordt en dat jijzelf dus iets positiefs hebt gedaan.

Zoals gezegd is het nog steeds een constructieve, positieve en helpende variant.

Inderdaad.

[Confusion]

Christiaan schreef op 21 oktober 2003 @ 10:43:
Ik snap het punt niet. Als altruistisch gedrag uiteindelijk egoistisch is, wat wil je daar dan mee zeggen? Dat je maar geen altruistisch gedrag meer moet vertonen?

Ik denk dat het punt wat Q wil maken is dat altruïstisch gedrag niet inherent beter is dan egoïstisch gedrag, omdat het uiteindelijk beide egoïstisch gedrag is. Bovendien blijkt schijnbaar altruïstisch gedrag uiteindelijk vaak directer egoïstisch te zijn dan je zou denken. Wat is het motief van iemand om 'Arts zonder Grens' te worden? Als dat mede is: zijn medische professie combineren met reizen, het kennismaken met andere culturen, etc., dan is zijn keuze 'Arts zonder Grens' te worden wat mij betreft niet meer lovenswaardig dan een eventuele keuze om hier arts te worden.

Een evolutionaire verklaring voor de waarneming dat mensen anderen aansporen tot altruïstisch gedrag, door het als 'beter' te bestempelen, is juist omdat zij daar zelf mede van profiteren: zelf altruïstisch gedrag vertonen zonder dat anderen dat doen is in je nadeel. Ik denk dat Lasker gelijk heeft dat veel mensen te weinig altruïstisch gedrag vertonen, maar ik denk ook dat Q gelijk heeft dat je altruïstisch gedrag niet als zaligmakende oplossing moet zien, omdat er niet zo bijster veel 'echt' altruïstisch gedrag bestaat en een teveel aan altruïstisch gedrag ook niet goed is.

In vroegere samenlevingen (in stamverband) had iedereen zijn eigen plaats in de maatschappij en droeg iedereen direct bij aan het welzijn van de hele groep. De groep was overzichtelijk en iedereen was door sociale controle gedwongen zijn functie te vervullen. Doordat mensen ook zo opgegroeid waren, ervoer niemand dat als een last. Altruïstisch gedrag bestond eigenlijk niet, want iedereen bestond voor het voortbestaan van de maatschappij.
In de huidige onoverzichtelijke samenleving worden een aantal gemeenschapsfuncties niet meer automatisch vervuld. Bovendien zijn er een aantal gemeenschapsfuncties bijgekomen, zoals bijvoorbeeld de zorg voor relatief grote hoeveelheden ouderen. Van mensen die nu die functies toch gaan vervullen wordt vaak gezegd dat ze altruïstisch gedrag vertonen: werken in de bejaardenzorg is teken van opofferingsgezindheid, want het loon is matig en niemand wil het doen. Dit gedrag achten we altruïstisch omdat we het vervullen van dergelijke functies intuitief noodzakelijk achten. Ik zie in het vervolg van deze tekst altruïstisch gedrag
dan ook niet meer noodzakelijk als opofferingsgezind gedrag, maar als gedrag waarmee een taak vervult wordt die we eigenlijk intuitief noodzakelijk achten, of waarvan we de vervulling in zekere mate kunnen waarderen, maar die we zelf niet willen vervullen.

Eigenlijk zouden we allemaal willen dat er niemand lijdt en dat iedereen de vrijheid heeft te doen wat hij wil, binnen grenzen die een maatschappij mogelijk maken natuurlijk, mits hij daarvoor in ruil een bijdrage aan de maatschappij levert (door te werken en belasting te betalen). Er is echter een probleem met het vervullen van alle functies die daarvoor noodzakelijk zijn en die we dus intuitief noodzakelijk achten: het zijn er teveel. Het is in de huidige wereldmaatschappij simpelweg niet mogelijk om allemaal altruïstisch gedrag te vertonen door deze intuitief noodzakelijke functies die niet vervuld worden te gaan vervullen, want dan wordt er geen toegevoegde waarde meer geleverd en stort de maatschappij in. Er moet tenminste voedsel geproduceerd worden, onderwijs gegeven worden, staal geproduceerd worden, medische diensten geleverd worden, etc. Heel veel mensen valt niet te verwijten dat ze geen altruïstisch gedrag vertonen, omdat ze dat eigenlijk wel doen: ze dragen hun steentje bij aan de maatschappij. Ze dragen zelfs belasting af waarmee de echte altruïstische mensen hun werk kunnen doen.

In de vorige paragraaf trok ik het in het extreme, maar het punt is dus dat er een evenwicht moet zijn tussen mensen die altruïstisch gedrag vertonen (in mijn zin des woords) en mensen die geen altruïstisch gedrag vertonen. We kunnen proberen dat evenwicht te verschuiven, door bepaalde producten en diensten niet meer te willen: door onze levensstandaard te verlagen. Dit is zeer goed mogelijk, want in principe zouden we allemaal zonder tweede huis, derde jas en vierde paar schoenen kunnen. Echter, zelfs wanneer we nu een ontwikkeling inzetten om op termijn iedereen de rechten van de mens te bieden, dan nog zullen we pas over vele tientallen jaren het punt bereiken waarop de verhouding tussen altruïstische en niet-altruïstische mensen zodanig is dat we iedereen die rechten kunnen bieden, gegeven de situatie in de wereld zoals die nu is. Proberen we ondertussen die situatie te veranderen, door bijvoorbeeld de arbeidsproductiviteit van mensen in behoeftige regios te verhogen, dan zal dat punt veel eerder bereikt kunnen worden. Hoe bovenstaande te bereiken, door zelf in te leveren zonder direct altruïstisch gedrag te vertonen en door behoeftige regios te ontwikkelen, is een discussie op zich, waar ik nu niet op in wil gaan. Het enige punt wat ik wilde maken is dat het verwijt dat te weinig mensen altruïstisch gedrag vertonen voor de hand ligt om te maken, maar dat dat eigenlijk niet terecht is wanneer je geen oplossingsstrategie biedt. Je kan een individu niet aanspreken op het feit dat grote hoeveelheden mensen in de wereld lijden. Het probleem is niet dat we onvoldonde altruïstisch gedrag vertonen, het probleem is dat we geen oplossing hebben om te zorgen dat op termijn het lijden een keertje ophoudt. Helaas is daar niemand direct voor verantwoordelijk te houden, wederom een gevolg van de onoverzichtelijkheid van de huidige maatschappij. Dat laatste, daar moeten we een oplossing voor verzinnen, zodat ook verantwoordelijk voor dit soort zaken ergens neergelegd kan worden. Maar dat is een te groot onderwerp om nu op in te gaan.

Waar ik hier aan voorbij ben gegaan, door naar mondiaal niveau over te stappen, is 'lokaal' altruïstisch gedrag. Daar stuiten we op het probleem dat geïntroduceerd is doordat onze samenleving onoverzichtelijk is. We behoren niet meer tot stammen, waarin in al onze behoeftes voorzien wordt en waarin iedereen een functie heeft. Ik heb nu even geen tijd meer (ik ga bloed geven ), dus ik zal hier later op ingaan, maar kort samengevat is het punt dat ik hier wil maken dat het in onze gedelocaliseerde en onoverzichtelijke maatschappij niet mogelijk is verantwoordelijkheid voor bepaalde maatschappelijke taken aan te wijzen, waardoor een algemeen verwijt dat mensen te weinig altruïstisch gedrag vertonen wederom niet terecht is, of althans eigenlijk een versimpelde en obscure weergave van een belangrijker en groter probleem: een gedelocaliseerde, incoherente, onoverzichtelijke maatschappij.

[Verwijderd]

Q schreef op 21 October 2003 @ 02:53:
Die afectie is inderdaad ingeprogrammeerd, we 'smelten' bij een rond kopje met grote ogen etc. etc. Wij voelen ons (meestal) prettig bij de aanblik (afectie voelt goed!) van een kind en willen daarom zodanig handelen dat wij dit kind 'nog lang mogen zien (voeden etc) Ook weten wij dat als een individu huilt deze zich niet prettig voelt. Wij weten dat omdat als wij huilen dit namelijk komt omdat wij ons niet prettig voelen. Vervolgens projecteren wij deze situatie op de ander. Bepaalde apen hebben, naar ik meen, aantoonbaar een beperkt niveau van zelfbewustzijn, wat volgens mij noodzakelijk is voor empathie. Je moet enigszins onderscheid kunnen maken tussen jezelf en de ander.
[...]
Ook hier wordt ons gedrag weer beloond zo luidt de conclusie.
[...]
Nee hoor. Er is natuurlijk de emotionele en ingeprogrammeerde reactie om het kind te voeden en te verzorgen. Aan de andere kant is dit gedrag ook egoistisch: ze wil het kind (in leven) houden omdat ze daar plezier aan beleefd. Ze heeft er niet voor niets voor gekozen.

Ik bespeur een buiten gewoon negatieve houding jegens het begrip egoisme, maar zoals ik wel eens eerder heb betoogd: dat is ongegrond. Bacterie heeft dat ook beargumenteerd.
[...]
Vermeende altruistische overwegingen dienen altijd de eerste: het eigenbelang. Zie het als schaken, soms offer je om later weer (extra) te winnen. (Of in ieder geval niet te verliezen, verlies dat motief niet uit het oog).
Religie wil mensen 'wijsmaken' dat mensen werkelijk onbaatzuchtig zijn, maar de praktijk lijkt anders uit te wijzen. Daarom is intentie ook eigenlijk een loos begrip. Uiteindelijk heeft de gelovige de intentie om in de hemel te komen en de hel te vermijden.

Ik vind het heel opvallend dat jij alle motivatie wilt toeschrijven aan rationeel egoïstisch handelen, ook dingen die mij echt uit gevoel voortkomen en niet uit rationeel egoïstische motieven.

Omdat de term 'eigenbelang' en 'egoisme' bij jou een negatieve lading heeft mag ik deze quote ook zien als een subtiele belediging, doch van mijn standpunt gezien is dat echter niet zo. Ja, al mijn handelen is in de kern egoistisch. Dat is echter een conclusie achteraf. Het is ook meestal geen bewust proces. Al het gedrag wat ik ook om mij heen observeer is altijd te herleiden op eigenbelang. Jij post hier ook niet uit altruisme.

Wat het 'minder sterk aanwezig zijn van bepaalde gevoelens': Dat is niet zo. Ik ben ook een mens met zijn gevoelens en emoties. Ik ben bekend met het gehele palet der emoties. Ook ben ik zeer zeker in staat deze 'uit te breiden naar anderen'. Ik vraag mij af wat mijn persoon hier mee te maken heeft. Laten wij het puur op inhoudelijke argumenten houden.

Deze opmerking kan overigens ook worden teruggekaatst. Dan alleen met als 'argument' een een gebrek aan inzicht in de menselijke motieven/beweegredenen. Zo zou kunnen worden beargumenteerd dat jij jezelf niet wilt zien als een biologische robot, maar jezelf wat meer 'waarde' wil toedichten, zoals zoveel mensen dat willen. Vanuit deze invalshoek ontwikkeld men dan ook romantische begrippen als altruisme.
[...]
Ik ben prima instaat om mij in te leven in een ander persoon. Je wil suggereren dat ik iets 'minder heb' dan andere mensen. Ook wordt gesuggereerd dat ik mijn emoties minder 'kan uit breiden naar anderen' dan andere mensen. Maar nope, da's incorrect. Bovendien: Q is niet relevant binnen deze discussie. Zijn redenaties wel.

Het is zeker niet bedoeld als belediging, maar een rationalist als jij zal toch ook willen toegeven dat ook op het gebied van de psychologie de wetenschap grote vorderingen heeft gemaakt. En als rationalist moet je ook durven jezelf aan rationeel onderzoek te onderwerpen. Een algemeen geaccepteerd beginsel is dat, onze uitingen een afspiegeling zijn van ons innerlijk. Bij sommige mensen zie dat de uitingen nogal afwijken van het gemiddelde. Jouw redeneringen mogen dan voor jou volstrekt logisch zijn, maar het strookt totaal niet met mijn eigen ervaring, noch vanuit mijzelf, noch wat ik bij anderen zie. Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

Ik kom buiten dit forum eigenlijk nooit mensen tegen die zichzelf zien als een biologische robot. Iedereen zal erkennen dat egoïsme ook een functie heeft, maar jouw standpunten liggen aan de uiterste kant van de schaal. Jij ziet dat zelf als het resultaat van rationeel denken, maar deze neiging om niet rationele zaken te willen beredeneren, vind ik opvallend. Ik kan een mens heel goed deterministisch ontleden, maar dat staat bij mij toch geheel los van mijn mensbeeld.

We hebben allebei rede en gevoel. In discussies heb ik soms het gevoel dat wij net als Alice in Wonderland elkaar zien vanuit twee verschillende zijden van wonderspiegel. Voor mij is rede een instrument dat gestuurd wordt vanuit het gevoel, bij jouw is gevoel gestuurd vanuit de rationaliteit.

Dat laatste is juist niet relevant en het eerste is niet zo zwart/wit als jij hier nu voorsteld. Tuurlijk zal zo'n soldaat niet meteen denken 'ha, laat ik die zwervertjes eens flink helpen, dan houdt God mijn bedje in de hemel gespreid'. Dat gaat veel subtieler en genuanceerder. Emoties en gevoelens spelen daarbij een rol, maar dat doet niets af aan het motief.

Dat het misschien ook makkelijker kan is niet relevant en misschien zelfs niet de bedoeling: des te groter het offer, hoe groter de beloning? Jij meent dat het makkelijker kan (misschien kan je een voorbeeld geven?) maar zien zij dat ook zo?

Als je wilt mag mij abnormaal noemen, Ik kan dit denken wel logisch analyseren, maar ik begrijp dit denken totaal niet, want dit staat echt haaks om mijn eigen beleving

Je bedoelt: "dan is het logisch dat je dat probeert te compenseren met rationaliteit" begrijp ik.

Ik vraag mij af hoe jij meent te weten dat mijn inlevingsvermogen of invoelingsvermogen, hoe je het ook wilt noemen, klein is. Nogmaals, het gaat niet om mij, maar om de argumenten.

Dat haal ik uit het feit dat jij motieven veronderstelt bij mensen die er in ieder geval bij mij niet zijn. Ieder mens gebruikt bij de beoordeling van anderen zichzelf als voorbeeld. Vandaar ook het spreekwoord: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Wat mensen over andere mensen zeggen zegt vaak meer over henzelf dan over de ander.

Dat past toch ook helemaal in jouw beeld van de mens als biologische machine. Ook jouw rationalisaties zijn volgens mij niet anders dan projecties van jou op andere mensen. Jij veronderstelt die rationaliteit vanuit een persoonlijke behoefte om dingen rationeel te verklaren.

Dit was tegen bacterie gericht maar ik wil het toch even tegen het licht houden. Ik begrijp dat je dus meent dat mensen die een negatief beeld hebben van 'de mens' zelf dus ook 'negatief' -> slecht zijn en handelen? Vanwaar dit zwart/wit denken Lasker? Leuke rethoriek maar heeft het ook echt iets om het lijf? Of kunnen we stellen dat deze pogingen om bacterie's persoon 'zwart te maken' bedoeld zijn om de discussie van zijn argumenten weg te voeren?

Je hebt niet goed gelezen:
Ik schijf: Misschien ben je zelf wel niet zo goed als je zou willen zijn.
Daar staat alleen maar dat bacterie misschien moeite heeft aan zijn eigen verwachtingen te voldoen.

Nogmaals het is niet mijn bedoeling om iemand te beledigen. Ik merk slecht op dat onze manier van denken nogal afwijkt. Misschien ben ik zelf wel het buitenbeentje

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2003 13:37 ]

[Verwijderd]

Er is iets vreemd aan de hand. elke keer nadat ik fouten heb gecorrigeerd, komen ze even later weer terug in de tekst.

[Q]

Confusion
Je artsen-zonder-grensen voorbeeld is een goede. Het werk wat deze mensen doen is nobel en lovenswaardig maar het maakt deze mensen niet tot heiligen. Inderdaad was mijn enige punt om de beide beentjes op de grond te houden. Meer niet.

Lasker

Ik vind het heel opvallend dat jij alle motivatie wilt toeschrijven aan rationeel egoistisch handelen, ook dingen die mij echt uit gevoel voortkomen en niet uit ratoneel egoistische motieven.

Het motief hoeft niet continue in het bewustzijn aanwezig te zijn, het is waarschijnlijk een dermate ingebakken gegeven, evolutionair bepaald, dat dit meer onderbewust speelt. Bovendien, wie zegt dat het gevoel zo irrationeel tot stand komt? Hoe komt gevoel tot stand?

Ik denk dat jij een soort beeld van mij hebt als een soort 'autist' die alles met de ratio probeert op te lossen. Zoals een autist die eerst, bij een huilend kind, uitgebreid moet gaan zitten nadenken wat dit gedrag zou kunnen betekenen.

Ik denk dat dit komt omdat ik een hoop nogal plastisch en direct opschrijf. Net zoals de biologische robot en dergelijke. Doch, natuurlijk ben ik als mens niet zo extreem 'rationeel' bezig in mijn dagelijks leven. Het is een achteraf evaluatie. Als ik een baby hoor huilen of lachen voel ik daar een directe emotie bij, zoals bij de meeste mensen.

En als rationalist moet je ook durven jezelf aan rationeel onderzoek te onderwerpen.

Dat doe ik ook. Ik kan voor al mijn handelen wel een motief vinden dat uit eigenbelang voortkomt. Dat kan ik ook voor de mensen om mij heen.

Een algemeen geaccepteerd beginsel is dat, onze uitingen een afspiegeling zijn van ons innerlijk. Bij sommige mensen zie dat de uitingen nogal afwijken van het gemiddelde.

Wat zegt dit?

Jouw redeneringen mogen dan voor jou volstrekt logisch zijn, maar het strookt totaal niet met mijn eigen ervaring, noch vanuit mijzelf, noch wat ik bij anderen zie. Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

Dat kan.

Ik kom buiten dit forum eigenlijk nooit mensen tegen die zichzelf zien als een biologische robot.

Ik ook niet, maar ik spreek ze er ook niet over, de kans is groot dat ze er nooit echt serieus over hebben nagedacht. Ik zie mensen inderdaad als uiterst complexe biologische machines. Robot en machines hebben een negatieve emotione lading, robots en machines hebben geen eigen wil/mening, die draaien hun programma af. Geen leuke vergelijking. Maar ik kan er geen minder beladen woorden voor vinden.

Iedereen zal erkennen dat egoisme ook een functie heeft, maar jouw standpunten liggen aan de uiterste kant van de schaal. Jij ziet dat zelf als het resultaat van rationeel denken, maar het juist deze neiging om niet rationele zaken te willen beredeneren, vind ik opvallend.

Ik ben niet de enige met deze standpunten die aan 'de uiterste kant van de schaal' liggen, iets waar ik het overigens niet mee eens ben. Rationeel denken hoeft niet altijd in ons bewustzijn plaats te vinden.

Het opstaan van een stoel en het lopen naar een punt in de kamer is al een uiterst 'rationele bezigheid'. Je been voor het andere zetten zonder te vallen etc. In de vliegtuigwereld noemen ze dat fly-by-wire. Je loopt naar voren en ondertussen zorgen kleine hersenen etc. er voor dat er continue snelle correcties worden uitgevoerd zodat men in balans blijft.

Houden wij ons bewust daarmee bezig? Geen seconde. Ik weet niet of het voorbeeld goed gekozen is, maar ik denk dat dit principe ook in de psyche zo werkt.

Ik kan een mens heel goed deterministisch ontleden, maar dat staat bij mij toch veel los van mijn mensbeeld.

Mijn mensbeeld als "biologische robot" staat los van mijn alledaagse leven en de omgang met andere robots.

We hebben allebei rede en gevoel. In discussies heb ik soms het gevoel dat wij net als Alice in Wonderland elkaar zien vanuit twee verschillende zijden van wonderspiegel. Voor mij is rede een instrument dat gestuurd wordt vanuit het gevoel, bij jouw is gevoel gestuurd vanuit de rationaliteit.

Er zou inderdaad wel eens logica kunnen zitten achter gevoel. Het lijkt mij wat eenvoudig om aan te nemen dat het zomaar uit de lucht komt vallen.

Je hebt niet goed gelezen:
Ik schijf: Misschien ben je zelf wel niet zo goed als je zou willen zijn.
Daar staat alleen maar dat bacterie misschien moeite heeft aan zijn eigen verwachtingen te voldoen.

Okee. Misschien reageer ik te snel. Maar ik focuste eigenlijk meer op deze quote:

Geloof je in het goede, dan zul je het goede vinden en tot standbrengen. Geloof je in het slechte dan zul dat zeker ook vinden en tot standbrengen.

Met de vriendelijkste bedoelingen zijn de grootste afschuwelijkheden begaan. Uit een persimistische visie op de mens kan toch veel goed komen. Een behoefte om toch een druppel op die gloeiende plaat te zijn. Om niet tot de mensen te behoren die bij jou een negatief gevoel geeft bij het begrip 'mens'.

Er is iets vreemd aan de hand. elke keer nadat ik fouten heb gecorrigeerd, komen ze even later weer terug in de tekst.

offtopic:
Kun je aangeven wat je doet en wat dan het resultaat is zodat ik of iemand anders het kan reproduceren?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 oktober 2003 @ 14:45:

Dat ben ik met je eens. Dat is ook zo gegroeid.

- In de oudste evangeliën zie je Jezus als mens die een lichtend voorbeeld wil zijn voor de mensheid. Door een smetteloos leven in dienst van de medemens wil hij degene zijn die een verzoening tussen de mensen en God brengt. Dat is Jezus de verlosser, de Messias, de Christus.
- Dan zie je dat zijn volgelingen hem na zijn dood gaan vereren. Jezus is de heer, maar hij is nog steeds een mens en van schepsel van God en die is de hoogste.
- Naarmate Jezus meer vereert wordt, zie je dat zijn status steeds hoger wordt. Van dienaar van God verandert hij in meest geliefde zoon van God, nog hoger dan de engelen.
- Dan zie je dat hij tot gelijke van God wordt die samen met hem regeert en mensen oordeelt.
- Uiteindelijk wordt Jezus geheel tot God verheven, maar om het monistische karakter te behouden wordt de ingewikkelde drie-eenheid constructie gemaakt. Men aanbidt nu de God Jezus. Die God is naar de aarde afgedaald om zijn liefde kenbaar te maken.

Sorry, ik weet dat het een beetje laat is om nog zo ver terug te quoten, maar ik heb het hier met mensen over gehad en vraag me af waar je dit vandaan haalt. Ik zou dit graag onderbouwd willen zien en het klinkt alsof je het ergens uit gehaald hebt.

Voor de rest erg leuk hoe zo'n topic zich ontwikkelt. Ik volg de discussie van dichtbij en kijk vaak of ie weer upgedate is.

[Christiaan]

Q schreef op 21 October 2003 @ 14:11:
Je artsen-zonder-grensen voorbeeld is een goede. Het werk wat deze mensen doen is nobel en lovenswaardig maar het maakt deze mensen niet tot heiligen. Inderdaad was mijn enige punt om de beide beentjes op de grond te houden. Meer niet.

Waarom zijn ze geen heiligen?

[Q]

Christiaan schreef op 21 October 2003 @ 22:21:
[...]


Waarom zijn ze geen heiligen?

Hmm Figure of speech waarmee ik aan wil geven dat ook vermeend altruistisch gedrag ontstaat uit motieven waarbij het eigenbelang meespeelt. Maar nogmaals, het gedrag is lovenswaardig.

[Christiaan]

Q schreef op 21 October 2003 @ 23:36:
Hmm Figure of speech waarmee ik aan wil geven dat ook vermeend altruistisch gedrag ontstaat uit motieven waarbij het eigenbelang meespeelt. Maar nogmaals, het gedrag is lovenswaardig.

Ja, maar dat snap ik dus niet? Het gedrag is lovenswaardig, dat erken je, maar het is eveneens egoistisch? Wat is dan het probleem? Als de bijbel probeert mensen meer altruistisch gedrag te laten vertonen, dan is dat toch goed? Volgens die bijbel zijn dat soort mensen heilig. Ik zie geen enkele reden waarom altruistisch gedrag niet goed is voor de mensheid als geheel (en nee, dan moet je het niet tot extreme doortrekken, want dat is nooit goed).

[Confusion]

Christiaan schreef op 22 October 2003 @ 00:32:
Ja, maar dat snap ik dus niet? Het gedrag is lovenswaardig, dat erken je, maar het is eveneens egoistisch? Wat is dan het probleem? Als de bijbel probeert mensen meer altruistisch gedrag te laten vertonen, dan is dat toch goed? Volgens die bijbel zijn dat soort mensen heilig.
Ik zie geen enkele reden waarom altruistisch gedrag niet goed is voor de mensheid als geheel (en nee, dan moet je het niet tot extreme doortrekken, want dat is nooit goed).

Mensen die altruïstisch gedrag vertonen zijn niet moreel beter dan anderen, dus niet 'heiliger' dan anderen. Dat ze iets doen waarvan wij het prettig vinden dat het door iemand gedaan wordt, maakt ze niet moreel beter, omdat zij dat toevallig wel doen. Wij dragen ook ons steentje bij aan de maatschappij en de taken waarin volgens de meesten tekortgeschoten wordt, waarvan het vervullen dus altruïstisch gedrag is, zijn niet universeel.

Ter illustratie: stel dat er nog maar een handjevol mensen op de wereld is en daarvan ben ik de enige die een dynamo kan maken. Dan ben ik niet altruïstisch als ik weken besteed om ook voor de andere overgebleven mensen een dynamo te maken, zodat ook zij electriciteit hebben. Toch is dat wel iets dat ze zelf niet kunnen of willen leren en waarvan ze graag willen dat ik die taak vervul. Je wordt geen heilige door iets te doen waar gemiddeld minder mensen voor te porren zijn.

[Christiaan]

Confusion schreef op 22 October 2003 @ 00:41:
Mensen die altruïstisch gedrag vertonen zijn niet moreel beter dan anderen, dus niet 'heiliger' dan anderen. Dat ze iets doen waarvan wij het prettig vinden dat het door iemand gedaan wordt, maakt ze niet moreel beter, omdat zij dat toevallig wel doen. Wij dragen ook ons steentje bij aan de maatschappij en de taken waarin volgens de meesten tekortgeschoten wordt, waarvan het vervullen dus altruïstisch gedrag is, zijn niet universeel.

Wat een gigantische hoop onzin is dit zeg. Ik ben heel even onsubtiel hoor, maar dit slaat echt helemaal nergens op. Altruistisch handelen is nog steeds iets waar je als mens zelf voor moet kiezen, en als je daar voor kiest ben je echt wel moreel beter dan de kerel die alles jat of zijn omgeving tot grote last is door zijn grote egoisme. Ik vind dit, met alle eerlijkheid, een uiterst goedkoop praatje waarbij je probeert goed te praten dat je zelf niet altruistisch hoeft te handelen omdat het toch niet moreel meer of minder goed is. Jij bent zeker ook iemand die beweert dat mensen in relaties puur egoistisch zijn? Of dat waar altruistisch gedrag (zoals jezelf opofferen voor een ander) niet bestaat? Als je dit post, dan snap je niets van altruisme, en daar kan ik me echt over opwinden.

Ook al altruistisch gedrag uiteindelijk ingegeven door egoistische motieven, dan nog kost het meer moeite, tijd en pijn dan werkelijk egoistisch gedrag (zoals het stelen van een ander). Dat maakt een keuze om altruistisch te zijn, moreel aanzienlijk beter dan stelen van een ander of je de hele dag alleen maar met jezelf bezig houden. Daar wordt namelijk niemand beter van, en van altruistisch gedrag wordt je omgeving beter! En dat maakt het ook moreel beter.

Maar ik moet even afkoelen. Ik word enorm opgefokt van dit soort reacties, mijn excuses als ik iemand op de tenen getrapt heb.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 22-10-2003 00:48 ]

[Verwijderd]

Lasker:
Jezus is God. Wie in Jezus geloofd, geloofd ook in God. Jezus heeft ook altijd bestaan. Jezus heeft ook de aarde gecreerd. Iig je komt alleen in de hemel volgens de bijbel als je in Jezus gelooft en je met hem identificeerd (daar bedoel ik mee dat je geloofd dat je met hem (je zonde) op het kruis ben gestorven). Dat staat heel vaak in de bijbel. Johannes 3:16 staat dat dat de enigste manier is. Als jij geloofd in de bijbel en zegt dat je ook in de hemel komt door alleen in God te geloven en dat je daardoor gerechtvaardigd word dan is de bijbel het niet met je eens. Je word alleen gerechtvaardigd door Jezus zijn bloed. Dus je moet wel in Jezus geloven om in de hemel te komen volgens de bijbel. En ik neem aan dat wij in dezelfe bijbel lezen .

