Geloven zonder het te begrijpen.

Pagina: 1 2 3 4 Laatste
Acties:
  • 1.820 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Verwijderd

Fused schreef op 15 July 2003 @ 11:19:
[...]

Antwoorden met Bijbelcitaten wordt in W&L niet op prijs gesteld; een Bijbelcitaat is geen argumentatie. Het is een logische ongeldige redenering: een autoriteitsargument.
Staat niet in de Policy....
verder weet je het leuk te formuleren.
Als jij wilt uitleggen waarom het wel aanvaardbaar is kinderen consequent mee naar de kerk te nemen en in je religieuze leer onder te dompelen, iets waarvan iedere psycholoog je kan vertellen dat het enigszins naar hersenspoeling neigt, dan zul je met argumenten moeten komen.
1. De ouders beloven het kind (de kinderen) bij de doop om de kinderen naar vermogen te onderwijzen en te laten onderwijzen om o.a. hun eigen doop te leren verstaan.
2. Elke psycholoog kan je ook vertellen dat dat alleen maar voorkomt in sectes en bij pedofiele priesters.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 13:01 ]


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

dhfreakie schreef:
Staat niet in de Policy....
Er staat dat je vriendelijk verzocht wordt met argumenten te komen. Bijbelcitaten zijn geen argumenten.
1. De ouders beloven het kind (de kinderen) bij de doop om de kinderen naar vermogen te onderwijzen en te laten onderwijzen om o.a. hun eigen doop te leren verstaan.
Daar gaat het niet om; het gaat erom dat je je kind met een bepaalde levenswijze indoctrineert
2. Elke psycholoog kan je ook vertellen dat dat alleen maar voorkomt in sectes
Mormonen, Jehova's getuigen, zwarte kousen, Calvisinten, Katholieken... wat is eigenlijk geen sekte? Het gaat erom dat je een kind eigenlijk geen geloof op zou moeten dringen. Je moet het kind de mogelijkheid tot keuze laten. Het komt niet alleen voor in sektes; het is inherent aan ideologieen die in zich dragen dat je je kinderen van jongs af aan binnen de ideologie houdt. Wat is het verschil tussen dat en indoctrinatie?
en bij pedofiele priesters.
Sinds wanneer doen pedofiele priesters aan hersenspoeling? Dat vriendelijke, godsvrezende priesters in pedofilie vervallen om andere redenen dan dat ze inherent 'slecht' zijn is nooit in je opgekomen? Dat ze juist gepakt worden omdat ze niet de standaard veiligheidsmaatregelen 'ik vermoord je als je iets zegt' treffen? Ik heb zelden zo'n bizarre versie van de 'No True Scotsman' gezien. Ook pedofiele priesters zijn echte gelovigen. Echte gelovigen kunnen namelijk fouten maken.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 15-07-2003 13:47 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Verwijderd schreef op 15 July 2003 @ 00:10:
Kijk eens, zomaar alleen uit Mattheus;
13:1-9
13:24-35
15:21-28
19:16-26
19:27-30
22:1-14
23:1-39
En ja daar zitten gelijkenissen bij, maar Jezus gebruikt die juist om die dingen duidelijk te maken.
Helaas worden die gelijkenissen maar slecht begrepen.

13:1-9 de parabel van de zaaier
Die maakt duidelijk dat het aan de grond (de mens) ligt en niet het zaad (God / het woord). Het draait dus om de mens en zijn vrije wil. Dat is meteen de weerlegging van de predestinatie en het idee dat alles voorbestemd is.

13:24-35 de parabel van het onkruid op de akker
Hier vertelt Christus dat het onkruid pas gescheiden mag worden van het graan na het oogsten. Waarmee hij duidelijk maakt dat het aan God is en niet aan de mensen is om te oordelen. Dat is rechtstreeks in tegenspraak met de praktijken van Calvijn die hierin de bevestiging ziet dat sommige mensen onkruid zijn die gewied moeten worden. Daarmee begaat hij precies de fout waar Christus tegen waarschuwt: namelijk het graan met het onkruid uittrekken.

15:21-28 de parabel van de honden die de restjes eten
Hier maakt Christus twee dingen duidelijk: God is er voor iedereen en maar Christus is slechts geroepen voor het volk van Israël.

19:16-26 om het eeuwig leven binnen te gaan, houdt u aan de geboden
Dit lijkt mij duidelijk en dit is ook meteen de weerlegging van jouw uitspraak dat de hemel gratis is. Je moet er wat voor doen, de geboden volgen. Christus maakt elders ook overvloedig duidelijk dat niet hij bedoelt naar de letter, maar met het hart. Ook daarin vindt hij in Calvijn een tegenstrever.

19:27-30 zij die alles verlaten hebben om Christus te volgen krijgen het eeuwig leven
Hetzelfde: Wie zijn best doet zal zijn beloning niet ontgaan.

22:1-14 de bruilofsgasten die niet wilden komen en zij die verkeerd gekleed zijn.
Wie zijn die genodigden die niet wilden komen. Dat zijn degenen die zich voordoen als gelovigen maar het niet zijn. Liever nodigt God daarom wildvreemde goede en slechte gasten uit op zijn feest. Maar wie wordt aan handen en voeten gebonden en in het duisternis gegooid? De slechte gasten? Nee, slechts die ene persoon die verkeerd gekleed was. Wat wil Christus daarmee zeggen?

Dat mensen door zogenaamde gelovigen als slecht worden beschouwd omdat ze ongelovig zijn, maar dat God je beoordeelt op je intenties en je daden. (Je daden bekleden je ziel). Dat maar één persoon naar buiten werd gegooid, daar wil Jezus mee zeggen dat er ook onder de slechte mensen maar heel weinig mensen zijn die voor God echt verloren zijn.

Dit is een hele mooie maar moeilijke parabel, omdat Christus hier echt alles omdraait. Ook dit is weer een felle aanval op gelovigen die anderen denken te kunnen oordelen.

23:1-39 de huichelende gelovigen
Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u maakt bekers en schalen van
buiten schoon, maar van binnen zitten ze vol
roofzucht en onmatigheid.

Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u lijkt op gewitte grafkelders die
er van buiten mooi uitzien, maar van binnen vol
liggen met knekels en vergane resten.

Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u sluit voor de mensen de deur
naar het hemelse koninkrijk. Zelf gaat u niet naar
binnen, en u verhindert het anderen die wel naar
binnen willen.


Wie zijn de farizeeërs van alle tijden? Zijn dat ongelovigen die de boodschap van Christus weigeren aan te nemen en de geboden van God negeren. Welnee, het gaat hier om huichelaars. Huichelaars zijn mensen die doen alsof. Mensen die de liefde Christus prediken, maar ondertussen een hart van steen naar anderen hebben, bijvoorbeeld omdat zij ze als de een slechte mens beschouwen.

Met hun liefdeloosheid roepen ze haat op. Dat laatste zinnetje spreekt boekdelen. En is dat niet precies wat Calvijn tot stand bracht door mensen bij voorbaat al als slecht te bestempelen.

Tegen wie haalt Christus voortdurend fel uit? Dat zijn niet de ongelovigen, Christus accepteert juist niet dat sommige mensen niet te redden zijn, en hij wordt woest dat mensen juist door zogenaamde gelovigen van God worden weggehouden. Daarom praat hij in gelijkenissen, omdat hij weet dat alleen mensen die zuiver van hart zijn ze begrijpen. De mensen die de woorden van Christus gebruiken om anderen te veroordelen, verraden zo zichzelf. Want ook al kennen ze de hele bijbel uit hun hoofd, begrijpen doen ze het niet. Het zijn deze gelovigen waar Christus op duidt met:

Matheus 13 13
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.
Bij mijn weten probeert de paus God juist te verstoppen achter Maria.
De Mariaverering is door de katholieke kerk in de middeleeuwen uitgevonden om een positief rolmodel te geven in een tijd dat de zeden waren verwilderd en er weinig achting voor vrouwen was. Hoofse liefde en ridderlijkheid en hoffelijkheid zijn begrippen uit die tijd. In tegenstelling tot wat protestanten veelal denken wordt Maria zelf niet aanbeden, maar wordt aan haar voorspraak gevraagd bij God. Dat concept schijnt voor sommigen te moeilijk te zijn vandaar dat zij besloten om alle beelden maar kapot te slaan
En Calvijn heeft juist uitgelegt waar het werkelijk om draait.
Dat klinkt reuze interessant, kun je dat toelichten.
En blijkbaar weet je waar ouderlingen alleen maar druk mee bezig zijn,
Ik zeg je waar dit toe kan leiden. Mijn zwager heeft dit helaas zelf mogen ervaren. Zijn moeder is na een zwaar en heel pijnlijk ziekteverloop aan kanker overleden. De ouderlingen kwamen vertellen dat dit gezien moest worden als een bestraffing van haar zonden, een slecht voorteken. En dat bij een vrouw die bekend stond om haar zachtaardigheid en goedheid.

Na het verwijderen van de ouderlingen, heeft het hele gezin de kerk vaarwel gezegd. Daarmee komen Christus woorden tot vervulling: “Zelf gaat u niet naar binnen, en u verhindert het anderen die wel naar binnen willen.”
misschien word het dan weer eens tijd om de aflaathandel (zwendel) weer populair te maken.
Lijkt mij een slechte zaak. Luther’s kritiek op de kerk was volkomen terecht. Luthers grootste verdienste is dat hij het geloofsanalfabetische heeft aangepakt. Had hij het daar maar bij gelaten, maar helaas moest hij ook weer met eigen leerstellingen komen. Luthers eigen leer was net zo autoritair als die van Rome

Dan komt Calvijn er nog een schepje bovenop doen. Volgens Calvijn moest de kerk door middel van ouderlingen toezien op de levenswandel van de gemeenteleden en via de predikanten en de kerkenraad de tucht uitoefenen. De morele rechtvaardiging hiervan is het predestinatie-idee.
Een zwarte bladzijde uit het leven van Calvijn is de confrontatie met Michael Servet. Michael Servet was een geleerde van niet gering belang. Hij is bekend als de ontdekker van de bloedsomloop. Als theoloog was hij echter een bestrijder van de leer van de Drieëenheid. Hij wil niet weten van drie Personen binnen de Godheid, maar spreekt van drie krachten. Hij polemiseerde tegen Calvijns Institutie in zijn boek, dat de titel droeg "Restitutio Christianismi", herstel van het Christendom. Het verscheen anoniem in 1553.

Op een gegeven moment waagt hij zich binnen de muren van de stad Genève. Zondag 13 augustus 1553 zit hij daar onder het gehoor van Calvijn in de Madeleine-Kerk. Daar wordt hij herkend en gevangen genomen. Naar de opvattingen van die tijd kon een ketter, die de Drieëenheid loochende niet anders dan met de dood bestraft worden. Hij werd tot de brandstapel veroordeeld. De trechtstelling vond plaats op de heuvel van Champbel buiten de stad.
Dat spreekt voor zich, lijkt me
Ik laat mij door God graag van alles wijs maken.
Zul je hem ook herkennen als je hem tegenkomt?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 20:13 ]


Verwijderd

[...]

Er staat dat je vriendelijk verzocht wordt met argumenten te komen. Bijbelcitaten zijn geen argumenten.
Dat vind jij.
[...]

Daar gaat het niet om; het gaat erom dat je je kind met een bepaalde levenswijze indoctrineert
Onderwijzing in het geloof is indoctrinatie??
En wat is onderwijs in bv. wiskunde of natuurkunde dan??
[...]

Mormonen, Jehova's getuigen, zwarte kousen, Calvisinten, Katholieken... wat is eigenlijk geen sekte? Het gaat erom dat je een kind eigenlijk geen geloof op zou moeten dringen. Je moet het kind de mogelijkheid tot keuze laten. Het komt niet alleen voor in sektes; het is inherent aan ideologieen die in zich dragen dat je je kinderen van jongs af aan binnen de ideologie houdt. Wat is het verschil tussen dat en indoctrinatie?
Kerkgemeenschappen zijn ook sektes?? hmm, das nieuw voor mij....
Blijkbaar miet je je toch eens verder verdiepen in het kado van God, en voor dit kado mag je ook nog eens van te voren weten wat het kado is.
Duidelijk wat anders als indoctrinatie.
[...]

Sinds wanneer doen pedofiele priesters aan hersenspoeling? Dat vriendelijke, godsvrezende priesters in pedofilie vervallen om andere redenen dan dat ze inherent 'slecht' zijn is nooit in je opgekomen? Dat ze juist gepakt worden omdat ze niet de standaard veiligheidsmaatregelen 'ik vermoord je als je iets zegt' treffen? Ik heb zelden zo'n bizarre versie van de 'No True Scotsman' gezien. Ook pedofiele priesters zijn echte gelovigen. Echte gelovigen kunnen namelijk fouten maken.
Die vriendelijke en godvrezende priesters zijn alleen maar naar een andere parochie gestuurt alwaar ze verder gaan met voorgaande praktijken, en met indoctrinatie die arme kinderen hun mond laten houden.

Je hebt gelovigen en gelovigen, sommige echt, andere niet.....

Ieder mens maakt fouten, inherent aan de zondeval.

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Bijbelcitaten zijn op meerdere manieren te interpreteren. Om de kans te minimaliseren dat mensen langs elkaar heen praten is door argumenten aan te halen die binnen de referentiekaders vallen van hen die discussiëren. In het geval van bijbelcitaten is dit meestal niet het geval. Vandaar. :)
Onderwijzing in het geloof is indoctrinatie??
En wat is onderwijs in bv. wiskunde of natuurkunde dan??
In het laatste geval wordt getracht een globaal overzicht te geven van het systeem. Tevens is er geen alternatief voor de wis- & natuurkunde dat in de (westerse) wereld wordt geaccepteerd. Bij een bepaald geloof is dit wel het geval. Ook wordt met onderwijzing in het geloof een bepaalde moraal aan iemand opgedrongen, iig meer dan bij de wis- & natuurkunde.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

dhfreakie schreef:
Dat vind jij.
En dat vinden de moderatoren van W&L met mij. Bovendien ga je eraan voorbij dat ook God een reden moet hebben gehad om bepaalde regels op te stellen. Dus je moet uitleggen waarom iets in de Bijbel staat. Dat het er staat is niet genoeg.
Onderwijzing in het geloof is indoctrinatie??
Het is zeker toeval dat kinderen vrijwel alleen maar gaan geloven als ze religieus worden opgevoed? Onderwijzing in alle geloven, dat is wat er mist.
En wat is onderwijs in bv. wiskunde of natuurkunde dan??
Daarbij wordt je aangemoedigd tot kritisch denken. Bovendien wordt je niet gedwongen het te bestuderen, noch het te geloven. Bovendien kunnen mensen het zelf begrijpen, controleren. Religieuze dogmas leren kinderen ideeen aan zonder argumenten daarvoor. Wiskunde en natuurkunde zijn beargumenteerd.
Kerkgemeenschappen zijn ook sektes?? hmm, das nieuw voor mij....
Tjah, het 'dat geldt alleen voor sekten' is een zwak argument, omdat helemaal niet helder is wat dan wel en niet sekten zijn. Katholicisme voldoet prima aan de definitie in van Dale: religieuze groepering met een sterke leider.
Blijkbaar moet je je toch eens verder verdiepen in het kado van God, en voor dit kado mag je ook nog eens van te voren weten wat het kado is.
Duidelijk wat anders als indoctrinatie.
Blijkbaar moet je je toch eens verder verdiepen in psychologie. Het is duidelijk indoctrinatie.
Die vriendelijke en godvrezende priesters zijn alleen maar naar een andere parochie gestuurt alwaar ze verder gaan met voorgaande praktijken, en met indoctrinatie die arme kinderen hun mond laten houden.
Tjah, dat is ook indoctrinatie. Die direct voortkomt uit het respect dat de kinderen toch al voor de priester hadden, vanwege de religieuze indoctrinatie. Zonder die basis zou hij met geweld moeten dreigen; dat blijken ze zelden gedaan te hebben. Enkel hun status was genoeg. Waar zou dat respect toch vandaan komen?

Maargoed, dat dit indoctrinatie is, neemt niet weg dat kinderen dwingen elke zondag naar de kerk te gaan, de Bijbel te lezen en ze constant aan te praten dat de Bijbel de 'waarheid' is, dat is volgens elke definitie en psychologische standaard indoctrinatie.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Onderwijzing in het geloof is indoctrinatie??
En wat is onderwijs in bv. wiskunde of natuurkunde dan??

OpifexMaximus schreef op 15 juli 2003 @ 16:11:
In het laatste geval wordt getracht een globaal overzicht te geven van het systeem. Tevens is er geen alternatief voor de wis- & natuurkunde dat in de (westerse) wereld wordt geaccepteerd. Bij een bepaald geloof is dit wel het geval. Ook wordt met onderwijzing in het geloof een bepaalde moraal aan iemand opgedrongen, iig meer dan bij de wis- & natuurkunde.
Hier ben ik het met dhfreakie eens. Er is geen fundamenteel verschil tussen onderwijs in geloof en iets anders. Wat belangrijk is is hoe het onderwijs wordt gegeven. Mag de ontvanger zelf nadenken, of mag hij slechts leerstellingen aanvaarden. Bij geloof is het uitermate belangrijk dat mensen zelf leren interpreteren.

Wat jij vertaalt als het opdringen van een moraal (negatieve interpretatie) kun je ook zien als het bijbrengen van sociale vaardigheden en karaktervorming (positieve interpretatie).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 16:29 ]


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 15 July 2003 @ 16:28:
[...]

Hier ben ik het met dhfreakie eens. Er is geen fundamenteel verschil tussen onderwijs in geloof en iets anders. Wat belangrijk is is hoe het onderwijs wordt gegeven. Mag de ontvanger zelf nadenken, of mag hij slechts leerstellingen aanvaarden. Bij geloof is het uitermate belangrijk dat mensen zelf leren interpreteren.

Wat jij vertaalt als het opdringen van een moraal (negatieve interpretatie) kun je ook zien als het bijbrengen van sociale vaardigheden en karaktervorming (positieve interpretatie).
Ik ga ervan uit dat er één bepaald geloof wordt onderwezen, terwijl er meerdere zijn.

