Wat is nu toch de essentie van godsdienst

[Verwijderd]

Wat is nu toch de essentie van godsdienst ?


In de zinsnede, "de drank is zijn god" heeft men het over een andere god dan de god van de bijbel.

Het doet me overpeinzen.

Wie is mijn god ? Waar leef ik voor.


De vraagstelling, Wie is mijn god ? Waar leef ik voor, gaat op een bepaalde manier dieper dan die andere vorm van godsdienst.

Ik kan duizend en één overtuigingen hebben.

Ik kan geloven dat de maagd maria een maagd was, of juist geen maagd,
Ik kan geloven dat Jezus de zoon is van God, of juist gewoon een mens.
Ik kan geloven dat god een baard heeft of misschien alleen een sik.
Ik kan geloven dat er leven is na de dood of juist niet, een hemel of een hel.

En toch geven al die overtuigingen nog geen antwoord op de vraag : Wie is mijn god ? Waar leef ik voor ?

Wat is nu de essentie van mijn godsdienst ?

Dat ik overtuigd ben dat god bestaat ?

Of misschien eerder dat ik gezwegen heb omdat ik wist dat spreken mijn profijt in gedrang zou brengen.

Of misschien eerder die rode draad in mijn bestaan dat ik zie dat ik eerder laf ben dan moedig.
Wie dien ik op dat moment ?
Soms is mijn lafheid niets anders dan mijn gezicht niet durven verliezen.
Wat aanbid ik door die daden van lafheid ? De schone schijn ?


Zo zijn er blijkbaar twee godsdiensten.


De één, dat zijn mijn overtuigingen.

De ander zit verborgen in mijn leven.

Wie is mijn god, waar leef ik voor.

De essentie van de godsdienst zit verborgen in de vraag: waar leef ik voor, en niet of god nu een wezen is en zelfs de vraag of god nu bestaat of niet is van ondergeschikt belang.

Want De dag dat ik sterf zal het antwoord klaar zijn, waar heb ik mijn leven voor gegeven. Wie was mijn god.

[Wekkel]

Tsja, dit zijn wel erg moeilijke vragen. Bij mij schiet me meteen een beroemde uitspraak van Youp van het Hek te binnen: "En als je me niet gelooft, je was er niet bij.. De basis van elk geloof".

[ETzPliskin]

Is dit nu een vraag of een mening?

Ik denk dat iedereen wel een ander beeld heeft op wat hij hier komt doen of wie zijn god is. Ikzelf geloof helemaal niet in god en heb geen streefdoelen of dergelijke.

Voor mij is een godsdienst een groepje mensen die geloven in iets en daaruit hun hoop halen als psychische steun. Voor mij bestaat er helemaal geen god en geen nut van het leven.

[Pearl]

God, dat ben jezelf, als je doet wat je in je binnenste weet over het leven. goed en fout en daar ook naar leeft ( dat kunnen er maar zeer weinige zeggen ) zul je boven alles uitstijgen en je ware ik ontdekken.

Veel mensen proberen dit, helaas kunnen ze dit niet alleen, en gebruiken daarbij door in de tijd gemaakte “godsdiensten” om dit te realiseren en dwalen daarbij af naar een niet bedoeld niveau en zullen ze dan ook niet die goddelijkheid ervaren.

Alle godsdiensten gebruiken ook “dingen” om de goede voorbeelden weer te geven, zoals de Bijbel, Thora, Koran etc. maar vergeten daarbij dat dit als een goedbedoeld leidraad had moeten functioneren om zich zelf te vinden.

Daar dit zoeken buiten zichzelf naar antwoorden een samenkomst bewerkstelligt met gelijkdenkende vooral door de opvoeding en plaats van geboorte zijn er veel isme’s ontstaan die het zoeken van het individu naar hun eigen “God” in de weg staat.

Alle boeken wat betreft een godsdienst proberen op een in die tijd gerelateerde uitleg te geven aan de worsteling van mensen om dit streven te verwezenlijken maar helaas worden die woorden vaak te letterlijk genomen en geeft dan aanleiding voor wat er nu in de wereld gebeurd.

Geloof is daarom ook zo fijn voor die mensen die andere denkbeelden graag buiten sluiten omdat dat veel vragen oproept waar geen antwoorden op zijn en daar kunnen wij absoluut niet tegen want op alle vragen dient een antwoord te zijn.

Veel dingen, gebeurtenissen zijn niet te begrijpen voor ons en kunnen dan het beste worden toegeschreven aan een religie, en we vertrouwen daar blindelings is, vergelijkbaar met onze medische wereld, in het land der blinden is éénoog koning.

Ik denk dan ook als je sterft, je er zeker van bent hoe de vork in de steel zit en daardoor het geen zin meer heeft om verder te leven, gelukkig voor mij heb ik dit dan allemaal fout.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 00:05:
Wat is nu toch de essentie van godsdienst ?

Het verlangen van de mens om iets hogers, puurders, beters te vinden dan zichzelf.

In de zinsnede, "de drank is zijn god" heeft men het over een andere god dan de god van de bijbel.

Het mag hopelijk duidelijk zijn dat dit figuurlijk is.

Het doet me overpeinzen. Wie is mijn god? Waar leef ik voor? De vraagstelling, Wie is mijn god? Waar leef ik voor, gaat op een bepaalde manier dieper dan die andere vorm van godsdienst.

Um.. ja, omdat drank = god geen levensvragen beantwoord, alleen een metafoor geeft.

Ik kan duizend en één overtuigingen hebben. Ik kan geloven dat de maagd maria een maagd was, of juist geen maagd, Ik kan geloven dat Jezus de zoon is van God, of juist gewoon een mens. Ik kan geloven dat god een baard heeft of misschien alleen een sik. Ik kan geloven dat er leven is na de dood of juist niet, een hemel of een hel.

Waarom zijn er maar steeds twee keuzes aanwezig, en waarom focus je je alleen op christendom? .

En toch geven al die overtuigingen nog geen antwoord op de vraag : Wie is mijn god ? Waar leef ik voor ?

Het is niet de bedoeling dat die overtuiging je het antwoord geeft, het is de bedoeling dat je de antwoorden voor jezelf op een bevredigende manier weet te beantwoorden.

Wat is nu de essentie van mijn godsdienst? Dat ik overtuigd ben dat god bestaat? Of misschien eerder dat ik gezwegen heb omdat ik wist dat spreken mijn profijt in gedrang zou brengen.

Welk profijt

Of misschien eerder die rode draad in mijn bestaan dat ik zie dat ik eerder laf ben dan moedig. Wie dien ik op dat moment ? Soms is mijn lafheid niets anders dan mijn gezicht niet durven verliezen. Wat aanbid ik door die daden van lafheid ? De schone schijn ? Zo zijn er blijkbaar twee godsdiensten. De één, dat zijn mijn overtuigingen. De ander zit verborgen in mijn leven. Wie is mijn god, waar leef ik voor.

Ik vind dit allemaal hele mooie overpeinzingen, maar niet echt direct zinnig in het topic, tenzij je er op een fatsoenlijke manier een verhaal aan vast kan knopen. Typen wat je denkt kan opluchting geven, maar doe 't dan wel iets coherenter.

De essentie van de godsdienst zit verborgen in de vraag: waar leef ik voor, en niet of god nu een wezen is en zelfs de vraag of god nu bestaat of niet is van ondergeschikt belang.

Boeddhisme even uitgezonderd (die een 'staat van zijn' als goddelijk beschouwd - en ik hoop hiermee dat ik niet teveel boeddhisten tegen de schenen trap; corrigeer me als ik mis zit) is 't lastig goden dienen als ze er niet zijn. Ook hoeft de vraag 'waar leef ik voor' niet perse op een metafysische manier beantwoord te worden.

Want de dag dat ik sterf zal het antwoord klaar zijn, waar heb ik mijn leven voor gegeven. Wie was mijn god.

Als er helemaal niets is heb je het antwoord nog niet, maar dan zoek je ook niet meer. Kun je trouwens de volgende keer iets minder enters gebruiken?

Verwacht op dit topic trouwens een bootlading aan meningen, maar niet direct antwoorden; of antwoorden die niet op jou van toepassing zijn omdat je je er niet in kan vinden. De vraag die je jezelf stelt kan uiteindelijk ook alleen maar door jezelf beantwoord worden. Zoek ook eens rond hier op mensen die soortgelijke topics hebben gestart over de betekenis van het leven en kijk wat er daarop gezegd wordt - wat er hier verschijnt is hoogstwaarschijnlijk een variatie daarop.

[ Voor 8% gewijzigd door Yoozer op 27-09-2003 02:20 ]

[Verwijderd]

-ETz-Memphis Z schreef op 27 September 2003 @ 00:12:

Voor mij is een godsdienst een groepje mensen die geloven in iets

Is dat de essentie van godsdienst een groepje mensen die in iets geloven ?

Laat ik zeggen dat het een groepje is van drie mensen die op 27 punten een overtuigingsovereenkomst hebben.
En op grond van die overtuigingsovereenkomsten moet ik dus spreken over een godsdienst.

In het woord godsdienst zie ik zelf enerzijds het woord god en anderzijds het woord dienst.
Dienst van eredienst of dienst van dienen.

Een godsdienst is een geheel van rituelen ter ere van.
De verschillen tussen godsdiensten hebben te maken met hetgeen men vereert en de wijze waarop men vereert.

De groep van 3 die overtuigingsovereenkomsten hebben zullen waarschijnlijk een grote overeenkomst hebben over het te vereren voorwerp. En waarschijnlijk ook over de wijze waarop men het te vereren voorwerp dient te vereren.

Ik kan dus gerust stellen dat er sprake is van een godsdienst.

Toch kan het zo zijn dat op ieders sterfdag zou blijken dat hun leven in feite bewijst dat ze eigenlijk een andere god aan het vereren waren.

- De één is bijvoorbeeld vooral bezig geweest om zijn persoonlijke ambities te realiseren.
- Een ander is vooral bezig geweest om rijker te worden.
- En een ander is vooral bezig geweest met nog iets anders.

Ze zijn inderdaad ook hun ganse leven lang bezig geweest met die 27 overtuigingsovereenkomsten.
Maar als ik moet bepalen wat hun godsdienst nu eigenlijk was moet ik toch kijken naar hetgeen zij het meest vereerden. Waar hebben ze hun leven voor gaven.


Volgens mij ligt hier de essentie van godsdienst.
Mijn overtuigingen bepalen helemaal niet wat mijn godsdienst is.
Als ik wil weten wat mijn god is moet ik naar mezelf kijken en mijn leven, mijn intenties, drijfveren en verzuchtingen.

[Verwijderd]

Pearl schreef op 27 september 2003 @ 00:42:

Mooi antwoord, kan me er in terugvinden.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 27 September 2003 @ 02:16:

is 't lastig goden dienen als ze er niet zijn. Ook hoeft de vraag 'waar leef ik voor' niet perse op een metafysische manier beantwoord te worden.

Moet inderdaad niet persé.

Ik ben er zelf niet van overtuigd dat de bijbel over god gaat.
Waarom niet ?
Omdat men spreekt over heilsleer.
Het woord heil wil voorspoed, baat, profijt zeggen.

Wiens heil ?
Gods heil ? Ik denk het niet, ik denk dat het gericht is op het heil van mensen.

Dan kom ik terecht bij : welke god moet ik aanbidden om heil te verkrijgen.
Maar ik geloof helemaal niet in god.

Maar de uitspraak " de drank is zijn god" wierp voor mij een ander licht op de zaak.
Of ik nu geloof of niet geloof in god, altijd leef ik ergens voor, altijd zal ik mijn leven voor iets geven.
Wie is mijn god ? Waar ik voor leef.

En dan kom ik eigenlijk bij een andere godsdienst terecht. Eentje dat in feite niets met god te maken heeft.
Dan kom ik bij de vraagstelling terecht : Hoe moet ik leven om heil te verkrijgen en welk heil wil ik verkrijgen.


En waarom ik zoveel enter ?
Misschien is dat wel symbolisch en wil ik je uitnodigen in mijn gedachtenwereld.
Enter

[Pearl]

Idd, het gebeurd allemaal in je gedachtenwereld, en kijk om je heen, niet alleen bij jou, zolang het bewustzijn bestaat is denk ik iedereen daar enigszins mee bezig is, verdorie, weer niet uniek.

De goddelijke status die mensen willen bereiken wordt in deze materialistische tijd natuurlijk verschrikkelijk ondermijnd door alle aardse geneugten en zoeken dan ook naar andere dingen die dat gevoel verschaft, zoals o.a. macht, drank, status, drugs en noem maar op.

Doordat de mens altijd basisbehoeften nodig heeft en dit op een aardse manier moet bemachtigen zullen zij om te kunnen eten, drinken en slapen vele compromissen met andere en zichzelf moeten sluiten wat gelijk weer afbreuk doet aan naar het zoeken van hun eigen God.

Na het “ontdekken” van het bewustzijn, mooi omschreven (in een notendop) in de Bijbel door het eten van DE appel maar wat uiteraard in een oplopende schaal over eeuwen heen gebeurd is zijn mensen begonnen met zoeken naar antwoorden op de vele vragen die bij hen opkwamen ( ja, ja, Darwin ).

Je kunt het een beetje vergelijken met onze trouwe f.a. Intel, steeds doorgeborduurd op een simpel ontwerp en m.i. geen andere weg bewandeld om het helemaal vanaf een ander perspectief op te bouwen, tuurlijk, vele wegen leiden naar Rome en zullen dan ook altijd met de huidige kennis tot ongeveer dezelfde uitkomsten leiden.

Maar het zoeken naar het “hogere” is universeel en heeft de mens in alle perioden op deze aarde ( zijn er meerdere? Je weet het niet, hè, is voor een nieuwe topic ) beziggehouden.
En zolang er geen adequaat antwoord gevonden is zal dat tot het einde van de wereld ( gebeurd met alle planeten en zonnen ) of/en zolang er mensen zijn doorgaan.

Ook hebben vele culturen een Goddelijkheid waargenomen al dan niet met baard, in een ruimtepak, gekruisigd etc. etc., denk dat dat voorkomt in de trant van de wens is de vader van de gedachte.

Natuurlijk zijn er veel onopgeloste zaken zoals die rare lijnen in de Andes, de Sfinx in Egypte, de symmetrische bouw en stand en afstanden van vele piramiden overal op aarde, niet alleen in Egypte, die rare bouwsels van graniet in de wateren bij Japan en zo kan ik nog wel even doorgaan en zullen alleen verklaard kunnen worden door veel onderzoek en we zullen ontdekken dat wat er nu is niet de eerste beschaving op aarde zullen zijn maar er misschien vele al geweest zijn voor deze grote vanaf zo’n 10.000 jaar b.c.

Maar om dit allemaal toe te schrijven aan een hogere macht buiten ons zelf!

[Verwijderd]

Ik kan eerlijk gezegd niet om Pearl zijn antwoord heen. Zo had ik het ook gezegd (ahum, willen zeggen)

[Verwijderd]

Pearl schreef op 27 September 2003 @ 13:44:
Maar het zoeken naar het “hogere” is universeel en heeft de mens in alle perioden op deze aarde ( zijn er meerdere? Je weet het niet, hè, is voor een nieuwe topic ) beziggehouden.

De zoektocht naar het hogere is volgens mij ook universeel.
Hoewel ik eerder de wens om te begrijpen zou gebruiken dan de zoektocht naar het hogere. (waarbij de zoektocht naar het hogere deel uitmaakt van de wens om te begrijpen.)

Dit gegeven de zoektocht naar het hogere ligt inderdaad aan de basis van het ontstaan van godsdiensten.
Maar zeggen dat godsdiensten zich enkel bezig houden met het zoeken naar het hogere is ook niet waar.

Aan de basis van godsdiensten ligt ook het verlangen van de mens om te heersen.
In principe kan men zeggen is de mens een liefhebber van heil en heeft de mens afkeer van onheil.

En hier komt godsdienst ook te voorschijn.
Godsdienst als uiting van de mens om de werkelijkheid naar zijn hand te zetten.
En dit gegeven heeft niets meer te maken met god. God is hier gedegradeerd tot instrument van mijn streven.

Niet god is belangrijk, oh ja wel belangrijk, maar in zoverre dat het mij voordeel oplevert, voordeel baat profijt. Heil.

Misschien klinkt dit veroordelend, maar zo zie ik het niet.
Het is eerder een feit dat ik vaststel.
Bij godsdiensten staat niet god op de eerste plaats maar mijn heil.

Is het de zoektocht naar het hogere dat op de eerste plaats staat ?

Neen, want daar is geen verering voor nodig.

Want wat ga jij krijgen wanneer jij deze of gene god gaat vereren ? Inderdaad, je komt in de hemel, je bereikt het eeuwig leven.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 27 September 2003 @ 02:16:
Het verlangen van de mens om iets hogers, puurders, beters te vinden dan zichzelf.

Ik zou zeggen in zichzelf.

Het mag hopelijk duidelijk zijn dat dit figuurlijk is.

Ik zou denken van niet

Um.. ja, omdat drank = god geen levensvragen beantwoord, alleen een metafoor geeft.

Iemand die zegt: mijn drank is God bedoelt dat letterlijk. Hij leeft alleen maar voor het drinken. Daar is hij aan onderworpen. De drank is in alle opzichte zijn God. Een valse lege God, maar wel een hele concrete.

Boeddhisme even uitgezonderd (die een 'staat van zijn' als goddelijk beschouwd - en ik hoop hiermee dat ik niet teveel boeddhisten tegen de schenen trap; corrigeer me als ik mis zit) is 't lastig goden dienen als ze er niet zijn. Ook hoeft de vraag 'waar leef ik voor' niet perse op een metafysische manier beantwoord te worden.

De boeddhist streeft naar niet-zijn. Hij streeft zeker niet naar een goddelijke staat. Elke streven naar een goddelijke staat, gaat gepaard met een vergroting van het ego die alle religies juist afwijzen, ook het boedisme. Jij bedoelde waarschijnlijk een verlichte staat.

Als er helemaal niets is heb je het antwoord nog niet, maar dan zoek je ook niet meer. Kun je trouwens de volgende keer iets minder enters gebruiken?

Verwacht op dit topic trouwens een bootlading aan meningen, maar niet direct antwoorden; of antwoorden die niet op jou van toepassing zijn omdat je je er niet in kan vinden. De vraag die je jezelf stelt kan uiteindelijk ook alleen maar door jezelf beantwoord worden. Zoek ook eens rond hier op mensen die soortgelijke topics hebben gestart over de betekenis van het leven en kijk wat er daarop gezegd wordt - wat er hier verschijnt is hoogstwaarschijnlijk een variatie daarop.

Zoals ik het zie formuleert hij aan het einde een eigen persoonlijk antwoord op zijn vragen. Ik vind wel dat het weinig met de topictitel te maken heeft. Godsdienst suggereert andere dingen dan persoonlijke Godsbeleving.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2003 17:37 ]

[Verwijderd]

De essentie van godsdienst lijkt ogenschijnlijk god te zijn.

Maar wat is het doel ? Wat is de intentie van godsdienst ?

God aanbidden ?

Neen, ik denk het niet.

Er zit namelijk een achter liggende bedoeling in het aanbidden.
In feite maakt het niet uit welke godsdienst.
De achterliggende bedoeling van godsdienst ligt verscholen in de intentie van de beoefenaars.
En hun intentie is heil verkriijgen.

Godsdiensten zijn ook heilsleren.
Ze tonen of zouden ons de weg naar heil tonen.

De kern van de zaak is heil verkrijgen.

God dienen is slechts het middel.
De hoofdintentie is wat men verwacht, hoopt of zelfs ervaart te krijgen.

Het hoofdthema van godsdiensten is niet god. Het hoofdthema is heil.

Via het op een bepaalde wijze vereren van een bepaald "..." "iets". is men heil aan het bewerkstelligen.

Ik maak me sterk dat dit de enige god is die wij mensen aanbidden.

De wijze waarop is verschillend.
Maar het hoofddoel van ons allen is HEIL.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2003 01:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 09:53:

Als ik wil weten wat mijn god is moet ik naar mezelf kijken en mijn leven, mijn intenties, drijfveren en verzuchtingen.

Mezelf eventjes quoten.

Een wezen dat eventueel aan de oorsprong ligt van het leven, of een wezen dat eventueel een oppermacht is, is in feite irrelevant om te bepalen wie mijn god is, of wat mijn godsdienst is.

Zelfs al zou ik duizend gebeden opzeggen, of duizend kaarsen branden voor deze of gene god toch is dit niet de essentie van mijn godsdienst. De essentie is enkel te vinden in mijn bedoelingen, in mijn intenties.

En wat is mijn diepste intentie ? Wat is mijn hoogste doel ?
Heil verkrijgen.

Ik ga die duizend gebeden niet opzeggen om er slechter van te worden. Neen ik wil er juist beter van worden.

En wanneer ik een achterliggende bedoeling heb, kan ik dan zeggen dat mijn godsdienst over god gaat ? Neen, mijn god is niet wie ik daar zogezegd aan het aanbidden ben. Neen, mijn god is mijn streefdoel. En mijn doel is er zelf beter van worden .


En wanneer men het vanuit die hoek bekijkt kan er inderdaad een ware godsdienst bestaan. (wat een onderwerp kan zijn voor een andere discussie.) De maatstaf om te bepalen of een godsdienst waarachtig is of niet ligt verscholen in het feit of het inderdaad HEIL veroorzaakt.
Heil is de maatstaf, heil is het doel.

[4of9]

Bekende uitspraak:

Godsdienst is de opium voor het volk.

[Verwijderd]

godsdienst: de fundatie van bijna elke oorlog!!!

Zonder godsdienst een stuk minder oorlog!!

[Jazzy]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 00:05:
Waar leef ik voor.

Dat is inderdaad de essentie van geloven.

Ik denk dat ik daar een antwoord op heb maar dat zal ik hier niet plaatsen, daarover heb ik een beetje verteld in [rml]Jazzy in "[ chromen Ichtus voor op de auto, waar be"[/rml] (ja, [SG] maar een leuke serieuze draad).

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 12:42:
godsdienst: de fundatie van bijna elke oorlog!!!

Zonder godsdienst een stuk minder oorlog!!

Dat was niet de vraag.

[ Voor 22% gewijzigd door Jazzy op 29-09-2003 12:52 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 September 2003 @ 17:46:
Mezelf eventjes quoten.

Een wezen dat eventueel aan de oorsprong ligt van het leven, of een wezen dat eventueel een oppermacht is, is in feite irrelevant om te bepalen wie mijn god is, of wat mijn godsdienst is.

Zelfs al zou ik duizend gebeden opzeggen, of duizend kaarsen branden voor deze of gene god toch is dit niet de essentie van mijn godsdienst. De essentie is enkel te vinden in mijn bedoelingen, in mijn intenties.

En wat is mijn diepste intentie ? Wat is mijn hoogste doel ?
Heil verkrijgen.

Ik ga die duizend gebeden niet opzeggen om er slechter van te worden. Neen ik wil er juist beter van worden.

En wanneer ik een achterliggende bedoeling heb, kan ik dan zeggen dat mijn godsdienst over god gaat ? Neen, mijn god is niet wie ik daar zogezegd aan het aanbidden ben. Neen, mijn god is mijn streefdoel. En mijn doel is er zelf beter van worden .

En wanneer men het vanuit die hoek bekijkt kan er inderdaad een ware godsdienst bestaan. (wat een onderwerp kan zijn voor een andere discussie.) De maatstaf om te bepalen of een godsdienst waarachtig is of niet ligt verscholen in het feit of het inderdaad HEIL veroorzaakt.
Heil is de maatstaf, heil is het doel.

Godsdienst als egoistisch verlangen naar heil. Ik geloof dat dat nu juist een van de belangrijkste argumenten tegen godsdienst is.

Mensen die met hun denken die richting inslaan vallen meestal vrij snel van hun geloof af.

Ik denk dat je intentie en motivatie hier door elkaar haalt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 13:08:
Godsdienst als egoistisch verlangen naar heil. Ik geloof dat dat nu juist een van de belangrijkste argumenten tegen godsdienst is.

Mensen die met hun denken die richting inslaan vallen meestal vrij snel van hun geloof af.

Ik denk dat je intentie en motivatie hier door elkaar haalt.

Ik ga er vanuit dat godsdiensten net zo goed een produkt zijn van het menselijk vernuft, net zo goed als een auto of geld of dynamiet of het kapitalisme.
Egoïsme is inderdaad OOK kenmerkend voor het menselijk streven. Mij lijkt het dus logisch dat ook godsdiensten niet ontsnappen aan dit gegeven. (Tenzij de oorsprong van godsdiensten niet menselijk is. )

Toch stoort mij dat niet. Het egoisme is een wezenlijk onderdeel van wie ik ben.

Toch kan men godsdiensten inderdaad zien als streven naar het hogere. In die zin dat het egoïsme ook een belemmering is van heil. In die zin is het egoïsme overstijgen helend, tot heil voerend.


Het scheppen van heil is nooit los te zien van de anderen.
Het is verkeerd te denken dat ik de absolute macht ben.
Ik kan best het verlangen hebben om de totale alleenheerser te zijn.
Ik kan zelfs zover gaan dat ik mijn welbehagen, mijn welbevinden laat afhangen van dit verlangen.
Maar in dat geval hou ik geen rekening met de realiteit. Ik ben een macht, ik heb macht maar de anderen ook.

Ja het is egoïsme dat ik me zou plooien en accepteer dat mijn heil niet los kan gezien worden van het allerheil. Echter door er in op te gaan en me er voor te geven verlaat ik ook het pure egoïsme en sluit het allerheil in mijn hart.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2003 23:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 22:13:
Toch kan men godsdiensten inderdaad zien als streven naar het hogere. In die zin dat het egoïsme ook een belemmering is van heil. In die zin is het egoïsme overstijgen helend, tot heil voerend.

Daar kan ik mij wel in vinden.

I vind wel dat je geloof niet moet overanalyseren. Aan geloof zitten ook spirituele aspecten. Ik denk dat die voor veel gelovigen zelfs heel belangrijk zijn. De verbondenheid met een hogere entiteit, laat zich niet eenvoudig herleiden tot het streven naar heil. Vooral omdat er mensen zijn die eenvoudigweg niet in staat blijken tot spiritualiteit. Ik ben wel met je eens dat gelovigen heel-wording daarin vinden, maar vaak tot eigen verrassing en niet als gevolg van een bewust streven.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2003 22:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 22:42:

Ik vind wel dat je geloof niet moet overanalyseren. .

Mooi dat je dat zegt van het overanalyseren. dat doe ik inderdaad.

Het is een soort van kerker dat eeuwige willen begrijpen.
Veel te mooier is de pure overgave.
De mens die komt tot zuiver geloof.
Geen gevraag meer, geen gezoek meer, hoera gevonden.
Mooier in de zin van warmer voor het hart.

Gelukkig is godsdienst geen wedstrijd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 22:42:

maar vaak tot eigen verrassing en niet als gevolg van een bewust streven.

Een prachtige zin.


---------------------

Uiteindelijk komt niemand verder dan hetgeen hart en geest ingeeft.

Godsdienst geeft ook een stuk de garantie dat dit zo goed is.
Het woord geloof is niet alleen overtuiging maar ook vertrouwen.
Zich overgeven aan het onbekende, vol vertrouwen.

Het tot vertrouwen komen doet hart en geest een bepaald niveau overstijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2003 23:31 ]

[ratsja]

religie is het glijmiddel van excuus.
godsdient / geloof is een manier van leven.
het is je aangeleerd en komt er niet van af, kan niet om heen.
zeg maar zo:

vloeken is aangeleerd, bidden ook.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 23:16:
Mooi dat je dat zegt van het overanalyseren. dat doe ik inderdaad.

Het is een soort van kerker dat eeuwige willen begrijpen.
Veel te mooier is de pure overgave.
De mens die komt tot zuiver geloof.
Geen gevraag meer, geen gezoek meer, hoera gevonden.
Mooier in de zin van warmer voor het hart.

Gelukkig is godsdienst geen wedstrijd.

Ik zie de spiritualiteit als iets dat je moet ervaren, geen inspanning, maar juist loslaten, overgeven, jezelf vrijmaken. Het begrijpen van de bijbel, de ethiek vragen vooral een intellectuele inspanning. Het inrichten van je leven volgens die inzichten vraagt weer een grote emotionele inspanning.

Wetenschap appeleert vooral aan het verstand, kunst vooral aan de emotie, maar geloof doet een beroep op je hele menszijn.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 30 September 2003 @ 00:30:
religie is het glijmiddel van excuus.
godsdient / geloof is een manier van leven.
het is je aangeleerd en komt er niet van af, kan niet om heen.
zeg maar zo:

vloeken is aangeleerd, bidden ook.

Er zijn genoeg mensen bij wie het geloof niet pakt. Daar zijn tal van redenen voor. Ze hebben de spirituele ervaring niet, omdat ze niet kunnen overgeven, begrijpen de intellectuele argumenten niet, omdat ze zich niet willen verdiepen in andere denkwijzen, kunnen de emotionele inspanningen niet opbrengen, omdat ze teveel aan zich zelf vast zitten. Mensen die alle aspecten van het leven rationeel willen benaderen vinden geloof onbegrijpelijk en bedreigend. Mensen die zintuigelijke bevrediging heel belangrijk vinden, vinden geloof onaantrekkelijk. Maar de achterliggende reden is vaak dat veel mensen gewoon nog niet toe zijn aan geloof. Voor wie met geloof wordt opgevoed is dat gemakkelijker, zoals alles gemakkelijker is als je het van jongs af aan leert.

Een hoop mensen die gelovigen aanvallen op hun overtuiging zijn zelf twijfelaars die een echt doel missen. Wie eenmaal een doel in zijn leven gevonden heeft, is niet meer zo bezig met wat anderen vinden. Tevreden mensen hebben genoeg aan zichzelf.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 01:22 ]

[Verwijderd]

ratsja schreef op 30 September 2003 @ 00:30:
religie is het glijmiddel van excuus.
godsdient / geloof is een manier van leven.
het is je aangeleerd en komt er niet van af, kan niet om heen.
zeg maar zo:

vloeken is aangeleerd, bidden ook.

Dit neemt niet weg dat jij ergens voor leeft.

Hier stelt zich dan ook de vraag, waar brengt hetgeen waar ik voor leef me naartoe ?

Als ik hetgeen waar ik voor leef vergelijk met andere levensdoeleinden hoe beoordeel ik dan zelf hetgeen waar ik voor leef.

Ik heb zelf ervaren dat ik mijn leven op een zodusdanige wijze kan leven dat er sprake is van een negatieve spiraal.
Sommige levenswijzen voeren dus klaarblijkelijk tot onheil.

Ik zie de godsdiensten dan ook als een poging van onze voorouders om tot een soort handleiding te komen via welke weg er wel heil te rapen valt.

[ratsja]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 01:01:
[...]


