Geloven zonder het te begrijpen.

[Q]

Lord Daemon schreef op 04 juli 2003 @ 13:00:
[...]
Dit soort uitspraken begrijp ik nooit zo goed. Ik kan volgens mij op zeer overtuigende wijze het niet-bestaan van de volgende objecten aantonen:

* Een groene stoel in mijn kamer
* Een bol verrijkt Uranium met een massa van 10.000.000 kilo
* Een almachtig, alwetend wezen dat als grootste doel heeft om alles op aarde paars te verven
* Een even priemgetal groter dan 14
* Een afstotende vijfde natuurkracht tussen electrisch geladen deeltjes, die sterker is dan de sterke kernkracht

Non-existentie is heel vaak aantoonbaar.

Je hebt volkomen gelijk. In deze voorbeelden is dit glashard aan te tonen.

Maar als ik beweer: er bestaan geen roze olifanten, dan kan ik dit niet 100% bewijzen. Omdat we er tot nu toe geen hebben gezien vind ik het beweren dat deze merkwaardige wezens bestaan buitengewoon onwaarschijnlijk, maar het is niet geheel onmogelijk dat er toch nog ooit 1 opduikt, tenzij ik het gehele universum afzoek. Uit praktisch oogpunt vind ik het echter waanzin om een dergelijke bewering te maken omdat we er nu al zoveel olifanten hebben gezien dat de kans dat we een roze tegenkomen te klein is om nog te benoemen.

Maar inderaad, ik was iets te algemeen, aantonen dat iets niet bestaat is inderdaad wel degelijk mogelijk. Alleen niet altijd.

In mijn voorbeeld is de juiste houding natuurlijk dat men er dus gewoon vanuit gaat dat de roze olifant inderdaad niet bestaat. Mocht iemand beweren dat zo´n beest bestaat dan is het aan die persoon om dit aan te tonen. Terug naar het God verhaal. Mijns inziens is de juiste houding dat je er vanuit gaat dat God niet bestaat totdat het tegendeel aannemelijk is gemaakt.

[Verwijderd]

Q schreef op 04 July 2003 @ 01:29:
Sommige mensen 'ervaren de aanwezigheid van God'. Is dit werkelijk de ervaring van iets metafysisch of het gevolg van processen in onze hersenen? Mijn basis-aanname is dat er geen metatysische wereld bestaat dus zal het waarschijnlijk wel ergens in de werking van onze psyche zitten. Hoe dit werkt? Geen idee. Een onderzoek waard.

Het ging om atheisten niet om wetenschappers. Er zijn ook gelovige wetenschappers.

Grappig dat je dat zegt. De bewuste wetenschapper was atheïst. Inderdaad kun je het ervaren van de noodzaak van God in de werkelijkheid vergelijken met het ervaren van de noodzaak voor schoonheid in de natuurwetten. Achter beide zit een zelfde soort denkwijze. In feite ligt het idee dat natuurwetten mooi moeten zijn heel dicht aan tegen het idee dat er zin in onze werkelijkheid moet zijn. Een gelovige zou hier een aanwijzing voor het bestaan van God in zien. De atheïst gaat er liever van uit dat zijn hersens hem voor de gek houden.

Wetenschappers zijn vaak tot nieuwe theorieën gekomen op basis van een voorgevoel hoe de werkelijkheid in elkaar zat. Mensen kunnen dingen aanvoelen voordat ze ze kunnen begrijpen. Zo kan je aanvoelen dat in schijnbaar willekeurige data een patroon zit, voordat je kan aanwijzen wat het patroon is.

Zo voelen sommige mensen in de alom aanwezige orde, een doelscheppende kracht. Misschien voel jij dat niet en vind jij dat er geen reden voor een doel is. Daar stel ik tegenover dat ik het wel aanvoel en dat ik geen reden zie om aan te nemen dat onze werkelijkheid geheel gebaseerd is op toeval. Het blote feit dat wij bewust zijn, en de prangende vraag: "waarom?" stellen, wijst in de richting van het tegendeel. Hoewel ik hier het woord aanvoelen gebruik, heeft het weinig met gevoel of emotie te maken. Het is eerder een intuïtief denkproces, een patroonherkenning op onbewust niveau, die door zijn complexiteit ons bewustzijn ontglipt.

De gevoeligheid voor geloof kun je in mijn visie vergelijken met gevoel voor humor. De ene heeft er meer aanleg voor dan de ander. Iemand die een mop niet aanvoelt kan eindeloos gaan redeneren waarom de mop niet leuk is of geen mop is. En zo kan iemand die geen aanleg voor geloof heeft eindeloos redeneren waarom geloof onzin is. The bottomline is: je voelt het aan of niet. Als de helft van de zaal een mop leuk vindt dan zal hij zijn verdienste wel hebben en als de helft van de mensheid gelooft dat er iets meer is, dan is het beslist niet rationeel om dat af te doen als een pychologisch construct.

Overigens: ik ben het hier niet mee eens. Een theorie moet werken, juiste voorspellingen opleveren en mooi of niet mooi is subjectief en volstrekt irrelevant en hoogstends voor de persoon die het 'mooi' vind een triviale bijkomstigheid. Je moet gewoon praktisch zijn.

Ik had niet anders verwacht, want het valt mij op dat in veel van jouw ideeën sterk het utilitairisme doorklinkt. Toch is dit een gedachte die ik al verschillende keren door de meest briljante (ongelovige) wetenschappers heb horen vertolken.

Bovennatuurlijk = niet volgens de bekende wetten van de natuur. God zou dus moeten werken op basis van nog onbekende natuurwetten of God is zelf een natuurwet. Deze onbekende wetten zouden dan fysische gevolgen moeten hebben die wij niet kunnen verklaren met onze huidige kennis. Dergelijke wonderen zijn wij naar mijn weten nog niet tegen gekomen.

Is er een bepaalde reden dat God geen gebruik zou mogen maken van de bekende natuurwetten? De enige reden die kan bedenken is dat sommige mensen God hopen uit te bannen door steeds meer van de werkelijkheid te verklaren. Je kan wetenschapsbeoefening echter even goed zien als pogen te ontdekken hoe God's hand te werk gaat.

Wetenschappers komen er steeds meer achter dat onze werkelijkheid verbijsterend eenvoudig in elkaar zit. (Daar zit o.a. de schoonheid in) Dit laat zich goed verenigen met de gedachte van een scheppende kracht. Want als je iets schept doe dat met zo weinig mogelijk moeite. Wetenschappers konden eerst maar moeilijk geloven dat al die verschillende levensvormen van nu tot honderdmiljoen jaar terug eenvoudig zijn te herleiden tot verschillende combinaties van bouwstenen. Als je het ooggen van muis vervangt door het ooggen van een vlieg, krijgt hij nog steeds een perfect werkend oog (en geen facetoog!). Aldus kun je afvragen of de evolutie wel iets anders dan de mens (in ruime zin) had kunnen opleveren. God heeft misschien wel het universum gemaakt en het zaad gezaaid zoals een boer zijn koren zaait en het zaad groeide vanzelf tot graan. (Dit is overigens geen geloof, gewoon een gedachte)

Als je zegt: iets bestaat, dan zeg je in mijn ogen: iets is fysisch. God bestaat -> God is fysisch. Tot op de dag van vandaag hebben wij deze laaste bewering niet kunnen bevestigen en zelf zie ik geen aanleiding om aan te nemen die stelling correct is.

Ik denk, dus ik besta. Zonder bewustzijn bestaat er niets. Bestaan begint dus niet bij fysische werkelijkheid, maar bij de metafysische. Jij houdt je krampachtig vast aan het fysische. Je accepteert niet dat de realiteit veel groter is dan je kan waarnemen of begrijpen..

Maar goed. Geef jij mij dan maar eens een rationele fysische verklaring hoe het universum vanuit het niets is kunnen ontstaan. Ik ben benieuwd.

Met werkelijkheid zal door hen worden bedoeld: niet alles wat we om ons heen zien zullen we 100% kunnen doorgronden. Maar dat zegt toch niets?

Ja, dat maakt het zelfs nog erger. Want wat wij om ons heen zien is slechts een oneindig klein deel van de totaal werkelijkheid.

Aardig dat je met termen als 'omlaag halen' etc. menselijke zaken op een God projecteerd zoals: eer, status of waardigheid, net wat voor woord het meest toepasselijk is.

Dat doe ik niet. Dat is een 'hineininterpretierung' van jou. In het praten over God is het ons nu eenmaal onmogelijk om andere dan menselijke termen te gebruiken. Iets wat zowel gelovigen als niet-gelovigen vaak verkeerd interpreteren. Christus is daar wel heel zuiver in, hij gebruikt uitsluitend vergelijkingen als hij het over God heeft. Hij zegt nooit: "God is" maar altijd "God is als".

God is een doelscheppende positieve kracht. Alle ander zaken zijn afgeleiden, menselijke interpretaties, concretisaties daarvan. Een theorie is wel leuk, maar je moet ook een werkmodel hebben om haar toe te passen. Diverse godsdiensten hebben daartoe werkmodellen opgesteld met elk hun eigen verdiensten.

Overigens als God een onderdeel is van de fysische realiteit, zoals je eerder zelf ook aannam, dan is hij een gelijke van ons. Wij zijn immers ook fysisch. Dus lijkt mij er niets mis mee om hem af te beelden.

Dat bedoel ik inderdaad met God omlaag halen.

Hoezo gelijk. Wat betekent gelijk in dit verband. Dat onze werkelijkheid deel uitmaakt van de werkelijkheid van God die veel en veel groter is, dat maakt ons toch niet gelijk. Het maakt slecht dat wij gelijken. Dat wordt in de bijbel bijvoorbeeld uitgedrukt door te stellen dat de mens gemaakt werd naar Gods evenbeeld.

Dat deze discussie al duizenden jaren gevoerd wordt, kun je ook lezen in de bijbel. De niet-gelovigen accepteren God niet omdat ze zelf voor God willen spelen. Daarom zegt de slang (niet gelovige) tegen adam (gelovige): Jij kunt zijn zoals God als je eet van de boom der kennis. Niet voor niets hebben degenen die vandaag de dag alleen maar van de boom der kennis willen eten nog steeds net zoveel moeite om God te aanvaarden. Het aanvaarden van iets boven hen is voor sommige mensen een te grote aanslag op hun ego. Kennis is macht, toch blijft de mens machteloos.

Deze conclusie trok ik uit meerdere reacties van gelovigen waaronder Christiaan. Met het gevoel kan ik niets, maar de rede valt altijd te bediscusieren. Wat zijn de rationele gronden om aan te nemen dat God bestaat?

Gevoel berust altijd ergens op. Gevoel ontstaat niet zomaar. Alleen is het moeilijk of niet te benoemen voor mensen. Is het God? Of is het een onderbewuste redenatie of menselijke behoeften die met het concept God worden vervuld? Gevoel is waarschijnlijk voor (veel) mensen een black box. Hoe komt het dat die blackbox tot de conclusie komt: er is een God?

Jij gaat er vanuit dat gevoel en rede te scheiden zijn. In jouw wereldbeeld is alleen de rede belangrijk en waarachtig, gevoel zie jij als een verontreiniging van het rationeel denken. Deze manier van denken komt van de oude Grieken die voor het eerst dit kunstmatig onderscheid maakten. Niet toevallig diezelfde Grieken, die wetenschap, filosofie en individualisme tot ontwikkeling brachten. Vanuit de Griekse leefsituatie was dat logisch. Hoe verdienstelijk ook voor de wetenschap moeten we niet uit het oog verliezen dat er nog vele andere denkwijzen zijn.

Een mens is tenslotte meer dan een redeneermachine en niets wat de mens ooit doet kan echt waardevrij zijn. Ook wetenschap is niet meer dan een menselijke activiteit. Het is zeer de vraag of de conclusies die zij trekt buiten het menselijk bereik enige waarde hebben. Om de werkelijkheid te doorgronden moeten wij onze totale vermogens inzetten: gevoel, intuïtie en rede. In plaats van ons steeds pogen los te maken uit de werkelijkheid als een kille, objectieve observator moeten wij juist met al onze vermogens proberen bewust deel te nemen aan die werkelijkheid. Anders benut je je menselijke vermogens onvolledig.

Wat mijns inziens prachtig weergeeft dat geloof misschien wel een mooi pychologisch construct is dat op de dingen om ons heen wordt geprojecteerd. Ik druk niets door. Ik geef mijn mening.

Die mening is als een 2-dimensionale foto van een 3-dimensionale werkelijkheid.

Nu is nimmer aan te tonen dat iets niet bestaat dus tja. Het is hooguit mogelijk aan te tonen dat iets onwaarschijnlijk is.

Dat eerste zou een mens al bescheiden moeten stemmen. De waarschijnlijkheid van God laat zich evenmin meten

Over waarschijnlijkheden gesproken. Als wetenschappers niet de oerknal hadden ontdekt, dan zou er geen enkele voor de handliggende reden zijn om te veronderstellen dat ons heelal niet al altijd had bestaan. De oerknal is eigenlijk een enorme onwaarschijnlijkheid, maar wel een die realiteit is en die een perfect rijmt met de scheppingsgedachte die vertelt dat de wereld een begin heeft. (Om die reden alleen heeft Einstein, die niets met geloof ophad, de theorie bijna zijn hele leven ontkent.) Als je er goed over nadenkt is alles aan de oerknal eigenlijk onwaarschijnlijk. Een wereld die ontstaat uit niets???, druist in tegen al onze ervaringen en natuurwetten. Ik weet zeker dat jij iedereen zou uitlachen, als het niet toevallig zo zou zijn. Opvallend genoeg kennen alle geloven scheppingsmythes. Intuïtief heeft de mens altijd al aangevoeld dat het zo moest zijn, ondanks dat hij op geen enkele manier kon weten dat de wereld niet altijd bestaan heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2003 00:36 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 04 July 2003 @ 14:51:
Mijns inziens is de juiste houding dat je er vanuit gaat dat God niet bestaat totdat het tegendeel aannemelijk is gemaakt.

Mijarden mensen vinden dat inderdaad aannemelijk. Je zou moeten schrijven: Mijn houding is dat God niet bestaat tot iemand mij het tegendeel aannemelijk kan maken.

Geloof of ongeloof in het bestaan van God zijn per definitie subjectief omdat het berust op persoonlijke ervaringen en invulling, daar vallen geen objectieve uitspraken over te doen. Evenmin kan je er waarschijnlijkheden aan hangen zoals jij elders suggereert. Dat is allemaal pseudo wetenschap.

De vergelijking met roze olifanten is een misplaatste, omdat de simpele reden dat er niemand is die daar in gelooft. Zou de helft van de wereldbevolking wel in roze olifanten geloven dan zou ik dat verschijnsel zeker serieus nemen. Maar een vergelijking met God zou nog steeds misplaatst zijn, omdat een roze olifant een duidelijk omlijnd objectief meetbaar concept is, en God veel minder. In feite heeft iedere gelovige een ander beeld van God.

De vraag is dus niet of God bestaat, maar of onze werkelijkheid een doelbewuste schepping is of een toevalligheid. De ordening, zoals die mede tot uitdrukking komt in de natuurwetten, de big bang theorie, het feit dat wij het bewustzijn hebben om die vraag te stellen, het feit dat velen die zin voelen en nodig hebben zijn voor mij aanwijzingen daarvoor. Je kan al die dingen afdoen als toevalligheden, maar daar wordt zo'n standpunt niet waarschijnlijker door. Intelligentie is immers zelf de grootste kracht achter het scheppen van ordening en nieuw intelligent leven. Zodra de mens zelf kunstmatige intelligent leven gaat scheppen (ook veelzeggend die drang), heeft hij meteen ook bewezen dat het Gods-concept realistisch en uitvoerbaar is. Alleen arrogantie kan hem dan nog doen denken dat alleen hij tot scheppen in staat is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2003 22:00 ]

[Q]

Lasker

Wetenschappers zijn vaak tot nieuwe theorieën gekomen op basis van een voorgevoel hoe de werkelijkheid in elkaar zat. Mensen kunnen dingen aanvoelen voordat ze ze kunnen begrijpen. Zo kan je aanvoelen dat in schijnbaar willekeurige data een patroon zit, voordat je kan aanwijzen wat het patroon is.

en

Zo voelen sommige mensen in de alom aanwezige orde, een doelscheppende kracht. Misschien voel jij dat niet en vind jij dat er geen reden voor een doel is. Daar stel ik tegenover dat ik het wel aanvoel en dat ik geen reden zie om aan te nemen dat onze werkelijkheid geheel gebaseerd is op toeval. Het blote feit dat wij bewust zijn, en de prangende vraag: "waarom?" stellen, wijst in de richting van het tegendeel. Hoewel ik hier het woord aanvoelen gebruik, heeft het weinig met gevoel of emotie te maken. Het is eerder een intuïtief denkproces, een patroonherkenning op onbewust niveau, die door zijn complexiteit ons bewustzijn ontglipt.

Dus wat is gevoel? Die black box die ik noemnde: een onderbewust denkproces? Juist omdat we niet kunnen benoemen hoe deze blackbox werkt, en hoe deze blackbox tot een conclusie komt, moeten wij gevoel natuurlijk met enig wantrouwen tegemoed treden, ook al zegt ons gevoel iets anders . Gevoel kan er volledig naast zitten .

Jij 'voelt' de aanwezigheid van een doelscheppende kracht. Maar vervolgens beweer je dat het weinig met gevoel of emotie te maken heeft en meer met een intuitief denkproces op onderbewust niveau. Maar laat dat laatste nu juist mijn defitie van gevoel zijn.....

Ik denk dat emoties en gevoel de functie hebben om razend snel bepaalde situaties in te schatten. Snelle patroonherkenning etc. Als we alles met ons bewustzijn zouden moeten doen zouden wij gek worden. Emoties en gevoel ontlasten ons brein, zoals de (vreselijke analogie) een 3d kaart een hoop rekenwerk van de cpu overneemt.

Het is mijn mening dat bij gelovigen het onderbewuste denkproces/patroonherkenningssysteem een fout maakt. Wij mensen zijn extreem goed in het leggen van verbanden tussen zaken. Associatie is onze specialiteit. Maar dat gaat wel eens mis, wij associeren soms zaken die geen relatie met elkaar hebben.

Dat wij bestaan en dat wij de grote vraag 'waarom' zouden kunnen stellen kan ook heel goed puur toeval zijn. Ja, misschien is dat niet wat je wil horen, maar misschien is de mens niets meer dan een ongelukje vanwege die ene meteoriet ofzo.

De gevoeligheid voor geloof kun je in mijn visie vergelijken met gevoel voor humor. De ene heeft er meer aanleg voor dan de ander. Iemand die een mop niet aanvoelt kan eindeloos gaan redeneren waarom de mop niet leuk is of geen mop is. En zo kan iemand die geen aanleg voor geloof heeft eindeloos redeneren waarom geloof onzin is. The bottomline is: je voelt het aan of niet. Als de helft van de zaal een mop leuk vindt dan zal hij zijn verdienste wel hebben en als de helft van de mensheid gelooft dat er iets meer is, dan is het beslist niet rationeel om dat af te doen als een pychologisch construct.

Dat 1000000000 mensen 'voelen' dat er een doelscheppende kracht is maakt het nog niet zo dat er ook daadwerkelijk een doelscheppende kracht is. Het aardige is juist die term 'doelscheppende kracht'. Ons leven heeft geen doel an sich. Doel bestaat niet. Alleen binnen een bepaalde afgebakende contekst. Het begrip 'doel' is ook een psychologisch construct. Sartre zegt: het leven heeft geen zin of doel. Je moet zelf zin of een doel creeeren. Je moet zelf je leven betekenisgeven, waarbij je je niet moet beroepen op metafysische entiteiten.

Is er een bepaalde reden dat God geen gebruik zou mogen maken van de bekende natuurwetten? De enige reden die kan bedenken is dat sommige mensen God hopen uit te bannen door steeds meer van de werkelijkheid te verklaren. Je kan wetenschapsbeoefening echter even goed zien als pogen te ontdekken hoe God's hand te werk gaat.

Nee. we willen god niet uitbannen. God is er niet. Maak eerst eens aannemelijk dat hij er is, dan hoor ik wel weer verder. Of God nu de natuurwetten bestuurt of dat ze gewoon zo 'los' bestaan is om het even. Waarom een overbodige variabele introduceren? Streep God gewoon weg en je houdt netto het zelfde over.

Wetenschappers komen er steeds meer achter dat onze werkelijkheid verbijsterend eenvoudig in elkaar zit. (Daar zit o.a. de schoonheid in) Dit laat zich goed verenigen met de gedachte van een scheppende kracht. Want als je iets schept doe dat met zo weinig mogelijk moeite.

Schoonheid is een subjectief en om op basis van 'schoonheid' nu aan te nemen dat er een 'scheppende kracht' is die dit allemaal in elkaar heeft geboetseerd dat vind ik erg vreemd en kort door de bocht.

Wetenschappers konden eerst maar moeilijk geloven dat al die verschillende levensvormen van nu tot honderdmiljoen jaar terug eenvoudig zijn te herleiden tot verschillende combinaties van bouwstenen. Als je het ooggen van muis vervangt door het ooggen van een vlieg, krijgt hij nog steeds een perfect werkend oog (een geen facetoog!). Aldus kun je afvragen of de evolutie wel iets anders dan de mens (in ruime zin) had kunnen opleveren. God heeft misschien wel het universum gemaakt en het zaad gezaaid zoals een boer zijn koren zaait en het zaad groeide vanzelf tot graan. (Dit is overigens geen geloof, gewoon een gedachte)

Ja, ik denk dat de evolutie best helemaal GEEN mens had kunnen opleveren en dat onze aanwezigheid puur toeval is. Fundamenteel zie ik geen verschil tussen een kip mens of hond. Allemaal beesten, alleen is de mens wat 'slimmer'. Leuke metafoor maar het stond helemaal niet vast, om even met je analogie mee te gaan, dat uit het zaad wat is gezaaid een graansoort op zou komen. Het had ook een tomatenplant, eik of hennepplantje kunnen worden. Alleen het is toevallig 'graan' geworden.

Ik denk, dus ik besta. Zonder bewustzijn bestaat er niets. Bestaan begint dus niet bij fysische werkelijkheid, maar bij de metafysische. Jij houdt je krampachtig vast aan het fysische. Je accepteert niet dat de realiteit veel groter is dan je kan waarnemen of begrijpen..

Onze gedachten behoren tot het fysische domein en niet tot het metafysische. Bestaan definieer ik als iets wat Fysisch is. Iets kan niet 'bestaan' en toch niet fysisch van aard zijn. Onder fysisch versta ik dus echt alles wat wij van onze wereld kennen, dus niet alleen de atomen, maar ook alle processen, ook onze eigen gedachten. Die stoelen nl. in onze hersenen -> de threads die draaien in de cpu. Daar is niets geheimzinnigs aan.


Is iets niet fysisch, dan kunnen wij dat nooit kennen. Dan is dat iets 'onkenbaar' en gelijk aan 'niets'. Ons brein biedt ons een prachtige flightsimulator waar gedachten gecontroleerd kunnen crashen zonder dat wijzelf dit doen. Maar dit heeft niets met metafysica te maken.

Maar goed. Geef jij mij dan maar eens een rationele fysische verklaring hoe het universum vanuit het niets is kunnen ontstaan. Ik ben benieuwd.

Heb ik niet. So?

Waarom zou trouwens iets uit niets moeten ontstaan. Is de mogelijkheid ook open dat alles altijd al heeft bestaan?

Hoezo gelijk. Wat betekent gelijk in dit verband. Dat onze werkelijkheid deel uitmaakt van de werkelijkheid van God die veel en veel groter is, dat maakt ons toch niet gelijk. Het maakt slecht dat wij gelijken. Dat wordt in de bijbel bijvoorbeeld uitgedrukt door te stellen dat de mens gemaakt werd naar Gods evenbeeld.

Dat deze discussie al duizenden jaren gevoerd wordt, kun je ook lezen in de bijbel. De niet-gelovigen accepteren God niet omdat ze zelf voor God willen spelen. Daarom zegt de slang (niet gelovige) tegen adam (gelovige): Jij kunt zijn zoals God als je eet van de boom der kennis. Niet voor niets hebben degenen die vandaag de dag alleen maar van de boom der kennis willen eten nog steeds net zoveel moeite om God te aanvaarden. Het aanvaarden van iets boven hen is voor sommige mensen een te grote aanslag op hun ego. Kennis is macht, toch blijft de mens machteloos.

Nu komen de vooroordelen weer naarboven. Een niet-gelovige wil niet 'zelf voor God spelen'. Dat is jou aanname. Misschien ken jij de beweegredenen van een niet-gelovige net zom min als dat jij beweert dat niet-gelovigen 'geloof' kennen.

Alsof atheisten niet in god geloven omdat zij zich door de aanwezigheid van God zich in hun ego gekrenkt zouden voelen. Hou toch op. Iemand die op die gronden God zou afwijzen is geen echte atheist.

Een mens is tenslotte meer dan een redeneermachine en niets wat de mens ooit doet kan echt waardevrij zijn. Ook wetenschap is niet meer dan een menselijke activiteit. Het is zeer de vraag of de conclusies die zij trekt buiten het menselijk bereik enige waarde hebben. Om de werkelijkheid te doorgronden moeten wij onze totale vermogens inzetten: gevoel, intuïtie en rede. In plaats van ons steeds pogen los te maken uit de werkelijkheid als een kille, objectieve observator moeten wij juist met al onze vermogens proberen bewust deel te nemen aan die werkelijkheid. Anders benut je je menselijke vermogens onvolledig.

Nee, een mens is niets meer dan een associatiemachine met misschien bewuste en onbewuste processen. De mens is een hele geavanceerde machine. Je blijft maar suggereren dat er meer is tussen hemel en aarde en dat emoties en intuitie daar ons iets zinnigsi over kunnen vertellen maar aannemelijk heb je dit nog nooit gemaakt.

Die mening is als een 2-dimensionale foto van een 3-dimensionale werkelijkheid.

En die bewering is zo goed gefundeerd als een vrouw op naaldhakken in drijfzand.

Mijarden mensen vinden dat inderdaad aannemelijk. Je zou moeten schrijven: Mijn houding is dat God niet bestaat tot iemand mij het tegendeel aannemelijk kan maken.

Misschien hebben miljarden mensen het gewoon helemaal mis en geloven ze in spoken. Nee, dit zou ik niet moeten schrijven. De juiste houding in deze fysische realiteit is: iets bestaat niet totdat het tegendeel aannemelijk is gemaakt. Anders kan iedereen beweren dat kabouters, roze olifanten, God, vliegende konijnen etc. bestaan zonder dat zij met enig bewijs hoeven te komen.

De vergelijking met roze olifanten is een misplaatste, omdat de simpele reden dat er niemand is die daar in gelooft. Zou de helft van de wereldbevolking wel in roze olifanten geloven dan zou ik dat verschijnsel zeker serieus nemen. Maar een vergelijking met God zou nog steeds misplaatst zijn, omdat een roze olifant een duidelijk omlijnd objectief meetbaar concept is, en God veel minder. In feite heeft iedere gelovige een ander beeld van God.

Nee, de vergelijking met de roze olifant is prima. Ik zou al die mensen die in roze olifanten geloven voor gek verklaren totdat ze met een roze olifant op de proppen komen. Dan zal ik ook beamen: roze olifanten bestaan.

God is mischien niet roze, maar wordt wel eigenschappen toegedicht waarvan wij iets zouden moeten merken. Maar helaas.

De vraag is dus niet of God bestaat, maar of onze werkelijkheid een doelbewuste schepping is of een toevalligheid. De ordening, zoals die mede tot uitdrukking komt in de natuurwetten, de big bang theorie, het feit dat wij het bewustzijn hebben om die vraag te stellen, het feit dat velen die zin voelen en nodig hebben zijn voor mij aanwijzingen daarvoor. Je kan al die dingen afdoen als toevalligheden, maar daar wordt zo'n standpunt niet waarschijnlijker door. Intelligentie is immers zelf de grootste kracht achter het scheppen van ordening en nieuw intelligent leven. Zodra de mens zelf kunstmatige intelligent leven gaat scheppen (ook veelzeggend die drang), heeft hij meteen ook bewezen dat het Gods-concept realistisch en uitvoerbaar is. Alleen arrogantie kan hem dan nog doen denken dat alleen hij tot scheppen in staat is.

Inteligent ontwerp is net zo absurd als het idee dat de natuur gewoon vanzelf is ontstaan. Alleen dat laatste geeft een hoop minder problemen dan het eerste. Want wie heeft toch die inteligente ontwerper ontworpen?

Juist 'zin' is een psychologisch construct wat je werkelijk alleen in iemands hoofd kunt aantreffen. Beesten kennen het niet, het is geen natuurkundig element. Het is een psychologisch construct.

---------------------------------
Dat is hoe ik tegen geloof aan kijk. Een psychologisch construct. Om mensen het leven op te leuken, om het eigen leven zin te geven, vul alle menselijke psychologische behoeften maar in.

[Lord Daemon]

Q schreef op 04 juli 2003 @ 14:51:
In mijn voorbeeld is de juiste houding natuurlijk dat men er dus gewoon vanuit gaat dat de roze olifant inderdaad niet bestaat. Mocht iemand beweren dat zo´n beest bestaat dan is het aan die persoon om dit aan te tonen. Terug naar het God verhaal. Mijns inziens is de juiste houding dat je er vanuit gaat dat God niet bestaat totdat het tegendeel aannemelijk is gemaakt.

Ik denk dat de vergelijking 'God - roze olifant' niet op gaat. Van die roze olifanten kan je niet zeggen of ze bestaan omdat ze ver verwijderd in de ruimte kunnen zijn, en dan kan jij er heel niet achter komen of ze bestaan of niet. Dit was waarschijnlijk de achterliggende gedachte bij je uitspraak dat non-existentie niet aantoonbaar is: om te laten zien dat iets niet bestaat moet je alle objecten af, maar dat kan niet.

God is echter niet een in ruimte en tijd gelocaliseerd wezen (neem ik aan), dus de analogie is niet zo sterk. Ik zou de vraag naar het bestaan van God liever willen bekritiseren op het niet hebben van enige betekenis.

[Christiaan]

Q schreef op 05 July 2003 @ 00:30:
Dus wat is gevoel? Die black box die ik noemnde: een onderbewust denkproces? Juist omdat we niet kunnen benoemen hoe deze blackbox werkt, en hoe deze blackbox tot een conclusie komt, moeten wij gevoel natuurlijk met enig wantrouwen tegemoed treden, ook al zegt ons gevoel iets anders . Gevoel kan er volledig naast zitten .

Onze zintuigen kunnen er ook volledig naastzitten. Biases zijn niet beperkt tot enkel gevoel. De mens, en zijn gehele perceptuele capaciteiten, zijn doordrenkt van invloeden door allerlei emotionele processen. Men noemt de mens niet zonder reden een 'hot information processing system'. Doordat wij emoties hebben wordt alles wat wij doen voorzien van een valentie en dat kleurt onze, anderzijds objectieve, waarneming. Dat wij niet op onze emoties vertrouwen is enkel het gevolg van de wetenschappelijke methode die gebruik van empirie bemoedigt. In de meeste non-westerse culturen is emotie een belangrijk richting-gevend instrument dan de zintuigen. Volg je hart, niet je hoofd. Dit is overigens geen argument voor God of tegen wetenschap ofzo, het is enkel een nuancering en een definiering van het kader waarin wij ons met ons denken bevinden. Dat kader hoeft niet het beste te zijn.

Ik denk dat emoties en gevoel de functie hebben om razend snel bepaalde situaties in te schatten. Snelle patroonherkenning etc. Als we alles met ons bewustzijn zouden moeten doen zouden wij gek worden. Emoties en gevoel ontlasten ons brein, zoals de (vreselijke analogie) een 3d kaart een hoop rekenwerk van de cpu overneemt.

Emoties hebben een aantal functies:
- aanzetten tot gedrag
- het mogelijk maken van toekenning van valenties aan al ons handelen
- communicatie van interne staten naar soortgenoten
- het flexibel maken van gedrag door het aanbieden van een 'denkpauze'

Je argumentatie vind ik wat te veel sprongen maken. Emoties ontlasten het informatie-verwerkings proces in ons hoofd niet voor zover ik dat kan zien (of je moet op iets specifieks doelen). Ze maken het proces eerder moeilijker, onbetrouwbaarder (in jouw ogen) en complexer dan zij strikt gezien hoeft te zijn.

Het is mijn mening dat bij gelovigen het onderbewuste denkproces/patroonherkenningssysteem een fout maakt. Wij mensen zijn extreem goed in het leggen van verbanden tussen zaken. Associatie is onze specialiteit. Maar dat gaat wel eens mis, wij associeren soms zaken die geen relatie met elkaar hebben.

Ik heb dit argument vaak gehoord, en nooit begrepen. Wat voor verband moet ik als gelovige dan zoeken? Wat voor associatie maak ik als mens? Tussen God en de schepping van de wereld?

Dat 1000000000 mensen 'voelen' dat er een doelscheppende kracht is maakt het nog niet zo dat er ook daadwerkelijk een doelscheppende kracht is. Het aardige is juist die term 'doelscheppende kracht'. Ons leven heeft geen doel an sich. Doel bestaat niet. Alleen binnen een bepaalde afgebakende contekst. Het begrip 'doel' is ook een psychologisch construct. Sartre zegt: het leven heeft geen zin of doel. Je moet zelf zin of een doel creeeren. Je moet zelf je leven betekenisgeven, waarbij je je niet moet beroepen op metafysische entiteiten.

Ook dit heb ik nooit erg begrepen, want ik zie niet helemaal hoe geloven mij een vast omlijnd doel geeft. Ik wil een goed mens worden, maar daar heb ik geen geloof voor nodig (strikt genomen niet in ieder geval). Een gelovige definieert eveneens een eigen doel in zijn eigen leven, en de doelen van gelovigen liggen sterk uiteen.

Onze gedachten behoren tot het fysische domein en niet tot het metafysische. Bestaan definieer ik als iets wat Fysisch is. Iets kan niet 'bestaan' en toch niet fysisch van aard zijn. Onder fysisch versta ik dus echt alles wat wij van onze wereld kennen, dus niet alleen de atomen, maar ook alle processen, ook onze eigen gedachten. Die stoelen nl. in onze hersenen -> de threads die draaien in de cpu. Daar is niets geheimzinnigs aan.

We hebben hier al eens een flinke discussie over gehad. Strikt genomen kun je de conclusie die je hier maakt niet maken. Is de geest afkomstig uit een materieel brein, of is zij meer dan dat? Als je wereldbeeld materialistisch is mag je het bovenstaande concluderen, maar het blijft een aanname die ook jij niet kunt bewijzen. Even een noot tussendoor

[Verwijderd]

Q schreef op 05 July 2003 @ 00:30:
Lasker
Dus wat is gevoel? Die black box die ik noemnde: een onderbewust denkproces? Juist omdat we niet kunnen benoemen hoe deze blackbox werkt, en hoe deze blackbox tot een conclusie komt, moeten wij gevoel natuurlijk met enig wantrouwen tegemoed treden, ook al zegt ons gevoel iets anders . Gevoel kan er volledig naast zitten .