En christiaan hoe wil jij beargumenteren dat mijn bijbel niet goed is?? Het is the new inductive study bible. En het is een New American Standard Bible vertaling. Deze vertaling vertaald alles letterlijk uit het grieks maar geeft modernere woorden voor de vertaling. Als jij dit dus wil beargumenteren dan hoop ik toch dat jij grieks kan lezen dan zie je dat dit helemaal geen afwijking is. Mijn broer die kan dit wel ondersteunen want die kan dus wel grieks lezen. De dominee van de kerk waar ik naar toe ga die is een Doktor in theology en die geeft ook bijbel les op een universiteit die heeft ook een studie gedaan tussen de king james version en de nasb versie. En hij kwam tot de conclusie dat je de nasb ook kan gebruiken voor het studeren etc. De king james version is dus een ouwere vertaling met oudere woorden in. De Nasb is dus niet als vrij vertaald als de NIV. New international version. De niv is dus vrij vertaald om het helemaal duidelijker te maken. De dominee keurt deze bijbel af om bijbel verzen te leren (memorize). Omdat dit niet een letterlijke vertaling is uit het grieks. De niv is wel handig als je iets niets snapt dan legt de niv hetmisschien beter uit.

in nederland heb je ook verschillende boeken. Het Boek is bv een makkelijker vertaling dan bv de nbg. Ik weet niet precies hoe het daar zit in nederland. De laatste paar jaar toen ik Nederland zat ging ik naar een amerikaanse kerk en daar gebruikte ik een King James version.

vele mensen gaan er al van het start punt vanuit dat het egoistisch is om altruïstisch te handelen. Ik geloof ook dat dat vorkomt. Maar om te zeggen dat christenen altruïstisch handelen om in de hemel te komen. Dat kan wel zo zijn voor sommige christenen. Maar als je je bekeerd dan weet je al 100 procent zeker dat je in de hemel komt dus waarom zou je dan in het legers des heils gaan en daar werken om in de hemel te komen??

Wat ik probeer te zeggen is dat altruïstische handelingen ook gedreven kan worden door liefde en niet door egoisme. Maar geen enkel mens kan dit zien of iemand het doet voor liefde of egoisme en daar komt God weer in het beeld die dat dus wel kan zien. En als christen zijnde weet je ook dat God dat kan zien en dan zorg je er ook voor dat je motivatie liefde is en niet egoisme.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 22-10-2003 01:56 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 22 October 2003 @ 00:47:
Wat een gigantische hoop onzin is dit zeg. Ik ben heel even onsubtiel hoor, maar dit slaat echt helemaal nergens op. Altruistisch handelen is nog steeds iets waar je als mens zelf voor moet kiezen, en als je daar voor kiest ben je echt wel moreel beter dan de kerel die alles jat of zijn omgeving tot grote last is door zijn grote egoisme.

Ik ben ook beter dan die kerel, maar ik help geen AIDS kindjes in arme landen en verzorg hier geen bejaarden, wat men over het algemeen 'altruïstisch' gedrag noemt. Je schildert hier twee zaken tegen elkaar af die met geen mogelijkheid in mijn verhaal te lezen zijn. Ik propageer nergens egoïstisch gedrag ten koste van anderen.

Ik vind dit, met alle eerlijkheid, een uiterst goedkoop praatje waarbij je probeert goed te praten dat je zelf niet altruistisch hoeft te handelen omdat het toch niet moreel meer of minder goed is.

Dat is het hele punt: ik hoef niet altruïstisch te handelen: ik ben geen slechter mens als ik bewust voor niet speciaal altruïstisch handelen kies. Let wel, binnen wat ik altruïstisch handelen noem, zie verderop. Als ik als verpleger mijn leven slijt met mijn vrouw en kinderen, de wet niet overtreedt en mijn werk doe, dan ben ik een goed mens, zonder dat ik iets 'bijzonders' doe. Iemand die er voor kiest datzelfde in Nigeria te doen, met arme mensen, daarbij een lagere levensstandaard hebbende, is niet opeens moreel beter. Wat zijn de redenen van die persoon om daarvoor te kiezen? En als dat is: uit opofferingsgezindheid: is dat eigenlijk wel een goede reden? En kan dat eigenlijk wel een werkelijke reden zijn, gezien de psychologie van de mens? Mensen zullen zichzelf niet jarenlang aan pijn blootstellen als ze gemakkelijk kunnen ontsnappen. Mensen accepteren een bepaald leven, maar daar krijgen ze iets voor terug. Misschien wel een gelukzalig gevoel omdat ze iets altruïstisch doen en ze weten dat veel mensen ze daarom zullen waarderen.

Jij bent zeker ook iemand die beweert dat mensen in relaties puur egoistisch zijn?

Dan houdt je relatie geen stand.

Of dat waar altruistisch gedrag (zoals jezelf opofferen voor een ander) niet bestaat? Als je dit post, dan snap je niets van altruisme, en daar kan ik me echt over opwinden.

In jouw hoofd is altruïsme iets verhevens, opofferingsgezindheid, etc. Maar dat is het niet, volgens mijn verhaal een paar postjes hierboven: de essentie daarvan is dat wat wij iets altruïstisch gedrag noemen, niet omdat het opofferingsgezind is, maar omdat het iets is dat we zelf niet willen doen, maar waarvan we vinden dat het wel moet gebeuren. Anders zouden we mensen in de bejaardenverzorging niet altruistisch noemen. Ik vind het goed dat mensen dat doen en ik kan ze daar om waarderen, maar dat maakt ze niet moreel beter. Hun normen en waarden zijn niet beter dan de mijne, hooguit de uitvoering die ze daaraan geven en zelfs dat is de vraag, want zoals ik al zei: boeren moeten er ook zijn. Zijn die nu opeens moreel minder omdat ze ervoor zorgen dat wij kunnen eten? Dat is toch te bizar voor woorden? Kijk eens terug naar die stammentijd en hoe uberhaupt de mogelijkheid tot altruïstisch gedrag (die toen niet bestond) vanuit daar gegroeid is.

Ook al altruistisch gedrag uiteindelijk ingegeven door egoistische motieven, dan nog kost het meer moeite, tijd en pijn dan werkelijk egoistisch gedrag (zoals het stelen van een ander).

Ik propageer geen egoïstisch gedrag. Ik zeg alleen dat het vertonen van altruïstisch gedrag je niet moreel beter maakt dan het gedrag dat de gemiddelde 'goede' persoon dagelijks vertoont.

Daar wordt namelijk niemand beter van, en van altruistisch gedrag wordt je omgeving beter!

Oh, maar binnen die definitie vertoon ik wel altruïstisch gedrag. Dan is het in een prullenbak gooien van iets dat iemand voor je op straat gooit altruïstisch gedrag, het iemand de weg wijzen altruïstisch gedrag en dan is zelfs werken en belasting betalen altruïstisch gedrag. Dat maakt voor mij de term 'altruistisch gedrag' een beetje loos.

edit:
Overigens begrijp ik niet hoe ik een indruk gewekt heb waardoor je verwijten terecht zouden zijn. Ik heb nooit een hedonistische, satanistische of andere egoïstische moraal aangeprezen, in tegendeel...

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 22-10-2003 15:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 October 2003 @ 01:08:
Lasker:
Jezus is God. Wie in Jezus geloofd, geloofd ook in God. Jezus heeft ook altijd bestaan. Jezus heeft ook de aarde gecreerd. Iig je komt alleen in de hemel volgens de bijbel als je in Jezus gelooft en je met hem identificeerd (daar bedoel ik mee dat je geloofd dat je met hem (je zonde) op het kruis ben gestorven). Dat staat heel vaak in de bijbel. Johannes 3:16 staat dat dat de enigste manier is. Als jij geloofd in de bijbel en zegt dat je ook in de hemel komt door alleen in God te geloven en dat je daardoor gerechtvaardigd word dan is de bijbel het niet met je eens. Je word alleen gerechtvaardigd door Jezus zijn bloed. Dus je moet wel in Jezus geloven om in de hemel te komen volgens de bijbel. En ik neem aan dat wij in dezelfe bijbel lezen .

Wij lezen dezelfde bijbel alleen op een verschillende manier. Jij neemt elke regel in de bijbel aan als even waar. Jij kijkt niet naar wie de regel heeft geschreven en waarom en in welke context. Mensen die in Christus God zien citeren vaak Paulus maar het liefst Johannes. Want alleen Johannes is ondubbelzinnig op dat punt. In Paulus vind je verschillende visies op Jezus.

Het denkbeeld dat Jezus God is, is pas tientallen jaren na Jezus dood ontwikkeld, waarschijnlijk door Paulus, de man die Jezus nooit gekend heeft. Het is pas honderden jaren na Jezus dood door de kerk als officiële doctrine genomen. Ik ben minder geïnteresseerd in de invulling van de volgelingen van Jezus. Ik ben veel meer geïnteresseerd in wat historische Jezus zelf dacht. En alles wijst er op dat Jezus zich zelf als een Joodse Messias beschouwde en niet als een God.

Dat volgelingen in Jezus een manifestatie van God zien, daar heb ik geen probleem mee. Dat God zich niet aan andere volkeren heeft openbaard op andere manieren lijkt mij erg onlogisch. Dat je alleen in de hemel kan komen door in Jezus als God te geloven is een probleem voor jou, maar niet voor mij, want ik kan ook in de hemel komen zonder in Jezus te geloven en dat haal ik ook uit de bijbel. Ik heb je al meerder citaten daarvoor gegeven, maar daar ga je niet op in.

Ik geloof dat het huis van god vele kamers heeft en daarom vind ik het ook prima dat iedere religie zijn eigen visie ontwikkeld. Hoewel wij allebei de bijbel lezen zijn onze geloven fundamenteel verschillend, maar toch weer gelijk in de zin dat wij Jezus als voorbeeld stellen, Ik de Messias Jezus en jij de vleesgeworden God Jezus. Daarom kan ook veel plezier op de zondagochtend naar de 'hour of power' kijken.

Het is geen aanslag op mijn geloof dat anderen iets anders geloven dan ik, want ik denk dat God onkenbaar is en iedere religie zijn eigen voorstellingen maakt. Hoe meer religies en zienswijzen ik bestudeer, hoe wijzer ik wordt. Het lijkt mij voor jou een groter probleem dat jij maar in een concept mag geloven, omdat anders je geloof in gevaar komt. Het maakt jouw geloof een alles of niets geloof.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 October 2003 @ 22:10:
Sorry, ik weet dat het een beetje laat is om nog zo ver terug te quoten, maar ik heb het hier met mensen over gehad en vraag me af waar je dit vandaan haalt. Ik zou dit graag onderbouwd willen zien en het klinkt alsof je het ergens uit gehaald hebt.

Voor de rest erg leuk hoe zo'n topic zich ontwikkelt. Ik volg de discussie van dichtbij en kijk vaak of ie weer upgedate is.

Toen ik voor het eerst het nieuwe testament ging lezen, wist ik nog niet dat de kerk Christus als God beschouwde. Ik dacht dat de drie-eenheid een symboliek was om aan te geven dat God zich op verschillende manieren, ook in mensen, kan manifesteren. Eerlijk gezegd was dat voor mij een teleurstelling, want ik vind Jezus als mens een veel groter voorbeeld en beter rolmodel dan Jezus als God, want wie kan zich nou meten met God.

Al lezende in de synoptische evangeliën kwam ik ook geheel niet op het idee dat dat Jezus aanspraken maakt op Godzijn. Het viel mij op dat Johannes Jezus en het joodse volk heel anders benaderde, Bij Paulus zie je een heel ontwikkelingsproces. Daarom ben ik meer informatie gaan zoeken.
Zie http://www.thomasevangelie.nl/jezus.htm

Protestantse geleerden hebben begin vorige eeuw onderzoek gedaan naar de historische Jezus en dat onderzoek is in 1960 afgerond. Daaruit komt een heel ander beeld van Jezus naar voren dan de kerken schetsen. De conclusie is dat Jezus geen christen, maar in alle opzichten een Joodse rabbi was. Hij was een liberale farizeeër met dezelfde ideeën als zijn beroemde voorganger Hillel, die 40 jaar eerder leefde, misschien alleen wat radicaler. In zijn verzet tegen de corruptie onder de Farizeeën was hij geen uitzondering.
http://www.folianti.com/p.../Radicaliteit.php?offen=2

In het Jodendom is er altijd een Messias voorspeld die het volk van Israël zou bevrijden. In de tijd van Jezus waren er meer Messiaspretendenten zoals je in Handelingen kunt lezen. Ook Jezus had het geloof, dat hij door zich als offer aan te bieden aan God een definitieve verzoening kon brengen tussen mens en God, hij heeft zijn hele leven daartoe in dienst gesteld en hij blijft van uitzonderlijk hoge klasse en een lichtende voorbeeld voor de mensheid. Zijn leerlingen moeten zodanig onder de indruk geweest zijn dat zij ook na zijn dood zijn beweging gingen voortzetten.
Zie http://www.folianti.com/p.../Radicaliteit.php?offen=2

Er was voorspeld dat Jezus terug zou komen om het koningschap op zich te nemen en de eindtijd in te luiden. Jezus dood bracht echter niet de bevrijding van het joodse volk en Jezus kwam ook niet meer terug. Het is waarschijnlijk Paulus geweest die toen is gaan verkondigen dat Jezus al terug geweest was en ten hemel was gevaren. Hij veranderde Jezus bevrijding van een fysieke in een spirituele bevrijding. In de oudste geschriften zie je dat Paulus Jezus nog als Messias ziet, maar in latere geschriften gaat hij hem vergoddelijken. Dat begint al met de titel heer voor Jezus. De Joden gebruikten de titel heer voor God, omdat zij uit respect zijn naam niet uitspraken. Die spirituele bevrijding wordt door Paulus verklaard als dat God naar de mensen is gekomen als mens om het goed te maken. Een totale omkering die grote consequenties heeft gehad voor ons denken
Zie: http://www.folianti.com/p...tusVerzoening.php?offen=2

Toch heeft het nog eeuwen geduurd voordat de kerk Jezus officieel als God aannam. Het evangelie van Johannes werd in het begin ook niet erkend, pas in 150 gaat het gebruikt worden. Recentelijk is men gaan inzien dat wat voor Jezus geldt ook voor zijn leerlingen geldt. De schrijvers van het evangelie van het nieuwe testament waren ook joods en schreven in de joodse traditie. In de joodse traditie van het oude testament worden de historische context aangepast aan de moraal van het verhaal. Het boek openbaringen is echt een kabbalistische tekst en maar ook de andere evangelies zijn geschreven op oudtestamentische wijze. Die joodse manier van schrijven is door niet joden later totaal verkeerd begrepen en uitgelegd.
http://www.folianti.com/p...erdeEvangelie.php?offen=2
http://www.folianti.com/p...lvaartMidrasj.php?offen=2

De site van Pieter van ’t Riet heb ik vorige week ontdekt en is weer een ware openbaring. Een andere site die goed overeenkomt met mijn mening is: http://www.tgl.be/2001_4/vandenbulcke.htm

Met een beetje zoeken is er heel veel informatie te vinden: Een strikt wetenschappelijke benadering vind je op: http://www.flwi.ugent.be/cie/RUG/deley19.htm#christ

Is het Christendom dood als Jezus geen god blijkt te zijn. In tegendeel zou ik bijna zeggen, Jezus blijft een grote inspirator en door terug te keren naar de joodse bronnen kunnen we God opnieuw ontdekken op een andere manier die veel beter past bij deze tijd en eigenlijk tijdloos is. En ook hoeven we de testamenten niet weg te gooien, we moeten alleen een andere bril opzetten om ze te begrijpen in hun historische en culturele context.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 22 oktober 2003 @ 22:12:
ik kan ook in de hemel komen zonder in Jezus te geloven en dat haal ik ook uit de bijbel.

Wat vind je dan van deze claim die volgens de bijbel van Jezus zou komen:
"Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij." ? (ik ga er hierbij vanuit dat met "Vader" God bedoeld wordt)

De naam "Bijbel" komt geloof ik van iets van "Biblio" wat latijn is voor "boeken" wat naar ik aanneem heeft te maken met het feit dat de bijbel een verzameling van verschillende boeken is, zoals bijv. jesaja, genesis, ruth, etcetera.
De bijbel bestaat uit: het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Rijst de vraag of deze namen ook iets met de inhoud te maken hebben. Dat hoeft op zich niet zo te zijn, maar ik ga er vanuit van wel.
De vraag luidt dan waarom deze twee delen van de bijbel eigenlijk die namen hebben. Een testament is immers iets voor als er iemand sterft, waarin staat aan wie degene die sterft, zijn zaken nalaat, en eventueel onder welke voorwaarden. Op grond van de naam van het Nieuwe Testament zou je de stelling kunnen doen dat het hier gaat om een beschrijving van iemands nalatenschap: het Nieuwe Testament is het testament van Jezus, met daarin zijn nalatenschap. Dit testament werd van kracht toen Jezus stierf. De voorwaarde en voor wie het bedoeld is staan er ook in: je moet in Jezus geloven om zijn nalatenschap te ontvangen. De nalatenschap van Jezus is denk ik: rechtvaardigheid voor God. De reden dat ik denk dat je ongelijk hebt met de stelling dat god mensen als rechtvaardig zal beschouwen op grond van hun eigen vermeende rechtvaardigheid heb ik al verteld: die rechtvaardigheid en die empathie zijn illusies.
De vraag is ook: waarom heet het Oude Testament zo? Hier gaat niemand dood, maar worden er wel dierenoffers gebracht, die onder andere bedoeld waren om rechtvaardigheid van God af te kunnen dwingen. De reden dat het zo wordt genoemd zou consistentie in de naamgeving kunnen zijn: het nieuwe testament heet zo, dus dan noemen we het oude testament maar oud, omdat er hier twee verschillende verbonden zijn die god met de mens heeft gesloten: het oude verbond en het nieuwe verbond. Het is voor het oude testament in elk geval minder duidelijk waarom het die naam heeft, dan voor het nieuwe testament, maar het gaat hier wel duidelijk om een verbond, dat god heeft gesloten met zijn volk, dat pas rechtvaardig voor god zou komen te staan als dieren dood gingen. Als je de naam wil gebruiken, om te kijken waar deze verzameling boeken over gaat, zou je de conclusie kunnen trekken dat de nalatenschap rechtvaardigheid voor god is, door het doden van dieren, ook al hebben dieren geen testament, maar de reden voor die naam zou dus die consistentie in naamgeving kunnen zijn.
Als je de claim doet die jij doet, namelijk "ik kan in de hemel komen zonder in Jezus te geloven en dat haal ik uit de bijbel", dan zul je het hele nieuwe testament terzijde moeten schuiven, omdat de essentie van dit bijbelgedeelte alleen al uit de naam blijkt. Je kunt best stellen dat je zonder Jezus in de hemel kunt komen, maar dat kun je imho niet op de bijbel baseren, tenzij je alleen het oude testament accepteert, maar dat kun je niet "bijbel" noemen.

Je kunt overigens alles uit de bijbel halen waar je zin in hebt: ik heb wel eens een boek gezien waarin iemand met bijbelteksten liep te onderbouwen waarom hij in reincarnatie geloofde. De bijbel is een boek met een heleboel letters erin, die je in alle denkbare combinaties achter elkaar kunt neerzetten.

Hoewel wij allebei de bijbel lezen zijn onze geloven fundamenteel verschillend, maar toch weer gelijk in de zin dat wij Jezus als voorbeeld stellen, Ik de Messias Jezus en jij de vleesgeworden God Jezus.

Christenen zien Jezus ook als Messias, dus wat dat betreft begrijp ik niet wat je bedoelt.

[ Voor 19% gewijzigd door Salvatron op 23-10-2003 03:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 October 2003 @ 22:12:
[...]

Wij lezen dezelfde bijbel alleen op een verschillende manier. Jij neemt elke regel in de bijbel aan als even waar. Jij kijkt niet naar wie de regel heeft geschreven en waarom en in welke context. Mensen die in Christus God zien citeren vaak Paulus maar het liefst Johannes. Want alleen Johannes is ondubbelzinnig op dat punt. In Paulus vind je verschillende visies op Jezus.

Het denkbeeld dat Jezus God is, is pas tientallen jaren na Jezus dood ontwikkeld, waarschijnlijk door Paulus, de man die Jezus nooit gekend heeft. Het is pas honderden jaren na Jezus dood door de kerk als officiële doctrine genomen. Ik ben minder geïnteresseerd in de invulling van de volgelingen van Jezus. Ik ben veel meer geïnteresseerd in wat historische Jezus zelf dacht. En alles wijst er op dat Jezus zich zelf als een Joodse Messias beschouwde en niet als een God.

Dat volgelingen in Jezus een manifestatie van God zien, daar heb ik geen probleem mee. Dat God zich niet aan andere volkeren heeft openbaard op andere manieren lijkt mij erg onlogisch. Dat je alleen in de hemel kan komen door in Jezus als God te geloven is een probleem voor jou, maar niet voor mij, want ik kan ook in de hemel komen zonder in Jezus te geloven en dat haal ik ook uit de bijbel. Ik heb je al meerder citaten daarvoor gegeven, maar daar ga je niet op in.

Ik geloof dat het huis van god vele kamers heeft en daarom vind ik het ook prima dat iedere religie zijn eigen visie ontwikkeld. Hoewel wij allebei de bijbel lezen zijn onze geloven fundamenteel verschillend, maar toch weer gelijk in de zin dat wij Jezus als voorbeeld stellen, Ik de Messias Jezus en jij de vleesgeworden God Jezus. Daarom kan ook veel plezier op de zondagochtend naar de 'hour of power' kijken.

Het is geen aanslag op mijn geloof dat anderen iets anders geloven dan ik, want ik denk dat God onkenbaar is en iedere religie zijn eigen voorstellingen maakt. Hoe meer religies en zienswijzen ik bestudeer, hoe wijzer ik wordt. Het lijkt mij voor jou een groter probleem dat jij maar in een concept mag geloven, omdat anders je geloof in gevaar komt. Het maakt jouw geloof een alles of niets geloof.

Kijk daar schrik ik toch van. Het ontkennen van sommige bijbel verzen en het bekennen van andere. Het lijkt net of je wilt beweren dat de bijbel zichzelf contradicteerd. Ik geloof zeker dat in de oude testament je in de hemel kan komen zonder in Jezus te geloven (omdat hij er toen nog niet was als een redder maar ik geloof wel als God). Maar daar komt dan wel weer de oude wet weer bij kijken (de wet die God aan moses heeft gegeven).

Aan daar heeft God ons van bevreid door zijn zoon te sturen op aarde die voor ons gestorven is.

Paul heeft zekers Jezus niet gezien maar hij heeft zijn brieven/boeken wel geschreven onder de onvloed van de Heilige Geest. Ook weer 1 deel van de 3 eenheid van God. Ik moet ook zeggen dat de drie eenheid ook een kerk doctrine is. De bijbel spreekt zelf nooit over een trinity (een drie eenheid) maar: hier in deuteronomy 6:4 staat: "The Lord our God, The Lord is one". Dus er staat dat er 1 God is. Maar het is ook waar dat de oude testament de meervoud form Elohim voor het woord God gebruikt 2,346 keer. Dus God word beschouwd als meervoud. In het nieuwe testament staat ook duidelijk dat God 1 is (Galatians 3:20). Maar in het nieuwe testament word ook weer duidelijk dat er over 3 personen worden gesproken (zie mattheus 2:13-17). En in deze twee teksten zie je ook weer dat Jezus perfect was en dus God is (johannes 1:1-4 en Philipenzen 2:5-7). De Heilige geest word ook gezien als gelijk zijnde met God en Jezus (matheus 28:19).

Maarja natuurlijk is de 3 eenheid moeiljk uit te leggen in menselijke termen. Wijd denken bij 3 dingen dat het 3 verschillende dingen zijn en niet 1 ding kan zijn.

Jezus is God of gewoon een goeie leraar? IN de bijbel staat nergens exact Jezus is God maar er staat zekers veel referenties erin dat Hij God is. KIjk hier eens na: Johannes 1:1,johannes 1:14,johannes 14:5-9,johannes:24-29).

Het komt er eigenlijk op neer: Als Jezus niet God was wat hij claimde,maar alleen een man, dan christendom is een fraude en Jezus is dan een leugenaar of een gek. C.S. lewis zegt "He leaves us no other alternative.He did not intend to".

Nog 1 ding over Jezus. Er zijn over 300 verwijzingen in de oude testament naar Jezus toe. Allemaal zijn ze uitgekomen in de nieuwe testament. En jezus moest dus aan het kruis worden gehangen om de Prophecys te vervullen. Zie "lukas 18:31 en matheus 26:54).

Hier zijn een paar verwijzingen van wie de messiah is in de oude testament: Micah 5:1-3, Isaiah 7:14, Zechariah 9:9. Maar wat belangerijker is voor jou op dit moment omdat jij jezus niet ziet als God is dit: Isaiah 53. vers 3 (johannes 1:10-12) vers 4-6 ( 1 peter 2:24,25). vers 7-9 (matheus 27:57-60 en lukas 32:32-33).

En dat jezus is opgestaan uit zijn dood in psalm 16:10. Dit heeft peter ook weer gequote zie acts 2:27-31). Ze wisten dat Jezus alles heeft vervuld wat in de bijbel staat en ze hadden ook niet vergeten wat Jezzus zei nadat hij was opgestaan in Lukas 24:44,46,47).

Jezus is zekers de Messiah. En onze redder. Want ik niet erbij kan inkomen bij jou is dat Jezus niet God is en dat je zonder Jezus ook in de hemel kan komen. Hoe kan je nou zoiets zeggen terwijl dat niet in de bijbel staat. Als Jezus niet God was dan had het ook geen zin om op het kruis te gaan hangen want wat heeft het voor zin als 1 persoon voor de hele wereld op het kruis gaat hangen. Dat heeft volgens mij erg weinig zin want wat voor een kracht heeft 1 mens dan? Net niks. God die hing aan dat kruis voor ons.

Ik wil je er toch weer op wijzen openbaringen: vers 18 en 19. En ik wil er ook nog even bij zeggen dat in openbaringen zelf vaak genoeg Jezus in voor komt als God.

En nog deze vers dat de hele bijbel God inspired is of nog beter zelf: God-breathed. 2 timothy 3:16 en 2 peter 1:21. Dan kan ik je ook weer verwijzen naar Johannes 10:35 waar jezus zegt dat je de bijbel niet kan verbreken. Als je al zegt dat Jezus het mis heeft hierin en zeg dat Hij niet God is of minder als God. Dan heeft zijn werk voor onze vergeving geen zin gehad op het kruis.

en dit moet dus eigenlijk jouwn basis steen zijn: 1 corinthians 15:3 en 4.

Ik hoop dat je dit allemaal door leest en vooral de bijbel erbij gebruikt en zelf zien dat je toch verkeerd zit.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 23 October 2003 @ 02:48:
Wat vind je dan van deze claim die volgens de bijbel van Jezus zou komen:
"Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij." ? (ik ga er hierbij vanuit dat met "Vader" God bedoeld wordt)

Het evangelie van Johannes doet zulke uitspraken. Maar in de oudere evangelies worden deze claims niet gemaakt.

De naam "Bijbel" komt geloof ik van iets van "Biblio" wat latijn is voor "boeken" wat naar ik aanneem heeft te maken met het feit dat de bijbel een verzameling van verschillende boeken is, zoals bijv. jesaja, genesis, ruth, etcetera.
...
Je kunt overigens alles uit de bijbel halen waar je zin in hebt:

Dat geldt ook een beetje voor jouw stuk. Je gaat er heel gemakkelijk van uit dat “testament”” moet worden opgevat in de nu gebruikelijke betekenis en hangt daar redeneringen aan op. Beter is om uit te zoeken wie de naam heeft bedacht en in welke periode en dan pas proberen conclusies te trekken. Anders ga je snel de fout in.. Het is volgende is bijvoorbeeld echt niet waar:
“het Nieuwe Testament is het testament van Jezus”
“Dit testament werd van kracht toen Jezus stierf”
De definitie van nieuwe en oude testament kwam pas honderden jaren na de dood van Christus tot stand. De canon (geschriftenlijst) in de Paasbrief van Athanasius in +367 werd later aanvaard als de officiële canon. Niet zozeer omdat de kerk daar zelf behoefte aan had, maar omdat er allerlei stromingen ontstonden die zelf gingen vastleggen welke boeken zij wel en niet erkenden en omdat er ook ijverig nieuwe evangeliën werden geschreven en geschrapt werd in bestaande. Door toedoen van de ketter Marcion, die niets van Joodse invloeden in het christendom moest hebben, ontstond al zeer snel de vraag: Welke geschriften zijn voor christenen gezaghebbend? Marcion had op deze vraag een duidelijk antwoord. Hij verwierp het Oude Testament en aanvaardde alleen het evangelie van Lukas en de brieven van Paulus, die hij hier en daar ‘zuiverde’.

In je uitgebreide verhaal geef je helaas geen argumenten waarom je het nieuwe testament zou moeten afschaffen om in de hemel te komen, als je Jezus niet als God ervaart. Ik zou bijna zeggen in tegendeel, lees het oudste evangelie van Markus.

marcus 10:17 Toen hij zich weer op weg begaf, kwam er een
man op hem toe die voor hem op zijn knieën viel
en vroeg: ‘Goede meester, wat moet ik doen om
deel te krijgen aan het eeuwige leven?’
18 Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u mij goed?
Niemand is goed, alleen God.
19 U kent de geboden: bega geen moord, pleeg geen
overspel, steel niet, leg geen valse verklaringen af,
doe niemand te kort, heb eerbied voor je vader en
je moeder.’

Markus is het oudste evangelie en wordt gesteund door Matheus en Lucas en is een stuk betrouwbaarder dan Johannes. Daarom kan je er nog wel 10 citaten van Johannes tegenover zetten, maar Johannes is van veel latere datum en geleerden zijn het er over eens dat in Johannes niet Jezus spreekt, maar dat Johannes bedoeld is om de nieuw ontwikkelde theologie van de kerk te onderstrepen. Toch heeft het nog honderden jaren geduurd voordat dit gemeengoed werd, omdat groepen het er niet mee eens waren. Pas toen de kerk officiële Romeinse staatsgodsdienst werd, had zij genoeg macht om haar visie er (met geweld!) door te drukken. Jezus werd mens én God en zo kreeg de paus net als de keizer zeggenschap over hemel én aarde.

Christenen zien Jezus ook als Messias, dus wat dat betreft begrijp ik niet wat je bedoelt.