Als men slechts een enkel geloof onderwijst met de daarbij behorende moraal, kan men naar mijn idee deze moraal niet objectief interpreteren. Ik zeg niet dat het onderwijs van het geloof erop gericht is om degene die onderwezen wordt te indoctrineren, maar dat het dus niet anders kan dan dat men onderdelen overneemt uit de moraal die onderwezen wordt; of deze nu goed is of slecht.

offtopic:
Raakt dit topic niet erg offtopic? :)

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 15 July 2003 @ 12:54:
Staat niet in de Policy....
verder weet je het leuk te formuleren.
Maar Fused heeft wel gelijk. De bijbel is geen verzameling feiten, maar een verzameling van woorden waarbij het onze taak is er betekenis aan te verschaffen in onze eigen tijd. Het posten van een stuk uit de bijbel is geen argument voor je stelling. Houd daar dus rekening mee in de toekomst.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

lasker schreef:
Er is geen fundamenteel verschil tussen onderwijs in geloof en iets anders. Wat belangrijk is is hoe het onderwijs wordt gegeven. Mag de ontvanger zelf nadenken, of mag hij slechts leerstellingen aanvaarden. Bij geloof is het uitermate belangrijk dat mensen zelf leren interpreteren.
Zolang het onderwijs in alle geloven is en men verzocht wordt er zelf over na te denken, vind ik het prima. Dat is echter niet wat ouders doen die hun kinderen religieus opvoeden.
Wat jij vertaalt als het opdringen van een moraal (negatieve interpretatie) kun je ook zien als het bijbrengen van sociale vaardigheden en karaktervorming (positieve interpretatie).
Dat kan ook op andere manieren, zonder de negatieve aspecten van de eenzijdige opvoeding met een onwrikbare moraal. Een kind dat zelf zijn ethiek kan bepalen, zal later ook veel sterker achter zijn principes staan, omdat het er zelf voor gekozen heeft.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 15 juli 2003 @ 16:47:
Ik ga rrvan uit dat er één bepaald geloof wordt onderwezen, terwijl er meerdere zijn.

Als men slechts een enkel geloof onderwijst met de daarbij behorende moraal, kan men naar mijn idee deze moraal niet objectief interpreteren. Ik zeg niet dat het onderwijs van het geloof erop gericht is om degene die onderwezen wordt te indoctrineren, maar dat het dus niet anders kan dan dat men onderdelen overneemt uit de moraal die onderwezen wordt; of deze nu goed is of slecht.
Fused schreef op 15 July 2003 @ 17:45:
Zolang het onderwijs in alle geloven is en men verzocht wordt er zelf over na te denken, vind ik het prima. Dat is echter niet wat ouders doen die hun kinderen religieus opvoeden.

Dat kan ook op andere manieren, zonder de negatieve aspecten van de eenzijdige opvoeding met een onwrikbare moraal. Een kind dat zelf zijn ethiek kan bepalen, zal later ook veel sterker achter zijn principes staan, omdat het er zelf voor gekozen heeft.
Helaas, altijd zal een kind afhankelijk zijn van waar zijn wiegje staat. Een autoritaire niet-gelovige vader is geen haar beter dan een autoritaire gelovige vader. Mensen worden niet autoritair door een benauwend geloof, autoritaire mensen belijden een benauwend geloof. Net zoals linkse mensen niet links worden door linkse bladen te lezen, maar linkse mensen een voorkeur hebben voor linkse bladen.

Een kind zijn eigen ethiek laten bepalen, is een kind zwaar in de steek laten. Een kind kijkt naar de ouders voor ethiek. De goedkeuring van de ouders is wat een kind zoekt en de afkeuring is wat hij probeert te ontlopen. Hij zoekt in zijn ouders een voorbeeld die hij kan navolgen. Hij wil juist dat zijn ouder consistent handelt. Als de ouder egoïstisch, inconsequent, harteloos, onverschillig of onderdrukkend is, dan heeft het kind pech. Uiteindelijk straft zo'n ouder zichzelf, want het kind betaalt het hem met gelijke munt terug.

In landen als China en Japan (trouwens bijna alle landen) is de opvoeding velen malen strenger dan hier. Dat leidt op zichzelf niet tot problemen zolang dat maar de norm is. De problemen ontstaan als kinderen thuis velen malen strenger worden opgevoed dan hun waarneembare omgeving. Dat is ook de reden dat de Marokkaanse opvoeding wel in Marokko werkt en niet in Nederland.

Het uitbannen van het geloof in de opvoeding zal niets verbeteren, zoals de statistieken suggereren. Het aantal mishandelingen binnen gezinnen neemt bijvoorbeeld eerder toe dan af. En we hebben hier pas nog een topic gehad waarin mensen zich beklagen dat jongeren de eenvoudigste omgangsvormen niet meer beheersen. Het aanleren van normen en waarden is absoluut geen overbodige luxe.

Er is een troost. Als je een waardeloze opvoeding hebt gehad, later kan je het zelf beter doen, en dan even afwachten of jouw kind wel waardering heeft voor jouw goede bedoelingen. Dus, voedt je kind op zonder strikte moraal, kies openbare scholen, mijdt alle kerken, vier geen feestdagen en waarschuw ze doordringend voor god en gebod en zie met afschuw hoe ze zich aanmelden bij een sekte. De eigenwijze !@#$%.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 19:32 ]


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Jij trekt het nu door tot in het extreme; jij stelt dat wanneer een kind geen onderwijs krijgt in het geloof, deze er sowieso slechter van afkomt.

Ethiek en geloof staan niet 1 op 1; ter illustratie de niet-gelovigen op W&L. :)

Je zegt zelf dat kinderen kritisch moeten zijn wat betreft de moraal die aan hen voorgelegd krijgt, maar hoe kunnen ze dat zijn als ze geen vergelijkingsmateriaal hebben?

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 15 July 2003 @ 19:34:
Jij trekt het nu door tot in het extreme; jij stelt dat wanneer een kind geen onderwijs krijgt in het geloof, deze er sowieso slechter van afkomt.
Nee, als een kind zijn eigen ethiek moet bepalen, zoals Fused voorstelt.
Ethiek en geloof staan niet 1 op 1; ter illustratie de niet-gelovigen op W&L. :)

Je zegt zelf dat kinderen kritisch moeten zijn wat betreft de moraal die aan hen voorgelegd krijgt, maar hoe kunnen ze dat zijn als ze geen vergelijkingsmateriaal hebben?
Ik denk dat jullie geloofs(ethiek)onderwijs en geloofs(ethiek)opvoeding op een hoop gooien. Er is natuurlijk alles voor te zeggen om meerdere geloven te onderwijzen, maar dan gaat het slechts om kennisoverdracht. Dat is de scholen wel toevertrouwd en daar zou naar mijn smaak veel meer aandacht moeten worden besteed.

Geloofsopvoeding is echter iets anders dan geloofsonderwijs. Zolang als de mens bestaat willen ouders al datgene waarzij het meeste belang aan hechten, hun gebruiken, waarden en hun normen doorgeven aan hun kinderen. Dat is van groot belang voor de band die ouders en kind vormen. Het is ook onmisbaar voor de identiteit van de nieuwe mens. Ook als hij het later verwerpt dan nog is een mens erdoor gevormd.

Gebruiken, waarden en normen liggen verankerd in cultuur en geloof. Het is de taak van de ouders om deze op de kinderen over te brengen. Doen ze dat niet goed, dan krijgen kinderen een identiteitscrisis. Elke geloof en cultuur voldoen voor dat doel.

Het probleem ontstaat volgens mij doordat niet elke ouder een even goede opvoeder is. Wanneer ouders op een liefdeloze, onderdrukkende manier een kind proberen op te voeden, brengt dat grote aversie mee tegen het aangeleerde. En zo wordt geloof zelf gezien als de bron van geestelijke onderdrukking. Het is duidelijk dat zulke ouders hebben gefaald.

Je mag voor geloof ook je eigen ethiek invullen als je dat wilt. Dat maakt volgens mij niets uit. Ik denk dat het een misverstand is dat gelovige ouders iets anders doen. Want zoals ik al stelde kiezen ouders het geloof dat bij hun past en belijden dat op een manier die bij hun past. Daardoor is de opvoeding in ieder gezin anders, ongeacht welk geloof ze belijden.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 20:20 ]


Verwijderd

dhfreakie schreef op 15 July 2003 @ 00:10:
Kijk eens, zomaar alleen uit Mattheus;
13:1-9
13:24-35
15:21-28
19:16-26
19:27-30
22:1-14
23:1-39
En ja daar zitten gelijkenissen bij, maar Jezus gebruikt die juist om die dingen duidelijk te maken.


Helaas worden die gelijkenissen maar slecht begrepen.
Idd worden gelijkenissen slecht begrepen.
13:1-9 de parabel van de zaaier
Die maakt duidelijk dat het aan de grond (de mens) ligt en niet het zaad (God / het woord). Het draait dus om de mens en zijn vrije wil. Dat is meteen de weerlegging van de predestinatie en het idee dat alles voorbestemd is.
13:1-9 het zeker om de grond, maar bedenk wel dat dat het Jezus is die zaait en Hij weet dat wat buiten de akker valt geen vrucht zal dragen, en toch strooit Hij het, en dat doet Hij met reden, Hij geeft het kado aan iedereen maar hij weet dat er mensen zijn die het niet willen hebben, die geen stevige grond hebben, en die door bedrog er zich van afkeren. Dat weet Hij, Hij weet alles.
13:24-35 de parabel van het onkruid op de akker
Hier vertelt Christus dat het onkruid pas gescheiden mag worden van het graan na het oogsten. Waarmee hij duidelijk maakt dat het aan God is en niet aan de mensen is om te oordelen. Dat is rechtstreeks in tegenspraak met de praktijken van Calvijn die hierin de bevestiging ziet dat sommige mensen onkruid zijn die gewied moeten worden. Daarmee begaat hij precies de fout waar Christus tegen waarschuwt: namelijk het graan met het onkruid uittrekken.
Heb je daar een link van waar Calvijn dat gezegt zou hebben.
15:21-28 de parabel van de honden die de restjes eten
Hier maakt Christus twee dingen duidelijk: God is er voor iedereen en maar Christus is slechts geroepen voor het volk van Israël.
Oeps sorry, verkeerde tekst doorgegeven, ik bedoelde een andere tekst, maar goed deze gaat er ook over.
Als God voor iedereen is en Jezus alleen maar voor Israel dan is er een God met een gespeten persoonlijkheid, lijkt me niet echt aan te raden.
Wat hier wel naar voren komt is dat Jezus die vrouw hoewel ze niet tot Israel behoort haar toch op haar geloof toetst, Hij wist dus dat ze geloofde, en niet omdat ze daarvoor Hem geroepen heeft als ‘Here, Zoon van David’, dat is duidelijk te merken aan de vraag, en aan het antwoord van Jezus aan de vrouw als ze haar antwoord gegeven heeft.
19:16-26 om het eeuwig leven binnen te gaan, houdt u aan de geboden
Dit lijkt mij duidelijk en dit is ook meteen de weerlegging van jouw uitspraak dat de hemel gratis is. Je moet er wat voor doen, de geboden volgen. Christus maakt elders ook overvloedig duidelijk dat niet hij bedoelt naar de letter, maar met het hart. Ook daarin vindt hij in Calvijn een tegenstrever.
Het gaat hier niet om de geboden die je moet doen, waar ook de RK op hamert, maar of je hart bij God is of niet.
Als je hart bij God is ga je vanzelf de geboden houden.
Dat is waar Jezus naar kijkt, en wat hij ook geeft, zoals hij aan het eind ook zegt, want dit kunnen wij niet, dit kan God alleen, en Jezus heeft daarvoor aan het kruis gehangen.
19:27-30 zij die alles verlaten hebben om Christus te volgen krijgen het eeuwig leven
Hetzelfde: Wie zijn best doet zal zijn beloning niet ontgaan.
Nee, maar hetzelfde als de voorgaande, het gaat Jezus om je hart, de rest komt dan vanzelf.
22:1-14 de bruilofsgasten die niet wilden komen en zij die verkeerd gekleed zijn.
Wie zijn die genodigden die niet wilden komen. Dat zijn degenen die zich voordoen als gelovigen maar het niet zijn. Liever nodigt God daarom wildvreemde goede en slechte gasten uit op zijn feest. Maar wie wordt aan handen en voeten gebonden en in het duisternis gegooid? De slechte gasten? Nee, slechts die ene persoon die verkeerd gekleed was. Wat wil Christus daarmee zeggen?

Dat mensen door zogenaamde gelovigen als slecht worden beschouwd omdat ze ongelovig zijn, maar dat God je beoordeelt op je intenties en je daden. (Je daden bekleden je ziel). Dat maar één persoon naar buiten werd gegooid, daar wil Jezus mee zeggen dat er ook onder de slechte mensen maar heel weinig mensen zijn die voor God echt verloren zijn.

Dit is een hele mooie maar moeilijke parabel, omdat Christus hier echt alles omdraait. Ook dit is weer een felle aanval op gelovigen die anderen denken te kunnen oordelen.
Hij wil hier zeggen wat in het laatste vers staat, velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren, dat wil zeggen, Hij nodigt iedereen, maar van iedereen zijn niet allen door God uitverkoren.
23:1-39 de huichelende gelovigen
Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u maakt bekers en schalen van
buiten schoon, maar van binnen zitten ze vol
roofzucht en onmatigheid.

Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u lijkt op gewitte grafkelders die
er van buiten mooi uitzien, maar van binnen vol
liggen met knekels en vergane resten.

Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u sluit voor de mensen de deur
naar het hemelse koninkrijk. Zelf gaat u niet naar
binnen, en u verhindert het anderen die wel naar
binnen willen.

Wie zijn de farizeeërs van alle tijden? Zijn dat ongelovigen die de boodschap van Christus weigeren aan te nemen en de geboden van God negeren. Welnee, het gaat hier om huichelaars. Huichelaars zijn mensen die doen alsof. Mensen die de liefde Christus prediken, maar ondertussen een hart van steen naar anderen hebben, bijvoorbeeld omdat zij ze als de een slechte mens beschouwen.

Met hun liefdeloosheid roepen ze haat op. Dat laatste zinnetje spreekt boekdelen. En is dat niet precies wat Calvijn tot stand bracht door mensen bij voorbaat al als slecht te bestempelen.

Tegen wie haalt Christus voortdurend fel uit? Dat zijn niet de ongelovigen, Christus accepteert juist niet dat sommige mensen niet te redden zijn, en hij wordt woest dat mensen juist door zogenaamde gelovigen van God worden weggehouden. Daarom praat hij in gelijkenissen, omdat hij weet dat alleen mensen die zuiver van hart zijn ze begrijpen. De mensen die de woorden van Christus gebruiken om anderen te veroordelen, verraden zo zichzelf. Want ook al kennen ze de hele bijbel uit hun hoofd, begrijpen doen ze het niet. Het zijn deze gelovigen waar Christus op duidt met:
Dan heb je niet begrepen wat de uiteindelijke gevolgen zijn van de zondeval, want na de zondeval is ieder mens geneigt tot elk kwaad, het is na de zondeval voor de mens onmogelijk om ook maar enig goeds te doen zonder dat Jezus die persoon daarbij helpt en zelfs dan zijn onze goede werken met zonde bevlekt.
Dat had Calvijn heel scherpzinnig door en wist dat ook goed te verwoorden, en met een klein tussenstapje naar Paulus, die van zichzelf zegt; ‘Ik ellendig mens’ m.a.w. we moeten het niet van onszelf verwachten dat wij dat kunnen wat Jezus voor ons gedaan heeft.
Matheus 13 13
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.
Matheus 13 13
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niet.
Prachtig niet, zo scherp, en zo waar.
Bij mijn weten probeert de paus God juist te verstoppen achter Maria.


De Mariaverering is door de katholieke kerk in de middeleeuwen uitgevonden om een positief rolmodel te geven in een tijd dat de zeden waren verwilderd en er weinig achting voor vrouwen was. Hoofse liefde en ridderlijkheid en hoffelijkheid zijn begrippen uit die tijd. In tegenstelling tot wat protestanten veelal denken wordt Maria zelf niet aanbeden, maar wordt aan haar voorspraak gevraagd bij God. Dat concept schijnt voor sommigen te moeilijk te zijn vandaar dat zij besloten om alle beelden maar kapot te slaan
Is dat een reden om zomaar voluit te zondigen aan het 1st gebod
En Calvijn heeft juist uitgelegt waar het werkelijk om draait.


Dat klinkt reuze interessant, kun je dat toelichten.
Dat heb ik in het voorgaande al gedaan en zal het nog even in het kort doen, Het gaat Jezus om je hart, dat je Hem wilt liefhebben met heel je verstand met heel je hart en met al je krachten, en de naaste als jezelf.
Dat is wat Jezus wil dat wij doen, en omdat wij dat van onszelf niet meer kunnen vanwege de zondeval, werkt Hij dat in de mensen die Hij heeft uitverkozen.
En blijkbaar weet je waar ouderlingen alleen maar druk mee bezig zijn,


Ik zeg je waar dit toe kan leiden. Mijn zwager heeft dit helaas zelf mogen ervaren. Zijn moeder is na een zwaar en heel pijnlijk ziekteverloop aan kanker overleden. De ouderlingen kwamen vertellen dat dit gezien moest worden als een bestraffing van haar zonden, een slecht voorteken. En dat bij een vrouw die bekend stond om haar zachtaardigheid en goedheid.

Na het verwijderen van de ouderlingen, heeft het hele gezin de kerk vaarwel gezegd. Daarmee komen Christus woorden tot vervulling: “Zelf gaat u niet naar binnen, en u verhindert het anderen die wel naar binnen willen.”
Dat is niet zo netjes van die ouderlingen om het maar eens zachtjes uit te drukken, maar iedereen zal zich voor zijn daden bij God moeten verantwoorden, en Hij zal ook hierover rechtvaardig oordelen.
misschien word het dan weer eens tijd om de aflaathandel (zwendel) weer populair te maken.