Een hoop mensen die gelovigen aanvallen op hun overtuiging zijn zelf twijfelaars die een echt doel missen.

vind ik wel heel generaliserend.
wanneer valt iemand iemand aan op zijn overtuiging ?
meestal is dit het geval als er een discussie is.
deze discussie is toch al zinloos, omdat je er niet uitkomt.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 30 September 2003 @ 09:37:
vind ik wel heel generaliserend.
wanneer valt iemand iemand aan op zijn overtuiging ?
meestal is dit het geval als er een discussie is.
deze discussie is toch al zinloos, omdat je er niet uitkomt.

dan zal ik ook een zinloze reactie geven

religie is het glijmiddel van excuus is ook generaliserend
het is je aangeleerd en komt er niet van af is ook generaliserend

Als gelovige wordt je steeds geconfronteerd met mensen die suggeren dat geloof een hersenspoeling is waar je niet vanaf komt.

Dan is houden van voetbal ook een hersenspoeling waar je niet van af komt. Is het echt ondenkbaar dat gelovigen er niet van af willen vanwege de positieve waarde die het voor ze heeft en niet omdat ze bang zijn en niet anders kunnen. Waarom die negatieve benadering, leven en laten leven is mijn devies.

Trouwens op dit forum ontmoet ik hopen mensen die roepen dat ze gelovig zijn opgevoed, maar dat ze het niet zijn. Dat is dan toch vreemd. Als je kijkt naar de snelle ontkerkelijking in Nederland zal het met de indoctrinatie nogal meevallen. Ik ken ook fanatieke gelovigen, en streng opgevoede gelovigen die er uit gestapt zijn. Uiteindelijk is iedereen vrij in zijn keuzes. Ik vind het vreemd dat mensen menen, dat zij vrij kunnen denken, maar dat een ander dat niet zou kunnen.

"Negers kunnen niet vrij denken" vindt iedereen discriminatie, maar "gelovigen kunnen niet vrij denken" moet kunnen. Waarom zou een gelovige dat nu niet zo kwetsend vinden als een neger.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 14:03 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 13:05:
maar "gelovigen kunnen niet vrij denken" moet kunnen.

Ga nou niet in een ander draadje proberen je recht te halen. Dat is niet wat ik aankaartte: ik heb nooit beweerd dat gelovigen niet vrij kunnen denken. Voorzover mijn eerste reactie dat suggereerde heb ik dat daarna overduidelijk rechtgezet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 16:50:
Ik zou zeggen in zichzelf.

Voor jou misschien, maar vele christenen interpreteren het als dan zichzelf. Ik las gisteren nog een gebedje aan Maria in een kapelletje in Maastricht, waarin de bidder zichzelf een "ellendige zondaar" noemt, eigenlijk onwaardig om Maria om een gunst te vragen.

En zeg nou zelf, vind jij God niet heiliger en hoger dan jezelf (ook al heb je een deel van God in je)?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 00:05:
Want De dag dat ik sterf zal het antwoord klaar zijn, waar heb ik mijn leven voor gegeven. Wie was mijn god.

Ik denk dat de vraag belangrijker is dan het antwoord. Het antwoord is namelijk heel persoonlijk en voor iedereen verschillend, maar de vraag is voor een ieder gelijk. De dag dat je sterft is je leven voorbij en daarmee is ook het antwoord op de vraag compleet. Je eigen leven is namelijk jouw antwoord op de vraag waar je voor leeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 17:24:
Voor jou misschien, maar vele christenen interpreteren het als dan zichzelf. Ik las gisteren nog een gebedje aan Maria in een kapelletje in Maastricht, waarin de bidder zichzelf een "ellendige zondaar" noemt, eigenlijk onwaardig om Maria om een gunst te vragen.

En zeg nou zelf, vind jij God niet heiliger en hoger dan jezelf (ook al heb je een deel van God in je)?

Als je met puurheid God bedoeld dan zoeken gelovigen die ook nadrukkelijk buiten zichzelf al hebben ze er zelf ook deel aan. Anders zou God ook geen normatieve waarde kunnen voortbrengen.

Ik bedoelde met puurheid, je ontdoen van alle lagen van rationaliteit en emotionaliteit en verbeelding die je verhinderen met God contact te krijgen. Zoals boeddhisten alles afwerpen om tot een toestand van onthechting te komen. Uiteindelijk blijft dan jouw puurheid over.

Het afleggen van de verbeelding is heel belangrijk. Een self-centered iemand kan God niet bereiken. Daarom bidden gelovigen inderdaad. Heer ik ben niet waardig dat gij tot mij komt, daarom bedekken gelovigen hun hoofd om hun respect te tonen, en kun je jezelf een ellendig zondaar noemen. Het ego moet uit de weg, wil je je open kunnen stellen voor God.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 19:38 ]

[Frankie02]

Pearl schreef op 27 september 2003 @ 00:42:
God, dat ben jezelf, als je doet wat je in je binnenste weet over het leven. goed en fout en daar ook naar leeft ( dat kunnen er maar zeer weinige zeggen ) zul je boven alles uitstijgen en je ware ik ontdekken.

Veel mensen proberen dit, helaas kunnen ze dit niet alleen, en gebruiken daarbij door in de tijd gemaakte “godsdiensten” om dit te realiseren en dwalen daarbij af naar een niet bedoeld niveau en zullen ze dan ook niet die goddelijkheid ervaren.

Alle godsdiensten gebruiken ook “dingen” om de goede voorbeelden weer te geven, zoals de Bijbel, Thora, Koran etc. maar vergeten daarbij dat dit als een goedbedoeld leidraad had moeten functioneren om zich zelf te vinden.

Daar dit zoeken buiten zichzelf naar antwoorden een samenkomst bewerkstelligt met gelijkdenkende vooral door de opvoeding en plaats van geboorte zijn er veel isme’s ontstaan die het zoeken van het individu naar hun eigen “God” in de weg staat.

Alle boeken wat betreft een godsdienst proberen op een in die tijd gerelateerde uitleg te geven aan de worsteling van mensen om dit streven te verwezenlijken maar helaas worden die woorden vaak te letterlijk genomen en geeft dan aanleiding voor wat er nu in de wereld gebeurd.

Geloof is daarom ook zo fijn voor die mensen die andere denkbeelden graag buiten sluiten omdat dat veel vragen oproept waar geen antwoorden op zijn en daar kunnen wij absoluut niet tegen want op alle vragen dient een antwoord te zijn.

Veel dingen, gebeurtenissen zijn niet te begrijpen voor ons en kunnen dan het beste worden toegeschreven aan een religie, en we vertrouwen daar blindelings is, vergelijkbaar met onze medische wereld, in het land der blinden is éénoog koning.

Ik denk dan ook als je sterft, je er zeker van bent hoe de vork in de steel zit en daardoor het geen zin meer heeft om verder te leven, gelukkig voor mij heb ik dit dan allemaal fout.

Juist om al het bovenstaande ben ik tegen 1 of meerdere Goden, Godsdiensten, geloven in...... enz. enz.

Om als voorbeeld te noemen: als een Imam of Iman (heb even geen zin om het op te zoeken) schreeuwt dat alle Christenen/blanken/Amerikanen or whatever dood moeten omdat de in de koran staat of zoals men vaak zegt: OMDAT ALLAH HET WIL. Omdat al die mensen dan heilig overtuigd zijn dat dat dan goed is (11 september ?!?!?).

Omdat er oorlogen in de wereld zijn die al tientallen jaren duren (Afrika) vanwege o.a. geloof......

......daarom !!!

[Verwijderd]

Frankie02 schreef op 30 September 2003 @ 19:59:
[...]


Juist om al het bovenstaande ben ik tegen 1 of meerdere Goden, Godsdiensten, geloven in...... enz. enz.

Om als voorbeeld te noemen: als een Imam of Iman (heb even geen zin om het op te zoeken) schreeuwt dat alle Christenen/blanken/Amerikanen or whatever dood moeten omdat de in de koran staat of zoals men vaak zegt: OMDAT ALLAH HET WIL. Omdat al die mensen dan heilig overtuigd zijn dat dat dan goed is (11 september ?!?!?).

Omdat er oorlogen in de wereld zijn die al tientallen jaren duren (Afrika) vanwege o.a. geloof......

......daarom !!!

Dan ben je zeker ook tegen amerikanen omdat er amerikanen zijn die andere volkeren onderdrukken
en tegen russen omdat die tsjetsjenen onderdrukken
en tegen italianen omdat de romeinen zoveel volkeren hebben onderdrukt
en tegen wetenschap omdat wetenschappers de atoombom hebben gemaakt en nu werken aan laserwapens en ander vernietigingstuig.
en tegen buitenanders omdat die marokaanse jongens buurten terorriseren

....daarom !!!

[Frankie02]

Was een voorbeeld. Ging toch ook over de stelling: Wie is mijn god ? Waar leef ik voor.

Zo zul je Amerikanen ook alleen maar op tv horen: In God we trust,
Moslims: Allah is groot
enz. enz.

Wel, waar leven (gelovige) mensen voor??? Voor wie leven ze eigenlijk?? Kan er iemand zeggen of het werkelijk goed is dat ze volgens een geloof LEVEN/DINGEN DOEN/MET ANDERE MENSEN OMGAAN of GELOVEN

[Verwijderd]

Frankie02 schreef op 30 September 2003 @ 20:31:
Was een voorbeeld. Ging toch ook over de stelling: Wie is mijn god ? Waar leef ik voor.

Zo zul je Amerikanen ook alleen maar op tv horen: In God we trust,
Moslims: Allah is groot
enz. enz.

Wel, waar leven (gelovige) mensen voor??? Voor wie leven ze eigenlijk?? Kan er iemand zeggen of het werkelijk goed is dat ze volgens een geloof LEVEN/DINGEN DOEN/MET ANDERE MENSEN OMGAAN of GELOVEN

Dat kan ik wel zeggen: dat is heel goed.

Overigens die aanslag van Bin Laden, was voor de wereld een enorme schok. Zo is het altijd, zulke dingen blijven op het netvlies geplakt. Een vliegtuig ongeluk met 200 doden hakt er meer in dan 10.000 verkeersdoden.

Ik vind het ook verschrikkelijk, Maar je kunt het ook anders bekijken, bijvoorbeeld van uit hun standpunt. Zij zien dat hun cultuur wordt overspoeld door de holle westerse consumptiecultuur en dat zij in het geheel eigenlijk geen donder te vertellen hebben omdat hun leiders corrupt zijn en met behulp van het westen in het zadel wordt gehouden. De enige manier om een coherente tegenbeweging te organiseren is via de weg van religie. Militair gezien is elke openlijke confrontatie kansloos, daarom kiezen een paar fanatici deze verschrikkelijke methode om het westen hun ware gevoelens duidelijk te maken.

De reactie is van het westen is die van totaal onbegrip. We moeten die levensgevaarlijke moslimcultuur er verder onderspitten. Er zijn maar liefst 5000 doden gevallen. We vergeten even de 150.000 doden die de amerikanen in Koeweit vrij onnodig hebben gedood om de irakies een lesje te leren. We vergeten even de 500.000 kinderen die in irak stierven door de boykot. We concentreren ons even op ons eigen leed en projecteren alles wat slecht is op het foute moslimgeloof.

[Frankie02]

Sorrie lasker. dat het even onduidelijk was. Eigenlijk ben ik nergenst tegen, alleen maar tegen geloof............omdat geloof zoveel kapot gemaakt heeft en nog veel meer kapot zal maken in de wereld.

En geen enkele mens (gelovig of niet) kan mij overtuigen dat zij dan geloven omdat geloven GOED is. Amerikanen geloven dat een Moslim een barbaar is en een Moslim gelooft dat iedere Amerikaan tegen Allah is. En beide geloven in hun God omdat zij vinden dat dan GOED is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 19:37:
Ik bedoelde met puurheid, je ontdoen van alle lagen van rationaliteit en emotionaliteit en verbeelding die je verhinderen met God contact te krijgen. Zoals boeddhisten alles afwerpen om tot een toestand van onthechting te komen. Uiteindelijk blijft dan jouw puurheid over.

Het afleggen van de verbeelding is heel belangrijk. Een self-centered iemand kan God niet bereiken. Daarom bidden gelovigen inderdaad. Heer ik ben niet waardig dat gij tot mij komt, daarom bedekken gelovigen hun hoofd om hun respect te tonen, en kun je jezelf een ellendig zondaar noemen. Het ego moet uit de weg, wil je je open kunnen stellen voor God.

Dit verschijnsel is ook heel goed psychologisch / neurowetenschappelijk te verklaren. Experimenten laten zien dat als je het deel van je hersenen uitschakelt dat je bewust laat zijn van jezelf, jouw plaats op de wereld, dan ervaar je een soort van alomvertegenwoordigde wereld. Je bent in feite overal omdat je je niet beseft dat je ergens bent. In zo'n moment van "onthechting", ervaren veel mensen dit gevoel van alomvertegenwoordiging als God, omdat ze er geen beter woord voor hebben. Ik geloof dat dit ook een verklaring gaf voor sommige bijna dood ervaringen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 21:58:
Dit verschijnsel is ook heel goed psychologisch / neurowetenschappelijk te verklaren. Experimenten laten zien dat als je het deel van je hersenen uitschakelt dat je bewust laat zijn van jezelf, jouw plaats op de wereld, dan ervaar je een soort van alomvertegenwoordigde wereld. Je bent in feite overal omdat je je niet beseft dat je ergens bent. In zo'n moment van "onthechting", ervaren veel mensen dit gevoel van alomvertegenwoordiging als God, omdat ze er geen beter woord voor hebben. Ik geloof dat dit ook een verklaring gaf voor sommige bijna dood ervaringen.

In die context is dit ook een buitengewoon interessant onderzoek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 21:58:
Dit verschijnsel is ook heel goed psychologisch / neurowetenschappelijk te verklaren. Experimenten laten zien dat als je het deel van je hersenen uitschakelt dat je bewust laat zijn van jezelf, jouw plaats op de wereld, dan ervaar je een soort van alomvertegenwoordigde wereld. Je bent in feite overal omdat je je niet beseft dat je ergens bent. In zo'n moment van "onthechting", ervaren veel mensen dit gevoel van alomvertegenwoordiging als God, omdat ze er geen beter woord voor hebben. Ik geloof dat dit ook een verklaring gaf voor sommige bijna dood ervaringen.

Alles is over een tijdje wetenschappelijk te verklaren ook jou neiging tot sociaal gedrag. Het duurt niet lang meer of ze kunnen je daarvan genezen.

In de bijbel staat dat de mens uit stof gemaakt is. Adam komt van het woord stof. De materiele natuur van de mens staat buiten kijf. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Waar ik wel grote problemen mee heb is dat mensen daaraan gaan knutselen en het is nog erger als dat gebeurt door mensen die hun eigen irrationaliteit niet goed herkennen en een overdreven waardering hebben voor de rationele aspecten van de mens. Voor je het weet lopen er allemaal emotieloze efficiente robots rond. Die hebben geen problemen meer. Einde mens.

Wat jij ziet als een leuke uitkomst is een dreigende zwarte wolk die de voorbode is van het grootste gevaar dat de mens ooit heeft bedreigd. Beeindiging van de mens, niet door haar te doden, maar door haar te veranderen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 23:14 ]

[ratsja]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 13:05:
[...]

dan zal ik ook een zinloze reactie geven

religie is het glijmiddel van excuus is ook generaliserend
het is je aangeleerd en komt er niet van af is ook generaliserend

Als gelovige wordt je steeds geconfronteerd met mensen die suggeren dat geloof een hersenspoeling is waar je niet vanaf komt.

Dan is houden van voetbal ook een hersenspoeling waar je niet van af komt. Is het echt ondenkbaar dat gelovigen er niet van af willen vanwege de positieve waarde die het voor ze heeft en niet omdat ze bang zijn en niet anders kunnen. Waarom die negatieve benadering, leven en laten leven is mijn devies.

Trouwens op dit forum ontmoet ik hopen mensen die roepen dat ze gelovig zijn opgevoed, maar dat ze het niet zijn. Dat is dan toch vreemd. Als je kijkt naar de snelle ontkerkelijking in Nederland zal het met de indoctrinatie nogal meevallen. Ik ken ook fanatieke gelovigen, en streng opgevoede gelovigen die er uit gestapt zijn. Uiteindelijk is iedereen vrij in zijn keuzes. Ik vind het vreemd dat mensen menen, dat zij vrij kunnen denken, maar dat een ander dat niet zou kunnen.

"Negers kunnen niet vrij denken" vindt iedereen discriminatie, maar "gelovigen kunnen niet vrij denken" moet kunnen. Waarom zou een gelovige dat nu niet zo kwetsend vinden als een neger.

geloof en geloof zit ook verschil tussen, je bent het of je bent het niet.
als je het bent dien je je er aan te houden.

het is aangeleerd, dat is niet generaliserend, het is een feit

[Verwijderd]

ratsja schreef op 30 September 2003 @ 23:20:
[...]


geloof en geloof zit ook verschil tussen, je bent het of je bent het niet.
als je het bent dien je je er aan te houden.

het is aangeleerd, dat is niet generaliserend, het is een feit

Nou bij mij toevallig niet, dus dat is geen feit.

"Het is een feit" is sowieso een van de meest misbruikte gezegdes. Dat de aarde om de zon draait kun je een feit noemen, de juistheid van de evolutietheorie niet. en meningen over geloof of gelovigen al helemaal niet.

[Pearl]

We kunnen het niet laten om geloof zo sterk te profileren dat het toch lijkt dat gelovigen sterk twijfelen hieraan, maar telkenmale worden de andersdenkenden daar van beticht, ik kan mij dan ook niet aan de indruk ontrekken dat sommige hier enorm mee bezig zijn om vooral hun gelijk te halen met onzinnige beredeneringen over alles wat anders is dan wat zij zelf denken, ja denken, want geloof zit in je hoofd, met je hart voel je niet.

Is het daarom om ons medestander te maken van dat geloof?
Zoals de laatste weken steeds mensen aan mijn deur komen om mij het evangelie te verkondigen, waarom, zijn ze dan meer gesterkt in hun eigen geloof?
Menen zij dat ik een verloren ziel ben als ik niet meegaan in hun denkbeelden?

Ook hier worden de zaken weer danig omgedraaid en worden de mensen met een vrije gedachte keer op keer om hun oren geslagen dat ze twijfelen, waarom?

Als gelovigen dan zo ruimdenkend zijn ( sommige beweren dat ) respecteer dan ook eens de mening van anderen en probeer niet steeds je eigen twijfels te verbergen maar uit ze dan gewoon.

Het lijkt wel een roker die gestopt is met roken en dan mag niemand meer roken en is opeens een fel tegenstander hiervan.
Of een latente homo die machogedrag vertoond om zijn geaardheid te ontkennen.

Besef dat toch eens dat om al die tegenstellingen te polariseren nooit een harmonische leefgemeenschap zal ontstaan maar telkens weer zal leiden tot haat en onbegrip.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 september 2003 @ 23:09:
Alles is over een tijdje wetenschappelijk te verklaren ook jou neiging tot sociaal gedrag. Het duurt niet lang meer of ze kunnen je daarvan genezen.

Ik ben wel erg sociaal, maar om nu te zeggen dat ik ziekelijk sociaal ben, vind ik wel erg ver gaan, maar ik denk dat ik het maar als compliment beschouw .

In de bijbel staat dat de mens uit stof gemaakt is. Adam komt van het woord stof. De materiele natuur van de mens staat buiten kijf. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Waar ik wel grote problemen mee heb is dat mensen daaraan gaan knutselen en het is nog erger als dat gebeurt door mensen die hun eigen irrationaliteit niet goed herkennen en een overdreven waardering hebben voor de rationele aspecten van de mens. Voor je het weet lopen er allemaal emotieloze efficiente robots rond. Die hebben geen problemen meer. Einde mens.

Alsof we dat ineens ALLEMAAL gaan doen . Echt iedereen is het er wel over eens dat zoiets op vrijwillige basis moet gebeuren (zeker in westerse landen, waar de technologische vooruitgang het verst is) en volgens mij zijn er echt maar heel weinig mensen die het echt willen (en het zich kunnen veroorloven) en zal het dus nooit een modiale verandering tot gevolg hebben.

Het is precies die angst (de angst van de massa) voor abnormale afwijkende dingen, die bepaalde (exentieke) mensen beperkt in hun vrijheid om vreemde buitengewone dingen te doen. Meestal zijn dit soort buitengewone dingen verkeerd, maar soms zit er iets goeds tussen en zal het een waardevolle toevoeging blijken te zijn aan de mensheid. Op die manier groeit de mensheid en stijgt zij boven zichzelf uit (een gekke uitdrukking trouwens, als je erover nadenkt).

Wat jij ziet als een leuke uitkomst is een dreigende zwarte wolk die de voorbode is van het grootste gevaar dat de mens ooit heeft bedreigd. Beeindiging van de mens, niet door haar te doden, maar door haar te veranderen.

Maar het alternatief is nog veel enger! Mensen mogen niet veranderen... Mensen moeten voor eeuwig dezelfde blijven... Of liever nog, weer worden zoals we vroeger waren... Streven naar verbetering is streven naar verandering. Verandering is verslechtering. Wat is de zin van een mensheid die van nu tot haar ondergang volledig dezelfde blijft? Dezelfde steden, dezelfde stand van de technologie, dezelfde soort mensen, dezelfde gedachten... Altijd alles hetzelfde... Brrr...

[Verwijderd]

Pearl schreef op 01 October 2003 @ 00:10:
We kunnen het niet laten om geloof zo sterk te profileren dat het toch lijkt dat gelovigen sterk twijfelen hieraan, maar telkenmale worden de andersdenkenden daar van beticht, ik kan mij dan ook niet aan de indruk ontrekken dat sommige hier enorm mee bezig zijn om vooral hun gelijk te halen met onzinnige beredeneringen over alles wat anders is dan wat zij zelf denken, ja denken, want geloof zit in je hoofd, met je hart voel je niet.

Is het daarom om ons medestander te maken van dat geloof?
Zoals de laatste weken steeds mensen aan mijn deur komen om mij het evangelie te verkondigen, waarom, zijn ze dan meer gesterkt in hun eigen geloof?
Menen zij dat ik een verloren ziel ben als ik niet meegaan in hun denkbeelden?

Ook hier worden de zaken weer danig omgedraaid en worden de mensen met een vrije gedachte keer op keer om hun oren geslagen dat ze twijfelen, waarom?

Als gelovigen dan zo ruimdenkend zijn ( sommige beweren dat ) respecteer dan ook eens de mening van anderen en probeer niet steeds je eigen twijfels te verbergen maar uit ze dan gewoon.

Het lijkt wel een roker die gestopt is met roken en dan mag niemand meer roken en is opeens een fel tegenstander hiervan.
Of een latente homo die machogedrag vertoond om zijn geaardheid te ontkennen.

Besef dat toch eens dat om al die tegenstellingen te polariseren nooit een harmonische leefgemeenschap zal ontstaan maar telkens weer zal leiden tot haat en onbegrip.

Ik moet zeggen dat het een sterke tekst is.
Ik herken er veel in voor mezelf.

Van waar die bekeerlust.
Is het de gelijkhebberigheid die me stuurt ?
De eigen onzekerheid die zich een weg baant ?
Het verlangen naar steun en bevestiging, bij medestanders ?

[Verwijderd]

Pearl schreef op 01 oktober 2003 @ 00:10:
We kunnen het niet laten om geloof zo sterk te profileren dat het toch lijkt dat gelovigen sterk twijfelen hieraan, maar telkenmale worden de andersdenkenden daar van beticht, ik kan mij dan ook niet aan de indruk ontrekken dat sommige hier enorm mee bezig zijn om vooral hun gelijk te halen met onzinnige beredeneringen over alles wat anders is dan wat zij zelf denken, ja denken, want geloof zit in je hoofd, met je hart voel je niet.

Is het daarom om ons medestander te maken van dat geloof?
Zoals de laatste weken steeds mensen aan mijn deur komen om mij het evangelie te verkondigen, waarom, zijn ze dan meer gesterkt in hun eigen geloof?
Menen zij dat ik een verloren ziel ben als ik niet meegaan in hun denkbeelden?

Ook hier worden de zaken weer danig omgedraaid en worden de mensen met een vrije gedachte keer op keer om hun oren geslagen dat ze twijfelen, waarom?

Als gelovigen dan zo ruimdenkend zijn ( sommige beweren dat ) respecteer dan ook eens de mening van anderen en probeer niet steeds je eigen twijfels te verbergen maar uit ze dan gewoon.

Het lijkt wel een roker die gestopt is met roken en dan mag niemand meer roken en is opeens een fel tegenstander hiervan.
Of een latente homo die machogedrag vertoond om zijn geaardheid te ontkennen.

Besef dat toch eens dat om al die tegenstellingen te polariseren nooit een harmonische leefgemeenschap zal ontstaan maar telkens weer zal leiden tot haat en onbegrip.

Wat een verwaandheid. Jouw geloof intersseert mij geen zak! Alsof ik jullie zou willen bekeren. Geloof kun je helemaal niet aanpraten, indoctrineren etc. Ik heb er ook niet minste behoefte toe. Geloof is een gevoel van verbondenheid. Je kan dat alleen maar ervaren als er voor openstaat en de aanleg hebt. Mensen die er mee opgevoed zijn hebben natuurlijk meer kans om gelovig te worden, maar nog steeds geldt: bij sommigen plakt het en bij anderen niet.

En hoezo suggereer ik dat ik twijfel aan mijn geloof. Dat doe ik helemaal niet. Sinds wanneer moet je twijfelen om voor vol te worden aangezien. Wat een rare redenering? Moet ik eerst van mijn geloof afvallen, om te bewijzen dat het geen hersenspoeling is. Ik ben pas met geloof aan de gang gegaan op mijn 17e (boeddhisme) en het heeft jarenlang geduurd voor ik een samenhangend wereldbeeld had ontwikkeld dat mij emotioneel, rationeel bevredigde en het blijft nog steeds in beweging. Ik probeer mijn geloof nog steeds te verbreden en verdiepen. Spirituele ervaringen zijn ook veel omvattender dan mensen hier schijnen te denken. Ik heb ook nooit geen stemmen gehoord in mijn hoofd.

Ook deze tekst staat weer zo vol van impliciete vooroordelen, dat ik er niet goed van wordt. Hou nou toch eens op alle gelovigen te benaderen als vermomde Jehova's getuigen (met excuses aan de Jehova's Getuigen), Het gros van de gelovigen zit heel anders in elkaar.

Ik ben een verklaard tegenstander van evangelisatie, maar absoluut voorstander van geloofsopvoeding. Ik heb het geloof zelf ontdekt. Ik ben blij dat al die schijngelovigen de kerk hebben verlaten, ik ben voor kwaliteit niet kwantiteit. Gelovigen moeten wat mij betreft weer hechte sociale gemeenschappen worden.

Je hebt het over "Mensen met een vrije gedachte". sorry welke mensen zijn dat en wat is zo vrij aan die gedachte. Hebben ze soms iets bedacht dat niet door Nietzsche of andere denkers eerder is bedacht. Ik heb hier geen revolutionaire nieuwe gedachten kunnen ontdekken. Wel goed gefundeerde gedachten, maar origineel of vrij niet. Wat is er bijvoorbeeld vrij aan jouw gedachten. Is het vrij om niet te geloven? Volgens mij is het aanzienlijk moeilijker om je open te stellen voor spirituele ervaringen dan ze a priori af te wijzen. Het eerste is best wel eng en het tweede is heel veilig. Dat doet mij denken aan het predikaat progressief. Linkse mensen zouden progressief zijn. Kul natuurlijk, Foruyn was rechts en veel progressiever dan heel links nederland. Niet geloven is niet vrij, dat maken de mensen zichzelf alleen maar wijs. Wat telt in deze discussie zijn argumenten en deze vind ik niet overtuigend.

Wat het polariseren betreft. Over dit soort zaken zullen mensen het nooit eens worden, dat lijkt mij ook een verkeerde doelstelling. Ik heb respect voor mensen als Gandalf, niet voor mensen die steeds denken te scoren door populaire vooroordelen over geloof te uiten, zoals jij ook weer doet. Ik voel mij vrij om jullie te bevrijden van dit vrije denken. Daarmee ben ik heel wat vrijer dan het gros van jullie, want ik heb toch sterk de indruk dat ik hier tegen de stroom inzwem.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 01:25 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 01:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 00:30:
Ik ben wel erg sociaal, maar om nu te zeggen dat ik ziekelijk sociaal ben, vind ik wel erg ver gaan, maar ik denk dat ik het maar als compliment beschouw .

Gelukkig zegt dat ook niemand. Vals alarm denk ik.

Alsof we dat ineens ALLEMAAL gaan doen . Echt iedereen is het er wel over eens dat zoiets op vrijwillige basis moet gebeuren (zeker in westerse landen, waar de technologische vooruitgang het verst is) en volgens mij zijn er echt maar heel weinig mensen die het echt willen (en het zich kunnen veroorloven) en zal het dus nooit een modiale verandering tot gevolg hebben.

Het is precies die angst (de angst van de massa) voor abnormale afwijkende dingen, die bepaalde (exentieke) mensen beperkt in hun vrijheid om vreemde buitengewone dingen te doen. Meestal zijn dit soort buitengewone dingen verkeerd, maar soms zit er iets goeds tussen en zal het een waardevolle toevoeging blijken te zijn aan de mensheid. Op die manier groeit de mensheid en stijgt zij boven zichzelf uit (een gekke uitdrukking trouwens, als je erover nadenkt).

Wat is het geheugen van de mens toch kort. Zijn we al weer vergeten wat de nazi's allemaal deden. En denken we echt dat zoiets niet meer zal gebeuren. De toekomst is een gesloten boek, maar de massamoorden van de twintigste eeeuw geven weinig reden tot overdreven optimisme.

De mensheid groeien en boven zich zelf uitstijgen. Welke religie is dit?

Maar het alternatief is nog veel enger! Mensen mogen niet veranderen... Mensen moeten voor eeuwig dezelfde blijven... Of liever nog, weer worden zoals we vroeger waren... Streven naar verbetering is streven naar verandering. Verandering is verslechtering. Wat is de zin van een mensheid die van nu tot haar ondergang volledig dezelfde blijft? Dezelfde steden, dezelfde stand van de technologie, dezelfde soort mensen, dezelfde gedachten... Altijd alles hetzelfde... Brrr...

Inderdaad Brrr, vind ik jou toch enger dan ik dacht. De natuurlijke verandering gaat dus niet snel genoeg, moeten we zelf maar voor God spelen? En wie wordt die God, Jij? Heb je de blauwdrukken voor de nieuwe mens al klaar liggen? Of Worden het een paar autistische wetenschappers. Waarschijnlijk Wordt het het militair-industrieel complex, je weet wel Bush en zijn makkers. Kun jij inschatten hoe democratisch de vs nog zijn over 50 jaar? Of misschien zullen de knotsgekke Noord-koreanen ons de nieuwe mens tonen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 11:41 ]

[ratsja]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 23:42:
[...]

Nou bij mij toevallig niet, dus dat is geen feit.