Ik maak er een beetje bezwaar tegen dat protestanten het woord “Christen” geannexeerd hebben, terwijl zij zichzelf beter Paulusianen kunnen noemen want Paulus is degene die ze eigenlijk navolgen. Voor hen is Christus niet navolgbaar, want die is God. Ik zie Christus als mens en niet als God en probeer Christus zelf na te volgen en niet zijn leerlingen, dus de term Christen is eerder op mij van toepassing dan de Paulusvolgers. Natuurlijk zullen protestanten zeggen dat zij de menselijke natuur van Christus navolgen, maar dat kan je moeilijk volhouden als je tegelijkertijd in al het optreden van Christus bewijs van zijn goddelijkheid ziet.

De Christenen hebben belangrijke begrippen verdraait: De zoon van God (=wetsgetrouwe) is bij de joden nog een aanduiding voor een profeet maar bij de Christenen een aanduiding van God. Er wordt van twee walletjes gegeten. Het ene moment is Christus mens, en het volgende moment weer God. Omdat dit totaal onverenigbaar is (iets kan niet eindig én oneindig zijn), wordt van het wonder van Christus gesproken dat je moet aanvaarden, want anders ben je geen Christen. Ze moeten dit wel doen omdat de vroege teksten Jezus alleen als mens laten zien en de latere teksten Jezus tot God promoveren. Daar kan ik mijn niet in vinden. Ik baseer mij liever op de Joodse rabbi Christus met zijn mooie ideaal dan op de fantasieën van Paulus, waarvoor ik in een onmogelijk spagaat moet en ook nog het tweede gebod moet overtreden.

Aangezien jij uitgebreid over slachten hebt gesproken, zul je waarschijnlijk ook weten dat de Joodse Messias een mensenoffer brengt. Het staat in het verlengde van het kindoffer van Isaäk door Abraham. Paulus heeft daarvan gemaakt dat de God zichzelf offert, dat is een heel andere uitleg die haaks staat op het joodse begrip van Messias.

Volgens joodse opvattingen (en Jezus was een jood) kan dit niet. Ik citeer een stukje uit: http://www.folianti.com/p...tusVerzoening.php?offen=2

We zien hier de vier belangrijkste trekken van het bijbelse verzoeningsproces:
1) het initiatief gaat uit van de schuldige partij (het verantwoordelijkheidsbeginsel)
2) het geschenk is een middel om te laten zien dat het de schuldige ernst is,
3) de benadeelde partij behoudt zijn vrijheid om al of niet op de verzoening in te gaan en
4) het gaat uiteindelijk om het volledige herstel van de relatie (het elkaar weer recht in de ogen zien).

Paulus draait alles om. De benadeelde partij (God) gaat naar de schuldige partij (de mens) om een zoenoffer te brengen en de schuldige partij (de mens) kan dit afwijzen of aannemen. Dat heeft zijn gevolgen gehad voor het denken zoals:

1) Dat slachtoffers een dader moeten vergeven nog voordat hij berouw heeft getoond. Hoewel onlogisch heeft deze gedachte zeker zijn merites, omdat het de spiraal van wraak kan doorbreken.

2) Wij hoeven God geen offer meer je brengen, want God heeft ons een offer gebracht. Zoals Flip.M0 het zegt: je hoeft alleen maar in Jezus te geloven (het offer aanvaarden) om in de hemel te komen.

Het goede hieraan is dat mensen gemakkelijker een nieuwe kans krijgen. Maar er zitten ook bedenkelijke kanten aan. De dader (de mens) hoeft geen rekenschap meer af te leggen van zijn zonden en kan zo zijn verantwoordelijkheid ontlopen. Flip.M0 zegt wel steeds dat je alleen maar in Jezus hoeft te geloven, maar als mensen hun gedrag niet wijzigen dan levert dat problemen op. Maar je mag mensen niet meer op hun zonden aanspreken want die zijn immers vergeven. Dat geeft een probleem.

Daar hebben de Christenen het volgende op bedacht: Mensen die doorgaan met zondigen, zijn weliswaar niet zelf slecht, maar ze geven zich over aan “de duivel”. Wie vrijwillig omgaat met de duivel, wijst God af en tegen zo iemand kan toch met kracht worden opgetreden. Calvijn heeft ook nog bedacht dat zulke dingen aanwijzingen zijn dat iemand voorbestemd is voor de hel en daarmee kan je mensen dreigen.

Door de slechtheid buiten de mens zelf te plaatsen en in de duivel wordt een stuk eigen verantwoordelijkheid afgenomen. Ook is het middel soms erger dan de kwaal. De duivel en hel wordt soms met zoveel kracht ingepeperd dat het mensen levenslang blijft kwellen. Dan blijft er weinig over van het zalige idee dat Jezus je gered heeft. Het buiten de mens plaatsen van verantwoordelijkheid leidt tot een overdreven respect voor gezag, waardoor bijv. wij Calvinistische ingestelde Nederlanders in de 2e wereldoorlog braaf meer werkten aan de Duitse vernietigingsmachine. Als reactie daarop is dat met de ontkerkelijking in het omgekeerde omgeslagen, wat ook niet best is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 October 2003 @ 17:41:
Kijk daar schrik ik toch van. Het ontkennen van sommige bijbel verzen en het bekennen van andere. Het lijkt net of je wilt beweren dat de bijbel zichzelf contradicteerd. Ik geloof zeker dat in de oude testament je in de hemel kan komen zonder in Jezus te geloven (omdat hij er toen nog niet was als een redder maar ik geloof wel als God). Maar daar komt dan wel weer de oude wet weer bij kijken (de wet die God aan moses heeft gegeven).

Waar ik een beetje van schrik is dat jij de bijbel als een ondeelbaar boek beschouwt in plaats van vele geschriften van verschillende schrijvers uit verschillende tijden en met verschillend oogmerk.

Aan daar heeft God ons van bevreid door zijn zoon te sturen op aarde die voor ons gestorven is.

Gezien het predestinatieprincipe van Calvijn kun je daar geen speciaal belang aan hechten. Misschien heeft hij mij wel gestuurd om jou te verlichten.

Paul heeft zekers Jezus niet gezien maar hij heeft zijn brieven/boeken wel geschreven onder de onvloed van de Heilige Geest. Ook weer 1 deel van de 3 eenheid van God. Ik moet ook zeggen dat de drie eenheid ook een kerk doctrine is. De bijbel spreekt zelf nooit over een trinity (een drie eenheid) maar: hier in deuteronomy 6:4 staat: "The Lord our God, The Lord is one". Dus er staat dat er 1 God is. Maar het is ook waar dat de oude testament de meervoud form Elohim voor het woord God gebruikt 2,346 keer. Dus God word beschouwd als meervoud. In het nieuwe testament staat ook duidelijk dat God 1 is (Galatians 3:20). Maar in het nieuwe testament word ook weer duidelijk dat er over 3 personen worden gesproken (zie mattheus 2:13-17). En in deze twee teksten zie je ook weer dat Jezus perfect was en dus God is (johannes 1:1-4 en Philipenzen 2:5-7). De Heilige geest word ook gezien als gelijk zijnde met God en Jezus (matheus 28:19).

Er zijn heel veel mensen die beweerden onder invloed van de heilige geest te staan en een werktuig van God te zijn. Ik heb daar niets op tegen, maar het moet niet gebruikt worden als bewijs dat Paulus geschriften het werk van God zijn. De Joden hebben daar een mooi spreekwoord over: “Ook als de rabbi tot God bidt, het antwoord geeft hij zelf”

De meervoudsvorm in het oude testament heeft een functionele betekenis. Dat is majesteitelijke aanduiding van God, die wordt gebruikt als de nadruk wordt gelegd op God als over alles heersend wezen. Ook onze koningin gebruikt de meervoudsvorm als zij de Staten Generaal toespreekt.

Wat betreft de drie-eenheid. Helaas is het net omgedraaid. Het hele idee van de drie-eenheid is pas 350 jaar na Jezus dood ingesteld en toen pas zijn dit soort zinnen toegevoegd aan de evangelies. Dat weten wij omdat de oudste handschriften van het Marcus-Evangelie (Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus, begin 4e eeuw) eindigen zonder de verschijningen van Jezus na zijn kruisdood.

Wat vind jij er overigens van dat men nog honderden jaren na de dood van Christus heeft zitten veranderen in de geschriften?

Maarja natuurlijk is de 3 eenheid moeiljk uit te leggen in menselijke termen. Wijd denken bij 3 dingen dat het 3 verschillende dingen zijn en niet 1 ding kan zijn.

Jezus is God of gewoon een goeie leraar? IN de bijbel staat nergens exact Jezus is God maar er staat zekers veel referenties erin dat Hij God is. KIjk hier eens na: Johannes 1:1,johannes 1:14,johannes 14:5-9,johannes:24-29).

Inderdaad Johannes, Johannes, Johannes. Die Johannes heel wat op zijn geweten. Vind jij het niet een beetje vreemd dat een van de latere evangelies dingen gaat beweren die in de eerdere evangelies niet voorkomen?

Het komt er eigenlijk op neer: Als Jezus niet God was wat hij claimde,maar alleen een man, dan christendom is een fraude en Jezus is dan een leugenaar of een gek. C.S. lewis zegt "He leaves us no other alternative.He did not intend to".

Daar komt zeker niet op neer, want het is niet Jezus die verantwoordelijk is voor het nieuwe testament. En Jezus heeft nooit geclaimd dat hij God was. Ik ben er van overtuigd dat hij als vrome Jood en rabbi een rolberoerte zou krijgen bij alleen al de gedachte aan zo’n Godslastering.

Nog 1 ding over Jezus. Er zijn over 300 verwijzingen in de oude testament naar Jezus toe. Allemaal zijn ze uitgekomen in de nieuwe testament. En jezus moest dus aan het kruis worden gehangen om de Prophecys te vervullen. Zie "lukas 18:31 en matheus 26:54).

Hier zijn een paar verwijzingen van wie de messiah is in de oude testament: Micah 5:1-3, Isaiah 7:14, Zechariah 9:9. Maar wat belangerijker is voor jou op dit moment omdat jij jezus niet ziet als God is dit: Isaiah 53. vers 3 (johannes 1:10-12) vers 4-6 ( 1 peter 2:24,25). vers 7-9 (matheus 27:57-60 en lukas 32:32-33).

En dat jezus is opgestaan uit zijn dood in psalm 16:10. Dit heeft peter ook weer gequote zie acts 2:27-31). Ze wisten dat Jezus alles heeft vervuld wat in de bijbel staat en ze hadden ook niet vergeten wat Jezzus zei nadat hij was opgestaan in Lukas 24:44,46,47).

Precies wat ik zeg het komt uit de latere evangeliën, of is later aan de eerdere evangeliën toegevoegd, niet toevallig zijn het uitsluitend de laatste verzen uit Markus, Matheus en Lucas waar je deze dingen vindt.

Jezus is zekers de Messiah. En onze redder. Want ik niet erbij kan inkomen bij jou is dat Jezus niet God is en dat je zonder Jezus ook in de hemel kan komen. Hoe kan je nou zoiets zeggen terwijl dat niet in de bijbel staat. Als Jezus niet God was dan had het ook geen zin om op het kruis te gaan hangen want wat heeft het voor zin als 1 persoon voor de hele wereld op het kruis gaat hangen. Dat heeft volgens mij erg weinig zin want wat voor een kracht heeft 1 mens dan? Net niks. God die hing aan dat kruis voor ons.

Messias Ja, God nee. Het juist is zinloos dat God aan het kruis gaat hangen. Zoals Abrabham zijn zoon op de brandstapel moest leggen om een verbond te sluiten, zo moest de mensheid een onbevlekt mens offeren. (het lam Gods) om een eeuwigdurend verbond te sluiten. Jezus is niet zomaar een mens. Hij is een volmaakt mens, dat maakt zijn offer voor God bijzonder, want daarmee bewijst Jezus dat de mens wel kan voldoen aan de hoge verwachtingen die God bij de schepping van de mens had, maar waarin hij werd teleurgesteld door Adam en Eva. Door slechts één mens (Adam) werd het verbond verbroken en door slechts één mens (Christus) werd het verbond hersteld.

Ik wil je er toch weer op wijzen openbaringen: vers 18 en 19. En ik wil er ook nog even bij zeggen dat in openbaringen zelf vaak genoeg Jezus in voor komt als God.

Openbaringen is helemaal geen boek om uit te citeren, vanwege zijn mystieke karakter. Luther vond zelfs dat het beter buiten de bijbel gehouden had kunnen worden.

En nog deze vers dat de hele bijbel God inspired is of nog beter zelf: God-breathed. 2 timothy 3:16 en 2 peter 1:21. Dan kan ik je ook weer verwijzen naar Johannes 10:35 waar jezus zegt dat je de bijbel niet kan verbreken. Als je al zegt dat Jezus het mis heeft hierin en zeg dat Hij niet God is of minder als God. Dan heeft zijn werk voor onze vergeving geen zin gehad op het kruis.

en dit moet dus eigenlijk jouwn basis steen zijn: 1 corinthians 15:3 en 4.

Ik hoop dat je dit allemaal door leest en vooral de bijbel erbij gebruikt en zelf zien dat je toch verkeerd zit.

Waarom? Omdat jij die verzen uit de bijbel pikt die jouw gelijk bewijzen en alles wat er mee in strijd is negeert? Jij reageert niet op mijn citaten en waarom ze onjuist zouden zijn. En evenmin ga je in op mijn commentaar op jouw citaten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2003 20:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 October 2003 @ 19:02:
[...]

Waar ik een beetje van schrik is dat jij de bijbel als een ondeelbaar boek beschouwt in plaats van vele geschriften van verschillende schrijvers uit verschillende tijden en met verschillend oogmerk.


[...]

Gezien het predestinatieprincipe van Calvijn kun je daar geen speciaal belang aan hechten. Misschien heeft hij mij wel gestuurd om jou te verlichten.


[...]

Er zijn heel veel mensen die beweerden onder invloed van de heilige geest te staan en een werktuig van God te zijn. Ik heb daar niets op tegen, maar het moet niet gebruikt worden als bewijs dat Paulus geschriften het werk van God zijn. De Joden hebben daar een mooi spreekwoord over: “Ook als de rabbi tot God bidt, het antwoord geeft hij zelf”

De meervoudsvorm in het oude testament heeft een functionele betekenis. Dat is majesteitelijke aanduiding van God, die wordt gebruikt als de nadruk wordt gelegd op God als over alles heersend wezen. Ook onze koningin gebruikt de meervoudsvorm als zij de Staten Generaal toespreekt.

Wat betreft de drie-eenheid. Helaas is het net omgedraaid. Het hele idee van de drie-eenheid is pas 350 jaar na Jezus dood ingesteld en toen pas zijn dit soort zinnen toegevoegd aan de evangelies. Dat weten wij omdat de oudste handschriften van het Marcus-Evangelie (Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus, begin 4e eeuw) eindigen zonder de verschijningen van Jezus na zijn kruisdood.

Wat vind jij er overigens van dat men nog honderden jaren na de dood van Christus heeft zitten veranderen in de geschriften?


[...]

Inderdaad Johannes, Johannes, Johannes. Die Johannes heel wat op zijn geweten. Vind jij het niet een beetje vreemd dat een van de latere evangelies dingen gaat beweren die in de eerdere evangelies niet voorkomen?


[...]

Daar komt zeker niet op neer, want het is niet Jezus die verantwoordelijk is voor het nieuwe testament. En Jezus heeft nooit geclaimd dat hij God was. Ik ben er van overtuigd dat hij als vrome Jood en rabbi een rolberoerte zou krijgen bij alleen al de gedachte aan zo’n Godslastering.


[...]

Precies wat ik zeg het komt uit de latere evangeliën, of is later aan de eerdere evangeliën toegevoegd, niet toevallig zijn het uitsluitend de laatste verzen uit Markus, Matheus en Lucas waar je deze dingen vindt.


[...]

Messias Ja, God nee. Het juist is zinloos dat God aan het kruis gaat hangen. Zoals Abrabham zijn zoon op de brandstapel moest leggen om een verbond te sluiten, zo moest de mensheid een onbevlekt mens offeren. (het lam Gods) om een eeuwigdurend verbond te sluiten. Jezus is niet zomaar een mens. Hij is een volmaakt mens, dat maakt zijn offer voor God bijzonder, want daarmee bewijst Jezus dat de mens wel kan voldoen aan de hoge verwachtingen die God bij de schepping van de mens had, maar waarin hij werd teleurgesteld door Adam en Eva. Door slechts één mens (Adam) werd het verbond verbroken en door slechts één mens (Christus) werd het verbond hersteld.


[...]

Openbaringen is helemaal geen boek om uit te citeren, vanwege zijn mystieke karakter. Luther vond zelfs dat het beter buiten de bijbel gehouden had kunnen worden.


[...]

Waarom? Omdat jij die verzen uit de bijbel pikt die jouw gelijk bewijzen en alles wat er mee in strijd is negeert? Jij reageert niet op mijn citaten en waarom ze onjuist zouden zijn. En evenmin ga je in op mijn commentaar op jouw citaten.

Ok ik zie waar je naar toe gaat.

Laat ik beginnen met openbaringen. Revelation 1:3 "Blessed is he who reads and those who hear the words of the prophesy, and heed the things wich are written in it; for the time is near". Wat aan deze zin mysterieus aan is?. Ik ontken zeker niet dat er dingen in staan dat je gewoon met rust moet laten. Maar je kan het zeker op een goeie manier interpreteren door andere bijbel verzen te genruiken zowel in het oude testament en het nieuwe testament. En je kan best wel een goeie beeld krijgen wat er gaat gebeuren in de eind tijd. Alhoewel het boek zelf al zegt dat het een openbaring is. Het is de laatste openbaring wat we van God hebben gekregen (dus de bijbel is het enigste waar we het mee moeten doen tegenwoordig dus in tongen spreken en een directe lijn met God hebben en een nieuwe openbaring hebben over God kan al niet omdat de bijbel het enigste is van God dus daarom zie je God ook niet meer zichzelf onthullen door te spreken tegen ons, daaraan tegen hebben we wel de Heilige Geest die ons helpt met de bijbel) maar er komen nog wel nieuwe openbaringen in de toekomst (de eind tijd,de nieuwe wereld etc.). Of openbaringen is natuurlijk ook door Johannes geschreven en dat is natuurlijk ook niet waar .

En lees eens Matheus 3 nog eens. Daar word duidelijk verwezen naar God (Jezus dus).

Kijk wat ik probeer te zeggen over God Geinspireerd is dat de bijbel door God is gemaakt. De bijbel die wij nu hebben is van het begin tot het einde door God gemaakt. Het is geen toeval dat er dingen zijn "toegevoegd" zoals jij dat zegt. Ik geloof niet dat die dingen zijn toegevoegd om het geloofwaardiger te maken of een ander verhaal te vertellen. En jazekers is de bijbel door 40 schrijvers over een periode van 1600 jaar geschreven dat neemt niet weg dat God dat zo heeft gemaakt. En elk auteur heeft weer een andere kijkpunt maar allemaal hebben ze het over dezelfde iemand en dat is God. En niemand contradicteerd iemand anders over wat hij of zij over God hebben geschreven. En zoals ik al zei: De bijbel is tot stand gekomen door God. Als je al over sommige stukken van de bijbel twijfel dan twijfel je dus ook over God en zijn authoriteit en macht. Dus daarom vraag ik me nog steeds af hoe je kan twijfelen over God als je al zeker weet dat God bestaat. Maar hij niet in staat is om een boek te maken??

Dan wil ik nog vragen aan jouw of jij geloofd dat Jezus is opgestaan?? En als Jezus niet God was hoe kon hij al die wonderen verichten?? En dat staat ook in de andere boeken en niet alleen johannes. Of is dat ook een verzinsel? En als je zegt dat God hem kracht heeft gegeven waarom staat het dan niet in de bijbel dat God jezus kracht gaf en dat Hij daardoor wonderen kon verichten. Want bijvoorbeeld bij Mozes en de rode zee dat was dus God die dat deed. En ik kan me niet herrineren dat er in de bijbel stond: En God gaf Jezus de kracht om Lazurus uit zijn dood te roepen. Of God gaf jezus kracht om water in wijn te maken etc.

En wat is de Heilige Geest dan volgens jou??

wat is er dan mee in strijd?? Alleen dat de trinity altijd heeft bestaan maar pas later is ontdekt door de kerk?? Dat er niet staat in de oudere evangelien dat Jezus God is maar er nergens staat dat Hij geen God is?? En dat Jezus wel als een hoger iemand word gezien.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 00:37:
verhaal

Bij het lezen van jouw post krijg ik een belangrijke vraag; wat interesseert het jou eigenlijk wat Lasker gelooft en dat dat anders is? Waarom deze discussie? Wat is het nut? What's in it for you? Of ben je jezelf nu vooral aan het overtuigen?

Dit bedoel ik niet flauw, maar ik kan niet warm of koud worden van mensen die wat anders geloven. Laat ze maar lekker geloven wat ze willen, en we zien straks na de dood wie er nou gelijk had (en dan blijkt dat iedereen gelijk had). Niet omdat ik zelf niet kan kiezen hoor, want aan mijn signature kun je zien wat ik gekozen heb, maar waarom zou ik voor anderen moeten kiezen? Waarom zou ik jou willen overtuigen van mijn gelijk? Of waarom zou jij mij willen overtuigen van jouw gelijk?

[ Voor 42% gewijzigd door Christiaan op 24-10-2003 00:51 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 oktober 2003 @ 00:49:

[...]


Bij het lezen van jouw post krijg ik een belangrijke vraag; wat interesseert het jou eigenlijk wat Lasker gelooft en dat dat anders is? Waarom deze discussie? Wat is het nut? What's in it for you? Of ben je jezelf nu vooral aan het overtuigen?

Dit bedoel ik niet flauw, maar ik kan niet warm of koud worden van mensen die wat anders geloven. Laat ze maar lekker geloven wat ze willen, en we zien straks na de dood wie er nou gelijk had (en dan blijkt dat iedereen gelijk had). Niet omdat ik zelf niet kan kiezen hoor, want aan mijn signature kun je zien wat ik gekozen heb, maar waarom zou ik voor anderen moeten kiezen? Waarom zou ik jou willen overtuigen van mijn gelijk? Of waarom zou jij mij willen overtuigen van jouw gelijk?

Het gaat hier niet om mijn gelijk. Het gaat er hier in deze discussie om wat de bijbel zegt. En het lijkt er meer op dat lasker een Jehova Getuigen is dan een christen. Jehovas getuigen hebben ook precies dezelfde ideeen als lasker. Maakt het wat uit in welke catagorie je hoort?? Nee maar noem jezelf alsjeblieft geen christen als je maar de helft van de bijbel gelooft en de andere helft opschrijft als bij verzonnen. Waar het op neer komt is dat je God uit maakt voor een leugenaar. Nouja lekker is dat als je claimd een christen te zijn. Want zover ik weet gebruikt een christen zijn hele bijbel als ondersteuning voor zijn geloof.

Ik heb vaker ook zo iets van: We zien wel. Maar het is wel weer jammer als je iemand ziet doorgaan met de onwaarheid. Daarom wil ik ze overtuigen van de enige waarheid. Als ze dat niet willen aanvaarden wil ik heus wel discusieren. Nou dat doe ik dus met Lasker nu. Hij heeft een paar belangerijke punten gemaakt. Ik vind dat deze punten zekrs doordacht zijn maar volgens de bijbel incorrect. Vervolgens gebruikt hij het excuus dat het toegevoegd is en dat je openbaringen niet als referentie mag gebruiken terwijl ik openbaringen toch echt wel in mijn bijbel zie .

Zoals ik al eerder zei: Of je gelooft niet in de bijbel of je gelooft in de hele bijbel. De bijbel zegt dat zelf ook. Dat lijkt me toch vrij duidelijk?

[Christiaan]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 03:37:
Ik heb vaker ook zo iets van: We zien wel. Maar het is wel weer jammer als je iemand ziet doorgaan met de onwaarheid. Daarom wil ik ze overtuigen van de enige waarheid. Als ze dat niet willen aanvaarden wil ik heus wel discusieren. Nou dat doe ik dus met Lasker nu. Hij heeft een paar belangerijke punten gemaakt. Ik vind dat deze punten zekrs doordacht zijn maar volgens de bijbel incorrect. Vervolgens gebruikt hij het excuus dat het toegevoegd is en dat je openbaringen niet als referentie mag gebruiken terwijl ik openbaringen toch echt wel in mijn bijbel zie .

De bijbel is een boek dat per kerk van inhoud verschilt. Waarom is de samenstelling van die van jou kerk beter dan die van de rest. Ik heb je eerder al gewezen op het feit dat de russisch orthodoxe kerken de meest oorspronkelijke vorm van de bijbel hebben. Zij geloven niet in iets als een drie-eenheid of de zondeval, zijn zij daarom fout? Stel nou eens dat jij ernaast zit? Heb je die mogelijkheid al eens overwegen? Stel dat jij God was, zou jij mensen als jij dan naar de hel sturen voor het geloven van niet exact het juiste?

En je hebt natuurlijk helemaal niets van 'we zien wel', want een zin verder op proclameer je dat je Lasker zijn onjuistheid wil laten inzien. Schijnbaar weet je dat je zelf in ieder geval goed zit.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 24-10-2003 07:44 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 23 October 2003 @ 19:01:
Dat geldt ook een beetje voor jouw stuk. Je gaat er heel gemakkelijk van uit dat “testament”” moet worden opgevat in de nu gebruikelijke betekenis en hangt daar redeneringen aan op. Beter is om uit te zoeken wie de naam heeft bedacht en in welke periode en dan pas proberen conclusies te trekken. Anders ga je snel de fout in.. Het is volgende is bijvoorbeeld echt niet waar:

etcetera....

Je hebt wat mij betreft volkomen gelijk dat je de tekst in de bijbel moet plaatsen in zijn context. Iedereen zoekt zijn interpretatie van de bijbel maar zelf uit. Sommige nemen het letterlijk, anderen symbolisch, het is mij om het even. Jij gaat er echter vanuit dat de oorsprong van de tekst in de bijbel relevant is voor de interpretatie van de bijbel. Als je er vanuit gaat dat de bijbel door god is geinspireerd dan is dat in principe niet het geval. Als god de bijbel heeft geinspireerd, dan zullen teksten er niet voor niets later bij zijn toegevoegd en zijn veranderd; daar zal god zijn redenen wel voor hebben gehad. Ik kan ook wel zeggen: laten we het bijbelboek Job maar uit de bijbel schrappen, want dat is nooit echt gebeurd, het was maar een toneelstuk. Je kunt daar echter tegenin brengen: ja, maar god heeft deze tekst niet voor niets in de bijbel opgenomen, daar zal hij wel zijn bedoelingen mee hebben gehad.

In je uitgebreide verhaal geef je helaas geen argumenten waarom je het nieuwe testament zou moeten afschaffen om in de hemel te komen, als je Jezus niet als God ervaart. Ik zou bijna zeggen in tegendeel, lees het oudste evangelie van Markus.

Ik zeg niet dat je Jezus als God moet ervaren om in de hemel te komen. Ik zeg: als je op grond van de bijbel (dat is: het oude testament en het nieuwe testament) de uitspraak doet "ik kan in de hemel komen zonder in Jezus te geloven" dan mis je de essentie van het nieuwe testament, omdat het nieuwe testament geen enkele betekenis heeft als Jezus niet als tussenpersoon zou dienen tussen God en de mens. De essentie van het nieuwe testament is datgene wat Jezus heeft gedaan, namelijk: de mens acceptabel maken voor god. Er wordt vanuit gegaan dat God "rechtvaardig en heilig" is, wat daar ook mee bedoeld wordt. Dan wordt er vanuit gegaan dat deze zogenaamde 'rechtvaardige' god de mens niet zal accepteren, omdat de 'zondige natuur' van de mens in gods ogen onacceptabel zou zijn. Die zogenaamde 'zondige natuur' is, lijkt mij, het feit dat de mens in feite een zeer egocentrisch wezen is. Als God geen egocentrisch wezen is, dan valt het wat mij betreft te begrijpen dat God de menselijke natuur onacceptabel acht. Vandaar dat zo'n concept als Jezus nodig is, die als tussenpersoon dient, om de mens wel acceptabel voor god te maken.
Je kunt wel komen aanzetten met een enorme rhetorica over de oorsprong van de bijbel en dergelijke, maar dan ga je er aan voorbij dat die oorsprong er misschien wel helemaal niet toe doet. Het kan zo zijn dat men in de begintijd van het christendom de bijbel doelbewust heeft ontwikkeld tot datgene wat het nu is. Als je de oorsprong van de bijbel gebruikt als argument, zul je wat mij betreft eerst aannemelijk moeten maken, waarom je die oorsprong als argument wil gebruiken. Anders lijkt het erop dat je uit gaat van het standpunt "Jezus is geen god maar een gewoon mens" en daar naar toe aan het redeneren bent.

De Christenen hebben belangrijke begrippen verdraait: De zoon van God (=wetsgetrouwe) is bij de joden nog een aanduiding voor een profeet maar bij de Christenen een aanduiding van God. Er wordt van twee walletjes gegeten. Het ene moment is Christus mens, en het volgende moment weer God. Omdat dit totaal onverenigbaar is (iets kan niet eindig én oneindig zijn), wordt van het wonder van Christus gesproken dat je moet aanvaarden, want anders ben je geen Christen. Ze moeten dit wel doen omdat de vroege teksten Jezus alleen als mens laten zien en de latere teksten Jezus tot God promoveren. Daar kan ik mijn niet in vinden. Ik baseer mij liever op de Joodse rabbi Christus met zijn mooie ideaal dan op de fantasieën van Paulus, waarvoor ik in een onmogelijk spagaat moet en ook nog het tweede gebod moet overtreden.