Lijkt mij een slechte zaak. Luther's kritiek op de kerk was volkomen terecht. Luthers grootste verdienste is dat hij het geloofsanalfabetische heeft aangepakt. Had hij het daar maar bij gelaten, maar helaas moest hij ook weer met eigen leerstellingen komen. Luthers eigen leer was net zo autoritair als die van Rome

Dan komt Calvijn er nog een schepje bovenop doen. Volgens Calvijn moest de kerk door middel van ouderlingen toezien op de levenswandel van de gemeenteleden en via de predikanten en de kerkenraad de tucht uitoefenen. De morele rechtvaardiging hiervan is het predestinatie-idee.
Het was ook cynisch bedoelt (hence 'zwendel'), tuurlijk wil ik dat niet terug, toch heeft het de RK in elk geval geen windeieren gelegt.
Luther heeft een begin gemaakt maar het was hem blijkbaar niet gegeven hier verder mee te gaan, dat wat Calvijn wel gegeven is, en gelukkig maar.
En de tucht is ook nodig, we moeten niet achterover gaan hangen onder het motto we zijn er al, En ook diezelfde ouderlingen zijn onder de tucht, zij staat daar echt niet boven, ze zijn God niet. De predestinatie is daar ook de juiste morele rechtvaardiging voor, want er is nergens een lijst met namen van de mensen die door God zijn uitverkoren.
Een zwarte bladzijde uit het leven van Calvijn is de confrontatie met Michael Servet. Michael Servet was een geleerde van niet gering belang. Hij is bekend als de ontdekker van de bloedsomloop. Als theoloog was hij echter een bestrijder van de leer van de Drieëenheid. Hij wil niet weten van drie Personen binnen de Godheid, maar spreekt van drie krachten. Hij polemiseerde tegen Calvijns Institutie in zijn boek, dat de titel droeg "Restitutio Christianismi", herstel van het Christendom. Het verscheen anoniem in 1553.

Op een gegeven moment waagt hij zich binnen de muren van de stad Genève. Zondag 13 augustus 1553 zit hij daar onder het gehoor van Calvijn in de Madeleine-Kerk. Daar wordt hij herkend en gevangen genomen. Naar de opvattingen van die tijd kon een ketter, die de Drieëenheid loochende niet anders dan met de dood bestraft worden. Hij werd tot de brandstapel veroordeeld. De trechtstelling vond plaats op de heuvel van Champbel buiten de stad.


Dat spreekt voor zich, lijkt me
Calvijn heeft hem niet naar de brandstapel veroordeelt, dat is zo uitgelegt.
Hij was indertijd in Frankrijk door de Inquisitie van de RK al veroordeeld tot de doodstraf, hij is daarvan ontsnapt en heeft zich in Geneve verstopt,maar is daar door Calvijn ontmaskert en heeft hem gearresteerd en overgelevert aan de gerechtelijke macht van Geneve, en die hebben hem na een proces veroordeeld tot de dood vanwege dat hij tegen de kinderdoop was, en dus was hij in de ogen van de stadsraad een wederdoper, en wederdopers werden toen als staatsgevaarlijk bestempelt. Helaas voor hem had Geneve nog geen beul in dienst, en was zijn dood langzaam en pijnlijk.
Calvijn was tijdens het proces alleen maar een getuige.

link
link
link
link
Zul je hem ook herkennen als je hem tegenkomt?
Is dat zo moeilijk dan??

  • Gody
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 20:45
Offtopic: Weet je hé, de bijbel lijkt een soort van Lord of the Rings boek... :-) lol, kwam zomaar ff in me op... :+

[ Voor 14% gewijzigd door Gody op 16-07-2003 15:40 ]


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Gody schreef:
Offtopic: Weet je hé, de bijbel lijkt een soort van Lord of the Rings boek... :-) lol, kwam zomaar ff in me op... :+
Tolkien haalde zijn inspiratie uit vele oude werken en die tonen verbazend veel parallellen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 15:11

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Christiaan Verwijs
Betekenis, of eigenlijk 'meaning' (wat het naar mijn gevoel iets beter beschrijft), is nog een veel moeilijker probleem dan bewustzijn. Betekenis is de interne bewuste representatie van iets. Maar als we het in de computer moeten stoppen van buitenaf, dan is het toch geen interne representatie? Hoe komen wij dan aan onze betekenis met betrekking tot een woord als 'filosofie'? Dat is toch ook niet hardmatig geprogrammeerd en wordt toch ook niet door de omgeving, direct en verpakt, aangereikt?
Je hoeft helemaal niet alles van buitenaf er in te stoppen, dat is juist het idee van AI etc. Dat je misschien een klein voorzettje geeft maar dat de AI zelf moet gaan leren, als een kind.

Wat is de betekenis van het begrip boom? Het verwijst naar iets wat wij de fysieke realiteit noemen, maar dat gaat indirect. Het verwijst naar een samenstelling van een aantal eigenschappen zoals: bladeren, stam, wortels, etc. Dat zijn weer woorden die direct naar fysieke zaken verwijzen. (alhoewel, eigenlijk naar de opgeslagen plaatjes van een boom, naar de zintuigelijke ervaring) .

Het begrip filosofie is misschien wat complexer, maar uiteindelijk zijn al onze begrippen op de een of andere manier wel te herleiden naar de fysieke wereld. Zouden wij ook denken als we geen zintuigelijke input zouden hebben gehad?

Taalfilosofie, beknopt stukje

en 2e link:

philosophy of Mind van de zelfde persoon.

Een klein stukje er uit halen:
Een ander probleem is: wat maakt dat wij dezelfde persoon zijn als een paar jaar geleden? Als wij uitsluitend een collectie atomen zijn, dan zijn we bepaald niet meer dezelfde: door stofwisselings- en verouderingsprocessen zijn heel wat atomen van toen inmiddels door andere vervangen. Bestaat er dan toch iets anders dan alleen fysische materie?
Ondanks dat we om de zoveel jaar uit volledige andere materie bestaat dan die periode ervoor, laat zien dat op de een of andere manier 'wij' of ons 'ik' toch voort blijft bestaan. We verliezen ons geheugen niet, we weten nogsteeds wie we 'zijn'. Is er dus meer dan alleen fysische materie?

Op basis van bovenstaande gegevens wil ik met een analogie uit de computerwereld 'aantonen' dat dit helemaal niet hoeft.

Een tijdje geleden gaf een man bij mijn werk uitleg over de VMS computersystemen van Digital die wij in productie hebben draaien. Eigenlijk moet je spreken van een cluster. Het systeem bestaat namelijk uit meerdere servers, maar tesamen vormen ze slechts één systeem.

Het VMS operatingsysteem draait op alle servers tegelijkertijd. Als door fysieke of softwarematige storing er een server uit valt dan blijft het OS en de services up, met enige vertraging natuurlijk door de hogere belasting per overgebleven server.

Zo kan het systeem een zogenaamde up-time van inmiddels al weer 6 jaar halen terwijl inmiddels alle hardware al lang al is vervangen door nieuwere en snellere systemen.

Alle hardware vervangen zonder 'downtime' is naar mijn inziens ook bij mensen de situatie.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 16 juli 2003 @ 14:57:
13:1-9 het zeker om de grond, maar bedenk wel dat dat het Jezus is die zaait en Hij weet dat wat buiten de akker valt geen vrucht zal dragen, en toch strooit Hij het, en dat doet Hij met reden, Hij geeft het kado aan iedereen maar hij weet dat er mensen zijn die het niet willen hebben, die geen stevige grond hebben, en die door bedrog er zich van afkeren. Dat weet Hij, Hij weet alles.
Diezelfde Jezus die een moordenaar nog op het allerlaatste moment vergeeft? Jezus is juist de persoon die nooit iemand afschrijft, het zijn de mensen die dat doen. Lees voor de aardigheid eens Matheus 20: 1-16. Jezus schrijft nooit iemand af. Pas maar op want de laatsten zullen de eersten zijn.
Heb je daar een link van waar Calvijn dat gezegt zou hebben.
Die moet ik je voorlopig schuldig blijven. Toch is dit precies wat Calvijn doet: Het graan met het onkruid uittrekken. Het is niet toevallig dat jij dit citaat koos.
Oeps sorry, verkeerde tekst doorgegeven, ik bedoelde een andere tekst, maar goed deze gaat er ook over.
Als God voor iedereen is en Jezus alleen maar voor Israel dan is er een God met een gespeten persoonlijkheid, lijkt me niet echt aan te raden.
Wat hier wel naar voren komt is dat Jezus die vrouw hoewel ze niet tot Israel behoort haar toch op haar geloof toetst, Hij wist dus dat ze geloofde, en niet omdat ze daarvoor Hem geroepen heeft als ‘Here, Zoon van David’, dat is duidelijk te merken aan de vraag, en aan het antwoord van Jezus aan de vrouw als ze haar antwoord gegeven heeft.
God is voor de mens in reële zin onkenbaar, daarom praat Jezus in parabelen. Ik geloof niet dat Jezus er enig probleem mee zou hebben om in Brahman of Allah de zelfde god als Jahweh te zien.

Daarom wilde hij de vrouw niet helpen. Niet omdat ze onwaardig is, maar omdat God zich op andere wijze ook manifesteert aan andere volkeren dan de Joden
Het gaat hier niet om de geboden die je moet doen, waar ook de RK op hamert, maar of je hart bij God is of niet.
Als je hart bij God is ga je vanzelf de geboden houden.
Dat is waar Jezus naar kijkt, en wat hij ook geeft, zoals hij aan het eind ook zegt, want dit kunnen wij niet, dit kan God alleen, en Jezus heeft daarvoor aan het kruis gehangen.
Precies, daarom zijn ouderlingen die de tucht bewaken volkomen overbodig. Vertel mij: kunnen ouderlingen soms in iemands hart kijken.
Hij wil hier zeggen wat in het laatste vers staat, velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren, dat wil zeggen, Hij nodigt iedereen, maar van iedereen zijn niet allen door God uitverkoren.
Dan heb je het niet begrepen. Jezus vertelde deze parabels tegen de farizeeers. Het zijn deze strenge gelovigen, waarvan er zoveel zich geroepen voelen, maar weinig zijn uitverkoren.
Dan heb je niet begrepen wat de uiteindelijke gevolgen zijn van de zondeval, want na de zondeval is ieder mens geneigt tot elk kwaad, het is na de zondeval voor de mens onmogelijk om ook maar enig goeds te doen zonder dat Jezus die persoon daarbij helpt en zelfs dan zijn onze goede werken met zonde bevlekt.
Dat had Calvijn heel scherpzinnig door en wist dat ook goed te verwoorden, en met een klein tussenstapje naar Paulus, die van zichzelf zegt; ‘Ik ellendig mens’ m.a.w. we moeten het niet van onszelf verwachten dat wij dat kunnen wat Jezus voor ons gedaan heeft.
Ik vroeg jou niet voor niets te vertellen waar Jezus zo had gesproken. Alleen Matheus, Marcus en Judas kunnen dat vertellen en hun evangelien zijn opvallend gelijkluidend. Daarna komen er een ware horde van mensen die zeggen dat God tegen hen heeft gesproken. Sommige hebben hele diepzinnige dingen gezegd, maar bij twijfel altijd moet je altijd teruggaan naar Christus zelf.

Paulus was zo'n figuur. Hij heeft lang na Jezus geleefd, maar schreef 70% van de evangelien. zei Jezus niet dat hij zijn kerk op Petrus zou vestigen? Het werd uiteindelijk Paulus. Paulus de grondlegger van dingen als het celibaat, waar protestanten toch weinig mee ophebben.

Christus is voor ons gestorven en heeft eens en voor altijd de gehele mensheid verlost van de zondeval. Dat mensen eerst Jezus moeten erkennen om hier van te profiteren is gewoon niet waar. Dat zijn allemaal verzinsels om mensen buiten te sluiten door mensen die niet kunnen verdragen dat de eersten de laatsten zullen zijn.
Matheus 13 13
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niet.
Prachtig niet, zo scherp, en zo waar.
Jij bent het die het zegt
Is dat een reden om zomaar voluit te zondigen aan het 1st gebod
Tegen alle geboden kan je zondigen behalve tegen het eerste. Jij bedoelt waarschijnlijk het tweede.
Dat heb ik in het voorgaande al gedaan en zal het nog even in het kort doen, Het gaat Jezus om je hart, dat je Hem wilt liefhebben met heel je verstand met heel je hart en met al je krachten, en de naaste als jezelf.
Dat is wat Jezus wil dat wij doen, en omdat wij dat van onszelf niet meer kunnen vanwege de zondeval, werkt Hij dat in de mensen die Hij heeft uitverkozen.
En wie zijn die uitverkoren?
Calvijn heeft hem niet naar de brandstapel veroordeelt, dat is zo uitgelegt.
Hij was indertijd in Frankrijk door de Inquisitie van de RK al veroordeeld tot de doodstraf, hij is daarvan ontsnapt en heeft zich in Geneve verstopt,maar is daar door Calvijn ontmaskert en heeft hem gearresteerd en overgelevert aan de gerechtelijke macht van Geneve, en die hebben hem na een proces veroordeeld tot de dood vanwege dat hij tegen de kinderdoop was, en dus was hij in de ogen van de stadsraad een wederdoper, en wederdopers werden toen als staatsgevaarlijk bestempelt. Helaas voor hem had Geneve nog geen beul in dienst, en was zijn dood langzaam en pijnlijk.
Calvijn was tijdens het proces alleen maar een getuige.
Calvijn is zelf degene geweest die dat terreurbewind in Geneve heeft gevestigd. In eerste instantie hebben ze hem de stad uit gejaagd. Later hebben ze hem teruggehaald, maar de autoriteiten bleven zijn geestelijke strafregime, maar Calvijn overwon en zie hier het resultaat. Staat het niet geschreven: aan de vruchten herkent men de boom?
Is dat zo moeilijk dan??
Velen zijn geroepen, maar weinige zijn uitverkoren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2003 00:33 ]


Verwijderd

Eens even kijken waar dit superlange topic over gaat.
Ik benader trouwens dit onderwerp vanuit het standpunt dat de Bijbel de onfeilbare waarheid bevat, en op zodanige manier voldoende authoriteit bevat om als referentiebron of basis van argumentatie geciteerd te worden.

Groet,
Alexander

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Ik benader trouwens dit onderwerp vanuit het standpunt dat de Bijbel de onfeilbare waarheid bevat, en op zodanige manier voldoende authoriteit bevat om als referentiebron of basis van argumentatie geciteerd te worden.
Hoe jij het wel of niet denkt te kunnen benaderen is niet relevant. Bijbelcitaten zijn volgens elke filosofische standaard geen argument. Als je kan uitleggen waarom God een bepaald citaat in de Bijbel heeft gezet, dan heb je een argument. Je moet dan echter de tekst wel uitleggen en over die interpretatie kunnen we dan discussieren. Ook jij interpreteert de Bijbel en ook jij mag dus niet domweg citaten als argumenten aanvoeren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Wie vertelt mij wat een filosofische standaard is waar ik mij aan dien te houden?
Wat heb jij eraan om je aan bepaalde opvattingen over geldende filosofische opvattingen te houden? Wie heeft die bepaald dat jij daar geloofwaardigheid aan verbindt?
Of is het jouw persoonlijke insteek in de benadering van een concept als waarheid?
Ongetwijfeld zijn er filosofische standaarden die de Bijbel als uitgangspunt nemen en zodoende Bijbelcitaten beschouwen als een absolute waarheid.
In ieder geval is dat de basis (standaard) waarvanuit ik het leven beschouw.

Hoe kan een mens alles bevatten wat een 'hoger wezen' bepaald heeft?
Vanuit het geloof in God en Jezus Christus, is de opvatting simpelweg dat God dingen aanreikt die 'beter voor de mens zijn dan enig ander alternatief'.

Waarom steek jij jouw vinger niet in het stopcontact? Omdat je gelooft dat de kans groot is dat je zult sterven als je dat doet. Wie heeft je dat verteld? Als je erg veel weet van electronica kun je het misschien tot in zekere diepte verklaren, maar als we op moleculair niveau zouden gaan argumenteren, blijven er echt nog wel een paar 'waarom' vragen onbeantwoord.

Iemand die niet WIL geloven kan niet zomaar door redenatie tot inkeer worden gebracht.
In mijn ogen neemt zoiemand deel aan dergelijke discussies om zichzelf regelmatig in situaties te plaatsen waarin hij voor zichzelf bij herhaling de 'verklaring' kan ontvouwen waarom hij ook alweer niet in God wil geloven.

Er zijn dingen in de Bijbel die ik tot op zekere hoogte begrijp en zal kunnen verklaren. Maar geloof heeft niets te maken met wetenschap, omdat de wetenschap zich bezig houdt met zichtbare, tastbare zaken.
Wetenschap heeft geen voet aan de grond in de wereld van het spirituele, omdat het spirituele zich verheft boven het natuurlijke.
De geestelijke wereld is niet te vangen in een definitie; hij is groter dan onze ingeboren natuur kan bevatten. We functioneren erin, maar kunnen het niet beheersen.

God heeft de mens (Genesis) dan ook het beheer gegeven over de aarde. Die is aan ons onderworpen. Daarom is het nu ook zo'n puinhoop op deze aardbol, omdat de mens slecht beheer voert over de schepping.
De geestelijke wereld is echter een rijk waarin verschillende krachten werkzaam zijn, waarin de mens uit zichzelf niet de macht heeft om te heersen.