Jij 'voelt' de aanwezigheid van een doelscheppende kracht. Maar vervolgens beweer je dat het weinig met gevoel of emotie te maken heeft en meer met een intuitief denkproces op onderbewust niveau. Maar laat dat laatste nu juist mijn defitie van gevoel zijn.....

Ik denk dat emoties en gevoel de functie hebben om razend snel bepaalde situaties in te schatten. Snelle patroonherkenning etc. Als we alles met ons bewustzijn zouden moeten doen zouden wij gek worden. Emoties en gevoel ontlasten ons brein, zoals de (vreselijke analogie) een 3d kaart een hoop rekenwerk van de cpu overneemt.

Het is mijn mening dat bij gelovigen het onderbewuste denkproces/patroonherkenningssysteem een fout maakt. Wij mensen zijn extreem goed in het leggen van verbanden tussen zaken. Associatie is onze specialiteit. Maar dat gaat wel eens mis, wij associeren soms zaken die geen relatie met elkaar hebben.

Dat wij bestaan en dat wij de grote vraag 'waarom' zouden kunnen stellen kan ook heel goed puur toeval zijn. Ja, misschien is dat niet wat je wil horen, maar misschien is de mens niets meer dan een ongelukje vanwege die ene meteoriet ofzo.

Je gooit gevoel en gevoelens op één hoop. Dat lijkt mij niet correct, onderbewustzijn is niet hezelfde als emoties. Onze patroon herkenningssystmen zijn inderdaad niet waterdicht, maar hun waarde staat buiten kijf, dus kun je ze niet zo gemakkelijk ter zijde schuiven als jij doet.

Verder is het aannemen van God niet een eenmalig afwegingsproces, maar een voortdurend herhalend proces. Daardoor zijn mensen even goed in staat van hun geloof af te vallen als een sterke overtuiging te vormen. Te stellen dat een groot deel van de wereldbevolking een voortdurend haperend associatieproces heeft is irrationeel. Er zijn eenvoudigere verklaringen mogelijk voor het feit dat een minderheid van de mensen nooit een God kan aanvoelen.

Dat 1000000000 mensen 'voelen' dat er een doelscheppende kracht is maakt het nog niet zo dat er ook daadwerkelijk een doelscheppende kracht is. Het aardige is juist die term 'doelscheppende kracht'. Ons leven heeft geen doel an sich. Doel bestaat niet. Alleen binnen een bepaalde afgebakende contekst. Het begrip 'doel' is ook een psychologisch construct. Sartre zegt: het leven heeft geen zin of doel. Je moet zelf zin of een doel creeeren. Je moet zelf je leven betekenisgeven, waarbij je je niet moet beroepen op metafysische entiteiten.

Het eerste is theoretisch waar, maar praktisch gezien volkomen onwaar. Als morgen slechts twee mensen iemand een anders zien doodschieten, zal de rechter zal niet redeneren dat het bewijs niet is geleverd.

Uiteindelijk bestaat ook wat wij als wetenschappelijke kennis aannemen uit niet meer dan consensus van een beperkte groep mensen. Die mensen volg jij, maar de rest van de mensheid diskwalificeer je, al zijn het er 1000000000. Je bent dus biassed.

Nee. we willen god niet uitbannen. God is er niet. Maak eerst eens aannemelijk dat hij er is, dan hoor ik wel weer verder. Of God nu de natuurwetten bestuurt of dat ze gewoon zo 'los' bestaan is om het even. Waarom een overbodige variabele introduceren? Streep God gewoon weg en je houdt netto het zelfde over.

God is er niet? Een uitspraak die je niet hard kan maken, moet je niet als feit presenteren. Dat is Pseudo-wetenschap.

Daarbij is God niet overbodig, want hij introduceert zin in het bestaan, iets wat zonder hem geen grond heeft.

Schoonheid is een subjectief en om op basis van 'schoonheid' nu aan te nemen dat er een 'scheppende kracht' is die dit allemaal in elkaar heeft geboetseerd dat vind ik erg vreemd en kort door de bocht.

Alles aan dit leven is subjectief, onze meningen wel het meest van alles. Het ontkennen van de subjectiviteit, leidt alleen maar tot een schijnobjectiviteit.

Ja, ik denk dat de evolutie best helemaal GEEN mens had kunnen opleveren en dat onze aanwezigheid puur toeval is. Fundamenteel zie ik geen verschil tussen een kip mens of hond. Allemaal beesten, alleen is de mens wat 'slimmer'. Leuke metafoor maar het stond helemaal niet vast, om even met je analogie mee te gaan, dat uit het zaad wat is gezaaid een graansoort op zou komen. Het had ook een tomatenplant, eik of hennepplantje kunnen worden. Alleen het is toevallig 'graan' geworden.

Dat kun je niet weten. Ik praat niet voor niets over mens in ruime zin. Gooi vaak genoeg met de dobbelstenen en je zult dubbel zes krijgen. Juist de nieuwste wetenschappelijke inzichten maken het ontstaan van leven en ook intelligent leven veel waarschijnlijker.

Onze gedachten behoren tot het fysische domein en niet tot het metafysische. Bestaan definieer ik als iets wat Fysisch is. Iets kan niet 'bestaan' en toch niet fysisch van aard zijn. Onder fysisch versta ik dus echt alles wat wij van onze wereld kennen, dus niet alleen de atomen, maar ook alle processen, ook onze eigen gedachten. Die stoelen nl. in onze hersenen -> de threads die draaien in de cpu. Daar is niets geheimzinnigs aan.

Wat is er fysisch aan een gedachte? Dat zijn allemaal concepten die de mens op de werkelijkheid plakt en je als vaststaande feiten aanneemt. De enige zekerheid die wij hebben is die van ons eigen bestaan. Het is heel goed mogelijk dat de hele werkelijkheid die wij ervaren slechts een bijprodukt is van ons bewustzijn. Het loutere feit dat enkel waarneming de werkelijkheid kan beïnvloeden stelt ons al voor onoverkomelijke vragen over de aard van het bestaan.

Is iets niet fysisch, dan kunnen wij dat nooit kennen. Dan is dat iets 'onkenbaar' en gelijk aan 'niets'. Ons brein biedt ons een prachtige flightsimulator waar gedachten gecontroleerd kunnen crashen zonder dat wijzelf dit doen. Maar dit heeft niets met metafysica te maken.

Dat is niet waar, alleen heb je dan weinig aan de wetenschappelijke methode. Dat is ook precies mijn bezwaar tegen exclusief gebruik van deze vorm van denken. Alles wat niet kan worden getackeld wordt dan terzijde geschoven als niet bestaand. Zo worden de beperkingen van de methode tot norm verheven.

Heb ik niet. So?

Waarom zou trouwens iets uit niets moeten ontstaan. Is de mogelijkheid ook open dat alles altijd al heeft bestaan?

So, een fysische verklaring voor onze werkelijkheid is alles behalve een sluitende begroting.

Die tweede opmerking gaat recht in tegen wat wetenschappers geloven. Waar baseer je dat op, gevoel? Join the club.

Nu komen de vooroordelen weer naarboven. Een niet-gelovige wil niet 'zelf voor God spelen'. Dat is jou aanname. Misschien ken jij de beweegredenen van een niet-gelovige net zom min als dat jij beweert dat niet-gelovigen 'geloof' kennen.

Alsof atheisten niet in god geloven omdat zij zich door de aanwezigheid van God zich in hun ego gekrenkt zouden voelen. Hou toch op. Iemand die op die gronden God zou afwijzen is geen echte atheist.

Vooroordelen? In discussies met atheïsten leggen zij er vaak de nadruk op dat zij zich zelf als God beschouwen, dat zien zij niet als iets negatiefs. Het is ook een perfect logisch standpunt, als je een externe God ontkent. Het was niet mijn bedoeling om jou te beledigen, kennelijk denk jij er anders over.

Nee, een mens is niets meer dan een associatiemachine met misschien bewuste en onbewuste processen. De mens is een hele geavanceerde machine. Je blijft maar suggereren dat er meer is tussen hemel en aarde en dat emoties en intuitie daar ons iets zinnigsi over kunnen vertellen maar aannemelijk heb je dit nog nooit gemaakt.

Het is alsof een iemand zonder gevoel voor humor steeds zegt: "en vertel mij nou eens een leuke mop".

Het probleem zit niet bij de zender, maar de ontvanger. Een meerderheid van de mensen kan de uitzending ontvangen, maar de rest gelooft niet dat hun ontvanger gebrekkig is, maar houdt liever vol dat er geen uitzending is.

Ik heb daar geen probleem mee, maar probeer het niet als een rationele denkwijze te verkopen. Het enige wat er rationeel aan is, is dat je eigen ego de gedachte probeert te besparen dat je op dit punt niet volmaakt bent.

En die bewering is zo goed gefundeerd als een vrouw op naaldhakken in drijfzand.

Je bedoelt dat je het niet begrijpt.

Wij spreken niet voor niets over een gezichtspunt of visie op de werkelijkheid. Elke visie is per definitie slechts een momentane afbeelding van de werkelijkheid. Dat geldt voor jouw en net zo goed mijn visie.

Het enige wat een mens kan doen, om daar iets aan te verbeteren is zich bewust er van zijn dat er oneindig vele verschillende visies van de zelfde werkelijkheid zijn. Zoals je een beter beeld kan krijgen van een object door haar uit zo veel mogelijk hoeken te bekijken. Het star vast houden aan een enkele visie, is als het weigeren om een object vanuit meer dan een kijkhoek te bezien. Er bestaat geen juist gezichtspunt. En elk gezichtspunt is gefilterd door de begrenzingen van de waarnemer, maar waarneming en werkelijkheid zijn helaas niet te scheiden.

Misschien hebben miljarden mensen het gewoon helemaal mis en geloven ze in spoken. Nee, dit zou ik niet moeten schrijven. De juiste houding in deze fysische realiteit is: iets bestaat niet totdat het tegendeel aannemelijk is gemaakt. Anders kan iedereen beweren dat kabouters, roze olifanten, God, vliegende konijnen etc. bestaan zonder dat zij met enig bewijs hoeven te komen.

Inderdaad is het volslagen irrationeel om te stellen dat miljarden mensen spoken zien, omdat jij iets niet kan zien zien. De kans is miljarden keren groter dat het probleem bij jou ligt.

De juiste houding? Dat klinkt als een geloofsartikel. Nogmaals, zijn er ooit miljarden geweest die beweerden dat zij roze olifanten of vliegende konijnen zien? En als die er wel zouden zijn, wat is er dan op tegen om aan te nemen dat er roze olifanten en vliegende konijnen zijn? Er zijn heel wat dieren officieel gedocumenteerd die slechts door een handvol mensen zijn gezien. Dit zijn daarom geen goede argumenten. Waarom is het voor jou zo moeilijk om aan te nemen dat konijnen zouden kunnen vliegen als miljarden dit met eigen ogen hebben aanschouwd? Waarom niet openstaan voor de ervaringen van anderen?

Waarom mogen we geen God aannemen? antwoord: omdat dat onwaarschijnlijk is. Waarom is het onwaarschijnlijk? antwoord: omdat hij niet bestaat. Met zulke cirkelredeneringen hoef je inderdaad niet te vrezen dat iemand jou ooit van het tegendeel overtuigt.

Nee, de vergelijking met de roze olifant is prima. Ik zou al die mensen die in roze olifanten geloven voor gek verklaren totdat ze met een roze olifant op de proppen komen. Dan zal ik ook beamen: roze olifanten bestaan.

God is mischien niet roze, maar wordt wel eigenschappen toegedicht waarvan wij iets zouden moeten merken. Maar helaas.

Goed jij ziet er geen probleem inziet om grote delen van de mensheid voor gek te verklaren. Maar wat bewijst dat?

Inteligent ontwerp is net zo absurd als het idee dat de natuur gewoon vanzelf is ontstaan. Alleen dat laatste geeft een hoop minder problemen dan het eerste. Want wie heeft toch die inteligente ontwerper ontworpen?

Juist 'zin' is een psychologisch construct wat je werkelijk alleen in iemands hoofd kunt aantreffen. Beesten kennen het niet, het is geen natuurkundig element. Het is een psychologisch construct.

---------------------------------
Dat is hoe ik tegen geloof aan kijk. Een psychologisch construct. Om mensen het leven op te leuken, om het eigen leven zin te geven, vul alle menselijke psychologische behoeften maar in.

Dat lijkt mij geen goed argument. Waarom zou de ontwerper zelf ontworpen moeten zijn? Misschien heeft hij altijd bestaan of ontstond hij uit het niets, net als ons heelal. Misschien was hij wel het begin van alles. Wij kunnen immers onze beperkingen niet zomaar projecteren op iets dat ons bevattingsvermogen ver te buiten gaat.

Waarom zou ons leven opgeleukt moeten worden? Omdat schoonheid bestaat! Waarom zouden mensen überhaupt bestaan? Feit is dat wij bestaan en feit is dat de meeste mensen God ervaren. Laten we ons leven liever baseren op feiten. Ik vind dat je teveel bezig bent je beeld van de werkelijkheid te modelleren rond je eigen waarnemings- en voorstellingsvermogen die zich in jouw geval begrenzen tot wat je de fysische realiteit noemt. Juist dat is een psychologische construct par excelence.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2003 16:17 ]

[Q]

So, een fysische verklaring voor onze werkelijkheid is alles behalve een sluitende begroting.

Die tweede opmerking gaat recht in tegen wat wetenschappers geloven. Waar baseer je dat op, gevoel? Join the club.

Nee. Een fysische verklaring voor het begin van 'onze werkelijkheid' hebben wij (nog) niet. Nou en? Waarom wil jij de begroting sluiten met zaken die daar helemaal niet thuis horen?

We hebben het hier over de verklaring over het ontstaan van ons fysisch heelal. Waarom daar metafysica bij betrekken?

Hoezo gaat de tweede opmerking, over het altijd al hebben bestaan, recht in tegen wat wetenschappers geloven aannemen?

Vooroordelen? In discussies met atheïsten leggen zij er vaak de nadruk op dat zij zich zelf als God beschouwen, dat zien zij niet als iets negatiefs. Het is ook een perfect logisch standpunt, als je een externe God ontkent. Het was niet mijn bedoeling om jou te beledigen, kennelijk denk jij er anders over.

Hoezo leggen atheisten er de nadruk op dat zij zichzelf als God beschouwen? Hoe kom je daarbij? Met wie spreek jij dan? Waarom zou je jezelf als een God beschouwen als je een externe God niet erkent?

Zie ik hier jou visie tussen de regels door op een samenleving zonder religie? Lees ik hier dat jij denkt dat een samenleving zonder God er een wordt van dood en verderf? Dat mensen eigen God spelen en dat dit tot groot leed zal leiden?

Het is alsof een iemand zonder gevoel voor humor steeds zegt: "en vertel mij nou eens een leuke mop".

Het probleem zit niet bij de zender, maar de ontvanger. Een meerderheid van de mensen kan de uitzending ontvangen, maar de rest gelooft niet dat hun ontvanger gebrekkig is, maar houdt liever vol dat er geen uitzending is.

Ik heb daar geen probleem mee, maar probeer het niet als een rationele denkwijze te verkopen. Het enige wat er rationeel aan is, is dat je eigen ego de gedachte probeert te besparen dat je op dit punt niet volmaakt bent.

Die laatste zin vind ik prachtig. Zie jij niet-gelovigen als onvolmaakte mensen? Als mensen met een handicap? Als untermenschen? Zou het misschien ook mogelijk zijn om je eigen gevoel eens kritisch onder te loep te nemen?

Wij spreken niet voor niets over een gezichtspunt of visie op de werkelijkheid. Elke visie is per definitie slechts een momentane afbeelding van de werkelijkheid. Dat geldt voor jouw en net zo goed mijn visie.

Het enige wat een mens kan doen, om daar iets aan te verbeteren is zich bewust er van zijn dat er oneindig vele verschillende visies van de zelfde werkelijkheid zijn. Zoals je een beter beeld kan krijgen van een object door haar uit zo veel mogelijk hoeken te bekijken. Het star vast houden aan een enkele visie, is als het weigeren om een object vanuit meer dan een kijkhoek te bezien. Er bestaat geen juist gezichtspunt. En elk gezichtspunt is gefilterd door de begrenzingen van de waarnemer, maar waarneming en werkelijkheid zijn helaas niet te scheiden.

Mijn visie op de uitkomst van 2+2 is tot op de dag van vandaag nogsteeds 4. Naar mijn inzicht nogsteeds de enige juiste visie. Andere visies verwerp ik. Maar ik ben bang dat dit star vasthouden aan 1 kijkhoek is.

Inderdaad is het volslagen irrationeel om te stellen dat miljarden mensen spoken zien, omdat jij iets niet kan zien zien. De kans is miljarden keren groter dat het probleem bij jou ligt.

Zolang de mensen die spoken zien niet voor anderen aannemelijk kunnen maken dat die spoken bestaan hoeven de 'anderen' hun visie op de werkelijkheid niet bij te stellen.

Doof geboren mensen weten niet wat geluid is. Blind geboren mensen weten niet wat zien is. Toch kunnen wij ze aannemelijk maken dat geluid en licht bestaan. De spoken zouden toch aangetoond moeten kunnen worden met een onafhankelijke methode die voor de blinden als de zienden gelijke resultaten zouden moeten opleveren. Resultaten die voor de blinden natuurlijk vanzelfsprekend zijn, maar niet voor de blinden, waardoor de theorie van de zienden ook voor de blinden aannemelijk wordt.

De juiste houding? Dat klinkt als een geloofsartikel. Nogmaals, zijn er ooit miljarden geweest die beweerden dat zij roze olifanten of vliegende konijnen zien? En als die er wel zouden zijn, wat is er dan op tegen om aan te nemen dat er roze olifanten en vliegende konijnen zijn?

Geloofsartikel? Ik vind het niet meer dan logisch dat je als mens geen kudde volgt en dat je altijd kritisch staat ten opzichte van andermans beweringen. Anders zou iedereen alles kunnen beweren zonder ooit iets hard te maken.

Wat er tegen is om 'dan' aan te nemen dat er roze olifanten en vliegende konijnen zijn? Omdat ondanks al dat 'geloof' na tientallen jaren onderzoek nogsteeds geen echt wild exemplaar is gevonden, behalve dan die ene, waarbij een onverlaat met de verroller lollig meende te moeten zijn. Of die andere lolbroek, die konijnen door de lucht slingerde om zo te bewijzen dat er vliegende konijnen bestaan (maw: charlatans).

Waarom mogen we geen God aannemen? antwoord: omdat dat onwaarschijnlijk is. Waarom is het onwaarschijnlijk? antwoord: omdat hij niet bestaat. Met zulke cirkelredeneringen hoef je inderdaad niet te vrezen dat iemand jou ooit van het tegendeel overtuigt.

Onzin, een dergelijke redenatie heb ik nimmer gemaakt. De basishouding is dat iemand onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. De basisaanname is dus dat er geen God is, totdat het tegendeel aannemelijk wordt gemaakt. Een valide wetenschappelijke houding.

Goed jij ziet er geen probleem inziet om grote delen van de mensheid voor gek te verklaren. Maar wat bewijst dat?

Ik wilde met het voorbeeld aangeven dat mensen de gekste dingen kunnen geloven, maar dat dit alles alleen in hun hoofd plaatsvind totdat ze met 'bewijs' aankomen zodat het aannemelijk wordt dat het een algemeen geldige aanname wordt.

Dat lijkt mij geen goed argument. Waarom zou de ontwerper zelf ontworpen moeten zijn? Misschien heeft hij altijd bestaan of ontstond hij uit het niets, net als ons heelal. Misschien was hij wel het begin van alles. Wij kunnen immers onze beperkingen niet zomaar projecteren op iets dat ons bevattingsvermogen ver te buiten gaat.

Dit is dus mijn punt:
Vanuit het niets ontstaan

- Er was niets
- God ontstond
- God schiep het heelal

of

- Er was niets
- God ontstond
- Het heelal ontstond

Alles bestond altijd al

- God bestond altijd al
- God schiep het heelal

of

- God bestond altijd al
- God schiep het heelal
- Het heelal bestond altijd al


My point: je kunt in alles telkens God wegstrepen als overbodige stap. Hoe iets uit niets ontstaat, geen idee, of hoe het kan dat alles al bestaat? Geen idee, dat zal inderdaad misschien ons bevattingsvermogen te boven gaan, maar God is in dit verhaal overbodig.

Waarom zou ons leven opgeleukt moeten worden? Omdat schoonheid bestaat! Waarom zouden mensen überhaupt bestaan? Feit is dat wij bestaan en feit is dat de meeste mensen God ervaren. Laten we ons leven liever baseren op feiten.

Voor sommige mensen zou het leven 'opgeleukt' moeten worden omdat ze in de in hun ogen kille fysische wereld niet strookt met hun idealen, ideeen. Omdat een 'kil' fysisch wereldbeeld niet zo romantisch is. Het besef dat de mens niet het middelpunt van het universum is. Dat je leven maar kort is en zal worden vergeten. Dat uiteindelijk jouw leven en dood voor 'het grote geheel' irrelevant zijn.

Schoonheid bestaat niet. Niet an sich. Niet als een steen. Wel als....psychologisch construct. Schoonheid zit voor 100% in ons hoofd. Schoonheid is een etiket die jij en ook ik op de dingen om ons heen plakken. Wij kunnen allebei een steen mooi vinden. Mooie kleur, elegante vorm, egale structuur. Maar de steen is maar een steen, verder niets. Wij zijn het, die op die steen het etiket 'mooi' plakken. Een waarde-oordeel wordt altijd door mensen ergens op geprojecteerd. Wij mensen zijn het die betekenis aan de dingen om ons heen geven. Maar let wel! Die betekenis geldt alleen voor ons mensen. Het concept 'betekenis' is iets wat namelijk alleen voor ons geldt.

Wat de reden van ons bestaan betreft: Misschien is er gewoon geen enkele reden dat wij bestaan. Wij zijn misschien slecht het gevolg van natuurlijke processen. Zonder doel, zonder zin, zonder oordeel.


Dat veel mensen in god geloven is een feit. Dat hij bestaat echter niet. Alleen 'bestaat' hij als psychologisch construct. De mensen die in hem geloven dichten God eigenschappen toe waar wij allemaal iets van zouden moeten merken, maar helaas. God als psychologisch construct is echter prima te begrijpen. God geeft zin/doel aan het leven, het concept geeft morele kaders. Geeft waarde aan wat je doet. God steunt. Hij geeft zin en een doel aan jou handelen.

Stel dat de verdachte van een misdrijf voor de rechter staat en de officier van justitie komt met 10 'getuigen' aan zetten die beweren te 'voelen' dat de verdachte de misdaad heeft begaan. De officier plus de tien (of tienmiljoen, 't is om het even) mensen zullen weggehoond worden. Niet alleen is voor de rechtbank 'gevoel' geen bewijs.

Ik vind dat je teveel bezig bent je beeld van de werkelijkheid te modelleren rond je eigen waarnemings- en voorstellingsvermogen die zich in jouw geval begrenzen tot wat je de fysische realiteit noemt. Juist dat is een psychologische construct par excelence.

Ik vind dat je teveel bezig bent je beeld van de werkelijkheid te modelleren rond je eigen waarnemings- en voorstellingsvermogen die zich in jou geval uit de hand loopt in een fantasie dat 'er meer is tussen hemel en aarde' zonder dat dit op enige wijze aannemelijk wordt gemaakt.

[zeeg]

Waar hebben we het eigenlijk over?

Als ik het over 'mijn' geloof heb, praat ik over het werk van de Heere Jezus in mijn leven, waarbij ik geloof dat om Zijns Naams wil, mij al mijn zonden vergeven zijn. Hierdoor krijgt mijn leven perspectief: Het willen leven tot meerdere eer van Hem, Die mij verlost heeft; en die machtige vrede, die alle verstand te boven gaat, laten weten aan een ieder die oren heeft om te horen.

De twee schuingedrukte gedeelten geven het al aan: dat geloof, wat God uit genade schenkt, is niet iets wat ooit werkelijk zal 'begrijpen', bevatten.
Tegelijk is het ook kennis van wat God ons in Zijn Woord (de Bijbel) openbaart, en een vertrouwen dat werkelijk zó is.
Dit geloof spoort aan tot een leven vol liefde (zie I Kor. 13) tot God en onze naaste, door Zijn kracht.

Waarom is dus de Bijbel 'waar'?

Omdat wat er in staat klopt met de eigen bevindingen. Het wérkt, zowel persoonlijk als in mensen rondom me. Dáárin zie je de kracht en die machtige werkelijkheid van de diepe vrede die God kan brengen in mensenlevens.

En dat is zó'n geweldige boodschap, dat ik het hele forum er wel vol mee kan schrijven.

[zeeg]

Q schreef op 06 July 2003 @ 01:20:
Stel dat de verdachte van een misdrijf voor de rechter staat en de officier van justitie komt met 10 'getuigen' aan zetten die beweren te 'voelen' dat de verdachte de misdaad heeft begaan. De officier plus de tien (of tienmiljoen, 't is om het even) mensen zullen weggehoond worden. Niet alleen is voor de rechtbank 'gevoel' geen bewijs.

Voelen is in het geval van het christelijk geloof veel te zwak uitgedrukt.

Als er nu 10 mensen waren, die tot hun diepste wortels van hun bestaan ervan overtuigd waren, en dat mond en hart beleden, en in leer en leven uitdrukten: in voor en tegenspoed, ziekte en gezondheid, armoe en zwakte, en daar al hun aardse bezittingen voor over hadden gehad, vrienden hadden verlaten, zouden die ook zo even weggehoond worden of zou er niet op z'n minst een zweem van twijfel bij de rechter opkomen? Ik hoop dat er nog zulke getuigen zijn.

Jammer genoeg komen dit soort getuigen steeds minder voor, en voordat een christen zó'n getuige is van God, is er vaak een lang leven met de Heere aan vooraf gegaan, waarbij in geloof is opgezien naar Jezus Christus, Die alles heeft volbracht!

[Christiaan]

Q schreef op 06 July 2003 @ 01:20:
Die laatste zin vind ik prachtig. Zie jij niet-gelovigen als onvolmaakte mensen? Als mensen met een handicap? Als untermenschen? Zou het misschien ook mogelijk zijn om je eigen gevoel eens kritisch onder te loep te nemen?

Uh, ik kan niet voor Lasker spreken, maar ik denk dat ie het hier heeft over iets dat belangrijk is in het Christendom, namelijk dat geen enkel perfect is. Toch verlangt God perfectie van de mens door haar wetten en regels op te leggen waaraan zij nooit kan voldoen. De mens moet beseffen dat de weg naar perfectie niet op eigen kracht plaats kan vinden, en daarom moet een Christen Jezus als verlosser omarmen (de term 'verlosser' vind ik daarom misschien wat onhandig vertaald). Alle mensen zijn per definitie imperfect.

Wat er tegen is om 'dan' aan te nemen dat er roze olifanten en vliegende konijnen zijn? Omdat ondanks al dat 'geloof' na tientallen jaren onderzoek nogsteeds geen echt wild exemplaar is gevonden, behalve dan die ene, waarbij een onverlaat met de verroller lollig meende te moeten zijn. Of die andere lolbroek, die konijnen door de lucht slingerde om zo te bewijzen dat er vliegende konijnen bestaan (maw: charlatans).

Je blijft met deze vreemde vergelijking dwepen. Konijnen en roze olifanten zijn toch geenszins te vergelijken met de God van het christelijk geloof? De enige overeenkomst is dat beiden niet bewezen kunnen worden middels empirie, maar daar eindigt het ook. Het feit dat nog God nog roze olifanten niet bewezen kunnen worden wil niet zeggen dat ze er ook niet zijn. Met betrekking tot God lijkt het me wat realistischer is dat die er wel is. Ik, en alle andere gelovigen, voelen God en niet roze olifanten.


My point: je kunt in alles telkens God wegstrepen als overbodige stap. Hoe iets uit niets ontstaat, geen idee, of hoe het kan dat alles al bestaat? Geen idee, dat zal inderdaad misschien ons bevattingsvermogen te boven gaan, maar God is in dit verhaal overbodig.

Voor sommige mensen zou het leven 'opgeleukt' moeten worden omdat ze in de in hun ogen kille fysische wereld niet strookt met hun idealen, ideeen. Omdat een 'kil' fysisch wereldbeeld niet zo romantisch is. Het besef dat de mens niet het middelpunt van het universum is. Dat je leven maar kort is en zal worden vergeten. Dat uiteindelijk jouw leven en dood voor 'het grote geheel' irrelevant zijn.

Desalniettemin geloven in onze maatschappij minder mensen dan in niet-westerse maatschappijen waarin de wetenschap helemaal geen elementaire rol speelt. Het opleuken van het leven is geen reden om te geloven. Als jouw theorie zou kloppen, zouden er in onze samenleving eerder meer mensen moeten geloven dan in, zeg, een klein dorpje in midden-amerika (ongeacht waarin geloofd wordt).

[Q]

Uh, ik kan niet voor Lasker spreken, maar ik denk dat ie het hier heeft over iets dat belangrijk is in het Christendom, namelijk dat geen enkel perfect is. Toch verlangt God perfectie van de mens door haar wetten en regels op te leggen waaraan zij nooit kan voldoen. De mens moet beseffen dat de weg naar perfectie niet op eigen kracht plaats kan vinden, en daarom moet een Christen Jezus als verlosser omarmen (de term 'verlosser' vind ik daarom misschien wat onhandig vertaald). Alle mensen zijn per definitie imperfect.

Maar wat versta jij dan onder perfectie? Wat is een perfect mens? Of naar wat voor soort perfectie zou een mens moeten streven? Waarom heeft hij/zij daar God bij nodig?

Je blijft met deze vreemde vergelijking dwepen. Konijnen en roze olifanten zijn toch geenszins te vergelijken met de God van het christelijk geloof? De enige overeenkomst is dat beiden niet bewezen kunnen worden middels empirie, maar daar eindigt het ook. Het feit dat nog God nog roze olifanten niet bewezen kunnen worden wil niet zeggen dat ze er ook niet zijn. Met betrekking tot God lijkt het me wat realistischer is dat die er wel is. Ik, en alle andere gelovigen, voelen God en niet roze olifanten.

Maar ik blijf er bij dat 'voelen' en ook dat 'vele mensen voelen' het bestaan van God niet aannemelijk maakt. Wetenschappelijk gezien is het onhoudtbaar dat je het bestaan van God baseert op gevoel.

Voelen betekent ook dat er iets is wat interactie met jou heeft, anders kun je het niet voelen. Dat moet dus fysisch zijn... Dat moet te ontdekken zijn. Maar helaas, dus tot die tijd ga ik er vanuit dat dit voelen een mentaal proces is, dat je misschien niet door introspectie kunt ontleden.

Desalniettemin geloven in onze maatschappij minder mensen dan in niet-westerse maatschappijen waarin de wetenschap helemaal geen elementaire rol speelt. Het opleuken van het leven is geen reden om te geloven. Als jouw theorie zou kloppen, zouden er in onze samenleving eerder meer mensen moeten geloven dan in, zeg, een klein dorpje in midden-amerika (ongeacht waarin geloofd wordt).

Zin-geving 'het opleuken en mystificeren' is maar een van de functies van religie. In dergelijke landen heeft religie een andere functie: die religie had toen er nog geen wetenschap was: verklaring geven van de dingen om ons heen.

Natuurlijk is het niet zo zwart wit dat gelovigen hier alleen maar geloven voor de zingeving en daar voor de verklaring, maar in beide gebieden is de focus gewoon verschoven. Hier wat meer gericht op zingeving, daar wat meer op verklaring. Zo vraag ik mij trouwens af of er ook verschil is tussen het geloof van mensen met een hoge en lage opleiding. Niet of maar hoe ze met het geloof omgaan.

http://www.kdc.kun.nl/era...-2003/spiritualiteit.html

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 06-07-2003 23:42 ]

[Christiaan]

Q schreef op 06 July 2003 @ 23:39:
Maar wat versta jij dan onder perfectie? Wat is een perfect mens? Of naar wat voor soort perfectie zou een mens moeten streven? Waarom heeft hij/zij daar God bij nodig?

Een perfect mens is gelijk aan God. We hebben de potentie in ons (want we zijn naar ons evenbeeld gemaakt), maar de mens is per definitie 'zondig'. Die term begreep ik vroeger niet zo goed, maar het komt er eigenlijk enkel op neer dat de mens per definitie niet perfect is. Niet dat zij crimineel, vies, enzovoorts is.

Maar ik blijf er bij dat 'voelen' en ook dat 'vele mensen voelen' het bestaan van God niet aannemelijk maakt. Wetenschappelijk gezien is het onhoudtbaar dat je het bestaan van God baseert op gevoel.

Je vraagt steeds om empirisch bewijs. Heb je je wel eens afgevraagd welk bewijs jou ooit zou overtuigen? Moet God in de lucht schrijven 'ik besta!'? En stel nou eens dat dat zou gebeuren, wat gebeurt er dan met jou? Kies jij nog wel zelf voor God? Of moet je voor God kiezen omdat je nu eigenlijk geen keuze meer hebt. Geloven is kiezen, en geloven begint met een eerste keuze voor God (of Jezus - het is maar hoe je het benadert). Misschien heb je Bruce Almighty gezien, want in die film wordt in het kort wel aangegeven wat het probleem is. God wil dat mensen uit vrije wil voor hem kiezen, als hij ze zou dwingen in hem te geloven blokkeert hij die vrije wil. Als god onomstotelijk bewijs voor zijn bestaan zou presenteren, dan ontneemt hij die vrije wil, omdat geloven dan geen keuze meer is. Sterker nog, het is dan geeneens geloven meer. Het is dan simpelweg gehoorzamen.

Je doet alsof het ontbreken van bewijs voor God bewijs voor het niet bestaan van God is. Op zich is dan geen onhoudbare stelling, maar ik vind het helemaal niet raar dat God niet zo gemakkelijk te bewijzen is. Je kunt God niet benaderen als een soort theorie. Je kunt God niet bewijzen met de wetenschappelijke methode, en je kunt ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Het gehele instrument schiet hier echt tekort.

Voelen betekent ook dat er iets is wat interactie met jou heeft, anders kun je het niet voelen. Dat moet dus fysisch zijn... Dat moet te ontdekken zijn. Maar helaas, dus tot die tijd ga ik er vanuit dat dit voelen een mentaal proces is, dat je misschien niet door introspectie kunt ontleden.

'Dan moet het fysisch zijn'. Nee. Want gelovigen geloven in een ziel, en die is niet fysisch. Je stelling komt voort uit een materialistisch wereldbeeld, en als God bestaat is dat wereldbeeld volgens mij per definitie incorrect. Maar zelfs als zij wel fysisch is, hoe moet je dat dan weten? Hoe kun jij God's interactie met mensen meten? De interactie van God met de mens zie ik op blije gezichten van mensen die in een geloof zichzelf hebben gevonden.

Zin-geving 'het opleuken en mystificeren' is maar een van de functies van religie. In dergelijke landen heeft religie een andere functie: die religie had toen er nog geen wetenschap was: verklaring geven van de dingen om ons heen.

Volgens mij heb je het gevoel dat mystificatie, zinnegeving, enzovoorts leidt tot geloven. Waarom kan het niet andersom zijn, en volgen zij niet simpelweg uit geloven? Is het niet zo dat mensen in een geloof zinnegeving vinden, en niet geloof door hun zucht naar zinnegeving?