Wat bedoel je met die opmerking dat je het tweede gebod zou moeten overtreden?

Aangezien jij uitgebreid over slachten hebt gesproken, zul je waarschijnlijk ook weten dat de Joodse Messias een mensenoffer brengt. Het staat in het verlengde van het kindoffer van Isaäk door Abraham. Paulus heeft daarvan gemaakt dat de God zichzelf offert, dat is een heel andere uitleg die haaks staat op het joodse begrip van Messias. Volgens joodse opvattingen (en Jezus was een jood) kan dit niet.

Het kindoffer van Abraham had niets meer en niets minder ten doel om Abraham op de proef te stellen. God wilde weten van wie Abraham meer hield: van zijn geliefde kind of van God. Vandaar dat God hem de opdracht gaf om zijn kind te offeren, zodat God wist wie Abraham op de eerste plaats had staan. Waarom het mensenoffer van Christus daarmee in het verlengde zou staan, begrijp ik niet.
Overigens: paulus verwerpt datgene wat hij noemt: Joodse fabeltjes. De joden probeerden indertijd het christendom te 'judaiseren', zoals sommige godsdienstfanatiekelingen tegenwoordig nog steeds proberen te doen. Paulus distantieert zich daar van en verwerpt inderdaad de Joodse opvattingen.

2) Wij hoeven God geen offer meer je brengen, want God heeft ons een offer gebracht. Zoals Flip.M0 het zegt: je hoeft alleen maar in Jezus te geloven (het offer aanvaarden) om in de hemel te komen.

Het goede hieraan is dat mensen gemakkelijker een nieuwe kans krijgen. Maar er zitten ook bedenkelijke kanten aan. De dader (de mens) hoeft geen rekenschap meer af te leggen van zijn zonden en kan zo zijn verantwoordelijkheid ontlopen. Flip.M0 zegt wel steeds dat je alleen maar in Jezus hoeft te geloven, maar als mensen hun gedrag niet wijzigen dan levert dat problemen op. Maar je mag mensen niet meer op hun zonden aanspreken want die zijn immers vergeven. Dat geeft een probleem.

Het is niet zo dat je volgens het evangelie iemand niet op zijn zonden mag aanspreken. Ook is het niet zo dat volgens het evangelie iemand zijn verantwoordelijkheid kan ontlopen omdat hij geen rekenschap meer hoeft af te leggen. Als je door God geaccepteerd wil worden, hoef je lijkt mij inderdaad alleen maar te aanvaarden wat Jezus heeft gedaan. Ik denk wel dat het mogelijk is dat god zou willen dat je het goede zult nastreven. De stelling "je mag mensen niet meer op hun zonden aanspreken want die zijn immers vergeven" is volgens mij nergens op gebaseerd.

De duivel en hel wordt soms met zoveel kracht ingepeperd dat het mensen levenslang blijft kwellen.

Het is inderdaad zo dat je binnen de kerkmuren continu wordt geindroctrineerd met claims als dat de mens slecht is, dat je tot niets goeds in staat bent en meer van dit soort dingen.

Dan blijft er weinig over van het zalige idee dat Jezus je gered heeft. Het buiten de mens plaatsen van verantwoordelijkheid leidt tot een overdreven respect voor gezag, waardoor bijv. wij Calvinistische ingestelde Nederlanders in de 2e wereldoorlog braaf meer werkten aan de Duitse vernietigingsmachine. Als reactie daarop is dat met de ontkerkelijking in het omgekeerde omgeslagen, wat ook niet best is.

Ik ben 7 jaar charismatisch/evangelisch christen geweest en een van de zaken die ik erop tegen heb, is inderdaad zoals je zegt: het overdreven respect voor gezag. Men loopt binnen deze richting inderdaad te gillen dat het noodzakelijk is dat je degene die boven je staat gehoorzaamt, dat je de voorganger gehoorzaamt en dat je je ouders gehoorzaamt en in de leer van sommige denominaties van deze beweging staat dat, 'gehoorzaamheid de belangrijkste waarde is in gods koninkrijk'. Het overdreven respect voor gezag is een van die idiote waarden en normen die men binnen het christendom continu blijft herhalen zonder dat er iemand is die voor het bestaan van die waarden een onderbouwing kan geven. De ontkerkelijking van onze maatschappij is wat mij betreft een zege.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 00:37:
Laat ik beginnen met openbaringen. Revelation 1:3 "Blessed is he who reads and those who hear the words of the prophesy, and heed the things wich are written in it; for the time is near". Wat aan deze zin mysterieus aan is?.
…
Of openbaringen is natuurlijk ook door Johannes geschreven en dat is natuurlijk ook niet waar .

Niet mysterieus? Goed: “ for the time is near” Wat betekent “near” in dit verband?

Wie Openbaringen werkelijk geschreven heeft is onbekend, maar schriftanalyse heeft aangetoond dat het zeker niet de schrijver van het Johannes-evangelie is geweest. Hun taalachtergrond is namelijk verschillend.

Een vraag: ben jij zelf ook geïnspireerd door de heilige geest?

En lees eens Matheus 3 nog eens. Daar word duidelijk verwezen naar God (Jezus dus).

Je doelt op de volgende tekst:
15 ‘Laat me begaan,’ antwoordde Jezus, ‘want we
moeten alles doen wat God van ons wil.’ Toen liet
Johannes hem begaan.
16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water kwam,
ging de hemel open en Johannes zag de Geest van
God als een duif op hem neerdalen.
17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn
geliefde Zoon, de man naar mijn hart.’

Geloof je dat God over zichzelf neerdaalde? Geloof jij dat God hier tot zich zelf spreekt? Kun jij een passage in het oude testament aanwijzen waarin de heilige geest over God daalde? Dat de geest over Jezus kwam, bewijst zijn menselijkheid. Want het is iets dat ook de leerlingen overkwam. Voor God lijkt mij dat water naar de zee dragen. Waarom zou God zichzelf verheerlijken?

Directe vraag: Waarom zou Jezus steeds tegen de vader praten als hij dit zelf is?

En zoals ik al zei: De bijbel is tot stand gekomen door God. Als je al over sommige stukken van de bijbel twijfel dan twijfel je dus ook over God en zijn authoriteit en macht. Dus daarom vraag ik me nog steeds af hoe je kan twijfelen over God als je al zeker weet dat God bestaat. Maar hij niet in staat is om een boek te maken??

De bijbel is niet door God gemaakt maar door mensen. Mensen die helaas andere mensen een beeld van God en Jezus hebben gegeven, dat zij nooit hadden mogen geven, al is het ongetwijfeld met de beste bedoelingen gebeurd. Mensen die de waan van hun eigen geloof per ongeluk zijn gaan aanzien voor de heilige geest

Ik twijfel niet aan God, God is bij mij veiliger dan bij jou. Jij veroordeelt God de vader, de enige echte ondeelbare God tot een bijrol. Maar dat is niet de schuld van Christus, want die had God boven alles lief. Jezus deed alles uit naam van de vader, nooit pretendeerde hij God te zijn.
17 Jezus zei: ‘Waarom stelt u mij een vraag over het
goede? Er is er maar één die goed is! Als u het
eeuwige leven wilt binnengaan, houd u dan aan
de geboden.’

Hou liever op te zeggen: als je dit niet gelooft, geloof je niet in God en als je dat niet gelooft dan geloof je niet in God, want jij bent God niet. Dat waar de overtreding van het tweede gebod toe leidt: God wordt omlaag gehaald tot het menselijke en dan denken mensen dat ze zelf voor God kunnen spelen.
Matteüs 7:1 ‘Oordeel niet over anderen; dan zal God niet
oordelen over u.
2 Want God zal u op dezelfde manier beoordelen als
waarop u anderen beoordeelt, en hij zal u meten
met de maat waarmee u anderen meet.

Dan wil ik nog vragen aan jouw of jij geloofd dat Jezus is opgestaan?? En als Jezus niet God was hoe kon hij al die wonderen verichten??

Mensen die wonderen deden waren niet uitzonderlijk in de tijd van Jezus, De joden hebben een lange traditie van wonderrabbi’s. En ook in het oude testament deed Mozes deed het en hij was toch onbetwistbaar een mens. Dat je er geen God voor hoeft te zijn wordt wel het duidelijkst bewezen door het feit dat Jezus het zijn leerlingen aanleert.

Of Jezus uit de dood is opgestaan? Met Gods wil is alles mogelijk, maar het lijkt mij waarschijnlijker dat hij rechtstreeks naar de heer is gegaan. Het is voor mij duidelijk dat de eindtijd nog niet is aangebroken en dat daarom Jezus nog niet is teruggekeerd. We zitten nu in de tussenperiode die Jezus omschrijft in matheus 24:

Matteüs 24:23 Geloof het niet, als iemand dan tegen jullie zegt:
Kijk, hier is de Christus, of: Daar is hij.
24 Want er zullen valse christussen komen en valse
profeten, en ze zullen grote tekenen en wonderen
doen om, indien mogelijk, zelfs de uitverkorenen
op een dwaalspoor te brengen.
25 Ik heb het jullie allemaal van tevoren gezegd.
26 Als ze dus tegen jullie zeggen: Kijk, hij is in de
woestijn, ga er dan niet heen; of als ze tegen jullie
zeggen: Kijk, daar houdt hij zich verborgen, geloof
het dan niet.
27 Want de komst van de Mensenzoon zal zijn als de
bliksem die oplicht in het oosten en straalt tot in
het westen.

En wat is de Heilige Geest dan volgens jou??

Er is maar één God. Hoe die te werk gaat, gaat ons begrip te boven. Het tweede gebod verbiedt nadrukkelijk een beeld van God te maken, dus daar laat ik mij door jou ook niet toe uitlokken.
Een vraag aan jou? Erken jij alle tien de geboden?

wat is er dan mee in strijd?? Alleen dat de trinity altijd heeft bestaan maar pas later is ontdekt door de kerk?? Dat er niet staat in de oudere evangelien dat Jezus God is maar er nergens staat dat Hij geen God is?? En dat Jezus wel als een hoger iemand word gezien.

Ja God is voor sommige gelovigen was in hun handen. Vandaag ziet hij er zo uit en morgen krijgt er iemand weer inspiratie van de heilige geest en dan verandert het aanzien van God weer.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2003 19:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 03:37:
Het gaat hier niet om mijn gelijk. Het gaat er hier in deze discussie om wat de bijbel zegt. En het lijkt er meer op dat lasker een Jehova Getuigen is dan een christen. Jehovas getuigen hebben ook precies dezelfde ideeen als lasker. Maakt het wat uit in welke catagorie je hoort?? Nee maar noem jezelf alsjeblieft geen christen als je maar de helft van de bijbel gelooft en de andere helft opschrijft als bij verzonnen. Waar het op neer komt is dat je God uit maakt voor een leugenaar. Nouja lekker is dat als je claimd een christen te zijn. Want zover ik weet gebruikt een christen zijn hele bijbel als ondersteuning voor zijn geloof.

Ik ben katholiek en de katholieke kerk heeft een officiële leer maar laat mensen vrij in hun geloof, omdat in de katholieke kerk heel veel stromingen verenigd zijn. Er is ook een groeiende stroom die de goddelijkheid van Jezus verwerpt en wil komen tot een echte dialoog met andere religies. Ook binnen de vrijzinnige protestantse kerken leeft die gedachte.

Met Jehova Getuigen heeft het niets te maken, want hoewel zij ook de goddelijkheid van Jezus afwijzen, nemen zij net als jij de hele bijbel voor waar aan, al zit er een klein verschil in hun bijbel. Zij geloven net als jij, dat alleen zijzelf in de hemel komen en dat mensen zoals jij in de hel terecht komen. Vertel jij mij eens: komen Jehova Getuigen in de hemel?

Ik geloof niet in jouw visie op God, want jouw visie op God komt niet van Jezus en is theologisch gezien een overtreding van het tweede gebod. Ik wil alleen een drie-eenheid aannemen als metafoor. Want er is maar één god en dat is God de vader. Wat jij verkondigt is jouw geloofswaarheid.

Ik wil waarheid van leugen scheiden. Ik ben een navolger van Jezus en niet van Paulus. Ik laat mij niet met een kluitje in het riet sturen met dooddoeners als: De bijbel komt van God, want de mensen die het geschreven hebben stonden onder de heilige geest. Geloven in God is toch echt iets anders dan geloven dat de heilige geest over alle schrijvers van de bijbel is neergedaald.Of als je de helft van de bijbel gelooft, dan wijs je God af. Dat laatste is een beetje chantage.

Dat gelovigen de bijbel hebben aangepast is niet zo heel erg. Geloof moet leven. Geloof en Geschriften moeten draaien om God niet om Jezus. Het zijn morele geschriften geen geschiedenisboeken. Het zou goed zijn als wij de bijbel wederom aanpasten aan onze nieuwste inzichten, maar dan openlijk. Want het is inmiddels duidelijk dat wij van de rechte weg zijn afgedwaald en de ideeën van Jezus zijn ondergesneeuwd door de ideeën van zijn volgelingen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 24 October 2003 @ 14:45:
Jij gaat er echter vanuit dat de oorsprong van de tekst in de bijbel relevant is voor de interpretatie van de bijbel. Als je er vanuit gaat dat de bijbel door god is geinspireerd dan is dat in principe niet het geval. Als god de bijbel heeft geinspireerd, dan zullen teksten er niet voor niets later bij zijn toegevoegd en zijn veranderd; daar zal god zijn redenen wel voor hebben gehad.

Vind jij het niet naïef om mensen te geloven, omdat ze zeggen dat ze geïnspireerd zijn door de heilige geest? Dat wordt toch alleen maar gezegd om elke kritiek op de bijbel monddood te maken.

Ik kan ook wel zeggen: laten we het bijbelboek Job maar uit de bijbel schrappen, want dat is nooit echt gebeurd, het was maar een toneelstuk. Je kunt daar echter tegenin brengen: ja, maar god heeft deze tekst niet voor niets in de bijbel opgenomen, daar zal hij wel zijn bedoelingen mee hebben gehad.

De redenering kan ik niet volgen. De bijbel is geen geschiedenisboek, maar een moreel leerboek. Maar daarom wil een Christen nog steeds wel weten wat Jezus echt gezegd heeft. En niet wat vage figuren daar om vooral politieke reden aan hebben toegevoegd.

Ik zeg niet dat je Jezus als God moet ervaren om in de hemel te komen. Ik zeg: als je op grond van de bijbel (dat is: het oude testament en het nieuwe testament) de uitspraak doet "ik kan in de hemel komen zonder in Jezus te geloven" dan mis je de essentie van het nieuwe testament, omdat het nieuwe testament geen enkele betekenis heeft als Jezus niet als tussenpersoon zou dienen tussen God en de mens. De essentie van het nieuwe testament is datgene wat Jezus heeft gedaan, namelijk: de mens acceptabel maken voor god.

Die tussenpersoon is de Messias, de onbevlekte mens. Dat idee wordt eerder ondermijnd door van Jezus een God te maken.

Wat jij hier zegt vind ik niet waar. De Jehova Getuigen zeggen ook dat je hele geloof als waar moet aannemen en zij geloven niet in Jezus als God. Vreemd, je had het eerder over machtswellustelingen in de kerk, maar in de bijbel herken je ze niet. Toch is de bijbel eeuwenlang door het machtsinstituut van de kerk gemanipuleerd. Veel kerken roepen dat zij de enige weg zijn, dat is gewoon klantenbinding en heeft met Jezus en God niets te maken. Kun je daar niet doorheen zien?

Het kan zo zijn dat men in de begintijd van het christendom de bijbel doelbewust heeft ontwikkeld tot datgene wat het nu is..

Interessant. Wat je zegt is: het maakt niet uit of het waar is, het maakt niet uit wat Jezus echt gezegd of bedoeld heeft. Het enige wat van belang is, is het eindproduct. Zeg ik het zo goed?

Wat bedoel je met die opmerking dat je het tweede gebod zou moeten overtreden?

Het is verboden afbeeldingen te maken van God. Daarmee worden niet enkel beeldjes of prentjes bedoeld. God is onkenbaar, je mag God niet omlaag halen naar menselijk niveau, dus ook niet in menselijke termen omschrijven.

Het kindoffer van Abraham had niets meer en niets minder ten doel om Abraham op de proef te stellen. God wilde weten van wie Abraham meer hield: van zijn geliefde kind of van God. Vandaar dat God hem de opdracht gaf om zijn kind te offeren, zodat God wist wie Abraham op de eerste plaats had staan. Waarom het mensenoffer van Christus daarmee in het verlengde zou staan, begrijp ik niet.

In beide gevallen wordt door God de mens op de proef gesteld met grote gevolgen voor de gehele mensheid. Het offer van Abraham leidde tot het verbond tussen God en de afstammelingen van Abraham, o.a. Het Joodse volk. Het offer Christus leidde tot een vergelijkbaar verbond.

Overigens: paulus verwerpt datgene wat hij noemt: Joodse fabeltjes. De joden probeerden indertijd het christendom te 'judaiseren', zoals sommige godsdienstfanatiekelingen tegenwoordig nog steeds proberen te doen. Paulus distantieert zich daar van en verwerpt inderdaad de Joodse opvattingen.

Dat bedoel ik nou, zo ontstaan leugens. Het eerste christendom was een puur Joods geloof. Het is juist Paulus geweest die er heidense elementen ingebracht heeft. Wat Paulus beschrijft zijn Joden die het Christendom de rug toe keren en hun oude gebruiken opnemen. Het huidige Christendom zit vol met dit soort omgedraaide werkelijkheden.

Het is niet zo dat je volgens het evangelie iemand niet op zijn zonden mag aanspreken. Ook is het niet zo dat volgens het evangelie iemand zijn verantwoordelijkheid kan ontlopen omdat hij geen rekenschap meer hoeft af te leggen. Als je door God geaccepteerd wil worden, hoef je lijkt mij inderdaad alleen maar te aanvaarden wat Jezus heeft gedaan. Ik denk wel dat het mogelijk is dat god zou willen dat je het goede zult nastreven. De stelling "je mag mensen niet meer op hun zonden aanspreken want die zijn immers vergeven" is volgens mij nergens op gebaseerd.

Dus God heeft de zonden vergeven, maar de Christenen doen dat niet?

Het is inderdaad zo dat je binnen de kerkmuren continu wordt geindroctrineerd met claims als dat de mens slecht is, dat je tot niets goeds in staat bent en meer van dit soort dingen.

Waarom denk je dat dat gebeurd?

Ik ben 7 jaar charismatisch/evangelisch christen geweest en een van de zaken die ik erop tegen heb, is inderdaad zoals je zegt: het overdreven respect voor gezag. Men loopt binnen deze richting inderdaad te gillen dat het noodzakelijk is dat je degene die boven je staat gehoorzaamt, dat je de voorganger gehoorzaamt en dat je je ouders gehoorzaamt en in de leer van sommige denominaties van deze beweging staat dat, 'gehoorzaamheid de belangrijkste waarde is in gods koninkrijk'. Het overdreven respect voor gezag is een van die idiote waarden en normen die men binnen het christendom continu blijft herhalen zonder dat er iemand is die voor het bestaan van die waarden een onderbouwing kan geven. De ontkerkelijking van onze maatschappij is wat mij betreft een zege.

Die onderbouwing is er wel, want dat kan terugvinden bij Paulus. (Romeinen 13: 1-6) En dat is nu precies mijn bezwaar. Als je de historische Jezus loslaat, ben je overgeleverd aan zijn leerlingen. En daar kan je echt alles uithalen. Maar waar Jezus de mens probeert te bevrijden, Proberen kerkelijke instituten al eeuwenlang mensen te knechten.

Een vraagje aan jou. Je zegt dat Jezus God is. En je zegt dat je gelooft in Jezus, maar twijftelt over God. Hoe bedoel je dat?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2003 23:05 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 18:00:
Maar daarom wil een Christen nog steeds wel weten wat Jezus echt gezegd heeft.

Denk jij dat het na 2000 jaar nog mogelijk is om op een geloofwaardige manier te achterhalen wat Jezus echt heeft gezegd?
Of wat er in de bijbel staat echt is gebeurd, is puur een kwestie van geloof. Je kunt niet weten of Jezus de dingen die in de bijbel staan echt heeft gedaan, omdat daar de bewijzen voor ontbreken.[/quote]

Die tussenpersoon is de Messias, de onbevlekte mens. Dat idee wordt eerder ondermijnd door van Jezus een God te maken.

Waar denk jij dan, dat de dood van Jezus aan het kruis op Golgotha goed voor is geweest?

Toch is de bijbel eeuwenlang door het machtsinstituut van de kerk gemanipuleerd.

Ik heb de bijbel gelezen maar de oorsprong van de bijbel ken ik niet. Deze bewering is het overwegen waard: het lijkt me dat het inderdaad mogelijk is dat de kerk de bijbel gemanipuleerd heeft, zeker gezien het feit dat de kerk een machtsinstituut was, dat de bijbel voor zijn eigen doeleinden heeft misbruikt.

Veel kerken roepen dat zij de enige weg zijn, dat is gewoon klantenbinding en heeft met Jezus en God niets te maken. Kun je daar niet doorheen zien?

De meeste kerken roepen niet dat zij de enige weg zijn. Wat de meeste kerken wel doen, is allemaal regeltjes verzinnen waar de leden zich aan moeten houden, zogenaamd omdat God dit zou willen.

Interessant. Wat je zegt is: het maakt niet uit of het waar is, het maakt niet uit wat Jezus echt gezegd of bedoeld heeft. Het enige wat van belang is, is het eindproduct. Zeg ik het zo goed?

Nee, zo zeg je het niet goed. De bijbel is zoals ie is. Als god had gewild dat de bijbel anders in elkaar zat, dan had hij daar maar voor moeten zorgen. Als de kerk de woorden van de bijbel heeft verdraaid, dan had god dit moeten voorkomen.

Het is verboden afbeeldingen te maken van God. Daarmee worden niet enkel beeldjes of prentjes bedoeld. God is onkenbaar, je mag God niet omlaag halen naar menselijk niveau, dus ook niet in menselijke termen omschrijven.

Aha, bedoel je dat. Ik dacht dat het tweede gebod was: je moet je naaste liefhebben als jezelf, dus vandaar dat ik je niet begreep.

Dat bedoel ik nou, zo ontstaan leugens. Het eerste christendom was een puur Joods geloof. Het is juist Paulus geweest die er heidense elementen ingebracht heeft. Wat Paulus beschrijft zijn Joden die het Christendom de rug toe keren en hun oude gebruiken opnemen. Het huidige Christendom zit vol met dit soort omgedraaide werkelijkheden.

Ik heb de bijbel gelezen, en het lijkt er inderdaad is dat het voornamelijk Paulus is geweest, die het evangelie aan de niet-joden heeft gebracht. Wat Paulus beschrijft zijn Joden, die christenen er van proberen te overtuigen, dat ze de Joodse gebruiken moeten overnemen. Paulus was intelligent genoeg om daar bezwaar tegen te hebben.

Als je de historische Jezus loslaat, ben je overgeleverd aan zijn leerlingen. En daar kan je echt alles uithalen.

Daar kun je inderdaad alles uithalen zoals de enorme verscheidenheid van denominaties en richtingen binnen het christendom al bewezen hebben. Overigens kun je die verscheidenheid ook als een voordeel opvatten: staat de ene richting je niet aan, dan ga je naar een andere richting.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 24 October 2003 @ 18:00:
Een vraagje aan jou. Je zegt dat Jezus God is. En je zegt dat je gelooft in Jezus, maar twijftelt over God. Hoe bedoel je dat?

Ik beschouw Jezus als de zoon van god, die voor mij stierf en uit de dood is opgestaan. Ik geloof daar in omdat ik daar bewust voor gekozen heb. Wat er met 'zoon van god' bedoeld wordt weet ik niet precies. Vooralsnog beschouw ik Jezus als de sleutel tot god, omdat ik denk dat het mogelijk is, dat god je accepteert, als je aanneemt wat Jezus heeft gedaan op het kruis op Golgotha. Ik hecht zeer veel waarde aan het kruis dat Jezus voor mij heeft gedragen. Ik geloof niet in bijvoorbeeld, dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben, dat kinderen hun vader en moeder moeten gehoorzamen, dat de zondag vrij moet zijn, dat je je huiswerk moet doen, of dat je een bepaalde manier van leven zou moeten hebben, anders dan dat je naar eigen inzicht het goede in het leven moet nastreven. Ik sluit die dingen, zoals geen sex voor het huwelijk, niet uit, maar ik geloof niet in die dingen, omdat ik daar nog nooit een fatsoenlijke onderbouwing voor ben tegengekomen.

Ik zeg niet: Jezus is god. Ik zeg: "ik beschouw Jezus als god". Dat ik Jezus als god beschouw, betekent niet dat hij dat ook daadwerkelijk is, omdat het onzin kan zijn waar ik in geloof. Bovendien betekent het feit dat ik in god geloof, niet dat hij ook bestaat, want het kan ook zijn dat ik in god geloof terwijl hij niet bestaat, dus dat god een verzinsel in mijn hoofd is. Wat ik bedoel met dat het bestaan van god te betwijfelen valt is, dat ik geen rationele onderbouwing kan geven voor het idee van gods bestaan. Het is puur een kwestie van geloof. Er bestaat vooralsnog geen wetenschappelijke aanleiding om aan te nemen dat er een god is, dus wat dat betreft kan ik ongelovigen begrijpen. Het schijnt mij toe dat er vooralsnog onvoldoende wetenschappelijke aanleiding bestaat om aan te nemen dat god niet bestaat. We zijn zelfbewuste wezens die terecht zijn gekomen in een universum dat uit zichzelf aan allerlei wetten voldoet. Je kunt lijkt mij onmogelijk volhouden dat er een waarheid is. Wat mij betreft is er geen waarheid en is alles in feite een kwestie van geloof. Er lijkt geen startpunt te zijn vanuit waar je kunt beginnen te redeneren. Voor elke redenatie is in feite een vooronderstelling nodig. Die vooronderstelling hangt sterk af van een emotie. Het schijnt mij toe dat daarom elke redenatie op een emotie is gebaseerd.

Bovendien betekent het idee dat god bestaat nog niet dat god een goede of rechtvaardige god is. Het kan ook zijn dat god bestaat, terwijl hij slecht of onrechtvaardig is.

Een echte definitie van God heb ik niet, maar de voorlopige definitie die ik aanneem en die nergens op is gebaseerd is: God is een zelfbewuste macht die de big bang heeft veroorzaakt omdat hij daar zin in had en hij heeft ook de mensen gemaakt omdat hij daar zin in had. Ik ga er vooralsnog vanuit dat god de mensen heeft gemaakt, naar zijn beeld, wat daarmee ook bedoeld wordt, om een relatie mee te hebben, wat die relatie ook inhoudt.

[pyro_1979]

Campo_Blanco,

Ik denk dat een relatie tussen een zeer gelovige en een minder gelovige, of een relatie tussen twee mensen met een ander geloof best kan, maar dan zou je elkaars mening moeten respecteren en elkaars mening zeker moeten aanhoren. Ik denk dat het respect voor de overtuiging van een ander dan heel belangrijk is.

Het verschillen van elkaars mening kan leiden tot discussies, maar het laatste wat je zou moeten doen is dat uit de weg gaan. Een discussie gebaseerd op argumenten lijdt dan tot een soort van wederzijds begrip, denk ik.

In deze situatie dus niet echt een probleem denk ik, omdat je je al aan het verdiepen bent in haar geloof (door het lezen van het boek). Over hoe een long-distance relatie zich ontwikkeld, maak ik me persoonlijk meer zorgen, maar meer omdat mensen uit mijn directe omgeving daar zelf niet al te geweldige ervaringen mee hebben.

In ieder geval veel succes...

[Verwijderd]

Eerst zeg je dit:

Verwijderd schreef op 17 oktober 2003 @ 20:11:
Houd eens een keer op om alles wat FLiP.m0 zegt in het extreme te trekken en een bruut van hem te maken.

En even later doe je het zelf:

Het lijkt een geestelijke variant van wat die jongens met Anja Joos deden, met zijn allen inhakken op iemand die verbaal niet zo sterk is als zij zelf. Voelen jullie je nou betere mensen. Ik vind het een zielige vertoning. Dat mods daar actief aan mee doen, maakt dit hele forum een lachertje.

Je trekt de kritiek op FLiP.m0 in het extreme en je maakt een bruut van degenen die het niet met hem eens zijn.

Om een wijze zin die al eerder is gezegd nog maar eens te herhalen: "Ik zou voor meer verdraagzaamheid willen pleiten".

[Verwijderd]

Een katholiek?? interesant want de katholieken zijn al helemaal van de bijbel afgedreven en hun leringen beginnen al met: Niemand mag de bijbel interpreteren maar alleen de kerk. En wat de kerk zegt moet je ook doen. Ze geloven zelfs dat peter de eerste pope was en nemen een bijbel tekst in mattheus helemaal uit verband. En de katholieken geloven al in 7 dingen dat je moet doen om in de hemel te komen. Waarbij 1 van die dingen dopen is. Andere belangerijke ding is goeie werken doen om gered te worden. Goeie werken doen is goed maar wij als christen geloven dit: We doen goeie werken niet om gered te worden maar omdat we gered zijn. Daar zit een groot verschil in. Maar de bijbel is duidelijk over dit. Maar de katholieke kerk heeft dit dus toegevoegd.