Verwijderd

Diezelfde Jezus die een moordenaar nog op het allerlaatste moment vergeeft? Jezus is juist de persoon die nooit iemand afschrijft, het zijn de mensen die dat doen. Lees voor de aardigheid eens Matheus 20: 1-16. Jezus schrijft nooit iemand af. Pas maar op want de laatsten zullen de eersten zijn.
Die moordenaar aan het kruis behoorde dan ook tot de akker, en daar heeft dan ook altijd gezeten, het kwam voor heb alleen wat laat naar buiten, maar niet te laat.
God is voor de mens in reële zin onkenbaar, daarom praat Jezus in parabelen. Ik geloof niet dat Jezus er enig probleem mee zou hebben om in Brahman of Allah de zelfde god als Jahweh te zien.
Dan moet je Matth 4:8-10 daar maar eens op gaan toepassen
Daarom wilde hij de vrouw niet helpen. Niet omdat ze onwaardig is, maar omdat God zich op andere wijze ook manifesteert aan andere volkeren dan de Joden
Jezus wilde haar vanaf het begin al helpen, maar eerst wilde hij haar geloof toetsen.
Precies, daarom zijn ouderlingen die de tucht bewaken volkomen overbodig. Vertel mij: kunnen ouderlingen soms in iemands hart kijken.
Dit heb ik al uitgelegt in deze posting waar jij nu op reageert.
dhfreakie
En de tucht is ook nodig, we moeten niet achterover gaan hangen onder het motto we zijn er al, En ook diezelfde ouderlingen zijn onder de tucht, zij staat daar echt niet boven, ze zijn God niet. De predestinatie is daar ook de juiste morele rechtvaardiging voor, want er is nergens een lijst met namen van de mensen die door God zijn uitverkoren.
Dan heb je het niet begrepen. Jezus vertelde deze parabels tegen de farizeeers. Het zijn deze strenge gelovigen, waarvan er zoveel zich geroepen voelen, maar weinig zijn uitverkoren.
Dit vers geld voor de gehele mensheid.
Ik vroeg jou niet voor niets te vertellen waar Jezus zo had gesproken. Alleen Matheus, Marcus en Judas kunnen dat vertellen en hun evangelien zijn opvallend gelijkluidend. Daarna komen er een ware horde van mensen die zeggen dat God tegen hen heeft gesproken. Sommige hebben hele diepzinnige dingen gezegd, maar bij twijfel altijd moet je altijd teruggaan naar Christus zelf.

Paulus was zo'n figuur. Hij heeft lang na Jezus geleefd, maar schreef 70% van de evangelien. zei Jezus niet dat hij zijn kerk op Petrus zou vestigen? Het werd uiteindelijk Paulus. Paulus de grondlegger van dingen als het celibaat, waar protestanten toch weinig mee ophebben.

Christus is voor ons gestorven en heeft eens en voor altijd de gehele mensheid verlost van de zondeval. Dat mensen eerst Jezus moeten erkennen om hier van te profiteren is gewoon niet waar. Dat zijn allemaal verzinsels om mensen buiten te sluiten door mensen die niet kunnen verdragen dat de eersten de laatsten zullen zijn.
De vraag die je stelde heb je ook zelf beantwoord.
Tegen alle geboden kan je zondigen behalve tegen het eerste. Jij bedoelt waarschijnlijk het tweede.
Ik bedoelde idd. de tweede.
En waarom kun je niet tegen het eerste gebod zondigen??
Heeft God ons dan een gebod gegeven die niet nodig is?
En wie zijn die uitverkoren?
Dat weet God alleen wie er allemaal zijn uitverkoren, sommige zullen het zelf nog niet eens weten, bv. De moordenaar aan het kruis wist het ook pas op het laatste moment toen Jezus het hem beloofde.
Calvijn is zelf degene geweest die dat terreurbewind in Geneve heeft gevestigd. In eerste instantie hebben ze hem de stad uit gejaagd. Later hebben ze hem teruggehaald, maar de autoriteiten bleven zijn geestelijke strafregime, maar Calvijn overwon en zie hier het resultaat. Staat het niet geschreven: aan de vruchten herkent men de boom?
Hmm, terreurbewind, hoe kan Calvijn nou een terreurbewind voeren in Geneve, als de gerechtelijke macht van Geneve bij de stadsraad ligt, en die was Calvijn in de tijd dat Servet werd veroordeeld niet erg gunstig gezind.
Velen zijn geroepen, maar weinige zijn uitverkoren.
Klopt.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
In ieder geval is dat de basis (standaard) waarvanuit ik het leven beschouw.

Hoe kan een mens alles bevatten wat een 'hoger wezen' bepaald heeft?
Vanuit het geloof in God en Jezus Christus, is de opvatting simpelweg dat God dingen aanreikt die 'beter voor de mens zijn dan enig ander alternatief'.
De Bijbel is niet duidelijk. Teksten zijn op meerdere wijzen te interpreteren. Jij interpreteert ook en daarom kan het niet als objectieve waarheid gelden. Maar daarover mag je in discussie met mede-Christenen uit andere stromingen
Waarom steek jij jouw vinger niet in het stopcontact? Omdat je gelooft dat de kans groot is dat je zult sterven als je dat doet.
Nee, omdat dat experimenteel vastgesteld is, op voor iedereen controleerbare wijze. Dat jij het verschil tussen wetenschap en gelooft nog niet begrijpt betekent dat je dus niet vast kan stellen dat wetenschap net zo ontoereikend is in verklaringen als geloof. Er is een verschil tussen 'geloven' dat iets waar is, op basis van experimentele verificatie en 'religieus geloven'.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Fused schreef op 17 July 2003 @ 12:01:
[...]

De Bijbel is niet duidelijk. Teksten zijn op meerdere wijzen te interpreteren. Jij interpreteert ook en daarom kan het niet als objectieve waarheid gelden. Maar daarover mag je in discussie met mede-Christenen uit andere stromingen
Toch is de interpretatie die Jezus duidelijk wil maken de enigste juiste, het is dus de bedoeling om die interpretatie te onderkennen en na te hangen.
Alle andere interpretaties zijn daardoor per defenitie foute interpretaties

Verwijderd

Waarom denk jij dat ik het verschil tussen wetenschap en geloof niet begrijp?
Zoals ik in mijn voorgaande opmerking duidelijk gesteld heb, hebben we hier te maken met spiritualiteit; een wereld die bestaat buiten ons zintuigelijk waarnemingsvermogen.
Als een mens zich beperkt tot het aanvaarden van waarheden die tastbaar zijn, die via de zintuigen opgevangen kunnen worden, dan zal dat een grote belemmering opleveren in het leven van die mens.
In de spirituele wereld wordt vreselijk veel geexperimenteerd. Bewijs genoeg dat spiritualiteit voor het overgrote deel van de mensheid een realiteit is zoals de zichtbare dingen realiteit zijn.
Volgens jouw redenatie zou niets in het spirituele aanvaardbaar zijn als 'waarheid' of acceptabel als realiteit, omdat niets op dat vlak 'voor iedereen controleerbaar' is.
Als jij zelf zou willen controleren of enig iets in de geestelijke wereld op waarheid berust, zou jij je op het pad van spiritualisme begeven; buiten de God van de Bijbel om, is dit een zeer ongedefinieerde wereld, met onvoorspelbare krachten die levensgevaarlijk kunnen blijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2003 12:14 ]


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

dhfreakie schreef:
Toch is de interpretatie die Jezus duidelijk wil maken de enigste juiste, het is dus de bedoeling om die interpretatie te onderkennen en na te hangen.
Alle andere interpretaties zijn daardoor per defenitie foute interpretaties
Net alsof duidelijk is wat de interpretatie is die Jezus duidelijk wil maken en net alsof jij die kent. Er ligt nogal wat verborgen arrogantie over de juistheid van jouw stroming in deze uitspraak.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Als een mens zich beperkt tot het aanvaarden van waarheden die tastbaar zijn, die via de zintuigen opgevangen kunnen worden, dan zal dat een grote belemmering opleveren in het leven van die mens.
Impliciet aannemend dat er meer bestaat. Maar dat was hetgeen bewezen moest worden. Je begaat hier dus een cirkelredenering.
Bewijs genoeg dat spiritualiteit voor het overgrote deel van de mensheid een realiteit is zoals de zichtbare dingen realiteit zijn.
Psychologie is realiteit ja. Dat zegt niets over het bestaan van een buiten-fysische realiteit. Je kan geloof in van alles en nog wat prima vanuit spcyhologische behoeften van de mens verklaren. Waarom zou ik nog iets extras aannemen?
Als jij zelf zou willen controleren of enig iets in de geestelijke wereld op waarheid berust, zou jij je op het pad van spiritualisme begeven
Wat is nu in vredesnaam 'je op het pad van het spiritualisme begeven'?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Wie vertelt mij wat een filosofische standaard is waar ik mij aan dien te houden?
Wat heb jij eraan om je aan bepaalde opvattingen over geldende filosofische opvattingen te houden? Wie heeft die bepaald dat jij daar geloofwaardigheid aan verbindt?
Mensen hebben afspraken gemaakt over wanneer iets 'waar' is. Dat zien we in rechtzalen, in wetenschap, in relaties. Die afspraken hebben we gemaakt omdat we anders niet met 6 miljard op dit stukje planeet kunnen leven. Het zou dus handig zijn als ook jij je eraan hield.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Fused schreef op 17 juli 2003 @ 12:27:
[...]

Psychologie is realiteit ja. Dat zegt niets over het bestaan van een buiten-fysische realiteit. Je kan geloof in van alles en nog wat prima vanuit spcyhologische behoeften van de mens verklaren. Waarom zou ik nog iets extras aannemen?
Psychologie houdt zich bezig met de 'geestelijke' wereld binnenin de mens.
Het baseert zich echter op stellingen en opvattingen van mensen (zgn. wetenschappers op het gebied van de psychologie).
Ook op dit vlak is het bijna onmogelijk om op basis van experimenten feiten vast te stellen. Alleen zeer globale omschrijvingen over de mens in zijn algemeenheid kunnen MISSCHIEN vastgesteld worden, maar dan nog blijft er altijd discussie mogelijk op een manier die op het gebied van fysica bijvoorbeeld niet mogelijk is; daar wordt voornamelijk met statische data gewerkt. Grijpbaar.
In de psychologie is men volledig afhankelijk van de waarde die de psycho-community hecht aan stellingen en beweringen van gerespecteerde 'authoriteiten' op dat gebied. Een gevaarlijk concept IMO. Freud, Jung, er is geen einde aan de kritiek die er te leveren is op hun stellingen.

Psychologie houdt zich bezig met de wereld in een mens.
Ik geloof dat een mens een uniek individu is door de geest die in dat lichaam huist.
Maar er is een wereld die niet direct met het lichaam in verbinding staat, en dat is de geestelijke wereld. Noem het maar buiten-fysisch als je wilt.
Zoals we al hebben vastgesteld is het onmogelijk om daar een bewijs van te geven op basis van experimentatie, wat iedereen kan controleren.
Als iemand hier dus werkelijk kennis van wil nemen, zal hij zich moeten open stellen hiervoor.
Wanneer je de mogelijkheid van het bestaan van zo'n geestelijke wereld accepteert, betekent het ook dat het bestaan van God een realiteit wordt. Zo ook het bestaan van goed en kwaad en de krachten die daarin werkzaam zijn in de geestelijke wereld.
Wanneer iemand dus bereid is om het bestaan van zo'n geestelijke wereld te accepteren, is het mijn dringende advies om zijn eerste onderzoek te richten op Jezus Christus, ter voorkoming van een hoop ellendige ervaringen.
[...]

Wat is nu in vredesnaam 'je op het pad van het spiritualisme begeven'?
Open stellen voor het feit dat er een geestelijke wereld bestaat, dat God bestaat, dat boze machten bestaan, en bepalen wat de beste benadering is om in die wereld te functioneren.
Ik beweer stellig dat de beste en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 12:50:
[...]
Ik beweer stellig dat de beste en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.
Op basis waarvan doe je dit en dat vooral dat laatste?

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 17 July 2003 @ 12:56:
[...]

Op basis waarvan doe je dit en dat vooral dat laatste?
Persoonlijke ervaring en observatie :D

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Het baseert zich echter op stellingen en opvattingen van mensen (zgn. wetenschappers op het gebied van de psychologie).
Ook op dit vlak is het bijna onmogelijk om op basis van experimenten feiten vast te stellen. Alleen zeer globale omschrijvingen over de mens in zijn algemeenheid kunnen MISSCHIEN vastgesteld worden, maar dan nog blijft er altijd discussie mogelijk op een manier die op het gebied van fysica bijvoorbeeld niet mogelijk is; daar wordt voornamelijk met statische data gewerkt. Grijpbaar.
Nou, ik ben zelf redelijk skeptisch tegenover de psychologie, maar zelfs ik vind dat je de psychologie als wetenschap nu te weinig credit geeft.
In de psychologie is men volledig afhankelijk van de waarde die de psycho-community hecht aan stellingen en beweringen van gerespecteerde 'authoriteiten' op dat gebied. Een gevaarlijk concept IMO. Freud, Jung, er is geen einde aan de kritiek die er te leveren is op hun stellingen.
Niemand van de hedendaagse psychologen neemt Freud of Jung volledig serieus. Ze hebben enkele goede observaties en suggesties gedaan, maar hun theorieen als geheel deugen van geen kant. De psycho-analyse is loos, maar dat is slechts een zeer klein en tegenwoordig irrelevant deel van de psychologie. Je stelling is behoorlijk achterhaald, maar helaas nog steeds een poplaire misvatting over psychologie.
Ik geloof dat een mens een uniek individu is door de geest die in dat lichaam huist.
Dan mag je het probleem van Cartesisch Dualisme even verklaren. Het grootste deel van de filosofen op dit gebied achten het overtuigend aangetoond, dat er niet zoiets als 'geestesstof' is. Immers, als het interactie heeft met de menselijke geest, dan moet het aantoonbaar zijn. Dat is het echter niet.
Open stellen voor het feit dat er een geestelijke wereld bestaat, dat God bestaat, dat boze machten bestaan, en bepalen wat de beste benadering is om in die wereld te functioneren.
Ziende het feit dat ik denk dat telepathie bestaat, denk ik dat ik redelijk open van geest ben. Afgezien daarvan: niets dat we kennen kan je slechts waarnemen wanneer je 'er voor open' bent. Zelfs afgezien van de vaagheid van die kreet (want wanneer ben je open en wanneer niet?): wat veranderd er in de realiteit als ik mij 'open stel'? Het zijn ongedefinieerde kreten die generaties spirituele mensen na elkaar herhalen, de betekenis ondertussen veranderende en sowieso al verschillende per spirituele stroming. Ik kan ook wel zeggen dat jij je 'open moet stellen' voor de waarheid. Dat je niet moet ontkennen dat wij betekenisloze blobjes vlees in een goddeloos en doelloos universum zijn. Maargoed, jij accepteert dat ook niet als argument. Er is echter geen enkele reden waarom jij meer gelijk hebt dan ik.
en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.
Pascals Wager

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Volgens mij zal alles wat je doet uiteindelijk tot je dood leiden. Tevens heb ik ook het gevoel dat je niet zozeer wat Jezus doet goed vindt, maar dat je vindt dat wat goed is per definitie een onderdeel van Jezus is.

@ Fused: Pascals Wager ideetje voor FAQ?

[ Voor 10% gewijzigd door Opi op 17-07-2003 13:18 ]


Verwijderd

Fused schreef op 17 July 2003 @ 13:14:
[...]

Niemand van de hedendaagse psychologen neemt Freud of Jung volledig serieus. Ze hebben enkele goede observaties en suggesties gedaan, maar hun theorieen als geheel deugen van geen kant. De psycho-analyse is loos, maar dat is slechts een zeer klein en tegenwoordig irrelevant deel van de psychologie. Je stelling is behoorlijk achterhaald, maar helaas nog steeds een poplaire misvatting over psychologie.
Ik benader psychologie uitsluitend vanuit bijbels perspectief. Dat betekent dat ik elke stelling die ik tegenkom, filter, door het tegen het licht van het Woord van God te houden. Dat is mijn maatstaf, mijn toetssteen.
De wetenschap 'psychologie' zoals die nu in zwang is, heeft voor zover ik weet totaal geen bijbels fundament, de reden waarom het voor mij ook niet valideert als acceptabele wetenschap.
[...]
Dan mag je het probleem van Cartesisch Dualisme even verklaren. Het grootste deel van de filosofen op dit gebied achten het overtuigend aangetoond, dat er niet zoiets als 'geestesstof' is. Immers, als het interactie heeft met de menselijke geest, dan moet het aantoonbaar zijn. Dat is het echter niet.
Gevaarlijk. Ik geloof dat de geest op geen enkele fysisch aantoonbare wijze verbonden is aan het lichaam. Daarom zal de geest voortbestaan wanneer het lichaam sterft. De geest is onsterfelijk en zal blijven voortleven in die geestelijke wereld.
'Geest' is eigenlijk een realiteit uit een andere dimensie dan het tastbare. Wordt mijn persoonlijkheid gedefinieerd door mijn lichaam? Zeker niet, ik beschouw het lichaam als de woning van mijn geest. Met mijn geest ervaar ik alles wat niet noodzakelijkerwijs met het tastbare te maken heeft. Maar mijn geest kan mij ertoe bewegen een wilsbesluit te nemen, wat uitmondt in een zichtbaar (aards) resultaat. Mijn lichaam zal dan waarschijnlijk in beweging komen om mijn geest op een andere locatie te brengen (sommige mensen houden zich bezig met transcendente meditatie, let's not go there) en daar verder te functioneren op natuurlijk of geestelijk niveau.
[...]

Ziende het feit dat ik denk dat telepathie bestaat, denk ik dat ik redelijk open van geest ben. Afgezien daarvan: niets dat we kennen kan je slechts waarnemen wanneer je 'er voor open' bent. Zelfs afgezien van de vaagheid van die kreet (want wanneer ben je open en wanneer niet?): wat veranderd er in de realiteit als ik mij 'open stel'? Het zijn ongedefinieerde kreten die generaties spirituele mensen na elkaar herhalen, de betekenis ondertussen veranderende en sowieso al verschillende per spirituele stroming. Ik kan ook wel zeggen dat jij je 'open moet stellen' voor de waarheid. Dat je niet moet ontkennen dat wij betekenisloze blobjes vlees in een goddeloos en doelloos universum zijn. Maargoed, jij accepteert dat ook niet als argument. Er is echter geen enkele reden waarom jij meer gelijk hebt dan ik.
Dus je hebt wel een geest?
Een andere vraag: Wat is een spiritueel mens?
Waarom zijn er door alle generaties heen, zulke mensen?