[Paters]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 July 2003 @ 00:04:
[...]

Je vraagt steeds om empirisch bewijs. Heb je je wel eens afgevraagd welk bewijs jou ooit zou overtuigen? Moet God in de lucht schrijven 'ik besta!'? En stel nou eens dat dat zou gebeuren, wat gebeurt er dan met jou? Kies jij nog wel zelf voor God? Of moet je voor God kiezen omdat je nu eigenlijk geen keuze meer hebt. Geloven is kiezen, en geloven begint met een eerste keuze voor God (of Jezus - het is maar hoe je het benadert). Misschien heb je Bruce Almighty gezien, want in die film wordt in het kort wel aangegeven wat het probleem is. God wil dat mensen uit vrije wil voor hem kiezen, als hij ze zou dwingen in hem te geloven blokkeert hij die vrije wil. Als god onomstotelijk bewijs voor zijn bestaan zou presenteren, dan ontneemt hij die vrije wil, omdat geloven dan geen keuze meer is. Sterker nog, het is dan geeneens geloven meer. Het is dan simpelweg gehoorzamen.

Wanneer God een duidelijk signaal afgeeft aan de gehele samenleving dat hij/zij bestaat dan dwingt God niet om in hem of haar te geloven. Hij geeft alleen maar duidelijkheid over werkelijkheid. Hij laat twijfelaars dan niet langer in onzekerheid.
Dan weten de zondaars eindelijk dat ze fout bezig zijn.

Waarom wil hij de maatschappij niet helpen en duidelijkheid scheppen. Het zou toch veel eerlijker zijn voor de mensen die nu niet geloven toch de mogelijkheid te geven om toch te geloven zodat ze niet bang hoeven te zijn. Of zijn de ongelovigen echt minder belangrijk dan de gelovigen?

[Paters]

Tevens wil ik graag op het punt van de topic-starter terug komen.

Kun je geloven in een religie zonder het heilige boek van de betreffende religie te hebben gelezen?

Mijn vraag is dan:

Kun je geloven in een religie ook al heb je het boek gelezen?

Waarom zou je geloven in een eeuwenoud verhaal dat ooit is opgeschreven?
Ik geloof ook niet in vampieren. Moet ik in vampieren geloven omdat het ooit is opgeschreven is door iemand?

De meesten zijn aanhanger van een religie omdat hun ouders er ook in geloven. Ik ken trouwens ook maar weinig joden die moslim zijn geworden en vice versa.

b.t.w. De vraag die o zo vaak gesteld is: "Als God daadwerkelijk bestaat, waarom hebben zoveel mensen op de aarde het zo slecht?" is trouwens ook nog nooit echt beantwoord.

God prefereert simpelheid. Ik heb kort en bondig een aantal opmerkingen en vragen geplaatst. Ik verwacht dat wanneer er een god zou bestaan de antwoorden op mijn vragen zeer simpel zijn.

[Q]

Een perfect mens is gelijk aan God. We hebben de potentie in ons (want we zijn naar ons evenbeeld gemaakt), maar de mens is per definitie 'zondig'. Die term begreep ik vroeger niet zo goed, maar het komt er eigenlijk enkel op neer dat de mens per definitie niet perfect is. Niet dat zij crimineel, vies, enzovoorts is.

Is het niet buitengewoon elitair om mensen te zien als defecte of gebrekkige Goden? Duidt dit niet op een sterk egocentrisch wereldbeeld? Duidt het niet op een projectie van de mens op God? Want waarom zou zo'n God dit doen? Ja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar hoe weet jij dat? Praat je met hem? Hoe? Op welke frequentie?

Je vraagt steeds om empirisch bewijs. Heb je je wel eens afgevraagd welk bewijs jou ooit zou overtuigen? Moet God in de lucht schrijven 'ik besta!'? En stel nou eens dat dat zou gebeuren, wat gebeurt er dan met jou? Kies jij nog wel zelf voor God? Of moet je voor God kiezen omdat je nu eigenlijk geen keuze meer hebt. Geloven is kiezen, en geloven begint met een eerste keuze voor God (of Jezus - het is maar hoe je het benadert). Misschien heb je Bruce Almighty gezien, want in die film wordt in het kort wel aangegeven wat het probleem is. God wil dat mensen uit vrije wil voor hem kiezen, als hij ze zou dwingen in hem te geloven blokkeert hij die vrije wil. Als god onomstotelijk bewijs voor zijn bestaan zou presenteren, dan ontneemt hij die vrije wil, omdat geloven dan geen keuze meer is. Sterker nog, het is dan geeneens geloven meer. Het is dan simpelweg gehoorzamen.

"Uit eingen overweging" zelfstandig kiezen voor 'het goede' is een deugt. Maar wij mensen hebben verzonnen dat dit goed is. Laat God zich daadwerkelijk zien, dan is het geen geloven meer maar weten. Nou en? Dan is menselijk gedrag niet meer vrijwillig? Zou dat de reden zijn dat God zich niet laat zien? Hm....

Okee, dan mensen kiezen niet meer uit eigen beweging voor God, maar omdat het nu eenmaal een 'feit' is. Maar, als jij de aanwezigheid van God 'voelt' en in jou ogen God dus bestaat, doe jij dan niet precies het zelfde?

Ik zou bijna willen beargumenteren dat het moreel juist goed is om niet te geloven, omdat je dan helemaal vanuit je zelf goed wil doen en dit niet doet omdat een denkt dat een externe bron dit van je verlangt.

Daarnaast: hoe weet jij wat God wil? Hoe weet jij dat God wil dat wij hem zelf ontdekken? Vanuit menselijk moreel etisch oogpunt is dat natuurlijk heel nobel en begrijp ik de redenatie wel, maar nogsteeds: hoe weet jij wat hij wil? Hoe hebben wij interactie met God?

Je doet alsof het ontbreken van bewijs voor God bewijs voor het niet bestaan van God is. Op zich is dan geen onhoudbare stelling, maar ik vind het helemaal niet raar dat God niet zo gemakkelijk te bewijzen is. Je kunt God niet benaderen als een soort theorie. Je kunt God niet bewijzen met de wetenschappelijke methode, en je kunt ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Het gehele instrument schiet hier echt tekort.

Ik vind het wel raar dat iets wat schijnbaar interactie met ons heeft niet daadwerkelijk is 'aan te tonen' of 'aannemelijk te maken'. Waarom schiet 'het instrument' te kort? Omdat je aanneemt dat wij God niet kunnen bevatten? Daarmee sla je alles dood. Dan ook: hoe weet je dat wij God niet kunnen bevatten?

'Dan moet het fysisch zijn'. Nee. Want gelovigen geloven in een ziel, en die is niet fysisch. Je stelling komt voort uit een materialistisch wereldbeeld, en als God bestaat is dat wereldbeeld volgens mij per definitie incorrect. Maar zelfs als zij wel fysisch is, hoe moet je dat dan weten? Hoe kun jij God's interactie met mensen meten? De interactie van God met de mens zie ik op blije gezichten van mensen die in een geloof zichzelf hebben gevonden.

Het probleem van God als onderdeel van de fysische realiteit zie ik ook als een reden om aan te nemen dat hij niet bestaat. Het zou erg vreemd zijn dat hij alleen met mensen interactie heeft en alleen maar op psychologisch vlak.

Maar hoe kan 'de ziel' dan, als metafysische entiteit, interactie hebben met het fysische? Dat lijkt mij pertinent onmogelijk. Het zou inbreuk maken op alle natuurwetten.

Volgens mij heb je het gevoel dat mystificatie, zinnegeving, enzovoorts leidt tot geloven. Waarom kan het niet andersom zijn, en volgen zij niet simpelweg uit geloven? Is het niet zo dat mensen in een geloof zinnegeving vinden, en niet geloof door hun zucht naar zinnegeving?

Omdat het onlogisch zou zijn waarom mensen dan evolutionair gezien zouden gaan geloven. Waarom zou je zomaar gaan geloven? Dat komt toch ergens vandaan? Wat was de reden van de eerste mensen die religie gingen aanhangen om te geloven? Logischer is: Eerst kwamen de zaken als 'verklarende factor ' doel, zin etc. toen later ontstont het geloof. Je ziet ook dat het Geloof zelf zo'n evolutie doormaakt.

Een mens heeft psychologische behoeften en ik denk dat geloof hierin voorziet.

[ Voor 19% gewijzigd door Q op 07-07-2003 01:22 ]

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 July 2003 @ 21:41:
Uh, ik kan niet voor Lasker spreken, maar ik denk dat ie het hier heeft over iets dat belangrijk is in het Christendom, namelijk dat geen enkel perfect is. Toch verlangt God perfectie van de mens door haar wetten en regels op te leggen waaraan zij nooit kan voldoen. De mens moet beseffen dat de weg naar perfectie niet op eigen kracht plaats kan vinden, en daarom moet een Christen Jezus als verlosser omarmen (de term 'verlosser' vind ik daarom misschien wat onhandig vertaald). Alle mensen zijn per definitie imperfect.

Mag ik, op het gevaar af bot over te komen, wellicht zeggen dat ik dit stiekem een heel kinderachtig narratief schema vind? Je ontwerpt een ideaal waaraan de mens moet voldoen; je komt erachter dat de mens niet aan dit ideaalbeeld voldoet; en dan postuleer je een bovenmenselijke manier om dit toch te bereiken, waarvaan je ook nog toegeeft dat zij voor de empirie niet kenaar is. Mijn voorkeur gaat dan toch uit naar een derde stap waarin je accepteert dat de mens imperfect is, en toch aan je idealen blijft vast houden - oftewel "the tragic poet's affirmation of man's ideals of behaviour". In het Christelijke denkbeeld wordt de mens eerst omlaaggehaald, en wordt vervolgens via onderwerping een pad in de hoogte beloofd. (En vertel mij niet dat de Christen zich niet aan zijn God hoeft te onderwerpen - zolang God een rechter is die beschikt over Hemel en Hel, kan de relatie met God niet zonder een element van onderwerping aan zijn gericht zijn. En geloof zonder Hemel en Hel noem ik geen Christendom meer.) Ik kan er niet bij dat de volstrekte lelijkheid van dit beeld een zinnig persoon als jij niet afschrikt.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 07 July 2003 @ 01:20:
Mag ik, op het gevaar af bot over te komen, wellicht zeggen dat ik dit stiekem een heel kinderachtig narratief schema vind? Je ontwerpt een ideaal waaraan de mens moet voldoen; je komt erachter dat de mens niet aan dit ideaalbeeld voldoet; en dan postuleer je een bovenmenselijke manier om dit toch te bereiken, waarvaan je ook nog toegeeft dat zij voor de empirie niet kenaar is. Mijn voorkeur gaat dan toch uit naar een derde stap waarin je accepteert dat de mens imperfect is, en toch aan je idealen blijft vast houden - oftewel "the tragic poet's affirmation of man's ideals of behaviour". In het Christelijke denkbeeld wordt de mens eerst omlaaggehaald, en wordt vervolgens via onderwerping een pad in de hoogte beloofd. (En vertel mij niet dat de Christen zich niet aan zijn God hoeft te onderwerpen - zolang God een rechter is die beschikt over Hemel en Hel, kan de relatie met God niet zonder een element van onderwerping aan zijn gericht zijn. En geloof zonder Hemel en Hel noem ik geen Christendom meer.) Ik kan er niet bij dat de volstrekte lelijkheid van dit beeld een zinnig persoon als jij niet afschrikt.

Ik vind er wonderwel niets lelijk aan - ik vind het juist erg mooi. De egoistische mens moet erkennen dat hij niet alles kan. Jij trekt het door naar 'onderwerping', maar daarbij ga je ervan uit dat het God is die vervolgens mensen de hel in werpt. Dat is niet zo. Mensen werpen zichzelf de hel in. De hel is daarbij geen brandend vuur (in de bijbel worden wel 7 metaforen gebruikt - allemaal om over te brengen hoe gruwelijk de plek is), maar het volstrekt tegenovergestelde van liefde, namelijk volstrekt egoisme en zelfgerichtheid. Het is nooit God's wil dat de mens daar heen gaat. Overigens is dit niet automatisch ook mijn hele beeld over geloven, maar een recentelijke verwoording die me erg duidelijk aandeed. Dat neemt niet weg dat ik zeker de mooie dingen van deze, zeer strikt op de bijbel gebaseerde, visie zie - of ik het nu wel of niet met haar eens ben.

Het grappige is dat je reactie overigens erg voorspelbaar is. Toen ik dit schreef, en wat op een andere (jouw bekende) plek, wist ik al dat je dit ging gebruiken, tezamen met de woorden die je gebruikt om je mening over te brengen .

Overige reacties komen - nu geen tijd meer voor.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 07-07-2003 09:19 ]

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 July 2003 @ 09:14:
Ik vind er wonderwel niets lelijk aan - ik vind het juist erg mooi. De egoistische mens moet erkennen dat hij niet alles kan.

Dat de mens niet alles kan is evident, en heeft niets met het Christelijk geloof te maken. Egoisme en denken dat je alles kan overigens ook niet. Bovendien draai jij nu alles precies om! De Christen beweert juist dat de mens wel alles kan, zij het met de hulp van God. Is het nu niet juist de onwil om te accepteren dat de mens imperfect is die de basis is van het Christelijk geloof, in plaats van de basis van de areligiositeit? Ik zou de vorige vraag niet affirmerend willen beantwoorden, maar het lijkt me zeker niet onwaarschijnlijker dan jouw versie van het verhaal.

Het zal uiteindelijk wel een kwestie van smaak zijn. Jij houdt van de wijze die zegt: Geloof in mij met heel je hart, en ik zal je verlossen! Er is geen weg dan ik. Ik houd van de wijze die zegt: Ik ben een leuning langs de stroom: grijp mij wie mij begrijpen kan! Uw kruk echter ben ik niet.

Het grappige is dat je reactie overigens erg voorspelbaar is. Toen ik dit schreef, en wat op een andere (jouw bekende) plek, wist ik al dat je dit ging gebruiken, tezamen met de woorden die je gebruikt om je mening over te brengen .

...nothing dulls the mind as thoroughly as a sequence of familiar notions.
- Paul Feyerabend, 'Killing Time'

[Verwijderd]

Q schreef op 06 July 2003 @ 01:20:
Nee. Een fysische verklaring voor het begin van 'onze werkelijkheid' hebben wij (nog) niet. Nou en? Waarom wil jij de begroting sluiten met zaken die daar helemaal niet thuis horen?

We hebben het hier over de verklaring over het ontstaan van ons fysisch heelal. Waarom daar metafysica bij betrekken?

De verklaring hebben we niet alleen niet, veel natuurwetenschappers hebben een hard hoofd erin dat ie ooit zal komen. O.a het probabilistische karakter van de elementaire deeltjes en het vinden van steeds weer kleinere deeltjes heeft die hoop aardig de bodem ingeslagen. Ook zullen er altijd grenzen worden gesteld door onze intelligentie en waarnemingsbereik. Dat maakt dat natuurwetenschappers zich in toememende mate met filosofische vragen bezighouden.

Hoezo gaat de tweede opmerking, over het altijd al hebben bestaan, recht in tegen wat wetenschappers geloven aannemen?

Wetenschappers kunnen de werkelijkheid terugrekenen tot een fractie van de eerste seconde, maar in die eerste miljoenste seconde raken ze het spoor bijster. In feite is wat jij hier zegt, de verwerping van de Big-bang theorie.

Jij bent degene die stelt dat als iets niet bewijsbaar is dat je het moet verwerpen. Jij komt nu met de theorie dat het heelal altijd bestaan heeft en vraagt aan mij, waarom niet? Het is dus aan jou om aan te tonen waarom een afwijkende van de algemeen door wetenschappers aanvaarde theorie de juiste is en niet aan mij om het tegendeel te bewijzen. Tenminste als je consistent bent in je redeneren.

Hoezo leggen atheisten er de nadruk op dat zij zichzelf als God beschouwen? Hoe kom je daarbij? Met wie spreek jij dan? Waarom zou je jezelf als een God beschouwen als je een externe God niet erkent?

Zie ik hier jou visie tussen de regels door op een samenleving zonder religie? Lees ik hier dat jij denkt dat een samenleving zonder God er een wordt van dood en verderf? Dat mensen eigen God spelen en dat dit tot groot leed zal leiden?

Ik discussieerde hier over op Got voordat jij kwam. Ik kan niet voor atheïsten spreken, maar o.a. satanisten huldigen deze denkwijze heel expliciet. Wie geen hogere autoriteit aanvaardt voor het afleiden van een zin en moraal, zal immers zichzelf als bron nemen. Ergo hij is zijn eigen God. Zulke mensen hebben een heel positief beeld van het ego. egoïstisch zien zij niet als iets negatiefs.

Die laatste zin vind ik prachtig. Zie jij niet-gelovigen als onvolmaakte mensen? Als mensen met een handicap? Als untermenschen? Zou het misschien ook mogelijk zijn om je eigen gevoel eens kritisch onder te loep te nemen?

Integendeel. Ik denk dat mensen volmaakt zijn in hun onvolmaaktheid. Anders dan sommige niet-gelovigen die in de onvolmaaktheid van mensen, de weerlegging van God zien, geloof ik dat onze ‘onvolmaaktheid’ een essentieel onderdeel is van ons bestaan. Dingen als schoonheid en geluk vinden hun bron niet in volmaaktheid maar onvolmaaktheid zoals Taoisme zo goed duidelijk maakt middels het ying en yang concept.

Mijn visie op de uitkomst van 2+2 is tot op de dag van vandaag nogsteeds 4. Naar mijn inzicht nogsteeds de enige juiste visie. Andere visies verwerp ik. Maar ik ben bang dat dit star vasthouden aan 1 kijkhoek is.

Het geheel is volgens het holisme meer dan de som der delen. Een maatschappij is meer dan een verzameling individuen. Een individu is meer dan een verzameling moleculen. Een molecuul is meer dan een verzameling atomen. Een atoom is meer dan verzameling elementaire deeltjes. Elementaire deeltje zijn meer dan een verzameling quarks. Op elk aggregatieniveau spelen zich specifieke verschijnselen af. Daarom maakt men bijv. zelfs binnen de economie nog onderscheid tussen macro- en micro-economie. Er zal nooit een economisch model komen o.b.v. quarks. Er zal nooit een medische theorie komen op basis van quarks. Trouwens waaruit bestaan quarks? Voor het bestuderen van verschijnselen is het belangrijk dat je de juiste scope hanteert. Daarom zie ik ook niets in het herleiden van alle menselijke vraagstukken tot fysische wetten.

Zolang de mensen die spoken zien niet voor anderen aannemelijk kunnen maken dat die spoken bestaan hoeven de 'anderen' hun visie op de werkelijkheid niet bij te stellen.

Doof geboren mensen weten niet wat geluid is. Blind geboren mensen weten niet wat zien is. Toch kunnen wij ze aannemelijk maken dat geluid en licht bestaan. De spoken zouden toch aangetoond moeten kunnen worden met een onafhankelijke methode die voor de blinden als de zienden gelijke resultaten zouden moeten opleveren. Resultaten die voor de blinden natuurlijk vanzelfsprekend zijn, maar niet voor de blinden, waardoor de theorie van de zienden ook voor de blinden aannemelijk wordt.

Zalig zijn zij die kunnen geloven zonder te zien, zei Christus tegen de ongelovige Thomas. Ik heb nooit een quark gezien, ik heb nooit de experimenten uitgevoerd of de bewijzen nagerekend. Maar ik geloof dat ze bestaan. Geloof ik in spoken? Misschien moet ik eisen dat men mij eerst een quark laat zien, maar ik ben bang dat mijn verstand te kort zal schieten en daarbij heb ik nog zoveel andere dingen te doen.

Geloofsartikel? Ik vind het niet meer dan logisch dat je als mens geen kudde volgt en dat je altijd kritisch staat ten opzichte van andermans beweringen. Anders zou iedereen alles kunnen beweren zonder ooit iets hard te maken.

Wat er tegen is om 'dan' aan te nemen dat er roze olifanten en vliegende konijnen zijn? Omdat ondanks al dat 'geloof' na tientallen jaren onderzoek nogsteeds geen echt wild exemplaar is gevonden, behalve dan die ene, waarbij een onverlaat met de verroller lollig meende te moeten zijn. Of die andere lolbroek, die konijnen door de lucht slingerde om zo te bewijzen dat er vliegende konijnen bestaan (maw: charlatans).

Als je een hypothetische situatie schept moet je je daar ook in kunnen verplaatsen, maar dat doe je niet

Er zijn miljarden mensen die ieder hun eigen bewustzijn kunnen waarnemen. Maar het is onmogelijk om dat door andere wezens te laten verifiëren. Er zijn ook wezens op deze planeet die geen bewustzijn bij zich zelf waarnemen, alleen zijn zij zich daar natuurlijk niet van bewust. Stel dat er straks een kunstmatige intelligentie komt die net zo goed kan redeneren als wij, maar die geen bewustzijn of ik kent. Het maakt hem dan ook geen fluit uit of jij de stekker er uittrekt. Nu ga jij hem proberen te overtuigen dat jij wel een bewustzijn hebt. Helaas, het lukt je niet. Al jou pogingen stranden op zijn onvermogen om jou bewustzijn waar te nemen. In Q-iaanse logica kan dit alleen maar betekenen dat Q geen bewustzijn heeft! Vergelijk dit eens met de analoge situatie waarin sommige wezens een hoger bewustzijn waarnemen dat anderen wezens niet waarnemen.

Jouw denkwijze leidt er eveneens toe dat je naast geloof allerlei andere zaken die tot de menselijke realiteit horen, zoals schoonheid, trouw, geluk, liefde etc moet gaan ontkennen. Als je consequent bent moet je verschijnselen als druk, cohesie etc gaan ontkennen omdat die zich niet op quark-niveau laten uitdrukken.

De conclusie is eenvoudig. Sommige verschijnselen kunnen alleen zinvol worden uitgedrukt in verschijnselen op hetzelfde niveau en niet in verschijnselen op een lager abstractieniveau. Menselijke aspecten als geluk en schoonheid moeten dus worden uitgedrukt in menselijke termen, precies zoals religies dat doen en niet in chemische processen of elementaire deeltjes of quarks.

Onzin, een dergelijke redenatie heb ik nimmer gemaakt. De basishouding is dat iemand onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. De basisaanname is dus dat er geen God is, totdat het tegendeel aannemelijk wordt gemaakt. Een valide wetenschappelijke houding.

Volgens die redenering heb jij geen bewustzijn Q, want die kun je mij niet bewijzen. Volgens Q-iaanse logica praat ik dus tegen een verzameling toevallige interacterende atomen of nog liever quarks. Op basis van die gedachte vind ik niet dat je mensen zou mogen bestraffen voor een moord. Want bewustzijn, opzet, moord etc zijn pschologische constructen die slechts schijnvertoningen zijn. Er wordt geen moord gepleegd, er is slechts beweging en interactie van deeltjes.

Ik wilde met het voorbeeld aangeven dat mensen de gekste dingen kunnen geloven, maar dat dit alles alleen in hun hoofd plaatsvind totdat ze met 'bewijs' aankomen zodat het aannemelijk wordt dat het een algemeen geldige aanname wordt.

Ik vind jouw geloof in de fysische werkelijkheid ook behoorlijk gek.

Dit is dus mijn punt:
Vanuit het niets ontstaan

- Er was niets
- God ontstond
- God schiep het heelal

of

- Er was niets
- God ontstond
- Het heelal ontstond

Alles bestond altijd al

- God bestond altijd al
- God schiep het heelal

of

- God bestond altijd al
- God schiep het heelal
- Het heelal bestond altijd al


My point: je kunt in alles telkens God wegstrepen als overbodige stap. Hoe iets uit niets ontstaat, geen idee, of hoe het kan dat alles al bestaat? Geen idee, dat zal inderdaad misschien ons bevattingsvermogen te boven gaan, maar God is in dit verhaal overbodig.

Voor een heelal zonder bewustzijn heb je inderdaad geen God nodig. Voor een heelal met bewuste, “waarom’-vragende, schoonheidondervindende, liefdeondervindende, zinzoekende wezens heb je wel een God nodig.

Voor sommige mensen zou het leven 'opgeleukt' moeten worden omdat ze in de in hun ogen kille fysische wereld niet strookt met hun idealen, ideeen. Omdat een 'kil' fysisch wereldbeeld niet zo romantisch is. Het besef dat de mens niet het middelpunt van het universum is. Dat je leven maar kort is en zal worden vergeten. Dat uiteindelijk jouw leven en dood voor 'het grote geheel' irrelevant zijn.

Schoonheid bestaat niet. Niet an sich. Niet als een steen. Wel als....psychologisch construct. Schoonheid zit voor 100% in ons hoofd. Schoonheid is een etiket die jij en ook ik op de dingen om ons heen plakken. Wij kunnen allebei een steen mooi vinden. Mooie kleur, elegante vorm, egale structuur. Maar de steen is maar een steen, verder niets. Wij zijn het, die op die steen het etiket 'mooi' plakken. Een waarde-oordeel wordt altijd door mensen ergens op geprojecteerd. Wij mensen zijn het die betekenis aan de dingen om ons heen geven. Maar let wel! Die betekenis geldt alleen voor ons mensen. Het concept 'betekenis' is iets wat namelijk alleen voor ons geldt.

Schoonheid laat zich niet uitdrukken op het niveau van elementaire deeltjes. Schoonheid en geluk zijn de extra’s die het verschil vormen tussen het geheel en de som der delen.

Wat de reden van ons bestaan betreft: Misschien is er gewoon geen enkele reden dat wij bestaan. Wij zijn misschien slecht het gevolg van natuurlijke processen. Zonder doel, zonder zin, zonder oordeel.

Dat veel mensen in god geloven is een feit. Dat hij bestaat echter niet. Alleen 'bestaat' hij als psychologisch construct. De mensen die in hem geloven dichten God eigenschappen toe waar wij allemaal iets van zouden moeten merken, maar helaas. God als psychologisch construct is echter prima te begrijpen. God geeft zin/doel aan het leven, het concept geeft morele kaders. Geeft waarde aan wat je doet. God steunt. Hij geeft zin en een doel aan jou handelen.

Stel dat de verdachte van een misdrijf voor de rechter staat en de officier van justitie komt met 10 'getuigen' aan zetten die beweren te 'voelen' dat de verdachte de misdaad heeft begaan. De officier plus de tien (of tienmiljoen, 't is om het even) mensen zullen weggehoond worden. Niet alleen is voor de rechtbank 'gevoel' geen bewijs.

In Nederland is dat zo, in de VS worden verdachten wel degelijk veroordeeld op “circumstancial evidence”. Maar laten we deze discussie maar rusten. Ik begrijp jouw standpunt.

Ik vind dat je teveel bezig bent je beeld van de werkelijkheid te modelleren rond je eigen waarnemings- en voorstellingsvermogen die zich in jou geval uit de hand loopt in een fantasie dat 'er meer is tussen hemel en aarde' zonder dat dit op enige wijze aannemelijk wordt gemaakt.

Ik accepteer jouw denkwijze, maar ook de denkwijzen van anderen. Niemand kan immers de verworvenheden van de wetenschap ontkennen. Maar mijn wereldbeeld enkel baseren op herleidingen naar jouw onderliggende fysische realiteit vind ik voor mij niet bevredigend.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2003 20:03 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 07 July 2003 @ 12:43:
Dat de mens niet alles kan is evident, en heeft niets met het Christelijk geloof te maken. Egoisme en denken dat je alles kan overigens ook niet. Bovendien draai jij nu alles precies om! De Christen beweert juist dat de mens wel alles kan, zij het met de hulp van God. Is het nu niet juist de onwil om te accepteren dat de mens imperfect is die de basis is van het Christelijk geloof, in plaats van de basis van de areligiositeit? Ik zou de vorige vraag niet affirmerend willen beantwoorden, maar het lijkt me zeker niet onwaarschijnlijker dan jouw versie van het verhaal.

Het zal uiteindelijk wel een kwestie van smaak zijn. Jij houdt van de wijze die zegt: Geloof in mij met heel je hart, en ik zal je verlossen! Er is geen weg dan ik. Ik houd van de wijze die zegt: Ik ben een leuning langs de stroom: grijp mij wie mij begrijpen kan! Uw kruk echter ben ik niet.

Hoe eens ik het ben met de quotes, ik denk dat het probleem erin ligt dat ik niet goed kan overbrengen wat nu bedoeld wordt (het is ook relatief nieuw voor mij). Ik kom er binnen een paar dagen op terug, als ik naar Zeist op en neer ben geweest om daar een boek te halen wat het helder verwoordt. To be continued dus

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 07 juli 2003 @ 19:53:
Schoonheid laat zich niet uitdrukken op het niveau van elementaire deeltjes. Schoonheid en geluk zijn de extra’s die het verschil vormen tussen het geheel en de som der delen.

Verwar irreducibiliteit op semantisch niveau - het ene is niet uit te drukken in het andere - niet met holisme op metafysisch niveau.

[Q]

De verklaring hebben we niet alleen niet, veel natuurwetenschappers hebben een hard hoofd erin dat ie ooit zal komen. O.a het probabilistische karakter van de elementaire deeltjes en het vinden van steeds weer kleinere deeltjes heeft die hoop aardig de bodem ingeslagen. Ook zullen er altijd grenzen worden gesteld door onze intelligentie en waarnemingsbereik. Dat maakt dat natuurwetenschappers zich in toememende mate met filosofische vragen bezighouden.

Nogmaals. Waarom de metafysica hierbij betrekken? Dat we niet weten hoe iets werkt wil niet zeggen dat we de joker maar moeten spelen: God heeft het gedaan. Dat we misschien 'het geheim' niet zullen ontrafelen zal deels aan onze intelligentie, deels aan de instrumenten, deels aan de aard van de natuur liggen. Maar dat we er misschien wel nooit achter komen is niet meer dan een gegeven. God is hierbij nogsteeds niet relevant.

[Over Q en iets dat altijd al bestaan heeft?]
Wetenschappers kunnen de werkelijkheid terugrekenen tot een fractie van de eerste seconde, maar in die eerste miljoenste seconde raken ze het spoor bijster. In feite is wat jij hier zegt, de verwerping van de Big-bang theorie.

Misschien Is het heelal een systeem van big-bang big-crunsh, maar daarvoor is momenteel niet genoeg massa gevonden dus momenteel gaan we er vanuit dat het heelal eeuwig uitdijt. Maar een ander probleem: we hebben dus geen idee wat daarvoor zit. Waar komt die singulariteit vandaan? Uit het niets? Of was er 'daar voor' al iets?
Maar laat ik eens met je meegaan en stellen dat uit "niets" "iets" is ontstaan.

dan blijft dit:

- Er was niets
- God ontstond
- God schiep het heelal

of

- Er was niets
- God ontstond
- Het heelal ontstond

Gewoon staan. Ik ga later in op je argument dat zonder God er geen bewustzijn e.d. is.

Jij bent degene die stelt dat als iets niet bewijsbaar is dat je het moet verwerpen. Jij komt nu met de theorie dat het heelal altijd bestaan heeft en vraagt aan mij, waarom niet? Het is dus aan jou om aan te tonen waarom een afwijkende van de algemeen door wetenschappers aanvaarde theorie de juiste is en niet aan mij om het tegendeel te bewijzen. Tenminste als je consistent bent in je redeneren.

Nee, uiteindelijk gaat het mij er niet om of er iets uit niets is ontstaan of dat iets altijd al bestaan heeft, het ging er bij mij om dat in beide gevallen, welke ook "waar" moge zijn, God als 'overbodige' variabele weggestreept kan worden.

Ik discussieerde hier over op Got voordat jij kwam. Ik kan niet voor atheïsten spreken, maar o.a. satanisten huldigen deze denkwijze heel expliciet. Wie geen hogere autoriteit aanvaardt voor het afleiden van een zin en moraal, zal immers zichzelf als bron nemen. Ergo hij is zijn eigen God. Zulke mensen hebben een heel positief beeld van het ego. egoïstisch zien zij niet als iets negatiefs.

Al ons doen en laten is egoistisch. In onze taal heeft de term een negatieve klank, maar het is in feite een begrip zonde waardeoordeel.

Wij doen iets omdat wij denken daar op de een of andere manier beter van te worden. Dit moet je niet zo cru zien als ik het schrijf, maar dit lijkt mij persoonlijk overduidelijk. Het er 'beter van worden' hoeft niet alleen fysisch van aard te zijn, zoals de behoeften van eten, slapen, etc. te bevredigen, maar ook psychologische behoeften. Of wij hier nu God hanteren of niet, dat maakt niet uit. Zo is de mens altijd gericht op eigen welzijn. Voor veel mensen zorgt het ongerief van anderen ongerief bij zichzelf (schuld, vul maar in). Daarom zullen die mensen anderen helpen om zo ook hun eigen gerief te verbeteren. Zo kun je nog wel miljoenen voorbeelden geven. Misschien kan ik ook hier de evolutie er weer even bij pakken.

Iemand die geen hogere autoriteit aanvaart, zal zelf zein eigen moraal moeten ontwikkelen. Een dergelijk iemand moet zelf bepalen wat in zijn of haar ogen 'goed' is en wat 'slecht' is. Een zeer bruikbare toetsregel is natuurlijk jezelf: zou ik het prettig vinden als..... iemand mij sloeg? Nee. Dus sla ik ook andere mensen niet. etc. Overigens ben ik er van overtuigd dat ook alle 'christelijke normen & waarden' gewoon natuurlijk door mensen zijn geschreven en bedacht maar dat God natuurlijk een van de beste truucs is om die normen en waarden te bewaken. Mensen bewaken zichzelf!

Integendeel. Ik denk dat mensen volmaakt zijn in hun onvolmaaktheid. Anders dan sommige niet-gelovigen die in de onvolmaaktheid van mensen, de weerlegging van God zien, geloof ik dat onze ‘onvolmaaktheid’ een essentieel onderdeel is van ons bestaan. Dingen als schoonheid en geluk vinden hun bron niet in volmaaktheid maar onvolmaaktheid zoals Taoisme zo goed duidelijk maakt middels het ying en yang concept.

Je draait er nu om heen maar ik vergeef het je Onvolmaakt lees ik als: we maken fouten, verkeerde beslissingen, zijn niet altijd qua uiterlijk en innerlijk even 'mooi', etc. Maar onze "onvolmaaktheid" is gewoon een gegven, zonder waarde oordeel. Alleen maar Goed of Alleen maar kwaad kan niet. Zonder het een bestaat het ander niet, het ying/yang verhaal. Om licht te laten bestaan is dus donker nodig om het zo maar te zeggen. Tja. dat is meer een soort tautologie. Maar nogsteeds hebben wij God hier niet bij nodig. Het is gewoon een gegeven. Net als dat we pijn hebben en geluk ervaren.

Wat ik wel met je eens ben is dat onvolmaaktheid tot schoonheid kan leiden, net dat ene vlekje in iemands gezicht of die net niet symetrische mond geeft iemand juist dat ene wat iemand zo interessant of mooi kan maken, om het aan de buitenkant te houden. Wat karakter betreft: waarom voelen wij mensen ons vaak zo aangetrokken door de boeven? Door de slechterikken? Maar al dit wat ik nu beschrijf zit in mijn hoofd. Het zijn de processen in mijn hoofd die concluderen: mooi of niet mooi, op basis van criteria. Hoe dat precies werkt kan ik met introspectie niet echt achterhalen. Maar ik weet dat het in mijn hoofd zit. Als schoonheid "echt" bestond dan zou ze niet subjectief zijn.