Om even een laatste keer over Jezus is God te hebben en aan te halen:
Mark 2:5 "sons your sins are forgiven". Alleen God kan iemands zonden vergeven. Mark 2:10 zegt dat hij de autoriteit heeft om te doen. Alleen God kan dat.
Er zijn 4 dingen wat je over Jezus kan denken:
1Hij was een leugenaar; Er zijn weinig mensen die deze positie houden. Sommige die geven niet toe dat hij God is maar een goeie morale leraar. Maar je pspreekt jezelf tegen als je zegt dat hij niet God is maar een morale leraar. Je zegt dan dat Hij liegt over zijn identeit (dat erg cruciaal is voor jouwn eeuwige leven). Hoe kan een goeie morale leraar nou goed zijn wanneer hij liegt?
2Hij is een gek:
Maar al zijn daden wezen er niet op dat hij een gek was. Zelfs onder zware omstandigheden bleef hij erg kalm.
3Hij was een legende: Men geloof dat alleen de fanatieke christen hadden in de 3de-4de eeuw de mirakels en de claim dat hij God was is toegevoegd.
Wat jij gelooft is dat Hij niet God is maar dat dat is toegevoegd. Hier zijn 3 punten waarom dat niet waar is:
1.de 4 biographies van Jezus zijn in dezelfde tijd geschreven en dat is ook bewezen.
2.Er is geen reden om te geloven dat 1 van de 4 later dan a.d.70 is geschreven is de conclusie van Dr. William F Albright (wereld beroemde archealoog).
3.Om zoiets in circulatie te brengen dat hij (God was) en dat dat niet op feiten is gebaseerd is onmogelijk. Het is hetzelfde als we nu een bioigraphie schrijven over Einstein en erin zeggen dat hij God claimde te zijn en dat hij zonde kon vergeven en dat de enigste weg naar de Hemel is door hem en dat hij van de dood is opgestaan. Niemand gaat dat geloven natuurlijk.
4. Jezus is God. Nouja iedereen kan claimen natuurlijk dat hij of zij God is maar heb je daar ook de credits voor. Jezus had alle credits daarvoor. Jij zegt dat hij zondeloos was. Dat wijst er maar op 1 ding op: Dat hij geen mens was (nouja hij is 100 procent God en 100 procent mens). Maar dat wijst erop dat hij God is. Als je op iets anders wijst dan zeg je dat Hij een leugenaar is en is hij dus ook geen zondeloos persoon en had het ook geen zin voor Hem om op het kruis te hangen in de eerste plaats.

En hij is wel opgestaan van de dood. Er zijn 3 theorien waarom niet.
1.De apostelen hadden het lichaam gestolen. Ja dit kan gebeurd zijn maar dat zou betekenen dat ze allemaal voor een leugen zijn gedood (en vaak van te voren mishandeld zijn). Niemand gaat dood voor een leugen. Ja iemand kan dood gaan voor wat hij denkt dat de waarheid is maar eigenlijk fals is. Maar niemand gaat dood voor iets wat hij/zij weet dat dat de waarheid is. En je komt weer bij de mensen die Hem ook hebben gezien na zijn dood. Het gaat moeilijk om een boek te schrijven over dat Jezus leeft en zegt dat Jezus voor 500 mensen heeft gestaan en dat die 500 mensen nergens zijn te bekennen.
2.De romeinen hadden het lichaam gestolen. Als ze dat hadden gedaan dan waarom kwamen hun met het idee dat de apostelen het hadden gestolen. En als ze het hadden gestolen dan konden ze net zo goed door de straten gaan en het dode lichaam van Jezus laten zien aan iedereen als bewijs dat hij niet is opgestaan.
3.Dat de apostelen bij de verkeerde graf waren. Deze theorie gaat al niet op want dit was een prive graf en ik denk niet dat zelfs de eigenaar zijn eigen graf niet kan vinden.

en over Johannes gesproken. Ze hebben een stuk van hem ondekt en dat is gedateerd tot a.d. 90-100. Ik bedoel dat gaat toch erg ver terug. En over onze bijbel er is maar 1-1000ste anders dan de ouwere documenten die ze hebben gevonden. En dat waren alleen maar woorden die ze anders hebben gespeld voor de rest klopt de oude en nieuwe testament wel. En dit is van de stukken die ze wel hebben gevonden. Voor de rest raad ik je aan dit boek te lezen: Know why you believe en het is geschreven door Paul E. Little. Dit boek geeft antwoord op de vragen zoals: Is jezus God? Waarom laat God "Evil and Suffering" in deze wereld toe? Gaat wetenschap en de Bijbel met elkaar? Bewijst archeologie de bijbel verkeerd? Iig een geweldige boek dat ik je aan raad. En btw the case for christ is een erg goeie boek om te lezen volgens mijn broer.

The time is near. Dat klopt maar heb je je wel eens afgevraagd wat dat betekend in God zijn termen?? Voor God een dag is een duizend jaar en een duizend jaar is een dag. God staat buiten tijd. Voor hem near kan betekenen 6000 jaar of mischien morgen. EN het is idd gezegd dat het een andere schrijver is. Maar nee het is Johannes maar hij schrijft op daar wat God hem verteld in zijn visioenen. Er staat ook dat er een engel kwam en hem dat vertelde.

Ja Jezus sprak tot zijn Vader (God). Hij gaf ons een voorbeeld over hoe wij het moeten doen. Voor de rest is Hij wel God. Een van de drie God Hoofden. Het is net zoals een driehoek. Het heeft drie hoeken maar het is 1 driehoek. Zo is het ook met God. Er zijn 3 personen om 1 God te maken. Dit is iets dat boven onze inteligentie gaat. Wij zijn gewend aan natuurlijke wetten. Dus wij snappen niet dat iets dat 3 is 1 ding kan zijn maar wat je toch in 3 vormen hebt in 1 ding. Niemand begrijpt dat. Maar zo zijn er wel meer dingen dat wij niet begrijpen in de bijbel dat mysterieus blijft. Bijvoorbeeld openbaringen heeft meerdere dingen die we niet begrijpen. Maar er zijn wel meerdere dingen die we wel kunnen begrijpen aan de hand van de rest van de bijbel.

Ja ik heb de Heilige Geest in me. Ben ik onder de invloed van de Heilige Geest? Ik hoop zo!! Kan ik dus een boek schrijven en zeggen dat dat van God af komt?? NEE. God heeft zich al helemaal geopenbaard in de bijbel. Na openbaringen zijn er geen openbaringen meer. De bijbel is wat we het mee moeten doen nu. Er zullen zekers nieuwe openbaringen komen van God en dat zullen we ook merken (zoals de eind tijd en de nieuwe wereld etc.) De Heilige Geest is ook niet in mij om nieuwe openbaringen te maken over God. Nee het is er om mij de openbaringen die er zijn (de bijbel) te kunnen begrijpen. En mij te leiden in mijn leven om goeie dingen te doen die in de bijbel staan. Je hebt ook de fruit van de Heilige Geest dat staat in Galatie 5:27 als ik het goed heb die mij meer zoals Jezus (God) maakt.

De jehova getuigen gaan naar de Hemel? Ja als ze in Johannes 3:16 geloven en anders niet. Jehova getuigen hebben niet eens de bijbel. Ze hebben een bijbel waarbij allemaal dingen zijn toegevoegd in de eerste plaats. Ten tweede de oprichter heeft al 2 datums gegeven wanneer de eind tijd begint. De eerste was incorrect en de tweede ook al. Later kwamen er nog meer datums waarin de eind tijd begint en als je voor een bepaalde datum jehovas getuigen ben geworden dat je dan niet in de eind tijd zal terecht komen en de jehovas getuigen getuigen daarna wel. Dit is dus iets wat ze dus allemaal geloofden. En in tussen zijn er al meerdere leiders geweest die dingen hebben veranderd etc. En dus is Jehova Getuigen al in de eerste plaats zo onstabiel en ongeloofwaardig omdat ze dingen veranderen steeds maar ook dat de dingen die ze geloven al niet in de bijbel staan en door iemand anders is toegevoegd die al verkeerd was met verschillende eind dtijd datums. Dus gaan Jehovas Getuigen naar de hemel? Nee want Jezus is de enigste weg. Buiten Hem is er geen weg. En ja Jezus is God. Als God in een mens hier op aarde komt dan zal God ons laten zien hoe het moet. En God is de enigste die ons kan vertellen hoe wij als mensen moeten leven. En dat heeft God ook gedaan door zijn zoon Jezus. Er is gewoon geen enkele andere manier.

Er is geen tussen weg. Zoals ik al eerder zei: Je geloofd de hele bijbel of je geloofd niet in de bijbel. Dat is wat de bijbel zegt. Je zult niet weg laten of toevoegen. Wat jij doet is weg laten lasker en ik adviseer je om dat niet te doen. Je maakt God uit voor een leugenaar en je maakt Hem uit dat Hij geen boek kan creeren. Maar wel de universum?

Maar breek ik de 2de gebod?? Nee ik heb 1 God lief. Zet ik Jezus boven God de vader?? Nee het is 1 en dezelfde persoon maar Jezus(God) maakt het mogelijk voor ons om tot God te komen in de Hemel. Het is belangerijk dat je Jezus erkend. Anders had de kruis geen zin en als Hij niet was opgestaan dan ha het helemaal geen zin. Want juist omdat Hij dood (zonde) heeft overwonnen kunnen wij het dus ook overwinnen door Hem. En omdat Jezus (God) eeuwigheid is geld dit ook voor ons vandaag ook al is het 2000 jaar geleden dat Hij gestorven is en opgestaan.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2003 22:49 ]

[Verwijderd]

Nog steeds vind ik het een interessante discussie die hier loopt, ookal is ie natuurlijk niet echt meer ontopic. Ik zal de discussie eens wat voeren, want ik zie dat het een beetje in cirkeltjes is aanbeland. Zie wat interessante quotes hieronder:

"But anyone who says 'You fool!' will be in danger of the fire of hell."
(Jesus) Mat 5:22

"You fools!" (Jesus) Luke 11:40
"You blind fools!" (Jesus) Mat 23:17
"How foolish you are" (Jesus) Luke 24:25

"But God said to him, 'You fool!' " (Jesus) Luke 12:20

"You foolish Galatians!" (St. Paul) Galatians 3:1
"You foolish man" James 2:20

[Verwijderd]

Ik denk niet dat veel gelovigen zin hebben in een interpretatie-spelletje. Als je werkelijk een tegenstrijdigheid wil aantonen moet je wat meer van de tekst laten zien ivm met de context.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 november 2003 @ 22:54:
Ik denk niet dat veel gelovigen zin hebben in een interpretatie-spelletje. Als je werkelijk een tegenstrijdigheid wil aantonen moet je wat meer van de tekst laten zien ivm met de context.

Hoezo zou het hier ineens gaan om een interpretatiespelletje en in de rest van de posts in dit topic niet? Alsof ik de eerste ben die hier ineens een vers uit de bijbel citeert.

[Verwijderd]

Het verschil met de rest is dat ik uitleg mis van jou. Waar gaat de bijbeltekst over? Wat wil je nu aantonen of bewijzen? Volgens mij was het Christiaan die eerder al aangaf dat je met bijbelcitaten kunt bewijzen dat vijgen de bron van het kwaad zijn. Vandaar dat ik dit een interpretatie-spelletje vind.

[Salvatron]

Wat is de bedoeling van die quotes?

[Verwijderd]

De bedoeling van die quotes is aan beide partijen die hier aan het discussieren waren te laten zien dat de bijbel niet per se altijd consequent is in z'n verzen. Ik denk niet dat je echt contextversen nodig hebt om deze te kunnen interpreteren aangezien de eerste quote nogal voor zichzelf spreekt.
En daarnaast wil ik ermee zeggen dat, ookal de bijbel niet per se consequent is, dat niet wil zeggen dat er geen waarde gehecht hoeft te worden aan wat er in staat.
Ik zie hier twee partijen steeds weer elkaar ervan beschuldigen niet op elkaars argumenten in te gaan en dacht dat het misschien handig was de discussie op één onderwerp te focussen.
Ik vind het gewoon interessant om mensen hierover te zien discussieren, want ik weet zeker dat ik sommige dingen die ik hier langs heb zien komen later nog eens in mijn relatie terug zal zien. En ik zou er graag wat van leren.

[Christiaan]

Kom op; iedere zichzelf respecterende christen moet stoppen met het suffe gebruik van bijbelcitaten om zijn punt te maken. Je kunt met bijbel-citaten alles wel bewijzen (zoals door Janis al is aangegeven, zie ook www.godhatesfigs.com). Natuurlijk kun je je eigen visie op het geloof onderbouwen met citaten, maar die mag je nooit gebruiken als 'bewijs' dat jouw visie ook de juiste is. Ik vind het veel productiever om gezamelijk te kijken naar de kern van bijbel, en vervolgens te bepalen hoe we, vanuit die kern, de vele verhalen moeten interpreteren. Ik zie in de bijbel het verhaal van 'human spirit led by devine spirit'. De bijbel vertelt over de reis om (goed) mens te worden, en daarom staat zij ook vol met personen die zelf het geloof (of iets anders) zoeken. Vrij letterlijk vindt je deze zoektocht terug in het volk van Israel dat Egypte ontvlucht op zoek naar het beloofde land. Deze reis is niet eenvoudig, en ook in andere delen van de bijbel zien we mensen die verschrikkelijk twijfelen aan hun geloof, zelfs Jezus! De bijbel, of God, wenst voor ons dat wij leren hoe we goede mensen zijn. Niet alleen voor onszelf maar vooral ook voor elkaar.

In het verhaal van Jezus Christus lees ik over een man waar ik met heel mijn hart van houd (zie ook mijn signature). Jezus is voor mij de vleesgeworden God, die laat zien hoe de mens ook kan leven. Het is voor de mens misschien moeilijk te leren houden van iets dat ze niet kunnen zien, en voor mij is Jezus dan dus de levende en ademende God die mij vertelt en laat zien hoe ik als Christen moet leven. Menigmaal wordt mij op het hart gedrukt dat ik niet diegene ben die moet veroordelen. Als Christen veroordeel ik dan ook niet die mensen die een andere interpretatie van de bijbel hanteren. Als ik naar die interpretaties kijk zie ik sowieso iets dat misschien een andere weg kent, maar het doel is uiteindelijk hetzelfde.

Dat diverse christelijke groeperingen deze 'losbandigheid' in mijn geloof niet toleren is hun probleem. Ik word een beetje moe van iedereen die maar probeert te bewijzen dat zij het zijn die gelijk hebben en daarmee de 'big picture' volledig uit het oog verliezen. We hebben de Jehova's, de nederlandse bible-belt, de evangelische christenen, de katholieken, enzovoorts. Op basis van hetzelfde boek met verhalen claimen zij allemaal de enige weg tot de waarheid te zijn, soms nog met dezelfde citaten alleen met andere interpretaties.

Laten we toch alsjeblieft zoeken naar dat wat we als christenen delen, niet naar waar we van elkaar verschillen. Dat eerste is christelijk, dat laatste totaal niet - en geen christen zal het daar oneens mee kunnen zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2003 @ 21:47:
Een katholiek?? interesant want de katholieken zijn al helemaal van de bijbel afgedreven en hun leringen beginnen al met: Niemand mag de bijbel interpreteren maar alleen de kerk. En wat de kerk zegt moet je ook doen. Ze geloven zelfs dat peter de eerste pope was en nemen een bijbel tekst in mattheus helemaal uit verband. En de katholieken geloven al in 7 dingen dat je moet doen om in de hemel te komen. Waarbij 1 van die dingen dopen is. Andere belangerijke ding is goeie werken doen om gered te worden. Goeie werken doen is goed maar wij als christen geloven dit: We doen goeie werken niet om gered te worden maar omdat we gered zijn. Daar zit een groot verschil in. Maar de bijbel is duidelijk over dit. Maar de katholieke kerk heeft dit dus toegevoegd.

Er valt heel wat op de katholieke kerk af te dingen. De dingen die jij hier noemt deren mij niet in het minst, omdat ik en de meeste katholieken daar sowieso een persoonlijke invulling aangeven. Als ik het geloof op jouw manier beleed, dan zou ik onmiddellijk uit de katholieke kerk stappen.

Om even een laatste keer over Jezus is God te hebben en aan te halen:
Mark 2:5 "sons your sins are forgiven". Alleen God kan iemands zonden vergeven. Mark 2:10 zegt dat hij de autoriteit heeft om te doen. Alleen God kan dat.

Het niet zo moeilijk om in een heel boek hier en daar een passage aan te wijzen die zou kunnen worden uitgelegd zoals jij dat wil. Er zijn echter meer en veel overtuigendere passages van het tegendeel aan te wijzen. Feit blijft dat Jezus nooit gezegd heeft: "Ik ben God". En daarmee wordt dit geloof van Jezus als God een kwestie van interpretatie. Ik ben het dan ook met bacterie eens dat Jezus voor Christenen niet God is omdat hij dat was, maar omdat Christenen dat nu eenmaal tot de hoeksteen van hun geloof gemaakt hebben. Een discussie daarover is dan ook weinig zinvol.

Er zijn 4 dingen wat je over Jezus kan denken:
1Hij was een leugenaar; Er zijn weinig mensen die deze positie houden. Sommige die geven niet toe dat hij God is maar een goeie morale leraar. Maar je pspreekt jezelf tegen als je zegt dat hij niet God is maar een morale leraar. Je zegt dan dat Hij liegt over zijn identeit (dat erg cruciaal is voor jouwn eeuwige leven). Hoe kan een goeie morale leraar nou goed zijn wanneer hij liegt?
2Hij is een gek:
Maar al zijn daden wezen er niet op dat hij een gek was. Zelfs onder zware omstandigheden bleef hij erg kalm.
3Hij was een legende: Men geloof dat alleen de fanatieke christen hadden in de 3de-4de eeuw de mirakels en de claim dat hij God was is toegevoegd.
Wat jij gelooft is dat Hij niet God is maar dat dat is toegevoegd. Hier zijn 3 punten waarom dat niet waar is:
1.de 4 biographies van Jezus zijn in dezelfde tijd geschreven en dat is ook bewezen.
2.Er is geen reden om te geloven dat 1 van de 4 later dan a.d.70 is geschreven is de conclusie van Dr. William F Albright (wereld beroemde archealoog).
3.Om zoiets in circulatie te brengen dat hij (God was) en dat dat niet op feiten is gebaseerd is onmogelijk. Het is hetzelfde als we nu een bioigraphie schrijven over Einstein en erin zeggen dat hij God claimde te zijn en dat hij zonde kon vergeven en dat de enigste weg naar de Hemel is door hem en dat hij van de dood is opgestaan. Niemand gaat dat geloven natuurlijk.
4. Jezus is God. Nouja iedereen kan claimen natuurlijk dat hij of zij God is maar heb je daar ook de credits voor. Jezus had alle credits daarvoor. Jij zegt dat hij zondeloos was. Dat wijst er maar op 1 ding op: Dat hij geen mens was (nouja hij is 100 procent God en 100 procent mens). Maar dat wijst erop dat hij God is. Als je op iets anders wijst dan zeg je dat Hij een leugenaar is en is hij dus ook geen zondeloos persoon en had het ook geen zin voor Hem om op het kruis te hangen in de eerste plaats.

Dit is echt een vreemd verhaal. Hoe kan je nou zeggen dat je Jezus tot leugenaar maakt als je zijn goddelijkheid ontkent, terwijl Jezus helemaal nooit beweerd heeft dat hij God is. Ik zou liever zeggen dat je Jezus geen woorden in de mond moet leggen.

In circulatie brengen dat Jezus God was, was in het geheel niet moeilijk. Bij de Romeinen gebeurde dat juist heel vaak na de dood van belangrijke personen. Jullius Ceasar heeft zelf ook nooit beweerd dat hij God was, maar na zijn dood ontstond er een heel geloof rond zijn goddelijkheid. In feite was de goddelijkheid van Jezus een must om het Christendom geaccepteerd te krijgen door de Romeinen. Anders was het Christendom nooit meer dan een secte geweest.

En hij is wel opgestaan van de dood. Er zijn 3 theorien waarom niet.
1.De apostelen hadden het lichaam gestolen. Ja dit kan gebeurd zijn maar dat zou betekenen dat ze allemaal voor een leugen zijn gedood (en vaak van te voren mishandeld zijn). Niemand gaat dood voor een leugen. Ja iemand kan dood gaan voor wat hij denkt dat de waarheid is maar eigenlijk fals is. Maar niemand gaat dood voor iets wat hij/zij weet dat dat de waarheid is. En je komt weer bij de mensen die Hem ook hebben gezien na zijn dood. Het gaat moeilijk om een boek te schrijven over dat Jezus leeft en zegt dat Jezus voor 500 mensen heeft gestaan en dat die 500 mensen nergens zijn te bekennen.
2.De romeinen hadden het lichaam gestolen. Als ze dat hadden gedaan dan waarom kwamen hun met het idee dat de apostelen het hadden gestolen. En als ze het hadden gestolen dan konden ze net zo goed door de straten gaan en het dode lichaam van Jezus laten zien aan iedereen als bewijs dat hij niet is opgestaan.
3.Dat de apostelen bij de verkeerde graf waren. Deze theorie gaat al niet op want dit was een prive graf en ik denk niet dat zelfs de eigenaar zijn eigen graf niet kan vinden.

De verhalen over Jezus opstanding zijn pas ontstaan nadat Paulus ging verkondigen dat Jezus reeds verrezen was. Daarom vind je ze ook niet in de oudste geschriften van Markus. Geloof je echt dat Markus het belangrijkste idee van het Christendom zou zijn vergeten?

en over Johannes gesproken. Ze hebben een stuk van hem ondekt en dat is gedateerd tot a.d. 90-100. Ik bedoel dat gaat toch erg ver terug. En over onze bijbel er is maar 1-1000ste anders dan de ouwere documenten die ze hebben gevonden. En dat waren alleen maar woorden die ze anders hebben gespeld voor de rest klopt de oude en nieuwe testament wel. En dit is van de stukken die ze wel hebben gevonden. Voor de rest raad ik je aan dit boek te lezen: Know why you believe en het is geschreven door Paul E. Little. Dit boek geeft antwoord op de vragen zoals: Is jezus God? Waarom laat God "Evil and Suffering" in deze wereld toe? Gaat wetenschap en de Bijbel met elkaar? Bewijst archeologie de bijbel verkeerd? Iig een geweldige boek dat ik je aan raad. En btw the case for christ is een erg goeie boek om te lezen volgens mijn broer.

The time is near. Dat klopt maar heb je je wel eens afgevraagd wat dat betekend in God zijn termen?? Voor God een dag is een duizend jaar en een duizend jaar is een dag. God staat buiten tijd. Voor hem near kan betekenen 6000 jaar of mischien morgen. EN het is idd gezegd dat het een andere schrijver is. Maar nee het is Johannes maar hij schrijft op daar wat God hem verteld in zijn visioenen. Er staat ook dat er een engel kwam en hem dat vertelde.

Laten we het er maar op houden dat het een kwestie van geloof is en in ieder geval essentieel voor het geloof zoals jij dit belijdt, maar niet voor mij.

Ja Jezus sprak tot zijn Vader (God). Hij gaf ons een voorbeeld over hoe wij het moeten doen. Voor de rest is Hij wel God. Een van de drie God Hoofden. Het is net zoals een driehoek. Het heeft drie hoeken maar het is 1 driehoek. Zo is het ook met God. Er zijn 3 personen om 1 God te maken. Dit is iets dat boven onze inteligentie gaat. Wij zijn gewend aan natuurlijke wetten. Dus wij snappen niet dat iets dat 3 is 1 ding kan zijn maar wat je toch in 3 vormen hebt in 1 ding. Niemand begrijpt dat. Maar zo zijn er wel meer dingen dat wij niet begrijpen in de bijbel dat mysterieus blijft. Bijvoorbeeld openbaringen heeft meerdere dingen die we niet begrijpen. Maar er zijn wel meerdere dingen die we wel kunnen begrijpen aan de hand van de rest van de bijbel.

Nu komen we ergens. Daar heb ik ook geen probleem mee. Het hindoeïsme gaat uit van 40.000.000 verschijningsvormen van die ene God. Zij accepteren Jezus en Boeddha ook als zodanig. Het moet duidelijk zijn dat er geen definitieve uitspraken kunnen worden gedaan hoe God zich kan manifesteren. Daarom is de uitspraak dat Jezus de enige weg is ook onjuist. Jezus is een weg, voor veel van zijn volgelingen mogelijk de enige weg, maar niet voor anderen.

Ja ik heb de Heilige Geest in me. Ben ik onder de invloed van de Heilige Geest? Ik hoop zo!! Kan ik dus een boek schrijven en zeggen dat dat van God af komt?? NEE. God heeft zich al helemaal geopenbaard in de bijbel. Na openbaringen zijn er geen openbaringen meer. De bijbel is wat we het mee moeten doen nu. Er zullen zekers nieuwe openbaringen komen van God en dat zullen we ook merken (zoals de eind tijd en de nieuwe wereld etc.) De Heilige Geest is ook niet in mij om nieuwe openbaringen te maken over God. Nee het is er om mij de openbaringen die er zijn (de bijbel) te kunnen begrijpen. En mij te leiden in mijn leven om goeie dingen te doen die in de bijbel staan. Je hebt ook de fruit van de Heilige Geest dat staat in Galatie 5:27 als ik het goed heb die mij meer zoals Jezus (God) maakt.

Hier zit het probleem, want andere denken als jou, maar geloven wel dat ze nieuwe openbaringen moeten doen. Het is voor een buitenstaander onmogelijk uit te maken wiens openbaringen wel en wiens openbaringen niet geldig zijn. Dus dat is een kwestie van aanvaarding.

De jehova getuigen gaan naar de Hemel? Ja als ze in Johannes 3:16 geloven en anders niet. Jehova getuigen hebben niet eens de bijbel. Ze hebben een bijbel waarbij allemaal dingen zijn toegevoegd in de eerste plaats. Ten tweede de oprichter heeft al 2 datums gegeven wanneer de eind tijd begint. De eerste was incorrect en de tweede ook al. Later kwamen er nog meer datums waarin de eind tijd begint en als je voor een bepaalde datum jehovas getuigen ben geworden dat je dan niet in de eind tijd zal terecht komen en de jehovas getuigen getuigen daarna wel. Dit is dus iets wat ze dus allemaal geloofden. En in tussen zijn er al meerdere leiders geweest die dingen hebben veranderd etc. En dus is Jehova Getuigen al in de eerste plaats zo onstabiel en ongeloofwaardig omdat ze dingen veranderen steeds maar ook dat de dingen die ze geloven al niet in de bijbel staan en door iemand anders is toegevoegd die al verkeerd was met verschillende eind dtijd datums. Dus gaan Jehovas Getuigen naar de hemel? Nee want Jezus is de enigste weg. Buiten Hem is er geen weg. En ja Jezus is God. Als God in een mens hier op aarde komt dan zal God ons laten zien hoe het moet. En God is de enigste die ons kan vertellen hoe wij als mensen moeten leven. En dat heeft God ook gedaan door zijn zoon Jezus. Er is gewoon geen enkele andere manier.

Ook de Jehova's getuigen beroepen zich op openbaringen van de heilige geest. Daarom zijn jouw argumenten zwak. Uiteindelijk gaat het erom welke mens je wenst te geloven.

Er is geen tussen weg. Zoals ik al eerder zei: Je geloofd de hele bijbel of je geloofd niet in de bijbel. Dat is wat de bijbel zegt. Je zult niet weg laten of toevoegen. Wat jij doet is weg laten lasker en ik adviseer je om dat niet te doen. Je maakt God uit voor een leugenaar en je maakt Hem uit dat Hij geen boek kan creeren. Maar wel de universum?

Maar breek ik de 2de gebod?? Nee ik heb 1 God lief. Zet ik Jezus boven God de vader?? Nee het is 1 en dezelfde persoon maar Jezus(God) maakt het mogelijk voor ons om tot God te komen in de Hemel. Het is belangerijk dat je Jezus erkend. Anders had de kruis geen zin en als Hij niet was opgestaan dan ha het helemaal geen zin. Want juist omdat Hij dood (zonde) heeft overwonnen kunnen wij het dus ook overwinnen door Hem. En omdat Jezus (God) eeuwigheid is geld dit ook voor ons vandaag ook al is het 2000 jaar geleden dat Hij gestorven is en opgestaan.

Ja, je breekt het tweede gebod omdat je stelt dat de drie-eenheid het ware beeld van God is. En het tweede gebod is ouder dan het Christendom en komt van God zelf. Juist stellen dat je alleen via Christus tot God kan komen is de zonde die voortkomt uit het overtreden van het tweede gebod. Men mag God niet tot menselijk niveau omlaag halen. Die zonde heeft zich vermenigvuldigd in al die Christelijke kerken met hun exclusieve God en ook de Islam, omdat zij ook een exclusief beeld van God oplegt. En waar leidt het toe? Moord en doodslag. Het is triest dat mensen niet tot God kunnen komen, zonder de weg voor anderen te willen versperren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 22:31:

Matteus 5:22
...en wie zegt dwaas zal vervallen aan het hellevuur.

wie oordelend door het leven gaat, verspilt zijn tijd. Je kunt beter zo spoedig mogelijk je verzoenen dan heel je leven de lasten van je beklag te dragen. Want als je verderop leest:

Matteus 5:23-25
Wanneer gij dan uw gave brengt naar het altaar en u daar herinnert, dat uw broeder iets tegen u heeft, laat u gave daar, voor het altaar, en ga eerst heen, verzoen u met u broeder en kom en offer daarna uw gave. Wees vriendelijk jegens uw tegenpartij, tijdig, terwijl gij nog met hem onderweg zijt, opdat uw tegenpartij u niet aan de rechter overlevere en de rechter aan zijn dienaar en gij in de gevangenis wordt geworpen.