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Ik benader psychologie uitsluitend vanuit bijbels perspectief. Dat betekent dat ik elke stelling die ik tegenkom, filter, door het tegen het licht van het Woord van God te houden. Dat is mijn maatstaf, mijn toetssteen.
Dan is verdere discussie zinloos.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Yay, iemand die weinig van psychologie weet gaat psychologie aanvallen ;)
Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 12:50:
Psychologie houdt zich bezig met de 'geestelijke' wereld binnenin de mens.
Het baseert zich echter op stellingen en opvattingen van mensen (zgn. wetenschappers op het gebied van de psychologie).
Je kennis rijkt zeker zo ver als Freud? Ik weet niet waar je deze opmerking vandaan hebt getoverd, maar het laat wel zien dat je echt totaal geen kaas van deze wetenschap heeft gegeten. Psychologie houdt zich inderdaad bezig met de mens, maar doet dat echt niet alleen maar met allerlei vage theorieetjes zoals die van Freud. Sterker nog, over Freud moet je eigenlijk maar niet meer beginnen als psycholoog. Het heeft historische waarde, maar dat is het dan ook wel weer.

Psychologie, als richting, omvat o.a. de volgende takken:
- cognitieve psychologie- sociale psychologie (en organisatiepsychologie
- klinische psychologie
- ontwikkelingspsychologie

De klinische psychologie is daarbij de tak waar je de theorieen van Freud in mag passen. Klinische psychologie houdt zich bezig met het behandelen van individueen, en theorieen worden daar als zinvol gezien als zij in staat zijn behandelingsmethoden te ontwikkelen die werken. De cognitieve psychologie is de hardste variant, en zij houdt zich enkel bezig met het het brein en hoe dat zorgt voor bepaalde functies (daarom wordt zij ook functieleer genoemd). Sociale psychologie houdt zich bezig met het menselijk gedrag in relatie tot andere mensen (in groepen of apart). Zij is van de richtingen de meest vage, omdat haar theorieen bestaan uit constructen die echt abstract zijn - zoals attituden.

Psychologen gebruiken de wetenschappelijke methode echter net zo als andere wetenschappers. Ze formuleren een theorie en doen voorspellingen over wat men mag verwachten bij mensen indien de theorie klopt. Die voorspellingen worden getoetst (meestal dmv statistiek, omdat men meestal met grote groepen werkt) en dat leidt tot conclusies over de theorie. Je opmerking dat psychologie zich enkel baseert op stellingen en opvattingen is dus niet geheel incorrect, maar dat doen alle wetenschappers :) Een theorie is tenslotte een soort stelling naar aanleiding van een opvatting over hoe de mens werkt.
Ook op dit vlak is het bijna onmogelijk om op basis van experimenten feiten vast te stellen. Alleen zeer globale omschrijvingen over de mens in zijn algemeenheid kunnen MISSCHIEN vastgesteld worden, maar dan nog blijft er altijd discussie mogelijk op een manier die op het gebied van fysica bijvoorbeeld niet mogelijk is; daar wordt voornamelijk met statische data gewerkt. Grijpbaar.
Over wat voor feiten spreken we hier? Ik kan namelijk empirisch perfect vaststellen dat mensen een attentionele bias hebben ten opzichte van rookwoorden als zij roker zijn (sterker nog, dat HEB ik vastgesteld). Het feit dat je iets meet wat in een mens zit, en niet direct zichtbaar is (zoals een bias), betekent niet dat je daar als psycholoog niets over kunt zeggen.
In de psychologie is men volledig afhankelijk van de waarde die de psycho-community hecht aan stellingen en beweringen van gerespecteerde 'authoriteiten' op dat gebied. Een gevaarlijk concept IMO. Freud, Jung, er is geen einde aan de kritiek die er te leveren is op hun stellingen.
Freud en Jung autoriteiten binnen de psychologie?! Kom op zeg. Jung krijg je in het eerste jaar niet eens, en Freud wordt vooral behandeld om te laten zien hoe on-wetenschappelijk zijn theorie wel nietis. Maar verder zijn het absoluut geen autoriteiten.
Psychologie houdt zich bezig met de wereld in een mens.
Doorgaans met dat wat bij een mens wel aan de buitenkant te zien is, namelijk gedrag. En op basis daarvan infereert men hoe het daarbinnen moet werken. Het kan ook niet echt anders.
Ik geloof dat een mens een uniek individu is door de geest die in dat lichaam huist.
Maar er is een wereld die niet direct met het lichaam in verbinding staat, en dat is de geestelijke wereld. Noem het maar buiten-fysisch als je wilt.
Zoals we al hebben vastgesteld is het onmogelijk om daar een bewijs van te geven op basis van experimentatie, wat iedereen kan controleren.
Als iemand hier dus werkelijk kennis van wil nemen, zal hij zich moeten open stellen hiervoor.
Je kunt rationeel ook wel concluderen dat er metafysica nodig is hoor. De hele discussie die ik met Q heb gevoerd (en nog voer) gaat hier over. Je kunt rationele argumenten aanvoeren waarom de fysieke werkelijkheid niet het einde hoeft te zijn van de volledige werkelijkheid (dwz: er is meer). Die argumenten kun je ook weer bestrijden met tegen-argumenten. Over God zijn we het wel eens, maar ik zou zo niet zeggen dat het bewijs dat er meer is dan alleen de fysische werkelijkheid enkel rust op geloof.

Maar goed. Je meest recente post laat al zien dat discussie vruchteloos is als jij een hele andere definitie van psychologie hanteert dan ik. Volgens jouw redenatie moet een wetenschap een bijbelse bouwsteen hebben, en die mis ik overal.

KNMI: 'morgen gaat het regenen, dat laten onze modellen zien'
drFretboard: 'onzin, er zit geen bijbelse basis in die voorspelling voor het weer'

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 17-07-2003 14:00 ]


Verwijderd

Ja, we komen terecht in een cirkeltje; stagnatie door verschil van opvatting.
Laten we daarom maar gewoon in vrede samenleven, elkaar 'tolereren'.

Waarom valt er trouwens niet te discussieren OMDAT dit mijn standpunt is?

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Ja, we komen terecht in een cirkeltje; stagnatie door verschil van opvatting.
Laten we daarom maar gewoon in vrede samenleven, elkaar 'tolereren'.

Waarom valt er trouwens niet te discussieren OMDAT dit mijn standpunt is?
Omdat jouw argument is: ik heb gelijk, want het staat in de Bijbel. En over alles dat niet in de Bijbel staat kunnen we geen mening hebben, want er is geen Bijbelse basis voor. Dus jij gelooft de weersvoorspellingen van het KNMI niet, want voor de wis- en natuurkunde is in de Bijbel geen grondslag.

Je hebt geen standpunt, je hebt een dogmatische overtuiging. Discussieren is dus zinloos. Tolereren doe je alleen zolang iemand geen overlast veroorzaakt. Onbeargumenteerde meningen overal tussendoor smijten veroorzaakt overlast.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Och, wis- en natuurkunde begeeft zich niet op het vlak van de innerlijke mens. Dat vind ik een heel verschil.
Ik vermeldde mijn persoonlijke benadering t.o.v. alles wat te maken heeft met psycho...wat dan ook.
Ik geloof de weersvoorspellingen wel, die kunnen zelfs vrij eenvoudig met satellietbeelden in kaart gebracht worden.

Ik zeg verder niet dat men geen mening kan hebben over alles wat niet in de bijbel staat, dat is een onzinnige bewering.

Tolereren BEGINT op het ogenblik dat iemand jou begint te irriteren. Als iemand een andere opvatting heeft of een andere benadering dan jij, dan is het JOUW verdraagzaamheid die actief gemaakt zou moeten worden.
Onlangs was er in het nieuws een bericht van een jongen van 15 die neergeschoten was omdat hij (met een groepje) volgens de schutter overlast veroorzaakte.
Die schutter was niet tolerant, en blijkbaar immoreel. Hij had ook de politie kunnen alarmeren.
De wereld is vol van mensen die onbeargumenteerde meningen uiten, iedere dag door. Als jij DAT al een reden vind om jouw tolerantie te beeindigen zul je nog vaak je neus stoten.

Mijn standpunt is dus dat tolereren BEGINT wanneer iemand overlast veroorzaakt.
Zeker aangezien overlast niet gepaard gaat met fysiek geweld, intimidatie, bedreiging, stalking, etc. Dat zijn misdaden.
Levensovertuiging en invulling van een bestaan op basis van een religieus geschrift doet een beroep op de verdraagzaamheid en vredelievendheid van zowel de gelovige als de ongelovige. Helaas zal dat nooit een werkelijkheid worden. De gelovigen zullen altijd vervolging ondervinden.
Dat is een geestelijk principe; ongeloof verdraagt geloof niet.

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 17 July 2003 @ 13:56:
Yay, iemand die weinig van psychologie weet gaat psychologie aanvallen ;)

Je kennis rijkt zeker zo ver als Freud? Ik weet niet waar je deze opmerking vandaan hebt getoverd, maar het laat wel zien dat je echt totaal geen kaas van deze wetenschap heeft gegeten. Psychologie houdt zich inderdaad bezig met de mens, maar doet dat echt niet alleen maar met allerlei vage theorieetjes zoals die van Freud. Sterker nog, over Freud moet je eigenlijk maar niet meer beginnen als psycholoog. Het heeft historische waarde, maar dat is het dan ook wel weer.

Psychologie, als richting, omvat o.a. de volgende takken:
- cognitieve psychologie- sociale psychologie (en organisatiepsychologie
- klinische psychologie
- ontwikkelingspsychologie
*Yawn*

Verwijderd

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 13:48:
Ik benader psychologie uitsluitend vanuit bijbels perspectief. Dat betekent dat ik elke stelling die ik tegenkom, filter, door het tegen het licht van het Woord van God te houden. Dat is mijn maatstaf, mijn toetssteen.
Waarom? Waarop baseer je dat absolute vertrouwen in de bijbel?
De wetenschap 'psychologie' zoals die nu in zwang is, heeft voor zover ik weet totaal geen bijbels fundament, de reden waarom het voor mij ook niet valideert als acceptabele wetenschap.
Zelfs niet als die wetenschap uitspraken doet die verifieerbaar correct zijn, maar tegenstrijdig zijn met de bijbel?

Verwijderd

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 14:22:
[...]

Waarom? Waarop baseer je dat absolute vertrouwen in de bijbel?
Persoonlijke ervaring & observatie 8)

[...]
Zelfs niet als die wetenschap uitspraken doet die verifieerbaar correct zijn, maar tegenstrijdig zijn met de bijbel?
Gelukkig is dat niet mogelijk _/-\o_

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Tolereren BEGINT op het ogenblik dat iemand jou begint te irriteren. Als iemand een andere opvatting heeft of een andere benadering dan jij, dan is het JOUW verdraagzaamheid die actief gemaakt zou moeten worden.
Onlangs was er in het nieuws een bericht van een jongen van 15 die neergeschoten was omdat hij (met een groepje) volgens de schutter overlast veroorzaakte.
Die schutter was niet tolerant, en blijkbaar immoreel. Hij had ook de politie kunnen alarmeren.
Nee, tolereren eindigt op het moment dat iemand overlast veroorzaakt. Dan neem je dus maatregelen, bijvoorbeeld door de politie te bellen. Je trieste insinuatie slaat nergens op.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Ik vermeldde mijn persoonlijke benadering t.o.v. alles wat te maken heeft met psycho...wat dan ook.
Zonder enige argumentatie.
Levensovertuiging en invulling van een bestaan op basis van een religieus geschrift doet een beroep op de verdraagzaamheid en vredelievendheid van zowel de gelovige als de ongelovige.
Niet als je daarmee in de weg van rechtvaardigheid staat, zoals de maatschappij dat tegenwoordig ziet. Ik tolereer ook geen moskee in mijn buurt, die me elke zondagochtend om 9.00u wakker schreeuwzingt. Je mag nog blij zijn dat mensen niet massaal protesten lanceren tegen het gebeier van alle kerken.

Overigens: tolerantie? Leg mij dan eens uit waarom ik allerlei Christelijke groeperingen op m'n dak krijg als ik een satanistische bijeenkomst wil organiseren? Lekker tolerant.
Helaas zal dat nooit een werkelijkheid worden. De gelovigen zullen altijd vervolging ondervinden. Dat is een geestelijk principe; ongeloof verdraagt geloof niet.
Ach natuurlijk, die arme gelovigen zijn de slachtoffers. Vertel dat maar tegen de mensen die op de brandstapel gezet zijn. Ik zou eerder denken dat geloof geen ongelovigen verdraagt. Laat dat nou ook net een principe zijn: dat je iedereen moet overtuigen van je gelijk als je letterlijk volgens de Bijbel gelooft. Of heb je daar toch je eigen interpretatie over?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Fused schreef op 17 July 2003 @ 14:57:
[...]

Zonder enige argumentatie.
Ik heb mijn argument daarvoor al gegeven :)
[...]

Niet als je daarmee in de weg van rechtvaardigheid staat, zoals de maatschappij dat tegenwoordig ziet. Ik tolereer ook geen moskee in mijn buurt, die me elke zondagochtend om 9.00u wakker schreeuwzingt. Je mag nog blij zijn dat mensen niet massaal protesten lanceren tegen het gebeier van alle kerken.

Overigens: tolerantie? Leg mij dan eens uit waarom ik allerlei Christelijke groeperingen op m'n dak krijg als ik een satanistische bijeenkomst wil organiseren? Lekker tolerant.
Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.
In het verleden was dit zo in nederland. De verloedering van de maatschappij is direct terug te voeren naar het feit dat de nederlandse regelgeving sterk is afgeweken van de Bijbel. Net zoals in bijvoorbeeld de USA.

Een (werkelijk) satanische bijeenkomst bevat rituelen die tegen de fundamentele rechten van de mens ingaan. Ik betwijfel of jij werkelijk een idee hebt van hoe het er op dergelijke bijeenkomsten aan toegaat.
In zo'n geval is het heel simpel: De christenen zijn de ambassadeurs van 'het goede', en hebben het welzijn van de samenleving op het oog. De satanisten zijn in dit plaatje de vertegenwoordigers van 'het kwade' en hebben het tegenovergestelde oogmerk.
[...]
Ach natuurlijk, die arme gelovigen zijn de slachtoffers. Vertel dat maar tegen de mensen die op de brandstapel gezet zijn. Ik zou eerder denken dat geloof geen ongelovigen verdraagt. Laat dat nou ook net een principe zijn: dat je iedereen moet overtuigen van je gelijk als je letterlijk volgens de Bijbel gelooft. Of heb je daar toch je eigen interpretatie over?
Het waren geen christenen die mensen op de brandstapel gezet hebben.

Verwijderd

Fused schreef op 17 July 2003 @ 14:57:
Niet als je daarmee in de weg van rechtvaardigheid staat, zoals de maatschappij dat tegenwoordig ziet. Ik tolereer ook geen moskee in mijn buurt, die me elke zondagochtend om 9.00u wakker schreeuwzingt. Je mag nog blij zijn dat mensen niet massaal protesten lanceren tegen het gebeier van alle kerken.
Och, als je even geduld hebt zal die moskee er ook wel komen. En wat ga jij dan doen om tegen die overlast te protesteren? Verhuizen?

Je laat je nu toch wat meeslepen door je emoties; nederland heeft nu eenmaal een protestantse erfenis, dus kerkklokken zijn helemaal in de cultuur geaccepteerd.
Maar die klokken hebben niets met het geloof te maken. Het is slechts een gewoonte.
Als je er last van hebt, protesteer er dan maar tegen. Maar dan ben jij wel degene die intolerant genoemt wordt.

Ik verdraag geen sigarettenrook onder mijn neus. Regelmatig ervaar ik "overlast" door rokers. Wat stel je voor dat ik doe, de politie bellen, of een oplossing zoeken in de tolerantie-gedachte?
Wat is de weg van de 'vrede'.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Ik heb mijn argument daarvoor al gegeven :)
Je hebt dus geen argumenten gegeven.
Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.
We hebben hier geen behoefte aan gepreek. Dat doe je maar ergens anders.
Een (werkelijk) satanische bijeenkomst bevat rituelen die tegen de fundamentele rechten van de mens ingaan. Ik betwijfel of jij werkelijk een idee hebt van hoe het er op dergelijke bijeenkomsten aan toegaat.
Waarmee meteen duidelijk wordt dat je geen idee hebt wat satanisten zijn en alleen maar urban legends over ze kent.
Het waren geen christenen die mensen op de brandstapel gezet hebben.
En wederom zien we de logisch ongeldige No True Scotsman redenering opduiken. Het waren wel degelijk Christenen. Alleen ben jij het niet met ze eens. Dat betekent nog niet dat het geen Christenen waren.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 17-07-2003 15:37 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Fused schreef op 17 July 2003 @ 15:35:
We hebben hier geen behoefte aan gepreek. Dat doe je maar ergens anders.
Ik preek waar ik wil. Als jij niet wilt luisteren zoek jij een plek waar je mij niet hoort.
Waarmee meteen duidelijk wordt dat je geen idee hebt wat satanisten zijn en alleen maar urban legends over ze kent.
Nee :D Ik weet heel goed wat 'urban legends' zijn en waar satanisten zich mee bezig houden. Of zijn dat misschien geen *echte* satanisten?
En wederom zien we de logisch ongeldige No True Scotsman redenering opduiken. Het waren wel degelijk Christenen. Alleen ben jij het niet met ze eens. Dat betekent nog niet dat het geen Christenen waren.
Mis. Iemand kan zich voordoen als een 'Scotsman', maar een *echte Scot* zal herkennen dat hij het in werkelijkheid niet is.

Zo ook in dit geval: Het waren mensen die zich voordeden als Christenen. Wat werkelijk een Christen is, wordt duidelijk omschreven in het Nieuwe Testament van de Bijbel. Lees dat en je zult zien dat het verbranden van mensen duidelijk niet 1 van de activiteiten is waar een Christen zich mee bezig houdt.
Zoiets is in zo'n tegenspraak met de leer van Jezus, dat het een kind al snel duidelijk is dat zij Hem niet volgden of gehoorzaam waren.
De 'kerk' die toen bestond was oppermachtig in die samenleving. Macht heeft in de geschiedenis van de mensheid altijd al kwaadwillige mensen aangetrokken. Zo ook werd 'de kerk' corrupt. Gelukkig bestond er ook nog een 'gemeente van Jezus Christus'. Maar dat is niet dezelfde 'kerk'.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2003 15:50 ]


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 15:48:
[...]