Het geheel is volgens het holisme meer dan de som der delen. Een maatschappij is meer dan een verzameling individuen. Een individu is meer dan een verzameling moleculen. Een molecuul is meer dan een verzameling atomen. Een atoom is meer dan verzameling elementaire deeltjes. Elementaire deeltje zijn meer dan een verzameling quarks. Op elk aggregatieniveau spelen zich specifieke verschijnselen af. Daarom maakt men bijv. zelfs binnen de economie nog onderscheid tussen macro- en micro-economie. Er zal nooit een economisch model komen o.b.v. quarks. Er zal nooit een medische theorie komen op basis van quarks. Trouwens waaruit bestaan quarks? Voor het bestuderen van verschijnselen is het belangrijk dat je de juiste scope hanteert. Daarom zie ik ook niets in het herleiden van alle menselijke vraagstukken tot fysische wetten.

Synergie. Dat is precies mijn beeld op de werking van onze hersenen en de verklaring waarom een hele hoop van die 'lullige' neuronen tesamen ons uiterst complexe bewustzijn kunnen vormen. Net als dat een hele hoop 'lullige' atoompjes een mens of dier vormen. Juist middels het synergie principe ben ik er van overtuigd dat ons bewustzijn voor 100% door onze hersenen wordt gegenereerd.

De menselijke vraagstukken reduceer ik nergens tot atoompjes of quarks. Of wel?

Zalig zijn zij die kunnen geloven zonder te zien, zei Christus tegen de ongelovige Thomas. Ik heb nooit een quark gezien, ik heb nooit de experimenten uitgevoerd of de bewijzen nagerekend. Maar ik geloof dat ze bestaan. Geloof ik in spoken? Misschien moet ik eisen dat men mij eerst een quark laat zien, maar ik ben bang dat mijn verstand te kort zal schieten en daarbij heb ik nog zoveel andere dingen te doen.

Niet zalig maar goedgelovig

Wetenschappers zullen je helaas geen quark in je hand kunnen geven. Het hele quantumechania verhaal is een model dat werkt. Het heeft zaken voorspeld die uitkwamen, net als destijds het atoom-model. Deze resultaten zijn behaald door onderzoek dat de repliceren valt. We achten het dus waarschijnlijk dat er 'quarks' zijn. Met God kun je echter niets beginnen.

Als je een hypothetische situatie schept moet je je daar ook in kunnen verplaatsen, maar dat doe je niet

Er zijn miljarden mensen die ieder hun eigen bewustzijn kunnen waarnemen. Maar het is onmogelijk om dat door andere wezens te laten verifiëren. Er zijn ook wezens op deze planeet die geen bewustzijn bij zich zelf waarnemen, alleen zijn zij zich daar natuurlijk niet van bewust. Stel dat er straks een kunstmatige intelligentie komt die net zo goed kan redeneren als wij, maar die geen bewustzijn of ik kent. Het maakt hem dan ook geen fluit uit of jij de stekker er uittrekt. Nu ga jij hem proberen te overtuigen dat jij wel een bewustzijn hebt. Helaas, het lukt je niet. Al jou pogingen stranden op zijn onvermogen om jou bewustzijn waar te nemen. In Q-iaanse logica kan dit alleen maar betekenen dat Q geen bewustzijn heeft! Vergelijk dit eens met de analoge situatie waarin sommige wezens een hoger bewustzijn waarnemen dat anderen wezens niet waarnemen.

Nee, ik zal nooit echt kunnen bewijzen dat ik bewust ben. Maar dan krijg je die discussie weer: hoe weten wij of iets bewust is? De behavioristen maakten de fout dat naast externe prikkels er bij mensen ook interne processen draaien die mensen tot gedrag aan zetten. Toch hoop ik nog iets zinnigs over bewustzijn hier te kunnen postuleren:

Een leuk linkje over al mijn geteut over bewustzijn als proces in ons hoofd

Het gaat niet heel diep maar verwoord prima in welke richting ik denk op het gebied van bewustzijn.

Jouw denkwijze leidt er eveneens toe dat je naast geloof allerlei andere zaken die tot de menselijke realiteit horen, zoals schoonheid, trouw, geluk, liefde etc moet gaan ontkennen. Als je consequent bent moet je verschijnselen als druk, cohesie etc gaan ontkennen omdat die zich niet op quark-niveau laten uitdrukken.

De conclusie is eenvoudig. Sommige verschijnselen kunnen alleen zinvol worden uitgedrukt in verschijnselen op hetzelfde niveau en niet in verschijnselen op een lager abstractieniveau. Menselijke aspecten als geluk en schoonheid moeten dus worden uitgedrukt in menselijke termen, precies zoals religies dat doen en niet in chemische processen of elementaire deeltjes of quarks.

Ik kan liefde niet op basis van atomen verklaren, dat doe ik ook niet. Je moet liefde inderdaad in de menselijk/evolutionaire context zien. Daarbij heeft deze emotie een functie, op individueel en sociaal vlak. Ik ontken de emoties niet, ik heb ze ook alleen wil ik er een verklaring voor geven dat we ze hebben.

Religie is mijns inziens de verkeerde benadering omdat je hier dergelijke zaken (emoties en gevoelens) mystificeert in plaats van dat je ze 'verklaard'. Hierbij is 'verklaren' natuurlijk hun functie en werking verklaren.

Volgens die redenering heb jij geen bewustzijn Q, want die kun je mij niet bewijzen. Volgens Q-iaanse logica praat ik dus tegen een verzameling toevallige interacterende atomen of nog liever quarks. Op basis van die gedachte vind ik niet dat je mensen zou mogen bestraffen voor een moord. Want bewustzijn, opzet, moord etc zijn pschologische constructen die slechts schijnvertoningen zijn. Er wordt geen moord gepleegd, er is slechts beweging en interactie van deeltjes.

Nee, ik kan jou niet 100% bewijzen dat ik een bewustzijn heb. Ik kan het alleen aannemelijk maken door middel van mijn gedrag. Is mij dat trouwens gelukt?
Bewustzijn verklaar je niet dmv quarks. Bewustzijn moet je op het niveau van de psychologie/neurologie en biologie bekijken, dus ik ben het met je eens dat je de juiste zaken op het juiste complexiteitsniveau moet benaderen. Die link vond ik ondanks de korte tekst zeer verhelderend.

Ik vind jouw geloof in de fysische werkelijkheid ook behoorlijk gek.

Ik zelf ook, maar minder gek dan de mogelijkheid dat God bestaat en dat hij ondanks dat hij de natuurwetten niet schent toch invloed op ons kan uitoeffenen, behalve dan als hij alleen in ons hoofd als concept bestaat.

Voor een heelal zonder bewustzijn heb je inderdaad geen God nodig. Voor een heelal met bewuste, “waarom’-vragende, schoonheidondervindende, liefdeondervindende, zinzoekende wezens heb je wel een God nodig.

Waarom? . Dat snap ik dus niet. Waarom zou voor een 'bewust heelal' een God voor nodig zijn?

Schoonheid laat zich niet uitdrukken op het niveau van elementaire deeltjes. Schoonheid en geluk zijn de extra’s die het verschil vormen tussen het geheel en de som der delen.

Ik probeer nergens concepten als schoonheid en geluk op het niveau van de elementaire deeltjes te verklaren. Dat probeer ik op psychologisch/biologisch/neurologisch niveau.

In Nederland is dat zo, in de VS worden verdachten wel degelijk veroordeeld op “circumstancial evidence”. Maar laten we deze discussie maar rusten. Ik begrijp jouw standpunt.

Met circumstancial evidence zijn ook 'zwarte gaten' aangetoond.

Ik accepteer jouw denkwijze, maar ook de denkwijzen van anderen. Niemand kan immers de verworvenheden van de wetenschap ontkennen. Maar mijn wereldbeeld enkel baseren op herleidingen naar jouw onderliggende fysische realiteit vind ik voor mij niet bevredigend.

Okee, maar waarom eigenlijk niet? Wat knaagt er zo?

[Verwijderd]

Q schreef op 07 July 2003 @ 23:23:
Nogmaals. Waarom de metafysica hierbij betrekken? Dat we niet weten hoe iets werkt wil niet zeggen dat we de joker maar moeten spelen: God heeft het gedaan. Dat we misschien 'het geheim' niet zullen ontrafelen zal deels aan onze intelligentie, deels aan de instrumenten, deels aan de aard van de natuur liggen. Maar dat we er misschien wel nooit achter komen is niet meer dan een gegeven. God is hierbij nogsteeds niet relevant.

Misschien Is het heelal een systeem van big-bang big-crunsh, maar daarvoor is momenteel niet genoeg massa gevonden dus momenteel gaan we er vanuit dat het heelal eeuwig uitdijt. Maar een ander probleem: we hebben dus geen idee wat daarvoor zit. Waar komt die singulariteit vandaan? Uit het niets? Of was er 'daar voor' al iets?
Maar laat ik eens met je meegaan en stellen dat uit "niets" "iets" is ontstaan.

Nee, uiteindelijk gaat het mij er niet om of er iets uit niets is ontstaan of dat iets altijd al bestaan heeft, het ging er bij mij om dat in beide gevallen, welke ook "waar" moge zijn, God als 'overbodige' variabele weggestreept kan worden.

Ik vind dit niet rechtlijnig vanuit jouw denken. Je beweert eerst dat de fysieke werkelijkheid voldoende verklaring is voor alles. Als ik je voorbeelden geef waarin deze verklaringen te kort schieten wuif je dat weg. Je stelt eerst dat er geen reden is iets aan te nemen als daar geen bewijs voor is, maar je wil wel veronderstellen dat er iets voor de big-bang was. Ik begin te geloven dat jouw wereldbeeld niet zo zeer geconstrueerd is rond logica en wetenschap, maar rond jouw eigen gelijk.

Al ons doen en laten is egoistisch. In onze taal heeft de term een negatieve klank, maar het is in feite een begrip zonde waardeoordeel.

Wij doen iets omdat wij denken daar op de een of andere manier beter van te worden. Dit moet je niet zo cru zien als ik het schrijf, maar dit lijkt mij persoonlijk overduidelijk. Het er 'beter van worden' hoeft niet alleen fysisch van aard te zijn, zoals de behoeften van eten, slapen, etc. te bevredigen, maar ook psychologische behoeften. Of wij hier nu God hanteren of niet, dat maakt niet uit. Zo is de mens altijd gericht op eigen welzijn. Voor veel mensen zorgt het ongerief van anderen ongerief bij zichzelf (schuld, vul maar in). Daarom zullen die mensen anderen helpen om zo ook hun eigen gerief te verbeteren. Zo kun je nog wel miljoenen voorbeelden geven. Misschien kan ik ook hier de evolutie er weer even bij pakken.

Iemand die geen hogere autoriteit aanvaart, zal zelf zein eigen moraal moeten ontwikkelen. Een dergelijk iemand moet zelf bepalen wat in zijn of haar ogen 'goed' is en wat 'slecht' is. Een zeer bruikbare toetsregel is natuurlijk jezelf: zou ik het prettig vinden als..... iemand mij sloeg? Nee. Dus sla ik ook andere mensen niet. etc. Overigens ben ik er van overtuigd dat ook alle 'christelijke normen & waarden' gewoon natuurlijk door mensen zijn geschreven en bedacht maar dat God natuurlijk een van de beste truucs is om die normen en waarden te bewaken. Mensen bewaken zichzelf!

Ik ben blij dat je na eerdere untermensch-beschuldigingen nu je egoïsme wel kan aanvaarden.

Dat mensen alleen maar dingen doen om er beter van te worden is een onvolledige verklaring. Ik vind dat ook een beetje kenmerkend voor deze reductionistische manier van denken. Het is een voortdurend simplificeren van de werkelijkheid om een kloppend plaatje te krijgen.

Nou ja dat is ook wat wetenschappers doen, het abstraheren van die aspecten van de werkelijkheid die zich in een wiskundige relatie laten vatten.

Voor het maken van wiskundig model van de mens, is deze manier van denken best wel nuttig. Maar als mensbeeld is het een grote aanslag op de volledige rijkdom van het menszijn. Dit hele denken is daarom in mijn ogen een grote bedreiging voor de mensheid.

Wetenschappelijke denkers proberen de mens en de natuur te verbeteren vanuit een reductionistische kijk. Vaak leidt dit tot allerlei sub- en deeloptimalisaties die het geheel geen goed doen.

Je draait er nu om heen maar ik vergeef het je Onvolmaakt lees ik als: we maken fouten, verkeerde beslissingen, zijn niet altijd qua uiterlijk en innerlijk even 'mooi', etc. Maar onze "onvolmaaktheid" is gewoon een gegven, zonder waarde oordeel. Alleen maar Goed of Alleen maar kwaad kan niet. Zonder het een bestaat het ander niet, het ying/yang verhaal. Om licht te laten bestaan is dus donker nodig om het zo maar te zeggen. Tja. dat is meer een soort tautologie. Maar nogsteeds hebben wij God hier niet bij nodig. Het is gewoon een gegeven. Net als dat we pijn hebben en geluk ervaren.

Dit is in jouw wereldbeeld een onlogische standpunt. Wat is er immers onvolmaakt aan een atoom? Of een Quark? Niets. Hoe kunnen dingen opgebouwd uit volmaakte entiteiten dan onvolmaakt zijn? Heel vreemd dat jij de onvolmaaktheid van de mens zo gemakkelijk accepteert. Je had nu moeten roepen “psychologische construct” dan was je consequent geweest. Maar ja, wat is er dan geen psychologische construct?

Wat ik wel met je eens ben is dat onvolmaaktheid tot schoonheid kan leiden, net dat ene vlekje in iemands gezicht of die net niet symetrische mond geeft iemand juist dat ene wat iemand zo interessant of mooi kan maken, om het aan de buitenkant te houden. Wat karakter betreft: waarom voelen wij mensen ons vaak zo aangetrokken door de boeven? Door de slechterikken? Maar al dit wat ik nu beschrijf zit in mijn hoofd. Het zijn de processen in mijn hoofd die concluderen: mooi of niet mooi, op basis van criteria. Hoe dat precies werkt kan ik met introspectie niet echt achterhalen. Maar ik weet dat het in mijn hoofd zit. Als schoonheid "echt" bestond dan zou ze niet subjectief zijn.

Even proeven: “als schoonheid echt bestond zou ze niet subjectief zijn” Die redenering is inderdaad waterdicht , Q.

Ik ken er ook een:

Als God niet bestond, dan zou hij schijn zijn.

Synergie. Dat is precies mijn beeld op de werking van onze hersenen en de verklaring waarom een hele hoop van die 'lullige' neuronen tesamen ons uiterst complexe bewustzijn kunnen vormen. Net als dat een hele hoop 'lullige' atoompjes een mens of dier vormen. Juist middels het synergie principe ben ik er van overtuigd dat ons bewustzijn voor 100% door onze hersenen wordt gegenereerd.

De menselijke vraagstukken reduceer ik nergens tot atoompjes of quarks. Of wel?

Ik vind jou niet consequent in je reductionistische denken. Je wil schoonheid wel herleiden tot neuronen en neuronen tot atomen. Maar niet schoonheid tot atomen. Waarom kan dat volgens jou eigenlijk niet? Het lijkt mij de logische consequentie van die eerste twee.

Niet zalig maar goedgelovig

Lijkt mij een logische reactie vanuit jouw mensbeeld.

Wetenschappers zullen je helaas geen quark in je hand kunnen geven. Het hele quantumechania verhaal is een model dat werkt. Het heeft zaken voorspeld die uitkwamen, net als destijds het atoom-model. Deze resultaten zijn behaald door onderzoek dat de repliceren valt. We achten het dus waarschijnlijk dat er 'quarks' zijn. Met God kun je echter niets beginnen.

Q niet, nee. Maar houd je het ook voor onmogelijk dat het voor anderen anders ligt?

Nee, ik zal nooit echt kunnen bewijzen dat ik bewust ben. Maar dan krijg je die discussie weer: hoe weten wij of iets bewust is? De behavioristen maakten de fout dat naast externe prikkels er bij mensen ook interne processen draaien die mensen tot gedrag aan zetten. Toch hoop ik nog iets zinnigs over bewustzijn hier te kunnen postuleren:

Een leuk linkje over al mijn geteut over bewustzijn als proces in ons hoofd

Het gaat niet heel diep maar verwoord prima in welke richting ik denk op het gebied van bewustzijn.

Goed jij kunt nooit bewijzen dat je bewust bent. Waarom ben je niet consequent Q. Jouw bewustzijn is zelf een roze olifant. Waarom verlang je van mij dat ik jouw bewustzijn wel accepteer maar dat van God verwerp. Het spijt me, ik streef naar consistentie in mijn denken.

Ik kan liefde niet op basis van atomen verklaren, dat doe ik ook niet. Je moet liefde inderdaad in de menselijk/evolutionaire context zien. Daarbij heeft deze emotie een functie, op individueel en sociaal vlak. Ik ontken de emoties niet, ik heb ze ook alleen wil ik er een verklaring voor geven dat we ze hebben.

Religie is mijns inziens de verkeerde benadering omdat je hier dergelijke zaken (emoties en gevoelens) mystificeert in plaats van dat je ze 'verklaard'. Hierbij is 'verklaren' natuurlijk hun functie en werking verklaren.

Ik probeer nergens concepten als schoonheid en geluk op het niveau van de elementaire deeltjes te verklaren. Dat probeer ik op psychologisch/biologisch/neurologisch niveau.

Liefde, schoonheid, bewustzijn zijn op neurologisch niveau niet te verklaren. Dat wetenschappers dat proberen te doen vind ik een misdaad tegen de menselijkheid. Het kan alleen maar leiden tot ontmenselijking, het reduceren van een mens tot stapeltje onderdelen. En als ons dat is gelukt kunnen we naar hartelust mensen en dieren uit elkaar nemen en samenstellen, lekker voorbijgaand aan al die psychologische constructen, subjectieve verschijnselen als pijn geluk etc. Want wat niet bestaat in de fysieke realiteit daar hoef je ook geen rekening mee te houden. We gaan ons tenslotte niet overgeven aan roze olifanten.

Nee, ik kan jou niet 100% bewijzen dat ik een bewustzijn heb. Ik kan het alleen aannemelijk maken door middel van mijn gedrag. Is mij dat trouwens gelukt?

Hoe bedoel je dat? Jouw opvattingen staan nogal ver af van wat ik mijn menselijke ervaringswereld zou willen noemen. Misschien heb ik te maken met een onvolledige simulatie. Een verbeterde uitvoering van het programma “elisa” dat psychoanalysen voor de gek wist te houden. (Grapje natuurlijk)

Bewustzijn verklaar je niet dmv quarks. Bewustzijn moet je op het niveau van de psychologie/neurologie en biologie bekijken, dus ik ben het met je eens dat je de juiste zaken op het juiste complexiteitsniveau moet benaderen. Die link vond ik ondanks de korte tekst zeer verhelderend.

Hoezo verhelderend? Begrijp je jezelf nu dan beter? Wat wij mensen doen is begrippen en concepten op de werkelijkheid plakken om deze beter hanteerbaar te maken. We maken ons zelf dan wijs dat we een beter begrip hebben. Dat is vaak slechts schijn. Juist wanneer het om de menselijke natuur gaat, leidt het er juist toe dat het etiket een directe ervaring belemmert.

Ik zelf ook, maar minder gek dan de mogelijkheid dat God bestaat en dat hij ondanks dat hij de natuurwetten niet schent toch invloed op ons kan uitoeffenen, behalve dan als hij alleen in ons hoofd als concept bestaat.

Ik kan toch ook invloed op jou uitoefenen zonder de natuurwetten te schenden? Stel je zomaar een wezen voor dat een miljard keer zo intelligent is als jou en zich in 12 dimensies beweegt . Vertel me nu eens waar zijn beperkingen liggen?

Daar ligt denk ik het grote verschil tussen ons denken. Onze werkelijkheden worden begrensd door ons bevattingsvermogen. Sommige mensen willen niet buiten bepaalde kaders treden. Misschien heeft dat met angst te maken. Sommige mensen gaan ook de zee op, terwijl anderen vaste grond onder de voeten willen.

Waarom? . Dat snap ik dus niet. Waarom zou voor een 'bewust heelal' een God voor nodig zijn?

Dat vind ik een onlogische opmerking. Jij beweert dat je God niet nodig hebt om alles in het universum te verklaren. Nu zijn er in het universum genoeg zaken die niet of onvoldoende verklaard zijn. Zoals bewustzijn, schoonheid, zin, het ontstaan zelf , het probabilistische karakter van deeltjes, maar je accepteert niet dat daarvoor een extra factor wordt geïntroduceerd.

Ik begrijp dat wel. Jij ontkent eenvoudigweg alles wat niet in je kraam te pas komt. (is subjectief, schijn en bestaat niet) of je plakt er een eitket op, wat dan doorgaat voor een verklaring of je hanteert een niet te bewijzen optimisme dat het nog wel een keer verklaard zal worden. Zo wordt het model van de werkelijkheid zonder God kloppend gemaakt. Ja, nog een paar nachtjes slapen en we een alles-theorie.

Einstein had eenzelfde wereldbeeld als jij. Zijn afkeer van godsdienst zette hem er toe aan de big bang theorie met kracht te bestrijden. Ook het probabilistische karakter van deeltjes vond hij een grote bedreiging voor zo’n wetenschappelijk wereldbeeld. “Dit is de achterdeur waardoor God naar binnenkomt” was een van zijn uitspraken. Daarom ontkende hij ook dit met kracht. Op later leeftijd heeft hij toegeven dat dit zijn grootste fouten waren.

Ja Q het zou mooi voor jou zijn als onze werkelijkheid eenvoudig op een reductionistische manier verklaard kon worden, maar dat is niet zo.

Okee, maar waarom eigenlijk niet? Wat knaagt er zo?

Je bedoelt, waarom ik nog met jou door discussieer? Ik probeer de denkwijze van anderen te doorgronden en er wat van op te steken. Maar je hebt gelijk, we hebben op dit terrein de grenzen van jouw denken meer dan verkend, er is weinig reden deze discussie voort te zetten.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2003 14:21 ]

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Dit soort uitspraken begrijp ik nooit zo goed. Ik kan volgens mij op zeer overtuigende wijze het niet-bestaan van de volgende objecten aantonen:

* Een groene stoel in mijn kamer

Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk. Je kan niet bewijzen dat die groene stoel er niet is, netzomin als je kan bewijzen dat er geen onzichtbare olifant in je kamer staat. Het is mij niet helemaal duidelijk wat in jullie discussie 'aantonen' is. Ik denk dat Q het anders bedoelde dan jij het begreep. Bewijzen vs. met wetenschappelijke zekerheid vaststellen.

* Een even priemgetal groter dan 14

Deze is van een andere orde, omdat de wiskunde een menselijke constructie met een beperkte set door ons opgestelde regels is. Hiervan is misschien wel te bewijzen dat het niet bestaat (ik weet niet voldoende van getaltheorie om te weten of dit bewijs bestaat).

[Confusion]

lasker schreef:
De verklaring hebben we niet alleen niet, veel natuurwetenschappers hebben een hard hoofd erin dat ie ooit zal komen. O.a het probabilistische karakter van de elementaire deeltjes en het vinden van steeds weer kleinere deeltjes heeft die hoop aardig de bodem ingeslagen.

Dit is allereerst een autoriteitsargument ("natuurwetenschappers zeggen het zelf"), maar bovendien onwaar. De meeste natuurwetenschappers doen daar geen uitspraken over, geheel in lijn met de revolutie in de wetenschapsfilosofie die in de eerste helft van de 20e eeuw plaatsvond.

Verder worden er aan de quantummechanica heel wat meer metafysische argumenten opgehangen dan redelijk is. De quantummechanica heeft wetenschappers verbluft, omdat zij enigszins tegen-inuitief is. Maar dat geldt voor de vorige generaties wetenschappers: de huidige is zo gewend aan QM dat zij het niet als iets bijzonders zien en hun intuitie is de quantummechanische geworden. De QM heeft geenszins 'hoop' de bodem ingeslagen. Overigens vind ik 'verwachting' hier een beter woord dan hoop, omdat 'hoop' lijkt uit te drukken dat wetenschappers zoiets nodig zouden hebben om hun wetenschappelijkheid te verdedigen.

Een molecuul is meer dan een verzameling atomen. Een atoom is meer dan verzameling elementaire deeltjes. Elementaire deeltje zijn meer dan een verzameling quarks.

Op wat voor manier dan? Het is raar om mysterieuze eigenschappen toe te schrijven aan het simpele feit dat mogelijkheid tot interactie de complexiteit van de oplossingen doet toenemen. De beschrijvingen zijn nog steeds hetzelfde; geen enkele eigenschap is wat mij betreft mysterieus. 'Meer' is een verhullend woord, dat insinueert dat er iets mysterieus aan de hand.

Ik heb nooit een quark gezien, ik heb nooit de experimenten uitgevoerd of de bewijzen nagerekend. Maar ik geloof dat ze bestaan.

Omdat je het zou kunnen controleren. En vele mensen dat ook doen.

Schoonheid laat zich niet uitdrukken op het niveau van elementaire deeltjes. Schoonheid en geluk zijn de extra's die het verschil vormen tussen het geheel en de som der delen.

Daar ben ik het absoluut mee oneens. De beschrijving van de fundamentele materie is oogverblindend schoon.

Overigens heb ik dit weekend nog een sociale situatie meegemaakt, waar het geheel kleiner was dan de som van de delen. Allemaal individueel prachtige mensen, die in de situatie gewoon niet allemaal helemaal tot hun recht konden komen.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Het is nooit God's wil dat de mens daar heen gaat.

Het is ook nooit Gods wil geweest dat de mens daar niet heen gaat. Anders had hij ons geen vrije wil gegeven. Ik vind het nogal dubieus iemand een keuze te geven en hem vervolgens voor de verkeerde keuze te straffen. Dan heb je dus stiekem nog steeds geen keuze.

[Christiaan]

Fused schreef op 08 July 2003 @ 17:24:
Het is ook nooit Gods wil geweest dat de mens daar niet heen gaat. Anders had hij ons geen vrije wil gegeven. Ik vind het nogal dubieus iemand een keuze te geven en hem vervolgens voor de verkeerde keuze te straffen. Dan heb je dus stiekem nog steeds geen keuze.

Als ik iemand 10 euro geef en vervolgens hem of haar ga bestraffen voor wat hij of zij wel niet fout doet met dat geld, dan had ik het geld net zo goed niet hoeven geven. Het is in dat geval mijn geld, en niet het geld van die persoon. God geeft de mens, bij wijze van spreke, 10 euro, en mengt zich verder niet in hoe mensen dat besteden. Ook straft God niet het uiteindelijke keuzepatroon. Dat betekent niet dat God een bepaald keuzepatroon niet kan afkeuren - hij doet daar simpelweg niets mee.

De hel is in feite het tegenovergestelde van wat de hemel is. Niet een brandende vuurzee, maar een in-en-in egoistisch en zelfgerichte levenshouding die wordt voortgezet in de 'hel' (whatever that is). Mensen creeeren deze houding zelf, want ze kunnen ook kiezen om naar buiten gericht te leven en relaties met anderen aan te gaan die niet enkel zijn gebaseerd op direct of indirect eigen gewin (waar liefde, zo belangrijk voor alle geloofsstromen, natuurlijk zo belangrijk bij is).

[Godjira]

Fludizz schreef op 20 June 2003 @ 01:04:
Persoonlijk vind ik het vreemder dat mensen nog geloven na het gelezen hebben van die boeken...

Ik weet niet precies hoe ik dit moet uitleggen, maar het is allemaal zo opgeblazen zoals alles beschreven is. Het komt bij mij in iedergeval alles behalve geloofwaardig over wat er in de bijbel staat. Uberhaupt het geloven in een 'hogere macht' als een god, of meerdere goden of whatever...

Dit is niet als een aanval bedoelt op het geloof, dit is mijn visie op geloof.

offtopic:
Ik ben zelf iemand die gelooft in wetenschap. heb 17 jaar lang het rooms katholieke geloof noodgedwongen door me strot geduwd gekregen.

Ik heb precies hetzelfde. Ik ben opgevoed met het Rooms Katholieke geloof. We gingen altijd met het gezin braaf naar de kerk iedere zondag en alle andere dagen dat er extra missen waren. Mijn ouders zijn op een gegeven moment gestopt met naar de kerk gaan, omdat ze een meningsverschil hebben gehad met onze pastoor toen der tijd en hij maakte daar nogal veel ruzie over (en dat voor een pastoor, jaaaaa ja ).

Zelf heb ik in het begin sterk geloofd dat er een God bestond, maar toen ik eenmaal de Bijbel helemaal had doorgelezen ben ik na gaan denken en vond ik ten eerst God veel te ageressief (in het oude testament wel te verstaan) en ik vond veel dingen ook niet kloppen qua verhaal. Het leek in mijn ogen allemaal veel TE overdreven. Sindsdien ben ik eigenlijk van het geloof af gevallen.

Wat bij mij ook veel twijfels doet geven (tegenwoordig nog steeds) is waarom er zoveel leed is in de wereld. Het leed lijkt met de dag wel erger te worden imo. Als je dan zo machtig bent, waarom heb je daar dan niet aan gedacht toen je de wereld maakte? Maar ja, zo houdt je veel dingen die je doen twijfelen.
Ook moet je natuurlijk bedenken dat heel vroeger boeken nog niet bestonden, dus toen is een verhaal over Jezus bijvoorbeeld van mond op mond door verteld. Later heeft iemand dit opgeschreven, maar doordat iedereen een eigen interpretatie geeft aan het verhaal dat hij/zij verteld moet het verhaal in de tussentijd heel erg verdraaid zijn. Hierdoor zal de Bijbel dus nooit de verhalen bevatten die echt vertellen wat er werkelijk gebeurd is. (niet dat ik door hieraan te denken wel zou geloven, hoor)

offtopic:
Wat ik trouwens een mooie film vond is Bruce Allmighty. Hierin werd een beetje duidelijk (ookal is het niet echt) hoe God misschien zou denken wanneer wij zeggen dat Hij gewoon alles laat gaan en nooit luisterd naar ons en ons nooit helpt. De film geeft imo wel een mooi beeld daarop. De film is sowieso heel leuk qua humor, dus het is imo echt een aanrader.

Ook vind ik het stukje van Hans Teeuwen erg sterk:
HT: Weet je wat ik dan doe? Ik neem een boekje mee en schrijf daarin: God bestaad niet! En dan vraag je aan iemand van de kerk: Hoe weet je nou dat God bestaad?
A: Ja, dat staat geschreven.

HT: Goh dat is heel gek, want hier staat iets heel anders.

[ Voor 10% gewijzigd door Godjira op 08-07-2003 20:14 ]

[Christiaan]

Ik wil nog even reageren op een fundament van Q's reacties tot dusver.

In mijn ogen is dat fundament het bewijs dat Q voor het bestaan van God wil zien, en het ontbreken van dergelijk (empirisch) bewijs. Dat leidt dan ook tot de, wetenschappelijk gezien geldige, conclusie dat de theorie genaamd 'God' vooralsnog niet aangenomen hoeft te worden.

Deze benadering van het God-probleem heeft echter een eigen probleem. Hoe kun je God wetenschappelijk bewijzen? Ik heb al eerder aangestipt dat het wetenschappelijk instrument niet in staat is God direct te bewijzen, en ik wil daar in deze post verder op ingaan.

Wetenschap kan niet aantonen dat God niet bestaat. De enige manier waarop dat kan vereist volledige kennis van de volledige kosmos, en dat zullen we wel nooit hebben. Al is het maar omdat onze zintuigen zo beperkt zijn en wie weet hoeveel van de werkelijkheid missen. Het voorbeeld dat door Lord Daemon wordt aangehaald om te laten zien dat non-existentie wel aangetoond kan worden gaat hiervan echter wel uit. In een kamer is het inderdaad mogelijk aan te tonen dat er geen grote groene bol door de kamer zweeft - je kent tenslotte de hele kamer. Maar zelfs dan is het nog geen waterdicht bewijs, want wie weet bedriegen je zintuigen je wel? Een meer realistisch voorbeeld is het aantonen van het niet-bestaan van zaken als eenhoorns of misschien zelfs roze olifantjes die stiekem onder je bed sluipen terwijl je slaapt. Het is onmogelijk de non-existentie van dergelijke entiteiten te bewijzen, want misschien bevinden de roze olifantjes zich wel in een semi-dimensie die de onze doorkruist waardoor we ze niet zien.

De wetenschappelijke benadering vereist ten eerste een theorie die leidt tot bepaalde voorspelingen. Een theorie is hierbij een beschrijving van de interactie tussen een aantal gedefinieerde variabelen. Indien de beschrijving klopt, mag men bepaalde zaken verwachten indien men de theorie toetst. Indien deze verwachtingen, of hypothesen, inderdaad bevestigd worden, wordt ook de theorie daarmee bevestigd. Bevestiging van de hypothesen betekent echter nog niet dat de theorie zelf ook echt klopt, maar enkel dat de uitkomst van een bepaald natuurlijk proces overeenkomt met een theoretisch model dat opgesteld is door mensen. Een theorie wordt dus niet waar of onwaar, zij wordt meer of minder bruikbaar in het verklaren van de natuur.

Doorgaans bestaat de toetsing van hypothesen uit de verandering van 1 variabele (de onafhankelijke variabele) wat moet leiden (volgens de theorie en diens hypothesen) tot bepaalde veranderingen in zogenaamde afhankelijke variabelen. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat men een bepaald medicijn test op twee groepen individueen. 1 groep ontvangt een placebo, of nep-pil, terwijl de andere groep de echte pil krijgt. Het wel of niet toedienen van de pil vormt hier de onafhankelijke variabele. Het wel of niet verhelpen van de kwaal is hierbij de afhankelijke variabele. De hypothese zou kunnen luiden 'het toedienen van middel X leidt tot afname van de klachten'.

Als je, Q, dus vraagt om bewijs, dan verwacht je een bepaalde verandering in een bepaalde afhankelijke variabele als gevolg van het bestaan van God. Ik kan niets verzinnen waarbij dit ook maar enigszins kan. Stel dat ik zou meten of mijn gebeden helpen en mij inderdaad meer geluk geven dan iemand die niet bidt, dan kan ik best een effect vinden, maar daarmee zeg ik nog niets over God. Mogelijk leidt het bidden tot zelfvertrouwen en dus tot meer geluk. Jij spreekt over 'fysische interactie' van God met de mens, maar hoe wil je die interactie meten? Je moet dan tenminste weten wanneer die interactie niet aanwezig is, wil je weten of er inderdaad een effect optreed. De onafhankelijke variabele die God heet kun je niet beinvloeden, niet controleren en je kent haar waarde niet. Dit sluit, voor zover ik dat kan overzien, ieder mogelijk wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van God volledig uit.