In Matteus 23:17 heeft Jezus het over dwazen en blinden tegen de Farizeers. Het is zijn dringende oproep tot hen om tot inkeer te komen. Naar mijn mening staat dit in een geheel andere context dan in de eerder geciteerde teksten. Tot zover mijn interpretatie. Als je nodig meer inconsequente verzen wilt aantonen, verzoek ik je toch om in het vervolg meer tekst in je citaten te zetten om zo de context te begrijpen. Scheelt mij weer research werk.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 09 november 2003 @ 22:56:
Feit blijft dat Jezus nooit gezegd heeft: "Ik ben God". En daarmee wordt dit geloof van Jezus als God een kwestie van interpretatie. Ik ben het dan ook met bacterie eens dat Jezus voor Christenen niet God is omdat hij dat was, maar omdat Christenen dat nu eenmaal tot de hoeksteen van hun geloof gemaakt hebben. Een discussie daarover is dan ook weinig zinvol.

Volgens mij heb ik die stelling die je mij in de mond legt nooit gedaan. Wat ik bedoelde is: ik geloof dat Jezus de zoon van god is maar ik heb niet de absolute zekerheid dat dat zo is, dus ik kan ook niet met zekerheid zeggen dat Jezus inderdaad de zoon van god is, omdat ik die stelling vooralsnog niet voldoende rationeel kan onderbouwen. Anderen zoeken zelf maar uit of ze Jezus als de zoon van god zien. De mogelijkheid bestaat echter, dat - zoals je zegt - Jezus inderdaad niet de zoon van god is, maar die positie heeft verkregen door historische redenen. Overigens: het feit dat Jezus nooit gezegd heeft dat hij God is, betekent niet dat hij geen God is: er kunnen ook andere redenen zijn waarom Jezus nooit heeft gezegd dat hij God is. Daarnaast heeft Jezus god wel 'zijn vader' genoemd, wat verklaart waarom Jezus de zoon van god wordt genoemd.

Juist stellen dat je alleen via Christus tot God kan komen is de zonde die voortkomt uit het overtreden van het tweede gebod. Men mag God niet tot menselijk niveau omlaag halen. Die zonde heeft zich vermenigvuldigd in al die Christelijke kerken met hun exclusieve God en ook de Islam, omdat zij ook een exclusief beeld van God oplegt. En waar leidt het toe? Moord en doodslag. Het is triest dat mensen niet tot God kunnen komen, zonder de weg voor anderen te willen versperren.

Dat vind ik wel erg sterk gesteld: de bewering dat je uitsluitend via Christus tot god kan komen staat duidelijk in de bijbel, in bijv. het boek van de apostel Johannes. De bewering die christenen doen, namelijk dat je alleen tot god kunt komen door Christus, is op die manier dus goed te begrijpen. Dat sommige ongelovigen het vreemd vinden dat er wordt geloofd dat je alleen tot god kunt komen door Christus heen, en niet door bijv. het boeddhisme komt omdat zij het evangelie niet begrijpen. Ik hang vooralsnog ook het idee aan dat je alleen tot God kunt komen door Jezus heen, omdat ik er vooralsnog vanuit ga dat God de menselijke egocentrische natuur onacceptabel acht. Als je via een ander geloof tot god wil komen, en god definieert als iets of iemand die zelf niet egocentrisch is en goed, dan zal zo'n geloof een soortgelijk concept moeten hebben zoals het christendom dat heeft, namelijk een methode om de menselijke natuur acceptabel te maken voor god. Als ik god was, dan zou ik de menselijke natuur niet accepteren.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 09 november 2003 @ 22:49:
Kom op; iedere zichzelf respecterende christen moet stoppen met het suffe gebruik van bijbelcitaten om zijn punt te maken. Natuurlijk kun je je eigen visie op het geloof onderbouwen met citaten, maar die mag je nooit gebruiken als 'bewijs' dat jouw visie ook de juiste is.

Helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 09 november 2003 @ 22:49:
Kom op; iedere zichzelf respecterende christen moet stoppen met het suffe gebruik van bijbelcitaten om zijn punt te maken. Je kunt met bijbel-citaten alles wel bewijzen (zoals door Janis al is aangegeven, zie ook www.godhatesfigs.com). Natuurlijk kun je je eigen visie op het geloof onderbouwen met citaten, maar die mag je nooit gebruiken als 'bewijs' dat jouw visie ook de juiste is. Ik vind het veel productiever om gezamelijk te kijken naar de kern van bijbel, en vervolgens te bepalen hoe we, vanuit die kern, de vele verhalen moeten interpreteren. Ik zie in de bijbel het verhaal van 'human spirit led by devine spirit'. De bijbel vertelt over de reis om (goed) mens te worden, en daarom staat zij ook vol met personen die zelf het geloof (of iets anders) zoeken. Vrij letterlijk vindt je deze zoektocht terug in het volk van Israel dat Egypte ontvlucht op zoek naar het beloofde land. Deze reis is niet eenvoudig, en ook in andere delen van de bijbel zien we mensen die verschrikkelijk twijfelen aan hun geloof, zelfs Jezus! De bijbel, of God, wenst voor ons dat wij leren hoe we goede mensen zijn. Niet alleen voor onszelf maar vooral ook voor elkaar.

In het verhaal van Jezus Christus lees ik over een man waar ik met heel mijn hart van houd (zie ook mijn signature). Jezus is voor mij de vleesgeworden God, die laat zien hoe de mens ook kan leven. Het is voor de mens misschien moeilijk te leren houden van iets dat ze niet kunnen zien, en voor mij is Jezus dan dus de levende en ademende God die mij vertelt en laat zien hoe ik als Christen moet leven. Menigmaal wordt mij op het hart gedrukt dat ik niet diegene ben die moet veroordelen. Als Christen veroordeel ik dan ook niet die mensen die een andere interpretatie van de bijbel hanteren. Als ik naar die interpretaties kijk zie ik sowieso iets dat misschien een andere weg kent, maar het doel is uiteindelijk hetzelfde.

Dat diverse christelijke groeperingen deze 'losbandigheid' in mijn geloof niet toleren is hun probleem. Ik word een beetje moe van iedereen die maar probeert te bewijzen dat zij het zijn die gelijk hebben en daarmee de 'big picture' volledig uit het oog verliezen. We hebben de Jehova's, de nederlandse bible-belt, de evangelische christenen, de katholieken, enzovoorts. Op basis van hetzelfde boek met verhalen claimen zij allemaal de enige weg tot de waarheid te zijn, soms nog met dezelfde citaten alleen met andere interpretaties.

Laten we toch alsjeblieft zoeken naar dat wat we als christenen delen, niet naar waar we van elkaar verschillen. Dat eerste is christelijk, dat laatste totaal niet - en geen christen zal het daar oneens mee kunnen zijn.

Daar ben ik in een zekere zin mee oneens. De bijbel praat duidelijk over scheiding tussen "christenen". Je moet je scheiden van broeders die de bijbel ongehoorzamen.

Lasker je hebt gelijk dat Jezus nooit geproclameerd heeft dat Hij God was/is. In mattheus staat dat hij hier kwam om een dienaar (servant) te zijn. Hij kwam hier niet op aarde zo van: Ik ben God en nu gaan jullie maar effe allemaal buigen voor mij. Ten tweede kan je duidelijk concluderen dat Jezus God is aan de hand van de 4 evangelien en openbaringen. Jezus deed ook alleen maar dingen dat alleen God kan doen. En je kan ook naar Genesis 1:26 kijken: And God said: "Lets make man in OUR image."

Ik verlaag God zekers niet naar een mens toe. Jezus was 100 procent God en 100 procent mens.

Er zijn zekers mensen die nieuwe openbaringen denken te hebben. Met bv tongen spreken etc. Maar dat is gewoon niet zo. De bijbel is compleet en dat is alles wat we nodig hebben vandaag. De bijbel geeft genoeg weg over God om in Hem te geloven. Maar het laat toch bepaalde onderwerpen open die we pas ingevuld krijgen als we in de hemel zijn.

en campo blanco: Dat was een mooie zet. Maar alleen 1 vers neer zetten en daar een conclusie uit trekken is niet de bedoeling . Maar ik daag je zeker uit om iets te vinden in de bijbel dat elkaar contradicteerd. Maar het is moeilijk om met God te strijden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 13 november 2003 @ 23:24:
Daar ben ik in een zekere zin mee oneens. De bijbel praat duidelijk over scheiding tussen "christenen". Je moet je scheiden van broeders die de bijbel ongehoorzamen.

En jij weet wat de bijbel zegt en dus welke mensen er gehoorzamen en welke niet? Dat is nou precies wat ik bedoel met wat ik schrijf, en je lijkt het niet eens te zien bij jezelf. Who made you the sole authority on what is right and wrong when it comes to christianity?

[Verwijderd]

Flip.m0

Ten tweede kan je duidelijk concluderen dat Jezus God is aan de hand van de 4 evangelien en openbaringen. Jezus deed ook alleen maar dingen dat alleen God kan doen.

Johannes en Paulus geven idd de nadruk op de goddelijke status van Jezus. De 3 synoptische evangelien Markus, Matteus, Lukas doen dat echter niet. De bijbelboeken zijn met menselijke handen geschreven en geven dus slechts een interpretatie van de werkelijkheid weer. Alle evangelien berichten over de wonderen van Jezus maar deze maken nog geen God van Jezus. In het oude testament waren er meerdere profeten die uit naam van God, wonderen verrichten.

en campo blanco: Dat was een mooie zet. Maar alleen 1 vers neer zetten en daar een conclusie uit trekken is niet de bedoeling . Maar ik daag je zeker uit om iets te vinden in de bijbel dat elkaar contradicteerd. Maar het is moeilijk om met God te strijden.

oh maar tegenstrijdigheden zijn er volop in de bijbel te vinden. Mijn bezwaar is alleen dat het laag niveau discusseren is indien je enkel gebruikt als argument. Het komt bij mij over alsof men de tegenpartij onderuit wil halen. Ik heb liever dat beide partijen constructief nadenken over probleemstellingen. Ik ben er van overtuigt dat je als je alles in de bijbel letterlijk voor waar houd, je dan van zelf in de problemen komt.
Vertel mij anders eens:

Hoe oud was Achazja?
II Koningen 8:26
Tweeentwintig jaar was Achazja oud, toen hij koning werd.
II Kronieken 22:2
Achazja was tweeenveertig jaar oud, toen hij koning werd.

Hoeveel stallen/kribben had Salomo?
I Koningen 4:26
Voorts had Salomo veertigduizend kribben voor de paarden van zijn wagenpark en twaalfduizend ruiters.
II Kronieken 9:25
Voorts had Salomo vierduizend stallingen voor de paarden en de wagens, en twaalfduizend ruiters.

Wanneer werd Jezus gekruisigd?
Markus 15:25
Het was het derde uur dat zij hem kruisigden.
Johannes 19:14,15, 16
En het was Voorbereiding voor het Pascha, ongeveer het zesde uur en hij zeide tot de Joden: Zie uw koning! Zij dan schreeuwden: Weg met Hem! Weg met Hem! Kruisig Hem! Pilatus zeide tot hen: Moet ik uw koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning, alleen de keizer! Toen hij gaf Hem aan hen over om gekruisigd te worden.

En zo zijn er wel meer teksten te vinden die ik in ieder geval niet kan verdedigen.

[Salvatron]

[b][message=19249554,noline]Jånnis schreef op 14 november 2003 @
oh maar tegenstrijdigheden zijn er volop in de bijbel te vinden.
Vertel mij anders eens:

Hoe oud was Achazja?
II Koningen 8:26
Tweeentwintig jaar was Achazja oud, toen hij koning werd.
II Kronieken 22:2
Achazja was tweeenveertig jaar oud, toen hij koning werd.

Dat is gewoon een overschrijvingsfoutje geweest; die zijn er wel meer in de bijbel. Dat kan ik geen tegenstrijdigheid noemen.

Hoeveel stallen/kribben had Salomo?
I Koningen 4:26
Voorts had Salomo veertigduizend kribben voor de paarden van zijn wagenpark en twaalfduizend ruiters.
II Kronieken 9:25
Voorts had Salomo vierduizend stallingen voor de paarden en de wagens, en twaalfduizend ruiters.

Zie boven.

Wanneer werd Jezus gekruisigd?
Markus 15:25
Het was het derde uur dat zij hem kruisigden.
Johannes 19:14,15, 16
En het was Voorbereiding voor het Pascha, ongeveer het zesde uur en hij zeide tot de Joden: Zie uw koning! Zij dan schreeuwden: Weg met Hem! Weg met Hem! Kruisig Hem! Pilatus zeide tot hen: Moet ik uw koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning, alleen de keizer! Toen hij gaf Hem aan hen over om gekruisigd te worden.

Zo te zien wordt er hier gezegd dat Jezus op het derde uur gekruisigd werd en werd Jezus op het zesde uur overgegeven om gekruisigd te worden. Dat zijn twee verschillende dingen en het is niet zo vreemd dat die op twee verschillende tijdstippen plaats hebben gevonden. (ik kan er naast zitten, ik heb de tekst niet in de bijbel opgezocht. Kan ook niet want ik gebruik een andere versie van de bijbel)

En zo zijn er wel meer teksten te vinden die ik in ieder geval niet kan verdedigen.

Ik heb de bijbel gelezen, en dan wel te verstaan Het Boek, wat een bijbelversie is die tenminste in normaal nederlands vertaald/verwoord is. Grote tegenstrijdigheden ben ik vooralsnog niet tegengekomen. Er zitten wel overschrijvingsfouten in en dergelijke, maar over het geheel genomen zie ik geen echte tegenstrijdigheden.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 15 november 2003 @ 00:49:Zo te zien wordt er hier gezegd dat Jezus op het derde uur gekruisigd werd en werd Jezus op het zesde uur overgegeven om gekruisigd te worden. Dat zijn twee verschillende dingen en het is niet zo vreemd dat die op twee verschillende tijdstippen plaats hebben gevonden. (ik kan er naast zitten, ik heb de tekst niet in de bijbel opgezocht. Kan ook niet want ik gebruik een andere versie van de bijbel)

Ja dat zou kunnen indien de tijden omgedraait waren. Het zesde uur is later terwijl Christus al om het derde uur gekruisigd werd. Ik gebruik overigens de NBG-vertaling. Het Boek en de Statenvertaling heb ik ook hier liggen.

Ik heb de bijbel gelezen, en dan wel te verstaan Het Boek, wat een bijbelversie is die tenminste in normaal nederlands vertaald/verwoord is. Grote tegenstrijdigheden ben ik vooralsnog niet tegengekomen. Er zitten wel overschrijvingsfouten in en dergelijke, maar over het geheel genomen zie ik geen echte tegenstrijdigheden.

Dat die overschrijvingsfoutjes niet gecorrigeerd worden, bewijst dat soms voor authenciteit van de bijbelvertaling? Een ander argument kan ik even niet verzinnen. Het maakt ook niet uit. Mijn punt is dat een letterlijke interpretatie van de bijbel niet aan te bevelen is. Want ik kan nog wel even door gaan:


Tegenstrijdigheden zijn te vinden in de geboden, gij zult niet stelen, doden, valse getuigenis spreken Lukas 19:29-34, Hosea 13:16, I Koningen 22:23 respectievelijk.

Tegenstrijdigheden zijn te vinden in de titels die God aangehangen worden die absolute waardes uitdrukken zoals God is overal, God kan alles, God is goedheid, etc.

[Salvatron]

Jånnis schreef op 15 november 2003 @ 21:57:
[...]
Ja dat zou kunnen indien de tijden omgedraait waren. Het zesde uur is later terwijl Christus al om het derde uur gekruisigd werd. Ik gebruik overigens de NBG-vertaling. Het Boek en de Statenvertaling heb ik ook hier liggen.

Ja, of er zit een dag tussen.

Dat die overschrijvingsfoutjes niet gecorrigeerd worden, bewijst dat soms voor authenciteit van de bijbelvertaling? Een ander argument kan ik even niet verzinnen.

Ik heb het over de overschrijvingsfouten die heel vroeger gemaakt zijn, dus niet de foutjes die in moderne vertalingen van de bijbel geslopen zijn. Waarom men die overschrijffouten niet corrigeert die door bijv. monnikken gemaakt zijn weet ik ook niet. Maar hoe zou men die moeten corrigeren? Dan zou je eigenlijk al andere bronnen moeten hebben die de verhalen van de bijbel ook vertellen. Ook kan het zo zijn dat men de vertalingen van de bijbel zo precies mogelijk probeert uit te voeren, dus met overschrijffouten. Ook zou het zo kunnen zijn dat met het corrigeren van die fouten er ongemerkt andere fouten in de bijbel sluipen, doordat men bijv. over het hoofd ziet dat de ene zacharia niet de andere zacharia is.

Het maakt ook niet uit. Mijn punt is dat een letterlijke interpretatie van de bijbel niet aan te bevelen is. Want ik kan nog wel even door gaan:

Een letterlijke interpretatie van de bijbel is niet aan te bevelen tegen het licht van de wetenschappelijke inzichten. Je kunt tegenwoordig onmogelijk volhouden dat de aarde 6000 jaar oud is, of dat de aarde in 6 dagen geschapen is. Bovendien zijn sommige verhalen in de bijbel duidelijk mythologisch: in de tijd van Noach zou god de aarde hebben verwoest d.m.v. een grote overstroming (zondvloed). Daarna gaf god de regenboog als teken van het verbond dat hij tussen het leven op aarde sloot en zichzelf. Maar we weten inmiddels dat een regenboog ontstaat door breking van het licht en het is niet aannemelijk dat dat voor de tijd van Noach anders was geweest. Dat maakt dat verhaal van die regenboog erg onwaarschijnlijk. Dus een letterlijke interpretatie kan niet vanwege wetenschappelijke inzichten. Maar het argument dat er veel tegenstrijdigheden in de bijbel staan valt wat mij betreft af, want dat is gewoon niet het geval. Voor zover er tegenstrijdigheden in de bijbel voorkomen, zijn die klein en niet relevant.

Tegenstrijdigheden zijn te vinden in de geboden, gij zult niet stelen, doden, valse getuigenis spreken Lukas 19:29-34, Hosea 13:16, I Koningen 22:23 respectievelijk.

Dat zou ik niet weten; ik kan het niet opzoeken want de versie "Het Boek" is heel anders dan bijv. de statenvertaling.

Tegenstrijdigheden zijn te vinden in de titels die God aangehangen worden die absolute waardes uitdrukken zoals God is overal, God kan alles, God is goedheid, etc.

Dat betwijfel ik. Die titels waarmee god beschreven wordt zijn namelijk op te vatten als de persoonlijke mening van de schrijver van het bijbelboek. Als David in een psalm zegt "god is goed" dan hoeft dat nog niet voor de schrijver van een ander boek te gelden.

Er is overigens wel een opvallende overschrijffout in de bijbel: in het nieuwe testament wordt in het ene boek (welke weet ik niet) beschreven dat Paulus toen hij Jezus zag, daarna 3 dagen blind was en een stem/donderslag hoorde. De fout zit hem hierin: in het ene bijbelboek staat dat de mannen die met paulus mee waren gekomen de donderslag hoorden maar het licht niet zagen. In het andere bijbelboek staat echter dat die mannen het licht wel zagen maar de donderslag niet hoorden.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 16-11-2003 14:55 ]

[Salvatron]

bacterie schreef op 16 november 2003 @ 14:35:
Bovendien zijn sommige verhalen in de bijbel duidelijk mythologisch: in de tijd van Noach zou god de aarde hebben verwoest d.m.v. een grote overstroming (zondvloed). Daarna gaf god de regenboog als teken van het verbond dat hij tussen het leven op aarde sloot en zichzelf. Maar we weten inmiddels dat een regenboog ontstaat door breking van het licht en het is niet aannemelijk dat dat voor de tijd van Noach anders was geweest. Dat maakt dat verhaal van die regenboog erg onwaarschijnlijk.

Ik heb nog even nagedacht over dat met die regenboog: het hoeft niet perse een mythe te zijn. Het kan ook zijn dat god geen natuurwet zou hebben hoeven te veranderen, terwijl dat verhaal van Noach toch klopt. Het zou zo kunnen zijn dat god na de zondvloed tegen Noach heeft gezegd: "Daar zie je een regenboog. Als je in de toekomst weer een regenboog ziet, denk dan aan Mij en aan het verbond dat Ik met jou heb gesloten; namelijk dat Ik de aarde niet meer zal verwoesten d.m.v. water". Als je het verhaal van Noach op die manier op vat gaat het niet in tegen de wetenschap en klopt het verhaal wel, terwijl de regenboog niettemin het teken van het verbond met Noach is.

[Paters]

Wat ik trouwens zo vaag vind aan dat noach verhaal...God kreeg spijt van zijn schepping aangezien de mensen volgens hem geen goed gedrag vertoonden. Wat doet god? Hij zorgt er voor dat (bijna) iedereen verdrinkt (Genesis6, Noach en de ark). Ik dacht dat god ons een vrije wil had gegeven!?!?! Kan iemand mij hier een antwoord opgeven? bvd

[Verwijderd]

Bacterie
Op het web zijn iig heel veel bronnen te vinden die twijfelachtige bijbelteksten aanhalen.
Op Infidels.org waar ook de tegenstrijdigheid over Paulus' mannen te lezen is, en skepticsannotatedbible is wat zwartgallig maar wel overzichtelijk.

De meeste tegenargumenten vind ik een beetje flauw maar andere zijn serieuser van opzet en geeft mij uitdaging om er een uitleg aan te geven en zo te groeien in geloof.

Zo las ik net dat het gebod gij zult niet doden niet tegenstrijdig is met andere bijbelteksten omdat het Hebreeuwse 'ratsach' zowel als doden als moorden vertaald kan worden. Gij zult niet moorden klinkt heel wat logischer.

Paters
Vrije wil wil nog niet zeggen vrij van verantwoordelijkheid.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2003 18:13 ]

[Paters]

Jånnis schreef op 16 november 2003 @ 16:56:
Paters
Vrije wil wil nog niet zeggen vrij van verantwoordelijkheid.

God was van mening dat de mensheid niet correct bezig was. Die mensen wilden blijkbaar zo leven. God heeft daar toen een stokje voor gestoken. Volgens mij heeft hij dan gewoon de vrij wil van de mensen afgenomen.

[Verwijderd]

God geeft de mens ook wel de ruimte om te leven zoals de mens dat wil maar zodra er grenzen worden overschreden kleven daar consequenties aanvast. In Nederland kun je ook niet alles doen en laten wat je wil.

[Paters]

Jånnis schreef op 16 november 2003 @ 22:14:
God geeft de mens ook wel de ruimte om te leven zoals de mens dat wil maar zodra er grenzen worden overschreden kleven daar consequenties aanvast. In Nederland kun je ook niet alles doen en laten wat je wil.

hmm....jij vergelijkt god met de nederlandse justitie?

Ach ja...vroeger waren de mensen ook zoveel asocialer dan tegenwoordig. Daarom vindt god het waarschijnlijk niet nodig om in te grijpen, hij vindt het wel best zo.

[Verwijderd]

Paters schreef op 16 november 2003 @ 22:36:Ach ja...vroeger waren de mensen ook zoveel asocialer dan tegenwoordig. Daarom vindt god het waarschijnlijk niet nodig om in te grijpen, hij vindt het wel best zo.

Wat voor geloof/wereldbeeld hang jij aan? Misschien kan ik dan beter je scepticisme plaatsen. God grijpt inderdaad niet meer in, althans niet zo hardhandig als bij Noach. God sloot namelijk een verbond met Noach waarin Hij beloofde nooit meer het leven op aarde te zullen vernietigen (dat staat dus geheel los van of we nu meer of minder asocialer zijn dan vroeger).

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2003 23:31 ]

[Paters]

Jånnis schreef op 16 november 2003 @ 23:29:
[...]

Wat voor geloof/wereldbeeld hang jij aan? Misschien kan ik dan beter je scepticisme plaatsen. God grijpt inderdaad niet meer in, althans niet zo hardhandig als bij Noach. God sloot namelijk een verbond met Noach waarin Hij beloofde nooit meer het leven op aarde te zullen vernietigen (dat staat dus geheel los van of we nu meer of minder asocialer zijn dan vroeger).

Dan waren ze vroeger toch asocialer dan nu, anders had hij beter nu in kunnen grijpen ipv toen. Tevens vind ik het raar dat god niet heeft kunnen in zien dat zijn schepselsde fout in zouden gaan. Wat mij betreft heeft hij inferieure wezen geschapen aangezien ze zo in de fout kunnen/konden gaan.

[Salvatron]

Jånnis schreef op 16 november 2003 @ 23:29:
God sloot namelijk een verbond met Noach waarin Hij beloofde nooit meer het leven op aarde te zullen vernietigen (dat staat dus geheel los van of we nu meer of minder asocialer zijn dan vroeger).

Dat klopt niet: god sloot een verbond met Noach waarin Hij beloofde het leven op aarde niet meer te vernietigen d.m.v. water. Dat is iets heel anders. God heeft volgens mij nooit beloofd om het leven op aarde niet te vernietigen.

[Salvatron]

Jånnis schreef op 16 november 2003 @ 16:56:
Bacterie
Op het web zijn iig heel veel bronnen te vinden die twijfelachtige bijbelteksten aanhalen.

De meeste tegenargumenten vind ik een beetje flauw maar andere zijn serieuser van opzet en geeft mij uitdaging om er een uitleg aan te geven en zo te groeien in geloof.

De hele bijbel is twijfelachtig - no offense. Ik lees de kritiek die anderen op de bijbel hebben niet vaak omdat die kritiek over het algemeen niet veel voorstelt en omdat die kritiek me niet veel interesseert. Ik heb wel eens een boek doorgenomen wat over de franse filosoof Voltaire ging. Die vond het nodig om met kritiek op de bijbel te komen. Terecht, want in de tijd dat Voltaire leefde was de bijbel een machtsmiddel en werd de bijbel misbruikt door de kerk om macht uit te kunnen oefenen. Die kritiek van de verlichtingsfilosofen is inmiddels imho nauwelijks nog relevant. Of iemand een bijbeltekst twijfelachtig vindt is een kwestie van interpretatie.

Zo las ik net dat het gebod gij zult niet doden niet tegenstrijdig is met andere bijbelteksten omdat het Hebreeuwse 'ratsach' zowel als doden als moorden vertaald kan worden. Gij zult niet moorden klinkt heel wat logischer.

Dat is inderdaad logischer. De door god naar het volk Israel gezonden profeten zoals Elia hebben nogal wat mensen om zeep geholpen. Ook koning David ging wat dat betreft lekker aan de gang.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 17 november 2003 @ 00:25:
De hele bijbel is twijfelachtig - no offense.

Jouw interpretatie. Overigens zie ik mijzelf meer als een gelovige-op-zoektocht dan een belijdend christen. De bijbel als twijfelachtig boek is iig niet mijn uitgangspunt. Ik vind het wel boeiend te weten te komen hoe de profeten/schrijvers dachten, in welke situatie ze leefden en hoe relevant de wijsheden nog zijn op onze situatie. De hele bijbel is verwrongen met de eerste 2 geboden van de 10 die God aan Mozes overhandigde. Die ik in ieder geval respecteer. Wat nu blijkt is dat de meeste wereldreligies deze geboden eveneens aanhangen. Zo hoop ik ooit nog eens te komen tot een soort religieus eclectisme.

[Salvatron]

Paters schreef op 16 november 2003 @ 23:53:
Dan waren ze vroeger toch asocialer dan nu, anders had hij beter nu in kunnen grijpen ipv toen. Tevens vind ik het raar dat god niet heeft kunnen in zien dat zijn schepselsde fout in zouden gaan. Wat mij betreft heeft hij inferieure wezen geschapen aangezien ze zo in de fout kunnen/konden gaan.

Ik vind het persoonlijk ook vreemd dat god de ellende op de wereld toe laat. Ik heb daar nog nooit een fatsoenlijke verklaring voor gehoord waarom hij dat doet. Hoogstens zou je kunnen zeggen dat god veel waarde hecht aan de vrije wil van de mensen maar of dat een afdoende verklaring is betwijfel ik. De bijbelse God heeft het feit dat zijn schepselen de fout in kunnen gaan geanticipeerd doordat Hij in de persoon van Jezus naar de aarde is gekomen om te sterven voor de zonden van de mensen. Op die manier kunnen egoistische mensen een relatie hebben met een niet-egoistische god. Een vergelijking met justitie gebruik ik ook, omdat het feit dat Jezus stierf me vooralsnog niet zozeer een kwestie van rechtvaardigheid lijkt, maar meer een kwestie van een justitieel dilemma: god wilde een manier vinden om de mensen die hij zelf gemaakt heeft naar zich toe te trekken ondanks het feit dat de mens van nature slecht is. Het lijkt er op dat de bijbelse god om onduidelijke redenen niet op een andere manier tot de mens kan komen dan door zijn zoon Jezus te laten sterven om de zonden van de mens te dragen; een soort 'workaround' om het zo maar eens te zeggen.
Op die manier blijven er natuurlijk nogal wat vragen open: waarom is de mens van nature slecht en hoe is dat zo gekomen? Waarom heeft god de duivel gemaakt? Als de mens van nature slecht is, dan kan de mens daar zelf niets aan doen. Het feit dat god de mens heeft gemaakt, waarna een 'zondeval' kwam, en god de mens vervolgens het paradijs uit flikkerde om ze vervolgens te gaan redden is imho ontzettend krom, als er tenminste iets van die verhalen waar is.
Ik vind de mens op zich geen inferieur wezen: de mensen zouden er ook voor kunnen kiezen om het goede in het leven na te streven. Goed is dan gedefinieerd als: respectvol met elkaar omgaan, medeleven hebben met de zwakkeren, je verlangen naar 'meer' in toom houden. Wat ik echter betwijfel is of de mens eigenlijk wel in staat is om voor het goede te kiezen, omdat de mens volgens mij gevangen zit in zijn egoistische natuur. Volgens mij is de mens zo goed als niet in staat om boven zijn egoistische natuur uit te stijgen. Daarin is de mens misschien een inferieur wezen.