"Het is een feit" is sowieso een van de meest misbruikte gezegdes. Dat de aarde om de zon draait kun je een feit noemen, de juistheid van de evolutietheorie niet. en meningen over geloof of gelovigen al helemaal niet.

het is een feit dat je met een geloof word opgevoed als je ouders gelovig zijn.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 01 October 2003 @ 10:07:
het is een feit dat je met een geloof word opgevoed als je ouders gelovig zijn.

Dat is weer iets anders maar dat is ook geen feit. Ik ken genoeg ouders die gelovig zijn zonder dat ze thuis over geloof praten of de kinderen dwingen naar de kerk te gaan. Ze beperken zich tot het uitdragen van hun normen en waarden.

[ratsja]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 11:39:
[...]

Dat is weer iets anders maar dat is ook geen feit. Ik ken genoeg ouders die gelovig zijn zonder dat ze thuis over geloof praten of de kinderen dwingen naar de kerk te gaan. Ze beperken zich tot het uitdragen van hun normen en waarden.

dan is het ook niet echt gelovig, daarom doel ik ook op ECHT gelovig zijn met alle regels en toeters en bellen.

schijnt per kerk per geloof verschillend te zijn, dan mag ik impliceren en zeggen dat het niet veel voeten in aarde heeft.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 01 oktober 2003 @ 14:40:
dan is het ook niet echt gelovig, daarom doel ik ook op ECHT gelovig zijn met alle regels en toeters en bellen.

schijnt per kerk per geloof verschillend te zijn, dan mag ik impliceren en zeggen dat het niet veel voeten in aarde heeft.

Ik verzet mij sterk tegen dat enge geloofsbegrip. Maar niet omdat ik tegen die wijze van geloven ben, maar omdat het simpelweg niet klopt.

Het kan best zijn dat het in de toekomst zo wordt dat geloofsbeleving voornamelijk plaats vindt en wordt doorgegeven in gesloten gemeenschappen, dan zie ik daar nog geen bewijs in dat die mensen gevangenen zijn van hun geloof. Zijn de mensen die in een kiboetz wonen in Israel gevangen van de kiboetz omdat hun kinderen ook overwegend weer in zo'n kiboetsz willen wonen? Is iemand die alleen maar in Amsterdam wil wonen, een gevangene van Amsterdam?

Neem nou bijvoorbeeld eens de amish, die hebben een hele uitgeproken levenswijze. In de pubertijd sturen die hun kinderen een paar jaar naar de buitenwereld, zo dat ze zelf kunnen ervaren hoe de wereld buiten hun gemeenschap eruit ziet. Daarna moeten ze kiezen of ze terug willen keren naar hun gemeenschap of liever daarbuiten een leven opbouwen. Ongeveer 90% keert terug.

Dan kun je weer roepen dat dat juist het bewijs is dat ze geindoctrineerd zijn of gechanteerd worden met hun familiebanden, maar dat is goedkoop. Samenlevingsverbanden stellen eisen aan hun leden, mensen maken zelf de keuze of ze daarin mee willen gaan of niet. Dat is altijd een afwegen. Niemand is wat dat betreft vrij. Bij de amish is de keuze alleen veel openlijker, explicieter en bewuster.

Sommige mensen prefereren een individualistisch bestaan, waarbij ze niet teveel moeten aanpassen aan anderen, andere mensen prefereren een collectiever bestaan. Elk daarvan heeft aanwijsbare voordelen. Mensen kiezen waar ze zich het prettigst bij voelen. Net zoals de een graag in een dorp wil wonen en de ander in de grote stad. We moeten eens af van het idee dat individualisten superieure vrije denkers zijn.

[ratsja]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2003 @ 16:01:
[...]

Ik verzet mij sterk tegen dat enge geloofsbegrip. Maar niet omdat ik tegen die wijze van geloven ben, maar omdat het simpelweg niet klopt.

Het kan best zijn dat het in de toekomst zo wordt dat geloofsbeleving voornamelijk plaats vindt en wordt doorgegeven in gesloten gemeenschappen, dan zie ik daar nog geen bewijs in dat die mensen gevangenen zijn van hun geloof. Zijn de mensen die in een kiboetz wonen in Israel gevangen van de kiboetz omdat hun kinderen ook overwegend weer in zo'n kiboetsz willen wonen? Is iemand die alleen maar in Amsterdam wil wonen, een gevangene van Amsterdam?

Neem nou bijvoorbeeld eens de amish, die hebben een hele uitgeproken levenswijze. In de pubertijd sturen die hun kinderen een paar jaar naar de buitenwereld, zo dat ze zelf kunnen ervaren hoe de wereld buiten hun gemeenschap eruit ziet. Daarna moeten ze kiezen of ze terug willen keren naar hun gemeenschap of liever daarbuiten een leven opbouwen. Ongeveer 90% keert terug.

Dan kun je weer roepen dat dat juist het bewijs is dat ze geindoctrineerd zijn of gechanteerd worden met hun familiebanden, maar dat is goedkoop. Samenlevingsverbanden stellen eisen aan hun leden, mensen maken zelf de keuze of ze daarin mee willen gaan of niet. Dat is altijd een afwegen. Niemand is wat dat betreft vrij. Bij de amish is de keuze alleen veel openlijker, explicieter en bewuster.

Sommige mensen prefereren een individualistisch bestaan, waarbij ze niet teveel moeten aanpassen aan anderen, andere mensen prefereren een collectiever bestaan. Elk daarvan heeft aanwijsbare voordelen. Mensen kiezen waar ze zich het prettigst bij voelen. Net zoals de een graag in een dorp wil wonen en de ander in de grote stad. We moeten eens af van het idee dat individualisten superieure vrije denkers zijn.

vind dat je wel heel erg affilieert.

als mensen geloven prima, maar dan moeten ze het ook zijn.
je hebt ook mensen die hangen ertussen in, waar ben je dan mee bezig.

en !! geloof is gebasseerd op een dogma, er is geen bewijs en de manier waarop ze hun geloof hanteren raakt kant nog wal.

[Verwijderd]

ratsja schreef op 01 October 2003 @ 16:28:
vind dat je wel heel erg affilieert.

als mensen geloven prima, maar dan moeten ze het ook zijn.
je hebt ook mensen die hangen ertussen in, waar ben je dan mee bezig.

en !! geloof is gebasseerd op een dogma, er is geen bewijs en de manier waarop ze hun geloof hanteren raakt kant nog wal.

Het eerste beschouw ik als compliment.

Wat het tweede betreft: tenzij je een volslagen individiualistisch ubermensch bent ala Nietzsche, hang je altijd ergens tussenin. Namelijk tussen je eigen opvattingen en wensen en die van omgeving waar je deel van uit maakt. Dat vraagt aanpassing maar daar staan ook weer beloningen tegenover.

Dat van dat dogma is waar. Geloof heeft net als wetenschap onbewijsbare uitgangspunten. Wat betreft het kant nog wal. Van buitenaf, zonder je in de gedachtengang van mensen te verplaatsen lijken zaken vaak irrationeel. Dat is het leuke van de mens. Wat voor de een grote onzin lijkt kan voor een ander heel zinnig zijn en dat is altijd vice versa.

[ratsja]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 16:41:
[...]

Het eerste beschouw ik als compliment.

Wat het tweede betreft: tenzij je een volslagen individiualistisch ubermensch bent ala Nietzsche, hang je altijd ergens tussenin. Namelijk tussen je eigen opvattingen en wensen en die van omgeving waar je deel van uit maakt. Dat vraagt aanpassing maar daar staan ook weer beloningen tegenover.

Dat van dat dogma is waar. Geloof heeft net als wetenschap onbewijsbare uitgangspunten. Wat betreft het kant nog wal. Van buitenaf, zonder je in de gedachtengang van mensen te verplaatsen lijken zaken vaak irrationeel. Dat is het leuke van de mens. Wat voor de een grote onzin lijkt kan voor een ander heel zinnig zijn en dat is altijd vice versa.

goed dat je het woordje kan zegt.
maar wetenschap maakt wel veel waar, het is kenbaar.
ik wil me in principe (mede om gezondheidsredenen) niet te diep op dit onderwerp in gaan, met name omdat het een touwtrek spel is en blijft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 02:19:
Wat is het geheugen van de mens toch kort. Zijn we al weer vergeten wat de nazi's allemaal deden. En denken we echt dat zoiets niet meer zal gebeuren.

Jahoor, projecteer de tweede wereldoorlog maar weer even op de situatie . Wat de nazi's deden is het installeren van een dictatuur, in plaats van een democratie en dan vanuit die dictatuur een aantal zeer zieke dingen doen. Maar je hebt er dus eerst een dictatuur voor nodig. Dat is in westerse landen op korte termijn iig ondenkbaar. En zelfs de Duitsers wilden onder Nazi-bewind niet massaal aan hun genen knutselen.

Wat jij in feite wilt, is het niet verder gaan met een bepaalde wetenschap, omdat onder dictatoriaal bewind ineens hele nare dingen aan iedereen opgelegd kunnen worden, maar dat is een angst die even irrationeel is, als de angst dat een dictatoriaal bewind ons allemaal gaat dwingen om warm supergeleidend materiaal te drinken. Moeten we daardoor het onderzoek naar warme supergeleiding maar stopzetten?

De toekomst is een gesloten boek, maar de massamoorden van de twintigste eeeuw geven weinig reden tot overdreven optimisme.

De massamoorden uit het verleden zijn niet veel beter.

De mensheid groeien en boven zich zelf uitstijgen. Welke religie is dit?

Boven zichzelf uitstijgen bedoelde ik natuurlijk op technologisch vlak. Niet op emotioneel, moreel of spiritueel vlak.

Inderdaad Brrr, vind ik jou toch enger dan ik dacht. De natuurlijke verandering gaat dus niet snel genoeg, moeten we zelf maar voor God spelen? En wie wordt die God, Jij?

Natuurlijke verandering? Moeten we dan wachten op grote rampen die de genenpoel dusdanig uitdunnen dat er werkelijk sprake is van selectie? Nee, van mij niet. De mensheid is de afgelopen honderd jaar al zo enorm veranderd. En niet noodzakelijkerwijs de verkeerde kant op wat mij betreft. Deze discussie met jou was 100 jaar geleden iig niet mogelijk geweest. Net als het supermooie online dagboek van een vriend dat ik net gelezen heb. Technologische vooruitgang geeft mensen meer mogelijkheden, meer keuzevrijheden en hoe je daarmee omgaat en waarvoor je kiest, dat blijft je eigen keus. Mensen gaan niet beter met hun keuzes om als ze meer te kiezen hebben, maar zeker ook niet slechter. Het levert misschien hier en daar een extra moreel dillemmaatje op (moet ik een middeltje slikken om mij of mijn nageslacht slimmer / mooier / ijveriger / socialer te maken of niet? Misschien nog met een paar risico's erbij om de keuze nog wat moeilijker te maken), maar dat maakt het ook wel weer interessanter en complexer.

Wie speelt er dan voor God? Een ieder die ervoor kiest aan zichzelf te gaan sleutelen natuurlijk! De doktoren geven de patient de kans, maar het blijft de eigen vrije wil van de persoon in kwestie om eraan mee te doen. Sommigen zullen ervoor kiezen. Eerst de dapperen, of de mensen die het uit noodzaak doen (ziekte bijvoorbeeld), dan als het werkt de wat minder dapperen en als het echt alleen maar voordelen blijkt te hebben, zullen nog slechts een handjevol conservativelingen er niet aan meedoen. Internet is een mooi voorbeeld. Eerst waren het alleen nerds en zeer geinteresseerden die zich eraan waagden, nu doen grotere groepen het en ik zie er het nadeel niet direct van in. Er zullen altijd mensen blijven die best kunnen leven zonder internet (misschien wel uit bewuste keuze), nouja, mooi toch? Hoe meer diversiteit, hoe beter!

Heb je de blauwdrukken voor de nieuwe mens al klaar liggen? Of Worden het een paar autistische wetenschappers. Waarschijnlijk Wordt het het militair-industrieel complex, je weet wel Bush en zijn makkers. Kun jij inschatten hoe democratisch de vs nog zijn over 50 jaar? Of misschien zullen de knotsgekke Noord-koreanen ons de nieuwe mens tonen.

Complotten en duistere machten die alleen kwaad in de zin hebben... Hoeveel irrationeler moet je angst nog worden om in te zien dat je het allemaal schromelijk overdrijft?

En geef nou toe, jij hebt toch ook ideeën over een nieuwe mens. Een sociale, christelijke, bescheiden mens, die eer doet aan Gods schepping? Een mens waar God trots op kan zijn! Hoever zou jij de mens willen veranderen om dat doel te bereiken? Is geestelijke verandering niet eigenlijk veel ingrijpender dan genetische verandering?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 22:14 ]

[Verwijderd]

lasker

Er zitten zeker gevaren aan de technologische vooruitgang, maar hoe ben je van plan hem stil te leggen, laat staan voor 1000 jaar? Waarom zouden pogingen daartoe het gevaar niet vergroten, doordat juist mensen zonder scrupules zich er niets van aantrekken?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 22:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 22:02:

En geef nou toe, jij hebt toch ook ideeën over een nieuwe mens. Een sociale, christelijke, bescheiden mens, die eer doet aan Gods schepping? Een mens waar God trots op kan zijn! Hoever zou jij de mens willen veranderen om dat doel te bereiken? Is geestelijke verandering niet eigenlijk veel ingrijpender dan genetische verandering?

Er is inderdaad een bepaalde strekking die dit zo ziet. Een strekking die voorstander is van een sociale, christelijke, bescheiden mens, die eer doet aan Gods schepping, een mens waar God trots op kan zijn.

Ik begrijp wel hoe die bepaalde strekking tot zulke conclusies is gekomen. het achterliggende idee is de totale overgave aan God. En via die totale overgave het heil te verkrijgen dat verbonden zit aan die totale overgave.

Toch is er sprake van een zekere blindheid. De blindheid bestaat eruit dat men niet wil erkennen (herkennen) dat men evengoed ik gericht is. Vooral omdat de ikgerichtheid met enorme zondigheid beladen is.
En als men toch die ikgericht ziet dan krijgt men gedragingen zoals : "ik ben het niet waard dat ik tot u kom". De totale zelfvernedering.
Een mens die zich gaat verwaarlozen, geringschatten.

Ik zie geen geestelijk heil in deze vereiste van zelfminachting en zelfvernedering.
Deze zienswijze is ook in tegenspraak met vergiffenis, liefde en hoop.


Toch is er het gegeven dat onze geestestoestand een bron van pijn is.
En pijn en lijden zijn zaken waar we ons van willen ontdoen.

Welke weg het ook uitgaat, de maatstaf is, werkt het of werkt het niet.

Is het nu beter om de natuur haar werk te laten doen. Of is het misschien beter om gebruik te maken van het menselijk vernuft ?
Het grote nadeel bij het gebruik maken van het menselijk vernuft is dat er menselijke bijbedoelingen kunnen insluipen.

Is de dokter bezig om een leven te redden of is de dokter bezig zijn villa af te betalen ?
Is de priester mij aan het helpen of is de priester bezig met macht of roem of eer ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 22:02:
Jahoor, projecteer de tweede wereldoorlog maar weer even op de situatie . Wat de nazi's deden is het installeren van een dictatuur, in plaats van een democratie en dan vanuit die dictatuur een aantal zeer zieke dingen doen. Maar je hebt er dus eerst een dictatuur voor nodig. Dat is in westerse landen op korte termijn iig ondenkbaar. En zelfs de Duitsers wilden onder Nazi-bewind niet massaal aan hun genen knutselen.

Wat een mooie gedachte: Wetenschap heeft de mens gelouterd en dictaturen zijn "a thing of the past". Een bloedige traditie van milllenia komt hiermee tot een einde. Waarom heb ik er zoveel moeite mee? Zou het komen omdat de massamoorden progressief groter zijn geworden, Zou het komen omdat het democratisch gehalte van de westerse samenlevingen eerder zie uithollen dan toenemen. Zou het komen doordat het romeinse rijk een constante afwisseling tussen volksbestuur en dictators laat zien.

Zou het dom zijn om niet alleen naar de korte termijn te kijken?

Een negatief scenario. Binnen 20 jaar wil elke chinees ook autorijden. Misschien een paar honderd miljoen Indiërs ook. Ineens reikt onze energiereserve geen 100 jaar maar nog maar 30 jaar. Inmiddels is de wereldbevolking opgelopen tot 9 miljard en de oceanen beginnen een beetje leeg gevist te raken. De Amerikaanse economie is door haar megaschuld ingestort en de ontevreden bevolking wil dat hun militaire megamacht nuttig wordt aangewend om grondstoffen te confisceren. (wat ze nu ook in Irak doen) Waterproblemen leiden tot toenemende spanningen tussen arme landen. De toenemende bevolkingsdruk leidt tot verhitte gemoederen. Het is duidelijk dat er wat moet gebeuren, maar wat? Daar komt de wetenschap te hulp. Zij heeft allerlei efficiënte methoden ontwikkeld om de bevolkingen snel terug te brengen tot aanvaardbare proporties. De ouderwetse atoombom, chemische wapens, bacteriologische wapens en natuurlijk de nieuwste megawapens.

Laten we liever een positief scenario aannemen. De grote landen gaan natuurlijk inzien dat de grote problemen alleen mondiaal kunnen worden opgelost en dragen steeds meer bevoegdheden over aan de VN, die daarmee het karakter van een wereldregering krijgt. De rijke landen beseffen dat de ongelijke verdeling van de welvaart op den duur gevaarlijk is en gaan de arme landen ruimhartig steunen. Ook verschuiving van het westerse welvaart- en machtscentrum naar de regio van zuid-oost azie, gaat geleidelijk en zonder schokken. Het verbranden van nog veel meer fossiele brandstoffen is niet nodig want de kernfusie zorgt voor overvloedige schone energie, daarmee is het gevaar voor klimaatveranderingen ook geweken. Genetisch gemanipuleerde gewassen zorgen voor overvloedige oogsten en zeefarms zorgen voor voldoende eiwitten. De kaalslag van de natuur wordt gestopt, want we zetten overal verticale steden neer. We bouwen nieuwe steden op mars want die terraformeren we. Dat wordt echt een lustoord. De wetenschap ontwikkelt allerlei nieuwe methoden om onze intelligentie, sociale capaciteiten en geluksgevoel te verhogen en dat komt natuurlijk in het ziekenfondspakket (zorgt groen links voor). Tot zover de Kijk.

Waarom denk zo negatief, het gaat toch al een halve eeuw goed. Ach enkele jaren geleden hoorde je na 5 goede jaren mensen ook al roepen dat recessie "a thing of the past" was. In de cyberage bestond geen recessie of werkeloosheid meer. Daar had ik toen ook al een beetje moeite mee.

Wat jij in feite wilt, is het niet verder gaan met een bepaalde wetenschap, omdat onder dictatoriaal bewind ineens hele nare dingen aan iedereen opgelegd kunnen worden, maar dat is een angst die even irrationeel is, als de angst dat een dictatoriaal bewind ons allemaal gaat dwingen om warm supergeleidend materiaal te drinken. Moeten we daardoor het onderzoek naar warme supergeleiding maar stopzetten?

Als ik de dictator van de wereld was zou ik daar geen seconde over twijfelen. Een geleidelijke duurzame ontwikkeling lijkt mij te prefereren boven deze alles of niets poging. Zo liggen de zaken niet. Wetenschapsontwikkeling kent geen rem, vindt gespreid plaats en zal hoe dan ook doorgang vinden. Monomane wetenschappers zijn niet te stoppen, landen en bedrijven hebben hun eigen agenda en wetenschap is geen ethische activiteit. Dus je kunt gerust zijn.

Het zou wel leuk zijn als in bepaalde landen een eigen koers en tempo van ontwikkeling zouden kiezen, waarin het handhaven van menselijke waarden als doelstelling geldt. Het oude idee van een gestuurde samenleving.

Daarvoor moeten wij wel het ondenkbare denken, schrik niet: vrijwillig genoegen nemen met minder materiele welvaart.

Boven zichzelf uitstijgen bedoelde ik natuurlijk op technologisch vlak. Niet op emotioneel, moreel of spiritueel vlak.

dat zal wel lukken, vrees ik.

Natuurlijke verandering? Moeten we dan wachten op grote rampen die de genenpoel dusdanig uitdunnen dat er werkelijk sprake is van selectie? Nee, van mij niet. De mensheid is de afgelopen honderd jaar al zo enorm veranderd. En niet noodzakelijkerwijs de verkeerde kant op wat mij betreft. Deze discussie met jou was 100 jaar geleden iig niet mogelijk geweest. Net als het supermooie online dagboek van een vriend dat ik net gelezen heb. Technologische vooruitgang geeft mensen meer mogelijkheden, meer keuzevrijheden en hoe je daarmee omgaat en waarvoor je kiest, dat blijft je eigen keus. Mensen gaan niet beter met hun keuzes om als ze meer te kiezen hebben, maar zeker ook niet slechter. Het levert misschien hier en daar een extra moreel dillemmaatje op (moet ik een middeltje slikken om mij of mijn nageslacht slimmer / mooier / ijveriger / socialer te maken of niet? Misschien nog met een paar risico's erbij om de keuze nog wat moeilijker te maken), maar dat maakt het ook wel weer interessanter en complexer.

Wie speelt er dan voor God? Een ieder die ervoor kiest aan zichzelf te gaan sleutelen natuurlijk! De doktoren geven de patient de kans, maar het blijft de eigen vrije wil van de persoon in kwestie om eraan mee te doen. Sommigen zullen ervoor kiezen. Eerst de dapperen, of de mensen die het uit noodzaak doen (ziekte bijvoorbeeld), dan als het werkt de wat minder dapperen en als het echt alleen maar voordelen blijkt te hebben, zullen nog slechts een handjevol conservativelingen er niet aan meedoen. Internet is een mooi voorbeeld. Eerst waren het alleen nerds en zeer geinteresseerden die zich eraan waagden, nu doen grotere groepen het en ik zie er het nadeel niet direct van in. Er zullen altijd mensen blijven die best kunnen leven zonder internet (misschien wel uit bewuste keuze), nouja, mooi toch? Hoe meer diversiteit, hoe beter!

Complotten en duistere machten die alleen kwaad in de zin hebben... Hoeveel irrationeler moet je angst nog worden om in te zien dat je het allemaal schromelijk overdrijft?

En geef nou toe, jij hebt toch ook ideeën over een nieuwe mens. Een sociale, christelijke, bescheiden mens, die eer doet aan Gods schepping? Een mens waar God trots op kan zijn! Hoever zou jij de mens willen veranderen om dat doel te bereiken? Is geestelijke verandering niet eigenlijk veel ingrijpender dan genetische verandering?

Ons denken verschilt echt fundamenteel. Ik vind dat de mens prima in elkaar zit en dat met de juiste opvoeding hele goede resultaten zijn te bereiken. Ook dat bewijst de geschiedenis. Geloof streeft het verbeteren van het innerlijk van de mens na via introspectie. Mensen omvormen tot sociale gelovigen langs kunstmatige weg zou ik een monsterlijke daad vinden, nog erger dan moord. Daarmee toon je geen enkel respect voor de integriteit van de mens. Elk mens is waardevol zoals hij is.

Volgens mij creëren wij juist de grootste problemen in onze pogingen de natuur te slim af te zijn. Waar dat heilige geloof in de wetenschap vandaan komt is mij een raadsel. We hebben onze macht wel verveelvoudigt, maar ook de potentiële problemen zijn gigantisch groot geworden. Per saldo geloof ik niet dat de mensen in materialistische prestatie-economie zoveel gelukkiger zijn geworden.

Er zijn al diverse mensen die gewezen hebben voor de gigantisch gevaren aan het sleutelen aan de mens, zeker in een maatschappij waar grote prestatiedruk heerst. Stel dat men een middel vind om de slaap tot 3 uur te bekorten. Sommige mensen gaan langer werken en verhogen hun inkomen aanzienlijk. Door afgunst en voorkeur van werkgeverszijde (per saldo is zo'n werknemer goedkoper) ontstaat er op anderen ook al snel druk om mee te doen. Na een aantal jaren zien we ze wel eerder opbranden. De wetenschap ontwikkelt gelukkig energiepillen die dit effect enigszins kunnen opheffen, maar nu zien we dat de mensen steeds neurotischer beginnen te worden. De wetenschap ontwikkelt gelukkig pillen waardoor mensen kunnen blijven functioneren zonder te exploderen. Nu beginnen mensen te klagen dat hun dierbare zo veranderd is, hij lijkt futloos en heeft nergens meer zin in. Gelukkig laat het antwoord van de wetenschap niet lang op zich wachten, nieuwe pillen activeren de futlozen, maar nu klaagt de familie weer dat hun dierbare onherkenbaar van karakter is veranderd. Al die medicijnen eten wel een flink deel van het budget op en door al dat extra inkomen zijn huizen nu helemaal onbetaalbaar geworden, want de prijsontwikkeling volgt immers de loonontwikkeling.

Stel we ontwikkelen drugs waarmee we criminelen kunnen afhelpen van asociaal gedrag, dat is toch beter dan ze opsluiten. Ze mogen zelf kiezen: 5 jaar cel of een kuur. De meesten kiezen de kuur. Fantastisch medicijn en het werkt niet alleen bij criminelen. Jouw baas valt het op dat jij ook niet tot de meest sociale figuren behoort en dat dat fricties geeft in het team. Daarom benadert hij jou met het verzoek je gedrag te veranderen. Tja, dat lukt niet echt. Je krijgt een laatste waarschuwing van de baas, hij weet niet of hij je daarna nog wel kan handhaven. Hij heeft goede dingen gehoord over het middel sociorine, dat is in het buitenland te verkrijgen, misschien is dat iets voor jou. Banen zijn op dit moment schaars. Laten we het maar doen, denk je. Het middel werkt zoals verwacht. Je krijgt zelfs hele andere interesses, je stort je aktief op het geloof en het helpen van je medemens. Alleen je vrouw bevindt zich nu in een kleine identiteitscrisis. Waar is de man gebleven die ze had getrouwd. Het begint te wringen en het eindigt in een echtscheiding.

Tja, voor God spelen kan wel eens moeilijker zijn dan je denkt.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2003 01:51 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 01:04:
Volgens mij creëren wij juist de grootste problemen in onze pogingen de natuur te slim af te zijn. Waar dat heilige geloof in de wetenschap vandaan komt is mij een raadsel. We hebben onze macht wel verveelvoudigt, maar ook de potentiële problemen zijn gigantisch groot geworden. Per saldo geloof ik niet dat de mensen in materialistische prestatie-economie zoveel gelukkiger zijn geworden.

We hebben meer vrije tijd dan ooit en meer mogelijkheden tot zelfontplooiing dan ooit. Meer keuze in de baan die je wilt, de levenspartner die je wilt, de omgeving waarin je wilt leven. Er is minder angst voor ziektes, oorlog en brand. Reken maar dat mensen nu gelukkiger kunnen zijn dan honderd, tweehonderd of viijfhonderd jaar geleden.

[Christiaan]

ratsja schreef op 01 October 2003 @ 19:50:
goed dat je het woordje kan zegt.
maar wetenschap maakt wel veel waar, het is kenbaar.
ik wil me in principe (mede om gezondheidsredenen) niet te diep op dit onderwerp in gaan, met name omdat het een touwtrek spel is en blijft.

Hmm. Eerst maak je hier een nogal felle statement dat gelovigen een bord voor hun kop hebben en de realiteit niet willen zien, en vervolgens duik je weg met dit excuus. Niet helemaal terecht lijkt me. Dat het een touwtrek-spel is (waarbij niemand het antwoord weet), brengt je al een stuk dichter bij de waarheid en brengt je hopelijk tot een nuancering van je eerdere standpunt.

Correctie: dat deed je in het andere draadje over geloof (er lopen er gewoon teveel....)

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 02-10-2003 09:43 ]

[Verwijderd]

Nouja ik ga deze vragen eens voor mijzelf beantwoorden en ik wil je alvast zeggen ik ben een Christen. EN om dat even te verduidelijken. Ik geloof in de bijbel. Alles wat in de bijbel staat. Mijn basis van mijn geloof is dus de hele bijbel maar de belangrijkste punt als christen zijn is om je te bekeren.

God schiep de mens. De mens werd verleid en heeft dus gezondigd. Daar zijn consequenties aan overgehouden. Iedereen die zondigd (doet iets wat God niet goed vind) en gaat dus dood. Dood als in word afgezonderd. Afgezonderd van God en dat betekend dus Hell. Nou door de testament heen waren mensen die in Gid geloofde en gingen dus niet naar de Hell toe omdat ze God voor vergevenis hebben gevraagd. In de oude testament had je dus ook regels. Bijvoorbeeld de 10 geboden en allemaal rituelen zoals dieren slachten voor God voor je zonden. God had wel al beloofd dat hij iemand zou sturen om ons allemaal te redden. Dat was/is Jezus die is gestorven voor ons en na 3 dagen weer is opgestaan. Dit is moeilijk te bergrijpen want Jezus is 100 procent mens en 100 procent God. Hij was dus als een mens gestuurd en heeft geleeft als een mens met alle verleidingen etc maar heeft dus nooit gezondigd maar is toch aan het kruis gestorven. Dit is natuurlijk hetzelfde principe als de slachtingen in het oude testament (ze moesten dus dieren die geen enkele mankement haden slachten). In ieder die toegeeft dat ze een zondaar zijn maar dat Jezus de zoon van God aan het kruis is gestorven word dus Gered door Gods liefde voor ons. Iedereen!!!!!! Die in Hem gelooft.

En dan krijg je de Heilige Geest in je. Die vecht tegen je flesh (je inner ik die in de eerste plaats heeft gezondigd, Bijvoorbeeld liegen dat hoefde je nooit te leren dat wist je al en deed je ook). Dus de heilige geest helpt je (als je toe laat) om je inner ik te vechten. Want er is niks goeds in ons. Als we op ons zelf vertrouwen dan gaan we dood (dood als in seperate van God). En dat leid in hell voor eeuwig.

Maar Jezus was dus niet 1 of andere oprichter van het christelijke geloof. Hij leeft nog steeds en communiceert met ons dagelijks door de Bijbel en de Heilige Geest. En daarom is het zo geweldig om een persoonlijke relatie (Christendom is wel een geloof voor andere mensen maar het is een persoonlijke relatie met God) te hebben met onze Schepper.

En iedereen die hem afkeert gaat dus naar hell. Iedereen die niet in hem gelooft gaat naar de hel en verbrand voor eeuwig. Sorry maar dat is gewoon de waarheid. En ja ik weet dat dit nu GoT is. MAar laat ik het anders stellen. Wat als er nou een Hell is?? Wat als er nou echt een leven na de dood is!!!

En nu denk je nu van wat als jouwn God nou niet bestaat. Het antwoord is Hebrews 11:1 :" Now faith(geloof) is the assurance of things hoped(hoop in de bijbel beteken Confident Expectation dus niet als hoop van nou ik hoop dat het morgen gaat regenen) for the conviction(conviction is ook wel vertaald als bewijs,evidence) of things not seen"

Dus mijn geloof is gebaseerd op feiten die ik gezien heb en niet heb gezien.