Het enige bewijs dat ik kan verzinnen is als God neerdaalt uit de hemel en zichzelf verkondigd als heerser over deze wereld. Nu is dat iets dat misschien zal gebeuren bij de 'dag des oordeels' (als er al zoiets bestaat), maar aangezien het het gehele fundament onder het christelijk geloof uitslaat, zie ik dat niet gebeuren. Bovendien is dat iets wat God zelf moet initieren, en vooralsnog is daar natuurlijk geen enkele reden toe (want daarmee wordt de vrije wil van de mens teniet gedaan). Feitelijk vormt de bijbel bewijs voor het bestaan van God, maar aangezien dat door iedere skepticus verworpen wordt is ook daar niets mee te beginnen.

Ik vind het argument dat er geen bewijs voor God is geen reden om God te verwerpen. De wetenschap is per definitie, met haar huidige methode, niet in staat God's bestaan te bewijzen of te ontkrachten. Het komt er uiteindelijk gewoon op neer wat je eigen uitgangspunt in deze discussie is; bestaat God wel of niet? Vanuit dat uitgangspunt volgen de andere hier gegeven argumenten door beide partijen. Lasker heeft dus gelijk als hij zegt dat de discussie voor hem afgelopen is. We zijn aangeland, wederom, bij 'the great divide' omdat onze basis-aannames verschillen. Voor iemand die het bestaan van God al erkend, lijkt het universum in diens grootheid 1 groot bewijs voor het bestaan van God (net als de oerknal trouwens), terwijl de grootsheid van het universum voor een niet-gelovige juist bewijs voor het tegenovergestelde is.

Beide kanten hebben dus niet meer of minder gelijk dan elkaar omdat de basis-aannames niet toetsbaar zijn, en moeten dat ook accepteren van elkaar. Dat betekent dus dat geen partij het gevoel moet hebben dichter bij de waarheid te zitten dan anderen - en in alle eerlijkheid heb ik dat gevoel zelf totaal niet (ik erken de mogelijkheid dat mijn geloof gebaseerd is op fantasie).

(Overigens, Q, loop je een beetje over het argument van Lasker heen dat ie basseert op de oerknal. Het probleem met de oerknal is dat zij een gebeurtenis zonder oorzaak is (anders is het niet het grote begin). Aangezien de gehele wetenschap draait om oorzaak en gevolg is de oerknal wel degelijk iets dat je als gelovige kunt zien als bewijs voor God.)

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 08-07-2003 20:38 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ook straft God niet het uiteindelijke keuzepatroon. [..]
Niet een brandende vuurzee, maar een in-en-in egoistisch en zelfgerichte levenshouding die wordt voortgezet in de 'hel' (whatever that is).

Dat blijft toch een straf? Zo niet, dan is niet duidelijk welke optie de juiste is en is niet duidelijk wat God eigenlijk wil. Hebben de satanisten dan toch gelijk?

[Christiaan]

Fused schreef op 08 July 2003 @ 20:37:
Dat blijft toch een straf? Zo niet, dan is niet duidelijk welke optie de juiste is en is niet duidelijk wat God eigenlijk wil. Hebben de satanisten dan toch gelijk?

Satanisten geloven niet in God, maar zijn juist het voorbeeld van zelfgerichtheid. Iets is alleen een straf als het is opgelegd door een hoger iemand, maar de hel is iets waar we zelf voor kiezen. Stel dat mijn vader zegt dat ik om 11 uur thuis moet zijn, en ik kom om 12 uur thuis. Dan ontvang ik een straf, maar dat heb ik dan wel aan mezelf te danken. De bijbel zegt het vrij eenvoudig in termen van 'Er komt een moment waarop iemand voor God volledig verloren is, en dan kan God niets anders doen dan hem of haar laten gaan in de keuze die hij of zij gemaakt heeft'. Het is misschien wel iets wat je een straf kunt noemen, maar het is geen straf die God opgelegd heeft.

En hoezo weet je niet welke optie de juiste is? Waar zijn heilige geschriften voor bedoeld? Bovendien is een bijzonder groot deel ook common-sense, en je mag best aannamen dat mensen zelf in staat zijn de juiste keuze te maken en dat ze niet aan het handje gehouden hoeven te worden door God.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Stel dat ik zou meten of mijn gebeden helpen en mij inderdaad meer geluk geven dan iemand die niet bidt, dan kan ik best een effect vinden, maar daarmee zeg ik nog niets over God. Mogelijk leidt het bidden tot zelfvertrouwen en dus tot meer geluk.

Klopt, maar voor een wetenschapper is de eerste aanwijziging dat iets bestaat meestal circumstantial evidence. Voorlopig missen zelfs indirecte aanwijzingen voor het bestaan van een hogere macht. Gelovigen worden niet ouder, zijn niet minder ziek en zijn niet meetbaar gelukkiger. Nog afgezien van het eerstvolgende vraagstuk dat zich aandient: welke hogere macht dan?

Ik vind het argument dat er geen bewijs voor God is geen reden om God te
verwerpen.

Maar je vind het argument dat er geen bewijs is dat de zon morgen niet op zal komen wel een reden om te verwerpen dat de zon morgen niet op zal komen?

De wetenschap is per definitie, met haar huidige methode, niet in staat God's bestaan te bewijzen of te ontkrachten. Het komt er uiteindelijk gewoon op neer wat je eigen uitgangspunt in deze discussie is; bestaat God wel of niet?

Dat uitgangspunt hanteer je in een discussie over de vraag of de zon morgen op zal komen dan ook? Dus als ik beweer dat de zon morgen niet op zal komen heb ik net zoveel gelijk als jij? Met dat uitgangspunt zouden onze voorouders het niet lang hebben overleefd.

We zijn aangeland, wederom, bij 'the great divide' omdat onze basis-aannames verschillen.

Er zit nogal een verschil in de rechtvaardiging van de aannames: geloof tegenover een stelsel van aannames en miljoenen experimenten die de onderlinge consistentie en de juistheid van die aannames met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aantonen.

Dat betekent dus dat geen partij het gevoel moet hebben dichter bij de waarheid te zitten dan anderen - en in alle eerlijkheid heb ik dat gevoel zelf totaal niet (ik erken de mogelijkheid dat mijn geloof gebaseerd is op fantasie).

Dan definieer je waarheid nogal krap. De wetenschap levert in ieder geval de beste beschrijving van de werkelijkheid. Als je de positie inneemt dat er een waarheid is, die we met de beschrijving proberen te benaderen, dan beschrijven we een stuk meer dan religie. In feite beschrijft religie slechts 1 detail en toevallig net het detail dat wetenschap niet beschrijft: het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

[Q]

Ik vind dit niet rechtlijnig vanuit jouw denken. Je beweert eerst dat de fysieke werkelijkheid voldoende verklaring is voor alles. Als ik je voorbeelden geef waarin deze verklaringen te kort schieten wuif je dat weg. Je stelt eerst dat er geen reden is iets aan te nemen als daar geen bewijs voor is, maar je wil wel veronderstellen dat er iets voor de big-bang was. Ik begin te geloven dat jouw wereldbeeld niet zo zeer geconstrueerd is rond logica en wetenschap, maar rond jouw eigen gelijk.

Nee, ik geef alleen toe dat wij mensen nog een hoop niet weten of kunnen verklaren. Dat zegt echter niets over de validiteit van de bewering of God bestaat of niet. Ik geef toe dat de wetenschap niet over antwoord op heeft, maar dat wil niet zeggen dat dit 'onverklaarde' gat dus wordt ingevuld door God e.d. Dit alles is geheel 'rechtlijnig'. Als je gaten hebt moet je die niet gaan vullen met plamuur maar vakkundig en duurzaam oplossen.

Ik ben blij dat je na eerdere untermensch-beschuldigingen nu je egoïsme wel kan aanvaarden.

Die untermensch problemen staan nogsteeds Want jij neemt nogsteeds aan, zoals ik begrijp dat niet-gelovigen iets niet voelen en dus 'defecte' mensen zijn. Getuige deze quote:

Ik heb daar geen probleem mee, maar probeer het niet als een rationele denkwijze te verkopen.

Het enige wat er rationeel aan is, is dat je eigen ego de gedachte probeert te besparen dat je op dit punt niet volmaakt bent.

Een beeld wat ik zeer arrogant vind. Het hele egoisme verhaal staat hier helemaal los van. Bovendien is die quote niet alleen buitengewoon vooringenomen, ook totaal nergens op gebaseerd. Die quote zegt helaas meer over jou dan over mij. Iets wat binnen deze discussie trouwens eigenlijk niet relevant is.

Dat mensen alleen maar dingen doen om er beter van te worden is een onvolledige verklaring. Ik vind dat ook een beetje kenmerkend voor deze reductionistische manier van denken. Het is een voortdurend simplificeren van de werkelijkheid om een kloppend plaatje te krijgen.

Juist religie is het versimplificeren van de werkelijkheid juist met als doel om een kloppend plaatje te krijgen.

Een kloppend plaatje is misschien het uiteindelijke streven van de wetenschap maar niet het onmiddelijke doel. Dat is een soort lange termijnstreven. Een streven wat misschien nooit behaald zal worden. En simplificeren is wel het laatste wat de wetenschap doet.

Nou ja dat is ook wat wetenschappers doen, het abstraheren van die aspecten van de werkelijkheid die zich in een wiskundige relatie laten vatten.

Wat heb jij een buitengewoon vreemd beeld van wetenschap.

Voor het maken van wiskundig model van de mens, is deze manier van denken best wel nuttig.

Wiskundig model? Zou dat zijn wat de wetenschap wil?

Maar als mensbeeld is het een grote aanslag op de volledige rijkdom van het menszijn. Dit hele denken is daarom in mijn ogen een grote bedreiging voor de mensheid. Wetenschappelijke denkers proberen de mens en de natuur te verbeteren vanuit een reductionistische kijk. Vaak leidt dit tot allerlei sub- en deeloptimalisaties die het geheel geen goed doen.

Mensbeeld. Aha. Dus je bent bang dat het beeld dat de mens naar Gods evenbeeld is geschapen en dus het doel van al het bestaan is zal worden afgebroken. Dus dat wij niet zo speciaal zijn als dat we dachten. Dat is misschien schadelijk voor je Ego, maar niet de mijne. Ik hou mijn benen liever op de grond. Ik ben niet bang voor water, maar ik hou niet zo van vliegen.

Ik schrijf duidelijk dat ik het niet reductionistisch beschrijf. Ik schrijf in mijn reactie hiervooor een heel verhaal over synergie etc. En je blijft mijn visie maar als reductionistisch bestempelen. Dat is onjuist. Lees je wel mijn teksten? De hardware, onze hersenen, zorgen er voor dat er processen plaats kunnen vinden. Maar die processen kun je inderdaad niet verklaren op basis van losse neuronen. Maar dat doe ik niet. Wat ik wel beweer: al die neuronen bij elkaar maken het technisch mogelijk om dergelijke processen te faciliteren.

Wetenschap is geen reductionisme. Natuurlijk kijk je naar de onderliggende bouwstenen, maar je verklaard menselijk gedrag inderdaad niet met atomen, maar dat doet geen enkele wetenschapper en ik ook niet. Er worden helemaal geen wiskundige modellen van mensen opgesteld. Wetenschap heeft juist oog

voor de verschillende aspecten, biologisch/chemisch/natuurkundig/psychologisch, alle kanten. Je kunt op verschillende niveau's van complexiteit naar iets kijken en dat is wat wetenschap gewoon doet.

Over egoisme:

De beste basis voor een samenleving is dat iedereen gemotiveerd is door eigenbelang, niet door edelmoedigheid of altruïsme. Dat is precies het failliet geweest van de communistische samenlevingen van vele andere utopieën die, zoals Karl Popper het zie, de hemel op aarde wilden brengen en in feite de hel gebracht hebben.

Niemand wil door zijn partner omhelst worden uit altruïsme. Wij willen dat als onze partner ons omhelst, dat hij of zij daar dan zijn of haar eigen, egoïstische plezier in vindt. De reden is eenvoudig: altruïsme is onvoorspelbaar en onbetrouwbaar. Niemand wil afhankelijk zijn van de "goede wil" en het altruïsme van anderen. Als we weten dat de ander iets doet uit eigenbelang, dan kunnen we erop rekenen dat hij er zijn best voor zal doen en dat hij het zal blijven doen. Egoïsme is een blijvende motivatie. Als we weten dat de bakker broodjes bakt uit eigenbelang en niet uit altruïsme, dan kunnen we erop rekenen dat er morgen ook broodjes zullen zijn.

Bron

Dit is in jouw wereldbeeld een onlogische standpunt. Wat is er immers onvolmaakt aan een atoom? Of een Quark? Niets. Hoe kunnen dingen opgebouwd uit volmaakte entiteiten dan onvolmaakt zijn? Heel vreemd dat jij de onvolmaaktheid van de mens zo gemakkelijk accepteert. Je had nu moeten roepen “psychologische construct” dan was je consequent geweest. Maar ja, wat is er dan geen psychologische construct?

Termen als onvolmaakt of volmaakt zijn op dat niveau helemaal niet van toepassing. Je maakt nu juist de fout waarvan je mij beschuldigd. Je gebruikt termen die voor een veel hoger complexiteits niveau zijn bedoeld (onze menselijke belevingswereld) op het niveau van de atomen, waar dit niet speelt. Ja, ik ga met je mee om op menselijk niveau dingen 'volmaakt' of 'onvolmaakt' te noemen maar ook deze etiketten zijn inderdaad menselijke constructies, die op atomen e.d. niet van toepassing zijn. Dergelijke termen krijgen pas betekenis als de complexiteit toeneemt.

Even proeven: “als schoonheid echt bestond zou ze niet subjectief zijn” Die redenering is inderdaad waterdicht , Q.

Ik ken er ook een:

Als God niet bestond, dan zou hij schijn zijn.

Je moet het omdraaien, dan klopt hij wel: Als God echt bestond, dan zouden alle mensen hier iets van moeten merken (objectief aan te tonen zijn). Niet een klein selectief groepje wat wat 'voelt'. Mijn analogie suggereert dat God een psychologische constructie is.

Ik vind jou niet consequent in je reductionistische denken. Je wil schoonheid wel herleiden tot neuronen en neuronen tot atomen. Maar niet schoonheid tot atomen. Waarom kan dat volgens jou eigenlijk niet? Het lijkt mij de logische consequentie van die eerste twee

Nee ik verklaar zaken als wat mensen "schoonheid" noemen middels de werking van psychologische processen en vanuit biologisch oogpunt, niet op het niveau van atomen. Dat is onzin.

Overigens zie ik hier een redenatie: Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas.... Iets wat jij nu doet, ik niet.

Q niet, nee. Maar houd je het ook voor onmogelijk dat het voor anderen anders ligt?

Vanuit de menselijke pschychologische behoeften begrijp ik zeerzeker waarom andere mensen wel wat met God kunnen.

Goed jij kunt nooit bewijzen dat je bewust bent. Waarom ben je niet consequent Q. Jouw bewustzijn is zelf een roze olifant. Waarom verlang je van mij dat ik jouw bewustzijn wel accepteer maar dat van God verwerp. Het spijt me, ik streef naar consistentie in mijn denken.

Ik kan buitengewoon aannemelijk maken dat ik een bewustzijn heb. 100% kan niet, zoals ik eerder al schreef. Voor de roze olifant zijn geen enkele aanweijzingen die het bestaan aannemelijk maken. Voor God evenmin. Ons bewustzijn is ook niet zo tastbaar als bijvoorbeeld een steen. Wetenschappers zien wel de electrische activiteit maar kunnen er nog niet heel veel uit opmaken. Maar ik denk dat de werking van de hersenen vergelijkbaar is met die van een computerprocessor. Ook daar kun je de processen niet vastpakken, doch zijn ze er wel.

Liefde, schoonheid, bewustzijn zijn op neurologisch niveau niet te verklaren. Dat wetenschappers dat proberen te doen vind ik een misdaad tegen de menselijkheid. Het kan alleen maar leiden tot ontmenselijking, het reduceren van een mens tot stapeltje onderdelen.

Je vind het dus een misdaad tegen de menselijkheid (wat menselijkheid ook moge zijn) dat wetenschappers proberen te ondezoeken hoe Liefde, schoonheid en bewustzijn in elkaar steken. (Overigens horen die zaken niet in het zelfde rijtje thuis). Dat begrijp ik niet. Dat je misschien zou kunnen weten hoe 'liefde' werkt en welke processen daarbij betrokken zijn en hoe die werken doet toch niets af aan de emotie zelf? Net als bij Pijn.

En als ons dat is gelukt kunnen we naar hartelust mensen en dieren uit elkaar nemen en samenstellen, lekker voorbijgaand aan al die psychologische constructen, subjectieve verschijnselen als pijn geluk etc. Want wat niet bestaat in de fysieke realiteit daar hoef je ook geen rekening mee te houden. We gaan ons tenslotte niet overgeven aan roze olifanten.

Er is geen mens ter wereld die zo denkt, behalve misschien een paar gekken. Bovendien zouden wij dan nu allang al dergelijke geschetste praktijken moeten tegenkomen. Met name pijn is zeker geen roze olifant want dat kunnen wij ook fysisch aantonen. (dat mensen of dieren dit hebben, hoe ze het ervaren niet, maar het is niet onredelijk om er vanuit te gaan dat het iets is wat we willen vermijden want anders was de ervaring van pijn niet iets wat we zouden willen vermijden)

Liefde, schoonheid en de werking van bewustzijn moet je op verschillende abstractieniveaus bekijken. Je moet naar de hardware en naa de processen kijken. Gebruik ook psychologie. biologie, etc.

Hoezo verhelderend? Begrijp je jezelf nu dan beter? Wat wij mensen doen is begrippen en concepten op de werkelijkheid plakken om deze beter hanteerbaar te maken. We maken ons zelf dan wijs dat we een beter begrip hebben. Dat is vaak slechts schijn. Juist wanneer het om de menselijke natuur gaat, leidt het er juist toe dat het etiket een directe ervaring belemmert.

Verhelderend voor andere mensen met wat ik met mijn verhaal bedoel. Precies, wat wij doen is met concepten werken om deze 'wereld' beter hanteerbaar maken en religie is precies zo'n concept. Daarmee maakt een gelovige zichzelf wijs dat hij zo een beter begrip heeft van de wereld om zich heen maar eigenlijk is dat maar schijn. De vragen liggen er nogsteeds alleen worden ze naar God verplaatst of onder het tapijt geveegd.

Het is juist de kunst om te accepteren dat we sommige dingen niet weten en dat de wetenschap sommige zaken ook niet weet, zonder dat je meteen God er bij pakt om het plaatje compleet te maken. Accepteer dat we misschien het plaatje niet echt compleet krijgen en heb daar vrede mee.

Ik kan toch ook invloed op jou uitoefenen zonder de natuurwetten te schenden? Stel je zomaar een wezen voor dat een miljard keer zo intelligent is als jou en zich in 12 dimensies beweegt. Vertel me nu eens waar zijn beperkingen liggen?

Nee, vertel jij eens waarom je zo'n wezen bij elkaar voorstellen? Waar is dat voor nodig? Waar komen die dimensies vandaan? Je moet niet vanuit een 'voorstelling' de wereld gaan bekijken maar vanuit wat je echt in je handen hebt. Om er nog eens zo'n lekkere cliché tegenaan te gooien: liever 1 vogel in de hand dan 10 in de lucht.

Daar ligt denk ik het grote verschil tussen ons denken. Onze werkelijkheden worden begrensd door ons bevattingsvermogen. Sommige mensen willen niet buiten bepaalde kaders treden. Misschien heeft dat met angst te maken. Sommige mensen gaan ook de zee op, terwijl anderen vaste grond onder de voeten willen.

Sommige mensen willen niet accepteren dat hetgeen wat zij 'bepaalde kaders' noemen ongeveer zo'n beetje alles is wat er te zijn valt. Dat wij dus niet het centrum van Gods aandacht zijn en dat hij ons de zin en waaardigheid geeft, maar dat wij onbeduidende nietige stipjes zijn in ee gigantisch heelal. Dat wij er zelf wat van moeten maken en dat dit niet altijd makkelijk is en dat je dit uiteindelijk alleen moet doen. Dat het eigen leven en de eigen dood uiteindelijk niet relevant zijn. Dat je er nooit meer za zijn en dat uiteindelijk niemand daar meer om zal treuren. Dat alles wat je gedaan hebt, alle plezier, vreugde, pijn en moeite, uiteindelijk voor niets is geweest.

Een beeld wat dergelijke bepaalde kaders lijkt op te roepen zorgt er voor dat mensen vluchten in een wereld die buiten die kaders wordt geplaatst. Er is meer! Een wereld waar iedereen altijd zijn zin en betekenis zal behouden. Mooie droom.

Dat vind ik een onlogische opmerking. Jij beweert dat je God niet nodig hebt om alles in het universum te verklaren. Nu zijn er in het universum genoeg zaken die niet of onvoldoende verklaard zijn. Zoals bewustzijn, schoonheid, zin, het ontstaan zelf , het probabilistische karakter van deeltjes, maar je accepteert niet dat daarvoor een extra factor wordt geïntroduceerd.

Omdat die extra factor een facade is die in feite helemaal NIETS verklaard maar als een soort stoplap fungeerd. Op de wijze waarop ik God telkens heb weggestreept kan dit hier net zo goed. God wordt er zomaar bijgehaald zonder enige reden dan dat er anders geen verklaring voor is. Een drogreden dus.

Ik begrijp dat wel. Jij ontkent eenvoudigweg alles wat niet in je kraam te pas komt. (is subjectief, schijn en bestaat niet) of je plakt er een eitket op, wat dan doorgaat voor een verklaring of je hanteert een niet te bewijzen optimisme dat het nog wel een keer verklaard zal worden. Zo wordt het model van de werkelijkheid zonder God kloppend gemaakt. Ja, nog een paar nachtjes slapen en we een alles-theorie.

Onzin. Ik zeg al de hele tijd dat een 'alles-theorie' in feite wel een soort streven is maar dat het niet echt waarschijnlijk is dat alles verklaard kan worden. Je denkt ieder gat met een stoplap te moeten dichten maar dat is schijnzekerheid. Want waar komt die stoplap nu weer vandaan en hoe werkt hij? Ja...ons beperkte denkvermogen gaat dat te boven en dat kunnen wij nooit weten. Maar als je die stoplap nu eens weghaald en over dat gat zegt: "Ja...ons beperkte denkvermogen gaat dat te boven en dat kunnen wij nooit weten". Zijn we netto even ver. Maar ik zeg liever geen nooit want je weet maar nooit....(flauw)

Einstein had eenzelfde wereldbeeld als jij. Zijn afkeer van godsdienst zette hem er toe aan de big bang theorie met kracht te bestrijden. Ook het probabilistische karakter van deeltjes vond hij een grote bedreiging voor zo’n wetenschappelijk wereldbeeld. “Dit is de achterdeur waardoor God naar binnenkomt” was een van zijn uitspraken. Daarom ontkende hij ook dit met kracht. Op later leeftijd heeft hij toegeven dat dit zijn grootste fouten waren.

Ja Q het zou mooi voor jou zijn als onze werkelijkheid eenvoudig op een reductionistische manier verklaard kon worden, maar dat is niet zo.

Ik hanteer geen reductionisme. Ik wil alles op het juiste complexiteitsniveau benaderen. Eenvoudige structuren vormen tesamen complexe structuren die gedrag mogelijk maken die niet uit de afzonderlijke delen zou zijn af te leiden.

Lees dit anders eens

Je bedoelt, waarom ik nog met jou door discussieer? Ik probeer de denkwijze van anderen te doorgronden en er wat van op te steken. Maar je hebt gelijk, we hebben op dit terrein de grenzen van jouw denken meer dan verkend, er is weinig reden deze discussie voort te zetten.

Wat een gigantische arrogantie, en nergens op gebaseerd. Komt de 'ware' Lasker hier weer naar boven zoals wij helaas in eerdere discussies hebben mogen constateren? Maar goed je mag stoppen als je niet meer wil. Je hebt inmiddels ook toegegeven dat het heelal ook zonder God kan bestaan dus wat dat aan gaat zijn we inderdaad klaar.

[Christiaan]

Q schreef op 08 July 2003 @ 21:00:
Wat een gigantische arrogantie, en nergens op gebaseerd. Komt de 'ware' Lasker hier weer naar boven zoals wij helaas in eerdere discussies hebben mogen constateren? Maar goed je mag stoppen als je niet meer wil. Je hebt inmiddels ook toegegeven dat het heelal ook zonder God kan bestaan dus wat dat aan gaat zijn we inderdaad klaar.

Q, ik vind dit een flauwe opmerking van je. Deze reactie lok je namelijk uit door de manier waarop je schrijft. Als je ergens schrijft dat gelovigen in jouw ogen 'niet zalig, maar goedgelovig' zijn, of opmerkingen maakt als 'wat knaagt er zo?' (wat in mijn ogen geschreven is uit het standpunt dat jij meer gelijk hebt dan Lasker en dat je argumenten beter kloppen). Je valt iemand op deze manier erg persoonlijk aan, en aangezien je argumenten in feite net zo zwak of sterk zijn als die van Lasker, en gewoon op zeer verschillende basis-aannames zijn gestoeld, vind ik het niet raar dat Lasker besluit wat hij besluit. Je komt namelijk zelf op die manier ook erg arrogant over, omdat je zo heilig overtuigd bent van je eigen mening en het ongelijk van de ander. Dat is niet erg, maar het is wel iets dat je mee moet nemen in de overwegingen voordat je een opmerking gaat maken zoals die die ik van je quote.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef::
Satanisten geloven niet in God, maar zijn juist het voorbeeld van zelfgerichtheid.

Het is voor hen ook niet relevant of God bestaat, want ze kunnen evengoed gelijk hebben.

Iets is alleen een straf als het is opgelegd door een hoger iemand, maar de hel is iets waar we zelf voor kiezen.

Niemand kiest vrijwillig voor een straf. Niemand legt zichzelf een straf op. Toch is het volgens jou 'de hel', een begrip dat volgens mij straf impliceert. Dus komen we in een patstelling terecht: God legt geen straf op, wij leggen onszelf geen straf op en toch doen we iets waar blijkbaar straf op staat.

En hoezo weet je niet welke optie de juiste is?

Omdat God ze blijkbaar allebei prima vind, anders had hij ons niet beide opties gegeven. Omdat we niet voor een van beide gestraft worden. Of toch?

Bovendien is een bijzonder groot deel ook common-sense, en je mag best aannamen dat mensen zelf in staat zijn de juiste keuze te maken

Wat volgens sommigen de juiste keuze is, is voor mensen die niet geloven helemaal geen keuze. Om een optie serieus te kunnen nemen moet je namelijk al geloven. Dan rest nog te leven volgens de gestelde regels, teneinde dan toch de hel maar te ontwijken (in hoeverre dat mogelijk is als je niet gelooft is maar de vraag), maar helaas weet ik niet welke regels.

[Christiaan]

Fused schreef op 08 juli 2003 @ 20:59:
Klopt, maar voor een wetenschapper is de eerste aanwijziging dat iets bestaat meestal circumstantial evidence. Voorlopig missen zelfs indirecte aanwijzingen voor het bestaan van een hogere macht. Gelovigen worden niet ouder, zijn niet minder ziek en zijn niet meetbaar gelukkiger. Nog afgezien van het eerstvolgende vraagstuk dat zich aandient: welke hogere macht dan?

In dat geval ken ik een studie die aantoont dat mensen waarvoor gebeden wordt sneller genezen dan mensen waaarvoor niet gebeden wordt. Laat me een stuk citeren:

A 1993 Israeli survey following 10,000 civil servants for 26 years found that Orthodox Jews were less likely to die of cardiovascular problems than "nonbelievers." And a 1995 study from Dartmouth College in Hanover, N.H., monitoring 250 people after open-heart surgery concluded that those who had religious connections and social support were 12 times less likely to die than those who had none.

In an attempt to understand the depression that often accompanies hospitalization, Duke University researchers assessed 1,000 hospital patients from 1987 to 1989; patients who drew on religious practices, including prayer, were found to cope far better than those who didn't.

NIH recently convened a panel to determine the merits of integrating conventional medicine with behavioral and relaxation therapies to treat hypertension. The team found that the conflation of therapies, of which prayer was a key component, "can lower one's breathing rate, heart rate, and blood pressure."

The University of New Mexico in Albuquerque is studying the power of prayer to heal alcoholics. And there is a prayer-and-healing study in progress at Bastyr University in Seattle, Washington, the nation's leading naturopathic-training institute. Certainly, following a spiritual or religious lifestyle might lead to better health; the devout may be less likely to succumb to the hazards of smoking, drinking, and sleeping around. However, for the non-believers, it is hard to understand how intercessory or non-local prayer works. This is thew situation when the sick persons are prayed for and don't even know it.

In the most widely publicized studies of the effect of intercessory prayer, cardiologist Randolph Byrd studied 393 patients admitted to the coronary-care unit at San Francisco General Hospital. Some were prayed for by home-prayer groups, others were not. All the men and women got medical care. In this randomized, double-blind study, neither the doctors and nurses nor the patients knew who would be the object of prayer.

The results were dramatic and surprised many scientists.The men and women whose medical care was supplemented with prayer needed fewer drugs and spent less time on ventilators. They also fared better overall than their counterparts who received medical care but nothing more. The prayed-for patients were:
- Significantly less likely to require antibiotics
- Significantly less likely to develop pulmonary edema-a condition in which the lungs fill with fluid because the heart cannot pump properly (6 versus 18).
- Significantly less likely to require insertion of a tube into the throat to assist breathing
- Less likely to die (but this difference was not statistically significant).

Het grote probleem is alleen dat je niet weet hoe God gebeden verhoort, of hij gebeden verhoort, enzovoorts. Een veel groter probleem is of God nu wel of niet dat effect heeft veroorzaakt. In een ander draadje is al geopperd dat middels PSI 'distant healing' plaats kan vinden, en is dat dan niet ook een verklaring voor het fenomeen? Kortom; volgens jouw quote mag ik dit opvatten als 'circumstantial evidence' voor het bestaan van God? Zo wil ik het echter totaal niet zien, en het zegt toch wel wat dat ik het zelf verwerp als bewijs, of niet?

Het probleem bij alle circumstantial evidence is dat de toehoorder nog steeds zelf bepaald welke 'circumstances' dat dan waren en wie er verantwoordelijk voor is. Ik kan genoeg circumstantial evidence voor het bestaan van God verzinnen, zoals het gehele antropische principe (de afstemming tussen mens en de kosmos waarin zij leeft), het feit dat mensen goed en kwaad kunnen onderscheiden, het gevoel dat ik ervaar als ik bid, het feit dat er uberhaupt goed is in deze wereld, enzovoorts. Dit soort bewijs is echter nog steeds 'in the eye of the beholder', want het staat of valt met je onbewijsbare basis-aanname.

Laten we wel wezen, op basis van je gevoel kun je zeggen 'nee, ik geloof niet, want ik heb er geen bewijs (reden) voor'. Dat is een geldig argument, maar is net zo geldig als 'ja, ik geloof, want het voelt als het juiste'.

Dat uitgangspunt hanteer je in een discussie over de vraag of de zon morgen op zal komen dan ook? Dus als ik beweer dat de zon morgen niet op zal komen heb ik net zoveel gelijk als jij? Met dat uitgangspunt zouden onze voorouders het niet lang hebben overleefd.

Nee, want de zon is een fysische entiteit waarbij ik heel simpel kan toetsen dat zij morgen wederom opkomt? Ik zie je punt niet eigenlijk. De zon kun je perfect waarnemen. En in feite is het inderdaad zo dat wij potentieel allebei gelijk kunnen hebben. We weten het morgenochtend pas zeker .

Er zit nogal een verschil in de rechtvaardiging van de aannames: geloof tegenover een stelsel van aannames en miljoenen experimenten die de onderlinge consistentie en de juistheid van die aannames met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aantonen.

Dat stelsel van aannames en experimenten is tot stand gekomen middels de wetenschappelijke methode, en ik zie niet hoe dat stelsel relateert aan de vraag of God wel of niet bestaat. Of het stelsel nu wel of niet onderling consistent is doet niets af aan het wel of niet bestaan van God. Zelfs als men de gehele mensheid kan verklaren, keihard, op grond van evolutie, de geest kan beschrijven middels enkel het brein (wat op zichzelf ook al vrijwel onmogelijk is middels het reductionisme), dan zegt dat nog geheel niets over het bestaan of niet bestaan van God.

Dan definieer je waarheid nogal krap. De wetenschap levert in ieder geval de beste beschrijving van de werkelijkheid. Als je de positie inneemt dat er een waarheid is, die we met de beschrijving proberen te benaderen, dan beschrijven we een stuk meer dan religie. In feite beschrijft religie slechts 1 detail en toevallig net het detail dat wetenschap niet beschrijft: het bestaan van een bovennatuurlijke macht.

Dat wetenschap de beste beschrijving van de realiteit levert ben ik zonder meer met je eens. Geloof moet je niet zien als een soort pseudo-wetenschap, het zijn twee gebieden die van een geheel andere orde zijn en elkaar niet kunnen bewijzen of ontkrachten. Ik wil het ook totaal niet tegenover elkaar stellen hoor

Ik zie geloof niet tegenover wetenschap staan. Met wetenschap kun je echter niet de basis-aannamen van het geloof, dat God bestaat, niet toetsen. Daarom wordt de wetenschap voor mijn gevoel verkeerd toegepast indien met tracht er God mee te bewijzen, of zelfs maar te vragen om dergelijke bewijzen.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 08-07-2003 22:29 ]

[Christiaan]

Fused schreef op 08 July 2003 @ 21:13:
Niemand kiest vrijwillig voor een straf. Niemand legt zichzelf een straf op. Toch is het volgens jou 'de hel', een begrip dat volgens mij straf impliceert. Dus komen we in een patstelling terecht: God legt geen straf op, wij leggen onszelf geen straf op en toch doen we iets waar blijkbaar straf op staat.

Ik denk dat jij het meer ziet als 'naar de hel gaan', terwijl ik het zie als 'in de hel blijven'. Het is dan geen patstelling wat ik zeg, toch?

Omdat God ze blijkbaar allebei prima vind, anders had hij ons niet beide opties gegeven. Omdat we niet voor een van beide gestraft worden. Of toch?

Met de vrijheid om te kiezen komt ook de acceptatie van de gevolgen van die keuzen. Het verhaal van Adam en Eva verwoordt prachtig hoe mensen verantwoordelijk zijn voor de eigen keuzen.

Wat volgens sommigen de juiste keuze is, is voor mensen die niet geloven helemaal geen keuze. Om een optie serieus te kunnen nemen moet je namelijk al geloven. Dan rest nog te leven volgens de gestelde regels, teneinde dan toch de hel maar te ontwijken (in hoeverre dat mogelijk is als je niet gelooft is maar de vraag), maar helaas weet ik niet welke regels.

Je snijdt hier een moeilijk theologisch probleem aan, en ik wil daar later op terugkomen met dezelfde reden als die ik Lord Daemon eerder gaf. Morgen ga ik op en neer naar mijn kamer, en dan neem ik een boek mee terug waar dit wel goed verwoord wordt.

[Verwijderd]

Fused schreef op 08 juli 2003 @ 17:18:
Dit is allereerst een autoriteitsargument ("natuurwetenschappers zeggen het zelf"), maar bovendien onwaar. De meeste natuurwetenschappers doen daar geen uitspraken over, geheel in lijn met de revolutie in de wetenschapsfilosofie die in de eerste helft van de 20e eeuw plaatsvond.