Ik preek waar ik wil. Als jij niet wilt luisteren zoek jij een plek waar je mij niet hoort.
Dit forum heeft regels, waar iedereen zich aan dient te houden. En ik zie niet in waarom jij een uitzondering op die regel zou moeten zijn. Er zijn hier genoeg gelovigen (geweest) en zelfs Jehova's die berucht zijn om hun opdringerigheid (nofi :)) voelen hier niet de noodzaak om te gaan prediken.

Verwijderd

De helft van de categorisatie van deze discussielijst is "Levensbeschouwing".
Dat is voldoende validatie voor het deponeren van zeer krasse stellingen.

Toch typisch dat men iemand die naar God wijst poogt de mond te snoeren omdat hij 'preekt', maar dat iemand die minstens zulke krasse uitspraken doet maar volkomen buiten God omgaat, als potentiele 'redder des volks' wordt beschouwt. Dat hebben we al gezien bij pim fortuin.

Misschien wel omdat een preek iemand's geweten omwoelt, en het andere zijn geweten sust?

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Ik preek waar ik wil. Als jij niet wilt luisteren zoek jij een plek waar je mij niet hoort.
Sorry, u gaat niet door voor de koelkast.
Nee :D Ik weet heel goed wat 'urban legends' zijn en waar satanisten zich mee bezig houden. Of zijn dat misschien geen *echte* satanisten?
Zie http://www.religioustolerance.org/satanis2.htm, de suggested definitions.
1. Worships the Christian devil. Although the Christian Churches taught during the Renaissance that devil worshipers were very common, such individuals were in fact extremely rare, and remain so. The very few who do exist appear to be solitary practitioners; they do not appear to have formed an organization.
2. Accepts Satan as a pre-Christian life-principle concept worth emulating. These are religious Satanists, who follow a number of religious traditions, of which the largest by far is the Church of Satan.

Groep 2 doet niets met mensen-, baby-, of bloedoffers. Groep 1 bestaat nauwelijks. Kortom: ik kwam met een vage term, en jij sprong erop in alsof je precies wist wat Satanisten waren.
Zo ook in dit geval: Het waren mensen die zich voordeden als Christenen. Wat werkelijk een Christen is, wordt duidelijk omschreven in het Nieuwe Testament van de Bijbel.
Ach, en waarom zou men zich niet alleen aan het OT mogen houden? Waar baseer je het op dat ook het NT van de hand van God is?

Er zijn maar verdomd weinig 'echte Christenen' als je er zo over denkt. Ik vraag me zelfs ernstig af of jij wel een echte Christen bent volgens je eigen definitie. Ik ken er geen die zich volledig letterlijk aan de Bijbel houden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Toch typisch dat men iemand die naar God wijst poogt de mond te snoeren omdat hij 'preekt',
Er zijn hier diverse Christenen die prima naar God mogen wijzen. Zij doen het (meestal) op een goede manier.
Misschien wel omdat een preek iemand's geweten omwoelt, en het andere zijn geweten sust?
In W&L, en trouwens op heel GoT, wordt niet gepreekt, punt uit. Dat beslis ik niet, dat hebben de moderatoren van W&L en de coordinatoren van GoT besloten.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 17-07-2003 16:13 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Fused schreef op 17 July 2003 @ 16:13:
In W&L, en trouwens op heel GoT, wordt niet gepreekt, punt uit. Dat beslis ik niet, dat hebben de moderatoren van W&L en de coordinatoren van GoT besloten.
Er worden vandaag helemaal geen koelkasten uitgedeeld denk ik zo.
Ik deponeerde tussendoor een extra STELLING, namelijk:


Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.


Dit is geen preek, maar een concrete stelling. Een goed punt voor een nieuwe topic misschien.
Jij reageerde hierop met een schijnbaar gefrustreerde 'uitroep': Wij hebben hier geen behoefte aan gepreek.

Standpunt != Preek
-------------------------

Mijn uitspraak hierin heeft zich beperkt tot het kort noemen van een van mijn standpunten. Het is geen uitwijding geweest tot overtuiging van de lezer.
Hierdoor kwalificeert het IMO in het geheel niet als preek.

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 16:27:
Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.
Interessante stelling :) misschien iets voor een nieuw topic, maar dat laat ik aan jou of aan de mods over. :)

Is het Woord van GoT hier te interpreteren als de bijbel?

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 17 July 2003 @ 16:31:
Is het Woord van GoT hier te interpreteren als de bijbel?
Hah! Ik zou zeggen voor zover het 't gedrag van de deelnemers (misschien beter: inwoners) van deze forae (???) aangaat zeker wel :)
De inzettingen en regelgevingen van GoT gelden wel 'als de bijbel van dit forum'.
:*)

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Ik deponeerde tussendoor een extra STELLING, namelijk:
Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.
Nee, je deponeerde het als waarheid. Evenals:
Ik beweer stellig dat de beste en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.
Dat is preken. Aan dit soort teksten hebben we geen behoefte en er zijn in het verleden mensen om verwijderd. Iemand die constant maar samenzweringstheorieen loopt te verkondigen wordt ook verwijderd, zoals we recent nog hebben gezien.

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 17-07-2003 16:40 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Hah! Ik zou zeggen voor zover het 't gedrag van de deelnemers (misschien beter: inwoners) van deze forae (???) aangaat zeker wel :)
De inzettingen en regelgevingen van GoT gelden wel 'als de bijbel van dit forum'.
Inderdaad, en daar heb jij je aan te houden. Het grote verschil is dat deze regelgeving beargumenteerd is en de jouwe niet.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Fused schreef op 17 juli 2003 @ 16:38:
[...]

Nee, je deponeerde het als waarheid. Evenals:

[...]


Dat is preken.
Je kunt het toch betwisten? Wat is het verschil tussen en stelling en een (stellige) bewering?

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Je kunt het toch betwisten? Wat is het verschil tussen en stelling en een (stellige) bewering?
Als je hier een stelling wilt lanceren, dan beargumenteer je die en verzoek je om discussie. Je lanceerde geen stelling. Het tweede was al zeker geen stelling. Zie ook mijn edit in die post.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Liberate te ex inferis
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 31-01 09:06
Ik beweer stellig dat de beste en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.
Lijkt me logisch dat wanneer er maar 1 weg is, dat ook de beste is :?

Maar naar mijn mening wordt hier niet echt gepreekt ofzo.

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."


  • Liberate te ex inferis
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 31-01 09:06
Fused schreef op 17 July 2003 @ 16:41:
[...]

Als je hier een stelling wilt lanceren, dan beargumenteer je die en verzoek je om discussie. Je lanceerde geen stelling. Het tweede was al zeker geen stelling. Zie ook mijn edit in die post.
sorry, Fused, maar een stelling hoef je niet te beargumenteren, wanneer je het eens c.q. oneens bent met de stelling, dan moet je dat beargumenteren. Tenminste, zo is mij dat geleerd.

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."


Verwijderd

Liberate te ex inferis schreef op 17 juli 2003 @ 16:44:
Lijkt me logisch dat wanneer er maar 1 weg is, dat ook de beste is :?
Er zijn vele 'wegen' die mensen kunnen bewandelen in hun leven. Er is er maar 1 de beste. Jezus zegt van zichzelf dat Hij die Weg is, namelijk de Weg tot God.
Vanuit mijn persoonlijke ervaring kan ik melden dat Hij het is.
Van een persoonlijke ervaring die uniek is per individu, kan alleen maar getuigenis gegeven worden. Gelukkig zijn er heel veel mensen die hetzelfde getuigenis afleggen. Natuurlijk kan iemand die deze ervaring niet heeft niet beoordelen of het waar is of niet. Het is een belevenis; je moet het meemaken.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Liberate te ex inferis schreef:
sorry, Fused, maar een stelling hoef je niet te beargumenteren, wanneer je het eens c.q. oneens bent met de stelling, dan moet je dat beargumenteren. Tenminste, zo is mij dat geleerd.
Een stelling lanceren is in feite een topic starten. Zie de W&L Policy. Je moet je eigen mening over je eigen stelling geven en beargumenteren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Liberate te ex inferis
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 31-01 09:06
Ik hou gewoon van kritiek leveren.

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Liberate te ex inferis schreef:
Maar naar mijn mening wordt hier niet echt gepreekt ofzo.
Wat hij schreef is identiek met: "Je moet in Jezus Christus, onze Heer, geloven, anders zul je in de hel komen". Als dat geen preken is, dan houdt jij er een vreemde definitie van preken op na.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Kritiek moet natuurlijk ook onderbouwd worden :)

  • Liberate te ex inferis
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 31-01 09:06
Fused schreef op 17 July 2003 @ 16:56:
[...]

Wat hij schreef is identiek met: "Je moet in Jezus Christus, onze Heer, geloven, anders zul je in de hel komen". Als dat geen preken is, dan houdt jij er een vreemde definitie van preken op na.
En mijn definitie van tijd is, dat ik er weinig van heb, dus had ff geen tijd om de gehele topic door te lezen.

offtopic:
Volgens mij ben jij gefrustreerd door mensen die tegen jou aan liepen te preken, Am I right?

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."


Verwijderd

Fused schreef op 17 July 2003 @ 16:56:
Wat hij schreef is identiek met: "Je moet in Jezus Christus, onze Heer, geloven, anders zul je in de hel komen". Als dat geen preken is, dan houdt jij er een vreemde definitie van preken op na.
We hadden het over spiritualiteit. In die context moet je die opmerking ook houden want ik noemde het met betrekking tot de geestelijke wereld.
Mijn 'preek' zoals jij het noemt, is een bewering die ik noem, gebaseerd op persoonlijke ervaring. Zoals ik al zei, als je een dergelijke ervaring niet hebt (gehad) kun je ook niet helder beoordelen of het al dan niet volgen van Jezus wel/niet die impact op jouw leven zal hebben.

Misschien is het duidelijker als ik zeg: "Ik heb ervaren dat Jezus Christus 'De Weg' is (en ervaar het nog), en zie dat buiten Hem om niets goeds tot stand kan komen".

Ik straf niemand af omdat hij Jezus niet volgt. Maar ik vermeld wel wat ik weet.
Zaken die in het 'onzichtbare' (lees: geestelijke) gebeuren zijn niet altijd in woorden te vatten, of met logica te beredeneren, simpelweg omdat de logica tekort schiet voor het deduceren van geestelijke zaken.

Maar eerst is het natuurlijk nog de kwestie of iemand gelooft dat God bestaat en Jezus leeft.

  • Liberate te ex inferis
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 31-01 09:06
Ra5a schreef op 20 juni 2003 @ 00:56:
Het valt me op dat veel mensen zeggen dat Christen, Jood, Moslim enz. zijn zonder dat ze ooit een van de heilige boeken hebben gelezen..

Kun je dan eigenlijk wel geloven?
Want alles wat je dan over dat geloof weet is wat je hebt meegekregen van mensen en dan kun je niet eens zeker weten of dat wel klopt.

En dan valt het me nog op dat sommige mensen "geloven" zonder dat ze het overal mee eens zijn, kan dat eigenlijk wel?
Het is nl. waarom ik niet meer geloof, ik was nl. Moslim maar ik geloof zoiezo niet in een God maar daarvan afgezien was ik het niet eens met de rechten van de vrouw en homosexuelen (om maar een paar voorbeelden te geven.)
Ik wil eigenlijk even @ TS richten voor zijn keuze van de titel van het topic, hierin pretendeert hij dat mensen geloven zonder het te begrijpen, maar in zijn argumentatie draagt hij alleen aan dat mensen de boeken nooit hebben gelezen, of er niet overal mee eens zijn.

Want als ik eerlijk ben is de topic toch eigenlijk een paradox. Geloven is niet te begrijpen als je niet gelooft....
'Het' kan je alleen begrijpen als je gelooft, want anders maakt 'Het' geen indruk op je in deze welvarende staat.

offtopic:
Als dit al aan de orde is geweest, mogen jullie me hier op wijzen >:)

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrFretBoard schreef:
Mijn 'preek' zoals jij het noemt, is een bewering die ik noem, gebaseerd op persoonlijke ervaring.
Lees de draad. Je overweging is aan de orde geweest. We hebben geen behoefte aan tig Christenen die hier allemaal even omstebeurt je 'bewering' gaan verkondigen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Fused schreef op 17 July 2003 @ 12:22:
[...]

Net alsof duidelijk is wat de interpretatie is die Jezus duidelijk wil maken en net alsof jij die kent. Er ligt nogal wat verborgen arrogantie over de juistheid van jouw stroming in deze uitspraak.
Dat zou je er tussen de regels in kunnen lezen, maar dat is niet mijn bedoeling geweest.
Ik kan mij niet op de borst kloppen, dat ik het zo goed weet wat Jezus bedoelt, daar heb ik de Heilige Geest voor nodig, die werkt dat in mij en andere gelovigen, zonder de Heilige Geest kun je de ware weg ten leven, nl. Jezus niet vinden.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 18:31:
Dat zou je er tussen de regels in kunnen lezen, maar dat is niet mijn bedoeling geweest. Ik kan mij niet op de borst kloppen, dat ik het zo goed weet wat Jezus bedoelt, daar heb ik de Heilige Geest voor nodig, die werkt dat in mij en andere gelovigen, zonder de Heilige Geest kun je de ware weg ten leven, nl. Jezus niet vinden.
Voor een gelovige heb je anders een bijzondere arrogante opvatting over jezelf, want jij hebt de heilige geest natuurlijk wel. Ik geloof niet dat dat erg past bij de levenswijze van Jezus, wel? Voel jij je beter dan niet-gelovigen? Voel jij je beter dan gelovigen die het geloof anders zien? Denk jij dat jij het juist hebt (in tegenstelling tot gelovigen met ietwat andere overtuigingen)?

Wat is voor jou de heilige geest? en wat is voor jou de ware weg naar om te leven? Hoe verlost Jezus jou van zonde? Waarom ben je uberhaupt zondig? Waarom heb je Jezus nodig om die zonden kwijt te geraken? Ik verwacht wel een paar goede antwoorden op deze vragen, want als de heilige geest met je is moet je deze vragen natuurlijk goed kunnen beantwoorden.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 17-07-2003 19:29 ]


  • Mastermind
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18-12 19:59
ChristiaanVerwijs schreef op 17 July 2003 @ 19:28:
[...]
Wat is voor jou de heilige geest? en wat is voor jou de ware weg naar om te leven? Hoe verlost Jezus jou van zonde? Waarom ben je uberhaupt zondig? Waarom heb je Jezus nodig om die zonden kwijt te geraken? Ik verwacht wel een paar goede antwoorden op deze vragen, want als de heilige geest met je is moet je deze vragen natuurlijk goed kunnen beantwoorden.
De Heilige Geest is voor mij een gevoel van een enorme kracht, een enorme blijheid. Dat je kunt genieten van een grappig eendje dat in de vijver zwemt en van alle mooie dingen die God geschapen heeft.

De Here Jezus, een mens/God hybride verlost ons van de zonde doordat Hij de Zoon van God is. Hij staat via God, de astrale wereld, in contact met het materiele. Via Hem kunnen we God om vergiffenis vragen om onze zonden, mits we het menen. Daarvoor is Hij aan het kruis gestorven. De natuur streeft naar evenwicht, maar wij hebben zoveel zonden gedaan dat dit evenwicht te veel die kant op helde, en de gehele aarde verdoemd leek te zijn.

Omdat de Here Jezus al die zonden voor ons gedragen heeft is dit evenwicht hersteld. We kunnen altijd bij Hem aankloppen als we echt spijt hebben van iets wat we misdaan hebben. Via de Heilige Geest geloof je dat hij je zal vergeven, mits je zeker weet dat je het nooit weer zal doen.

En ooit, als de grote Antichrist Heerser (die nog moet komen) het regime heeft, zal de Here Jezus terugkomen zoals Hij de Aarde verlaten heeft: In een wolk. En dan zullen de Engelen in Wolken de gelovigen van de Aarde verzamelen. We zullen in die Wolken stappen en naar de berg Sion getransporteerd worden.

Echter legers zullen optrekken naar de berg Sion omdat daar een Groot Onbekend Object neergedaald is, namelijk de Wolk van de Here Jezus. Maar zij zullen vernietigd worden. En daarna zullen de gelovigen mee gaan de wolk in, en zullen we opstijgen naar het heelal, naar een andere planeet waar we het eeuwig leven hebben.

  • Mastermind
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18-12 19:59
Kanttekening: De Grey (Satan) wordt in de bijbel soms verward met de Here God. Zo staat in Jesaja 13:
"En zij zullen komen van een verre Aarde, van een uithoek des hemels, de Here en de werktuigen zijner gramschap, om de aarde tot een woestenij te maken".

"En zij zullen vliegen over het rond der Aarde, om de afvalligen tot zich te keren"

[ Voor 16% gewijzigd door Mastermind op 17-07-2003 20:23 ]


Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 17 July 2003 @ 19:28:
[...]


Voor een gelovige heb je anders een bijzondere arrogante opvatting over jezelf, want jij hebt de heilige geest natuurlijk wel. Ik geloof niet dat dat erg past bij de levenswijze van Jezus, wel? Voel jij je beter dan niet-gelovigen? Voel jij je beter dan gelovigen die het geloof anders zien? Denk jij dat jij het juist hebt (in tegenstelling tot gelovigen met ietwat andere overtuigingen)?