En ik wil je alleen even waarschuwen. Wanneer de eind tijd komt (ik heb geen idee wanneer) wil je aljublieft over dit nadenken. De eind tijd is een gruwelijke tijd met heel veel doden etc. Misschien geloof je dan de Bijbel wanneer de Beloftes en de dingen die nog moeten komen waar komen. En de eind tijd is nog een grote periode van 7-10 jaar die nog moet komen. En ja ik ben er gelukkig niet (en alle andere christenen) in de eind tijd want dan ben ik met God in de hemel.

Dus waarvoor ik leef? Om God te prijzen. En waarom amerika zegt: In God we trust. OMdat de originele vinders van amerika die uit Engeland kwamen waren christenen die dus naar Amerika wilde komen voor vrijheid voor hun geloof in God. En daarom de in God we trust. En er zijn heel veel Christenen hier in Amerika. Niet allemaal bekeerd als wij fundalementen christenen maar wel veel mensen dus ook katholieke die de naam Christen dragen (die ze eigenlijk niet verdienen). Christen is iemand die zoals Jezus Christus wilt zijn en in de hele bijbel gelooft en niet in Maria geloven en tegen maria bidden en geloven dat als je goeie daden doet dat je dan gered word. Nee er is maar 1 manier voor naar de hemel te komen en dat is door Jezus die voor ons allemaal 1 voor 1 gestorven is.

amen.

Dit is dus wat ik geloof. En onze doel als mensen is om elkaar de evangelie te verkondigen en het goeie nieuws aan iedereen vertellen en God ere door te luisteren en te doen wat Hij zegt.

[Q]

Blijkbaar is de stro-man waar sommigen tegen 'vechten' nog springlevend.

[Christiaan]

Q schreef op 03 oktober 2003 @ 09:31:
Blijkbaar is de stro-man waar sommigen tegen 'vechten' nog springlevend.

Waar reageer je nou op? Op de post van de voorgaande poster? Dan kun je beter even duidelijk maken waar je opmerking dan precies op gericht is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2003 @ 03:49:
Want er is niks goeds in ons. Als we op ons zelf vertrouwen dan gaan we dood (dood als in seperate van God). En dat leid in hell voor eeuwig.
...
En iedereen die hem afkeert gaat dus naar hell. Iedereen die niet in hem gelooft gaat naar de hel en verbrand voor eeuwig. Sorry maar dat is gewoon de waarheid.
…
En ja ik ben er gelukkig niet (en alle andere christenen) in de eind tijd want dan ben ik met God in de hemel.

Ik ben er van overtuigd dat je het goed bedoelt en ons wil laten delen is je geluk. Daarom zal ik je deze waarschuwing geven:

42 Jezus vroeg hun: ‘Hebt u nooit deze woorden uit
de Schrift gelezen? De steen door de bouwers
afgekeurd, is de hoeksteen geworden. Zo gaat de
Heer te werk, het is voor ons niet te begrijpen!
43 Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u
worden afgenomen en zal worden gegeven aan
een volk dat de vruchten ervan opbrengt.
44 Wie op deze steen valt, valt te pletter; en deze
steen vermorzelt op wie hij valt.’

Wat bedoelt Christus met: "De steen die de bouwers afkeuren." Denk daar maar een over na, voor je anderen afkeurt voor de hemel, want " Zo gaat de Heer te werk, het is voor ons niet te begrijpen!" als jij niet oppast zal het volgende voor jou gelden " Wie op deze steen valt, valt te pletter; en deze steen vermorzelt op wie hij valt". want God kijkt in de harten van de mensen en onderzoekt hun daden: "het koninkrijk van God zal u worden afgenomen en zal worden gegeven aan een volk dat de vruchten ervan opbrengt".

Jij bent genodigd voor de hemelse bruiloft en voelt je uitverkoren, maar Jezus waarschuwt: " Want velen zijn uitgenodigd, maar weinigen zijn uitverkoren.". Daarentegen zullen van de ongenodigden allen naar de hemel gaan die zich juist hebben gekleed.

2 Hij zei: ‘Het hemelse koninkrijk is te vergelijken
met een koning die het bruiloftsfeest van zijn zoon
voorbereidde.
3 Hij stuurde zijn dienaars om de gasten voor het
feest uit te nodigen, maar zij wilden niet komen.
4 Weer stuurde hij dienaars eropuit met de
opdracht: Ga naar de genodigden en zeg: Ik heb
de maaltijd klaargemaakt, de stieren en de
mestkalveren zijn geslacht, alles staat klaar. Kom
naar het bruiloftsfeest!
5 Maar zij trokken zich er niets van aan; iedereen
ging weg, de een naar zijn akker, de ander naar
zijn handel;
6 weer anderen grepen de dienaars vast,
mishandelden hen en doodden hen.
7 De koning werd woedend. Hij stuurde zijn troepen
op hen af, liet die moordenaars om het leven
brengen en hun stad in brand steken.
8 Tegen zijn dienaars zei hij: Voor het bruiloftsfeest
stond alles klaar, maar de genodigden waren het
niet waard.
9 Ga dus naar de kruispunten van de wegen en
nodig iedereen die je tegenkomt uit voor de
bruiloft.
10 En zij gingen eropuit en zij brachten alle mensen
mee die ze tegenkwamen, slechte en goede. Zo
liep de bruiloftszaal vol met gasten.
11 Toen de koning binnenkwam om zijn gasten te
zien, merkte hij iemand op die geen feestkleding
droeg.
12 Vriend, hoe ben je hier binnengekomen zonder je
voor de bruiloft gekleed te hebben? vroeg de
koning hem. Maar de man zweeg.
13 Toen zei de koning tegen zijn dienaars: Bind hem
aan handen en voeten en gooi hem eruit, de
duisternis in. Daar zal hij huilen en knarsetanden.’
14 En Jezus besloot: ‘Want velen zijn uitgenodigd,
maar weinigen zijn uitverkoren.’

Jouw intenties en jouw daden zullen jou in de hemel brengen, niet jouw lidmaatschap van de Jezus-vereniging.

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 13:56 ]

[Q]

Christiaan schreef op 03 October 2003 @ 11:35:
[...]


Waar reageer je nou op? Op de post van de voorgaande poster? Dan kun je beter even duidelijk maken waar je opmerking dan precies op gericht is.

Ja, op het typische geval van de 'fundamentalist' die meent het absolute gelijk aan zijn kant te hebben en andere mensen op oneigelijke criteria (wel of niet geloven) veroordeeld. Lasker heeft daar op zijn manier al een prima weerwoord op geschreven, vanuit de belevingswereld van deze persoon.

[lex]

quotje uit sg-topic over zondagsrust

thaBeerbuster schreef op 03 oktober 2003 @ 12:15:

Geloven in iets, betekent in de zuivere betekenis van het woord, dat je iets voor waar aanneemt waar geen tastbare bewijzen voor zijn. Anders zou het uiteraard geen geloof maar geschiedenis zijn. Mijn gedacht is vervolgens, er zijn zoveel verschillende 'geloven', waarom zou de ene wel waar zijn en de ander niet??? voor mij hebben ze allemaal evenveel 'geloofwaardigheid' daarom geloof ik zelf niet in iets zo specifieks als een god of een hemel, ik denk alleen dat er meer is dan wij kunnen waarnemen. De invulling hiervan heb ik geen antwoord op, omdat het buiten mijn begrip valt.

[Verwijderd]

thaBeerbuster schreef op 03 October 2003 @ 14:50:
Geloven in iets, betekent in de zuivere betekenis van het woord, dat je iets voor waar aanneemt waar geen tastbare bewijzen voor zijn. Anders zou het uiteraard geen geloof maar geschiedenis zijn. Mijn gedacht is vervolgens, er zijn zoveel verschillende 'geloven', waarom zou de ene wel waar zijn en de ander niet??? voor mij hebben ze allemaal evenveel 'geloofwaardigheid' daarom geloof ik zelf niet in iets zo specifieks als een god of een hemel, ik denk alleen dat er meer is dan wij kunnen waarnemen. De invulling hiervan heb ik geen antwoord op, omdat het buiten mijn begrip valt.

Waarom zouden ze niet allemaal waar zijn? Ik kan van jou ook 10 verschillende foto's nemen, ze zijn allemaal verschillend, maar allemaal zijn ze jou.

Religies zijn wegen. vele wegen leiden naar dezelfde bestemming, maar je zult wel een weg moeten kiezen. Je kunt ook proberen zelf een weg te banen, maar je loopt dan wel meer risico nooit aan te komen door de richting te verliezen, verstrikt te raken in moerassen of juist te blijven hangen op een leuk plekje.

een mooi citaat in dit verband is van de grote wetenschapper Niels Bohr

De kwantumtheorie is dus een prachtig voorbeeld van een toedracht die men in alle duidelijkheid heeft begrepen en waarvan men weet dat men er slechts in beelden en gelijkenissen over kan spreken. De beelden en gelijkenissen zijn op grond van de zaak klassieke begrippen zoals golf en deeltje. Die passen niet precies op de werkelijke wereld, ze staan ook in een gedeeltelijk complementaire vorm tot elkaar en spreken elkaar derhalve tegen.

Desondanks kan men slechts met deze begrippen de ware toedracht benaderen, omdat men bij het beschrijven van de verschijnselen binnen de grenzen van de natuurlijke taal moet blijven.

Zo is het waarschijnlijk ook met de problemen van de metafysica. Wanneer de religies van alle tijden en beelden, gelijkenissen en paradoxen gesproken hebben, dan kan dat haast niet anders betekenen dan dat er geen andere mogelijkheid is om de werkelijkheid die hier bedoeld is te vatten.

Maar dat betekent niet dat er geen werkelijkheid zou zijn!

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 15:12 ]

[Christiaan]

Lasker, je maait steeds het gras voor mijn voeten weg

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 15:01:
een mooi citaat in dit verband is van de grote wetenschapper Niels Bohr

Sommige citaten van vroegere quantummechanici zijn achterhaald. Bohr genoot nog een klasssieke opleiding; voor hem was de quantummechanica, nieuw, apart en moeilijk te bevatten, behalve in beelden en gelijkenissen. Voor moderne fysici is dat niet meer zo. Voor ons zijn voetballen en watergolven juist beelden van de werkelijke quantummechanische wereld en zijn we een stapje dichter bij een eenvoudige, compacte en elegante beschrijving van de werkelijkheid gekomen.

We zouden ooit kunnen concluderen in welke zin religies een benadering van de werkelijkheid vormen, maar de menselijke geest is ook werkelijkheid, dus de controverse tussen zij die menen dat religie buiten de menselijke geest is ontstaan en zij die menen dat religie binnen de menselijke geest is ontstaan, wordt door Bohr niet beslecht.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 03 October 2003 @ 17:13:
Sommige citaten van vroegere quantummechanici zijn achterhaald. Bohr genoot nog een klasssieke opleiding; voor hem was de quantummechanica, nieuw, apart en moeilijk te bevatten, behalve in beelden en gelijkenissen. Voor moderne fysici is dat niet meer zo. Voor ons zijn voetballen en watergolven juist beelden van de werkelijke quantummechanische wereld en zijn we een stapje dichter bij een eenvoudige, compacte en elegante beschrijving van de werkelijkheid gekomen.

We zouden ooit kunnen concluderen in welke zin religies een benadering van de werkelijkheid vormen, maar de menselijke geest is ook werkelijkheid, dus de controverse tussen zij die menen dat religie buiten de menselijke geest is ontstaan en zij die menen dat religie binnen de menselijke geest is ontstaan, wordt door Bohr niet beslecht.

Naar mijn mening mis je de essentie in de uitspraak van Bohr. Dit heeft alles te maken met onze eerdere discussie over het verschil tussen "kennis" en "werkelijkheid".

[Confusion]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 17:25:
Naar mijn mening mis je de essentie in de uitspraak van Bohr. Dit heeft alles te maken met onze eerdere discussie over het verschil tussen "kennis" en "werkelijkheid".

Dan begrijp ik denk ik niet hoe jij zijn uitspraak interpreteert. Onze kennis convergeert al eeuwen naar elegantere en simpelere beschrijvingen van de werkelijkheid. Geloof behoort tot onze kennis. Misschien kunnen we in de toekomst één bovennatuurlijke macht poneren en daarmee allerlei schijnbaar verschillende beschrijvingen (alle verschillende religieën) reduceren tot een simpel elegant concept. Misschien kunnen we ze reduceren tot variaties van een zeer succevol meem, dat de mensheid heeft helpen overleven; een psychologisch zelfverdedigingsmechanisme. In ieder geval zouden beiden een elegantere beschrijving van de werkelijkheid zijn. Misschien is er nog wel een andere oplossing, maar het lijkt me niet onredelijk te veronderstellen dat alle geloven een gezamelijke oorzaak zullen hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 01:04:
Wat een mooie gedachte: Wetenschap heeft de mens gelouterd en dictaturen zijn "a thing of the past". Een bloedige traditie van milllenia komt hiermee tot een einde.

Traditie van de mensheid? Dat is een nieuw fenomeen voor me... Hoe kan de mensheid in het geheel nu tradities hebben? Alsof we een eenheid zijn...

Waarom heb ik er zoveel moeite mee? Zou het komen omdat de massamoorden progressief groter zijn geworden,

Welke nieuwe massamoorden zijn groter dan welke oudere massamoorden? En is dit een structureel probleem? Het Amerikaanse (en oorlogszuchtigste) leger wordt steeds preciezer en minder op massale vernietiging gericht (zie Iraq). De oorlog in Rwanda en omgeving, die aan meer dan een miljoen mensen het leven kostte in een paar maanden tijd, had ook in vroeger tijden kunnen plaatvinden (velen zijn vermoord met eenvoudige landbouwwerktuigen zoals kapmessen).

Zou het komen omdat het democratisch gehalte van de westerse samenlevingen eerder zie uithollen dan toenemen. Zou het komen doordat het romeinse rijk een constante afwisseling tussen volksbestuur en dictators laat zien.

Ik zie ECHT het verband niet. Je baseert je op zeer vage relaties tussen totaal verschillende samenlevingen, tijden, mensen etc.. En als je vindt dat het democratischer moet, dan moet je D'66 stemmen.

Waarom denk zo negatief, het gaat toch al een halve eeuw goed. Ach enkele jaren geleden hoorde je na 5 goede jaren mensen ook al roepen dat recessie "a thing of the past" was. In de cyberage bestond geen recessie of werkeloosheid meer. Daar had ik toen ook al een beetje moeite mee.

Dus omdat de economie toch in recessie is, komt de wereld misschien ook wel in totale chaos... Daar heb ik een beetje moeite mee...

Geloof streeft het verbeteren van het innerlijk van de mens na via introspectie. Mensen omvormen tot sociale gelovigen langs kunstmatige weg zou ik een monsterlijke daad vinden, nog erger dan moord. Daarmee toon je geen enkel respect voor de integriteit van de mens. Elk mens is waardevol zoals hij is.

Maar je verandert een persoon ook als je hem bekeert tot God... Sterker nog, sociale verandering zoals opvoeding is VEEL ingrijpender dan genetische verandering. En waarom is dit dan niet kunstmatig? Komt het geloof uit de kinderen zelf of hebben ze het meegekregen in de klas, in de kerk of in de rest van hun omgeving? Dat lijkt me ook kunstmatig... Daarnaast: wat is innerlijke verbetering? Is een christen moreel beter dan een atheist? Waarom laat je het veranderen van mensen niet gewoon aan die mensen zelf over? Dat is wel de insteek de aan genen prutsende wetenschappers. Die respecteren jouw keus voor het christendom, maar jij respecteert hun keuzes blijkbaar niet...[/quote]

Per saldo geloof ik niet dat de mensen in materialistische prestatie-economie zoveel gelukkiger zijn geworden.

Neuh, maar het leven is wel interessanter geworden. Vroeger deed je veelal het werk dat je vader ook deed. Nu kan je kiezen! Je kan ook kiezen voor een online dagboek, maar je hebt niet meteen meer gevoelens om erin te zetten dan iemand van vroeger.

Er zijn al diverse mensen die gewezen hebben voor de gigantisch gevaren aan het sleutelen aan de mens, zeker in een maatschappij waar grote prestatiedruk heerst.

Er is ook gewaarschuwd tegen treinen (koeien zouden schrikken en zure melk produceren). Alle nieuwe technieken gaan gepaard met onbegrip, wantrouwen en kritiek.

Stel dat men een middel vind om de slaap tot 3 uur te bekorten. Sommige mensen gaan langer werken en verhogen hun inkomen aanzienlijk. Door afgunst en voorkeur van werkgeverszijde (per saldo is zo'n werknemer goedkoper) ontstaat er op anderen ook al snel druk om mee te doen. Na een aantal jaren zien we ze wel eerder opbranden. De wetenschap ontwikkelt gelukkig energiepillen die dit effect enigszins kunnen opheffen, maar nu zien we dat de mensen steeds neurotischer beginnen te worden. De wetenschap ontwikkelt gelukkig pillen waardoor mensen kunnen blijven functioneren zonder te exploderen. Nu beginnen mensen te klagen dat hun dierbare zo veranderd is, hij lijkt futloos en heeft nergens meer zin in.

Allang voor dit punt zullen de niet-gebruikers gelijk hebben gehad en wil niemand het product meer proberen. Als een nieuwe techniek wordt geintroduceert, is er eerst angst, maar toch een paar mensen zullen het gebruiken. Pas later zal blijken of het ECHT veilig is en dan zullen meer mensen het gebruiken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 October 2003 @ 03:32:
Traditie van de mensheid? Dat is een nieuw fenomeen voor me... Hoe kan de mensheid in het geheel nu tradities hebben? Alsof we een eenheid zijn...

Jij bent misschien meer gewend aan prozaïsch taal gebruik.
Traditie bestaat normaal uit dingen die men in ere houdt. Deze stijlfiguur wordt wel aangeduid als ironie (spot waarbij men het tegendeel zegt van wat men bedoelt te zeggen)

Welke nieuwe massamoorden zijn groter dan welke oudere massamoorden? En is dit een structureel probleem? Het Amerikaanse (en oorlogszuchtigste) leger wordt steeds preciezer en minder op massale vernietiging gericht (zie Iraq). De oorlog in Rwanda en omgeving, die aan meer dan een miljoen mensen het leven kostte in een paar maanden tijd, had ook in vroeger tijden kunnen plaatvinden (velen zijn vermoord met eenvoudige landbouwwerktuigen zoals kapmessen).
[...]
Ik zie ECHT het verband niet. Je baseert je op zeer vage relaties tussen totaal verschillende samenlevingen, tijden, mensen etc.. En als je vindt dat het democratischer moet, dan moet je D'66 stemmen.
[...]
Dus omdat de economie toch in recessie is, komt de wereld misschien ook wel in totale chaos... Daar heb ik een beetje moeite mee...

Ik bewonder je optimisme, maar lees eens dit:
http://www.meervrijheid.nl/index.html?kbgenocides.htm

OVER DE TIEN GROOTSTE GENOCIDES VAN DE 20E EEUW

Op de tiende plaats vinden we Pakistan. De Pakistaanse regering onder leiding van president Yahya Khan vermoordde in 1971 in een recordtijd van 267 dagen 1,5 miljoen Bengalezen die woonden in wat toen de Pakistaanse provincie Oost-Bengalen was, nu Bangladesh. Op basis van het aantal doden per dag zou Pakistan ongetwijfeld hoger zijn geëindigd, waarschijnlijk zelfs op de eerste plaats, maar we moeten hard zijn - het gaat om het totale aantal doden, niet om het moordtempo. Op de negende plaats vinden we, voor mij zeer verrassend, Polen, dat in de periode van 1945 tot 1948 1.585.000 leden van de Duitse minderheid in dat land om zeep blijkt te hebben geholpen. Wist ik niet. Zo blijkt maar weer - de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars. Nummer acht is communistisch Vietnam (1945-87), met het respectabele aantal van 1.678.000 doden. (Dit is exclusief het aantal gesneuvelden in de Vietnam-oorlog). Zevende staat Turkije. De Jonge Turken, die van 1909 tot 1918 de macht hadden, ruimden in die paar jaar pakweg 1.883.00 Armeniërs uit de weg ? een welbewuste, puur racistische genocide uitgevoerd op een weerloze minderheid van de bevolking. Is ongetwijfeld een inspiratiebron geweest voor Hitler. Armeniërs proberen al jaren om in Nederland een monument op te richten voor de slachtoffers van deze holocaust, maar dat wordt door onze bestuurders verhinderd omdat dat aanstootgevend zou zijn voor de in Nederland wonende Turken, die het blijkbaar als een belediging beschouwen dat 1,8 miljoen Armeniërs zich zomaar hebben laten vermoorden door de Turkse staat. Plaats zes valt toe aan Cambodja onder de Khmer Rouge met ruim twee miljoen doden. Jammer voor Pol Pot net geen plaats in de top-vijf. Hij heeft zijn best gedaan, zullen we maar zeggen.

De spanning begint te stijgen. Wie horen er bij de wreedste vijf? Op de vijfde plaats is geëindigd het fascistische regime van Japan, dat in de periode 1936-45 bijna zes miljoen mensen de dood injoeg. Op de vierde plaats, voor mij enigszins een verrassing, nationalistisch China (1928-49). Dit is de eerste staat die boven de tien miljoen doden uitkomt, zij het maar net. Tussen plaats vier en drie is een duidelijk gat geslagen, want onze bronzen-medaillewinnaar, Adolf Hitler, u kent hem wel, scoort met 20,9 miljoen doden meteen het dubbele van Tjiang Kai-sjek en consorten. Niettemin moet Hitler het duidelijk afleggen tegen een andere held uit de vorige eeuw: Mao Tse-tung. Communistisch China onder Mao neemt een eervolle tweede plaats in met ruim 35 miljoen doden. (Vandaar waarschijnlijk dat Harry Mulisch de Culturele Revolutie ooit omschreef als "misschien de meest fantastische gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis".) U heeft inmiddels wel geraden wie op nummer één staat. De winnaar is: de Sovjet-Unie (gefeliciteerd, kameraden!), dat met bijna 62 miljoen doden de genocide-competitie ruim wist te winnen.

Overigens, valt het jou ook op hoe weinig religieus gemotiveerd de genocides zijn?

Maar je verandert een persoon ook als je hem bekeert tot God... Sterker nog, sociale verandering zoals opvoeding is VEEL ingrijpender dan genetische verandering. En waarom is dit dan niet kunstmatig? Komt het geloof uit de kinderen zelf of hebben ze het meegekregen in de klas, in de kerk of in de rest van hun omgeving? Dat lijkt me ook kunstmatig... Daarnaast: wat is innerlijke verbetering? Is een christen moreel beter dan een atheist? Waarom laat je het veranderen van mensen niet gewoon aan die mensen zelf over? Dat is wel de insteek de aan genen prutsende wetenschappers. Die respecteren jouw keus voor het christendom, maar jij respecteert hun keuzes blijkbaar niet...

Hier komt het aloude vooroordeel weer boven dat geloof mensen indoctrineert. Als dat kon, dan was het communisme vast een groter succes geworden. De wetenschapper treedt doorgaans in dienst van de hoogste bieder of waar hij de leukste research kan doen. Dat kan een universiteit of commercieel bedrijf zijn maar er werken ook tienduizenden voor het Pentagon en die maken leuke dingen zoals verbeterde versies van Cyclon-B. Wetenschap is per definitie een niet morele activiteit. Dus laten we daar onze hoop niet op vestigen.

Die eerste statement vind ik levensgevaarlijk. Als je GM op deze manier gaat bagataliseren dan heeft dit zwaarwegende consequenties. Als je mensen in heropvoedingskampen mag stoppen dan mag je ook zeker de veel minder ingrijpende snelwerkende wetenschappelijke technieken gebruiken nietwaar. Dan kan de communistische droom als nog uitkomen. En dictaturen krijgen de mogelijkheid om een werkvolk van trouwe slaven te maken, die nooit meer in opstand komen omdat ze de juiste genetische eigenschappen hebben.

Er wordt wel gezegd dat je via veredeling dezelfde resultaten kan bereiken. Waar het echt om gaat, is dat dat heel lang duurt, veel langer dan zo'n regime in het zadel zit en dat biedt gelukkig bescherming. Indoctrinatie is niet zo'n betrouwbaar middel, omdat de meeste mensen gewoon meedoen zonder het te menen, Daarom leven er in China ondanks verwoede opvoedingspogingen toch maar enkele tientallen miljoenen echte communisten en een deel daarvan zijn opportunisten. Dat maakt zulke regimes op langere termijn gelukkig instabiel.

Neuh, maar het leven is wel interessanter geworden. Vroeger deed je veelal het werk dat je vader ook deed. Nu kan je kiezen! Je kan ook kiezen voor een online dagboek, maar je hebt niet meteen meer gevoelens om erin te zetten dan iemand van vroeger.

Het leven is vooral veel gestrester geworden, Vroeger zaten de mensen gezellig bij elkaar. Nu zitten ze in hun eentje hun on-line dagboek in te vullen. Is dat vooruitgang? De sociale contacten worden als gevolg van technologie frequenter maar ook vluchtiger. Voor de industriële revolutie kozen mensen een ambacht en gingen in de leer bij een meester, die ze de kneepjes van het vak bijbracht. Ze ontwikkelden zich tot vrije zelfstandige vakmensen, die een grote mate van vakmanschap en creativiteit ontwikkelden. De industrialisatie maakt van hen arbeiders, die nog maar een paar beperkte handelingen mochten doen en zulke slechte arbeidsomstandigheden hadden, dat het communisme opkwam als tegenreactie.

Je zou dit kunnen zien als de zoveelste fase in de ontmenselijking door de techniek. Pas liet Discovery zien hoe de stedenvorming de vrouw van een gelijkberechtigd wezen omtoverde in een broedmachine met een positie iets hoger dan het vee. Ontwikkelingen in de oorlogsvoering hebben er voor gezorgd dat oorlog niet meer een zaak is van krijgerkasten, maar het hele volk treft. Daarvan zag ik deze week weer mensonterende beelden over Liberia. De volgende fase wordt de mens op maat: De maatarbeider, de maatwetenschapper, de maatmilitair, allemaal even gelukkig en efficient door genenveredeling. hoera!

Als onze westerse maatschappij een hoogtepunt genoemd mag worden, dan is dat zeker niet hoofdzakelijk te danken aan de wetenschap, maar aan de sociale inrichting die rust op christelijke sociale grondslagen. En voor de euforie te groot wordt. Diezelfde maatschappij rust op dezelfde oneerlijke verdeling van de welvaart als eerdere beschavingen. Alleen zien wij dat niet meer omdat het de ver van mijn bed show is en wij druk zijn met o.a. online vermaak.

Maar nog belangrijker is dat wij slechts in tussenfase leven. De maatschappij is niet stabiel maar verandert razendsnel. Zowel op sociaal gebied als in de economische verhoudingen. Wie zijn ogen open heeft, ziet dat het zwaartepunt van ontwikkelingen en welvaart zich rap verplaatst naar zuidoost Azië. In China alleen studeren elk jaar acht maal zo veel mensen af aan de universiteit als de VS.

Onze sociale maatschappij rust op overvloed. Naarmate meer naties gaan concurreren om de overgebleven energie en grondstofvoorraden zal de spoeling dunner worden en alles een stuk grimmiger worden. Niet alleen is de hightech fabricage al voor een groot deel verdwenen, veel research zal ook verdwijnen. Ik weet het, voor de tweaker is dit moeilijk te geloven. Voor hem is 2020 het jaar waarin de Pentium-12 uitkomt en we robotauto's hebben en glasvezel gemeengoed is. Op zich is minder welvaart geen probleem als we maar een sociale samenleving hebben.

Er is ook gewaarschuwd tegen treinen (koeien zouden schrikken en zure melk produceren). Alle nieuwe technieken gaan gepaard met onbegrip, wantrouwen en kritiek.

Het argument der argumenten, Wie tegen wetenschappelijke vooruitgang is, is een primitieve doemdenker, want we hebben het zo goed. Inderdaad de melk werd niet zuur, maar de druiven wel. Want de sociale omwenteling als gevolg daarvan leidde in de 20ste eeuw tot het vermoorden van 135 miljoen mensen.

Allang voor dit punt zullen de niet-gebruikers gelijk hebben gehad en wil niemand het product meer proberen. Als een nieuwe techniek wordt geintroduceert, is er eerst angst, maar toch een paar mensen zullen het gebruiken. Pas later zal blijken of het ECHT veilig is en dan zullen meer mensen het gebruiken.

Dat vind ik wishfull thinking. Zelfs in de huidige relatief vrije maatschappij is dat niet waar. Neem eens de tweeverdieners. Doordat vrouwen zijn gaan werken, hebben gezinnen zich meer inkomen verschaft. Tegelijkertijd zie je dat de opvoeding van de kinderen er onder geleden heeft. Een groot deel van het inkomen, wordt weer teniet gedaan door kinderopvang en gestegen prijzen. Bepaalde vrouwen komen tot de conclusie dat hun leven wel erg zwaar is geworden omdat nog steeds het grootste deel van de huishoudelijke taken en kinderen op hun schouders rust. De hypotheekaflossing van de veel duurdere huizen staat hen echter niet meer toe te stoppen. In feite is leven van één modaal inkomen voor een gezin armoede geworden. Er is dus geen weg meer terug van een stap die aanvankelijk vrijwillig werd gezet. Je hoort steeds vaker vrouwen zeggen dat ze MOETEN werken. In dat al in een tijd van hoogconjunctuur.

Sinds kort zitten we in de recessie, minder werk. In die situatie is de keuzevrijheid weer minder. Om hun gezin overeind te houden zijn mensen bereid heel ver te gaan. Als het echt nodig is dan werken mensen net als vroeger weer 12 uur, en ondersteuning met pillen zullen ze juist zien als een uitkomst. De negatieve mogelijkheden die de wetenschap biedt zullen altijd weer gebruikt gaan worden als de omstandigheden maar juist zijn. En vroeg of laat treden die omstandigheden op en dan zullen we de wetenschap vervloeken. Juist de enorme bevolkingsdruk versus de schaarste aan andere produktiemiddelen zet de waarde van de mens gevaarlijk onder druk. Creëer je mogelijkheden om aan die mens te sleutelen om hem meegaander en productiever te maken, dan zullen die zeker gebruikt gaan worden.

Confusion haalde hier al eens een onderzoek aan waarin mensen anderen grof pijn moesten doen en met enige overreding bleek de ruime meerderheid daartoe bereid. Dat zijn de dingen die je in je oren moet knopen en nooit meer moet vergeten.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2003 21:30 ]

[Q]

Q haalde hier al eens een onderzoek aan waarin mensen anderen grof pijn moesten doen en met enige overreding bleek de ruime meerderheid daartoe bereid. Dat zijn de dingen die je oren moet knopen en nooit meer moet vergeten.

Ere wie ere toekomt. Ik dus niet want volgens mij kwam Confusion of Proton daarmee aanzetten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2003 @ 13:50:
Overigens, valt het jou ook op hoe weinig religieus gemotiveerd de genocides zijn?

Zeker, maar dit wist ik al. Religie is meer iets voor het volk. De machthebbers zien het al duizenden jaren slechts als een (soms handig, soms vervelend) politiek fenomeen.