[Salvatron]

De hele bijbel is verwrongen met de eerste 2 geboden van de 10 die God aan Mozes overhandigde.

Wat bedoel je met de eerste 2 geboden. Bedoel je: 1) heb god lief. 2) heb je naaste lief? In dat geval ben ik het met je eens. Lasker zegt echter dat het 2e gebod is: gij zult geen beeld van god maken.

Wat nu blijkt is dat de meeste wereldreligies deze geboden eveneens aanhangen. Zo hoop ik ooit nog eens te komen tot een soort religieus eclectisme.

Het feit dat de leerstellingen van veel andere wereldreligies deze geboden aanhangen maakt ze niet automatisch equivalent aan de christelijke leer. De christelijke leer bevat het concept dat Jezus op aarde kwam om het in orde te maken tussen de mensen en god. Als bij een andere godsdienst geen soortgelijk concept aanwezig is, dan is het geen 'equivalente' godsdienst, ook niet als de twee belangrijkste geboden in die godsdienst aanwezig zijn (heb god lief, heb je naaste lief). De stelling die sommige christenen doen, namelijk dat je alleen tot god kunt komen door Jezus, vind ik te begrijpen, als je er vanuit gaat dat god een goede god is.

[Verwijderd]

Ik vind het persoonlijk ook vreemd dat god de ellende op de wereld toe laat. Ik heb daar nog nooit een fatsoenlijke verklaring voor gehoord waarom hij dat doet. Hoogstens zou je kunnen zeggen dat god veel waarde hecht aan de vrije wil van de mensen maar of dat een afdoende verklaring is betwijfel ik. De bijbelse God heeft het feit dat zijn schepselen de fout in kunnen gaan geanticipeerd doordat Hij in de persoon van Jezus naar de aarde is gekomen om te sterven voor de zonden van de mensen.

Een uitleg hierover is:
Het kwaad bestaat omdat de vrije wil bestaat. Als er geen kwaad bestond dan was er ook geen vrije wil omdat er dan geen consequenties aan onze acties kleven.
Een andere is:
God handelt uit een hogere doel. Iets slecht laten voorkomen kan iets slechter veroorzaken. Voorbeeld als Hitler in 1923 vermoord zou zijn, had dit in een later stadium tot een kernoorlog tussen de VS en de Sovjetunie kunnen uitwerken.
Een Bijbelse minder sterke uitleg:
Toenemende ellende zijn tekenen van de einddagen van het Laatste Oordeel. Haal er troost uit dat de Messias spoedig komt met een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

Op die manier kunnen egoistische mensen een relatie hebben met een niet-egoistische god.

Hoezo is God niet egoistisch? Hij zegt toch zelf dat hij een jaloers God is en dat hij daarom geen andere goden accepteert.

Een vergelijking met justitie gebruik ik ook, omdat het feit dat Jezus stierf me vooralsnog niet zozeer een kwestie van rechtvaardigheid lijkt, maar meer een kwestie van een justitieel dilemma: god wilde een manier vinden om de mensen die hij zelf gemaakt heeft naar zich toe te trekken ondanks het feit dat de mens van nature slecht is.

Nou ja, slecht… In zijn overlevingsdrang is de mens egoistisch. Zodra hij overvloeden heeft, kan hij die verdelen over zijn familie, gemeenschap, volk, federatie, medemens.

Het lijkt er op dat de bijbelse god om onduidelijke redenen niet op een andere manier tot de mens kan komen dan door zijn zoon Jezus te laten sterven om de zonden van de mens te dragen; een soort 'workaround' om het zo maar eens te zeggen.

Tja, dieren in de tempel offeren (verzoeningsoffer) ging ook wel hoor alleen dan bereik je wat minder publiek. De kruisiging van Jezus maakt de relatie met God wat toegankelijker.

Op die manier blijven er natuurlijk nogal wat vragen open: waarom is de mens van nature slecht en hoe is dat zo gekomen?

Puur evolutionair gezien: misschien waren er vroeger wel lieve altruistische mensen maar hadden die gewoon niet de karakter-eigenschappen om te overleven.

Waarom heeft god de duivel gemaakt?

De mythologie gaat dat de aarts-engel Lucifer opstandig wordt tegen God en een derde van alle engelen meeneemt naar de aarde.

Als de mens van nature slecht is, dan kan de mens daar zelf niets aan doen.

Tuurlijk wel, je hebt toch een geweten.

Het feit dat god de mens heeft gemaakt, waarna een 'zondeval' kwam, en god de mens vervolgens het paradijs uit flikkerde om ze vervolgens te gaan redden is imho ontzettend krom, als er tenminste iets van die verhalen waar is.
Ik vind de mens op zich geen inferieur wezen: de mensen zouden er ook voor kunnen kiezen om het goede in het leven na te streven. Goed is dan gedefinieerd als: respectvol met elkaar omgaan, medeleven hebben met de zwakkeren, je verlangen naar 'meer' in toom houden. Wat ik echter betwijfel is of de mens eigenlijk wel in staat is om voor het goede te kiezen,

Ik zou zeggen, een betere wereld begint bij jezelf.

omdat de mens volgens mij gevangen zit in zijn egoistische natuur.

Kerel, egoisme vertegenwoordigt niet het Kwade. Sterker nog, egoisme is het vertrekpunt voor al je goede (okee en slechte) daden.

Volgens mij is de mens zo goed als niet in staat om boven zijn egoistische natuur uit te stijgen. Daarin is de mens misschien een inferieur wezen.

Wie weet wat ons te wachten staat met de homo superior (genetisch gemanipuleerde mens) of de cyborg in de nadere toekomst.

Wat bedoel je met de eerste 2 geboden. Bedoel je: 1) heb god lief. 2) heb je naaste lief? In dat geval ben ik het met je eens.

Dit is correct.

Het feit dat de leerstellingen van veel andere wereldreligies deze geboden aanhangen maakt ze niet automatisch equivalent aan de christelijke leer. De christelijke leer bevat het concept dat Jezus op aarde kwam om het in orde te maken tussen de mensen en god. Als bij een andere godsdienst geen soortgelijk concept aanwezig is, dan is het geen 'equivalente' godsdienst, ook niet als de twee belangrijkste geboden in die godsdienst aanwezig zijn (heb god lief, heb je naaste lief). De stelling die sommige christenen doen, namelijk dat je alleen tot god kunt komen door Jezus, vind ik te begrijpen, als je er vanuit gaat dat god een goede god is.

Nee, God is niet het eigendom van de christenen. Het exclusiviteitsbeginsel is een weerzinwekkende gedachte dat in het Johannesevangelie geproclameerd word waarvan overigens de werkelijke oorsprong mysterieus is. Nee; het huis van God kent vele kamers.

[Salvatron]

Jånnis schreef op 17 november 2003 @ 02:25:
Een uitleg hierover is:
Het kwaad bestaat omdat de vrije wil bestaat. Als er geen kwaad bestond dan was er ook geen vrije wil omdat er dan geen consequenties aan onze acties kleven.

De mens heeft niet een echt vrije wil. Weliswaar kunnen we keuzes maken en onze levensloop beinvloeden, maar een groot deel van je levensloop kun je nauwelijks beinvloeden. Bovendien wordt de mens voor een groot deel voortgedreven door zijn emoties zonder dat hij het zelf door heeft. Ik zie niet in dat het feit dat het kwaad bestaat een automatisch gevolg is van de vrije wil.

Een andere is:
God handelt uit een hogere doel. Iets slecht laten voorkomen kan iets slechter veroorzaken. Voorbeeld als Hitler in 1923 vermoord zou zijn, had dit in een later stadium tot een kernoorlog tussen de VS en de Sovjetunie kunnen uitwerken.

Dat had gekund. Het had echter ook gekund dat er gewoon geen 6 miljoen joden waren vergast zonder dat er negatieve consequenties aan vast zouden hebben gekleefd.

Een Bijbelse minder sterke uitleg:
Toenemende ellende zijn tekenen van de einddagen van het Laatste Oordeel. Haal er troost uit dat de Messias spoedig komt met een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

Echte toenemende ellende zie ik niet. Wel is het zo dat de ellende zich over de wereld verplaatst. Vroeger was het niet beter dan nu. Wel lijkt er in onze maatschappij een toename te zijn van het individualisme en lijken sommige mensen een 'ieder voor zich' maatschappij na te streven.

Hoezo is God niet egoistisch? Hij zegt toch zelf dat hij een jaloers God is en dat hij daarom geen andere goden accepteert.

Ik weet niet of god niet egoistisch is. Dat weet hij zelf denk ik het beste. Jaloezie heeft weinig met egoisme te maken lijkt me.

Nou ja, slecht… In zijn overlevingsdrang is de mens egoistisch. Zodra hij overvloeden heeft, kan hij die verdelen over zijn familie, gemeenschap, volk, federatie, medemens.

Nee, de mens is mijns inziens in zijn hele natuur volkomen egoistisch.

Tja, dieren in de tempel offeren (verzoeningsoffer) ging ook wel hoor alleen dan bereik je wat minder publiek. De kruisiging van Jezus maakt de relatie met God wat toegankelijker.

Dat is niet waar: de dierenoffers worden in de bijbel niet geaccepteerd als definitief verzoeningsoffer; de kruisiging van Jezus echter wel.

Puur evolutionair gezien: misschien waren er vroeger wel lieve altruistische mensen maar hadden die gewoon niet de karakter-eigenschappen om te overleven.

Een evolutionaire verklaring voor het egoisme van de mens heb ik al gegeven op pagina 5/6/7.

De mythologie gaat dat de aarts-engel Lucifer opstandig wordt tegen God en een derde van alle engelen meeneemt naar de aarde.

Inderdaad, maar dat is geen antwoord op de vraag waarom god de duivel maakte.

Kerel, egoisme vertegenwoordigt niet het Kwade. Sterker nog, egoisme is het vertrekpunt voor al je goede (okee en slechte) daden.

Dat hangt er vanaf hoe je kwaad definieert. Het begrip egoisme valt wel in te passen in het begrip kwaad. De 'goede daden' van de mens zijn bovendien uiterst betrekkelijk.

Nee, God is niet het eigendom van de christenen. Het exclusiviteitsbeginsel is een weerzinwekkende gedachte dat in het Johannesevangelie geproclameerd word waarvan overigens de werkelijke oorsprong mysterieus is. Nee; het huis van God kent vele kamers.

Nonsens. Ik heb het hier niet over dat god het eigendom is van christenen. Ik heb het erover dat een niet-egoistische god de menselijke natuur naar ik aanneem niet zal aanvaarden en dat er daardoor een work-around nodig is. Het idee dat Jezus moest sterven is te begrijpen wanneer je uit gaat van een niet-egoistische god. Het kan prima zijn dat je met een andere godsdienst ook tot god kan komen. Je zult echter moeten kunnen onderbouwen waarom dat dan wel zo zou zijn. De bewering dat je vanuit andere godsdiensten ook tot god kunt komen is een populaire kreet die imho echter weinig te betekenen heeft, omdat er geen voorziening bij wordt vermeld van hoe god de menselijke natuur moet accepteren. Er zijn gelovigen van allerlei godsdiensten die van mening zijn dat ze tot god kunnen komen door god en hun medemens lief te hebben. Ik vind de bewering dat je tot god kunt komen door je te houden aan de twee belangrijkste geboden echter dubieus omdat er dan in feite gezegd wordt dat de mens uit zichzelf in staat is om tot god te komen. Als je er vanuit gaat dat god een zelfbewust wezen is, dan is god naar ik aanneem intelligent genoeg om lichtjaren ver verwijderd te blijven van zo'n egoistisch wezen als de mens.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 17 november 2003 @ 13:41:
[...]De mens heeft niet een echt vrije wil. Weliswaar kunnen we keuzes maken en onze levensloop beinvloeden, maar een groot deel van je levensloop kun je nauwelijks beinvloeden. Bovendien wordt de mens voor een groot deel voortgedreven door zijn emoties zonder dat hij het zelf door heeft. Ik zie niet in dat het feit dat het kwaad bestaat een automatisch gevolg is van de vrije wil.

Ik geloof in oorzaak en gevolg en beinvloeding daarvan. Ik geloof in ieder geval niet in predestinatie of een plan Gods. Ik geloof wel dat door genen je gevoeliger kan zijn voor prikkels uit je omgeving. Tussen haakjes: zelfs al was het zo dat er geen vrije wil bestaat dan is het iig gezonder om alsnog in vrije wil te geloven.

Ik weet niet of god niet egoistisch is. Dat weet hij zelf denk ik het beste. Jaloezie heeft weinig met egoisme te maken lijkt me.

Je gaat er in ieder geval van uit dat God niet egoistisch door de kruisdood van zijn enige zoon Jezus Christus. Jaloers zijn is wanneer je een ander iets niet gunt, egoistisch dus.

Nee, de mens is mijns inziens in zijn hele natuur volkomen egoistisch.

In de behoeften van je kinderen voorzien. In de behoeften van je vriendenkring voorzien. In de behoeften van je kerkgemeente voorzien. Het komt allemaal voort uit egoisme. Jij hangt een te zwart-wit wereldbeeld aan.

waarom god de duivel maakte.

God maakte de aartsengelen, niet de duivel. God maakte de mensen, niet de hitlers.

Het kan prima zijn dat je met een andere godsdienst ook tot god kan komen. Je zult echter moeten kunnen onderbouwen waarom dat dan wel zo zou zijn.

Miljoenen theistische gelovigen zijn een bewijs dat je wel degelijk tot God kunt komen zonder Christus. In harmonie leven met jezelf en je omgeving is imho beter dan onverdraagzaam zijn tegenover mensen die niet accepteren dat je alleen door Christus tot God kunt komen. Religie gaat eerder over orde scheppen in chaos dan over een godservaring. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Het zou voor mij iig geen geloofscrisis betekenen als blijkt dat God niet meer dan een psychologische construct is in onze hersenen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 17 november 2003 @ 01:05:
[...]


Ik vind het persoonlijk ook vreemd dat god de ellende op de wereld toe laat. Ik heb daar nog nooit een fatsoenlijke verklaring voor gehoord waarom hij dat doet. Hoogstens zou je kunnen zeggen dat god veel waarde hecht aan de vrije wil van de mensen maar of dat een afdoende verklaring is betwijfel ik. De bijbelse God heeft het feit dat zijn schepselen de fout in kunnen gaan geanticipeerd doordat Hij in de persoon van Jezus naar de aarde is gekomen om te sterven voor de zonden van de mensen. Op die manier kunnen egoistische mensen een relatie hebben met een niet-egoistische god. Een vergelijking met justitie gebruik ik ook, omdat het feit dat Jezus stierf me vooralsnog niet zozeer een kwestie van rechtvaardigheid lijkt, maar meer een kwestie van een justitieel dilemma: god wilde een manier vinden om de mensen die hij zelf gemaakt heeft naar zich toe te trekken ondanks het feit dat de mens van nature slecht is. Het lijkt er op dat de bijbelse god om onduidelijke redenen niet op een andere manier tot de mens kan komen dan door zijn zoon Jezus te laten sterven om de zonden van de mens te dragen; een soort 'workaround' om het zo maar eens te zeggen.
Op die manier blijven er natuurlijk nogal wat vragen open: waarom is de mens van nature slecht en hoe is dat zo gekomen? Waarom heeft god de duivel gemaakt? Als de mens van nature slecht is, dan kan de mens daar zelf niets aan doen. Het feit dat god de mens heeft gemaakt, waarna een 'zondeval' kwam, en god de mens vervolgens het paradijs uit flikkerde om ze vervolgens te gaan redden is imho ontzettend krom, als er tenminste iets van die verhalen waar is.
Ik vind de mens op zich geen inferieur wezen: de mensen zouden er ook voor kunnen kiezen om het goede in het leven na te streven. Goed is dan gedefinieerd als: respectvol met elkaar omgaan, medeleven hebben met de zwakkeren, je verlangen naar 'meer' in toom houden. Wat ik echter betwijfel is of de mens eigenlijk wel in staat is om voor het goede te kiezen, omdat de mens volgens mij gevangen zit in zijn egoistische natuur. Volgens mij is de mens zo goed als niet in staat om boven zijn egoistische natuur uit te stijgen. Daarin is de mens misschien een inferieur wezen.

Nouja God laat geen ellende toe. En God gaat zekers er iets tegen doen. Lees openbaringen en je zult zien dat God zekers iets gaat doen tegen al de ellende hier in de wereld. De meeste ellende word veroorzaakt door de mens zelf. Dus daar kan je God moeilijk de schuld voor geven. En als God bv de ellende stopt 12:00 vannacht dan stopt hij ook meteen alle ellende en dus ook de duivel. ALs dat gebeurt dan zal er morgen niemand meer op aarde zijn. Zie de openbaring verhaal. Daarom denk ik dat God ons allemaal een extra kans geeft om ons (de mensheid die niet in Jezus gelooft) alsnog te bekeren voordat het te laat is. En ik ben nu openbaringen aan het studeren en het is echt geen pretje om daarin te zitten in de eind tijd.

Nou het zit zo. De mens is niet bij nature slecht zo van het is in gebakken en je komt er niet meer van los. Het is meer prettig voor een mens om bij zijn eigen keuze de juiste keus te maken. Dat geeft ons juist vreugde. Als wij geen vrij wil hadden dan waren we robots. Wie wilt er nou een robot zijn?? En daarom hebben wij een vrije wil gekregen. We hebben allemaal gezondigd MAAR God geeft ons een oplossing!!!!!!!!! Dat wij dus kunnen kiezen omdat wij een vrije wil hebben. Dus er zit zeg maar twee kanten aan een munt stuk.

God heeft niet de duivel gemaakt. Hij heeft welk eens waar de engelen gemaakt. Maar de duivel (lucifer) dacht dat hij/zij zelf boven God kan staan. En dat hij/zij dus mis.

En christiaan hoe weet je nou wie de onwaarheid spreekt? De mensen die leringen geven die buiten de bijbel staat. Bijvoorbeeld de katholieke kerk gelooft dat je goeie werken moet doen om in de hemel te komen. Dat staat dus niet in de bijbel. Lasker gelooft niet dat Jezus God is. Dat staat duidelijk in de bijbel en dat gelooft hij niet etc. Er zijn zekers verschillende christenen die iets anders interpretern maar dat niet zo een groot verschil uit maak en dus ook niet van elkaar scheiden. Ik heb het dan hier over Methodist en Baptist churches. Hun hebben kleine verschillen in interpretatie dat niet veel verschil uit maak maar zich wel anders noemen maar voor de rest is een methodist niet beter dan een baptist en de baptist niet beter of meer heilig dan een methodist.

Maar kijk er is een verschil tussen iemand die gelooft alleen in Jezaus en dat hij de enige weg is en hij laat haat zien tegen over iedereen die het niet gelooft. En iemand die in Jezus gelooft en dat hij de enige weg is en dat ook verkondigd maar juist liefde toont naar andere mensen toe !!!!! 1 is de goeie weg en de andere is de onjuiste weg. Jezus wees vaak genoeg op mensen zijn fouten maar hij deed dat met liefde en niet met haat.

En over Jezus is God. Er zijn zekers profeten die wonders deden in de naam van God. Maar kijk daar zit het verschil in. De bijbel maakt duidelijk dat God de rode zee had gesplitst en niet Mozes. Maar de bijbel maakt duidelijk dat Jezus die wonderen deed!!!!!!!! Ik had dat al eerder aangehaald maar ik doe het nog een keer om een duidelijk onderscheiding te maken tussen Jezus en profeten/ mensen die wonderen verrichtte.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2003 23:32 ]

[Salvatron]

Jånnis schreef op 17 november 2003 @ 21:36:
Ik geloof in oorzaak en gevolg en beinvloeding daarvan. Ik geloof in ieder geval niet in predestinatie of een plan Gods.

Predestinatie geloof ik ook niet in. Een plan van god is wat mij betreft het overwegen waard.

Ik geloof wel dat door genen je gevoeliger kan zijn voor prikkels uit je omgeving.

Inderdaad.

Je gaat er in ieder geval van uit dat God niet egoistisch door de kruisdood van zijn enige zoon Jezus Christus. Jaloers zijn is wanneer je een ander iets niet gunt, egoistisch dus.

Eerste zin: mee eens.
Tweede zin: mee oneens. Ik vind jaloezie het gevoel dat je krijgt als je iets wil hebben wat een ander heeft. Dat je die ander daarom iets niet gunt is het gevolg van jaloezie. Als god jaloers is betekent dat nog niet automatisch dat god egoistisch is.

In de behoeften van je kinderen voorzien. In de behoeften van je vriendenkring voorzien. In de behoeften van je kerkgemeente voorzien. Het komt allemaal voort uit egoisme.

Inderdaad: de mens is een volledig egoistisch wezen. Werkelijk altruisme bestaat niet.

Jij hangt een te zwart-wit wereldbeeld aan.

In welk opzicht?

God maakte de aartsengelen, niet de duivel. God maakte de mensen, niet de hitlers.

Die stelling lijkt me correct. Het antwoord op de vraag "waarom heeft god de duivel gemaakt?" is: "god heeft de duivel niet gemaakt, die is uit zichzelf ontstaan." Rijst de vraag hoe dat mogelijk is en waarom god de duivel op de aarde heeft neergelaten, want volgens de bijbelse mythologie heeft hij dat gedaan.

Miljoenen theistische gelovigen zijn een bewijs dat je wel degelijk tot God kunt komen zonder Christus. In harmonie leven met jezelf en je omgeving is imho beter dan onverdraagzaam zijn tegenover mensen die niet accepteren dat je alleen door Christus tot God kunt komen. Religie gaat eerder over orde scheppen in chaos dan over een godservaring. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.

Die miljoenen gelovigen op deze planeet bewijzen helemaal niets. Als je zou willen zeggen dat die iets bewijzen, dan is het wel dat god niet bestaat. Een van de redenen om te twijfelen aan het bestaan van een god lijkt me dat de gelovigen geen innerlijke vervulling lijken te krijgen door hun geloof. Het voornaamste verschil tussen een gelovige en een ongelovige lijkt me dat gelovigen in de naam van een zelfverzonnen god allerlei onzinnige leefregels gehoorzamen en zich in allerlei kronkels proberen te wringen om hun geloof te behouden, omdat ze op hun geloof hun zekerheid hebben gebouwd, of omdat ze niet van verandering houden, of om een andere duistere reden. Met alle respect, maar je bewering dat miljoenen gelovigen een bewijs vormen dat je tot god kunt komen zonder in Christus te geloven klinkt me onzinnig in de oren.

Ik ben niet onverdraagzaam tegenover mensen die niet accepteren dat je alleen door christus tot god kunt komen. Wat interesseert mij de geloofsovertuiging van iemand anders nou? Iedereen zoekt het maar uit. Ik begreep echter het volgende van je: de twee belangrijkste geboden van het christendom worden ook gepredikt door andere godsdiensten. Daarom zouden die andere godsdiensten ook tot god kunnen leiden. Dat lijkt me echter niet het geval: binnen de christelijke leer is het zo dat je alleen tot god kunt komen door Jezus en expliciet niet door het houden van bepaalde geboden. Je kunt dus niet zeggen: de geboden van het christendom zijn hetzelfde als die van andere godsdiensten, dus andere godsdiensten leiden ook tot god. De christelijke leer heeft een voorziening om de mens acceptabel te maken voor god wat binnen die leer een belangrijk concept is. Als dat concept niet in een andere godsdienst aanwezig is, is die godsdienst dus niet equivalent aan het christendom.

Het zou voor mij iig geen geloofscrisis betekenen als blijkt dat God niet meer dan een psychologische construct is in onze hersenen.

Het idee dat god een verzinsel is, is een juiste overweging, maar het kan ook zo zijn dat god wel blijkt te bestaan. Dat de meeste mensen in onze maatschappij van mening zijn dat god niet bestaat betekent nog niet hij niet bestaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 19-11-2003 00:24 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 19 november 2003 @ 00:21:
In welk opzicht? (over zwart-wit wereldbeeld)

Ik maak uit jouw betoog op dat je de egoistische natuur van de mens verwerpelijk vind voor God. Terwijl de voorbeelden die ik gaf voor egoisme juist constructief bijdragen aan het leven. Ik kan me moeilijk inbeelden dat God daar tegen zou zijn.

Rijst de vraag hoe dat mogelijk is en waarom god de duivel op de aarde heeft neergelaten, want volgens de bijbelse mythologie heeft hij dat gedaan.

Ik denk dat de duivel daar zelf om gevraagt heeft. God blijkt vaker in te gaan op de gunsten van de duivel. Zo daagde hij God uit om Jobs geloof te testen zo denk ik dat de duivel op een gelijkwaardige manier God uitdaagde om Adams gehoorzaamheid te testen.

edit:
Dat van Job was een anecdote van Jezus. Er zijn echter ook gebeurtenissen geweest waarin demonen daadwerkelijk om genade vroegen bij Jezus en bezit te mogen nemen van de nader lopende varkens. Jezus keurde dat goed

De christelijke leer heeft een voorziening om de mens acceptabel te maken voor god wat binnen die leer een belangrijk concept is. Als dat concept niet in een andere godsdienst aanwezig is, is die godsdienst dus niet equivalent aan het christendom.

Nou ja, ik weet niet of het veel zin heeft als ik een poging zou doen om in de buurt te komen van dit concept. Je kan het namelijk altijd afdoen als onzinnig of niet toereikend genoeg voor innerlijke vervulling (wat dat ook moge betekenen). Hoe de egoistische natuur van de mens acceptabel te maken voor God is een vraagstelling die enkel oplossingen biedt die subjectief zijn.

Trouwens je weet zelf wel dat de joden voor de tijd van Jezus even goed tot God kwamen. De christenleer adopteert het hele Joodse heilige boek de Tenach (oude testament) maar als je zegt dat je door de komst van Christus, alleen door hem tot God komt, dan snij je alle wegen af en sla je als ware de deur dicht voor de joden. Bekering wordt op deze manier opgedrongen en dat staat mij tegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2003 00:07 ]

[Verwijderd]

Ik begrijp wel jouw weerzin tegen de populistische kreet dat alle wereldreligies tot God komen. Ik kan dat niet bewijzen en kan dus onmogelijk dit standpunt vasthouden. Echter ik vind wel dat de meeste religies oprechte pogingen doen om tot God te komen. Het goede geloof zal vrucht dragen in het huidige leven. Een beloning als het eeuwige leven, nirvana, reincarnatie zie ik niet als troostprijs na een ellendig leven met een goed geloof. Een religie bij een ellendig leven is een vals geloof. Niet alleen door geloof maar ook door werken komt men tot God. "Geloof is dood zonder werken" staat er in Jacobus. Geloof moet vooral praktisch nut hebben. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk is onacceptabel voor mij. Ik geloof niet in een hiernamaals dit haal ik uit Prediker 9:5. Ik zie de beloning na de dood meer als het geloof toegankelijker maken voor simpele denkers.

Ik heb trouwens het tweede gebod gevonden uit andere religies:
(Hindoeisme) Een goed mens leeft volgens wat het beste is voor anderen dat is het beste voor zichzelf
vrij vertaald uit de Hitopadesa
(Boedhisme) Kwets anderen niet wat bij jou pijn zou doen.
vrij vertaald uit Udanavarga 5:18
(Islam) Niemand is een waarlijk gelovige indien hij net zoveel houdt van zijn broeder als van zichzelf.

Als deze gelovigen nou eens aan hun leefregels hielden, dan ben ik misschien naief om te zeggen dat we dan in een betere wereld leven. Vooral moslims moeten hun leer ernstig onder de loep nemen. Islam betekent onderwerping, zowel Jezus als Mohammed worden als slaaf genoemd van Allah. Hoe kun je nou als moslim in vrijheid leven. De ironie is dat Ismael, de zoon van stamvader Abraham geboren is uit een slavin. Ik ben niet tegen de Islam maar een eventuele evoluatie van de leer zou hoog nodig zijn. Het christendom is door de eeuwen heen ook succesvol geevolueerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2003 14:20 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 17 november 2003 @ 23:24:
En christiaan hoe weet je nou wie de onwaarheid spreekt? De mensen die leringen geven die buiten de bijbel staat. Bijvoorbeeld de katholieke kerk gelooft dat je goeie werken moet doen om in de hemel te komen. Dat staat dus niet in de bijbel. Lasker gelooft niet dat Jezus God is. Dat staat duidelijk in de bijbel en dat gelooft hij niet etc. Er zijn zekers verschillende christenen die iets anders interpretern maar dat niet zo een groot verschil uit maak en dus ook niet van elkaar scheiden. Ik heb het dan hier over Methodist en Baptist churches. Hun hebben kleine verschillen in interpretatie dat niet veel verschil uit maak maar zich wel anders noemen maar voor de rest is een methodist niet beter dan een baptist en de baptist niet beter of meer heilig dan een methodist.

Tja, en omdat ik niet wie de onwaarheid spreekt weet ik ook het tegenovergestelde natuurlijk niet. Ik snap werkelijk niet hoe je kunt blijven beweren wat je doet. Wat Lasker schreef kon hij namelijk bijzonder goed onderbouwen met argumenten uit de bijbel. Bovendien trivialiseer je de verschillen tussen christelijke stromingen ten einde je eigen punt te onderbouwen. Je schijnt echter te vergeten dat een drie-eenheid niet erkent wordt door de meeste christelijke kerken, dat de rol van Jezus door kerken anders wordt gezien en dat plekken als hemel en hel niet door iedereen erkend worden. Je kunt natuurlijk wel zeggen dat er een gezamelijke onderliggende boodschap is die je kunt volgen, maar dat is niets anders dan wat ik al de hele tijd beweer. Ik was hier diegene die beweerde dat alle christelijke stromingen ultiem hetzelfde willen bereiken in hun volgelingen, maar jij stelde vervolgens dat er maar 1 juiste weg is (namelijk die van jou). Als het nu ineens anders is, en je dat niet meer schrijft dan kan het zijn dat ik je verkeerd heb begrepen of dat je je mening hebt aangepast.