Ik kijk elke zondag naar 30 vertellingen waarin regelmatig Nobelprijswinnaars worden geïnterviewd en die ventileren steeds de mening dat ze niet verwachten dat er ooit een moment komt waarin alles zal zijn verklaard. Dus welke wetenschappers doen daar geen uitspraak over? Dat de meeste wetenschapper er geen antwoord op geven zal ongetwijfeld waar zijn, voornamelijk waarschijnlijk omdat hen de vraag niet wordt gesteld.

Verder vind ik dit een grappige opmerking. Wetenschap is voor het merendeel gebaseerd op autoriteit. Tenslotte zijn 99,9% van de mensen en 99% van de wetenschappers geheel niet in staat om de uitspraken van wetenschappers te controleren. Als het niet je werkterrein is, gaat het je al gauw boven de pet. Daarom geven wij groot gewicht aan autoriteiten op een bepaald vakgebied. Voor de buitenstaander is autoriteit nog belangrijker daar waar in wetenschappelijke kringen ook nog veel controverse is.

Verder worden er aan de quantummechanica heel wat meer metafysische argumenten opgehangen dan redelijk is. De quantummechanica heeft wetenschappers verbluft, omdat zij enigszins tegen-inuitief is. Maar dat geldt voor de vorige generaties wetenschappers: de huidige is zo gewend aan QM dat zij het niet als iets bijzonders zien en hun intuitie is de quantummechanische geworden. De QM heeft geenszins 'hoop' de bodem ingeslagen. Overigens vind ik 'verwachting' hier een beter woord dan hoop, omdat 'hoop' lijkt uit te drukken dat wetenschappers zoiets nodig zouden hebben om hun wetenschappelijkheid te verdedigen.

Ik ben blij dat je dit argument naar voren brengt, want hier ben het geheel mee eens. Ook als dingen erg onwaarschijnlijk en vreemd zijn, na verloop van tijd raken we er aan gewend en accepteren de verschijnselen als normaal. Maar in tegenstelling tot wat jij stelt, zijn ze het daarom nog niet. Ik kan het dus niet met jou eens zijn dat als we vreemde dingen tegen komen, we gewoon even de tijd moeten nemen om er aan te wennen, zodat we het als normaal gaan beschouwen en er geen noodzaak meer is om een verklaring voor te zoeken. Het blijft een uiterst merkwaardige zaak dat ons heelal een begin heeft. En de ook het probabilistisch karakter van deeltjes blijft vreemd.

Ook is het erg vreemd dat zover als wij het kunnen waarnemen entiteiten steeds weer uit kleinere entiteiten bestaan. Omdat wij nu met de snaartheorie aan de grens van onze waarnemingsvermogens komen, is dat nog geen reden om aan te nemen, dat het niet nog een hele tijd zo door gaat. Evenmin kunnen wij nagaan of er niet meerdere universa zijn. De vragen zelf beginnen hun betekenis te verliezen, doordat onze beelden steeds minder uit te staan hebben met wat zij beschrijven. Het instrumentarium ontbreekt en de werkelijkheid blijft een mysterie als voorheen.

De wetenschap heeft haar best gedaan, maar haar vragen hebben naast antwoorden, vooral nieuwe vragen opgeleverd tot het punt dat deze onbeantwoordbaar worden. Het was een manmoedige poging, maar laten we nu alstublieft niet doen als of we de laatste plooien aan het gladstrijken zijn. Wetenschap blijft een nuttig instrument, een uitdagende bezigheid, maar het zal niet de verklaring voor de grote vragen van ons bestaan opleveren.

Wel zal het onze controle over de nabije werkelijkheid steeds meer vergroten. En dat baart mij ook zorgen, want onderliggende gedachte is een drang de natuur te willen verbeteren in plaats van te accepteren. Die verbeteringen zijn niet primair gericht op het welzijn van de mens in zijn totaliteit, maar omvatten deeloptimalisaties die het hele systeem danig in gevaar kunnen brengen.

Verder zijn wetenschappers ook gewoon mensen. Geleerden als Einstein hadden wel degelijk de hoop dat wetenschap overal nette clearcut antwoorden op zou geven. “Kijk mensen zo zit het in elkaar, geen geheimzinnigheid aan en geen God nodig”. De antwoorden die ze vonden riepen juist steeds meer vragen op en een ingebakken onzekerheid was wel het laatste waar mensen als Einstein op zaten te wachten. Misschien hebben we straks een alles-theorie, alleen zal dan niemand die nog begrijpen. Net als mensen die in voorbije eeuwen de sterrenwichelaars moesten geloven, moeten we dan afgaan op het gegoochel van een handvol mensen die met behulp van computer voor iedereen onbegrijpelijke wiskundige modellen manipuleren. Daarom vinden sommige wetenschapsdenkers dat de mens maar snel moet worden opgevolgd door een kunstmatige intelligentie die het beter kan behappen. Dat zijn wereldvreemde denkwijzen die van de wetenschap een noodlotsinstrument kunnen maken.

Op wat voor manier dan? Het is raar om mysterieuze eigenschappen toe te schrijven aan het simpele feit dat mogelijkheid tot interactie de complexiteit van de oplossingen doet toenemen. De beschrijvingen zijn nog steeds hetzelfde; geen enkele eigenschap is wat mij betreft mysterieus. 'Meer' is een verhullend woord, dat insinueert dat er iets mysterieus aan de hand.

Het woord mysterieus heb ik niet gebruikt. Allerlei fysische verschijnselen spelen zich alleen af op bepaalde niveau’s. Complexiteit vormt inderdaad een barrière bij het verklaren van verschijnselen uit verschijnselen op onderliggende niveaus’s. Er zit eigenlijk niet zo veel verschil tussen onbegrijpelijk en mysterieus. Het verschil is slechts dat jij met het aanduiden van de complexiteit meent een verklaring te hebben gegeven, waardoor het niet meer mysterieus zou zijn. Echter achter alles zit natuurlijk een verklaring, totdat we die begrijpen blijft iets mysterieus. Door te stellen dat de werkelijkheid te complex is hebben we wel het probleem benoemd, maar niet een verklaring gegeven.

Omdat je het zou kunnen controleren. En vele mensen dat ook doen.

Velen? Hoeveel procent van de mensheid is dat? Dat lijkt me belangrijk als we het autoriteitsargument niet accepteren. Ik houd daarbij in mijn achterhoofd dat ervaringen die door meer dan de helft van de mensheid worden gedeeld als onvoldoende bewezen worden geacht. Ik kan in toenemende mate de ingewikkelde rituelen van wetenschappers in hun laboratoria immers niet meer controleren.

Zolang ze hun theorieën kunnen vertalen in concrete toepassingen en correcte voorspellingen wil ik het wel geloven. Maar de snaartheorie kan wel eens een hoop geneuzel zijn. Hoe weet ik bij een theorie die zo complex en gekunsteld is bijvoorbeeld dat er niet een veel eenvoudigere verklaring is die evengoed of beter voldoet? Omdat een handvol wetenschappers het zegt?

Daar ben ik het absoluut mee oneens. De beschrijving van de fundamentele materie is oogverblindend schoon.

Volgens Q is dat een psychologische construct. Ik ben het in zo verre met hem eens dat “beauty lies in the eye of the beholder”. Zonder de bewustzijn kunnen we de schoonheid rustig vergeten. Aan de fundamentele materie ‘an sich’ is niets moois aan. Dat dingen logisch in elkaar grijpen staat immers bij voorbaat al vast. Wat mooi is, zijn de theorieën die wetenschappers erover weten te formuleren. Dat is net zo goed een weergave van de werkelijkheid als een gedicht of een schilderij.

Iedere vakman kan een goed stukje vakwerk waarderen. Timmerman, edelsmid, schilder, beeldhouwer of wetenschapper. Daar zit volgens mij weinig verschil tussen. Het lijkt mij echter niet dat de schoonheid in de materie zelf zetelt.

Overigens is dat volgens mij de verklaring dat wij behalve in onze eigen maaksels zoveel schoonheid in de natuur waarnemen. Onbewust ervaren wij de natuur toch als een schepping en wij beleven ook veel plezier in het nabootsen van die schepping.

Overigens heb ik dit weekend nog een sociale situatie meegemaakt, waar het geheel kleiner was dan de som van de delen. Allemaal individueel prachtige mensen, die in de situatie gewoon niet allemaal helemaal tot hun recht konden komen.

Het geheel kan nooit kleiner zijn dan de som der delen.Ik vind het sympathiek, maar hoe kun je nu stellen dat het aan de situatie lag en niet aan de prachtige individuen. Bestaan er dan geen individuen die in die situatie wel samen tot een meerwaarde zouden kunnen komen?

[Verwijderd]

Ik wil niet dat je met nare gevoelens achterblijft ook al zijn het maar psychologische constructen (grapje).

Als ik het heb over de grenzen van jouw denken, dan bedoel ik de grenzen die jij jezelf oplegt bij het verklaren van de werkelijkheid, niet de eindigheid van jouw verstandelijke vermogens.

Verder heb je nogal geërgerd aan de zin. “dat je eigen ego de gedachte probeert te besparen dat je op dit punt niet volmaakt bent.” Misschien benader ik dit soort dingen iets rationeler en minder emotioneel dan jij. Ik dacht dat iemand die de mens als hardware en processen ziet, dit proces wel zou herkennen. Dit proces speelt dacht ik bij iedereen, maar kennelijk ben jij er van gevrijwaard. Hulde!

Verder vind ik teruglezend dat er nog al wat inconsistenties zitten in jouw verhaal. Misschien moet je daar aan werken: Ik noem er een paar:

Ik durf zelfs te beweren dat Verliefdheid wel bestaat, maar liefde niet. Ja, ik herhaal, liefde bestaat niet.

versus

Ik kan liefde niet op basis van atomen verklaren, dat doe ik ook niet. Je moet liefde inderdaad in de menselijk/evolutionaire context zien. Daarbij heeft deze emotie een functie, op individueel en sociaal vlak. Ik ontken de emoties niet, ik heb ze ook alleen wil ik er een verklaring voor geven dat we ze hebben.
En
Liefde, schoonheid en de werking van bewustzijn moet je op verschillende abstractieniveaus bekijken. Je moet naar de hardware en naa de processen kijken

O, liefde is dus een proces dat draait op de hardware

Onze gedachten behoren tot het fysische domein en niet tot het metafysische. Bestaan definieer ik als iets wat Fysisch is. Iets kan niet 'bestaan' en toch niet fysisch van aard zijn. Onder fysisch versta ik dus echt alles wat wij van onze wereld kennen, dus niet alleen de atomen, maar ook alle processen, ook onze eigen gedachten. Die stoelen nl. in onze hersenen -> de threads die draaien in de cpu. Daar is niets geheimzinnigs aan.

Alles wat wij kennen zeg je hier. Dus ook schoonheid, liefde etc. horen bij de fysische werkelijkheid.

Even later blijken dit weer slechts etiketten te zijn en bestaan ze niet.

Voor sommige mensen zou het leven 'opgeleukt' moeten worden omdat ze in de in hun ogen kille fysische wereld niet strookt met hun idealen, ideeen. Omdat een 'kil' fysisch wereldbeeld niet zo romantisch is. Het besef dat de mens niet het middelpunt van het universum is. Dat je leven maar kort is en zal worden vergeten. Dat uiteindelijk jouw leven en dood voor 'het grote geheel' irrelevant zijn.

Schoonheid bestaat niet. Niet an sich. Niet als een steen. Wel als....psychologisch construct. Schoonheid zit voor 100% in ons hoofd. Schoonheid is een etiket die jij en ook ik op de dingen om ons heen plakken. Wij kunnen allebei een steen mooi vinden. Mooie kleur, elegante vorm, egale structuur. Maar de steen is maar een steen, verder niets. Wij zijn het, die op die steen het etiket 'mooi' plakken. Een waarde-oordeel wordt altijd door mensen ergens op geprojecteerd. Wij mensen zijn het die betekenis aan de dingen om ons heen geven. Maar let wel! Die betekenis geldt alleen voor ons mensen. Het concept 'betekenis' is iets wat namelijk alleen voor ons geldt

Ook leg je uit dat de hele menselijke ervaringswereld slechts psychologische constructen zijn.

Ik probeer nergens concepten als schoonheid en geluk op het niveau van de elementaire deeltjes te verklaren. Dat probeer ik op psychologisch/biologisch/neurologisch niveau.

Ik bedenk me nu eigenlijk dat de emotie dankbaarheid eigenlijk niet echt bestaat, maar meer een constructie is van basisemoties als blijheid en genegenheid. Een voortschrijdend inzicht.

Het begrip 'doel' is ook een psychologisch construct.

Juist 'zin' is een psychologisch construct wat je werkelijk alleen in iemands hoofd kunt aantreffen. Beesten kennen het niet, het is geen natuurkundig element. Het is een psychologisch construct.

Dat veel mensen in god geloven is een feit. Dat hij bestaat echter niet. Alleen 'bestaat' hij als psychologisch construct.

Het probleem van God als onderdeel van de fysische realiteit zie ik ook als een reden om aan te nemen dat hij niet bestaat.

goed psychologische constructen horen volgens jou dus niet tot de fysische realiteit. Daarmee behoort dus een groot deel van menselijke ervaringswereld nu ineens weer niet tot de realiteit.

Hier nog een keiharde tegenstelling:

Mijn visie op de uitkomst van 2+2 is tot op de dag van vandaag nogsteeds 4. Naar mijn inzicht nogsteeds de enige juiste visie. Andere visies verwerp ik.

versus

Synergie. Dat is precies mijn beeld op de werking van onze hersenen en de verklaring waarom een hele hoop van die 'lullige' neuronen tesamen ons uiterst complexe bewustzijn kunnen vormen. Net als dat een hele hoop 'lullige' atoompjes een mens of dier vormen. Juist middels het synergie principe ben ik er van overtuigd dat ons bewustzijn voor 100% door onze hersenen wordt gegenereerd.

en

Ik hanteer geen reductionisme. Ik wil alles op het juiste complexiteitsniveau benaderen. Eenvoudige structuren vormen tesamen complexe structuren die gedrag mogelijk maken die niet uit de afzonderlijke delen zou zijn af te leiden.

Ik vind het onbegrijpelijk dat jij niet kan inzien dat een beeld van een mens als hardware met daarop processen een reductionistische visie is.

Nee, een mens is niets meer dan een associatiemachine met misschien bewuste en onbewuste processen. De mens is een hele geavanceerde machine.

Hieronder komt het ware nihilistische karakter van jouw denken naar voren. Je presenteert het als een conclusie, maar dit is volgens mij het uitgangspunt van jouw denken. Wie een ander uitgangspunt heeft, noem jij goedgelovig. Dat vind ik geen belediging, maar een juiste kwalificatie, ik geloof inderdaad in het goede. Neem jij maar zinloosheid als uitgangspunt en kijk maar eens of je daar een zinvol bestaan op kan baseren. In mijn visie is dat een vorm van masochisme. En nu niet weer boos worden, Ik bedoel daar niet mee dat jij een masochist bent.

Sommige mensen willen niet accepteren dat hetgeen wat zij 'bepaalde kaders' noemen ongeveer zo'n beetje alles is wat er te zijn valt. Dat wij dus niet het centrum van Gods aandacht zijn en dat hij ons de zin en waaardigheid geeft, maar dat wij onbeduidende nietige stipjes zijn in ee gigantisch heelal. Dat wij er zelf wat van moeten maken en dat dit niet altijd makkelijk is en dat je dit uiteindelijk alleen moet doen. Dat het eigen leven en de eigen dood uiteindelijk niet relevant zijn. Dat je er nooit meer za zijn en dat uiteindelijk niemand daar meer om zal treuren. Dat alles wat je gedaan hebt, alle plezier, vreugde, pijn en moeite, uiteindelijk voor niets is geweest.

Een beeld wat dergelijke bepaalde kaders lijkt op te roepen zorgt er voor dat mensen vluchten in een wereld die buiten die kaders wordt geplaatst. Er is meer! Een wereld waar iedereen altijd zijn zin en betekenis zal behouden. Mooie droom.

Het is mij overigens een raadsel, hoe je buiten de kaders kan vluchten als zo’n deel van de menselijke ervaringswereld bestaat uit niets anders bestaat dan psychologische constructen. Zelfs zaken als een doel zie jij immers nog als een constuct.

Wat mij een beetje van je tegenvalt is dat je een keiharde cirkelredenering weigert toe te geven:

“als schoonheid echt bestond zou ze niet subjectief zijn”

Het vervolg vind ik ook niet sterk. het omgekeerde van "Als God niet bestond dan zou hij schijn zijn" is "als God bestond dan zou hij geen schijn zijn" en niet:

Je moet het omdraaien, dan klopt hij wel: Als God echt bestond, dan zouden alle mensen hier iets van moeten merken (objectief aan te tonen zijn). Niet een klein selectief groepje wat wat 'voelt'. Mijn analogie suggereert dat God een psychologische constructie is.

Met een beetje bijschaven is er geen reden waarom je er geen consistent wereldbeeld van zou kunnen maken. Alleen moet je niet terugschrikken voor de consequenties. Overigens ben jij net zo goed degene die in een droom leeft, maar dan met de ogen open. (lijkt mij een hallucinerende ervaring) Jij bestempelt de menselijke ervaringen, die jij zelf ook hebt zo geef je toe, immers tot psychologische constructen. Wat ik me wel afvraag wat de zin van wetenschapsbeoefening is in een wereld waarin doel, zin, schoonheid en dergelijke niet geacht worden te bestaan. Deze poging om rede volledig los te koppelen van de gevoel leidt volgens mij tot een instabiele constellatie, tenminste, Ik persoonlijk zou er niet mee kunnen leven.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2003 00:38 ]

[Q]

Lasker: Daarbij is God niet overbodig, want hij introduceert zin in het bestaan, iets wat zonder hem geen grond heeft.

Dat is iets wat ik interessant vind want ik snap dit niet. Waarom heeft het concept 'zin' geen grond zonder God?

Voor een heelal zonder bewustzijn heb je inderdaad geen God nodig. Voor een heelal met bewuste, “waarom’-vragende, schoonheidondervindende, liefdeondervindende, zinzoekende wezens heb je wel een God nodig.

Ook hier snap ik niet waarom eigenlijk het hele heelal dus mogelijk is zonder God, maar als het op de mens aankomt met zijn bewustzijn, dat opeens God wel van belang is?

[Verwijderd]

Q schreef op 09 juli 2003 @ 00:26:
Dat is iets wat ik interessant vind want ik snap dit niet. Waarom heeft het concept 'zin' geen grond zonder God?

Ook hier snap ik niet waarom eigenlijk het hele heelal dus mogelijk is zonder God, maar als het op de mens aankomt met zijn bewustzijn, dat opeens God wel van belang is?

Vanwege het oorzaak en gevolgprincipe. Ga ik er van uit dat God niet bestaat dan is de conclusie die jij trekt met "Dat alles wat je gedaan hebt, alle plezier, vreugde, pijn en moeite, uiteindelijk voor niets is geweest." onvermijdelijk.

Juist onze sterfelijkheid en de sterfelijkheid van het menselijk ras maken het bestaan van een hogere zin dan onmogelijk. OK, ik kan wel gedurende mijn leven een soort zin construeren, maar bij de dood stort alles weer in. Het is dan inderdaad een tijdelijk psychologisch construct en meer niet.

Kenmerk van zin zoals gelovigen die zoeken is echter dat het een absolute waarde heeft. Wij willen van ons leven een monument maken. Dat is de onsterfelijkheid die het God-concept ons in ieder geval biedt. (Mogelijk dat onze bewustzijnsvonk ook voort bestaat afzonderlijk of in groter verband, maar dat kan je alleen maar hopen, ziel is namelijk niet hetzelfde)

Werkelijke zin kan dus alleen maar bestaan, als hij altijd bestaan heeft en altijd zal bestaan. Als het een universeel oerprincipe is, groter dan de mensheid. Genieten van het leven in al haar volheid, het geluk delen met anderen en het voortzetten van dit leven zie ik als de universele zin. Alles wat wij in die richting doen is een onuitwisbare prestatie.

Door het universum te scheppen is God ons daarin vooruitgegaan. Wij zetten zijn werk voort. Wij werken zo mee aan een universeel plan. Daaraan ontleent de mensheid en elke mens haar zin. Deze zin heeft dus een oorzaak, die zetelt in de universele zin van God.

Nu zul jij stellen, maar dat is toch geen bewijs voor God. Geloof begint echter niet met het ervaren van God, maar het aanvaarden van God. Vanaf het moment dat je God aanvaardt wordt het een self-fulfilling prophecy. Wie zin accepteert als uitgangspunt, zal die zin ervaren.

De mens is echter vrij om zijn eigen uitgangspunt te kiezen. Wij zijn het die beslissen of we ons leven willen baseren op God en zin of op korte termijn doelstellingen of zelfs geen doelstellingen. Geloof is in essentie het bewust ophangen van je leven aan universele doelstellingen.

Nu zul je wel zeggen, maar dat betekent toch niet dat God bestaat. Maar wij zijn meer dan willoze wolkjes atomen. Wij hebben bewustzijn, daardoor zijn wij acteurs met een wil in een kosmisch drama, dat wij zelf vorm geven. Wij vormen de realiteit en wij scheppen zelf de realiteit. Door God te aanvaarden verheffen we ons boven de materie. God en de mens scheppen elkaar in eindeloze omarming. Ik dank God, hij geeft mij zin, ik dank God. En dan gebeurt er een klein wonder. Wij worden deel van God en God wordt deel van ons. Het geheel wordt groter dan de delen. Zo ervaren gelovigen dat.

De wereld is niet een fysische realiteit met daarin een mens. De wereld ontstaat rond de bewuste mens. Het is de mens die de wereld vorm geeft middels zijn daden maar ook zijn denken. Wij kunnen een wereld vol schoonheid bedenken en aldus vormgeven, of wij kunnen een ijskoude wereld bedenken en aldus vormgeven. De interactie tussen bewustzijnen is in mijn ogen de enige echte realiteit. De fysieke wereld zoals jij die ziet is in mijn ogen ons gemeenschappelijk communicatiemiddel.

In jouw drama ziet het er allemaal wat anders uit. Er is geen god en de mens is uiteindelijk slechts een product van de dode natuur. Er is ook geen drama, slechts een verweesd wezen dat worstelt met de zinloosheid van het bestaan. In zo’n universum bestaat inderdaad geen God. In dit universum is niet het leven maar de dood het uitgangspunt. In zo’n universum heeft de zin geen zin. Want je houdt dan jezelf voor de gek. Ook dit is een self-fulfilling prophecy.

Maar de essentie is: de keuze is aan jou: Jij bent het die kiest om te leven in een universum met of zonder zin. God geeft het leven zin, maar het is de mens die God aanvaardt. Zie hier, twee alternatieve waarschijnlijkheidstoestanden: Jij mag kiezen in welke je gaat leven. Wat gelovigen ook wel noemen: De hemel of de hel. De hel is namelijk niets anders dan de afwezigheid van God. En de hemel, het koninkrijk van God, begint al op aarde.

Een leuke anekdote: Een generaal vroeg een boedistische wijze monnik of er werkelijk een hemel en hel bestaan. De monnik antwoordde: Hoe hebben ze zo'n stommeling ooit generaal kunnen maken. De generaal trok woest zijn zwaard, waarop de monnik zei: hier openen zich de poorten van de hel. De generaal begreep de les en boog naar de monnik, die zei: En hier begint de hemel.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2003 08:50 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
In dat geval ken ik een studie die aantoont dat mensen waarvoor gebeden wordt sneller genezen dan mensen waaarvoor niet gebeden wordt.

En ik geen heel wat analyses waarin het tegengestelde wordt beweerd: hier

Kortom; volgens jouw quote mag ik dit opvatten als 'circumstantial evidence' voor het bestaan van God? Zo wil ik het echter totaal niet zien, en het zegt toch wel wat dat ik het zelf verwerp als bewijs, of niet?

Ik gebruik hier 'God' eigenlijk synoniem met 'een, vooralsnog, bovennatuurlijke macht'.

Ik kan genoeg circumstantial evidence voor het bestaan van God verzinnen, zoals het gehele antropische principe (de afstemming tussen mens en de kosmos waarin zij leeft),

Wat dus volgens de 'uitvinder' van het principe juist geen argument voor het bestaan van God is, maar ertegen. Het antropische principe is volgens mij niet als argument voor God te begrijpen.

Laten we wel wezen, op basis van je gevoel kun je zeggen 'nee, ik geloof niet, want ik heb er geen bewijs (reden) voor'. Dat is een geldig argument, maar is net zo geldig als 'ja, ik geloof, want het voelt als het juiste'.

Het eerste gaat niet op het gevoel. Het tweede wel. Het eerste is rationeel, het tweede niet.

Nee, want de zon is een fysische entiteit waarbij ik heel simpel kan toetsen dat zij morgen wederom opkomt? Ik zie je punt niet eigenlijk. De zon kun je perfect waarnemen. En in feite is het inderdaad zo dat wij potentieel allebei gelijk kunnen hebben.

Maar accepteer je in je dagelijks leven de kans dat de zon morgen niet opkomt en verbind je consequenties aan die mogelijkheid? Volgens mij niet. Waarom doe je dat met God dan wel?
Je hebt geen enkel bewijs dat de zon morgen niet op zal komen. Dat accepteer je dat als argument dat de zon morgen wel op zal komen. Toch accepteer de afwezigheid voor het bestaan van God niet als argument dat God niet zal bestaan. Precies analoog met de zin erboven. Waar zit dan het verschil? Waarom maakt het uit dat de zon een fysische entiteit is?

Zelfs als men de gehele mensheid kan verklaren, keihard, op grond van evolutie, de geest kan beschrijven middels enkel het brein (wat op zichzelf ook al vrijwel onmogelijk is middels het reductionisme), dan zegt dat nog geheel niets over het bestaan of niet bestaan van God.

Tjah, als je 'God' een uitzonderingsstatus geeft ten opzichte van alle andere begrippen die we kennen, enig in zijn soort, dan kan je dit altijd vol blijven houden. Ik vind het veel logischer om 'God' dezelfde status te geven als andere abstracte begrippen, als 'liefde', 'tijd', 'groei', etc. die we allemaal waar kunnen nemen. God filosofisch buitensluiten van al het andere dat we kennen heb ik nog niet goed verdedigd gezien. Zodra je dat niet doet, is hij echter ook onderwerpbaar aan de wetenschappelijke methode.

Bovendien duiken de onzichtbare olifantjes hier weer op.

Daarom wordt de wetenschap voor mijn gevoel verkeerd toegepast indien met tracht er God mee te bewijzen, of zelfs maar te vragen om dergelijke bewijzen.

Dan blijft het toch naar dat mensen mij veroordelen om het feit dat ik niet geloof, terwijl zij daarbij fijntjes mededelen dat ik er niets tegenin kan brengen, omdat ik niet geloof.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik denk dat jij het meer ziet als 'naar de hel gaan', terwijl ik het zie als 'in de hel blijven'. Het is dan geen patstelling wat ik zeg, toch?

Op welke manier zitten mensen met een zelfgerichte levenshouding 'in de hel' dan?

Met de vrijheid om te kiezen komt ook de acceptatie van de gevolgen van die keuzen. Het verhaal van Adam en Eva verwoordt prachtig hoe mensen verantwoordelijk zijn voor de eigen keuzen.

Nee, dat verhaal is een poging tot een verklaring om de mensheid het kwaad geschapen te laten hebben. Zo probeert 'God' (de schrijvers van de Bijbel als God... think about it) te voorkomen dat men denkt: 'in den beginne was er slechts God', daarna was er het kwaad en moet God het kwaad geschapen hebben. Hij probeert de schuld op de mensheid te schuiven, en de poging daartoe is bewonderenswaardig. Die mislukt echter: de mens kan tenslotte niets doen waar God niet de mogelijkheid toe geschapen heeft en de mens de mogelijkheid tot het scheppen van het kwaad geven, wetende dat dat zal gebeuren, is net zo kwalijk als het kwaad zelf scheppen.

Maar ik dwaal af: Is de keuze van Adam en Eva een keuze, als God de mens nieuwsgierigheid als eigenschap meegegeven heeft?

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 09-07-2003 10:26 ]

[Confusion]

lasker schreef:
Ik kijk elke zondag naar 30 vertellingen waarin regelmatig Nobelprijswinnaars worden geïnterviewd en die ventileren steeds de mening dat ze niet verwachten dat er ooit een moment komt waarin alles zal zijn verklaard. Dus welke wetenschappers doen daar geen uitspraak over?

Nobelprijswinnaars praten teveel. Daarin zijn ze niet representatief voor de gemiddelde wetenschapper.

Verder vind ik dit een grappige opmerking. Wetenschap is voor het merendeel gebaseerd op autoriteit.

Nee, dat is niet zo, omdat de mogelijkheid tot controle bestaat en die controle door duizenden onafhankelijke mensen plaatsvind. Daarmee is het geen argument vanuit autoriteit meer om wetenschappelijke conclusies te trekken uit experimenten.

en 99% van de wetenschappers geheel niet in staat om de uitspraken van wetenschappers te controleren. Als het niet je werkterrein is, gaat het je al gauw boven de pet.

Dat laatste overschat je. In ieder geval in de fysica zijn de echte belangrijke doorbraken nog steeds voor iedereen te volgen, omdat ze fundamenteel zijn. Alleen allerlei details van vakgebieden zijn lastiger, maar daar is slechts tijd de beperkende factor, niet mogelijkheid tot begrijpen. Overigens, 1% van alle wetenschappers zijn nog steeds enorm veel individuen.

Maar in tegenstelling tot wat jij stelt, zijn ze het daarom nog niet. [..] En de ook het probabilistisch karakter van deeltjes blijft vreemd.

Dus dat de aarde om de zon draait is nog steeds niet 'normaal'?

Het instrumentarium ontbreekt en de werkelijkheid blijft een mysterie als voorheen.

De werkelijkheid is al lang niet meer zo mysterieus als zij voor mensen duizend jaar geleden was. Toen waren er veel meer vragen, die nu allemaal gereduceerd zijn tot eigenschappen van slechts enkele begrippen. Maargoed, als jij de werkelijkheid 'mysterieus' wilt noemen, zonder enige vorm van verdere kwalificatie, enkel omdat we altijd bepaalde vragen zullen hebben die we niet kunnen beantwoorden, dan houdt dit stukje discussie op, want dan heb je de werkelijkheid als 'mysterieus' gedefinieerd. En dan verliest het woord 'mysterieus' zijn betekenis.

Het was een manmoedige poging, maar laten we nu alstublieft niet doen als of we de laatste plooien aan het gladstrijken zijn.

Laten we nu alstublieft niet doen alsof iemand doet alsof we de laatste plooien aan het gladstrijken zijn. Maar we zijn wel plooien aan het gladstrijken, waar telkens slechts kleinere nieuwe plooien opduiken. Op het eind zullen misschien enkele kleine plooien blijven staan, maar ik vind het niet terecht om daar nu een argument voor het falen van de wetenschap aan op te hangen.

Wetenschap blijft een nuttig instrument, een uitdagende bezigheid, maar het zal niet de verklaring voor de grote vragen van ons bestaan opleveren.

Dus sluit nog steeds niet uit dat de wetenschap gebruikt kan worden om iets te zeggen over de aannames van de diverse geloven.

want onderliggende gedachte is een drang de natuur te willen verbeteren in plaats van te accepteren. Die verbeteringen zijn niet primair gericht op het welzijn van de mens in zijn totaliteit, maar omvatten deeloptimalisaties die het hele systeem danig in gevaar kunnen brengen.

Dit is erg vaag. Waarom zouden we de natuur moeten accepteren? Jij wilt graag rondlopen in berevellen en wonen in groten, omdat het maken van werktuigen 'tegennatuurlijk' is?

Geleerden als Einstein hadden wel degelijk de hoop dat wetenschap overal nette clearcut antwoorden op zou geven. "Kijk mensen zo zit het in elkaar, geen geheimzinnigheid aan en geen God nodig."

Allereerst was Einstein een gelovig man, maar bovendien is dit dus de fout die veel gelovigen maken: te denken dat wetenschappers een soort anti-pathie tegen God hebben en met wetenschap God uit willen sluiten. Dat is een illusie die gelovigen zichzelf hebben aangeleerd omdat ze anders niet kunnen begrijpen waarom mensen niet in God geloven. Als je niet in God gelooft, dan moet je wel niet in God willen geloven.

moeten we dan afgaan op het gegoochel van een handvol mensen die met behulp van computer voor iedereen onbegrijpelijke wiskundige modellen manipuleren.

Je vergeet dat deze 'goochelaars' uiteindelijk wel controleerbare voorspellingen over de werkelijkheid moeten gaan doen, waaruit blijkt dat hun theorie beter is dan bestaande theorieen. Voorlopig hebben ze dat nog niet gedaan. Overigens, ik proef hierin, en dat heb ik vaker bij niet-wetenschappers, een sterke afkeer van wetenschap, omdat je het niet kan controleren en het dus 'vreemd' is. Ik vind het verkeerd om iets dat je niet begrijpt, als onwerkelijkheid en minderwaardig te beschouwen.

Daarom vinden sommige wetenschapsdenkers dat de mens maar snel moet worden opgevolgd door een kunstmatige intelligentie die het beter kan behappen. Dat zijn wereldvreemde denkwijzen die van de wetenschap een noodlotsinstrument kunnen maken.

Tjah, maar nu extrapoleer je de denkwijze van een zeer kleine groep naar de gehele wetenschap. Wat is de relevantie van bovenstaande?

Er zit eigenlijk niet zo veel verschil tussen onbegrijpelijk en mysterieus.

Arthur C. Clarke: "Any sufficiently advanced technology, is virtually indistinguishable from magic.".

Het verschil is slechts dat jij met het aanduiden van de complexiteit meent een verklaring te hebben gegeven, waardoor het niet meer mysterieus zou zijn. Echter achter alles zit natuurlijk een verklaring, totdat we die begrijpen blijft iets mysterieus.

Yup, en ik zeg juist dat we veel verschijnselen op eenm hoger niveau volledig kunnen verklaren door interactie tussen delen van een lager niveau. Toenemende complexiteit is volledig te verklaren.

Velen? Hoeveel procent van de mensheid is dat? Dat lijkt me belangrijk als we het autoriteitsargument niet accepteren. Ik houd daarbij in mijn achterhoofd dat ervaringen die door meer dan de helft van de mensheid worden gedeeld als onvoldoende bewezen worden geacht. Ik kan in toenemende mate de ingewikkelde rituelen van wetenschappers in hun laboratoria immers niet meer controleren.

Is er een reden tot wantrouwen? Nee. Waarom niet? Omdat je het zou kunnen controleren. Zoveel mensen kunnen het controleren, dat het statistisch onmogelijk is een complot vol te houden.

Is er een reden tot het wantrouwen van 'geloof'? Ja, omdat die helft van de wereldbevolking elkaar onderling nogal tegenspreekt. Het controle mechanisme heeft daar zijn werk gedaan.

Maar de snaartheorie kan wel eens een hoop geneuzel zijn. Hoe weet ik bij een theorie die zo complex en gekunsteld is bijvoorbeeld dat er niet een veel eenvoudigere verklaring is die evengoed of beter voldoet? Omdat een handvol wetenschappers het zegt?