Overigens is het verspreiden van religie iets dat wel degelijk alleen met geweld gelukt is; de missionarissen en Jehova getuigen ten spijt. Denk aan de godsdienstoorlog tussen de katholieken en protestanten (met de Jezuieten orde als verdedigers van de Paus, zonder hen was Europa nu protestants, tegenover de legers van Duitse edelen, aanhangers van Luther en consorten) die een scherpe scheidslijn tussen katholieken en protestanten wist te creeren die nu nog steeds zichtbaar, weliswaar vervaagd (ik denk door invloeden van buitenaf, globalisering en de teloorgang van het christendom in het algemeen), maar nog steeds even scherp is. Boven de rivieren is men nog steeds meer protestants en onder de rivieren katholiek. Als je denkt dat bekering een daadwerkelijk fenomeen is, zou deze grens allang verlegd moeten zijn.

Maar ik dwaal af.

Hier komt het aloude vooroordeel weer boven dat geloof mensen indoctrineert. Als dat kon, dan was het communisme vast een groter succes geworden.

Pardon? Dat is het ook geworden! Maar alleen door politieke machtsverschuivingen. Niet door de intellectuele invloed van Das Kapital van Marx en Engels. Ik ben blij dat je iig inziet dat het bekeren van mensen geen effect heeft.

De wetenschapper treedt doorgaans in dienst van de hoogste bieder of waar hij de leukste research kan doen. Dat kan een universiteit of commercieel bedrijf zijn maar er werken ook tienduizenden voor het Pentagon en die maken leuke dingen zoals verbeterde versies van Cyclon-B. Wetenschap is per definitie een niet morele activiteit. Dus laten we daar onze hoop niet op vestigen.

Oh, nee, zeker niet. Moraal is iets van mensen zelf, organisaties die een bepaalde moraal vertegenwoordigen en van filosofie die dit alles in een begrijpelijk wetenschappelijk kader brengt (de meeste ethici weten veel van de principes van moraal, maar hebben niet beroepsmatig een moreel oordeel). Een ieder kan dan kiezen welke organisaties / mensen het beste bij hen passen (of waar ze het meest van kunnen leren, of andere keuzeprincipes die puur persoonlijk zijn). Wetenschap kan nooit zeggen wat wel en wat niet moreel verantwoord is.

Sterker nog, als jij de kennis die je wilt vergaren laat beinvloeden door wat je goed en slecht vindt, zul je nooit grote ontdekkingen doen. Grote doorbraken zijn alleen mogelijk als je in staat bent oude denkpatronen te doorbreken. Godel was bijvoorbeeld in staat zijn volledigheidsstelling te formuleren, in tegenstelling tot anderen die er bijna waren, maar die geremd werden door hun filosofische opvatting.

bladzijde 46 in het boekje Filosofische grondslagen van de wiskunde, door Dirk van Dalen
De geschiedenis van de volledigheidsstelling is een leerzame illustratie van de schaduwzijde van een filosofische overtuiging. Skolem gaf in 1922 bij een verbetering van Löwenheim's werk een lemma aan, dat de sleutel vormde tot het bewijs van de volledigheidsstelling (een consistente theorie heeft een aftelbaar model), de resterende stap is in feite een trivialiteit. Waarom deed Skolem deze stap niet? Kennelijk omdat algemene semantiek over (willekeurige) oneindige domeinen voor hem, als finitist, niet in aanmerking kwam voor de grondslagen van de wiskunde.

Toch kan het geen kwaad als wetenschappers zich bewust zijn van de morele dillemma's die komen kijken bij hun onderzoek en, geloof het of niet, dat zijn ze ook! Biologen die met GM werken worden constant geconfronteerd met ethische commissies waar ze naar moeten luisteren en wetgeving waar ze zich aan moeten houden en studenten biologie krijgen (als ik me niet vergis verplicht) het vak bioethiek. De tijd dat ethiek geen enkele invloed op wetenschap (en landbouw, economie etc.) had is voorbij.

Echter is het terecht dat elke scheet die een bioloog laat op morele juistheid wordt onderzocht? Als het enige streven van de bioloog het verzamelen van kennis is, in mijn ogen niet. Iedere wetenschapper moet vrij alle kennis kunnen verzamelen die hij of zij wil. Als er echter toepassingen van die kennis, of methoden om die kennis te verkrijgen zijn, die een negatieve invloed op de wereld hebben, dan is moraal pas belangrijk. Ik wil zelfs zover gaan om te zeggen dat bij het verkrijgen van kennis over kernsplitsing of GM niemand een strobreed in de weg gelegd zou moeten worden.

Ik geef echter wel toe dat door de vage scheidslijn tussen theoretisch onderzoek en practische toepassingen er ook een vage scheidslijn ontstaat tussen onderzoek waar wel en waar geen morele vraagstukken bij komen kijken.

Die eerste statement vind ik levensgevaarlijk. Als je GM op deze manier gaat bagataliseren dan heeft dit zwaarwegende consequenties. Als je mensen in heropvoedingskampen mag stoppen dan mag je ook zeker de veel minder ingrijpende snelwerkende wetenschappelijke technieken gebruiken nietwaar. Dan kan de communistische droom als nog uitkomen. En dictaturen krijgen de mogelijkheid om een werkvolk van trouwe slaven te maken, die nooit meer in opstand komen omdat ze de juiste genetische eigenschappen hebben.

Ik denk dat jij de mogelijkheden van GM enorm overschat. Het zou geen kwaad kunnen als je je eens verdiept in de techniek zelf, in plaats van in de moraliteit ervan (zonder enige technische kennis). Ten eerste werkt het het beste (alleen?) bij de geboorte, dus niet bij volwassen mensen (gevangenen bijv.) die je wilt veranderen. Ten tweede is het niet mogelijk om mensen genetisch communist te maken, noch is het mogelijk om ze trouwe slaven te maken. De meest voor de hand liggende toepassing ligt bij het behandelen en voorkomen van mensen met een genetische afwijking (een duidelijk ongewenste pathologische afwijking dus, geen afwijkend karakter dus!). Daar lijkt me niks mis mee. Als ik moet kiezen tussen een gezond en een gehandicapt kind, dan kies ik voor het eerste.

Er wordt wel gezegd dat je via veredeling dezelfde resultaten kan bereiken. Waar het echt om gaat, is dat dat heel lang duurt, veel langer dan zo'n regime in het zadel zit en dat biedt gelukkig bescherming. Indoctrinatie is niet zo'n betrouwbaar middel, omdat de meeste mensen gewoon meedoen zonder het te menen, Daarom leven er in China ondanks verwoede opvoedingspogingen toch maar enkele tientallen miljoenen echte communisten en een deel daarvan zijn opportunisten. Dat maakt zulke regimes op langere termijn gelukkig instabiel.

Fijn, een instabiel China . Ten tweede levert genetische manipulatie ECHT niet de mogelijkheid tot het veranderen van de genetische eigenschappen van HET GEHELE VOLK! Dit is pertinemt onmogelijk! En als dit wel mogelijk is, dan kan zo'n dictatuur toch al alles met het volk doen wat het wil (met heropvoedingkampen), dus is het extra "gevaar" van GM onbelangrijk.

Verder zegt het feit dat dit nu onmogelijk is, natuurlijk niet dat het voor altijd onmogelijk zal blijven, maar om NU te stoppen met het onderzoek naar GM, is net zo slecht als willekeurige landen preventief aanvallen, omdat ze in de toekomt wel eens gevaarlijk zouden kunnen worden.

Het leven is vooral veel gestrester geworden, Vroeger zaten de mensen gezellig bij elkaar. Nu zitten ze in hun eentje hun on-line dagboek in te vullen. Is dat vooruitgang? De sociale contacten worden als gevolg van technologie frequenter maar ook vluchtiger.

De on-line dagboeken gaan niet over het alleen op een kamertje zitten van deze mensen. Ze hebben een actief sociaal leven en nu de mogelijkheid om dat te delen. Dingen die ze in normale omstandigheden niet altijd (of niet in vol detail) met elkaar delen, worden nu toch gedeeld en daar hebben we het dan vaak later i.r.l. over. Deze gesprekken, alsmede de dagboeken zijn zeer diepgaand. In alle opzichten is dit een verrijking van hun sociale leven. En als je denkt van niet dan heb je het mis.

Voor de industriële revolutie kozen mensen een ambacht en gingen in de leer bij een meester, die ze de kneepjes van het vak bijbracht. Ze ontwikkelden zich tot vrije zelfstandige vakmensen, die een grote mate van vakmanschap en creativiteit ontwikkelden. De industrialisatie maakt van hen arbeiders, die nog maar een paar beperkte handelingen mochten doen en zulke slechte arbeidsomstandigheden hadden, dat het communisme opkwam als tegenreactie.

Zoals alles in de geschiedenis gaat dit in golven. Ik ben het met je eens dat de IR de menselijke creativiteit beperkte, maar in de huidige maatschappij zie ik tendensen die juist diezelfde menselijkheid weer terug aan het brengen zijn. Hebben wij niet vele organisaties die half of geheel ontspoorde jongeren helpen? Hebben wij niet vele organisaties die kunstzinnige en culture projecten ondersteunen? Pinkpop, Lowlands, ze worden groter en groter. Internet zorgt ervoor dat vrijwel alle muziek voor vrijwel iedereen toegankelijk is. Ik spreek wel eens 13 of 14 jarige mensen die een verscheidenheid aan bands kennen en luisteren waar je van versteld staat! En kom niet aan met dat ze die bands slechts oppervlakkig kennen, want vroeger was je blij als je voor de 1600ste keer die ene mooie plaat van Boudewijn de Groot luisterde, daar is ook niks cultureels aan. Soms lijkt het alsof de top40 de muziek vervangt, discovery channel de wetenschap en massacultuur de echte cultuur. Niets is minder waar. Het is juist door de gigantische beschikbaarheid van informatie mogelijk om datgene te vinden wat volgens jou, de massa ontstijgt! Vroeger was het alleen de elite die uberhaupt aan cultuur deed, nu kan iedereen een beetje elite zijn als ze zich zover verdiepen in 1 ding dat ze de echte schoonheid van de massa kunnen onderscheiden. Ik zie verandering, maar zeker geen verslechtering.

[rest volgt]

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2003 17:43 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2003 @ 13:50:
De wetenschapper treedt doorgaans in dienst van de hoogste bieder of waar hij de leukste research kan doen. Dat kan een universiteit of commercieel bedrijf zijn maar er werken ook tienduizenden voor het Pentagon en die maken leuke dingen zoals verbeterde versies van Cyclon-B. Wetenschap is per definitie een niet morele activiteit.

Dezelfde redenatie: iedere werknemer treedt ergens in dienst waar hij het meeste kan verdienen of het leukste werk kan doen. Werken is per definitie een niet-morele activiteit.
Of nog een stapje verder: iedereen besteedt zijn tijd zodat hij het meest kan verdienen of de leukste dingen kan doen. Alles is een niet-morele activiteit.

Nu trap je zelf in de val van het altruisme dat uit egoisme voortkomt. Natuurlijk doen mensen iets omdat ze het leuk vinden, maar in heel veel gevallen vinden ze het leuk omdat ze bijvoorbeeld een geneesmiddel tegen kanker willen vinden, zodat mensen niet meer aan kanker hoeven te overlijden. Dat is wel degelijk een moreel argument voor loopbaankeuze. Priester zijn is ook werk, maar je wilt toch hopelijk niet beweren dat dat een niet-morele activiteit is, omdat hij het leuk vind om te doen?

Het leven is vooral veel gestrester geworden, Vroeger zaten de mensen gezellig bij elkaar.

Vroeger werkten mensen 16 uur per dag, hadden ze geen vrije tijd en gingen ze jong dood. Reken maar dat het leven beter is geworden en dat mensen gelukkiger zijn. Ik citeer mijn eerdere post in deze draad:

We hebben meer vrije tijd dan ooit en meer mogelijkheden tot zelfontplooiing dan ooit. Meer keuze in de baan die je wilt, de levenspartner die je wilt, de omgeving waarin je wilt leven. Er is minder angst voor ziektes, oorlog en brand. Reken maar dat mensen nu gelukkiger kunnen zijn dan honderd, tweehonderd of viijfhonderd jaar geleden.

Pas liet Discovery zien hoe de stedenvorming de vrouw van een gelijkberechtigd wezen omtoverde in een broedmachine met een positie iets hoger dan het vee.

Dus vrouwen in Nederland, een van de dichtstbevolkte landen in de wereld, zijn broedmachines?

Als onze westerse maatschappij een hoogtepunt genoemd mag worden, dan is dat zeker niet hoofdzakelijk te danken aan de wetenschap, maar aan de sociale inrichting die rust op christelijke sociale grondslagen.

Je bedoelt scheiding van kerk en staat, vrijheid van godsdienst, democratie, vrijheid van seksuele voorkeur, etc.? Geloven schrijven bepaald geen vrijheid voor: ze veroordelen andersdenkenden en zich anders gedragenden. Onze maatschappij mag een hoogtepunt genoemd worden omdat we een Verlichting hebben doorgemaakt, waarin Humanisme tot de belangrijkste waarde is geworden en waarin gelukkig veel gelovigen afvallig zijn van de klassieke Christelijke normen en waarden. Wijdverspreid geloof was een noodzakelijke stap in de culturele evolutie van onze wereld, maar de waarden die aan het geloof ten grondslag liggen bestonden voor de geloven ook al en zijn na de geloven blijven bestaan. Deze waarden komen rationeel voort uit het besluit samen te willen leven op deze planeet. Die grondslagen opeisen als Christelijk is gewoon ongegrond.

Confusion haalde hier al eens een onderzoek aan waarin mensen anderen grof pijn moesten doen en met enige overreding bleek de ruime meerderheid daartoe bereid. Dat zijn de dingen die je in je oren moet knopen en nooit meer moet vergeten.

In de Middeleeuwen deden de inquisiteurs dat uit vrije wil, dus om nou te zeggen dat geloof daar redding van brengt: nee.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 05-10-2003 19:52 ]

[Verwijderd]

Je zou dit kunnen zien als de zoveelste fase in de ontmenselijking door de techniek. Pas liet Discovery zien hoe de stedenvorming de vrouw van een gelijkberechtigd wezen omtoverde in een broedmachine met een positie iets hoger dan het vee. Ontwikkelingen in de oorlogsvoering hebben er voor gezorgd dat oorlog niet meer een zaak is van krijgerkasten, maar het hele volk treft.

Punt 1: Discovery heeft de neiging te overdrijven (anders hebben ze niks boeiends om te laten zien, vergeet niet dat het ook een commerciele omroep is). Punt 2: Oorlogen worden door techniek juist veel preciezer en treffen het volk veel minder dan de totale vernietiging die in de laatste twee wereldoorlogen voorkwam.

Daarvan zag ik deze week weer mensonterende beelden over Liberia. De volgende fase wordt de mens op maat: De maatarbeider, de maatwetenschapper, de maatmilitair, allemaal even gelukkig en efficient door genenveredeling. hoera!

Die beelden heb ik ook met pijn in mijn hart gezien, maar hoe triest ook, kinderen die hun ouders voor hun ogen vermoord hebben zien worden en vrouwen die op grote schaal verkracht worden komen al in oorlog voor zolang de mensheid bestaat... De betrokkenheid van mensen in een land dat duizenden kilometers verder weg ligt echter is nieuw.

Als onze westerse maatschappij een hoogtepunt genoemd mag worden, dan is dat zeker niet hoofdzakelijk te danken aan de wetenschap, maar aan de sociale inrichting die rust op christelijke sociale grondslagen.

Onze morele overtuigingen en het christendom zijn zeker met elkaar verbonden, maar de implicatie die jij ziet betwijfel ik. In de middeleeuwen was de moraal heel anders, maar de bijbel ongeveer hetzelfde. Ik denk eerder dat de interpretatie van het christendom zich aan onze moraal aanpast, dan dat onze moraal zich aanpast aan het christendom.

En voor de euforie te groot wordt. Diezelfde maatschappij rust op dezelfde oneerlijke verdeling van de welvaart als eerdere beschavingen. Alleen zien wij dat niet meer omdat het de ver van mijn bed show is en wij druk zijn met o.a. online vermaak.

Oneerlijker dan vroeger? Ik denk dat de inkomensverschillen in Nederland behoorlijk zijn afgenomen de laatste tijd... Verder is het causale verband tussen online vermaak en vermeende afname van sociale betrokkenheid natuurlijk ver te zoeken.

Maar nog belangrijker is dat wij slechts in tussenfase leven. De maatschappij is niet stabiel maar verandert razendsnel. Zowel op sociaal gebied als in de economische verhoudingen. Wie zijn ogen open heeft, ziet dat het zwaartepunt van ontwikkelingen en welvaart zich rap verplaatst naar zuidoost Azië. In China alleen studeren elk jaar acht maal zo veel mensen af aan de universiteit als de VS.

Onze sociale maatschappij rust op overvloed. Naarmate meer naties gaan concurreren om de overgebleven energie en grondstofvoorraden zal de spoeling dunner worden en alles een stuk grimmiger worden. Niet alleen is de hightech fabricage al voor een groot deel verdwenen, veel research zal ook verdwijnen. Ik weet het, voor de tweaker is dit moeilijk te geloven. Voor hem is 2020 het jaar waarin de Pentium-12 uitkomt en we robotauto's hebben en glasvezel gemeengoed is. Op zich is minder welvaart geen probleem als we maar een sociale samenleving hebben.

Helemaal mee eens! (Jaja, het kan dus toch )

Het argument der argumenten, Wie tegen wetenschappelijke vooruitgang is, is een primitieve doemdenker, want we hebben het zo goed. Inderdaad de melk werd niet zuur, maar de druiven wel. Want de sociale omwenteling als gevolg daarvan leidde in de 20ste eeuw tot het vermoorden van 135 miljoen mensen.

Sorry, ik mis even iets. Wetenschappelijke vooruitgang is schuldig aan de dood van 135 miljoen mensen? Iets meer uitleg graag.

Overigens zijn alleen mensen met ongefundeerde kritiek primitieve doemdenkers. Trek deze schoen dus alleen aan als hij past.

Dat vind ik wishfull thinking. Zelfs in de huidige relatief vrije maatschappij is dat niet waar. Neem eens de tweeverdieners. Doordat vrouwen zijn gaan werken, hebben gezinnen zich meer inkomen verschaft. Tegelijkertijd zie je dat de opvoeding van de kinderen er onder geleden heeft. Een groot deel van het inkomen, wordt weer teniet gedaan door kinderopvang en gestegen prijzen. Bepaalde vrouwen komen tot de conclusie dat hun leven wel erg zwaar is geworden omdat nog steeds het grootste deel van de huishoudelijke taken en kinderen op hun schouders rust. De hypotheekaflossing van de veel duurdere huizen staat hen echter niet meer toe te stoppen. In feite is leven van één modaal inkomen voor een gezin armoede geworden. Er is dus geen weg meer terug van een stap die aanvankelijk vrijwillig werd gezet. Je hoort steeds vaker vrouwen zeggen dat ze MOETEN werken. In dat al in een tijd van hoogconjunctuur.

Sinds kort zitten we in de recessie, minder werk. In die situatie is de keuzevrijheid weer minder. Om hun gezin overeind te houden zijn mensen bereid heel ver te gaan. Als het echt nodig is dan werken mensen net als vroeger weer 12 uur, en ondersteuning met pillen zullen ze juist zien als een uitkomst.

Het is werkelijk verbazend hoe snel jij conclusies trekt en daarmee grote sociale verschuivingen afleidt. Ik zie alleen dat er nu meer kinderen van tweeverdieners rondlopen, maar om nu te zeggen dat 1. hun opvoeding grotendeels verpest is 2. hun ouders kampen met financiele problemen 3. ze 1 ouder inkomen als armoede zien 4. ze denken dat ze MOETEN werken 5. ze 12 uur gaan werken 6. ze dit volhouden door pillen te slikken. Ik vind dit allemaal hoogst speculatief.

Volgens mij heb je eerst een conclusie (tweeverdienen is slecht) en ga je daarna ongefundeerde argumenten aan elkaar weven tot een argument om een scala aan (onbewezen) negatieve sociale ontwikkelingen toe te schrijven aan tweeverdienerschap. Anders kan ik dit helaas niet zien.

Creëer je mogelijkheden om aan die mens te sleutelen om hem meegaander en productiever te maken, dan zullen die zeker gebruikt gaan worden.

Meegaandheid is niet iets wat gewensd is. Ik zou het me alleen voor kunnen stellen bij gevangenen, en dan gedwongen. Zonder hun uitdrukkelijke toestemming leidt dit gelukkig tot veel teveel bezwaren van het grote publiek en terecht wat mij betreft. Met productiever lijkt me overigens, zonder andere negatieve bijverschijnselen, weinig mis.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 October 2003 @ 16:42:
Overigens is het verspreiden van religie iets dat wel degelijk alleen met geweld gelukt is;

Religie is zeker met geweld verspreid. Bij de islam is dit de hoofdverspreidingsmethode. De kerstening van de germanen is niet geweldadig gegaan. De overgang van het romeinse rijk naar het christendom evenmin. De verspreiding vond plaats doordat koningen/keizers overgingen naar het christelijke geloof en hun edelen volgden. Dat ging vroeger heel wat gemakkelijker. Zo zijn de moslims in yoegoslavie oorspronkelijk een christeljke sekte die overgegaan zijn naar islam. In amerika ligt dat natuurlijk heel anders, de kerstening van de indianen was het morele excuus voor een verschrikkelijke moord- en roofpartij. Het Boeddhisme dat heel veel aanhangers heeft is volgens mij geheel niet met geweld verspreid. Jodendom en Hindoeisme kunnen niet verspreid worden omdat je erin geboren moet worden.

Pardon? Dat is het ook geworden! Maar alleen door politieke machtsverschuivingen. Niet door de intellectuele invloed van Das Kapital van Marx en Engels. Ik ben blij dat je iig inziet dat het bekeren van mensen geen effect heeft.

Ik vind niet dat het communisme een succes is geworden. Helaas zou ik bijna zeggen want ik denk dat de kapitalistische maatschappij evenmin een succes is. Ik denk dat de snelle maatschappelijke/economische verandering een stabiele maatschappij sowieso onmogelijk maken.

Oh, nee, zeker niet. Moraal is iets van mensen zelf, organisaties die een bepaalde moraal vertegenwoordigen en van filosofie die dit alles in een begrijpelijk wetenschappelijk kader brengt (de meeste ethici weten veel van de principes van moraal, maar hebben niet beroepsmatig een moreel oordeel). Een ieder kan dan kiezen welke organisaties / mensen het beste bij hen passen (of waar ze het meest van kunnen leren, of andere keuzeprincipes die puur persoonlijk zijn). Wetenschap kan nooit zeggen wat wel en wat niet moreel verantwoord is.

Toch kan het geen kwaad als wetenschappers zich bewust zijn van de morele dillemma's die komen kijken bij hun onderzoek en, geloof het of niet, dat zijn ze ook! Biologen die met GM werken worden constant geconfronteerd met ethische commissies waar ze naar moeten luisteren en wetgeving waar ze zich aan moeten houden en studenten biologie krijgen (als ik me niet vergis verplicht) het vak bioethiek. De tijd dat ethiek geen enkele invloed op wetenschap (en landbouw, economie etc.) had is voorbij.

Echter is het terecht dat elke scheet die een bioloog laat op morele juistheid wordt onderzocht? Als het enige streven van de bioloog het verzamelen van kennis is, in mijn ogen niet. Iedere wetenschapper moet vrij alle kennis kunnen verzamelen die hij of zij wil. Als er echter toepassingen van die kennis, of methoden om die kennis te verkrijgen zijn, die een negatieve invloed op de wereld hebben, dan is moraal pas belangrijk. Ik wil zelfs zover gaan om te zeggen dat bij het verkrijgen van kennis over kernsplitsing of GM niemand een strobreed in de weg gelegd zou moeten worden.

Ik geef echter wel toe dat door de vage scheidslijn tussen theoretisch onderzoek en practische toepassingen er ook een vage scheidslijn ontstaat tussen onderzoek waar wel en waar geen morele vraagstukken bij komen kijken.

Wetenschappers zijn gemiddeld niet meer of minder moreel dan boeren of militairen of bakkers. Dat biedt geen garanties, want er zitten altijd wel individuen tussen die de grenzen zullen overschrijden. Persoonlijk vind ik dat de wetenschapper die schaap Dolly op de wereld zette, en nu andere wetenschappers aanvalt om dat ze de mede door hem ontwikkelde technieken op mensen toepassen, een kilo boter op zijn hoofd heeft. Het gesleutel aan de genen zal grote gevolgen hebben voor de mens, dat kun je nu reeds voorzien. Jij bent niet de enige die de mens wil verbeteren. In een ander draadje loopt de discussie wat een geestelijke gezonde mens is, dat raakt hieraan.

Voor mij als gelovige is het duidelijk: handen aan de af van de mens, en daarvoor ben ik zonder meer bereid om af te zien alle andere positieve opbrengsten. Laten wij gelovigen dan maar de niet gemodificeerde mensen blijven, maar ik vraag me af of ons dat op den duur zal worden toegestaan. Onze maatschappij is niet zo vrij als velen denken. Naarmate de machtstructuren groeien is er steeds minder ruimte voor devianten. Zigeuners mogen niet meer rondtrekken, maar moeten in huisjes wonen. Boeren mogen hun ouders niet meer een verbouwde stal laten bij zich laten wonen. Alles wordt aan regeltjes gebonden en uitzonderingen wil men niet toestaan. Nu zijn dat nog Nederlandse regels in de toekomst europese regels. Internationale eenheidsworst gebaseerd op "rationele" ideeen.

Ik denk dat jij de mogelijkheden van GM enorm overschat. Het zou geen kwaad kunnen als je je eens verdiept in de techniek zelf, in plaats van in de moraliteit ervan (zonder enige technische kennis). Ten eerste werkt het het beste (alleen?) bij de geboorte, dus niet bij volwassen mensen (gevangenen bijv.) die je wilt veranderen. Ten tweede is het niet mogelijk om mensen genetisch communist te maken, noch is het mogelijk om ze trouwe slaven te maken. De meest voor de hand liggende toepassing ligt bij het behandelen en voorkomen van mensen met een genetische afwijking (een duidelijk ongewenste pathologische afwijking dus, geen afwijkend karakter dus!). Daar lijkt me niks mis mee. Als ik moet kiezen tussen een gezond en een gehandicapt kind, dan kies ik voor het eerste.

GM is maar een van de terreinen. Farmacologie is ook een terrein waar enorme vorderingen worden gemaakt. Je moet het veel breder zien en je moet veel verder vooruit kijken. De wetenschap heeft ons een enorme controle en macht gegeven over de externe omgeving. In de toekomst zal de wetenschap ook een enorme controle gaan geven over de mens zelf. Ogenschijnlijk kleine aanpassingen kunnen sociaal maatschappelijk gezien mega-effecten hebben. Iets simpels als het vroegtijdig kunnen beinvloeden van het geslacht kan een maatschappij totaal uit haar evenwicht brengen. Er is al veelvulidig gewaarschuwd dat het succes van genetisch gemodificeerde rijst en mais tot een vermindering van de diversiteit kan leiden die grote problemen kan geven. Kijk eens naar de problemen die rond de banaan dreigen omdat de handbanaan een smalle genetische basis heeft.

De wetenschap ontwikkelt in alsmaar hoger tempo nieuwe dingen. Die worden toegepast en als daar dan negatieve zijden aan blijken te zitten, dan proberen we dat op te lossen door weer nieuwe dingen te ontwikkelen. Het tempo van verdubbelt zich voordurend. Vanaf Christus duurde het 1400 jaar om de kennis te verdubbelen, nu verdubbelt zich de kennis elke twee jaar. Zoiets is onmogelijk te managen. Overheden en religieuse autoritieten lopen er dan ook ammechtig achteraan. We zitten in een trein die alsmaar harder gaat rijden en we hopen maar dat ie niet crasht en ons ergens brengt dat beter is dan waar instapten. Een communistisch systeem lijkt beter, want dan heb je nog controle. Tegelijkertijd is die controle gecombineerd met de enorme macht die de wetenschap geeft juist te gevaarlijk geworden om te centraliseren. Het kapitalistisch systeem ziet daarom af van gecentraliseerde controle en laat veel over aan bedrijven. Die bedrijven hebben echter geen ethische doelstellingen en veranderen door fusies ook in enorme machtsconcentraties. Juist die grote machtstrukturen vormen een groot gevaar voor de mensheid.

We zitten nu in een situatie dat we afzien van staatscontrole omdat we onszelf niet meer vertrouwen. Communisme en fascisme zijn uitgelopen op massaslachtingen en een theocratie wil ook niemand. Dus laten we het over aan de wetten van vraag en aanbod. De moraal heet vrije keuze. Maar zoals ik aan de hand van een aantal voorbeelden heb laten zien is dat vooral een schijnvrijheid.

Fijn, een instabiel China . Ten tweede levert genetische manipulatie ECHT niet de mogelijkheid tot het veranderen van de genetische eigenschappen van HET GEHELE VOLK! Dit is pertinemt onmogelijk! En als dit wel mogelijk is, dan kan zo'n dictatuur toch al alles met het volk doen wat het wil (met heropvoedingkampen), dus is het extra "gevaar" van GM onbelangrijk.

Verder zegt het feit dat dit nu onmogelijk is, natuurlijk niet dat het voor altijd onmogelijk zal blijven, maar om NU te stoppen met het onderzoek naar GM, is net zo slecht als willekeurige landen preventief aanvallen, omdat ze in de toekomt wel eens gevaarlijk zouden kunnen worden.

Stoppen met GM = preventief aanvallen?

Ik kan mijn fantasie ver oprekken, maar niet zo ver.

Het zijn de westerse naties geweest die China hebben de destabiliseerd. Ik ben het met je eens dat het communistische regime in China waarschijnlijk het beste voor ze is. Maar er kleeft wel veel bloed aan hun handen en wat ze in nepal doen, ben je toch nog niet vergeten. Er zijn in de wereld een hele hoop repressieve regimes en sommige oefenen een strenge staatscontrole uit op alle facetten van de samenleving. Saddam Hoessein schrok er niet voor terug om biologische wapens te gebruiken, als de wetenschap hem andere middelen zou geven dan hij die zeker gebruiken. Als die middelen minder schokkend lijken, dan zijn ze daardoor misschien juist veel gevaarlijker, omdat het veel minder ophef geeft en veel onzichtbaarder kunnen worden toegepast.

Jij gaat naar mijn smaak te veel uit van wat wij nu kunnen en te weinig voor wat wij in de toekomst kunnen. Eerst moet er een probleem ontstaan en dan pas wil je maatregelen nemen. Maar de geschiedenis bewijst steeds dat als de geest uit de fles is, je hem er niet meer instopt. Pin je niet veel vast op GM, want dat is slechts één werkterrein.