Wat is voor jou de heilige geest? en wat is voor jou de ware weg naar om te leven? Hoe verlost Jezus jou van zonde? Waarom ben je uberhaupt zondig? Waarom heb je Jezus nodig om die zonden kwijt te geraken? Ik verwacht wel een paar goede antwoorden op deze vragen, want als de heilige geest met je is moet je deze vragen natuurlijk goed kunnen beantwoorden.
Bedankt voor je compliment dat ik arrogant ben omdat ik de Geest heb.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 21:48:
Bedankt voor je compliment dat ik arrogant ben omdat ik de Geest heb.
Je schrijft dat je de heilige geest wel hebt, en het daarom allemaal wel begrijpt terwijl Fused dat niet kan omdat hij de heilige geest niet heeft. Dat is toch wel een beetje arrogant toch? Ik stel je vervolgens allemaal vragen die je niet beantwoordt. Misschien heb je wel gemerkt dat ik zelf ook gelovig ben, en de houding die je hier neerzet vind ik niet erg vriendelijk tegenover niet-gelovigen. Ik wil graag weten waarom dat zo is.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 11:47:
Die moordenaar aan het kruis behoorde dan ook tot de akker, en daar heeft dan ook altijd gezeten, het kwam voor heb alleen wat laat naar buiten, maar niet te laat.
Als een schuldige en terecht veroordeelde moordenaar, nog niet verdoemd is, hoe kan Calvijn en zijn ouderlingen dan ooit mensen aanwijzen die verdoemd zijn?
Dan moet je Matth 4:8-10 daar maar eens op gaan toepassen
Dit ken ik wel. Vertel jij mij eens wat daar bedoeld wordt, want volgens mij interpreteer jij dat heel anders.
Jezus wilde haar vanaf het begin al helpen, maar eerst wilde hij haar geloof toetsen.
Zo kun je dat uitleggen, maar dat is dan bijzonder atypisch gedrag voor Jezus, want Jezus doet zich nergens anders voor dan hij is en die vrouw is geen leerling van hem. Daarom is deze uitleg erg onwaarschijnlijk. Jezus helpt de vrouw omdat haar geloof zo sterk is, daarom maakt hij een uitzondering voor haar. (Dat zegt hij ook letterlijk)
Dit heb ik al uitgelegt in deze posting waar jij nu op reageert.
Tucht is een uitvinding van Calvijn, daar hoor je Jezus nergens over. Integendeel hij ergert zich enorm aan de strenge regeltjes van de farizeers. Calvijn is in dat opzicht gewoon een moderne farizeer. Zei Christus niet "hij die zonder zonder zonde is werpe de eerstse steen". Nou Calvijn heeft daar geen moeite mee, hardnekkinge ongelovigen moeten de doodstraf krijgen.
Dit vers geld voor de gehele mensheid.
Dan heb je niet gelezen wat er aan vooraf gaat:

45 Toen de opperpriesters en de Farizeeën zijn
gelijkenissen gehoord hadden, begrepen ze dat hij
het over hen had.
46 Ze wilden hem gevangennemen, maar ze waren
bang voor het volk, want dat zag een profeet in
hem.
1 Opnieuw richtte Jezus zich tot hen met
gelijkenissen.
2 Hij zei: ‘Het hemelse koninkrijk is te vergelijken
met een koning die het bruiloftsfeest van zijn zoon
voorbereidde.


ofwel deze parabel is specifiek gericht aan de farizieers en hun manier van geloofsbelijdenis.
Ik bedoelde idd. de tweede.
En waarom kun je niet tegen het eerste gebod zondigen??
Heeft God ons dan een gebod gegeven die niet nodig is?
ALs je dat niet weet, dan heb je toch iets gemist. Heb je dan nooit afgevraagd of het eerste en tweede gebod niet dubbel op is?
Dat weet God alleen wie er allemaal zijn uitverkoren, sommige zullen het zelf nog niet eens weten, bv. De moordenaar aan het kruis wist het ook pas op het laatste moment toen Jezus het hem beloofde.
Voor Christus zijn bijna alle mensen uitverkoren, alleen de genodigden daarvan zijn maar weinigen uitverkoren. Je vergeet de helft van de parabel: van de nietgenodigen werd slechts één gebonden en in het duister gegooid.
Hmm, terreurbewind, hoe kan Calvijn nou een terreurbewind voeren in Geneve, als de gerechtelijke macht van Geneve bij de stadsraad ligt, en die was Calvijn in de tijd dat Servet werd veroordeeld niet erg gunstig gezind.
lees: http://www.decatechisant.nl/Levensbeschijvingen/Calvijn.htm
Calvijn is voor de doodstraf voor mensen die niet een beetje dwalen, ook niet door onwetendheid dwalen, maar die ondanks alle onderwijs hardnekkig dwalen op de meest belangrijke onderdelen van de Bijbelse leer en die daarbij er alles aan doen om anderen op hun dwaalweg mee te krijgen. Hij grondt dat op Deuteronomium 13, waar God gebiedt afgodendienaars met de dood te straffen, wanneer ze anderen proberen afvallig te maken van de ware God.

Het schijnt de arme Calvijn ontgaan te zijn dat de komst van Christus de nodige veranderingen heeft gebracht. De predestinatie is niet gebaseerd op de woorden van Christus maar op het oude testament en Paulus. Zo schrijft Calvijn.

"God ontfermt zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil" (Romeinen 9,18). Zie je, dat de apostel de twee enkel en alleen toeschrijft aan de beslissing van God? Kunnen we dus geen andere reden aangeven, waarom Hij de zijnen zijn barmhartigheid waardig acht dan dat het Hem zo bevalt, zo kunnen we ook voor de verwerping van de anderen niets anders dan zijn wil aanvoeren.

Maar wie is er eigelijk verhardt door God. Zelden liep er een meer naargeestige man rond dan Johannes Calvijn, die als jongeman al schreef:

" Eerst was ik de bijgelovigheden van de roomse kerk zo hardnekkig toegedaan, dat het niet gemakkelijk was mij uit die diepe afgrond te trekken. Maar door een onverwachte bekering heeft God mijn hart - dat voor mijn leeftijd al te zeer verhard was - tot gehoorzaamheid onderworpen. En toen kreeg ik smaak in de ware vroomheid".

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2003 10:11 ]


Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 18 July 2003 @ 00:00:
Je schrijft dat je de heilige geest wel hebt,
ja klopt
en het daarom allemaal wel begrijpt
Wie zegt jou dat ik alles begrijp? Ik begrijp alles niet, daarvoor ben ik mens, een zondig mens, die door Gods goede wil als zoon ben aangenomen.
terwijl Fused dat niet kan omdat hij de heilige geest niet heeft.
Ja, en wie zegt jou dat ik Fused veroordeel omdat hij de Geest niet heeft, niet ik. Ik zeg alleen dat ik de Geest heb. Ik zeg niet dat Fused de Geest niet heeft.
Dat is toch wel een beetje arrogant toch?
en waarom is dat arrogant dan??
Ik stel je vervolgens allemaal vragen die je niet beantwoordt.
Ik heb gezien dat je me een aantal vragen gesteld hebt, maar ik voel mij niet geroepen om mij bij jou verantwoording af te leggen. En besides, als ik die vragen al beantwoord, wil dat jou dan zeggen of ik de Geest wel of niet heb?
Misschien heb je wel gemerkt dat ik zelf ook gelovig ben
Ik heb al gemerkt dat je gelovig bent, ja.
en de houding die je hier neerzet vind ik niet erg vriendelijk tegenover niet-gelovigen. Ik wil graag weten waarom dat zo is.
en wat is een houding die vriendelijk is tegen niet gelovigen dan
heb ik hem veroordeelt??
minderwaardig behandelt??
hem vervloekt??
hem een nietsnut genoemd??
dus wat is jou definitie van "vriendelijk zijn tegen niet gelovigen"??

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 12:44:
Ja, en wie zegt jou dat ik Fused veroordeel omdat hij de Geest niet heeft, niet ik. Ik zeg alleen dat ik de Geest heb. Ik zeg niet dat Fused de Geest niet heeft.
Jij stelt dat iemand niet in staat is de juiste weg te vinden zonder de Heilige Geest, daarmee veroordeel je hem. Tevens is die redenatie naar mijn idee nergens op gebaseerd.
en wat is een houding die vriendelijk is tegen niet gelovigen dan
heb ik hem veroordeelt??
minderwaardig behandelt??
hem vervloekt??
hem een nietsnut genoemd??
dus wat is jou definitie van "vriendelijk zijn tegen niet gelovigen"??
Je hebt hem idd veroordeeld, tevens beschouw je hem als minderwaardig omdat hij de juiste weg niet zou vinden. Vriendelijk tegen anderen is ze met respect behandelen en dat blijkt niet uit jouw post.

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 18 July 2003 @ 12:50:
[...]

Jij stelt dat iemand niet in staat is de juiste weg te vinden zonder de Heilige Geest,
staat in de bijbel
daarmee veroordeel je hem.
Nee, is een vaststelling van een bijbels feit
Tevens is die redenatie naar mijn idee nergens op gebaseerd.
Dit is een kreet die nergens op is gebaseerd, want je geeft geen argumentatie aan.

[...]
Je hebt hem idd veroordeeld,
Jij veroordeelt mij omdat jij vind dat ik hem veroordeel
tevens beschouw je hem als minderwaardig
Minderwaardig????????????????????????, zo zout heb ik het nog nooit gegeten.
Lees alles eens ff na, en kom dan concreet met bewijzen waar in jij vind dat ik veroordeelend ben,
omdat hij de juiste weg niet zou vinden. Vriendelijk tegen anderen is ze met respect behandelen en dat blijkt niet uit jouw post.
En uit de jouwe ook niet, want jij veroordeelt mij omdat jij vind dat ik hem veroordeel zonder met echte argumenten te komen die hout snijden,

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 13:05:
Nee, is een vaststelling van een bijbels feit
[...]
Jij veroordeelt mij omdat jij vind dat ik hem veroordeel
Ik ben idd van mening dat omdat jij de bijbel letterlijk volgt en de bijbel hem veroordeelt, jij hem veroordeelt.
Minderwaardig????????????????????????, zo zout heb ik het nog nooit gegeten.
Lees alles eens ff na, en kom dan concreet met bewijzen waar in jij vind dat ik veroordeelend ben
Zie boven, als je vindt dat iemand niet het juiste pad bewandelt, kan je deze persoon niet als volwaardig cq. gelijke beschouwen. Misschien is het woord minderwaardig idd iets te sterk uitgedrukt.

Overigens heb ik geen zin in het over en weer laten vliegen van flames. :)

  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 15:11

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Ik ook niet, maar Dhfreakie roept dingen over andere mensen en schuift vervolgens de verantwoordelijkheid af op de bijbel. Het argument ´omdat het in de bijbel staat´ is een onterecht beroep op autoriteit. Natuurlijk is Dhfreakie´s premisse dat wat in de bijbel staat waar is, maar dat is slechts een opvatting. Vele christenen hier zijn het oneens met de mening dat je alles letterlijk moet nemen. Mag hij op zijn minst aannemelijk maken dat we dit letterlijk moeten nemen.

  • Liberate te ex inferis
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 31-01 09:06
OpifexMaximus schreef op 18 July 2003 @ 13:14:
[...]

Ik ben idd van mening dat omdat jij de bijbel letterlijk volgt en de bijbel hem veroordeelt, jij hem veroordeelt.


[...]

Zie boven, als je vindt dat iemand niet het juiste pad bewandelt, kan je deze persoon niet als volwaardig cq. gelijke beschouwen. Misschien is het woord minderwaardig idd iets te sterk uitgedrukt.

Overigens heb ik geen zin in het over en weer laten vliegen van flames. :)
Ik wil wel even reageren op het tweede statement.
Ik stel alle mensen gelijk aan elkaar, geen is beter/slechter. Maar ik maak weldegelijk onderscheid tussen personen met een andere levensovertuiging. En als in dat onderscheid verstaan wordt dat degene een ander pad bewandelt, wat erg aannemelijk is wanneer er verschil is in levensovertuiging, is er dan sprake van niet volwaardig beschouwn c.q. ongelijkheid?
Ik ben van mening dat je ondanks de verschillen in levensovertuiging elkaar wel als gelijke kan beschouwen.

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

@ Ltei: Er wordt een oordeel gevestigd over de verschillende paden die behandeld worden. Dat is iets wat er in jouw post niet naar voren komt.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 01:21:

Als een schuldige en terecht veroordeelde moordenaar, nog niet verdoemd is, hoe kan Calvijn en zijn ouderlingen dan ooit mensen aanwijzen die verdoemd zijn?
Je doelt hier op Servet?????
Dit ken ik wel. Vertel jij mij eens wat daar bedoeld wordt, want volgens mij interpreteer jij dat heel anders.
Jezus wijst daar de duivel terecht, want hij zegt daar dus; De HERE uw God zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen. Dus hoe kan Jezus zich dan inlaten met allah of Brahman, als Hij JAHWEH, de God van Abraham, Izaak en Jacob alleen mag aanbidden en dienen.
Zo kun je dat uitleggen, maar dat is dan bijzonder atypisch gedrag voor Jezus, want Jezus doet zich nergens anders voor dan hij is en die vrouw is geen leerling van hem. Daarom is deze uitleg erg onwaarschijnlijk. Jezus helpt de vrouw omdat haar geloof zo sterk is, daarom maakt hij een uitzondering voor haar. (Dat zegt hij ook letterlijk)
Wat is dan typisch gedrag van Jezus dan?
Tucht is een uitvinding van Calvijn, daar hoor je Jezus nergens over. Integendeel hij ergert zich enorm aan de strenge regeltjes van de farizeers. Calvijn is in dat opzicht gewoon een moderne farizeer. Zei Christus niet "hij die zonder zonder zonde is werpe de eerstse steen". Nou Calvijn heeft daar geen moeite mee, hardnekkinge ongelovigen moeten de doodstraf krijgen.
De regels opgestelt door de Farizeers, warden opgestelt met een hart van steen.
De regels die Calvijn geschreven heeft, zijn geschreven met een hart dat overliep van liefde voor God.
Een verschil van dag en nacht.
Dan heb je niet gelezen wat er aan vooraf gaat:

45 Toen de opperpriesters en de Farizeeën zijn
gelijkenissen gehoord hadden, begrepen ze dat hij
het over hen had.
46 Ze wilden hem gevangennemen, maar ze waren
bang voor het volk, want dat zag een profeet in
hem.
1 Opnieuw richtte Jezus zich tot hen met
gelijkenissen.
2 Hij zei: ‘Het hemelse koninkrijk is te vergelijken
met een koning die het bruiloftsfeest van zijn zoon
voorbereidde.


ofwel deze parabel is specifiek gericht aan de farizieers en hun manier van geloofsbelijdenis.
En wat is jou specifieke bewijs hiervoor?
Als je dat niet weet, dan heb je toch iets gemist. Heb je dan nooit afgevraagd of het eerste en tweede gebod niet dubbel op is?
Het eerst gaat over dat je geen andere Goden voor zijn aangezicht hebt.
Het tweede dat je geen beeld of gestalte in plaats van God aanbid.
Wat is hier dubbel?
Voor Christus zijn bijna alle mensen uitverkoren, alleen de genodigden daarvan zijn maar weinigen uitverkoren. Je vergeet de helft van de parabel: van de nietgenodigen werd slechts één gebonden en in het duister gegooid.
Voor Christus zijn alleen diegene uitverkoren die uitverkoren zijn, genodigt of niet.
lees: http://www.decatechisant.nl/Levensbeschijvingen/Calvijn.htm
Calvijn is voor de doodstraf voor mensen die niet een beetje dwalen, ook niet door onwetendheid dwalen, maar die ondanks alle onderwijs hardnekkig dwalen op de meest belangrijke onderdelen van de Bijbelse leer en die daarbij er alles aan doen om anderen op hun dwaalweg mee te krijgen. Hij grondt dat op Deuteronomium 13, waar God gebiedt afgodendienaars met de dood te straffen, wanneer ze anderen proberen afvallig te maken van de ware God.

Het schijnt de arme Calvijn ontgaan te zijn dat de komst van Christus de nodige veranderingen heeft gebracht. De predestinatie is niet gebaseerd op de woorden van Christus maar op het oude testament en Paulus. Zo schrijft Calvijn.
Je bedoelt Paulus.
"God ontfermt zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil" (Romeinen 9,18). Zie je, dat de apostel de twee enkel en alleen toeschrijft aan de beslissing van God? Kunnen we dus geen andere reden aangeven, waarom Hij de zijnen zijn barmhartigheid waardig acht dan dat het Hem zo bevalt, zo kunnen we ook voor de verwerping van de anderen niets anders dan zijn wil aanvoeren.

Maar wie is er eigelijk verhardt door God. Zelden liep er een meer naargeestige man rond dan Johannes Calvijn, die als jongeman al schreef:

" Eerst was ik de bijgelovigheden van de roomse kerk zo hardnekkig toegedaan, dat het niet gemakkelijk was mij uit die diepe afgrond te trekken. Maar door een onverwachte bekering heeft God mijn hart - dat voor mijn leeftijd al te zeer verhard was - tot gehoorzaamheid onderworpen. En toen kreeg ik smaak in de ware vroomheid".
Heeft ook Paulus niet gezegt in Rom 7:24, 25;
Ik ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam des doods? Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

Naargeestig?? Geenzins!!
Zowel Paulus als Calvijn zijn er van doordrongen waar ze het moeten zoeken, bij Jezus Christus.

  • Liberate te ex inferis
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 31-01 09:06
OpifexMaximus schreef op 18 juli 2003 @ 14:00:
@ Ltei: Er wordt een oordeel gevestigd over de verschillende paden die behandeld worden. Dat is iets wat er in jouw post niet naar voren komt.
Ik wil wel even reageren op het tweede statement.
Ik stel alle mensen gelijk aan elkaar, geen is beter/slechter. Maar ik maak weldegelijk onderscheid tussen personen met een andere levensovertuiging. En als in dat onderscheid verstaan wordt dat degene een ander pad bewandelt, wat erg aannemelijk is wanneer er verschil is in levensovertuiging, is er dan sprake van niet volwaardig beschouwn c.q. ongelijkheid?
Ik ben van mening dat je ondanks de verschillen in levensovertuiging elkaar wel als gelijke kan beschouwen.
Sorry, maar wat staat hier dan?

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Een ander pad, maar er wordt niet geoordeeld over het pad zelf en hoe deze zich verhoudt tot een ander pad.
(Misschien praten wij een beetje langs elkaar heen :))

  • Liberate te ex inferis
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 31-01 09:06
OpifexMaximus schreef op 18 July 2003 @ 15:08:
[...]

Een ander pad, maar er wordt niet geoordeeld over het pad zelf en hoe deze zich verhoudt tot een ander pad.
(Misschien praten wij een beetje langs elkaar heen :))
OK, misschien praten we langs elkaar heen O-) , maar dan wil ik toch je mening over mijn statement, kan je het daarin vinden?