Niemand zegt dat de snaartheorie juist is. Waarom ben je zo gefocussed op dat stukje wiskunde, waarover iedereen je mening deelt?

Dat dingen logisch in elkaar grijpen staat immers bij voorbaat al vast.

Waarom staat dat al vast?

Overigens is dat volgens mij de verklaring dat wij behalve in onze eigen maaksels zoveel schoonheid in de natuur waarnemen. Onbewust ervaren wij de natuur toch als een schepping en wij beleven ook veel plezier in het nabootsen van die schepping.

Een schepping? Welnee, de evolutietheorie is juist ook beeldschoon in zijn eenvoud. We zijn opgevoed de natuur mooi te vinden, voornamelijk omdat we het vaak in onze directe leefomgeving niet echt meer hebben. Daarnaast appeleert het aan onze drang naar vrijheid. Is natuur an sich mooi? Ik kijk liever niet naar een leeuw die een gazelle verscheurt.

Het geheel kan nooit kleiner zijn dan de som der delen.Ik vind het sympathiek, maar hoe kun je nu stellen dat het aan de situatie lag en niet aan de prachtige individuen. Bestaan er dan geen individuen die in die situatie wel samen tot een meerwaarde zouden kunnen komen?

Dan stel je dus dat als het lijkt alsof het geheel kleiner is dan de som van de delen, dan heb je niet goed genoeg naar de individuen gekeken. Tjah, zo kan je altijd je gelijk bewijzen. Jij zegt A, ik observeer B en jij zegt: je hebt niet goed genoeg gekeken.

Er waren in die situatie zeg 2 groepen van vijf mensen die samen een geheel dat meer dan de som van de delen was zouden kunnen vormen, maar met zijn tienen was de groep te groot om tot versterking te komen en beperkte de groepsgrootte het volledig tot uiting kunnen komen van individuele creativiteit.

[Christiaan]

Fused schreef op 09 July 2003 @ 10:16:
En ik geen heel wat analyses waarin het tegengestelde wordt beweerd: hier

Dat is dan ook het probleem met CE (Circumstantial Evidence). Wat nodig is, vind Q (en daar heeft ie gelijk in, gezien zijn wens te oordelen op basis van enkel ratio), is onomstotelijk bewijs voor het bestaan van God. Dat bewijs zul je echter niet vinden vanwege de problemen die de wetenschap kent bij het bewijzen van God. Het probleem met CE is dat het nog steeds neerkomt op interpretatie van kleine bewijsjes, en daar kom je gewoon niet ver mee.

Wat dus volgens de 'uitvinder' van het principe juist geen argument voor het bestaan van God is, maar ertegen. Het antropische principe is volgens mij niet als argument voor God te begrijpen.

Het antropische argument haalde ik niet voor niets aan. Jij liet ooit een site zien waarop het antropisch principe gebruikt wordt als non-theistisch argument. Als je echter op internet rondkijkt, en boeken over apologetiek en filosofie raadpleegt, zie je dat het vaak gebruikt wordt als argument voor het bestaan van God. Dit principe is dus in feite gewoon CE, want zij heeft pas kracht als argument als je uitgaat van het bestaan of niet-bestaan van God. Ik haalde eerder het 'antropologische argument' aan, en jij verbeterde me toen in het 'antropische argument'. Die twee argumenten zijn echter verschillend en inhoudelijk dus niet gelijk. Het antropologische argument is eveneens een argument dat gebruikt wordt om het bestaan van God te bewijzen, en het luidt als volgt:

This argument is an attempt to demonstrate the existence of a personal God from the personal nature of human beings. The basic line of reasoning is this: We humans are personal beings, which means we are self-aware and rational; we love and are morally responsible; and we long for meaning and significance. With this understanding of human nature, we now examine the universe in which we live. Either our environment is congruous with humanity’s personal nature – it renders them intelligible and answers them – or it is not congruous. Is our context (the universe) compatible with these human attributes? If not, then these human attributes are absurd and out of place in the universe.

We hunger, and there is food. We thirst, and there is water. We have sex drives, and there is sex. The cosmic environment answers our natural drives and makes sense of them. These human attributes are not out of place in the universe. Similarly, unless our environment is ultimately itself personal, rational, moral, loving, and meaningful, then everything that is essential to us is utterly out of place in this universe. Unless there is a personal God who is the ultimate reality within which we exist – unless the ultimate source of all existence is at least as personal as we are – then humans are nothing more than absurd, tortured, freaks of nature – the product of a cruel cosmic accident.

Het eerste gaat niet op het gevoel. Het tweede wel. Het eerste is rationeel, het tweede niet.

Terecht, maar daarbij ga je er wel vanuit dat ratio zaligmakend is en gevoel niet. Als je kiest op basis van ratio, en daarom God verwerpt omdat je er geen bewijs voor hebt, dan kies je juist (op basis van je denkwijze). Maar een gelovige begint zijn geloof niet op basis van ratio, maar met een gevoel.

Maar accepteer je in je dagelijks leven de kans dat de zon morgen niet opkomt en verbind je consequenties aan die mogelijkheid? Volgens mij niet. Waarom doe je dat met God dan wel?
Je hebt geen enkel bewijs dat de zon morgen niet op zal komen. Dat accepteer je dat als argument dat de zon morgen wel op zal komen. Toch accepteer de afwezigheid voor het bestaan van God niet als argument dat God niet zal bestaan. Precies analoog met de zin erboven. Waar zit dan het verschil? Waarom maakt het uit dat de zon een fysische entiteit is?

Ik zie de analogie met God nog niet helemaal. Het komt waarschijnlijk omdat God en de zon inhoudelijk geheel anders zijn. Het zijn kwalitatief andere entiteiten, dus ik snap niet helemaal waar je heen wilt.

Tjah, als je 'God' een uitzonderingsstatus geeft ten opzichte van alle andere begrippen die we kennen, enig in zijn soort, dan kan je dit altijd vol blijven houden. Ik vind het veel logischer om 'God' dezelfde status te geven als andere abstracte begrippen, als 'liefde', 'tijd', 'groei', etc. die we allemaal waar kunnen nemen. God filosofisch buitensluiten van al het andere dat we kennen heb ik nog niet goed verdedigd gezien. Zodra je dat niet doet, is hij echter ook onderwerpbaar aan de wetenschappelijke methode.

Ja en nee. Je zou God kunnen aantonen (of niet) als je het gehele netwerk van variabelen in de kosmos kent. Indien er geen niet-verklaarbare variantie meer is, dan weet je dat er schijnbaar geen variabele genaamd God is die invloed uitoefent op die variabelen. Zelfs dat zegt niet dat God niet bestaat, want misschien oefent God idd geen invloed uit op het heelal en diens variabelen. Dan wordt het dus weer een argument waarbij de richting waarin je gaat beargumenteren af van je basis-aanname of God wel of niet bestaat. Maar het grootste probleem is dat zij wel vereist dat je het gehele universum en al diens variabelen kent, evenals de interacties tussen die variabelen - en dat is feitelijk onmogelijk.

Dan blijft het toch naar dat mensen mij veroordelen om het feit dat ik niet geloof, terwijl zij daarbij fijntjes mededelen dat ik er niets tegenin kan brengen, omdat ik niet geloof.

Ok, ben ik volstrekt met je eens. Het is zeer slecht als gelovigen dat doen, maar ook als niet-gelovige hetzelfde doen bij gelovigen (want dat gebeurt in dit draadje soms wel). Ben ik dus volledig met je eens

[Q]

Lasker

Verder vind ik teruglezend dat er nog al wat inconsistenties zitten in jouw verhaal. Misschien moet je daar aan werken: Ik noem er een paar:

Ik durf zelfs te beweren dat Verliefdheid wel bestaat, maar liefde niet. Ja, ik herhaal, liefde bestaat niet.

versus.

Ik kan liefde niet op basis van atomen verklaren, dat doe ik ook niet. Je moet liefde inderdaad in de menselijk/evolutionaire context zien. Daarbij heeft deze emotie een functie, op individueel en sociaal vlak. Ik ontken de emoties niet, ik heb ze ook alleen wil ik er een verklaring voor geven dat we ze hebben.
En
Liefde, schoonheid en de werking van bewustzijn moet je op verschillende abstractieniveaus bekijken. Je moet naar de hardware en naa de processen kijken

Verliefdheid zie ik als een soort basis emotie en liefde als een samengestelde emotie. Of dit ook echt klopt weet ik niet maar zo keek ik er bij de eerste quote er tegenaan.
Bij de 2e post kijk ik meer naar de werking en functie van die samengestelde emotie van liefde. Uiteindelijk geldt voor Liefde dat dit niet bestaat, en ja, daar kom ik weer, om dat dit begrip alleen voor mensen betekenis heeft. Dus 'an sich' bestaat liefde niet, zoals schoonheid niet bestaat, maar binnen de menselijke context bestaat deze wel, netzoals wij beiden het begrip schoonheid hanteren.

Ik denk dat ik hiermee nogsteeds consequent ben in mijn redenaties.

O, liefde is dus een proces dat draait op de hardware

Ja. Zo kijk ik er tegenaan.

Alles wat wij kennen zeg je hier. Dus ook schoonheid, liefde etc. horen bij de fysische werkelijkheid. Even later blijken dit weer slechts etiketten te zijn en bestaan ze niet.

Dat onze gedachten fysisch zijn, daarmee bedoel ik te zeggen dat de technische werking fysisch is en als hardware onze hersenen gebruiken. Die processen kunnen zeer abstracte ideen genereren en die zijn niet tastbaar. Net zoals dat Wiskunde niet tastbaar is. Zie de werking van een cpu.

Hiermee wil ik dus aangeven dat het proces van onze gedachten een fysische zaak is maar de producten van dat proces niet. Dat zijn dus de abstracte concepten.

Deze tekst is in dit verband wel interessant.

1. Structuur

De structuur is het materiële substraat. Bij een fiets (zie tabel) bestaat het materiële substraat uit buizen, een zadel, wielen, een ketting, enz. Voor het leven bestaat de materiële structuur uit dissipatieve systemen. Dat zijn de systemen die door I. Prigogine werden beschreven, waar materie en energie doorheen stroomt en waar orde wordt gecreëerd. Dissipatieve systemen zijn niet-lineaire dynamische systemen die ver van het evenwicht functioneren en gekenmerkt zijn door een "ssensitive dependence on initial conditions", beter bekend als het butterfly effect. Dat is het door E. Lorenz in 1961 ontdekte effect dat uiterst kleine oorzaken in dergelijke systemen grote effecten kunnen veroorzaken. Als een vlinder in Peking met zijn vleugels fladdert, kan dat een maand later in New York een storm veroorzaken.

Het butterfly effect betekent het einde van de klassieke causaliteit. Het betekent immers dat een gevolg niet noodzakelijk evenredig is met de oorzaak, dat eenzelfde oorzaak op verschillende ogenblikken tot verschillende gevolgen kan leiden, dat er dus geen herhaling mogelijk is en dat "ervaring" uit het verleden maar heel weinig te leren heeft over mogelijke toekomstige ontwikkelingen. Het concept van causaliteit is nog bruikbaar zoals het concept van een platte aarde nog bruikbaar is: om je tuin te spitten maar niet om een lange reis te maken.

De orde die in een dergelijk systeem wordt gecreëerd, komt tot uiting in de aanwezigheid van vreemde attractoren die men in zogenaamde fase-diagrammen kan voorstellen. En het is op zijn minst opmerkelijk te noemen dat, net zoals de inzichten van Einstein alleen maar beschreven konden worden met een nieuw soort wiskunde (Riemann), attractoren in dissipatieve systemen beschreven kunnen worden met een nieuw en fascinerend stuk wiskundig gereedschap: de fractaalwiskunde. Zoals Euclides de wiskunde van de geïdealiseerde (levenloze) systemen was, wordt de fractaalwiskunde beschreven als de geometrie van de levende vormen, de eindeloos fascinerende en zichzelf herhalende vormen van varens, van schelpen en van kustlijnen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat ook de evolutie kenmerken van een fractaal vertoont.

Bij nader toezicht blijkt dit nieuwe denken niet zozeer de klassieke wetenschap omver te werpen, dan wel aan te tonen dat de oude wetenschap slechts een speciaal geval was en alleen geldig was op een beperkte schaal, namelijk in de buurt van het evenwicht, dat wil zeggen: voor levenloze systemen. Dit zijn systemen met een zogenaamde puntattractor. Net zoals men kon geloven dat de aarde plat was zolang men niet te ver om zich heen kon kijken, kon men ook geloven dat in de natuur evenwicht heerste, zolang men niet te veel rekening hield met levende systemen. Voor technologische toepassingen met dode systemen was de klassieke (Newtoniaanse) theorie prima, althans zolang men in de buurt van het evenwicht bleef. Want daarbuiten is er zelfs in zeer eenvoudige systemen (bijv. een slinger aan een veer) al heel wat chaos aanwezig. Voor levende systemen was er echter helemaal geen theorie. Levende systemen zijn voortdurend doorgaande processen zonder evenwicht, tot ze het fatale, ultieme evenwicht bereiken...

2. Organisatie

Om een fiets te hebben, volstaat het niet buizen, wielen, een zadel en een ketting te hebben, ze moeten ook op een welbepaalde wijze georganiseerd zijn, namelijk zo dat een systeem ontstaat dat de roterende kracht van de pedalen omzet in een lineaire kracht die de fiets doet voortbewegen. Dat systeem van krachtentransformatie kan niet begrepen worden uit de loutere aanwezigheid van de materiële elementen. Het is een organisatiepatroon, d.i. van een andere logische orde.

Om leven te hebben moet de dissipatieve structuur georganiseerd zijn als een autopoëtisch systeem. Een levend wezen is een autokatalytisch, autopoëtisch systeem. De binnenstromende materie en energie worden gebruikt om de eigen bouwstenen aan te maken. In het bijzonder wordt een grens gevormd tussen IK en NIET-IK. Een cel maakt een membraan, organen maken kapsels, het organisme maakt een huid. Het lichaam is een autopoëtisch proces op basis van genetische informatie.


Er is geen verschil tussen dode en levende materie. Er is geen speciale materie die levend zou zijn. Het leven is een proces dat ontstaat bij een bepaalde organisatie van de dode materie. Het leven is nergens gelokaliseerd, zoals ook de transformatie van krachten in een fiets nergens gelokaliseerd is. Het is een emergente eigenschap bij een bepaalde graad van organisatie. Men kan het niet aantreffen in een bepaald orgaan of weefsel en bij de dood keert de materie gewoon terug naar de natuur.

Zo is er ook geen verschil tussen bewust en onbewust leven. Er is geen speciaal leven dat bewust zou zijn. Bewustzijn is een proces dat ontstaat bij een bepaalde organisatie van een levend organisme. Ook het bewustzijn is nergens gelokaliseerd. Het is geen ding maar een emergente eigenschap van de gehele organisatie.

Ook het bewustzijn is een autopoëtisch proces op basis van culturele of memetische informatie. De mens creëert zijn identiteit, zijn emoties, zijn psychische grenzen, zijn meningen over wat hij kan en niet kan, enz. op grond van een permanente stroom van ideeën, meningen, opvattingen, mededelingen, gesprekken, enz. Dit is het worden van Rogers of de zelfactualisatie van Maslow. Ook bij dit proces worden diverse attractoren doorlopen. Sommige attractoren kunnen als religieus, neurotisch of narcistisch worden beschouwd, andere als erotisch, artistiek of heroïsch. Sommige attractoren hebben een grotere waarschijnlijkheid omdat zij in de samenleving aanwezig zijn of erdoor versterkt worden.

3. Proces

Levende systemen zijn cognitieve systemen en het proces van het leven is een proces van cognitie. Deze opvatting werd reeds door G. Bateson voorgesteld en werd door H. Maturana en F. Varela hernomen in wat de Santiago-hypothese van het leven wordt genoemd. Volgens deze hypothese is cognitie de activiteit die betrokken is bij de zelf-generatie en de zelf-perpetratie van autopoëtische systemen.

Ook cognitie is een emergente eigenschap en is niet-gelokaliseerd. Zij is gedistribueerd aanwezig, zowel in het lichaam als in het gespecialiseerde orgaan dat de hersenen zijn. Elke cel bevat cognities, net als het hele lichaam. Het lichaam weet immers hoe het haren en nagels moet maken, hoe het voedsel kan metaboliseren, hoe het organen kan onderhouden en hoe het nieuwe organismen kan voortbrengen. Cognitie is een functie van levende systemen.

Deze cognities zijn evenwel niet als dusdanig gerepresenteerd of leesbaar, net zoals de transformatie van krachten in een fiets niet expliciet gerepresenteerd is. Daardoor zijn deze cognities ook niet manipuleerbaar.

Een bijzondere vorm van cognitie is het bewustzijn. Cognitie is weten. Bewustzijn is weten dat men weet. Bewustzijn ontstaat bij een bepaalde organisatie waarbij symbolisch denken, d.i. taal, mogelijk wordt. Bewustzijn is cognitie in de vorm van specifieke symbolische representaties en operatoren. Als deze representaties betrekking hebben op het zelf, gaat het om zelfbewustzijn. Als cognities naar believen representeerbaar en manipuleerbaar zijn, ontstaat een zeer soepele flight-simulator waarin, zoals de filosoof K. Popper het stelde, de mens zijn ideeën kan laten verongelukken zonder dat hij zelf moet verongelukken. De mens kan zich immers situaties indenken zonder ze lijfelijk te moeten meemaken. Door het bewustzijn en de taal is ook het geheugen mogelijk, evenals het collectieve geheugen dat cultuur wordt genoemd en dat aan volgende generaties kan worden doorgegeven zodat die niet steeds weer van de grond af moeten herbeginnen. Al deze factoren verklaren grotendeels het succes van de mens als dier op de planeet.

Ook het (zelf)bewustzijn is geen ding, maar een proces dat nergens gelokaliseerd is, zoals het fietsen nergens gelokaliseerd is. En zoals men op dezelfde fiets op verschillende manieren kan fietsen, kan hetzelfde cognitieve systeem op verschillende manieren een zelfbewustzijn genereren en men kan dat zelfs verschillende persoonlijkheden noemen. Het enige wat daartoe nodig is, is een werkende fiets...

Bron

Ik vind het onbegrijpelijk dat jij niet kan inzien dat een beeld van een mens als hardware met daarop processen een reductionistische visie is.

Ik hoop met bovenstaande quote duidelijk te maken dat dit niet zo is.

Hier komt het ware nihilistische karakter van jouw denken naar voren. Je presenteert het als een conclusie, maar dit is volgens mij het uitgangspunt van jouw denken. Wie een ander uitgangspunt heeft, noem jij goedgelovig. Dat vind ik geen belediging, maar een juiste kwalificatie, ik geloof inderdaad in het goede. Neem jij maar zinloosheid als uitgangspunt en kijk maar eens of je daar een zinvol bestaan op kan baseren. In mijn visie is dat een vorm van masochisme. En nu niet weer boos worden, Ik bedoel daar niet mee dat jij een masochist bent.

Op basis van de informatie die ik nu heb trek ik uit die gegevens die conclusie, het is niet het uitgangspunt van mijn denken. Want hoe zou ik tot dit uitgangspunt moeten zijn gekomen?
Ik probeer mijn leven op een zo prettig mogelijke wijze te leiden maar ik heb geen doelen als 'een goed mens zijn'. Dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekend. Aan wat voor soort 'zin' of doel denk jijzelf eigenlijk?

Het is mij overigens een raadsel, hoe je buiten de kaders kan vluchten als zo’n deel van de menselijke ervaringswereld bestaat uit niets anders bestaat dan psychologische constructen. Zelfs zaken als een doel zie jij immers nog als een constuct.

Ik bedoel dat mensen om dingen in het leven te verklaren of zin te geven of vul maar in, ze naar iets verwijzen dat, gezien de eigenschappen die er aan toe worden gedicht, invloed heeft op onze fysische wereld zonder daar deel van uit te maken. Dat is tegenstrijdig.

Jij bestempelt de menselijke ervaringen, die jij zelf ook hebt zo geef je toe, immers tot psychologische constructen. Wat ik me wel afvraag wat de zin van wetenschapsbeoefening is in een wereld waarin doel, zin, schoonheid en dergelijke niet geacht worden te bestaan. Deze poging om rede volledig los te koppelen van de gevoel leidt volgens mij tot een instabiele constellatie, tenminste, Ik persoonlijk zou er niet mee kunnen leven.

En

Met een beetje bijschaven is er geen reden waarom je er geen consistent wereldbeeld van zou kunnen maken. Alleen moet je niet terugschrikken voor de consequenties. Overigens ben jij net zo goed degene die in een droom leeft, maar dan met de ogen open. (lijkt mij een hallucinerende ervaring) Jij bestempelt de menselijke ervaringen, die jij zelf ook hebt zo geef je toe, immers tot psychologische constructen. Wat ik me wel afvraag wat de zin van wetenschapsbeoefening is in een wereld waarin doel, zin, schoonheid en dergelijke niet geacht worden te bestaan. Deze poging om rede volledig los te koppelen van de gevoel leidt volgens mij tot een instabiele constellatie, tenminste, Ik persoonlijk zou er niet mee kunnen leven.

Het punt is dat ik mijn gevoelens en alles wel voor mijzelf serieus neem, ik ervaar ze ook daadwerkelijk en hecht er dus waarde aan, maar ik besef heel goed dat ik ze niet voor de wereld om mij heen kan gebruiken. Dat het constucties zijn en dat ze geen betekenis hebben buiten mijzelf is voor mij niet relevant om dat het niets afdoet aan de ervaring. In die zin zal dit ook opgaan voor jou Godsgevoel: dat neem je voor jezelf misschien waar en die ervaring is voor jezelf ‘echt’, maar je moet uitkijken om het buiten jezelf te plaatsen en op alles om je heen van toepassing te laten zijn.

Omdat het gevoel van een God bij jou echt een ervaring is, vind ik het logisch dat je daarnaar handelt. Maar ik vind dat je er voor moet waken die ervaring los van jezelf te zien en als een soort entiteit te postuleren die ‘echt bestaat’ en buiten je belevingswereld bestaat. Net als mijn eigen ervaring van ‘schoonheid’: ik vind iets mooi en zo ervaar ik dat, maar in mijn achterhoofd weet ik dat dit inderdaad slechts mijn eigen projectie is. Het doet echter niets af aan de ervaring.

Lasker

Kenmerk van zin zoals gelovigen die zoeken is echter dat het een absolute waarde heeft. Wij willen van ons leven een monument maken. Dat is de onsterfelijkheid die het God-concept ons in ieder geval biedt. (Mogelijk dat onze bewustzijnsvonk ook voort bestaat afzonderlijk of in groter verband, maar dat kan je alleen maar hopen, ziel is namelijk niet hetzelfde)

Werkelijke zin kan dus alleen maar bestaan, als hij altijd bestaan heeft en altijd zal bestaan. Als het een universeel oerprincipe is, groter dan de mensheid. Genieten van het leven in al haar volheid, het geluk delen met anderen en het voortzetten van dit leven zie ik als de universele zin. Alles wat wij in die richting doen is een onuitwisbare prestatie.

Voortzetting van dit leven heeft dus als doel om het genieten van het leven voort te zetten (en het delen van dit geluk met anderen) .

Dat is eigenlijk een hedonistische opvatting van het leven. Dat het doel ‘Genot’ is, dat staat best wel haaks op het christelijk geloof volgens mij. Het is ook een egoistisch doel. Dat je het geluk wil delen met anderen komt omdat als door jou actie anderen gelukkig worden, jou actie zin heeft gehad (betekenis/waarde heeft gehad voor andere mensen), wat dus jou weer een goed gevoel geeft omdat dit dus jou waarde geeft, dus ook dat delen van geluk valt onder het kopje ‘genot’. Overigens ben ik het met je eens: volgens mij handelen eigenlijk alle mensen met dat doel: om te kunnen genieten. Ik denk dat al ons handelen ‘per defintie’ gericht is op ons eigen genot.

Zelf zie ik het leven als een gegeven. Het heeft geen zin, maar je bent er nu eenmaal en je kunt er iets van maken of niet. Ik leef en ik kan er van proberen te genieten of ik kan heel somber gaan denken: alles wat ik doe heeft toch geen zin dus waarom zou ik dat doen? Nou, je moet nog zo’n 60-70 jaar dus probeer die periode nou zo prettig mogelijk in te vullen. Dat houdt in dat je ook wel eens dat minder leuke dingen moet doen, of dat die gebeuren, maar hoort er bij. Je kunt er niets aan doen en zelfs in de meest onprettige momenten toch zoeken naar kleine dingetjes waar je tevredenheid/geluk uit haalt.

Overigens merk ik dat ik meestal geluk of tevredenheid behaal uit hele kleine dingetjes. Die opzichzelf eigenlijk zinloos zijn. Het opruimen van mijn slaapkamer hoort daar bij. Eigenlijk een rotklus, maar als ik dan echt even helemaal er bezig mee ben kan ik daar in opgaan en tevreden zijn met het ‘mooie’ resultaat. Geluk haal ik ook uit iets ‘nutteloos’ als lezen. Een goed en mooi verhaal stemt mij tot tevredenheid en geluk. Vaak is gewoon ergens mee bezig zijn en daar in opgaan al erg prettig.

Wij kunnen een wereld vol schoonheid bedenken en aldus vormgeven, of wij kunnen een ijskoude wereld bedenken en aldus vormgeven.

Ook al weet ik dat de principes misschien ‘ijskoud’ zijn, de ervaring verandert er niet door. Ik bedenk dus geen wereld met schoonheid, ik ervaar deze. Alleen weet ik dat die ervaring alleen voor mijzelf geldig is. Hij is wel bedacht, maar zo ervaar ik het niet.

In een wereld zonder God, mijn belevingswereld, ervaar ik nogsteeds geluk, schoonheid, etc. Dat dit misschien zinloos is maakt mij niets uit. Iets zin geven is iets waarderen: een waarde geven. Er waarde aan hechten. Ik hecht waarde aan mijn leven (doordat ik geluk e.d. ervaar) en omdat ik denk dat andere mensen ongeveer gelijk als mij in elkaar steken neem ik aan dat zij ook hun eigen leven waarderen, wat meestal door hen bevestigd wordt, maar ik weet dat die waarde alleen binnen de context van onze levens, de belevingswereld van de mens, geldig is. Daarbuiten niet.

[Q]

Cristiaan Verwijs

Ja en nee. Je zou God kunnen aantonen (of niet) als je het gehele netwerk van variabelen in de kosmos kent. Indien er geen niet-verklaarbare variantie meer is, dan weet je dat er schijnbaar geen variabele genaamd God is die invloed uitoefent op die variabelen. Zelfs dat zegt niet dat God niet bestaat, want misschien oefent God idd geen invloed uit op het heelal en diens variabelen. Dan wordt het dus weer een argument waarbij de richting waarin je gaat beargumenteren af van je basis-aanname of God wel of niet bestaat. Maar het grootste probleem is dat zij wel vereist dat je het gehele universum en al diens variabelen kent, evenals de interacties tussen die variabelen - en dat is feitelijk onmogelijk.

Als God geen invloed uitoeffend op het heelal en diens variabelen dan kunnen wij mensen God niet kennen en dan is er geen verschil tussen een God die niet bestaat en een God die wel bestaat maar geen invloed uitoeffend op het heelal en diens variabelen. Dan is God verworden tot een concept.

Dat wij niet alle informatie kunnen krijgen over het heelal is duidelijk. Dus kunnen wij noot 100% aantonen dat God niet bestaat. Het gaat er ook niet om dat de wetenschap God moet proberen uit te sluiten (wat overigens helemaal niet het doel is maar meer een soort randverschijnsel) maar dat de Gelovigen aannemelijk moeten maken dat er nog iets anders aan het werk is dan alleen maar de bekende natuurwetten en dat dit voor iedereen geldig is.

Terecht, maar daarbij ga je er wel vanuit dat ratio zaligmakend is en gevoel niet.

Mag jij de som 1+1 met je gevoel oplossen in plaats van je ratio.... . Eigenlijk zeg je: ook gevoel kan tot rationele en correcte resultaten. Is dat zo?

[Christiaan]

Q schreef op 09 July 2003 @ 12:39:
Als God geen invloed uitoeffend op het heelal en diens variabelen dan kunnen wij mensen God niet kennen en dan is er geen verschil tussen een God die niet bestaat en een God die wel bestaat maar geen invloed uitoeffend op het heelal en diens variabelen. Dan is God verworden tot een concept.

Waar. We kunnen dan enkel nog zeggen dat God het gemaakt heeft, maar er verder niets meer mee doet. In dat geval is het terecht te zeggen dat geloven op *dit* moment weinig zin heeft. God kun je dat met Occam's mesje weghalen, om het zo te zeggen. Maar dit is natuurlijk een uiterst hypothetische situatie, omdat we nooit met zekerheid kunnen zeggen dat we alle variabelen in het universum, God misschien excluis, kennen. Het lijkt me aannemelijk dat we uiteindelijk maar een fractie achterhalen.

Dat wij niet alle informatie kunnen krijgen over het heelal is duidelijk. Dus kunnen wij noot 100% aantonen dat God niet bestaat. Het gaat er ook niet om dat de wetenschap God moet proberen uit te sluiten (wat overigens helemaal niet het doel is maar meer een soort randverschijnsel) maar dat de Gelovigen aannemelijk moeten maken dat er nog iets anders aan het werk is dan alleen maar de bekende natuurwetten en dat dit voor iedereen geldig is.

Nee, want een gelovige hoeft dat niet te bewijzen. Er is geen enkel bewijs dat een gelovige aan kan dragen dat jou kan overtuigen. Enkel als jij kan voelen wat ik voel, dan zou je pas overtuigd zijn - en aangezien dat niet kan, is het pertitent onmogelijk voor mij om te bewijzen dat God bestaat. God kan niet aangetoond worden middels de wetenschap, zij kan alleen ontkend worden als de wetenschap het gehele universum kent en daarbij geen niet nader verklaarbare effecten ontdekt die God vereisen. Ik heb je eerder al gevraagd welke effecten gelovigen kunnen laten zien die jou zouden overtuigen. Alhoewel je misschien effecten als 'bidden werkt' als bewijs kan aandragen, is het harstikke eenvoudig die effecten op grond van andere fenomenen te verklaren (misschien wel ESP, fraude of verkeerde methoden, enzovoorts). Het is onmogelijk om God wetenschappelijk aan te tonen.

Mag jij de som 1+1 met je gevoel oplossen in plaats van je ratio.... . Eigenlijk zeg je: ook gevoel kan tot rationele en correcte resultaten. Is dat zo?

Moet jij eens verliefd worden met ratio.... beide benaderingen zijn beperkt. Je moet ze combineren. Beide benaderingen kunnen tot waarheden komen, alleen verandert de definitie van 'waarheid'. Bij ratio is iets wat bewezen wordt waarheid, bij gevoel iets wat goed voelt. Je moet die twee definities niet inwisselen.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 09-07-2003 12:52 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 09 July 2003 @ 12:16:
Voortzetting van dit leven heeft dus als doel om het genieten van het leven voort te zetten (en het delen van dit geluk met anderen) .

Dat is eigenlijk een hedonistische opvatting van het leven. Dat het doel ‘Genot’ is, dat staat best wel haaks op het christelijk geloof volgens mij. Het is ook een egoistisch doel. Dat je het geluk wil delen met anderen komt omdat als door jou actie anderen gelukkig worden, …

Verander genieten dan maar in geluk ondervinden. Met hedonisme heeft het niets te maken. Ik ben van huis uit katholiek en wij hebben geen enkel probleem met genieten, zolang dat genieten maar niet ontaardt in egoïstische zelfbevrediging. Andere helpen is geen egoïstisch doel. Gelovige mensen zijn bereid anderen te helpen ook als dat ten koste van hun eigen geluk gaat. Dat komt omdat zij een hoger doel laten prevaleren boven een direct egoïstisch doel. Dat is juist de essentie. Een hogere zin kan zich nooit vertalen in zelfbevrediging an sich of daaruit voortkomen.

Ook al weet ik dat de principes misschien ‘ijskoud’ zijn, de ervaring verandert er niet door. Ik bedenk dus geen wereld met schoonheid, ik ervaar deze. Alleen weet ik dat die ervaring alleen voor mijzelf geldig is. Hij is wel bedacht, maar zo ervaar ik het niet.

In een wereld zonder God, mijn belevingswereld, ervaar ik nogsteeds geluk, schoonheid, etc. Dat dit misschien zinloos is maakt mij niets uit. Iets zin geven is iets waarderen: een waarde geven. Er waarde aan hechten. Ik hecht waarde aan mijn leven (doordat ik geluk e.d. ervaar) en omdat ik denk dat andere mensen ongeveer gelijk als mij in elkaar steken neem ik aan dat zij ook hun eigen leven waarderen, wat meestal door hen bevestigd wordt, maar ik weet dat die waarde alleen binnen de context van onze levens, de belevingswereld van de mens, geldig is. Daarbuiten niet.

Dat is fijn voor jou. Jij hecht ook minder waarde aan gedachten, dus dat is logisch.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2003 13:44 ]

[Christiaan]

Q schreef op 09 juli 2003 @ 12:16:
Bron

Die bron haal je zo vaak aan dat ik er toch even op ga reageren. Het artikel stelt dat bewustzijn een emergente eigenschap is van de complexiteit van het zenuwstelsel. Maw; door de bouwstenen van het CNS uiteen te plukken kun je uiteindelijk het bewustzijn zelf ook begrijpen, omdat het voortvloeit uit diens delen, toch? Nu kan de auteur van die bron zeggen, en jij ook, zeggen dat deze benadering niet reductionistisch is, maar dat is zij wel degelijk. Men onderzoekt het geheel door diens onderdelen te onderzoek. Neuropsychologen, tenslotte, onderzoeken welke delen van de hersenen verantwoordelijk zijn voor welke cognitieve functies. Hoezo niet reductionistisch?

Het bewustzijn terugbrengen tot fysische structuren kent zelf ook een aantal problemen. Mensen beschikken over het vermogen, of de eigenschap, om valenties toe te kennen aan zaken. Deze valenties leiden tot bepaalde emoties, zoals woede, verdriet of vreugde. Het CNS bestaat uit miljoenen zenuwcellen die enkel kunnen vuren of niet kunnen vuren. Hoe kan een dergelijk systeem zorgen voor valenties? Je zou kunnen zeggen dat een bepaald vuurpatroon leidt tot een vervelend gevoel, maar welk deel van het lichaam bepaald dan dat een dergelijk vuurpatroon vervelend is? De subjectieve ervaring 'vervelend' is met behulp van het CNS niet te verklaren. Eerder opperde je al dat iets vervelend is als het de eigen doelen blokkeert. Ok, maar dan heb je het over de functie van de emotie. Je verklaart hiermee de reden waarom een subjectieve ervaring optreed, maar je verklaart niet hoe zij optreed. Aangezien een bewustzijn nodig is om valenties toe te kennen, zijn die zaken sterk met elkaar verbonden.