We hebben echt onze handen al genoeg vol aan de andere terreinen. Neem nou eens de vorderingen in de psychologie. Mooi zul je zeggen. Maar als je ziet hoe maatschappijen als TMF teams van psychologen inschakelen om de jeugd te anayseren en volstrekt gewetenloos te manipuleren ten bate van hun eigen winstgevenheid, schrik je toch wel. Zo hebben ze ontdekt dat je de aandacht van zappende puberjongens lang genoeg kunt vasthouden als je hun fascinatie voort geweld stimuleert. Daarom zijn ze extreem geweldadige popgroepen gaan promoten. Bij pubermeisjes is de onzekerheid over het uiterlijk het middel. We hebben steeds meer keuzevrijheid? Welnee, we worden steeds slimmer gemanipuleerd. En die manipulatie wordt steeds minder zichtbaar. Religie zien jongeren als een manipulatie, maar manipulatie van media en commercie wordt niet herkent.

De on-line dagboeken gaan niet over het alleen op een kamertje zitten van deze mensen. Ze hebben een actief sociaal leven en nu de mogelijkheid om dat te delen. Dingen die ze in normale omstandigheden niet altijd (of niet in vol detail) met elkaar delen, worden nu toch gedeeld en daar hebben we het dan vaak later i.r.l. over. Deze gesprekken, alsmede de dagboeken zijn zeer diepgaand. In alle opzichten is dit een verrijking van hun sociale leven. En als je denkt van niet dan heb je het mis.

i.r.l vind ik al een heel veelzeggende uitdrukking

Zoals alles in de geschiedenis gaat dit in golven. Ik ben het met je eens dat de IR de menselijke creativiteit beperkte, maar in de huidige maatschappij zie ik tendensen die juist diezelfde menselijkheid weer terug aan het brengen zijn. Hebben wij niet vele organisaties die half of geheel ontspoorde jongeren helpen? Hebben wij niet vele organisaties die kunstzinnige en culture projecten ondersteunen? Pinkpop, Lowlands, ze worden groter en groter. Internet zorgt ervoor dat vrijwel alle muziek voor vrijwel iedereen toegankelijk is. Ik spreek wel eens 13 of 14 jarige mensen die een verscheidenheid aan bands kennen en luisteren waar je van versteld staat! En kom niet aan met dat ze die bands slechts oppervlakkig kennen, want vroeger was je blij als je voor de 1600ste keer die ene mooie plaat van Boudewijn de Groot luisterde, daar is ook niks cultureels aan. Soms lijkt het alsof de top40 de muziek vervangt, discovery channel de wetenschap en massacultuur de echte cultuur. Niets is minder waar. Het is juist door de gigantische beschikbaarheid van informatie mogelijk om datgene te vinden wat volgens jou, de massa ontstijgt! Vroeger was het alleen de elite die uberhaupt aan cultuur deed, nu kan iedereen een beetje elite zijn als ze zich zover verdiepen in 1 ding dat ze de echte schoonheid van de massa kunnen onderscheiden. Ik zie verandering, maar zeker geen verslechtering.

keuzevrijheid is vrijheid

Dat is kenmerkend voor deze tijd. Toch is het niet waar, te veel keuzes leidt tot zapgedrag, oppervlakkigheid. De huidige generatie is veel minder oorspronkelijk dan de vorige generaties. Alles wordt ze kant en klaar aan gereikt. Hun oorspronkelijkheid bestaat vooral uit de keuzes die ze maken, de eigen creativiteit is naar de achtergrond verschoven. Onze maatschappij verandert snel, heel snel. Dat betekent dat je niet al te lang kan blijven hangen in iets.

Groot, groter, grootst. Super-ervaringen, Mega-happenings. Indrukwekkender, Sensationeler, kicken zijn termen waarmee dingen worden aangeprezen. Waar leiden al die indrukken toe? Ruimdenkende mensen? Nee, afgestompte mensen die hun grenzen continu verleggen. Alle reclames lijken jongeren hetzelfde te zeggen.Je bent mega-cool, je bent ongenaakbaar, je bent weergaloos, je bent ongebonden, Je bent jij en daar hoort dit produkt bij. Het ego van de jongeren wordt opgeblazen en zo worden ze gemanipuleerd en ze denken nog dat ze vrij ook.

Cultuur is op zich niets verhevens. Natuurlijk is massacultuur en consumptiecultuur ook cultuur. Er is altijd cultuur. De grote massa is uit zich zelf niet geintersseerd in de hogere waarden, tenzij je ze er in opvoedt. Die opvoeding is grotendeelds verdwenen en de commercie is handig in dat gat gesprongen, want jongeren zijn superbesteders die erg goed te manipuleren zijn. De waarden die de commercie uitdraagt benadrukken vooral de eigen individualiteit en daar worden produkten opgeënt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 October 2003 @ 17:19:
Punt 1: Discovery heeft de neiging te overdrijven (anders hebben ze niks boeiends om te laten zien, vergeet niet dat het ook een commerciele omroep is). Punt 2: Oorlogen worden door techniek juist veel preciezer en treffen het volk veel minder dan de totale vernietiging die in de laatste twee wereldoorlogen voorkwam.

Punt 2: Dat is naar mijn gevoel niet waar. Dat is vooral proganda van het pentagon. Geen bombardementen, maar pinpointed attacks, surgical strikes. Wat een prachtige rethoriek. De realiteit is echter dat de conventionele oorlog zijn langste tijd gehad heeft. Daarvoor in de plaats is een andere oorlogsvoering ontstaan die smerig, langdurig en ten koste van de gewone bevolking gaat. Wij zien de irak-oorlog als de oorlog van dit moment. Maar in de binnenlanden van Afrika vinden continu vreselijke slachtingen plaats. De toegenomen macht van regimes leidt tot een asymetrische oorlogsvoering waarin de bevolking door beide partijen wordt gebrutaliseerd. Dat zie je in Colombia, Kashmir, Afghanistan, Tjetjenie en talloze andere plaatsen. Er vindt nooit meer een beslissende slag plaats en daarom duren deze conflicten eindeloos voort.

Die beelden heb ik ook met pijn in mijn hart gezien, maar hoe triest ook, kinderen die hun ouders voor hun ogen vermoord hebben zien worden en vrouwen die op grote schaal verkracht worden komen al in oorlog voor zolang de mensheid bestaat... De betrokkenheid van mensen in een land dat duizenden kilometers verder weg ligt echter is nieuw.

Betrokkenheid, welke betrokkenheid? Dezelfde betrokkenheid als de prive heeft voor ons koningshuis.

Onze morele overtuigingen en het christendom zijn zeker met elkaar verbonden, maar de implicatie die jij ziet betwijfel ik. In de middeleeuwen was de moraal heel anders, maar de bijbel ongeveer hetzelfde. Ik denk eerder dat de interpretatie van het christendom zich aan onze moraal aanpast, dan dat onze moraal zich aanpast aan het christendom.

Ik zie dat anders. Het duurt duizenden jaren om een volk bepaalde waarden bij te brengen. Cultuur is een taai goedje en geen jas die aan en uittrekt. dat kun je bij bijvoorbeeld zigeuners heel goed zien. In de jaren 60 is er een groot misverstand ontstaan. In amerika leek het alsof volkeren heel gemakkelijk de amerikaanse cultuur aannamen. ze noemden dat de "Melting pot" Later bleek dat dit alleen werkt als de volkeren al van oorsprong uit vergelijkbare culturen kwamen. In ons land zijn de christelijke waarden pas echt bij het volk doorgedrongen, toen de kerken het onderwijs te hand gingen nemen en het gewone volk ging beschaven. nu die persoonlijke vorming verdwenen is, zie je dat die waarden bij de minder ontwikkelden ook weer loslaten.

Oneerlijker dan vroeger? Ik denk dat de inkomensverschillen in Nederland behoorlijk zijn afgenomen de laatste tijd... Verder is het causale verband tussen online vermaak en vermeende afname van sociale betrokkenheid natuurlijk ver te zoeken.

Dat bedoel ik nou. Ik bedoelde dat de moderne slaven niet meer in eigen land wonen maar daarbuiten. De tegenstelling rijk - arm is over de landgrenzen verschoven.

Sorry, ik mis even iets. Wetenschappelijke vooruitgang is schuldig aan de dood van 135 miljoen mensen? Iets meer uitleg graag.

Schuld is een woord dat ik niet gebruik. Ik heb het over oorzaak en gevolg. Wetenschappelijke en technische ontwikkelingen zorgen voor sociaal maatschappelijke veranderingen. En hoe sneller de ontwikkelingen, hoe sneller de veranderingen, en hoe minder goed de maatschappij die kan sturen of absorberen en dat heeft geleid tot 135 miljoen doden.

Wetenschappers willen niet verder kijken dan hun wetenschappelijke neus lang is, omdat anders hun leuke hobby in gevaar komt. Ik noem maar wat: Zoeken naar mogelijkheden om het menseleven te verlengen, kan heel gemakkelijk tot enorme sociale ontwriching leiden, maar dat is niet iets waar de wetenschapper zich door zal laten weerhouden.

Misschien ken je dat filmpje wel op discovery waarin een onderzoeker van kunstmatige intelligentie zegt dat hij zich schitzofreen voelt: aan de ene kant waarschuwt hij voor het gevaar en andere kant doet hij zijn best om het gevaar naderbij te brengen. Eigenlijk zegt die man: hou mij tegen

Het is werkelijk verbazend hoe snel jij conclusies trekt en daarmee grote sociale verschuivingen afleidt. Ik zie alleen dat er nu meer kinderen van tweeverdieners rondlopen, maar om nu te zeggen dat 1. hun opvoeding grotendeels verpest is 2. hun ouders kampen met financiele problemen 3. ze 1 ouder inkomen als armoede zien 4. ze denken dat ze MOETEN werken 5. ze 12 uur gaan werken 6. ze dit volhouden door pillen te slikken. Ik vind dit allemaal hoogst speculatief.

Volgens mij heb je eerst een conclusie (tweeverdienen is slecht) en ga je daarna ongefundeerde argumenten aan elkaar weven tot een argument om een scala aan (onbewezen) negatieve sociale ontwikkelingen toe te schrijven aan tweeverdienerschap. Anders kan ik dit helaas niet zien.

Probeer mijn redelijk genuanceerde formuleringen niet in het extreme te trekken. Want dat de opvoeding er onder geleden heeft is een veel genuanceerdere uitspraak dan jij mij in de mond probeert te leggen. Wil jij het tegendeel beweren?

Ik demonstreer slechts dat wat begint als een vrije keuze snel kan veranderen in een onvrijwillige. Eigenlijk is dat een ijzeren wet in het leven. Elk voordeel is zijn eigen nadeel en andersom. Voortuitgang betekent daarom meestal verandering en niet zelden achteruitgang. Verandering is iets wat je goed moet plannen en als verstandig bent onderzoek je eerst de mogelijkheden om ze weer ongedaan te kunnen maken.

Meegaandheid is niet iets wat gewensd is. Ik zou het me alleen voor kunnen stellen bij gevangenen, en dan gedwongen. Zonder hun uitdrukkelijke toestemming leidt dit gelukkig tot veel teveel bezwaren van het grote publiek en terecht wat mij betreft. Met productiever lijkt me overigens, zonder andere negatieve bijverschijnselen, weinig mis.

Dat vind ik hele gevaarlijke opvattingen. In de eerste plaats is een gevangene niet vrij, dus kan hij geen vrije beslissing maken. Het grote publiek is in Nederland al lang niet meer de baas. Een referendum zal hier nooit komen. Mogen wij stemmen over de euro of de europese grondwet? Welnee. Bovendien is de ook de stemming onder het grote publiek erg wisselvallig. Als de roep om "hard aanpakken" klinkt dan kan er ineens heel veel. Zo is in de vs vroeger bij gevangenen lobotemie toegepast. Militairen zijn zonder voorkennis aan atoomproeven blootgesteld enz. en zulke dingen gebeuren nog steeds.

En productiever zonder negatieve bijverschijnselen? Tja de werkelijke gevolgen blijken steeds achteraf en laten zich dan soms niet meer ongedaan maken. Waar ik voor pleit is ontwikkelingen van te voren onderzoeken, effecten inschatten, uittesten en zorgvuldig sturen. Het heilig geloof in wetenschappelijke vooruitgang en globalisering moet plaatsmaken voor een visie die het menselijke geluk op de lange termijn wil garanderen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2003 22:11 ]

[Verwijderd]

Wil jij het tegendeel beweren?

Voor het tegendeel valt best iets te zeggen... Tweeverdienerschap is namelijk helemaal niet nieuw, maar slechts een verschijnsel dat hoogstens 50 jaar uit de mode geweest is. Daarvoor was het simpelweg economische noodzaak - Daarna werd het thuiszitten door vrouwen niet langer geaccepteerd. En die 50 jaar is nog een heel conservatieve schatting, mijn vader bijvoorbeeld is in de jaren vijftig helemaal niet opgevoed door zijn ouders: Mijn grootouders woonden (en wonen nog) in een boerendorp op een eiland in zeeland dat decennia bij de rest van nederland achterliep, en waar iedereen, mannen, vrouwen, kinderen, gewoon werkten. Heb ooit nog de presentielijsten van de dorpsschool uit 1950 gezien (vastgelijmd als isolatie aan de binnenkant van een oude dekenkist ) en daarop waren diverse kinderen afwezig van augustus tot en met oktober - Het laat zich raden wat ze toen deden. Mijn vader en zijn vier broers zijn opgevoed door hun oudste zus, en hoewel je je af kan vragen of dat nu het beste opvoedingsmodel was, was dat in die tijd heel normaal. Ouders hadden helemaal geen tijd om hun grote gezinnen op te voeden! Beiden werkten, moeders deed daarnaast ook nog het huishouden, en die 6 kinderen werden aan hun lot overgelaten. Nu ging dat dorp pas mee in de vaart der volkeren toen de deltawerken voltooid werden en er vaste verbindingen kwamen, maar enkele decennia voor de oorlog was dit de normale situatie in een groot deel van Nederland. Het eenverdienerschap is voor jan modaal iets van ruwweg de laatste 60 tot 70 jaar, en is de afgelopen 30 jaar ook alweer aardig op zn retour.

Misschien dat het voor de opvoeding van kinderen beter is als er een ouder continue op de vingers zit te kijken, misschien ook wel niet. Schijnt dat ouders zowiezo niet zoveel invloed hebben, en vriendjes en vriendinnetjes daarentegen veel meer. Ik zou als oorzaken voor de door jou waargenomen morele vervlakking dan ook niet zozeer zoeken bij verslechterde opvoeding of tweeverdienerschap, maar bij het Cicero-effect en voor een deel bij de 24-uurs blootstelling aan allerlei zaken waar kinderen niet aan toe zijn via de massamedia. Want de eerste drie zijn van alle tijden, alleen het laatste effect is echt nieuw.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2003 23:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 October 2003 @ 23:06:
Voor het tegendeel valt best iets te zeggen... Tweeverdienerschap is namelijk helemaal niet nieuw, maar slechts een verschijnsel dat hoogstens 50 jaar uit de mode geweest is. Daarvoor was het simpelweg economische noodzaak - Daarna werd het thuiszitten door vrouwen niet langer geaccepteerd. En die 50 jaar is nog een heel conservatieve schatting, mijn vader bijvoorbeeld is in de jaren vijftig helemaal niet opgevoed door zijn ouders: Mijn grootouders woonden (en wonen nog) in een boerendorp op een eiland in zeeland dat decennia bij de rest van nederland achterliep, en waar iedereen, mannen, vrouwen, kinderen, gewoon werkten. Heb ooit nog de presentielijsten van de dorpsschool uit 1950 gezien (vastgelijmd als isolatie aan de binnenkant van een oude dekenkist ) en daarop waren diverse kinderen afwezig van augustus tot en met oktober - Het laat zich raden wat ze toen deden. Mijn vader en zijn vier broers zijn opgevoed door hun oudste zus, en hoewel je je af kan vragen of dat nu het beste opvoedingsmodel was, was dat in die tijd heel normaal. Ouders hadden helemaal geen tijd om hun grote gezinnen op te voeden! Beiden werkten, moeders deed daarnaast ook nog het huishouden, en die 6 kinderen werden aan hun lot overgelaten. Nu ging dat dorp pas mee in de vaart der volkeren toen de deltawerken voltooid werden en er vaste verbindingen kwamen, maar enkele decennia voor de oorlog was dit de normale situatie in een groot deel van Nederland. Het eenverdienerschap is voor jan modaal iets van ruwweg de laatste 60 tot 70 jaar, en is de afgelopen 30 jaar ook alweer aardig op zn retour.

Misschien dat het voor de opvoeding van kinderen beter is als er een ouder continue op de vingers zit te kijken, misschien ook wel niet. Schijnt dat ouders zowiezo niet zoveel invloed hebben, en vriendjes en vriendinnetjes daarentegen veel meer. Ik zou als oorzaken voor de door jou waargenomen morele vervlakking dan ook niet zozeer zoeken bij verslechterde opvoeding of tweeverdienerschap, maar bij het Cicero-effect en voor een deel bij de 24-uurs blootstelling aan allerlei zaken waar kinderen niet aan toe zijn via de massamedia. Want de eerste drie zijn van alle tijden, alleen het laatste effect is echt nieuw.

Moeders deden vroeger toch vooral thuiswerk. Als je 8 kinderen hebt dan is alleen het wassen van de kleren al een halve dagtaak. Het is de 2e wereldoorlog geweest die vrouwen in het moderne arbeidsproces heeft betrokken. Het klopt dat de oudste kinderen vaak als hulp en toezichtshouder werden gebruikt, dat was heel normaal en deze hadden vaak ook een enorm verantwoordelijkheidsgevoel. Als het bij boeren oogsttijd was, dan was het alle hens aan dek en dan werkte jong en oud mee. Dat toch iets anders dan: Ze werden aan hun lot overgelaten. De oogsttijd duurde ook maar een paar maanden per jaar. Daar staat weer tegenover dat er in de winter bij de boeren een rijk familieleven was. Bij arbeidersgezinnen werden kinderen al heel vroeg aan het werk gezet en die mochten hun centjes thuis afdragen. Maar moeder deed het huishouden en daarnaast hooguit thuiswerk. Meisjes werkten tot het trouwen. De sociale controle was vroeger zodanig dat ouders zich het eenvoudig weg niet konden permiteren dat hun kinderen zich asociaal zouden gedragen. Je kunt dit volgens mij niet vergelijken met het huidige tweeverdienerschap.

Dat ouders minder invloed op hun kinderen hebben dan leeftijdsgenoten heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat die andere kinderen ook te weinig toezicht hebben. Een goede ouder beperkt ook de toegang tot de media. Werkende ouders die het heel druk hebben zien de media helaas vaak als een gemakkelijke manier om ze even van hun nek te hebben.

Ik vind het altijd goed om naar de vs te kijken, want die lopen met de sociaal maatschappelijke veranderingen 10 jaar op ons voor. Daar is het 24/7 economie al doorgevoerd, het contact tussen man, vrouw en kinderen in de gezinnen heeft er enorm onder geleden. De economische krachten zullen ons onherroepelijk die kant op sturen, tenzij wij een ferm nee zeggen. Ik wordt bijna misselijk als je amerikanen hoort praten over hun kinderen. ze hebben het dan voortdurend over quality-time. Ik heb mijn kind gisteren 2 uur "quality-time" gegeven. Dat betekent dat ze in hun agenda 2 uur voor het kind hebben ingeruimd.

In de zuidelijke landen heb je ook tweeverdieners, maar daar is de familiestruktuur veel beter is stand gebleven. De grootouders vangen de kinderen op en daar werken ze ook hard, maar het zijn meer levensgenieters dan wij en weten beter hun grenzen te stellen. Eigenlijk zit er een hele vreemde tegenstrijdigheid in onze maatschappij. We worden alsmaar rijker, maar voor datgene wat ons het meest aan het hart ligt hebben we steeds minder tijd. Ook de maatschappelijke veranderingen gaan zo snel dat ouders eigenlijk een beetje vervreemden van hun kinderen. Hun leventje is zo anders dan die hun ouders vroeger gekend hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 October 2003 @ 21:48:
[...]

Punt 2: Dat is naar mijn gevoel niet waar. Dat is vooral proganda van het pentagon. Geen bombardementen, maar pinpointed attacks, surgical strikes. Wat een prachtige rethoriek. De realiteit is echter dat de conventionele oorlog zijn langste tijd gehad heeft. Daarvoor in de plaats is een andere oorlogsvoering ontstaan die smerig, langdurig en ten koste van de gewone bevolking gaat.

Ik vond de Iraq oorlog nou niet zo lang duren... Vergeleken met de 80 jarige oorlog bijvoorbeeld... Lange oorlogen en conflicten kunnen het gevolg zijn van een aantal factoren:
- Een te klein machtsverschil (als de Koude oorlog was geescaleerd had dit wel eens een totale langdurige oorlog kunnen worden). Gelukkig is zo'n oorlog voor beide partijen ongewensd.
- Het ontbreken van politieke wil tot totale oorlog (India - Pakistan en het valt nog maar te bezien of deze taktiek niet werkt, langzaamaan zullen de spanningen misschien wel ooit zover afnemen dat het conflict niet echt meer bestaat, je zou kunnen zeggen dat dit in Ierland aan de gang is en deels gelukt is, maar daarvoor is veel tijd nodig en dus een langlopend, maar afnemend conflict. Goed overleg met het verzet en werkende vredesaccoorden zijn een mogelijke weg. Ovigens is een totale oorlog ook geen garantie op snelle vrede.)
- Het niet kunnen breken van het verzet tegen overname (Israel vs. Palestina, Palestina is allang overgenomen en bezet, maar men blijft zich verzetten, logisch overigens)
- Terrorisme. In een grote populatie heb je altijd extremen. Ik denk niet dat je kan verhelpen dat individuen kleine (zelfmoordaanslagen) tot middelgrote (9 / 11) schade toebrengen aan de samenleving. Tja, wat moet je daarmee? Het als onbelangrijk terzijde schuiven (wat mij niet geheel onlogisch lijkt, gezien de vaak geringe invloed op de samenleving en de onmogelijkheid er iets aan te doen, alsmede het vergroten van de angst en het effect van vervolgaanvallen door het voeden van de angst met harde maatregelen) is helaas politiek niet mogelijk op het moment... Ik vind het jammer dat terrorisme nu zoveel in de belangstelling staat... Belangstelling is namelijk precies wat terrorisme effectief maakt... Vooral als terrorisme wordt gezien als een teken dat de oorlog nog niet voorbij is, want dan wordt het een lange oorlog tegen het ongrijpbare spook van terrorisme.

Ik zie overigens niet hoe je dit alles wilt aanwenden om het argument dat het nu allemaal zoveel slechter gaat dan vroeger kracht bij te zetten... Dat het nu slecht gaat in sommige delen van de wereld en dat (de christen) Bush is omgeslagen van ongeinteresseerd in het buitenland tot het gebruiken van het buitenland voor binnenlandse politiek, oke, dat hoef je mij niet te vertellen, maar in welk opzicht gaat het slechter dan vroeger en in welk opzicht is dat een teken van de moderne tijd en de teloorgang van het christendom?

Wij zien de irak-oorlog als de oorlog van dit moment. Maar in de binnenlanden van Afrika vinden continu vreselijke slachtingen plaats. De toegenomen macht van regimes leidt tot een asymetrische oorlogsvoering waarin de bevolking door beide partijen wordt gebrutaliseerd. Dat zie je in Colombia, Kashmir, Afghanistan, Tjetjenie en talloze andere plaatsen. Er vindt nooit meer een beslissende slag plaats en daarom duren deze conflicten eindeloos voort.

In welke zin zijn deze oorlogen anders dan vroeger? In Afrika is ellende en ellende leidt tot oorlog en oorlog tot ellende. Dat is echter nog nooit anders geweest... Het kan niet veel slechter. Hoewel... Alls je AIDS meerekent kan het nog best een stuk slechter... Maar breng dit nu eens in verband met de moderne tijd of het christendom.

Betrokkenheid, welke betrokkenheid? Dezelfde betrokkenheid als de prive heeft voor ons koningshuis.

Betrokkenheid van individuen. Van jou, van mij, van velen met ons, maar ook van journalisten, programmamakers, schrijvers, ontwikkelingswerkers, instanties zoals de VN en het Rode Kruis, van delen van de regering (ontwikkelingssamenwerking heeft niet voor niets een minister en geen staatssecretaris). Om dit allemaal oppervlakkige betrokkenheid te noemen vind ik een teken van cynisme.

Ik zie dat anders. Het duurt duizenden jaren om een volk bepaalde waarden bij te brengen. Cultuur is een taai goedje en geen jas die aan en uittrekt. dat kun je bij bijvoorbeeld zigeuners heel goed zien. In de jaren 60 is er een groot misverstand ontstaan. In amerika leek het alsof volkeren heel gemakkelijk de amerikaanse cultuur aannamen. ze noemden dat de "Melting pot" Later bleek dat dit alleen werkt als de volkeren al van oorsprong uit vergelijkbare culturen kwamen. In ons land zijn de christelijke waarden pas echt bij het volk doorgedrongen, toen de kerken het onderwijs te hand gingen nemen en het gewone volk ging beschaven.

Awww, die goede oude jaren vijftig, waar vader 's ochtends opstond, zijn scheiding recht kamde en bij het ontbijt zijn oudste zoon tot gebed maande, waarna zoonlief zo snel en keurig mogelijk het gebed opsomde, onders vaders open ogen natuurlijk, want wee je gebeente als je niet je ogen sloot tijdens het gebed. Een corrigerend tikje hier, een uit de kerk gezette zondaar daar. Dat waren nog eens tijden.

Het gewone volk kun je niet "beschaven" met het christendom. Zie je dan niet dat ook in de kerk dezelfde misstanden voorkomen als buiten de kerk? Misschien wat meer verborgen, achter gesloten deuren en zolderkamertjes, maar christelijk geloof maakt mensen ECHT niet ineens vriendelijke sociale wezens.

Dat bedoel ik nou. Ik bedoelde dat de moderne slaven niet meer in eigen land wonen maar daarbuiten. De tegenstelling rijk - arm is over de landgrenzen verschoven.

Ik weet niet of ik het daarmee eens ben. Ik moet er eens over nadenken. Ik wil iig niet zover gaan dat de rijkdom van het westen een direct gevolg is van de armoede van de 3e wereld. Een groot deel komt ook gewoon doordat we hier rustig en in vrede kunnen werken aan onze samenleving. Maar toch zijn er wel veel misstanden: koffieboeren die te weinig krijgen, diamant voor wapens, goedkope (kinder)arbeid in ontwikkelingslanden... Ik weet het nog niet...

Schuld is een woord dat ik niet gebruik. Ik heb het over oorzaak en gevolg. Wetenschappelijke en technische ontwikkelingen zorgen voor sociaal maatschappelijke veranderingen. En hoe sneller de ontwikkelingen, hoe sneller de veranderingen, en hoe minder goed de maatschappij die kan sturen of absorberen en dat heeft geleid tot 135 miljoen doden.

Right... Deze onzin kan het beste ongeroerd blijven.

Misschien ken je dat filmpje wel op discovery waarin een onderzoeker van kunstmatige intelligentie zegt dat hij zich schitzofreen voelt: aan de ene kant waarschuwt hij voor het gevaar en andere kant doet hij zijn best om het gevaar naderbij te brengen. Eigenlijk zegt die man: hou mij tegen

Nee, die man zegt: kijk, ik doe iets superkoels en gevaarlijks. Het is net zoiets als een racecoureur die zegt: ja, dat gaat wel ongelooflijk hard, zo'n auto. Het is typische discoverysensatie.

Probeer mijn redelijk genuanceerde formuleringen niet in het extreme te trekken. Want dat de opvoeding er onder geleden heeft is een veel genuanceerdere uitspraak dan jij mij in de mond probeert te leggen. Wil jij het tegendeel beweren?

Ik sluit me aan bij CP's opmerkingen over tweeverdienerschap. Ik wil niet beweren dat het inherrent slecht is.

Ik demonstreer slechts dat wat begint als een vrije keuze snel kan veranderen in een onvrijwillige. Eigenlijk is dat een ijzeren wet in het leven.

Maar welke dingen ontwikkelen zich tot een onvrijwillige keuze? Naar school gaan en stofzuigen lijken zich ontwikkeld te hebben tot een onvrijwillige keuze (die zijn verplicht en nodig). Iedereen weet dat het alleen maar voordelen heeft. Maar dingen als mobieltjes en internet blijven een vrijwillige keus, hoewel de voordelen wat mij betreft toch de nadelen wel sterk overtreffen.

Elk voordeel is zijn eigen nadeel en andersom.

Lasker gaat voor de Johan Cruijf award 2003 .

Voortuitgang betekent daarom meestal verandering en niet zelden achteruitgang. Verandering is iets wat je goed moet plannen en als verstandig bent onderzoek je eerst de mogelijkheden om ze weer ongedaan te kunnen maken.

Hoe kun je verandering nou plannen... En waarom zou je dat in willen?? Plan jij je leven? Plan jij welke vrienden je tegenkomt, welk meisje bepaalt hoe jouw kinderen er later uit gaan zien, welke familieleden het eerst komen te overleiden? Neen! En dit zijn nou precies de dingen waar het om gaat in het leven: het omgaan met verandering.

Een voorbeeld: kinderen zitten nu achter internet te chatten met vreemden. Wat doe je als ouder? Je kinderen verbieden te internetten zonder hun toestemming, of hen vertellen dat ze nooit hun adres of telefoonnummer moeten geven, dat iedereen zich anders voor kan doen als hij/zij is en dat je geen spam moet doorsturen? Ik denk dat je veel meer hebt aan het laatste...

Dus wat doe je als wetenschappers GM willen onderzoeken? Het verbieden, zodat malafide organisaties het gaan proberen, of regels maken waaraan verantwoord onderzoek aan moet voldoen? Ik denk dat we geen andere keus hebben dan het laatste.

Dat vind ik hele gevaarlijke opvattingen. In de eerste plaats is een gevangene niet vrij, dus kan hij geen vrije beslissing maken. Het grote publiek is in Nederland al lang niet meer de baas. Een referendum zal hier nooit komen.

Hoho, zeg dat niet te hard. In Zweden heeft een referendum de Euro al getorpedeerd, dus het zal best eens kunnen dat het in Nederland ook komt, zeker nu D66 in de regering zit.

Mogen wij stemmen over de euro of de europese grondwet? Welnee.

De Euro was misschien niet zo'n slecht idee geweest, maar een Europese Grondwet is koel en ik denk dat er best verstandige mensen zitten daar die wel een grondwet kunnen schrijven. Het zou iig gigantisch jammer zijn als alle leiders uit de Europese landen het eens zijn en vervolgens het volk zegt dat het allemaal niet door gaat (omdat het toch allemaal zakkenvullers zijn in Europa ofzo). Daarvoor heb je nu vertegenwoordigers...

Bovendien is de ook de stemming onder het grote publiek erg wisselvallig. Als de roep om "hard aanpakken" klinkt dan kan er ineens heel veel. Zo is in de vs vroeger bij gevangenen lobotemie toegepast. Militairen zijn zonder voorkennis aan atoomproeven blootgesteld enz. en zulke dingen gebeuren nog steeds.