[Amorphis]

Jånnis schreef op 14 november 2003 @ 13:05:
verhaal

Het zit hem allemaal in de cijfertjes http://www.wordworx.co.nz/panin.html

[ Voor 85% gewijzigd door Christiaan op 20-11-2003 23:41 . Reden: je hoeft niet een gigantische post helemaal te quoten als je maar een reactie van 1 regel post ]

[Salvatron]

Jånnis schreef op 19 november 2003 @ 23:45:
Ik maak uit jouw betoog op dat je de egoistische natuur van de mens verwerpelijk vind voor God. Terwijl de voorbeelden die ik gaf voor egoisme juist constructief bijdragen aan het leven. Ik kan me moeilijk inbeelden dat God daar tegen zou zijn.

Ik vind het egoisme in de mens niet per definitie verwerpelijjk. Egoisme staat niet gelijk aan slecht. Ik ga er echter vanuit dat de mens volkomen egoistisch is en ook door en door slecht. Ik geloof beslist niet dat de mens van nature goed is. Die voorbeelden van egoisme die je gaf dragen inderdaad constructief bij, maar zoals ik al zei: egoisme is niet per definitie slecht. Tegen die zaken zal god naar ik aanneem ook niet zijn. Een groot deel van het egoisme van de mens vind ik echter wel verwerpelijk, omdat het egoisme van de mens vaak het slechte tot gevolg heeft, waarbij ik slecht definieer als datgene waarvan jijzelf of anderen de nadelige gevolgen van ondervinden.

Nou ja, ik weet niet of het veel zin heeft als ik een poging zou doen om in de buurt te komen van dit concept. Je kan het namelijk altijd afdoen als onzinnig of niet toereikend genoeg voor innerlijke vervulling (wat dat ook moge betekenen). Hoe de egoistische natuur van de mens acceptabel te maken voor God is een vraagstelling die enkel oplossingen biedt die subjectief zijn.

Het gaat er niet om of god al of niet bestaat of dat Jezus de enige weg tot god is. Het gaat puur en alleen om dat de bewering "alle godsdiensten leiden tot god" niet klopt. Je kunt het christendom niet gelijkstellen aan de islam. Er zijn zeer veel overeenkomsten tussen de islam en het christendom en een vergelijking lijkt me wel op zijn plaats. Maar de christelijke leer heeft een methode om de natuur van de mens voor god acceptabel te maken en de Islam heeft die voor zover mij bekend niet. De christelijke leer is dus ondanks alle overeenkomsten tussen beide geloven niet hetzelfde als de islamitische leer. Je kunt niet zeggen: "ik ben christen maar andere godsdiensten leiden ook tot god.".

Trouwens je weet zelf wel dat de joden voor de tijd van Jezus even goed tot God kwamen.

Dat is niet zo: god koos bepaalde joden uit om ze bijv. profeet te laten worden; van een echte relatie tussen god en een normale jood wordt in het oude testament geen melding gemaakt (of ik heb erover heen gelezen).

De christenleer adopteert het hele Joodse heilige boek de Tenach (oude testament) maar als je zegt dat je door de komst van Christus, alleen door hem tot God komt, dan snij je alle wegen af en sla je als ware de deur dicht voor de joden. Bekering wordt op deze manier opgedrongen en dat staat mij tegen.

Het interesseert mij niet voor wie de wegen tot god afgesneden worden door de opmerking: "je komt alleen tot god door Jezus". Zoals ik al zei: het kan prima zijn dat je tot god kan komen door een andere godsdienstige leer zoals het bhoeddhisme of de islam. Jij en Lasker stellen echter: ik ben christelijk gelovig maar d.m.v. een andere godsdienst kun je ook tot god komen. Die stelling is echter logisch gezien incorrect: De christelijke leer gaat er vanuit dat je niet in je zondige hoedanigheid tot god kunt komen. Veel andere godsdiensten gaan daar wel van uit. De stelling 'je kunt door een andere godsdienst ook tot god komen' is dus incorrect als je het christelijk geloof aanhangt, omdat dat in tegenspraak is met de christelijke leer. Je moet niet vergeten dat de bewering dat alle godsdiensten tot god kunnen komen op bepaalde emoties is gebaseerd. Iemand die dat zegt wil ruimdenkend overkomen of iets dergelijks.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 22-11-2003 00:59 ]

[Verwijderd]

Amorphis
De cijferleer komt voort uit het feit dat mensen vroeger de verhalen niet opschreven maar doorgaven van mond tot mond. Het consistent gebruiken van bepaalde cijfers met een orderliggende symboliek dient slechts als een ezelsbruggetje om verhalen te blijven onthouden. Zo komen bijvoorbeeld de cijfers 3,6 en 7 veelvuldig voor in de Bijbel. Het cijfer 3 staat dan voor de volmaaktheid, 6 voor de mensheid en 7 voor de Godheid. God wordt ook wel met 777 geassocieerd oftwel volmaakt in Godheid (3x7). Het cijfer 666 wordt ook wel geassocieerd met het Kwaad. Mijn theorie hierover is dat 666 de volmaakte mens is (3x6); de mens die God niet meer nodig heeft (de antichrist). Het is misschien wel grappig om allerlei theorie over te bedenken maar het heeft verder weinig waarde voor de uitoefening van mijn geloof.
Geloof gebaseerd op bevindingen en/of voorspellingen door cijfers doe ik af als evidente onzin. Je kunt met interpretaties uit cijfers wel alle kanten op naar eigen believen. De theorie uit deze link en ook leren uit de joodse Kabala zijn een logisch gevolg van het aanhouden van het geloven in een mystieke God, welke de mijne niet is.

Bacterie
Die cijfer-tegenstrijdigheden in mijn eerdere berichten zijn trouwens wel gecorrigeerd in de bijbel-vertaling Het Boek. En inderdaad God sloot een verbond met Noach waarin Hij beloofde nooit meer het leven op aarde te verwoesten door water.
Dat het verhaal van Noach echt historische waarde heeft lijkt mij iig twijfelachtig. Het is niet aan te raden om met 50,000 diersoorten en 1 miljoen soorten insekten op een klein bootje (135 meter lang, 22,5 meter breed en 13,5 meter hoog) te varen voor 6 maanden lang. Volgens apologen moet het allemaal passen. Maar dan rijzen de vragen of de Ark dan niet zou zinken als een blok beton. Verder moet de grote dichtheid van dieren een hels lawaai en stank zijn geweest. En ter voorkoming van epidemieen moet er 6 maanden voorzien zijn in goed en gezond voedsel voor al deze dieren. Een wonder mag het gerust heten dat er geen dieren zijn uitgestorven gezien de soorten zijn teruggebracht naar 2 of 7 paren. Ten derde zou er toch bewijs moeten te leveren zijn dat alle diersoorten zijn oorsprong vind bij de berg Ararat in Turkije. Je zou op zijn minst verwachten dat de diersoorten die de langste terugreis moeten maken, een spoor van nakomelingen zou achterlaten.

De christelijke leer gaat er vanuit dat je niet in je zondige hoedanigheid tot god kunt komen. Veel andere godsdiensten gaan daar wel van uit. De stelling 'je kunt door een andere godsdienst ook tot god komen' is dus incorrect als je het christelijk geloof aanhangt, omdat dat in tegenspraak is met de christelijke leer.

Ik kan je het onderstaande artikel van harte aanbevelen te lezen.

"De Bijbel maakt ook een andere verzoeningsleer mogelijk "
[…]Niet het 'ravijn' tussen God en mens, de voor mensen onoverbrugbare kloof tussen hemel en aarde als gevolg van de menselijke zonde, maar het beelddragerschap en het partnerschap tussen God en mens zijn karakteristiek voor het Gods- en mensbeeld van de Hebreeuwse Bijbel, zo ook voor het Nieuwe Testament. En daarin past geen onvoorwaardelijke goddelijke vergelding die los staat van het gedrag van individuele mensen. Wel is daarin sprake van procedures en regels om de geschonden relatie te herstellen, waarbij straffen geen wraak zijn, maar een middel voor de overtreder om zijn schuld uit te boeten.
[…]Zonde (tekortschieten of zich misdragen tegenover God of de medemens) is een kenmerk van menselijk handelen in relaties. Het is geen kenmerk van de menselijke existentie. Erfzonde kent de Bijbel niet (dat is een begrip dat werd ingevoerd door kerkvaders zoals Augustinus). Door zonde kunnen daarom relaties herhaaldelijk verstoord worden, zodat de gang naar de verzoening met regelmaat gemaakt moeten worden. In de Tora staan veel regels hoe te handelen in geval van zonde tegenover God. In deze regels speelt de offerdienst een belangrijke rol. Daarbij moeten we bedenken dat een van de belangrijkste woorden voor 'offeren' in het Hebreeuws niet 'geven' (van een offergave) betekent, maar 'naderen' (tot God). Het accent in de bijbelse offerdienst ligt dus niet op het offerdier en diens dood, maar op de bereidheid en het gedrag van de offeraar. De offergave is slechts de concrete uitdrukking van de wens om de relatie met God te herstellen.
De offerdienst heeft nu twee functies gehad. Enerzijds gaf het offeren de mens een concrete mogelijkheid om aan het relatieherstel te werken. Daardoor hoefde hij niet met een gevoel van machteloosheid en onvergeven schuld te blijven zitten. Anderzijds maakte de offerdienst de gang naar de verzoening tot een beheersbaar proces. Men hoefde er niet het hele jaar mee bezig te zijn (er is bijvoorbeeld maar één keer per jaar een Grote Verzoendag).
In de tijd dat het Nieuwe Testament ontstond, waren er nu twee problemen met deze belangrijke rol van de offerdienst in het verzoeningsproces. In de eerste plaats waren de niet-joodse aanhangers van Jezus buitengesloten van de tempeldienst. Met uitzondering van de Noachidische voorschriften golden de regels van de Tora nu eenmaal niet voor hen, en aan de offerdienst konden zij niet deelnemen. Hoe moesten zij zich met God verzoenen bij hun bekering of als zij gezondigd hadden? Dit was vooral voor Paulus, de 'apostel der volkeren' een probleem dat opgelost moest worden. In de tweede plaats werd in 70 na Chr. de tempel in Jeruzalem door de Romeinen verwoest, waarna ook de joodse aanhangers van Jezus niet langer de gang naar het altaar konden maken (uit de Handelingen der Apostelen weten we dat zij dat tot die tijd gewoon zijn blijven doen).
Voor beide problemen lag er echter in het toenmalige Jodendom een oplossing klaar, die ook door de rabbijnen, de geestelijke erfgenamen van de Farizeeën, werd gekozen. Aansluitend bij profeten zoals Hosea stelden zij dat het praktizeren van barmhartigheid en gerechtigheid een minstens zo effectief middel tot verzoening met God is dan het brengen van offers. Aansluitend bij de profeet Jesaja is deze opvatting in sommige verhalen gegoten in de vorm van een lijdende en stervende martelaar die door zijn rechtvaardige en Tora-getrouwe levenswijze een lichtend voorbeeld voor zijn volk werd. Dit is het geval in de midrasjiem over het offer (eigenlijk: de binding) van Izaäk. Dit is ook heel sterk het geval bij Jezus in het vierde evangelie (bij de andere evangelisten speelt het thema van de offerdienst nauwelijks een rol). Het bloed (d.i. het leven) van de martelaar is dan niet een door God opgeëiste genoegdoening voor alle zonden van het volk, de wereld of de mensen, maar een middel hen tot inkeer te doen komen, waarna ook zij de weg der rechtvaardigheid kunnen gaan om zich zo met God te verzoenen.

bron

[Amorphis]

De cijferleer komt voort uit het feit dat mensen vroeger de verhalen niet opschreven maar doorgaven van mond tot mond. Het consistent gebruiken van bepaalde cijfers met een orderliggende symboliek dient slechts als een ezelsbruggetje om verhalen te blijven onthouden. ...

Panin heeft geheel iets anders beweerd met betrekking tot de cijferleer. Volgens mij heb je de link niet geheel gelezen.

[Salvatron]

Het maakt mij niet zo heel veel uit of de bijbel een andere verzoeningsleer mogelijk maakt. Ik geloof dat Jezus de zoon van god is, dat hij voor mij stierf en dat hij uit de dood opgestaan is, simpelweg omdat ik daar zin in heb. Ik kan wel een poging gaan doen om mijn geloof rationeel te gaan onderbouwen, maar ik denk dat dat nergens op uit zal draaien. Wat betreft je verhaal over noach: je hebt gelijk dat het niet erg waarschijnlijk is dat die dieren echt in de ark gingen inderdaad. Neemt niet weg dat ik het een mooi verhaal vind.

[Verwijderd]

Amorphis schreef op 23 november 2003 @ 22:54:
[...]Panin heeft geheel iets anders beweerd met betrekking tot de cijferleer. Volgens mij heb je de link niet geheel gelezen.

Panin gebruikt de cijfers inderdaad anders. Ik wil ook niet ontkennen over het belang van cijfers in de bijbel dat is waarom ik aanhaalde over de oorsprong van het gebruik van cijfers. Dit is niet van toepassing op de link. Echter dit is wel wat ik over het artikel te zeggen had:

Geloof gebaseerd op bevindingen en/of voorspellingen door cijfers doe ik af als evidente onzin. Je kunt met interpretaties uit cijfers wel alle kanten op naar eigen believen. De theorie uit deze link en ook leren uit de joodse Kabala zijn een logisch gevolg van het aanhouden van het geloven in een mystieke God, welke de mijne niet is.

[Verwijderd]

Is Jezus God???

Dit is mijn laatste commentaar op en bouw zelf maar je conclusie op maar hier is mijn conclusie als ik kijk naar deze tekst:(King James Version) mathew 16:15-17 "He saith unto them,But whom say ye that I am?? 16.And Simon Peter answered and said, Thou art the Christ, the Son of the living God. 17. And Jesus answered and said unto him, Blessed art thou, Simon Bar-jona: for flesh and blood hath not revealed it unto thee, but my Father wich is in heaven."
Hieruit concludeer ik dat als je Jezus niet als God ziet in de bijbel en in je leven dan is God dus ook niet in je leven. Want alleen God (de Heilige Geest) laat jouw zien en overtuigd je dat Jezus God is en dat de bijbel waar is. Dus als je concludeert dat Jezus niet God is dan concludeer ik dat je God niet in je leven hebt.

En christiaan: Ik snap wat je bedoelt maar er zijn duidelijke verschillen in verschillende christenen en niet allemaal die claimen christenen te zijn gaan naar de hemel. Ik raad je aan om de 7 kerken te lezen in openbaringen. Hier zie je duidelijk dat ze alle 7 dezelfde goal of wat dan ook hebben. iig ze claimen allemaal de juiste kerk te zijn. Maar nee dus niet. Jezus heeft zekers iets goed te zeggen voor de meeste kerken maar er zijn ook dingen dat hij niet wilt en dat zegt Hij ook en Hij geeft ook een oplossing voor de kerk om weer heel te worden. Dus ja New Evangelicals die hebben vaker ook een goeie uitrijk naar mensen maar omdat ze hebben wel problemen met doctrines en ze struikelen vaak over zichzelf omdat ze zo werelds zijn ingesteld en alles losjes doen. En meerdere dingen accepteren en zichzelf niet scheiden met liberalen. God heeft voor hun ook een bericht waarin staat goeie dingen maar ook slechte dingen die hun moeten oplossen.

Wij fundementalen hebben ook wel eens problemen met doctrines etc. Maar wij problemen wel alles zo goed mogelijk te interpreteren en alles zo dicht mogelijk bij de bijbel te houden. En vaker zelfs in het extreem om het iig goed te hebben ook al is het misschien te extreem. Dus wij zijn bv tegen CCM (contemporary christian music). Dat is muziek zoals DC talk en Praise Worship. Dus christelijke "rock" bands etc. Fundementalisten vinden dit te werelds klinken. Meeste fundementalisten hebben ook geen tv en komen in een 3 delige pak naar de kerk. De kerk waarnaar ik naar toe ga daar dragen vrouwen hoeden op. Het is welis waar niet verplicht maar als een vrouw zingt op het podium (bv in het koor) of een special doet (een solo stuk met de dwarsfluit,viool of wat dan ook) dan hoort ze een hoed of iets op haar hoofd.

Dus je moet zekers op passen met wat je zegt over verschillende christelijke groeperingen. En ik concludeer dat er christelijke groeperingen zijn dat weliswaar gered zijn maar wel niet helemaal conservatief zijn en nog met wereldse dingen bezig zijn waar ze dus constant over struikelen. Ik kan ook concluderen dat mensen die Jezus niet als God zien ook al tegen heel wat problemen oplopen in de bijbel en de hele nieuwe testament weg gooien en in principe ook de oude.

Als christen vind ik dus dat je extreem moet zijn in je geloof en alles wat in de bijbel staat in je hart nemen. En faith zonder werk is een dode faith. Dus laat zien dat je een christen ben, werk ervoor. Bid elke dag en lees je bijbel elke dag. Scheid je van alle onchristelijke vrienden die je in verleiding raken. Gooi alle wereldse muziek weg. En ga niet naar films kijken met vloeken erin en sex en alles wat werelds is. Iemand zei al: Wat is het verschil tussen een gelovige en ongelovige behalve bidden en naar de kerk zijn?? Tja zo een gelovige is geen echte christen als je hem niet kan onderscheiden van de rest behalve bidden en naar de kerk gaan. Dat noem ik geen christen. Een christen maakt een verschil en toont liefde en God in alles wat hij/zij doet en zegt. En zorgt ervoor dat hij/zij de bijbel kent en ook gehoorzaamt!!! Omdat we zijn vrijgekocht van zonde betekend niet dat we kunnen zondige zonder geen probleeem!!!!!!! Wij horen ons alsnog aan de bijbel te houden en de geboden en gedachtes in de bijbel.

iig ik moet nu gaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2003 @ 02:53:
Is Jezus God???

niet in de zin die jij gelooft.

Dit is mijn laatste commentaar op en bouw zelf maar je conclusie op maar hier is mijn conclusie als ik kijk naar deze tekst:(King James Version) mathew 16:15-17 "He saith unto them,But whom say ye that I am?? 16.And Simon Peter answered and said, Thou art the Christ, the Son of the living God. 17. And Jesus answered and said unto him, Blessed art thou, Simon Bar-jona: for flesh and blood hath not revealed it unto thee, but my Father wich is in heaven."
Hieruit concludeer ik dat als je Jezus niet als God ziet in de bijbel en in je leven dan is God dus ook niet in je leven. Want alleen God (de Heilige Geest) laat jouw zien en overtuigd je dat Jezus God is en dat de bijbel waar is. Dus als je concludeert dat Jezus niet God is dan concludeer ik dat je God niet in je leven hebt.

Dan kan je niet lezen, want er stond niet:

And Simon Peter answered and said, Thou art Jezus, the living God.

Je moet 'Son' of God wel lezen in de oorsponkelijk Joodse betekenis, dat lijkt mij eerlijk gezegd vanzelf spreken, want Jezus was een Jood en geen Christen.

Ik ben overigens benieuwd wat je bedoeld met Jezus was 100% mens en 100% God. Dat is onmogelijk aangezien een mens begrensd is en God niet. Heeft Jezus de aarde geschapen? Is Jezus de God die de Joden weggeleid heeft uit Egypte? Misschien moeten we de bijbel gaan herschrijven.

Misschien een wat fundamentelere vraag: Wat is God.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 december 2003 @ 01:19:
[...]

niet in de zin die jij gelooft.


[...]

Dan kan je niet lezen, want er stond niet:

And Simon Peter answered and said, Thou art Jezus, the living God.

Je moet 'Son' of God wel lezen in de oorsponkelijk Joodse betekenis, dat lijkt mij eerlijk gezegd vanzelf spreken, want Jezus was een Jood en geen Christen.

Ik ben overigens benieuwd wat je bedoeld met Jezus was 100% mens en 100% God. Dat is onmogelijk aangezien een mens begrensd is en God niet. Heeft Jezus de aarde geschapen? Is Jezus de God die de Joden weggeleid heeft uit Egypte? Misschien moeten we de bijbel gaan herschrijven.

Misschien een wat fundamentelere vraag: Wat is God.

Wat ik bedoel met Jezus is 100 procent God 100 procent mens. Precies wat jij zegt God is niet begrensd en voor Hem is het mogelijk om dat te doen. In ieder geval dit is iets dat boven mijn nature gaat en ik zal dit nooit volledig begrijpen totdat ik in de hemel ben.

Omdat jij johannes al afschrijft maar ik het toch weer wil aanhalen: Johannes 3:16 zegt dat Jezus God's enige "begotten" Son is. Begotten betekend hier hetzelfde. Een mens Begets een mens. Een spin begets een spin enz. Dit betekend niet dat Jezus er ooit niet was en nu opeens wel. Het betekend dat Jezus God is. Hoe dat kan?? Dat snap ik niet maar ik heb Faith.

Jezus komt vaak genoeg voor in het oude testament!!! Of wil je dat ook afschrijven??? Wil je dat ook afschrijven tot iets dat toe gevoegd is door christenen? Lees Isiah 50 maar eens daar heeft Jezus het over zijn toekomst. En er zijn meerdere verzen in het oude testament waar Jezus in voor komt.

En lees eens Genesis 1:26 eens.

Waarom de bijbel herschrijven?? Misschien moet je dat wel doen omdat je niet eens in de huidige bijbel gelooft.

Wat is God? De vraag wat is God is op zich al niet zo belangerijk. De vraag nu is wat heeft God gedaan en wat kan ik voor Hem doen?? God heeft zijn zoon op aarde gestuurd om te sterven voor onze zonde. En omdat Hij God is en eeuwig leeft heeft hij alleen niet de zonde vergeven in de toekomst generatie maar ook die van Abraham en David etc. Omdat hun dieren slachten toender tijd voor een tijdelijke "offer" ipv Jezus die nog op aarde moest komen. En nee ze zijn niet in de hemel door die offers maar omdat ze die dieren met Faith hebben geofferd. Nu hoeven we geen dieren meer te slachten omdat Jezus al gestorven is voor ons. En omdat Hij de dood heeft overwonnen (door op te staan) kunnen wij dat ook doen door Hem te vertrouwen en alleen Hem!!!!

En Lasker als je niet in Jezus gelooft dan gaat dat moeilijk!!!!! Hoe wil je dan als een hindoe in de hemel komen??? Of als een boedist? Of als een islamiet? Door op God te vertrouwen en dieren te slachten??? Alleen op God vertrouwen helpt niet veel als je niet gelooft en vertrouwt dat Hij voor je zonde heeft gestorven.

Dus het antwoord is duidelijk alleen Jezus. En ook al geloof je niet dat JEzus God is dan kan je moeilijk zeggen dat je Jezus niet nodig hebt. De hele bijbel draait om Jezus!!!!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 00:28:
En Lasker als je niet in Jezus gelooft dan gaat dat moeilijk!!!!! Hoe wil je dan als een hindoe in de hemel komen??? Of als een boedist? Of als een islamiet? Door op God te vertrouwen en dieren te slachten??? Alleen op God vertrouwen helpt niet veel als je niet gelooft en vertrouwt dat Hij voor je zonde heeft gestorven.

Dus het antwoord is duidelijk alleen Jezus. En ook al geloof je niet dat JEzus God is dan kan je moeilijk zeggen dat je Jezus niet nodig hebt. De hele bijbel draait om Jezus!!!!

Volgens mijn bescheiden mening zal het God worst zijn of je in hem gelooft, of dat je in Jezus gelooft. En het maakt hem ook niet uit of je Islamiet, hindoe, boeddhist, katholiek, protestant of ongelovig bent. Jij kunt declameren dat Jezus God is tot je een ons weegt, maar God zal daar volgens mij niet van onder de indruk raken. Eer God boven alles en eer je naaste als je zelf. Meer hoef je niet te weten, meer hoef je niet te doen.

Als alles waar is wat jullie fundamentalisten God toedichten dan is hij een kleinzielig figuur, want ik ken mensen die een groter hart hebben. De waarheid is dat God onbegrensd is, daarom kan je geen grenzen aan God's goedheid aanbrengen zoals jullie protestanten steeds weer doen. Omdat God onkenbaar is gaan mensen hun wensen projecteren op God. Goede mensen projecteren het goede op God en slechte mensen projecteren het slechte op God. God stuurt alle niet protestanten naar de hel? Het zegt niets over God, het zegt alles over jou.

Wat praat je toch laatdunkend over andere geloven. Ik heb mij altijd geinteresseerd voor andere religies. Ik heb lang de Christelijke propaganda geslikt dat het hindoeisme een polyistische religie zou zijn. Niets is minder waar, het is een monistische godsdienst. En weet je wat ik ontdekt heb. Hindoes gaan met veel meer respect met elkaar om dan Christenen. En ze hebben meer respect voor andersgelovigen dan Christenen. Eer je naaste als jezelf. Hindoes doen dat veel beter dan menig Christen. Zij zijn de ware Christenen, want zij respecteren jouw geloof als evenwaardig, maar jij kan dat niet opbrengen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 02:26 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 10 december 2003 @ 01:28:
Ik heb lang de Christelijke propaganda geslikt dat het hindoeisme een polyistische religie zou zijn. Niets is minder waar, het is een monistische godsdienst.

Bedoel je polytheistisch en monotheistisch? Zoja: het Hindoeisme kent toch meerdere Goden, dat maakt ze toch polytheistisch? Zonee: wat bedoel je met 'polyistisch'?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 10 december 2003 @ 09:01:
Bedoel je polytheïstisch en monotheistisch?

Foutje, dat bedoel ik ja.

Zoja: het Hindoeisme kent toch meerdere Goden, dat maakt ze toch polytheistisch? Zonee: wat bedoel je met 'polyistisch'?

Bij een oppervlakkige beschouwing lijkt dat inderdaad zo. Maar het hindoeisme heeft niets te maken met de veelgodendom zoals je dat bij de Egyptenaren en Grieken vindt met al hun natuurgoden

In het hindoeïsme is slecht één God, je kunt beter spreken van een goddelijk principe, want ze zien het niet als een wezen. Ze noemen die Aum (Ohm), ook wel Brahman (niet te verwarren met Brahma)

In het begin was er alleen maar Aum. Aum heeft zich gesplitst en daardoor is ons universum ontstaan. Ons hele universum is dus Aum en wij zijn delen daarvan. Na de splitsing zijn er drie facetten aan Aum te onderscheiden: De scheppende kracht (Brahma), de onderhoudende (tevens vernieuwende) kracht (Shiva) en de vernietigende kracht (Vishnu). Deze drie-eenheid wordt uitgebeeld als goden, maar het zijn een soort basale natuurkrachten.

Het is moeilijk om met het ongrijpbare goddelijke principe zelf in contact te treden. De Hindoes erkennen dat sommige mensen alleen goed kunnen communiceren als zij God als een persoonlijkheid voorstellen. Zij stellen dat zich in sommige mensen bepaalde goddelijke krachten duidelijk manifesteren. Ze zeggen dan dat Goden zich incarneren in bepaalde mensen (avatars). Zo zien ze in Christus een carnatie van de God Shiva. Christus heeft immers het geloof behouden door het vernieuwen. Om dezelfde reden zien ze ook in Boeddha een carnatie van Shiva. Voor veel Hindoes zijn de belangrijkste carnaties. Krishna en Rama (ook carnaties van Shiva). Krishna was tijdens zijn echte leven een herdersjongen en Rama gewoon een hele aardige voorkomende man.

Er zijn ook Hindoes die geen persoonlijkheid nodig hebben om met God te communiceren en hem liever voorstellen als een vorm. Bijv. als vuur. Dit komt weer heel dicht bij de voorstelling die ook bij de eerste Christenen, de Gnostici, populair was. Deze stroming is door kerk uitgemoord, je komt haar ook in de bijbel tegen. O.a. de voorstelling van de heilige geest als vurige tongen, maar je vind haar met name in het evangelie van Johannes terug, met name in de openingszinnen. Grappig genoeg was dit evangelie waar nu Christenen bij zweren, om die reden de eerste vijftig jaar erg omstreden.

Omdat wij onderdeel van God zijn en God dus in ons zit, zijn er ook Hindoes die noch goden, noch enige vorm gebruiken om in contact te komen met God. Zij zoeken God in zichzelf. God in jezelf wordt het Atman genoemd. Het respect van Hindoes voor andere mensen en zelfs het kleinste levende wezen komt voort uit het besef dat overal God in huist. Daarom zijn de meeste Hindoes vegetariër.

Het idee van reïncarnatie komt voort uit het besef dat het Goddelijk deel de atman niet kan sterven en altijd onderdeel van God zal blijven. Ons meest wezenlijke ik (niet het ego, dat is valse tijdelijke pretentie) is dus onsterfelijk. Goden en avatars zijn voor Hindoes vooral een interface naar God voor wie daar behoefte aan heeft. De rituelen zijn vooral bedoeld om de mens steeds in herinnering te houden dat hij deel is van God en dat hij dat moet respecteren bij zich zelf en anderen.

Overigens geldt dat net zo goed bij andere geloven. Waarom draagt een Jood een keppel of bidt de Mohammedaan drie keer per dag naar Mekka of hangt de Katholiek een kruisbeeld om? Om zichzelf steeds aan het bestaan van God te herinneren. Want onze egoïstische natuur maakt dat wij God in de drukte van het leven snel uit oog verliezen en onze medemens tekort doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2003 19:56 ]