"Kuljemme yhä syvemmälle pimeyteen, kanssa varjojen jotka meidät viitaansa kätkee..."


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Liberate te ex inferis schreef op 18 juli 2003 @ 15:14:
[...]
OK, misschien praten we langs elkaar heen O-) , maar dan wil ik toch je mening over mijn statement, kan je het daarin vinden?
Ik kan me daar zeker in vinden; niet gelijk, maar wel gelijkwaardig.

Verwijderd

Het wetboek is geschreven voor deze tijd en dit land.
De inhoud is voor de mensen die moeten weten wat er niet en wel mag.
Het wetboek heeft ook zijn inhoud gekregen door de vroegere en huidige politiek.
Kortom.. ons wetboek is te onderbouwen.

Dat kan ik van de bijbel nagenoeg niet helemaal zeggen.
Dit moeten we maar aannemen.
Daarom is er geen overeenkomst tussen de bijbel en ons wetboek.
Ik vindt altijd maar.....
Ieder zijn geloof, en daar zijn we gelukkig een vrij land voor.
Mx. Alba schreef op 20 June 2003 @ 12:59:
[...]


Objection! Die uitspraak is totaal onbewijsbaar.


[...]


Het gaat er niet om dat JIJ het niet als een Goddelijk Wetboek ziet. Het gaat er om dat Christenen het WEL zo zien. Een Christen die een wet uit de Bijbel aanhaalt om zich te verantwooden, is het zelfde als een Nederlander die een wet uit het Nederlands Wetboek aanhaalt om zich te verantwoorden!


[...]


De Nederlandse Wet wordt geïnterpreteerd door juristen en rechters. De Bijbel wordt geïnterpreteerd door priesters, theologen - en uiteindelijk door God zelf op de Dag des Oordeels.


[...]


Dat jouw moralen en wetten anders zijn dan die van Christenen, maakt die van Christenen niet ondergeschikt of minderwaardig ofzo! En andersom evenzo.

Daarbij komt dat moraal en wet een wisselwerking hebben. Door middel van wetten wordt in principe een moraal opgelegd, maar wetten worden op hun beurt weer aangepast op de moraal van zij die die wetten op zich nemen.

En dan is er nog de interpretatie... De Bijbel is misschien niet veranderd in 2000 jaar, maar de interpretatie daarvan wel.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 14:11:
Je doelt hier op Servet?????
nee
Jezus wijst daar de duivel terecht, want hij zegt daar dus; De HERE uw God zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen. Dus hoe kan Jezus zich dan inlaten met allah of Brahman, als Hij JAHWEH, de God van Abraham, Izaak en Jacob alleen mag aanbidden en dienen.
Dat zegt Christus nadat de duivel hem alle koninkrijken van de wereld heeft aangeboden. Ofwel God komt voor alle materiele rijkdom. Nergens probeert de duivel hem een andere God te laten aanbidden, dat kan ook niet want, Brahman, Allah zijn gewoon andere namen voor de zelfde god.

Het gebod over afgoderij gaat erover dat men een voorstelling van God gaat aanbidden. Wanneer men de eigen voorstelling van God tot enige juiste verklaart, dan is dit dan ook een overtreding van het tweede gebod. Hoe God zich openbaart aan andere volkeren is een zaak van God en God alleen.

De duivel is overigens een dienaar van God, die hij gebruikt om mensen op de proef te stellen. Lees maar eens wat er voor staat:

M a t t e ü s 3
16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water kwam,
ging de hemel open en Johannes zag de Geest van
God als een duif op hem neerdalen.
17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn
geliefde Zoon, de man naar mijn hart.’
1 De Geest leidde Jezus naar de woestijn, waar de
duivel hem op de proef zou stellen.

Het is God zelf die Jezus naar de duivel toe leidt.
Wat is dan typisch gedrag van Jezus dan?
Farizeeërs vertelt hij parabels zonder ze uit te leggen, Zijn leerlingen vertelt hij ook parabels, maar soms legt hij ze uit. Gewone gelovigen die vertelt hij geen parabels, die helpt gewoon, behalve de kananese vrouw, die maakt hij duidelijk dat zij haar hulp elders moet halen, hoewel hij haar uiteindelijk wel helpt als zij aandringt, vanwege haar grote geloof.
De regels opgestelt door de Farizeers, warden opgestelt met een hart van steen.
De regels die Calvijn geschreven heeft, zijn geschreven met een hart dat overliep van liefde voor God.
Een verschil van dag en nacht.
Volgens mij heeft Calvijn ook een hart van steen. Zijn liefde brengt mensen met een andere opvatting op de brandstapel. Net als de farizeeërs, belijdt hij het geloof alleen met de mond, zijn daden spreken een hele andere taal.
En wat is jou specifieke bewijs hiervoor?
Christus heeft waarlijk gelijk als hij zegt:
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niet.

want ik geef je de tekst en nog vraag je waar het staat
Het eerst gaat over dat je geen andere Goden voor zijn aangezicht hebt.
Dat hoort bij het tweede gebod. Het vertelt dat men buiten God geen andere dingen mag verafgoden, geen beeltenissen van God, maar ook geen materiele wereldlijke zaken.

Het eerste zegt slechts:
Ik, de Heer, ben jullie God. Ik heb je uit Egypte
gehaald, uit dat slavenoord.

Dat is geen gebod, slechts een mededeling waarin God zijn bestaan kenbaar maakt.
Voor Christus zijn alleen diegene uitverkoren die uitverkoren zijn, genodigt of niet.
Ja, dat is een dooddoener. Waarom dan deze parabel waarin uitgerekend de genodigden niet uitverkoren zijn en alle niet-genodigden op één na wel. Het is duidelijk dat Christus nog vele geheimen voor jou heeft.
Je bedoelt Paulus.
nee dit is een letterlijke uitspraak van Calvijn waarin hij Paulus aanhaalt. Zie
http://users.skynet.be/historia/calvijn.html
Heeft ook Paulus niet gezegt in Rom 7:24, 25;
Ik ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam des doods? Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!
Paulus heeft zo veel gezegd, maar Paulus is Christus niet en hij leefde lange tijd na Christus. Velen zijn geïnspireerd door God. Veel van de dingen die Paulus zegt zijn waardevol, maar ze kunnen nooit de woorden van Christus zelf vervangen. Alles wat mensen als Paulus of Calvijn zeggen zijn slechts persoonlijke interpretaties. Het is een hele slechte zaak dat Calvinisten, niet meer zelf de woorden van Christus proberen te interpreteren, maar Calvijns interpretatie klakkeloos overnemen. Zo houdt Calvijn de mensen weg bij de ware Christus.
Naargeestig?? Geenzins!!
Zowel Paulus als Calvijn zijn er van doordrongen waar ze het moeten zoeken, bij Jezus Christus.
Jammer dat Calvijn het niet gevonden heeft.. Ik laat mij liever leiden door de woorden van Christus dan door navolgers die Christus maar half begrepen hebben en zich op elkaars woorden beroepen. Calvijn is geen God, maar hij meent dat hij anderen onder tucht kan stellen en zelfs ter dood veroordelen. Hij is geen haar beter dan de Spaanse inquisitie.

Verwijderd

Zo als ik het zie komen we geen meter dichter bij elkaar.

Onze meningen en interpetaties lopen zover uiteen dat verdere discussie nutteloos is.

Gegroet.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2003 21:33 ]


  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 15:11

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Verwijderd schreef op 20 juli 2003 @ 21:29:
[...]


Zo als ik het zie komen we geen meter dichter bij elkaar.

Onze meningen en interpetaties lopen zover uiteen dat verdere discussie nutteloos is.

Gegroet.
Inplaats van dat je nu eens een weerwoord tegen Lasker e.a. gaf met een gedegen onderbouwing (als in: niet alleen maar roepen 'staat in de bijbel' etc.), dan zouden we weldegelijk een discussie hebben....

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 July 2003 @ 21:29:
Zo als ik het zie komen we geen meter dichter bij elkaar.

Onze meningen en interpetaties lopen zover uiteen dat verdere discussie nutteloos is.

Gegroet.
Als je al niet met een andere Christen kan discussieren met wie dan wel? Het verleden heeft bewezen dat als calvinisten met elkaar gaan dsicusieren, verschillen van mening over één artikel al kunnen leiden tot de afsplitsing van een nieuwe kerk.

Ik zie een kerk niet als een verzameling mensen die allemaal het zelfde denken. De relatie tussen God en mens is persoonlijk en laat zich niet standariseren. Daarom respecteer ik evengoed jouw geloof.

Wij zijn verenigd in het geloof in God en Christus. Alle ander figuren Calvijn of de paus vind ik bijzaak. Veel orthodoxe Christenen geloven dat Christus de enige weg naar God is. Dat heeft Christus nooit gezegd, hij zegt letterlijk het tegendeel, en dat wordt nog ondersteund door parabels zoals de bruiloft. Christus heeft nooit meer willen zijn dan een weg naar God. Ik denk dat we veel kunnen leren van de alternatieve routes die andere religies hebben ontwikkeld. Daar moet je dan wel voor openstaan, anders heeft een discussie inderdaad weinig zin.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2003 13:12 ]


Verwijderd

Lasker, mag ik je interpretatie van Johannes 14: 6 dan eens horen. Volgens mij is Jezus hier heel duidelijk in ... niemand komt tot de Vader dan door Mij Deze tekst is voor veel christenen een belangrijk fundament om mensen te bekeren.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2003 19:57 ]


Verwijderd

Jånnis schreef op 21 July 2003 @ 19:57:
Lasker, mag ik je interpretatie van Johannes 14: 6 dan eens horen. Volgens mij is Jezus hier heel duidelijk in ... niemand komt tot de Vader dan door Mij Deze tekst is voor veel christenen een belangrijk fundament om mensen te bekeren.
Daar heb je volkomen gelijk in. Die tekst is eenduidig. Ik ben echter vooral geïnteresseerd in wat Jezus ons te vertellen heeft en niet wat er na zijn dood allemaal bij verzonnen is.

De evangeliën van Marcus (ca.70), Mattheüs (ca.80) & Lucas (ca.95) -geschreven in het koinè-Grieks- stemmen zo overeen dat ze parallel afgedrukt kunnen worden ('synopsis' = 'samengesteld overzicht). Reeds in de tweede eeuw bestond er verzet tegen de tekst van (de) Johannes(sen) (school tussen ca.100/170) omwille van allerlei conflicten tussen zijn (hun) evangelisch verhaal en dat der synoptici

Het evangelie van Johannes is het minst oude evangelie en vormt de theologie van de kerken, het heeft met de historische Jezus niets te maken. Je merkt dit aan alles. Jezus praat heel anders als in de oudere evangelies. Niet langer gebruikt hij parabels. Er worden allerlei nieuwe dingen in geïntroduceerd die je in de oudere evangelies niet terug te vinden zijn, zonder dat dit evangelie uit andere bronnen kan putten. Er is maar een conclusie mogelijk: Het evangelie van Johannes berust vooral op verzinsels die de theologie van de kerken moest ondersteunen.

Het verschil in taalgebruik in Johannes is zo opvallend dat de schrijvers zelf vast een verklaring geven:
J o h a n n e s 1 6
25 ‘Tot nu toe heb ik altijd in beelden gesproken;
maar er komt een tijd dat ik dat niet meer doen
zal, maar jullie rechtstreeks over de Vader zal
vertellen.
Waar de oudere evangelies dit nergens vermelden staat het evangelie van Johannes ineens bol van de teksten dat men alleen via Jezus tot God kan komen.
J o h a n n e s 1 4
6 ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven,’
antwoordde Jezus. ‘Iemand kan alleen naar de
Vader gaan via mij.

J o h a n n e s 1 4
10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben, en dat de
Vader in mij is? Wat ik tegen jullie zeg, zeg ik niet
op eigen gezag, maar op gezag van de Vader die
in mij woont en door mij werkt.

J o h a n n e s 1 4
21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, die
heeft mij lief, en als iemand mij liefheeft, zal mijn
Vader hem liefhebben. Ook ik zal hem liefhebben
en mij aan hem doen kennen.’

J o h a n n e s 1 4
24 Wie mij niet liefheeft, houdt zich niet aan mijn
woorden. Wat jullie mij horen zeggen, zijn niet
mijn woorden, maar de woorden van de Vader die
mij gezonden heeft.

J o h a n n e s 1 5
6 Wie niet in mij blijft, wordt weggegooid als een
rank en verdort. Zulke ranken worden bij elkaar
geharkt en in het vuur gegooid en verbrand.

J o h a n n e s 1 5
22 Ze zouden geen schuld hebben als ik niet
gekomen was en tot hen gesproken had. Maar nu
hebben ze geen uitvlucht voor hun zonde.

J o h a n n e s 1 6
9 De zonde is dat ze niet in mij geloven;

J o h a n n e s 6
53 ‘Ik zeg u,’ zei Jezus hun, ‘als u het vlees van de
Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt
u het leven niet in u.

54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft
eeuwig leven, en ik zal hem uit de dood opwekken
op de laatste dag.
In het evangelie van Johannes krijgen de Joden heel nadrukkelijk de zwarte piet toebedeeld omdat ze niet in Jezus willen geloven. Jezus praat over hen alsof hij zelf geen jood is. Dat is logisch: de Joden zijn in opstand gekomen en Jeruzalem is met de grond gelijk gemaakt, de joden worden door de romeinen beschouwd als misdadigers, waar je niet mee geïdentificeerd wil worden.
37 Ik weet dat u afstamt van Abraham. Toch probeert
u mij te doden, want mijn woorden vinden geen
weerklank bij u.

44 De duivel is uw vader en wat uw vader wil, wilt u
ook graag doen. Hij is vanaf het begin een
moordenaar geweest. Hij heeft nooit aan de kant
van de waarheid gestaan, omdat er geen waarheid
in hem is. Wanneer hij leugentaal spreekt, spreekt
hij zoals hij is, want hij is een aartsleugenaar, hij is
de vader van de leugen.
45 Maar ik, ik spreek de waarheid en daarom gelooft
u me niet.

Verwijderd

Ik ben niet zo thuis in achtergronden van bijbelstukken maar naar wat gegoogled te hebben kwam ik dit interessant artikel tegen. Hierin komt een (mogelijke) reden naar voren waarom het evangelie van Johannes zo afwijkt. Tevens wordt hierop verder geredeneerd vooral niet jezelf te verliezen/vergeten in het verheerlijken van een individu of zelfs(!) God.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Jånnis schreef:
dit interessante artikel tegen.
Een preek van iemand die het nodig vind zelfs op z'n website tijdens de preek zijn stem te verheffen. Ik zie de relevantie er niet van in.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Naar mijn bescheiden mening heeft iedereen die de genoemde boeken gelezen heeft zijn eigen interpretatie van het beschreven geloof of onderdelen daarvan.

Ik vraag mij dan ook af of het geloof ruimte biedt voor enige mate van vrije interpretatie daarvan. En daaraan gelinkt of uberhaupt iemand het geloof dan begrijpt!

Verwijderd

Jånnis schreef op 22 July 2003 @ 22:43:
Ik ben niet zo thuis in achtergronden van bijbelstukken maar naar wat gegoogled te hebben kwam ik dit interessant artikel tegen. Hierin komt een (mogelijke) reden naar voren waarom het evangelie van Johannes zo afwijkt. Tevens wordt hierop verder geredeneerd vooral niet jezelf te verliezen/vergeten in het verheerlijken van een individu of zelfs(!) God.
Goede preek, ik hem en een aantal andere met veel plezier gelezen. Daar hebben de protestanten een grote voorsprong mee op de katholieken. Bij de katholieken is de preek opzettelijk en beleidsmatig inhoudloos. Alleen in de meest algemene termen zal de priester een tekst toelichten. Samen met de zangerig stem is het een perfect slaapmiddel. Het is mij nog nooit gelukt een katholieke preek van begin tot eind te volgen, steeds dwalen mijn gedachten af.
Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 10:49:
Naar mijn bescheiden mening heeft iedereen die de genoemde boeken gelezen heeft zijn eigen interpretatie van het beschreven geloof of onderdelen daarvan.
Dat lijkt maar zo. Het is echt geen inktvlek, waarin iedereen iets anders ziet. Ik merk zelf dat hoe vaker ik dezelfde teksten lees, hoe beter ik ze ga begrijpen. Probeer je vervolgens de opgedane wijsheid ook toe te passen, dan kom je tot nieuwe inzichten en ga je de teksten nog beter begrijpen. Je doorloopt zo een eindeloze loop waarin je inzicht steeds verder groeit. Elke keer doen je ervaringen je verrassen over de diepgang van de teksten.

Overigens geldt dit niet alleen voor de bijbel. Bij andere wijsgerige geschriften ervaar je hetzelfde. Ik weet nog dat toen ik bepaalde teksten voor de eerste keer las, ze mij overkwamen als vanzelfsprekend of betekenisloos, daar denk ik inmiddels heel anders over.
Ik vraag mij dan ook af of het geloof ruimte biedt voor enige mate van vrije interpretatie daarvan. En daaraan gelinkt of uberhaupt iemand het geloof dan begrijpt!
In de katholieke kerk ben je daar volkomen vrij in. Probleem is inderdaad dat sommige kerken een min of meer dwingende interpretatie van teksten opleggen. Maar laten we nu eens afrekenen met het idee, dat de kerk een gedachtenpolitie is. Iedereen is vrij in zijn gedachten, alleen de uitingen kunnen enigszins worden gecontroleerd, maar dan nog is ieder vrij om er uit te stappen.

Ik heb zelf grote bezwaar tegen een opgelegde interpretatie. Ik kan het wel begrijpen uit het belang om de eenheid te bewaren. Hoe vrijer een kerk, hoe meer moeilijker de gemeenschap bij elkaar te houden en bij geloven is gemeenschapszin natuurlijk belangrijk. Bij Joden wint de interpretatie het die op een bepaald moment de meeste aanhangers heeft, dat vind ik een goed uitgangspunt. Zo blijft het geloof levend, want steeds weer komen mensen met onverwachte maar toch hele plausibele verklaringen.
Pagina: 1 2 3 4 Laatste