Mee eens. Ik ben ook niet zo'n fan van een referendum... Vooral ook vanwege de invloed van de media die 1 argument geweldig kan opblazen en tot waarheid kan verheffen, wat ook weer z'n invloed heeft op de politiek (de noodzaak om te bezuinigen is een recent voorbeeld daarvan)...

En productiever zonder negatieve bijverschijnselen? Tja de werkelijke gevolgen blijken steeds achteraf en laten zich dan soms niet meer ongedaan maken. Waar ik voor pleit is ontwikkelingen van te voren onderzoeken, effecten inschatten, uittesten en zorgvuldig sturen.

Denk je dat dat niet gebeurt? Nederland doet haast niet anders en ik denk dat dat ook wel goed is in de meeste gevallen (GM, medicijnen, traangas, politieoptreden bij evenementen, preventief fouilleren etc.)

Het heilig geloof in wetenschappelijke vooruitgang en globalisering moet plaatsmaken voor een visie die het menselijke geluk op de lange termijn wil garanderen.

Dus jij denkt dat het menselijk geluk een gemeenschappelijk doel is, dat het met de tijd verandert, dat je het op de lange termijn kan voorspellen, controleren en vervolgens garranderen. Toe maar...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 oktober 2003 @ 14:36:
Ik vond de Iraq oorlog nou niet zo lang duren... Vergeleken met de 80 jarige oorlog bijvoorbeeld... Lange oorlogen en conflicten kunnen het gevolg zijn van een aantal factoren:
- Een te klein machtsverschil (als de Koude oorlog was geescaleerd had dit wel eens een totale langdurige oorlog kunnen worden). Gelukkig is zo'n oorlog voor beide partijen ongewensd.
- Het ontbreken van politieke wil tot totale oorlog (India - Pakistan en het valt nog maar te bezien of deze taktiek niet werkt, langzaamaan zullen de spanningen misschien wel ooit zover afnemen dat het conflict niet echt meer bestaat, je zou kunnen zeggen dat dit in Ierland aan de gang is en deels gelukt is, maar daarvoor is veel tijd nodig en dus een langlopend, maar afnemend conflict. Goed overleg met het verzet en werkende vredesaccoorden zijn een mogelijke weg. Ovigens is een totale oorlog ook geen garantie op snelle vrede.)
- Het niet kunnen breken van het verzet tegen overname (Israel vs. Palestina, Palestina is allang overgenomen en bezet, maar men blijft zich verzetten, logisch overigens)
- Terrorisme. In een grote populatie heb je altijd extremen. Ik denk niet dat je kan verhelpen dat individuen kleine (zelfmoordaanslagen) tot middelgrote (9 / 11) schade toebrengen aan de samenleving. Tja, wat moet je daarmee? Het als onbelangrijk terzijde schuiven (wat mij niet geheel onlogisch lijkt, gezien de vaak geringe invloed op de samenleving en de onmogelijkheid er iets aan te doen, alsmede het vergroten van de angst en het effect van vervolgaanvallen door het voeden van de angst met harde maatregelen) is helaas politiek niet mogelijk op het moment... Ik vind het jammer dat terrorisme nu zoveel in de belangstelling staat... Belangstelling is namelijk precies wat terrorisme effectief maakt... Vooral als terrorisme wordt gezien als een teken dat de oorlog nog niet voorbij is, want dan wordt het een lange oorlog tegen het ongrijpbare spook van terrorisme.

Ik zie overigens niet hoe je dit alles wilt aanwenden om het argument dat het nu allemaal zoveel slechter gaat dan vroeger kracht bij te zetten... Dat het nu slecht gaat in sommige delen van de wereld en dat (de christen) Bush is omgeslagen van ongeinteresseerd in het buitenland tot het gebruiken van het buitenland voor binnenlandse politiek, oke, dat hoef je mij niet te vertellen, maar in welk opzicht gaat het slechter dan vroeger en in welk opzicht is dat een teken van de moderne tijd en de teloorgang van het christendom?

De tijd van conventionele oorlogen is voorbij. De Amerikanen moet nu zelf de oorlogen starten, omdat niemand meer met ze wil vechten. De oorlog is snel voorbij? Foutje: De oorlog wordt gewoon voortgezet met andere middelen. En in de nasleep worden veel meer amerikanen gedood dan in de oorlog zelf. We weten nog niet eens hoe deze oorlog gaat aflopen.

Solcialisten kunnen het niet laten om het Christen-zijn van Bush te benadrukken, suggererend dat Christelijke ideologie tot oorlog leidt. Ik vind dat je dan rijkelijk veel boter op je hoofd hebt. De socialistische ideologie heeft zelf tot 100 miljoen doden geleid en onze Saddam was atheistische leider van een partij met een socialistische grondslag.

Vroeger was het beter? Op bepaalde gebieden wel. Met name daar waar men sociale oplossingen zocht voor menselijke problemen in plaats van technologische. Als het om oorlogen gaat worden wij op verschrikkelijke manieren voorgelogen, zodat bijvoorbeeld veel westerse mensen het heimelijk prima vinden dat de Russen die Tsjetsjeense fanaten eens goed te grazen te neemt. De werkelijkheid is echter heel anders, dan de media ons voorschotelen. Ons systeem verandert snel en wij moeten ons bewust zijn dat de combinatie van groeiende machtsstructuren en grotere technologische macht ons in een verkeerde richting in laten bewegen.

In welke zin zijn deze oorlogen anders dan vroeger? In Afrika is ellende en ellende leidt tot oorlog en oorlog tot ellende. Dat is echter nog nooit anders geweest... Het kan niet veel slechter. Hoewel... Alls je AIDS meerekent kan het nog best een stuk slechter... Maar breng dit nu eens in verband met de moderne tijd of het christendom.

En waar komt die ellende vandaan? Het is wel heel gemakkelijk omdat als een natuurlijk gegeven te beschouwen. Zo kan je je geweten gemakkelijk sussen.

Betrokkenheid van individuen. Van jou, van mij, van velen met ons, maar ook van journalisten, programmamakers, schrijvers, ontwikkelingswerkers, instanties zoals de VN en het Rode Kruis, van delen van de regering (ontwikkelingssamenwerking heeft niet voor niets een minister en geen staatssecretaris). Om dit allemaal oppervlakkige betrokkenheid te noemen vind ik een teken van cynisme.

Ik zie dat anders

Awww, die goede oude jaren vijftig, waar vader 's ochtends opstond, zijn scheiding recht kamde en bij het ontbijt zijn oudste zoon tot gebed maande, waarna zoonlief zo snel en keurig mogelijk het gebed opsomde, onders vaders open ogen natuurlijk, want wee je gebeente als je niet je ogen sloot tijdens het gebed. Een corrigerend tikje hier, een uit de kerk gezette zondaar daar. Dat waren nog eens tijden.

Het gewone volk kun je niet "beschaven" met het christendom. Zie je dan niet dat ook in de kerk dezelfde misstanden voorkomen als buiten de kerk? Misschien wat meer verborgen, achter gesloten deuren en zolderkamertjes, maar christelijk geloof maakt mensen ECHT niet ineens vriendelijke sociale wezens.

Het Christendom afbreken, dingen belachelijk maken vereist geen bijzonder talent. Maar tot nu toe is er volgens mij niets beters voor in de plaats gekomen. en de rooie roos begint helaas ook te verwelken. .

Ik weet niet of ik het daarmee eens ben. Ik moet er eens over nadenken. Ik wil iig niet zover gaan dat de rijkdom van het westen een direct gevolg is van de armoede van de 3e wereld. Een groot deel komt ook gewoon doordat we hier rustig en in vrede kunnen werken aan onze samenleving. Maar toch zijn er wel veel misstanden: koffieboeren die te weinig krijgen, diamant voor wapens, goedkope (kinder)arbeid in ontwikkelingslanden... Ik weet het nog niet...

Niet alleen legers zijn macht, geld is nog veel meer macht. Macht om te kopen, macht om de juiste regeringen aan de macht te brengen, die hun bodemschatten voor een appel en ei verkopen. Heel veel opstandelingenbewegingen worden door het westen gefinancierd en op de been gehouden. De twee oliecrisissen hebben ons geleerd hoezeer onze welvaart afhankelijk is van continue stroom betaalbare energie. Daarom en daarom alleen is de vs Irak binnen gevallen, want er dreigde op korte termijn een olietekort. De Amerikanen gaan nu heel nobel Irak weer opbouwen. Geschat wordt dat Irak daardoor een nationale schuld zal krijgen van 200 miljard. Ook het schatrijke Saoedi-Arabië heeft een schuld van die grootte. Zo houden wij deze landen in een ijzeren wurggreep en dat doen we in Afrika ook.

Toen de democratisch gekozen Allende dreigde met nationalisatie van de kopermijnen, werd hij in opdracht van de CIA vervangen door Pinochet. De westerse bevolking wordt minder politiek bewust, ze worden helemaal in beslag genomen door consumeren en werken. En eerlijk gezegd wie wil dit soort dingen nou weten? Ik las pas een bericht in de krant dat een hoge Piet van de Amerikaanse special forces beweert dat ze Bin Laden al twee jaar geleden hebben gedood. Het zou heel goed waar kunnen zijn, dat de Amerikanen dat verzwijgen om de angst voor het terrorisme er in te houden. Wij worden aan alle kanten gemanipuleerd en besodemietert.

Right... Deze onzin kan het beste ongeroerd blijven.

pardon, een beetje hooghartig niet

Nee, die man zegt: kijk, ik doe iets superkoels en gevaarlijks. Het is net zoiets als een racecoureur die zegt: ja, dat gaat wel ongelooflijk hard, zo'n auto. Het is typische discoverysensatie.

Ik denk dat wij een andere inschatting hebben van draagwijdte van technologische ontwikkelingen

Ik sluit me aan bij CP's opmerkingen over tweeverdienerschap. Ik wil niet beweren dat het inherrent slecht is.

Ik evenmin, maar daarom kun je de nog wel openstaan voor de nadelen. Ik gebruikt het ook slechts als voorbeeld om te laten zien dat vrijwillige keuzen snel onvrijwillig kunnen worden.

Maar welke dingen ontwikkelen zich tot een onvrijwillige keuze? Naar school gaan en stofzuigen lijken zich ontwikkeld te hebben tot een onvrijwillige keuze (die zijn verplicht en nodig). Iedereen weet dat het alleen maar voordelen heeft. Maar dingen als mobieltjes en internet blijven een vrijwillige keus, hoewel de voordelen wat mij betreft toch de nadelen wel sterk overtreffen.

Elk voordeel is zijn eigen nadeel en andersom.

Lasker gaat voor de Johan Cruijf award 2003 .

Zijn de inhoudelijke argumenten op?

Hoe kun je verandering nou plannen... En waarom zou je dat in willen?? Plan jij je leven? Plan jij welke vrienden je tegenkomt, welk meisje bepaalt hoe jouw kinderen er later uit gaan zien, welke familieleden het eerst komen te overleiden? Neen! En dit zijn nou precies de dingen waar het om gaat in het leven: het omgaan met verandering.

Een voorbeeld: kinderen zitten nu achter internet te chatten met vreemden. Wat doe je als ouder? Je kinderen verbieden te internetten zonder hun toestemming, of hen vertellen dat ze nooit hun adres of telefoonnummer moeten geven, dat iedereen zich anders voor kan doen als hij/zij is en dat je geen spam moet doorsturen? Ik denk dat je veel meer hebt aan het laatste...

Dus wat doe je als wetenschappers GM willen onderzoeken? Het verbieden, zodat malafide organisaties het gaan proberen, of regels maken waaraan verantwoord onderzoek aan moet voldoen? Ik denk dat we geen andere keus hebben dan het laatste.

Grappig dat dat uitgerekend uit de mond van een socialist komt. Het hele socialisme draait nu juist om het idee van de maakbare samenleving. Ben je toch eigenlijk geen liberaal?

Hoho, zeg dat niet te hard. In Zweden heeft een referendum de Euro al getorpedeerd, dus het zal best eens kunnen dat het in Nederland ook komt, zeker nu D66 in de regering zit.

En koeien zullen vliegen

De Euro was misschien niet zo'n slecht idee geweest, maar een Europese Grondwet is koel en ik denk dat er best verstandige mensen zitten daar die wel een grondwet kunnen schrijven. Het zou iig gigantisch jammer zijn als alle leiders uit de Europese landen het eens zijn en vervolgens het volk zegt dat het allemaal niet door gaat (omdat het toch allemaal zakkenvullers zijn in Europa ofzo). Daarvoor heb je nu vertegenwoordigers...

Noch koeler is mensen zelfbestemmingrecht geven.

Mee eens. Ik ben ook niet zo'n fan van een referendum... Vooral ook vanwege de invloed van de media die 1 argument geweldig kan opblazen en tot waarheid kan verheffen, wat ook weer z'n invloed heeft op de politiek (de noodzaak om te bezuinigen is een recent voorbeeld daarvan)...

Ik denk dat een referendum juist het politiek zelfbewustzijn zodanig gaat wakkerschudden dat alle standpunten vurig verdedigt gaan worden en dan kunnen de mensen zelf beslissen.

Denk je dat dat niet gebeurt? Nederland doet haast niet anders en ik denk dat dat ook wel goed is in de meeste gevallen (GM, medicijnen, traangas, politieoptreden bij evenementen, preventief fouilleren etc.)

Producten worden goed getest. Nu moet men nog op grotere schaal leren denken.

Dus jij denkt dat het menselijk geluk een gemeenschappelijk doel is, dat het met de tijd verandert, dat je het op de lange termijn kan voorspellen, controleren en vervolgens garranderen. Toe maar...

Dat zou simplistisch gedacht zijn.

Ik denk dat je de maatschappij zo moet inrichten dat het menselijk geluk niet in de knel komt en dat je ruimte geeft aan de eigenheid van de mensen en hun verschillende manieren om geluk in te vullen. Ik zie daarentegen een maatschappij die steeds meer aan regels wordt gebonden en met behulp van technologie steeds meer rationeel gestroomlijnd wordt en waarin steeds minder respect bestaat voor mensen die hun leven anders willen inrichten. De waardigheid van het individu wordt steeds meer uitgehold. Economische argumenten winnen voortdurend het pleit. De mens wordt steeds meer gereduceerd tot een radertje in de economische machine en de waarde van radertjes die niet passen wordt steeds lager.

Mensen in de derde wereld leven hebben ondanks armoede vaak toch nog een redelijk gelukkig bestaan. Ik heb het even niet over hongersnood en AIDS. Dat bestaan is veel beter dan de armoede in de getto's van de grote steden van het superrijke VS. De belofte van rijkdom heeft veel jongeren uit midden Amerika naar de grote steden in de VS gelokt. Daar zijn ze totaal verworden. Sinds kort stuurt de VS deze jongeren weer terug naar hun land van oorsprong. Daar zorgen ze voor totale ontwrichting van de samenleving omdat ze volslagen asociaal geworden zijn en geen enkel respect meer hebben voor hun leven of dat van een ander. Hoe kan dat?

Ik lees gisteren in de krant dat we allochtonen maar moeten dwingen om minder kinderen te nemen, omdat de kinderen ontaarden en ze er niet goed voor kunnen zorgen. Dat geeft aan dat deze maatschappij moreel failliet is. Technologie kan de menselijke problemen niet oplossen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2003 16:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 13:10:
[...]

Ik ben er van overtuigd dat je het goed bedoelt en ons wil laten delen is je geluk. Daarom zal ik je deze waarschuwing geven:

[...]

Wat bedoelt Christus met: "De steen die de bouwers afkeuren." Denk daar maar een over na, voor je anderen afkeurt voor de hemel, want " Zo gaat de Heer te werk, het is voor ons niet te begrijpen!" als jij niet oppast zal het volgende voor jou gelden " Wie op deze steen valt, valt te pletter; en deze steen vermorzelt op wie hij valt". want God kijkt in de harten van de mensen en onderzoekt hun daden: "het koninkrijk van God zal u worden afgenomen en zal worden gegeven aan een volk dat de vruchten ervan opbrengt".

Jij bent genodigd voor de hemelse bruiloft en voelt je uitverkoren, maar Jezus waarschuwt: " Want velen zijn uitgenodigd, maar weinigen zijn uitverkoren.". Daarentegen zullen van de ongenodigden allen naar de hemel gaan die zich juist hebben gekleed.

[...]

Jouw intenties en jouw daden zullen jou in de hemel brengen, niet jouw lidmaatschap van de Jezus-vereniging.

Je hebt ook gelijk. En ik keur niemand af voor de Hemel. Ik weet niet wat er gaande is in een mens zijn ziel. Maar ik wil de mensen wel laten weten dat voor zonde staat de dood in de bijbel (romans 3:25 als ik het goed heb). Dood als in scheiding van God want we kunnen niet met "vuile kleren" voor God verschijnen. En scheiding van God betekend hell. Maar jezus is voor ons gestorven en heeft onze zonde "vuile kleren" gewassen en daardoor kunnen we voor God verschijnen en zullen we met Hem eeuwig verblijven in de hemel.

En nee bekering is ook niet 1 tijdstip in je leven en je zit voor de rest goed en je doet wat je wilt en je komt in de hemel en hoppa daar leef je voor eeuwig. Bekering (salvation) is een constante proces. En als je dus echt bekeerd bent dan veranderd je leven ook echt en dan ben je ook constant bezig met veranderen en de Bijbel lezen en bidden. IN galatians 5:6 staat: "For in Christ Jesus neither circumcision nor uncircumcicion means anything,but FAITH WORKING through love"

Het is dus in het engels sorry. Maar dit betekend dus dat het niks uit maakt wat je doet in hier op aarde. Paul was zelf ook besneden maar nog zegt hij dit. Hij wilde er mee zeggen dat het maakt niks uit wat je op aarde doet als in elke week naar de kerk gaan of je moet een goed leven leiden om in de hemel te komen of je moet besnijden worden of je moet gezegend worden door een proester of je moet een keppel dragen op je hoofd etc. Maar wat wel uitmaakt is faith (geloof) dat constant werkt door liefde. Dit betekend niet dat je door goeie werken in de hemel komt nee het betekend dat je geloof in Jezus een constante process is en zolas ik zei niet 1 punt in je leven wanneer je je zogenaamd bekeerd ben en dan zit je goed.

En het is zekers niet zo dat als je een christen ben dat het dan betekend dat je in de hemel komt. Nee je word geoordeeld op wat jij gedaan hebt met je leven voor God. En als jij je dus bekeerd (ja God bekeerd je maar je moet er wel voor klaar zijn en toegeven dat je niks kan zonder God) en echt 100 procent je leven voor God wilt toewijden...reken ermaar op dat je de Heilige Geest krijgt en reken er maar op dat God je veranderd. Het is Gods belofte. En als je echt persoonlijk bezig ben met je relatie met God dan reken er maar op op de fruit van de Heilige Geest. Dit zijn allemaal dingen die in de bijbel worden beloofd.

En ik wil zeker niet zeggen. Ik ben bekeerd dus ik ga lekker in de hemel en jij lekker niet. Ik ga niet naar de hemel omdat ik dat zeg of omdat ik beter ben of goed ben. Nee ik ga naar de hemel omdat God zoveel liefde voor ons heeft dat hij zijn zoon heeft gestuurd om te sterven voor ons zodat wij door zijn grace (gratie?) in de hemel mogen komen.

Ik weet dat ik naarde hemel ga. Niet omdat ik ik ben. Maar omdat Jezus voor mij is gestorven en ik geef toe dat ik niks goed in mij heb en nog steeds niet. En ik kan niks zonder God. En ik ben blij dat de Heilige Geest mij helpt om goed te doen en te vechten constant dag en nacht tegen mijn inner ik waar niks goed in zit.

En ik dank je voor je waarschuwing. En voor jouwn uitdaging naar mij toe. HEt is ook een constante proces en ik kan met zekerheid zeggen dat ik naar de hemel ga niet alleen omdat de bijbel het zegt maar omdat ik geloof wat de bijbel zegt
.

Q schreef op 03 October 2003 @ 14:28:

[...]


Ja, op het typische geval van de 'fundamentalist' die meent het absolute gelijk aan zijn kant te hebben en andere mensen op oneigelijke criteria (wel of niet geloven) veroordeeld. Lasker heeft daar op zijn manier al een prima weerwoord op geschreven, vanuit de belevingswereld van deze persoon.

Nee dit komt niet van mij sorry hoor. Maar het komt uit de bijbel. Dus je weert mij niet af maar God. Je ontkent God als je hem bekritiseerd.

En hoe kan ik nou de waarheid (de bijbel) ontkennen?? Door te zeggen dat je moet geloven wat je zelf wilt we komen allemaal in de hemel?? Nee zekers niet dat is niet de waarheid. De waarheid is dat je komt alleen in de Hemel door Jezus Christus die voor ons is gestorven. Dit zijn niet mijn eigen woorden dit zijn de woorden uit de Bijbel. Je kan mij bikritizeren en uitlachen en afwijzen maar daar doe je mij niks aan dat doe je God aan. Alle mensen zijn ongelovig en wat mensen nodig hebben is geloven in de waarheid (de bijbel). EN het is zo simpel en ik bid voor jou serieus dat jij ook tot geloof komt dat jij ook jezelf los laat (je eigen IK dat in de eerste plaats de mensheid tot hun val hebben gebracht) en je bekeerd tot God. En serieus God zal jouwn leven veranderen als je hem toe laat.

[Pearl]

Waar halen de gelovigen toch die ongelooflijke hautaine houding vandaan, ja uit hun geloof.
Maar wat is nu de waarheid, die van jou omdat je dat gelooft?, of heb je nog ruimte op te denken dat misschien ook andere geloven zoals Hindoeïsme, Boeddhisme, Islam en uiteraard Atheïsten gelijk kunnen hebben of is die weg helemaal afgesloten .

Keer op keer wordt er verwezen naar die ruimdenkendheid van gelovigen en keer op keer wordt de discussie afgesloten met verwijzingen naar de Bijbel en zinsnede’s daaruit, dat is allemaal prima maar daarmee ontken eigenlijk het geloof van andere mensen, nu zeg je weer gelijk, iedereen heeft recht om te geloven wat hij wil en daarmee is de kous af.

En gaan weer vrolijk door met het verkondigen dat het christendom de enige waarheid is, ja voor jou.
Dus houd eens op met die arrogantie, wordt natuurlijk weer aangevallen dat dit niet zo is maar al die topics doorlezend over dit onderwerp kan ik mij niet hier aan ontrekken.
Zonder Bijbel citaten is juist de essentie van geloof om jezelf op een hoger niveau te krijgen, zo dicht mogelijk bij God, wat dat dan ook mogen wezen ( ik denk jezelf ) en vele wegen leiden naar Rome niet alleen de Christelijke, dat is ook een weg.

Als je andere mensen er steeds op moet wijzen dat dit de enige weg is begrijp je misschien zelf niet wat de essentie van die Godsdienst is die je aanhangt.
De waarheid van de Bijbel wordt aangehaald als de enige waarheid, en dat is zeer arrogant.

Lees eens de verhalen over de Azteken uit midden Amerika, deze geloofden ook en dat bracht hun uiteindelijk een snel en sterk verval, hun wereld zou ineenstorten en dat gebeurde ook omdat de voorspellingen precies samenvielen met de komst van de Spanjaarden, hadden deze mensen ongelijk? of vertrouwden ze blindelings op hun geloof en waren ze niet bij machte om er twijfels bij te hebben? Nee, ze waren er absoluut van overtuigt.

Al met al wil ik er nog bij vermelden, het is geloof en geen waarheid of zekerheid.
Ik kijk nu al weer uit naar alle tegenwerpingen en zinnen als “daar ben ik het niet mee eens” en dat geeft gelijk die ruimdenkendheid aan waar ik het in eerdere reply’s over heb gehad.
De waarheid ligt altijd in het midden en dat zal met dit onderwerp niet anders zijn.

[Verwijderd]

als de topicstarter nog niet is afgehaakt na deze immens lange post-discussie dan wil ik graag een tip geven:
Lees De koning, de wijze en de nar van Shafique Keshave eens, daarin word helder verwoord wat de grote wereldgodsdiensten inhouden alsook het atheisme. Dit alles is in een romanvorm gegoten en is dus prettig om te lezen.

Trek dan je eigen conclusies.

als reactie op:
Er zijn vele wegen die naar de top leiden
(dit is een eerdere reactie die ik al eens gegeven heb op ChristiaanVerwijs)

Om te zeggen dat alle godsdiensten naar God leiden is een veronderstelling die je maakt op grond van het feit dat jij niet in een God kan geloven die andere wegen uitsluit. Maar wat weet je over deze wegen? Als je het vergelijkt met een bergtop die je uiteindelijk bereikt door over een pad te wandelen. Hoe kun je dan al vantevoren zeggen dat er meerdere paden zijn die naar de top leiden? Is dat niet iets wat je pas van bovenaf kan bezien? Het Hindoeïsme verkondigt dat er geen persoonlijke God is terwijl die er toch is volgens het judeo/christelijke geloof. Dat is dus een contradictie. Ook het kwaad/goedbalans in andere religies strookt hier niet mee.

Maar is het dan niet arrogant om te zeggen dat het bijvoorbeeld het christendom waar is? In zekere zin is dit niet arrogant. Arrogantie heeft vooral te maken met je houding ten opzichte van anderen, niet noodzakelijk met je overtuigingen. In de tweede plaats volgt het met logische noodzaak, dat als je van mening bent dat jouw geloof de ware is, dat tegenovergestelde geloven dan onwaar zijn. In de derde plaats, als jij in iets zou geloven waarvan je niet zou zeggen dat het waar is, dan lijkt me dat een waardeloos geloof.

Daarnaast staat of valt het christelijk geloof met de opstanding van Jezus. Geen enkele godsdienst spreekt over een God die mens geworden is, die zich liet doden in alle onschuld en uit de dood is opgestaan. Dit is een uniek gegeven. Alleen daarom al kun je niet zeggen dat alle godsdiensten hetzelfde zijn.
Natuurlijk zul je in andere godsdiensten bepaalde overeenkomsten vinden met het christendom, maar dit betekent nog niet dat ze daarom allemaal even waar of hetzelfde zijn.

[Q]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 04:16:
Nee dit komt niet van mij sorry hoor. Maar het komt uit de bijbel. Dus je weert mij niet af maar God. Je ontkent God als je hem bekritiseerd.

En hoe kan ik nou de waarheid (de bijbel) ontkennen?? Door te zeggen dat je moet geloven wat je zelf wilt we komen allemaal in de hemel?? Nee zekers niet dat is niet de waarheid. De waarheid is dat je komt alleen in de Hemel door Jezus Christus die voor ons is gestorven. Dit zijn niet mijn eigen woorden dit zijn de woorden uit de Bijbel. Je kan mij bikritizeren en uitlachen en afwijzen maar daar doe je mij niks aan dat doe je God aan. Alle mensen zijn ongelovig en wat mensen nodig hebben is geloven in de waarheid (de bijbel). EN het is zo simpel en ik bid voor jou serieus dat jij ook tot geloof komt dat jij ook jezelf los laat (je eigen IK dat in de eerste plaats de mensheid tot hun val hebben gebracht) en je bekeerd tot God. En serieus God zal jouwn leven veranderen als je hem toe laat.

Waarom is de bijbel de waarheid? hoe komt het boek aan zijn authoriteit?

Wat bidden betret: bespaar je de moeite. Ik ben tot de conclusie gekomen dat God niet bestaat maar een psychologische constructie is die in een of meerdere menselijke behoefte(n) voorziet.

Dit zijn wel jouw woorden want uit andere mensen hoor ik andere woorden die zich toch ook beroepen op dat door mensen geschreven boekje.

Je verstopt je achter het boek. Dat is dus een van de redenen waarom ik zo tegen religie ben. Mensen schuiven verantwoordelijkheid af op anderen. Boeken, God, dat maakt niet uit. "Ja, het zijn mijn woorden niet maar die van God". Ik vermoorde die man omdat dit van God moest. Het was dus niet mijn schuld maar die van God.

De definitie van fundamentalist is nogsteeds op jou van toepassing. Ik vraag mij af of je wel weet wat je zegt. Wat jij tegen Lasker schrijft is het volgende: je mag moorden, je mag stelen, je mag verkrachten, je mag begeren, je mag alles doen wat God heeft verboden, zolang je maar in hem gelooft en bidt. Zoals hier onder staat. Maar dat heb ik vast verkeerd begrepen.

Maar dit betekend dus dat het niks uit maakt wat je doet in hier op aarde.

Je maakt het jezelf erg makkelijk. Je hoeft niets te kunnen, maakt niet uit of je het verkloot, als je maar in God gelooft. Dit is alleen maar om het eigen gemakzucht en andere zonden te vergoeilijken en dat is een houding die ik veroordeel. Het is 1 grote poging om de eigen verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven. Verwerpelijk.

Ik raad je een mooi boekje aan: De mensheid zij geprezen, van Arnon Grunberg.

[Verwijderd]

Q schreef op 07 oktober 2003 @ 17:49:
Het is 1 grote poging om de eigen verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven. Verwerpelijk.

Zoals Mystique ook al op merkte is het hebben van een overtuiging op zich zelf geen slechte zaak. Ook een socialist gelooft heilig in zijn zaak, daarom heet het ook een overtuiging.

Bovendien is er nog iets anders. Door hun sterke geloof zijn deze christenen juist erg sterk in de othopraxi, dat wil zeggen het tot uitvoering brengen van hun overtuiging. Veel meer dan anderen verlenen zij zorg aan de zwakkeren in de samenleving. Verzorging van gehandicapten, ouderen, zwervers etc. Daar kunnen de meeste ruimdenkenden nog een puntje aan zuigen. Leuk praten over ethiek is een ding, andere mensen daadwerkelijk helpen is nog heel iets anders. Daarom hebben deze mensen mijn grootste respect al ben ik het met sommige van hun standpunten niet eens.

Ik had een hele gelovige tante die haar huis openstelde voor zwervers, daklozen enz. Het zijn wel diezelfde ideeen die zulke mensen er toe drijven om zoiets te doen. Moeten we zulke mensen dan voor achterlijk uit maken. Misschien zijn ze ons wel ver vooruit. Want de meesten komen niet verder dan: doe een ander niet aan, wat gij niet aangedaan wilt worden. Maar slechts weinigen doen voor een ander, wat zij zouden willen dat een ander voor hun deed.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2003 20:24 ]

[Verwijderd]

Pearl schreef op 07 October 2003 @ 10:43:
Waar halen de gelovigen toch die ongelooflijke hautaine houding vandaan, ja uit hun geloof.
Maar wat is nu de waarheid, die van jou omdat je dat gelooft?, of heb je nog ruimte op te denken dat misschien ook andere geloven zoals Hindoeïsme, Boeddhisme, Islam en uiteraard Atheïsten gelijk kunnen hebben of is die weg helemaal afgesloten .

Keer op keer wordt er verwezen naar die ruimdenkendheid van gelovigen en keer op keer wordt de discussie afgesloten met verwijzingen naar de Bijbel en zinsnede’s daaruit, dat is allemaal prima maar daarmee ontken eigenlijk het geloof van andere mensen, nu zeg je weer gelijk, iedereen heeft recht om te geloven wat hij wil en daarmee is de kous af.

En gaan weer vrolijk door met het verkondigen dat het christendom de enige waarheid is, ja voor jou.
Dus houd eens op met die arrogantie, wordt natuurlijk weer aangevallen dat dit niet zo is maar al die topics doorlezend over dit onderwerp kan ik mij niet hier aan ontrekken.
Zonder Bijbel citaten is juist de essentie van geloof om jezelf op een hoger niveau te krijgen, zo dicht mogelijk bij God, wat dat dan ook mogen wezen ( ik denk jezelf ) en vele wegen leiden naar Rome niet alleen de Christelijke, dat is ook een weg.

Als je andere mensen er steeds op moet wijzen dat dit de enige weg is begrijp je misschien zelf niet wat de essentie van die Godsdienst is die je aanhangt.
De waarheid van de Bijbel wordt aangehaald als de enige waarheid, en dat is zeer arrogant.

Lees eens de verhalen over de Azteken uit midden Amerika, deze geloofden ook en dat bracht hun uiteindelijk een snel en sterk verval, hun wereld zou ineenstorten en dat gebeurde ook omdat de voorspellingen precies samenvielen met de komst van de Spanjaarden, hadden deze mensen ongelijk? of vertrouwden ze blindelings op hun geloof en waren ze niet bij machte om er twijfels bij te hebben? Nee, ze waren er absoluut van overtuigt.

Al met al wil ik er nog bij vermelden, het is geloof en geen waarheid of zekerheid.
Ik kijk nu al weer uit naar alle tegenwerpingen en zinnen als “daar ben ik het niet mee eens” en dat geeft gelijk die ruimdenkendheid aan waar ik het in eerdere reply’s over heb gehad.
De waarheid ligt altijd in het midden en dat zal met dit onderwerp niet anders zijn.

Nee het is arrogantie om niet in God te geloven.

En nee niet alle wegen leiden naar rome. En nee als je christen ben of katholiek ben of hindoist ben of de islam volgt kom je niet in de hemel.

John 3:16. "For God so loved the world that he gave His only begotten Son,that whoever believes in Him shall not perish,but have eternal life"

Dat is dus de enigste manier.

En waarom dit het ware geloof is? De bijbel is de oudste boek en is zoveel keer gekopieerd en vertaald en het is over de hele wereld. En het is nog steeds correct. Alles wat in de bijbel staat is waar en het is nog steeds zo. Men moet nog steeds werken voor geld=voedsel. De vrouw heeft nog steeds veel pijn bij het paren van een kind etc. etc.

Deze relatie met God leert je om dichter bij Hem te komen en andere LIEF te hebben.

En waarom dit de enige waarheid is omdat de Bijbel het zegt. En ik zeg dit niet uit mezelf maar je bent te trots en arrogant om in de Bijbel te geloven en dat is het probleem dat je dan niet de waarheid ziet.

En ik weet dat dit Got is. En de bijbel respecteerd ook andere geloven. Er staat zelfs dat je je vijand lief moet hebben. Maar dat betekend niet dat andere geloven ook naar de hemel lijden (zie john 3:16)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 23:20:
Nee het is arrogantie om niet in God te geloven.

Nee, dat is het niet. Maar de manier waarop je dat uit kan wel degelijk arrogant zijn.

En nee niet alle wegen leiden naar rome. En nee als je christen ben of katholiek ben of hindoist ben of de islam volgt kom je niet in de hemel.

Helaas staan de boeken van alle andere religies vol met boodschappen die zeggen dat je vooral in hun God moet geloven (ook al is dat soms dezelfde, maar dan wel op die specifieke manier) om in de hemel te komen. Een bijbel-citaat zegt niets. Laat je hart verdorie toch eens spreken in dit soort kwesties.

En waarom dit het ware geloof is? De bijbel is de oudste boek en is zoveel keer gekopieerd en vertaald en het is over de hele wereld. En het is nog steeds correct. Alles wat in de bijbel staat is waar en het is nog steeds zo. Men moet nog steeds werken voor geld=voedsel. De vrouw heeft nog steeds veel pijn bij het paren van een kind etc. etc.

Ik vind het bizar dat ik nou dit moet vragen, maar wat is er 'waar' aan de bijbel? Ik vind de uitspraak die je hier maakt kant noch wal raken, want ik geloof toch echt dat heel veel van de bijbel niet klopt als je het, zoals jij, letterlijk opvat.

En ik weet dat dit Got is. En de bijbel respecteerd ook andere geloven. Er staat zelfs dat je je vijand lief moet hebben. Maar dat betekend niet dat andere geloven ook naar de hemel lijden (zie john 3:16)

Dat doe je duidelijk niet, want je gooit met citaten die stellen dat het christendom de enige weg tot God is. Vervolgens spreek je over de term 'vijand' en verwijst daarmee naar die andere geloven. Zo heb je alle ingredienten voor het vele bloed dat in het verleden uit naam van diverse religies is vergoten. Maar goed, ik val niet je geloof aan, ik val de manier aan waarop je dat presenteert. Ik vind het niet zozeer arrogant als wel ondoordacht. Ik geloof totaal niet dat het christendom de enige weg is, en ik geloof ook niet dat God wie of wat ook maar enigszins veroordeelt. Dat doen we zelf wel, en het blijkt dat sommigen daar bijster goed in zijn - zeker als ze het uit Zijn naam doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 07-10-2003 23:28 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 07 October 2003 @ 17:49:
[...]


Waarom is de bijbel de waarheid? hoe komt het boek aan zijn authoriteit?

Wat bidden betret: bespaar je de moeite. Ik ben tot de conclusie gekomen dat God niet bestaat maar een psychologische constructie is die in een of meerdere menselijke behoefte(n) voorziet.

Dit zijn wel jouw woorden want uit andere mensen hoor ik andere woorden die zich toch ook beroepen op dat door mensen geschreven boekje.

Je verstopt je achter het boek. Dat is dus een van de redenen waarom ik zo tegen religie ben. Mensen schuiven verantwoordelijkheid af op anderen. Boeken, God, dat maakt niet uit. "Ja, het zijn mijn woorden niet maar die van God". Ik vermoorde die man omdat dit van God moest. Het was dus niet mijn schuld maar die van God.

De definitie van fundamentalist is nogsteeds op jou van toepassing. Ik vraag mij af of je wel weet wat je zegt. Wat jij tegen Lasker schrijft is het volgende: je mag moorden, je mag stelen, je mag verkrachten, je mag begeren, je mag alles doen wat God heeft verboden, zolang je maar in hem gelooft en bidt. Zoals hier onder staat. Maar dat heb ik vast verkeerd begrepen.


[...]


Je maakt het jezelf erg makkelijk. Je hoeft niets te kunnen, maakt niet uit of je het verkloot, als je maar in God gelooft. Dit is alleen maar om het eigen gemakzucht en andere zonden te vergoeilijken en dat is een houding die ik veroordeel. Het is 1 grote poging om de eigen verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven. Verwerpelijk.

Ik raad je een mooi boekje aan: De mensheid zij geprezen, van Arnon Grunberg.

NOu sorry nee dat zei ik niet en dat bedoelde ik niet.

IEDEREEN WORD VEROORDEELD IN DE HEMEL. Ik word dus ook veroordeeld door God en wat ik allemaal mis heb gedaan. Ook al kom ik in de hemel moet ik nog voor mijn fouten veroordeeld worden. Sorry dat ik dat niet heb erbij heb geschreven. Maar dat staat dus OOK in de bijbel.

Maar het klopt wel dat wat je ook gedaan hebt in je leven dat je wel bekeerd kunt worden en het goeie pad op gaan ook al heb je iemand vermoord. En als je dus in God gelooft en hem lief hebt dan WIL je ook doen wat de bijbel zegt. Dan ga je ook niet vermoorden etc. Er is een waarschuwing in de bijbel : Galatians 5:13 : "For you were called to freedom brethren: Only do not turn your freedom into an oppertunity for the flesh,but through love serve one another" .

Dit betekend dus dat je vrijheid van zonde niet betekend dat je deze vrijheid gaat gebuiken om te zondigen. ZO van oh ik ga nu iemand vermoorden en ik weet toch dat daarna God mij vergeeft dus dan is het wel goed.

Iig sorry voor de misleiding dat ik gecreerd heb. God heeft ons een cadeua gegeven (vergevenis van zonde door Jezus) en God roept iedereen en vraagt of ze deze vrijheid willen hebben. Het is dat wel een gratis cadeau van God moet je er wel voorzichtig mee omgaan.

[Larry4]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 23:31:
[...]

NOu sorry nee dat zei ik niet en dat bedoelde ik niet.

IEDEREEN WORD VEROORDEELD IN DE HEMEL. Ik word dus ook veroordeeld door God en wat ik allemaal mis heb gedaan. Ook al kom ik in de hemel moet ik nog voor mijn fouten veroordeeld worden. Sorry dat ik dat niet heb erbij heb geschreven. Maar dat staat dus OOK in de bijbel.

Als je in Jezus gelooft dan heb je helemaal geen fouten als je dood ben want dan ben je door Jezus buiten de wet en zonder wet is er geen zonden
dus kan je ook niet veroordeeld worden.
Dat heet de genade van de liefde de enigste echte God

[Larry4]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 00:05:
Wat is nu toch de essentie van godsdienst ?

Wie is mijn god ? .

De God van de liefde is de echte God
en je weet dat hij bestaat want je doet vast wel iets goeds tegen je ouders of wie dan ook . dat doe je uit liefde en dat is nu God

niet God bedenken als een persoon zoals wij die voor ogen houde maar hij is veel meer dan dat bedenk maar wat liefde allemaal is liefde omvat alles wat God is

[Verwijderd]

NOu sorry nee dat zei ik niet en dat bedoelde ik niet.

IEDEREEN WORD VEROORDEELD IN DE HEMEL. Ik word dus ook veroordeeld door God en wat ik allemaal mis heb gedaan. Ook al kom ik in de hemel moet ik nog voor mijn fouten veroordeeld worden. Sorry dat ik dat niet heb erbij heb geschreven. Maar dat staat dus OOK in de bijbel.

Maar het klopt wel dat wat je ook gedaan hebt in je leven dat je wel bekeerd kunt worden en het goeie pad op gaan ook al heb je iemand vermoord. En als je dus in God gelooft en hem lief hebt dan WIL je ook doen wat de bijbel zegt. Dan ga je ook niet vermoorden etc. Er is een waarschuwing in de bijbel : Galatians 5:13 : "For you were called to freedom brethren: Only do not turn your freedom into an oppertunity for the flesh,but through love serve one another" .

Dit betekend dus dat je vrijheid van zonde niet betekend dat je deze vrijheid gaat gebuiken om te zondigen. ZO van oh ik ga nu iemand vermoorden en ik weet toch dat daarna God mij vergeeft dus dan is het wel goed.

Iig sorry voor de misleiding dat ik gecreerd heb. God heeft ons een cadeua gegeven (vergevenis van zonde door Jezus) en God roept iedereen en vraagt of ze deze vrijheid willen hebben. Het is dat wel een gratis cadeau van God moet je er wel voorzichtig mee omgaan.

Goed, laat ik jou en al die anderen die de Bijbel als Gods Letterlijke Waarheid zien, eens een vraag stellen waar ik graag een volstrekt eerlijk antwoord op zou willen zien. Heb jij, ergens in je hart, verstand, gevoel, of waar dan ook, ook maar enige vorm van twijfel over het standpunt dat je hier zo hard, zonder enige nuance, verkondigt, een twijfel die voor jou fundamenteel is en niet weggerationaliseerd wordt tot het werk van de duivel?

Zolang je dit ontkennend beantwoordt, denk ik niet dat het voor jou zin heeft om discussies te voeren met niet-gelovigen. Dan heb je een, misschien voorlopig, eindpunt van jouw weg bereikt.

[Pearl]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 23:20:
[...]

Nee het is arrogantie om niet in God te geloven.

En nee niet alle wegen leiden naar rome. En nee als je christen ben of katholiek ben of hindoist ben of de islam volgt kom je niet in de hemel.

John 3:16. "For God so loved the world that he gave His only begotten Son,that whoever believes in Him shall not perish,but have eternal life"

Dat is dus de enigste manier.

En waarom dit het ware geloof is? De bijbel is de oudste boek en is zoveel keer gekopieerd en vertaald en het is over de hele wereld. En het is nog steeds correct. Alles wat in de bijbel staat is waar en het is nog steeds zo. Men moet nog steeds werken voor geld=voedsel. De vrouw heeft nog steeds veel pijn bij het paren van een kind etc. etc.

Deze relatie met God leert je om dichter bij Hem te komen en andere LIEF te hebben.

En waarom dit de enige waarheid is omdat de Bijbel het zegt. En ik zeg dit niet uit mezelf maar je bent te trots en arrogant om in de Bijbel te geloven en dat is het probleem dat je dan niet de waarheid ziet.

En ik weet dat dit Got is. En de bijbel respecteerd ook andere geloven. Er staat zelfs dat je je vijand lief moet hebben. Maar dat betekend niet dat andere geloven ook naar de hemel lijden (zie john 3:16)

God, dat ben jezelf, heb ik al vaker aangehaald.
Jezus, dat ben je ook, je bent een kind van jezelf, jij sterft voor de zonden van jezelf en wordt daardoor God, en God is overal en is allesomvattend, als je dat stadium hebt bereikt, inderdaad, dat is het ware geloof.
Oftewel doorzoek alles van jezelf, gooi alle aardse emoties en dingen weg, dring door tot het diepste in jezelf en wees.
Dit is toch de essentie van Godsdienst, of heb ik nu al die geschriften over geloof fout begrepen en denk ik nu te surrealistisch, dat zou kunnen maar misschien ook wel niet.

[Q]

FLiP.m0

NOu sorry nee dat zei ik niet en dat bedoelde ik niet.

Het zijn de consequenties van wat je schrijft.

EDEREEN WORD VEROORDEELD IN DE HEMEL.

1. Plz. Geen caps. Wat houdt dit 'veroordelen' in? Zoiets als: 'foei!' en dat is het? Lijkt me ook plausibel want je komt in de hemel. Dus feitelijk kun je nogsteeds aan rotzooien wat je wil.

Maar dat staat dus OOK in de bijbel.

Wat in de bijbel staat is niet relevant. Dat maakt iets niet waar. Als iets in het telefoonboek staat is het ook niet per definitie waar. Dit soort 'argumentatie' wordt niet gewaardeerd. Toon aan dat je zelf kunt denken en niet klakkeloos een boek kunt nabouwen. Dat laatste toont alleen je copy/paste kunsten.

Maar het klopt wel dat wat je ook gedaan hebt in je leven dat je wel bekeerd kunt worden en het goeie pad op gaan ook al heb je iemand vermoord.

Dus betekent het feitelijk dat vanuit jouw standpunt consequent doorgeredeneerd religie feitelijk nogsteeds een vergoeielijking is van al wat je misdaan hebt. Als je je maar bekeert en in God gaat geloven dan komt alles toch goed. Nogsteeds is dus de consequentie dat ik mij misdadig mag gedragen zonde consequenties.

n als je dus in God gelooft en hem lief hebt dan WIL je ook doen wat de bijbel zegt. Dan ga je ook niet vermoorden etc.

Religie heeft het vermoorden van mensen nooit in de weg gestaan.

Dit betekend dus dat je vrijheid van zonde niet betekend dat je deze vrijheid gaat gebuiken om te zondigen. ZO van oh ik ga nu iemand vermoorden en ik weet toch dat daarna God mij vergeeft dus dan is het wel goed.

Dat is nogsteeds weldegelijk een consequentie van wat je hier poneert.

Larry4

Als je in Jezus gelooft dan heb je helemaal geen fouten als je dood ben want dan ben je door Jezus buiten de wet en zonder wet is er geen zonden
dus kan je ook niet veroordeeld worden.
Dat heet de genade van de liefde de enigste echte God

Precies wat ik dus bedoel. Religie kan tot grote immoraliteit leiden. De religieuze mag doen wat hij wil want wie in Jezus gelooft heeft helemaal geen fouten als hij/zij dood is want deze wordt buiten de wet (ik vermoed als in 'moraaal/ethiek') geplaatst.

Een buitengewoon humoristische tekst moet ik toegeven. De fundamentalisten hebben wel een gevoel voor humor.

De God van de liefde is de echte God
en je weet dat hij bestaat want je doet vast wel iets goeds tegen je ouders of wie dan ook . dat doe je uit liefde en dat is nu God

niet God bedenken als een persoon zoals wij die voor ogen houde maar hij is veel meer dan dat bedenk maar wat liefde allemaal is liefde omvat alles wat God is

Mensen handelen niet uit liefde of altruisme (waar het op neer komt). Mensen doen nooit iets belangeloos. Eigenbelangeloos moet ik zeggen. Liefde is een heel mooi romantisch begrip dat thuis hoort in mooie films als Casablanca en dergelijke maar men moet liefde niet als werkelijk bestaand zien dat werkt tussen mensen. Dat is onjuist. Dat getuigt van weinig inzicht in 'de mens'. Goed en Kwaad bestaan niet. Daarom is ons handelen feitelijk ook niet Goed of Kwaad, hooguit meer of minder 'gewenst'. Ons handelen jegens onze ouders dat als 'gewenst' wordt beschouwt is meestal in het voordeel van een van de partijen. Afhankelijk van de verhouding zal duidelijk worden welke partij dat is.

Liefde is een typisch menselijk verzinsel net als God. Maar dat mensen zichzelf bedriegen, daar mogen wij niet op neerkijken, dat is niet terecht. Dat mensen nu eenmaal niet kunnen leven zonder bedrog, of dit bedrog nu liefde, God, hoop of zekerheid heet, dat maakt niet uit. Daar kan de mens niets aan doen. Dat hij bij lange na niet perfect is.

Met een defecte magnetron gaan we terug naar de fabrikant. Maar de mens kunnen we niet terugsturen. Moeten wij de magnetron gaan verwijten dat hij stuk is? Of moeten wij de fabrikant eens op het matje roepen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 23:20:
En nee niet alle wegen leiden naar rome. En nee als je christen ben of katholiek ben of hindoist ben of de islam volgt kom je niet in de hemel.

Ik ben toch wel benieuwd. Welk geloof hang jij aan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2003 @ 23:20:
En waarom dit de enige waarheid is omdat de Bijbel het zegt. En ik zeg dit niet uit mezelf maar je bent te trots en arrogant om in de Bijbel te geloven en dat is het probleem dat je dan niet de waarheid ziet.

Hoezo cirkelredenering?
Wat in de bijbel staat is waar omdat de bijbel het zegt.

.

[Verwijderd]

Q schreef op 08 oktober 2003 @ 00:36:
FLiP.m0

[...]


Het zijn de consequenties van wat je schrijft.


[...]


1. Plz. Geen caps. Wat houdt dit 'veroordelen' in? Zoiets als: 'foei!' en dat is het? Lijkt me ook plausibel want je komt in de hemel. Dus feitelijk kun je nogsteeds aan rotzooien wat je wil.


[...]


Wat in de bijbel staat is niet relevant. Dat maakt iets niet waar. Als iets in het telefoonboek staat is het ook niet per definitie waar. Dit soort 'argumentatie' wordt niet gewaardeerd. Toon aan dat je zelf kunt denken en niet klakkeloos een boek kunt nabouwen. Dat laatste toont alleen je copy/paste kunsten.


[...]


Dus betekent het feitelijk dat vanuit jouw standpunt consequent doorgeredeneerd religie feitelijk nogsteeds een vergoeielijking is van al wat je misdaan hebt. Als je je maar bekeert en in God gaat geloven dan komt alles toch goed. Nogsteeds is dus de consequentie dat ik mij misdadig mag gedragen zonde consequenties.


[...]


Religie heeft het vermoorden van mensen nooit in de weg gestaan.


[...]


Dat is nogsteeds weldegelijk een consequentie van wat je hier poneert.

Ik wil even zeggen dat ik iedereen hier bedankt met comentaar. Het is goed om je eigen geloof uit te testen en jullie doen goed jullie best om mijn geloof te testen maar laat ik het zo goed mogelijk antwoorden en duidelijk maken.


Nou dat veroordelen...wat dat inhoud? Je krijgt een beloning in de hemel en die kan groter zijn als je beter je best heb gedaan hier op aarde. Dat betekend dus niet dat als je goeie werk verricht dat je dan in de hemel komt. Nee zie johannes 3:16. Maar "faith" (geloof in god) werkt wel door werk hier op aarde. Kijk als jij geloofd in God (je zegt) en het blijkt niet uit wat je dagelijks doen dan vraag ik me toch wel af of je dus echt in de bijbel gelooft.

Ja er zijn wel consequenties van zonde en dat is dood. Maar omdat jezus die perfect was en geen zonde is gestorven voor ons mogen wij naar de hemel gaan ipv op het kruis worden gehangen.

Zoals ik al zei van te voren: Als je echt in de bijbel gelooft en een persoonlijke relatie aan gaat met onze schepper ga je dan met een houding van: "Ik doe wat ik wil ik ga toch naar de hemel " zoja: Ben je dan wel echt bekeerd? Hou je dan echt van God en wil je echt alles geven aan God omdat hij ons een wonderlijke cadeau heeft gegeven dat wij helemaal niet verdienen. Kijk bekering is niet 1 punt in je leven en de rest van je leven zit goed omdat je die keus 1 keer gemaakt heb. Want de vraag is dan ben je dan wel echt bekeerd als je dan niet veranderd ben?? Heb je die keus dan wel echt met je hart gemaakt?

Religie heeft ook veel levens gekost. Maar echte christenen moorden dus ook niet. Ik geef niet de schuld aan andere religies. Er waren genoeg mensen die de naam christen droegen en andere mensen vermoorden om hun religie?? Betekend dat dat hun naar de Hemel gaan. Dat weet ik niet ik weet niet wat er hun ziel was. Maar ik zet er wel een erge dikke vraag teken bij.

Ik kan je nu al zeggen dat er Dominees zijn die het woord van Jezus preken en zoveel goeie dingen doen in hun leven en de bijbel van binnen en buiten kennen en nog gaan ze naar e hel omdat ze de verkeerde motivaties hadden en nooit echt bezig waren met hun hart.

Kijk je gelooft nu eenmaal of de bijbel waar is of niet. Ik geloof dat de bijbel waar is dus ik ga vanuit de bijbel. Respecteer ik je als je de bijbel niet geloof? Jazeker maar ik wil je dan wel een waarschuwing geven en een vraag? en als hel en hemel nu echt bestaan denk je dat je op je eigen menselijke krachtt erin komt?
Moet je jezelf dan beter kennen om erin te komen?
Of moet je in een vliegtuig stappen en mensen vermoorden om erin te komen?
Of moet je dan maria aanbidden omdat zij jezus heeft gebaren?
Of moet je dan een menselijke beeld aanbidden?
Of is het zo moeilijk te geloven dat er 1 God is die ons zoveel lief heeft dat hij zijn zoon heeft gestuurd en ons heeft bevrijd van onze zonde. En wat wij kunnen doen voor God is hem altijd ere en elkander lief hebben.Of klinkt dat dan zo verkeerd en hatelijk?

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 00:18:
[...]


Goed, laat ik jou en al die anderen die de Bijbel als Gods Letterlijke Waarheid zien, eens een vraag stellen waar ik graag een volstrekt eerlijk antwoord op zou willen zien. Heb jij, ergens in je hart, verstand, gevoel, of waar dan ook, ook maar enige vorm van twijfel over het standpunt dat je hier zo hard, zonder enige nuance, verkondigt, een twijfel die voor jou fundamenteel is en niet weggerationaliseerd wordt tot het werk van de duivel?

Zolang je dit ontkennend beantwoordt, denk ik niet dat het voor jou zin heeft om discussies te voeren met niet-gelovigen. Dan heb je een, misschien voorlopig, eindpunt van jouw weg bereikt.

Ja ik geloof in Jezus als zeker als er nu een beldscherm voor me staat. Hoe weet ik dat? OMdat ik de heilige geest in me heb en dan zie je gewoon de waarheid in de bijbel en de waarheid dat er een constante oorlog in ons is tussen goed e kwaad. En bij de meeste van ons het kwaad wint. De trots die in ons is. Of is dat niet trots als je denkt dat je beter dan God ben en je eigen weg kan creeren in je leven en dan denken dat je in de hemel komt of helemaal niet in de hemel komt maar bv opnieuw word geboren en dan alweer een leven leven met veel "plezier" en eigen belang.

Die trots was ook in Adam en Eva. Hun dachten ook dat God niet belangrijk was en dat hun boven God konden staan door het verbode fruit te eten en te denken dat er toch geen gevolgen waren.

Kijk dit zeg ik dan ook alweer uit de feit (het is een feit anders als het niet een feit was dan waarom zou ik het dan geloven) dat het uit de bijbel kwam.

Welke geloof volg jij

Ik zie mijn geloof meer een persoonlijke relatie met mijn Schepper (God). Maar ik ga dus naar Mount Calvary Baptist Church. Een fundamentele kerk. Dat betekend dus dat wij geloven in de hele bijbel en alles wat erin staat. Wij geloven ook dat er maar 1 manier is naar de hemel. Wij geloven ook dat je niet heiliger word door bv dopen,communie,wat dan ook allemaal voor een menselijke programas. Deze kerk is erg conservatief. 3 delig pak dragen naar de kerk, Alleen maar Hyms zingen, Alle leringen zijn Bijbels en hebben geen extras of wat dan ook maar alleen de bijbel. Ook 1 ding is dat je je niet werelds moet gedragen.

Je hebt 3 soorten christenen hier 3 soorten basisen. 1 basis is: Charismatish. Dit is meer lichamelijk. Bijvoorbeeld letterlijke helingen in een kerk dienst. 2. Evangelische basis. Deze mensen geloven (niet altijd) maar stukken van de bijbel en zijn ook meer moderner. Bijvoorbeeld ze geloven in evolutie en ze zeggen dat de creatie en andere oude testament verhalen alleen maar morele verhalen zijn.

Nouja deze 2 andere groepen kunnen makkelijk tegen bewezen worden. Ik bedoel de bijbel zegt dat de hele bijbel waar is en dus je gelooft de hele bijbel of je gelooft niet in de bijbel.

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 01:04:
[...]

Hoezo cirkelredenering?
Wat in de bijbel staat is waar omdat de bijbel het zegt.

.

Ja ik respecteer als christen (christen als in Christian in engels en meer protestant/baptist in nederlandse woorden) zijnde ieder zijn eigen geloof of wat dan ook.

Maar het zal toch hypocriet zijn als ik zeg dat ik in de bijbel geloof en dan zeg dat het niet waar is (als het niet waar was dan waarom zou ik het geloven). Daarom vertel ik hier ook dingen die vanuit de bijbel komen omdat dat de waarheid is.

Dat je dan zeg dat je mij niet gelooft omdat je niet in de bijbel gelooft dat is dan daar aantoe maar kijk dan effe wat ik heb gevraagd/gewaarschuwd in het begin van mijn post.

Christiaan schreef op 07 October 2003 @ 23:27:
[...]


Nee, dat is het niet. Maar de manier waarop je dat uit kan wel degelijk arrogant zijn.


[...]


Helaas staan de boeken van alle andere religies vol met boodschappen die zeggen dat je vooral in hun God moet geloven (ook al is dat soms dezelfde, maar dan wel op die specifieke manier) om in de hemel te komen. Een bijbel-citaat zegt niets. Laat je hart verdorie toch eens spreken in dit soort kwesties.


[...]


Ik vind het bizar dat ik nou dit moet vragen, maar wat is er 'waar' aan de bijbel? Ik vind de uitspraak die je hier maakt kant noch wal raken, want ik geloof toch echt dat heel veel van de bijbel niet klopt als je het, zoals jij, letterlijk opvat.


[...]


Dat doe je duidelijk niet, want je gooit met citaten die stellen dat het christendom de enige weg tot God is. Vervolgens spreek je over de term 'vijand' en verwijst daarmee naar die andere geloven. Zo heb je alle ingredienten voor het vele bloed dat in het verleden uit naam van diverse religies is vergoten. Maar goed, ik val niet je geloof aan, ik val de manier aan waarop je dat presenteert. Ik vind het niet zozeer arrogant als wel ondoordacht. Ik geloof totaal niet dat het christendom de enige weg is, en ik geloof ook niet dat God wie of wat ook maar enigszins veroordeelt. Dat doen we zelf wel, en het blijkt dat sommigen daar bijster goed in zijn - zeker als ze het uit Zijn naam doen.

Zoals ik zei als er in de bijbel staat dat de enige manier is is door jezus. Moet ik dan zeggen dat je naar de hemel gaat als je niet in Jezus gelooft??

Ja ik gooi ook met de term vijand. Maar dat betekend niet dat je die vijand moet vooroordelen of haten maar lief hebben. Lief hebben is dus niet uitmoorden omdat ze niet geloven wat ik geloof. En wie zijn dan mijn vijanden als je ze lief moet hebben. Vijand is iedereen die God afweert. Maar betekend dat dat ik ze moet veroordelen en haten. Nee dat betekend dat ik ze lief moet hebben en constant die liefde moet tonen naar hun toe. En hun is niet 1 of andere geloof het is de mens die God afkeerd.

Kijk dat jij niet in christendom gelooft dat kan best. En ik veroordeel je ook niet en ik zeg ook niet dat je naar de hell gaat. Ik kan niet zeggen wat er gaande gaat in jouw ziel. Maar ik kan wel zeggen dat je naar de hell gaat als je god afweert en te trots ben en denkt dat je zonder hem ver komt in het leven of na het leven.

Ik wil niemand hier naar de hell wensen zeker niet. En ik zeg ook niet dat iemand naar de hell gaat in dit topic. Ik zeg wel dat je naar de hell gaat als je God afkeerd. Dus als jij in je hart God afkeerd dan ga je naar de hell.

En nee dat komt niet van mij maar de bijbel. Kijk mensen ik wil niet mijzelf hier in de strijd gooien maar ik probeer de bijbel zo goed moegelijk in de strijd te gooien. Het kan zeker zijn dat ik te agressief aanval en sorry dat ik dat heb gedaan ik probeerde alleen een punt te maken en te argumenteren. En ik wil zekers niet mijn punt door dringen. Tenslotte heeft God ons zo gemaakt dat je een eigen keus kan maken of je on God wilt geloven of niet. Daar kan ik niks aan doen daar kan je zelf wel wat aan doen door die keuze te maken. En nu wil ik je alweer verwijzen naar het begin van mijn post.

Wat ik hier wil berijken is dat je eens nadenkt over je leven en na het leven. En ik zeg het nog eens sorry dat ik sterk uit de hoek kwam. Ik wilde niemand dwingend overhalen en mijn punt is ook niet om iedereen met mij eens te zijn. Maar om te argumenteren wat ik geloof en waarom en de bijbel erin te gooien omdat ik daarin geloof enz.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2003 02:44 ]