Stel jezelf de vraag eens hoe je een AI moet leren wat vervelend is. Hoe kun je een AI zo programmeren dat hij iets als werkelijk vervelend ervaart, zoals wij dat doen? Een IF [bad behaviour] THEN [pain] zegt wederom alleen maar wanneer de AI zich vervelend moet voelen, maar niet hoe dat dan moet gebeuren. Je zou kunnen zeggen dat je de AI iets ontzegt, zoals bijvoorbeeld stroom. Dat kan wel, maar dat leidt wederom niet automatisch tot een subjectieve ervaring van de AI. Alleen een AI met een bewustzijn kan valenties ervaren, en hoe men een bewustzijn kan programmeren is totaal onduidelijk. Een AI met een bewustzijn moet in staat zijn om, zonder hulp, zelf andere AI's te kunnen programmeren (de AI wordt effectief de programmeur). Een AI werkt enkel op grond van syntaxes: IF THEN-regels. Het kan geen semantiek begrijpen.

Kortom; ik vind je aanname dat bewustzijn op grond van fysische processen verklaard kan worden te snel gemaakt. Dit is namelijk net zo goed een geloof, en wel eentje die wordt ingegeven door een materialistisch wereldbeeld.

[benchMarc]

Dit zijn weer van die discussies die toch nergens op uitdraaien Kan ook niet echt, want het is toch iets gelooft, je kunt het niet bewijzen. Ik geloof niet in God omdat nog nooit iets mij een reden heeft gegeven erin te geloven. Ik merk niets van de aanwezigheid van een God, als die er zou zijn. Vroeger werd een God vaak gezocht om de dingen uit de natuur te kunnen verklaren, zoals onweer, etc. Nu dat we weten hoe het werkt 'bestaat' die God ook opeens niet meer voor bijna iedereen. En iedereen gelooft weer op een andere manier in God, dus erg consequent is het sowieso niet. Vaak werd het vroeger ook met de paplepel ingegoten. Je moest mee naar de kerk, je moest dit en dat doen van je ouders. Iedereen werd gewoon religieus opgevoed, als een kuddedier.

Wie weet komt de keer nog wel dat de wetenschap en geloof elkaar kruisen. Als we hebben uitgevonden hoe het allemaal in elkaar steekt, maar waarschijnlijk zal dat nooit komen. De mensen die in God geloven laat ik gewoon in z'n waarde, zolang ze dat bij mij ook doen. Als ik bijv naar mijn oma kijk... Die vindt het dus gek dat ik nooit naar de kerk ga, en ik heb ook maar nooit gezegd dat ik er niet in geloof, want dan zou ik echt een vlaag van verhalen over me heen krijgen. Waarom zouden zij mij dwingen om erin te geloven? Ze kunnen het zelf niet eens verklaren, en dan mij verwijten dat ik er niet in geloof?

[Verwijderd]

benchMarc schreef op 09 July 2003 @ 13:16:
Dit zijn weer van die discussies die toch nergens op uitdraaien Kan ook niet echt, want het is toch iets gelooft, je kunt het niet bewijzen. Ik geloof niet in God omdat nog nooit iets mij een reden heeft gegeven erin te geloven. Ik merk niets van de aanwezigheid van een God, als die er zou zijn. Vroeger werd een God vaak gezocht om de dingen uit de natuur te kunnen verklaren, zoals onweer, etc. Nu dat we weten hoe het werkt 'bestaat' die God ook opeens niet meer voor bijna iedereen. En iedereen gelooft weer op een andere manier in God, dus erg consequent is het sowieso niet. Vaak werd het vroeger ook met de paplepel ingegoten. Je moest mee naar de kerk, je moest dit en dat doen van je ouders. Iedereen werd gewoon religieus opgevoed, als een kuddedier.

Wie weet komt de keer nog wel dat de wetenschap en geloof elkaar kruisen. Als we hebben uitgevonden hoe het allemaal in elkaar steekt, maar waarschijnlijk zal dat nooit komen. De mensen die in God geloven laat ik gewoon in z'n waarde, zolang ze dat bij mij ook doen. Als ik bijv naar mijn oma kijk... Die vindt het dus gek dat ik nooit naar de kerk ga, en ik heb ook maar nooit gezegd dat ik er niet in geloof, want dan zou ik echt een vlaag van verhalen over me heen krijgen. Waarom zouden zij mij dwingen om erin te geloven? Ze kunnen het zelf niet eens verklaren, en dan mij verwijten dat ik er niet in geloof?

Volgens mij loopt tegenwoordig de kudde de andere kant op. Verhalen zoals jij die hier vertelt zijn bijna standaard. En niemand kan jou dwingen om te geloven, misschien om naar de kerk te gaan en om naar gezeur te luisteren. Zo ervaren kinderen opvoeding wel vaker.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2003 13:40 ]

[Paters]

Verwijderd schreef op 09 juli 2003 @ 13:30:
[...]

Volgens mij loopt tegenwoordig de kudde de andere kant op. Verhalen zoals jij die hier vertelt zijn bijna standaard. En niemand kan jou dwingen om te geloven, misschien om naar de kerk te gaan en om naar gezeur te luisteren. Zo ervaren kinderen opvoeding wel vaker.

Altijd heeft de opvoeding te maken met de overtuiging die je hebt. Weinigen die "ongelovig" zijn opgevoed zullen wanneer ze volwassen zijn gaan "geloven".
Het gebeurt denk ik veel vaker dat personen die gelovig zijn opgevoed op een volwassen leeftijd er voor kiezen niet te geloven. De trend is naar mijn mening duidelijk het niet "geloven".

Maar Lasker en Christiaan, ontken eens dat jij een christelijke opvoeding hebt gehad.

[Q]

Lasker:

Gelovigen mensen zijn bereid anderen te helpen ook als dat ten koste van hun eigen geluk gaat. Dat komt omdat zij een hoger doel laten prevaleren boven een direct egoïstisch doel. Dat is juist de essentie. Een hogere zin kan nooit voortkomen uit zelfbevrediging an sich.

Maar waarom laten zij dit hogere doel prevaleren?

Moet jij eens verliefd worden met ratio.... beide benaderingen zijn beperkt. Je moet ze combineren. Beide benaderingen kunnen tot waarheden komen, alleen verandert de definitie van 'waarheid'. Bij ratio is iets wat bewezen wordt waarheid, bij gevoel iets wat goed voelt. Je moet die twee definities niet inwisselen.

1+1 is iets wat ook 'buiten ons' geldig is en voor iedereen geldt. Maar verliefdheid is iets dat alleen binnen ons of de context van onze belevingswereld geldig is. Verliefdheid is het signaal van speciale processen in ons hoofd dat het meisje (of jongen) die je ziet bepaalde eigenschappen bezit waardoor deze interessant is voor de voortplanting.

Voelen (emotie voelen) staat bij mij niet gelijk aan zien, horen ruiken proeven of tastzin. Emoties hebben niet de zelfde 'harde' (voor zover het echt hard is natuurlijk) waarde als het voelen van een plank hout, zien van de kleur rood enzovoort. Emoties werken op een hoger complexiteits niveau.

Een zeer interessant artikel:

Artikel

[xentric]

Verwijderd schreef op 09 July 2003 @ 13:08:
Gelovige mensen zijn bereid anderen te helpen ook als dat ten koste van hun eigen geluk gaat. Dat komt omdat zij een hoger doel laten prevaleren boven een direct egoïstisch doel. Dat is juist de essentie. Een hogere zin kan zich nooit vertalen in zelfbevrediging an sich of daaruit voortkomen.

Mag ik eens vragen wat jij ervan denkt als een niet-gelovige een ander helpt terwijl dit ten koste van zijn eigen geluk gaat? Wat zou voor de ongelovige nu de doorslag geven om, zonder hoger doel, toch zulk gedrag te vertonen?

Volgens mij staan begrippen als 'elkaar helpen', 'er zijn voor een ander' en 'meeleven met anderen' totaal los van enig hoger plan, hogere zingeving of een hoger bewustzijn. Het enige wat een wezen nodig heeft om deze begrippen tot uiting te brengen is het vermogen om zich in een ander in te leven. Als jij een pijnlijke ervaring hebt gehad dan weet je ongeveer wat een ander door moet maken als die zich in eenzelfde situatie bevind. Het feit dat jij je ongeveer kunt voorstellen hoe die persoon zich voelt, maakt het mogelijk om hulp, medeleven of troost te bieden. Gelovigen doen dat, maar ongelovigen natuurlijk ook... Ik heb geen hogere zingeving nodig om mezelf ertoe te brengen anderen te helpen, jij wel?

[Q]

Ter ondersteuning van Xentic: quote uit bovengenoemde artikel

Een evolutionaire basis voor empathie?
Persoonlijk geformuleerde morele dilemma's roepen bij gezonde mensen ook een reactie op in het hersengebied dat cyrus cingularis posterioris heet en dat waarschijnlijk in een of andere vorm van verbinding staat met het orbitofrontale gebied. Ook dit deel van de hersenen wordt geactiveerd bij emotionele activiteiten, bijvoorbeeld wanneer iemand een treurig voorval verneemt of een treurig verhaal hoort. Dit hersengebied bevat hersencellen die actief worden wanneer iemand zelf pijn lijdt. Het merkwaardige is echter dat deze zelfde cellen ook reageren wanneer de persoon iemand waarneemt die pijn heeft. Deze soort neuronen komt ook in andere delen van de hersenen voor. Ze worden 'spiegelneuronen' genoemd, omdat zij reageren op zowel ervaren als zien ervaren. De conclusies moeten nog voorzichtig geformuleerd worden, maar dit zou wel eens een evolutionair gegroeid mechanisme kunnen zijn voor empathie: het vermogen van de mens om te voelen wat de ander voelt. Zo'n mechanisme is uiteraard heel functioneel voor sociale wezens. Het leidt niet alleen bij volwassen mensen maar ook bij moreel naïeve chimpansees en bij moreel even naïeve kleine kinderen tot heel primaire troostreacties bij het zien van pijn of verdriet van (onbekende) anderen. Het vermoeden ligt voor de hand dat dit emotionele mechanisme bij de mens een belangrijk aandeel heeft in de totstandkoming van morele oordelen - en dus, wellicht, bij de totstandkoming van het concept van 'geweten'.

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 July 2003 @ 13:11:
[...]


Die bron haal je zo vaak aan dat ik er toch even op ga reageren. Het artikel stelt dat bewustzijn een emergente eigenschap is van de complexiteit van het zenuwstelsel. Maw; door de bouwstenen van het CNS uiteen te plukken kun je uiteindelijk het bewustzijn zelf ook begrijpen, omdat het voortvloeit uit diens delen, toch? Nu kan de auteur van die bron zeggen, en jij ook, zeggen dat deze benadering niet reductionistisch is, maar dat is zij wel degelijk. Men onderzoekt het geheel door diens onderdelen te onderzoek. Neuropsychologen, tenslotte, onderzoeken welke delen van de hersenen verantwoordelijk zijn voor welke cognitieve functies. Hoezo niet reductionistisch?

Het bewustzijn terugbrengen tot fysische structuren kent zelf ook een aantal problemen. Mensen beschikken over het vermogen, of de eigenschap, om valenties toe te kennen aan zaken. Deze valenties leiden tot bepaalde emoties, zoals woede, verdriet of vreugde. Het CNS bestaat uit miljoenen zenuwcellen die enkel kunnen vuren of niet kunnen vuren. Hoe kan een dergelijk systeem zorgen voor valenties? Je zou kunnen zeggen dat een bepaald vuurpatroon leidt tot een vervelend gevoel, maar welk deel van het lichaam bepaald dan dat een dergelijk vuurpatroon vervelend is? De subjectieve ervaring 'vervelend' is met behulp van het CNS niet te verklaren. Eerder opperde je al dat iets vervelend is als het de eigen doelen blokkeert. Ok, maar dan heb je het over de functie van de emotie. Je verklaart hiermee de reden waarom een subjectieve ervaring optreed, maar je verklaart niet hoe zij optreed. Aangezien een bewustzijn nodig is om valenties toe te kennen, zijn die zaken sterk met elkaar verbonden.

Stel jezelf de vraag eens hoe je een AI moet leren wat vervelend is. Hoe kun je een AI zo programmeren dat hij iets als werkelijk vervelend ervaart, zoals wij dat doen? Een IF [bad behaviour] THEN [pain] zegt wederom alleen maar wanneer de AI zich vervelend moet voelen, maar niet hoe dat dan moet gebeuren. Je zou kunnen zeggen dat je de AI iets ontzegt, zoals bijvoorbeeld stroom. Dat kan wel, maar dat leidt wederom niet automatisch tot een subjectieve ervaring van de AI. Alleen een AI met een bewustzijn kan valenties ervaren, en hoe men een bewustzijn kan programmeren is totaal onduidelijk. Een AI met een bewustzijn moet in staat zijn om, zonder hulp, zelf andere AI's te kunnen programmeren (de AI wordt effectief de programmeur). Een AI werkt enkel op grond van syntaxes: IF THEN-regels. Het kan geen semantiek begrijpen.

Kortom; ik vind je aanname dat bewustzijn op grond van fysische processen verklaard kan worden te snel gemaakt. Dit is namelijk net zo goed een geloof, en wel eentje die wordt ingegeven door een materialistisch wereldbeeld.

Vroeger of later moesten we natuurlijk wel bij het qualia probleem aankomen.

"Vervelend voellen" is een nog al vage omschrijving. Maar het komt neer op de situatie dat het netwerk zich in bepaalde toestand bevind die niet gewenst is. Deze toestand moet worden voorkomen en daaruit zal gedrag ontstaan. Etc.

Is dit misschien een interessante tekst?

[Christiaan]

Q schreef op 09 July 2003 @ 16:37:
Vroeger of later moesten we natuurlijk wel bij het qualia probleem aankomen.

Wat ook terecht een probleem is. De reactie die je geeft, deze:

"Vervelend voellen" is een nog al vage omschrijving. Maar het komt neer op de situatie dat het netwerk zich in bepaalde toestand bevind die niet gewenst is. Deze toestand moet worden voorkomen en daaruit zal gedrag ontstaan. Etc.

Dit is geen uitleg van de ervaring van de subjectieve staat (de qualia dus). Je verklaart hiermee enkel waarom iemand zich vervelend voelt, maar niet hoe dat dan gebeurt. Het gaat dus niet om de oorzaak of de functie, maar om de inhoud. Wat bepaalt dat ik me vervelend voel (of ontken je dat je je zo kan voelen?), en hoe werkt dat in mijn brein?

Is dit misschien een interessante tekst?

Ja, die hebben we al uitvoerig behandeld in een ander draadje, en daar was de conclusie dat ook bij qualia de wetenschap weinig kan zeggen, en dat het een kwestie van gokken blijft hoe het bewustzijn en qualia werken. Op zich is het ok als je zoveel bronnen gaat aanhalen, maar het valt me vaak op dat ik in de bron zelf maar moet uitzoeken hoe ik het op moet vatten. Ik type geen hele lijst met argumenten om 1 bron te krijgen onder het mom 'bepaal voor jezelf maar of het klopt'. Anders ga ik ook 'bron: bijbel' gebruiken bij ieder argument tegen geloven

edit:

Overigens fietsen we wel teveel off-topic zo....mijn schuld

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 09-07-2003 16:52 ]

[Verwijderd]

Paters schreef op 09 July 2003 @ 14:01:
Altijd heeft de opvoeding te maken met de overtuiging die je hebt. Weinigen die "ongelovig" zijn opgevoed zullen wanneer ze volwassen zijn gaan "geloven".
Het gebeurt denk ik veel vaker dat personen die gelovig zijn opgevoed op een volwassen leeftijd er voor kiezen niet te geloven. De trend is naar mijn mening duidelijk het niet "geloven".

die kant loopt de kudde inderdaad op.

Maar Lasker en Christiaan, ontken eens dat jij een christelijke opvoeding hebt gehad.

Waarmee kan ik je van dienst zijn?

[Verwijderd]

xentric schreef op 09 July 2003 @ 15:53:
Mag ik eens vragen wat jij ervan denkt als een niet-gelovige een ander helpt terwijl dit ten koste van zijn eigen geluk gaat? Wat zou voor de ongelovige nu de doorslag geven om, zonder hoger doel, toch zulk gedrag te vertonen?

Volgens mij staan begrippen als 'elkaar helpen', 'er zijn voor een ander' en 'meeleven met anderen' totaal los van enig hoger plan, hogere zingeving of een hoger bewustzijn. Het enige wat een wezen nodig heeft om deze begrippen tot uiting te brengen is het vermogen om zich in een ander in te leven. Als jij een pijnlijke ervaring hebt gehad dan weet je ongeveer wat een ander door moet maken als die zich in eenzelfde situatie bevind. Het feit dat jij je ongeveer kunt voorstellen hoe die persoon zich voelt, maakt het mogelijk om hulp, medeleven of troost te bieden. Gelovigen doen dat, maar ongelovigen natuurlijk ook... Ik heb geen hogere zingeving nodig om mezelf ertoe te brengen anderen te helpen, jij wel?

Iedereen kan vrijgevig zijn als het hem voor de wind gaat. Iedereen kan vergevingsgezind zijn als mensen hem een klein onrecht aandoen. Iedereen kan beheerst zijn als hij lekker in zijn vel steekt. Vrijwel iedereen kijkt in de spiegel en ziet een aardige, redelijke peer. Je hebt natuurlijk volkomen gelijk, mensen als jij hebben geen geloof nodig. Men moet geen uilen naar Athene brengen. Dat is slechts nodig voor onvolmaakte arme sloebers als ik, en ik bedoel dat niet sarcastisch, want ik heb geen reden om jouw zelfobservatie te betwijfelen. De enige die ik werkelijk goed ken ben ik zelf.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2003 20:06 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 09 July 2003 @ 14:49:
Maar waarom laten zij dit hogere doel prevaleren?

die vraag heb ik al beantwoord

[Q]

Verwijderd schreef op 09 July 2003 @ 19:55:
[...]

die vraag heb ik al beantwoord

Maar zou je hem nog 1 keer willen beantwoorden? Ik heb het antwoord gemist. Ik heb eerdere teksten nog eens doorgelezen maar ik kan het antwoord niet vinden. ik heb twee vragen:

- Wat is het hogere doel?
- kun je daarbij aangeven hoe mensen dit hogere doel nastreven zonder egoistische motiven?

Iedereen kan vrijgevig zijn als het hem voor de wind gaat. Iedereen kan vergevingsgezind zijn als mensen hem een klein onrecht aandoen. Iedereen kan beheerst zijn als hij lekker in zijn vel steekt. Vrijwel iedereen kijkt in de spiegel en ziet een aardige, redelijke peer. Je hebt natuurlijk volkomen gelijk, mensen als jij hebben geen geloof nodig. Men moet geen uilen naar Athene brengen. Dat is slechts nodig voor onvolmaakte arme sloebers als ik, en ik bedoel dat niet sarcastisch, want ik heb geen reden om jouw zelfobservatie te betwijfelen. De enige die ik werkelijk goed ken ben ik zelf.

Ik vraag mij af waarom jij denkt dat niet-gelovigen alleen bij kleine zaken tot vergeving etc. in staat zijn. Waarom zouden wij niet in staat zijn om ernstigere zaken iemant te 'vergeven? Waarom zou een niet-gelovige zich alleen kunnen 'beheersen' als hij/zij lekker in zijn vel zit?

[b[Cristiaan[/b]

Dit is geen uitleg van de ervaring van de subjectieve staat (de qualia dus). Je verklaart hiermee enkel waarom iemand zich vervelend voelt, maar niet hoe dat dan gebeurt. Het gaat dus niet om de oorzaak of de functie, maar om de inhoud.

Als jij zegt dat jij je vervelend voelt, dan doe mij mondeling verslag over de toestand waar jou systeem zich in bevind. Tot die uitspraak kom je door evaluatie van verschillende signalen.

Die link vond ik interessant want hij geeft een redelijke verklaring voor ons gedrag, zonder gebruik te maken van qualia.

Wat bepaalt dat ik me vervelend voel (of ontken je dat je je zo kan voelen?), en hoe werkt dat in mijn brein?

Vervelend voellen is een staat van het systeem die ongewenst is. Die toestand wordt je gewaar door een signaal dat zich aan je 'bewustzijn presenteerd'. Wij kunnen iemand niet uitleggen hoe de kleur blauw er uit ziet omdat wij die gegevens alleen via de ogen en ons visuele deel van de hersenen gewaar kunnen worden. Dat is een signaal dat niet in taal valt te vatten. Maar het is slechts een ander soort signaal dan het signaal van pijn. Ook een signaal dat wij niet via taal kunnen overbrengen, omdat het zelf een soort taal is. Je kunt die prikkel niet overbrengen. Bovendien weet je inderdaad niet of die zelfde informatie bij iemand anders tot besef van pijn zal leiden. de hardware is bij mensen misschien wel het zelfde, maar de informatie kan via (iets) verschillende protocollen worden doorgegeven, waardoor interactie helemaal niet meer mogelijk is.

Deze quote is interessant:

Een mens is een fysisch object, en alle gedrag zijn fysische verschijnselen. Er is geen enkele reden waarom bepaald gedrag een Niet fysische oorzaak zou hebben, of waarom breinactiviteit gepaard zou moeten gaan met iets Niet-fysisch dat door het brein zou zijn opgewekt. Er gebeurd niets dat niet in Principe fysiologisch verklaard kan worden.
Toch is de Qualia-geest Common Sense. Deze wordt immers door iedereen ervaren. Zo niet als Oorzaak van denken, dan toch als metafysisch verschijnsel, opgewekt door het brein.
De qualia-geest bestaat echter niet. Hij is een illusie. Heelaas is deze geest een heilige geest. Het zou onmogelijk zijn het subjectieve, objectief te begrijpen. De hiervoor beschreven werking van het brein geeft echter een aanzet.
Elke gebeurtenis in het brein is een Eigenschap. Eigenschappen Zijn, en omdat sommige eigenschappen van het 'brein-gebeuren' van een bijzondere Vorm zijn, ontstaat de illusie van qualia.

Ik vind dit een redelijk duidelijke en heldere uitleg. Ik begrijp niet waarom wij pijn en 'een prettig gevoel' of de 'ervaring van de kleur rood' mystificeren.

[over de link] Ja, die hebben we al uitvoerig behandeld in een ander draadje, en daar was de conclusie dat ook bij qualia de wetenschap weinig kan zeggen, en dat het een kwestie van gokken blijft hoe het bewustzijn en qualia werken. Op zich is het ok als je zoveel bronnen gaat aanhalen, maar het valt me vaak op dat ik in de bron zelf maar moet uitzoeken hoe ik het op moet vatten. Ik type geen hele lijst met argumenten om 1 bron te krijgen onder het mom 'bepaal voor jezelf maar of het klopt'. Anders ga ik ook 'bron: bijbel' gebruiken bij ieder argument tegen geloven

De grote vraag is of die qualia wel bestaan. Op basis van de huidige kennis zou ik zeggen dat dit niet geval is. In deze discussie zou het bestaan van qualia het bestaan van metafysische zaken ' aannemelijk maken waardoor de deur naar God open blijft staan.

Overigens is de bijbel een verhaal dat multi-interpretabel is en deze tekst is dat mijns inziens niet. Bovendien is dit een redelijk behapbare tekst, de gehele bijbel is dat wat minder Maar vooruit, ik zal wat vaker ook quoten uit de links.

[Verwijderd]

Q schreef op 09 July 2003 @ 20:58:
Maar zou je hem nog 1 keer willen beantwoorden? Ik heb het antwoord gemist. Ik heb eerdere teksten nog eens doorgelezen maar ik kan het antwoord niet vinden. ik heb twee vragen:
- Wat is het hogere doel?

Verwijderd in "Geloven zonder het te begrijpen."

- kun je daarbij aangeven hoe mensen dit hogere doel nastreven zonder egoistische motiven?

Ik kan mensen geen geloof bijbrengen. Ik kan alleen de ingang aanwijzen. De dingen die ik je nu vertel hebben in jouw fysische wereldbeeld helemaal geen betekenis.
Bij gelovigen telt niet zo zeer de daad alswel de intentie achter de daad. De goede dingen die mensen doen vanuit de egoistische motieven doen er voor een gelovige dus niet echt toe. Omdat ook gelovigen geneigd zijn egoistisch te handelen, zoals jij terecht veronderstelt, is het een leerproces dat een persoonlijke groei vraagt. Dat is dan meteen ook de reden waarom sommige gelovigen er zo weinig van bakken.

Ik vraag mij af waarom jij denkt dat niet-gelovigen alleen bij kleine zaken tot vergeving etc. in staat zijn. Waarom zouden wij niet in staat zijn om ernstigere zaken iemant te 'vergeven? Waarom zou een niet-gelovige zich alleen kunnen 'beheersen' als hij/zij lekker in zijn vel zit?

Mensen die dat kunnen hebben zoals gezegd geen geloof nodig. Ik zeg nergens dat niet gelovigen dat niet zouden kunnen, daarvoor moeten ze in de juiste spiegel kijken. Het ego is daarbij een belemmering, maar dat is niet voor iedereen vanzelfsprekend.

[Q]

Verwijderd schreef op 09 July 2003 @ 22:38:
[...]

Verwijderd in "Geloven zonder het te begrijpen."

Dus het gaat om dit stukje?

Kenmerk van zin zoals gelovigen die zoeken is echter dat het een absolute waarde heeft. Wij willen van ons leven een monument maken. Dat is de onsterfelijkheid die het God-concept ons in ieder geval biedt. (Mogelijk dat onze bewustzijnsvonk ook voort bestaat afzonderlijk of in groter verband, maar dat kan je alleen maar hopen, ziel is namelijk niet hetzelfde)

Werkelijke zin kan dus alleen maar bestaan, als hij altijd bestaan heeft en altijd zal bestaan. Als het een universeel oerprincipe is, groter dan de mensheid. Genieten van het leven in al haar volheid, het geluk delen met anderen en het voortzetten van dit leven zie ik als de universele zin. Alles wat wij in die richting doen is een onuitwisbare prestatie.

Een monument. Iets achterlaten dat waarde/betekenis heeft, en dat behoudt ook na de dood. Iets wat voortbestaat los van tijd en ruimte. Als jij bijdraagt aan andermans geluk draag je dus bij aan de univerzele zin.

[...]

Ik kan mensen geen geloof bijbrengen. Ik kan alleen de ingang aanwijzen. De dingen die ik je nu vertel hebben in jouw fysische wereldbeeld helemaal geen betekenis.
Bij gelovigen telt niet zo zeer de daad alswel de intentie achter de daad. De goede dingen die mensen doen vanuit de egoistische motieven doen er voor een gelovige dus niet echt toe. Omdat ook gelovigen geneigd zijn egoistisch te handelen, zoals jij terecht veronderstelt, is het een leerproces dat een persoonlijke groei vraagt. Dat is dan meteen ook de reden waarom sommige gelovigen er zo weinig van bakken.

Met mijn bovenstaande 'samenvatting' hoop ik aan te geven dat ik begrijp wat je bedoelt. Het soort 'goedheid' waarmee mensen denken aardig gevonden te worden, in de hemel te kunnen komen of ander soort eigenbelang is dus iets wat niet de bedoeling is want de intentie is het zelf. Niet eens zo onterecht.

Ik probeer mijzelf alleen een situatie voor te stellen waarbij egoisme echt geen rol speelt. Ook in dit simpele voorbeeld: Amstelstation Amsterdam. Een heel oude tikje verwarde dame moet de roltrap op maar die draait niet dus ze moet omhoog klimmen. Ik geef haar dus een arm. Bijna instinctief. Maar als ik die reactie terugevalueer dan vraag ik mij af waarom ik niet snel doorrende want de trein stond op het punt om te vertrekken. Ik kwam tot de conclusie dat het een soort schuldgevoel was: waarom die dame in haar eentje wankelend omhoog laten klimmen terwijl het mij in principe niets kost als ik haar even help. Ik zou het asociaal hebben gevonden als ik haar niet even zou hebben geholpen. Ook hier zie ik weer egoisme. Primair doe je het om iemand te helpen, maar secundair doeje het ook om schuldgevoel te vermijden om zo'n dame in haar eentje achter te laten. Schuld is geen prettig gevoel en onprettig gevoel wil ik vermijden --> egoistisch motief.

Mensen die dat kunnen hebben zoals gezegd geen geloof nodig. Ik zeg nergens dat niet gelovigen dat niet zouden kunnen, daarvoor moeten ze in de juiste spiegel kijken. Het ego is daarbij een belemmering, maar dat is niet voor iedereen vanzelfsprekend.

Ik lees het toch wat anders, maar okee. Alleen kan ik uit de tekst hierboven niet destileren wat je nu precies bedoeld. Juiste spiegel, het ego als belemmering: met een voorbeeld zou ik gelukkig zijn.

[Christiaan]

Q schreef op 09 July 2003 @ 20:58:
Als jij zegt dat jij je vervelend voelt, dan doe mij mondeling verslag over de toestand waar jou systeem zich in bevind. Tot die uitspraak kom je door evaluatie van verschillende signalen.

Uiteraard, dat hoef je me niet uit te leggen. Het spreekt voor zich dat er een component in mij is dat mijn huidige staat monitort en daar verslag van kan doen. Dat is wat we feitelijk bewustzijn kunnen noemen. Maar wat bepaalt de valentie die ik toeken aan een evaluatie.

Vervelend voellen is een staat van het systeem die ongewenst is. Die toestand wordt je gewaar door een signaal dat zich aan je 'bewustzijn presenteerd'. Wij kunnen iemand niet uitleggen hoe de kleur blauw er uit ziet omdat wij die gegevens alleen via de ogen en ons visuele deel van de hersenen gewaar kunnen worden. Dat is een signaal dat niet in taal valt te vatten. Maar het is slechts een ander soort signaal dan het signaal van pijn. Ook een signaal dat wij niet via taal kunnen overbrengen, omdat het zelf een soort taal is. Je kunt die prikkel niet overbrengen. Bovendien weet je inderdaad niet of die zelfde informatie bij iemand anders tot besef van pijn zal leiden. de hardware is bij mensen misschien wel het zelfde, maar de informatie kan via (iets) verschillende protocollen worden doorgegeven, waardoor interactie helemaal niet meer mogelijk is.

Vervelend voelen kan best een staat van het systeem zijn. Sterker nog, ik zal de eerste zijn die zal zeggen dat waarschijnlijk het geval is. Vervelend is dan zoiets als activatie van de rechtenhelft van de prefrontale kwabben, tezamen met activatie in het limbisch systeem. Maar waar wordt dan bepaald dat ik die specifieke activatie als vervelend ervaar? We zijn het er toch, neem ik aan, over eens dat de wetenschap dat de tandarts morgen een gat in je tand gaat slechten (ik spreek uit ervaring, helaas) niet iets is waar je doorgaans om staat te springen. Op basis van je analyse mogen we stellen dat die ervaring ontstaat omdat het onze doelen hindert, in dit geval het vermijden van vervelende situaties. Nu voel ik momenteel een bepaalde mate van spanning die ik niet erg plezierig vind. Er is een bepaald activatie-patroon in mijn CNS dat correspondeert met gevoel 'vervelend!'. Maar daarmee is de subjectieve inhoud totaal niet gedefinieerd. Het activatiepatroon is enkel voorzien van een inhoudsloos label. Welk deel in mijn brein bepaalt de inhoud van de kwalitatieve ervaring 'vervelend!'?

Deze quote is interessant:

Ik vind dit een redelijk duidelijke en heldere uitleg. Ik begrijp niet waarom wij pijn en 'een prettig gevoel' of de 'ervaring van de kleur rood' mystificeren.

Ik weet niet of ik die bron nu wel erg realistisch vind. Het begint met 'Een mens is een fysisch object, en alle gedrag zijn fysische verschijnselen.' en komt met geen enkel argument, behalve de conclusie dat qualia dus niet kunnen bestaan. Oftewel; de mens is een fysisch object. Qualia is een probleem met een dergelijke fysische benadering, dus ze kunnen niet bestaan. Ik kan werkelijk geen ander argument ontwaren in je citaat dat ook maar ergens aannamelijk maakt dat de fundamentele aanname klopt.

Bovendien is het zien van qualia als illusie totaal geen oplossing. Want nog steeds is de illusie een kwalitatieve ervaring. Je kan hoog en laag springen, maar ik voel me toch echt onprettig bij de gedachte dat ik morgen een jankende boor in mijn mond heb. Het kan vast een illusie zijn, maar nog steeds een illusie met een subjectieve inhoud. En ik zie niet welk deel van het CNS die inhoud bepaalt, of hoe dat uberhaupt kan met mijn CNS-bouwstenen die enkel op 0 of 1 kunnen staan. Wederom dus de vraag, en deze is zeer cruciaal, hoe jij een computer kunt leren wat vervelend is.

De enige stelling die houdbaar is, is dat subjectieve ervaringen volgen uit de complexiteit van het brein, net als bewustzijn. Toch kent het brein vele adaptieve systemen, zoals het limbisch systeem en de prefrontale kwabben, die zeer specifiek afgestemd zijn op emoties. Het bewustzijn mag dus zeker geen 'bij-effect' van de complexiteit van het brein genoemd worden, want het brein is zeer specifiek ingericht om wat met bewustzijn aan te vangen.

[Verwijderd]

Q schreef op 09 July 2003 @ 23:52:
Met mijn bovenstaande 'samenvatting' hoop ik aan te geven dat ik begrijp wat je bedoelt. Het soort 'goedheid' waarmee mensen denken aardig gevonden te worden, in de hemel te kunnen komen of ander soort eigenbelang is dus iets wat niet de bedoeling is want de intentie is het zelf. Niet eens zo onterecht.

Goed, jij wilt de taart proeven zonder hem te eten.

Ik probeer mijzelf alleen een situatie voor te stellen waarbij egoisme echt geen rol speelt. Ook in dit simpele voorbeeld: Amstelstation Amsterdam. Een heel oude tikje verwarde dame moet de roltrap op maar die draait niet dus ze moet omhoog klimmen. Ik geef haar dus een arm. Bijna instinctief. Maar als ik die reactie terugevalueer dan vraag ik mij af waarom ik niet snel doorrende want de trein stond op het punt om te vertrekken. Ik kwam tot de conclusie dat het een soort schuldgevoel was: waarom die dame in haar eentje wankelend omhoog laten klimmen terwijl het mij in principe niets kost als ik haar even help. Ik zou het asociaal hebben gevonden als ik haar niet even zou hebben geholpen. Ook hier zie ik weer egoisme. Primair doe je het om iemand te helpen, maar secundair doeje het ook om schuldgevoel te vermijden om zo'n dame in haar eentje achter te laten. Schuld is geen prettig gevoel en onprettig gevoel wil ik vermijden --> egoistisch motief.

Voor de dame maakt het in ieder geval geen verschil wat je motieven zijn. Alleen voor jou in je relatie tot God is er een verschil. Zoals ik al eerder stelde is in deze realiteit de gedachte wel wezenlijk belangrijk. De gelovige streeft naar mind over matter.

Jij komt tot de conclusie dat schuldgevoel het motief was. Er is weinig fantasie voor nodig om je voor te stellen dat in elk denkbare situatie een soortgelijke reden kan worden aangevoerd. Waar leidt dit toe? Eenvoudig: Dat er geen vrije wil bestaat. De mens is gekluisterd aan zijn fysieke ketenen. In jouw fysieke wereldbeeld neemt de mens plaats op de achterbank. Werkelijke keuzes kan hij niet maken. Immers alles komt voort uit onderliggende processen. Hij ervaart keuzevrijheid maar weet dat die er niet is. Zoals ik al eerder schreef lijkt mij dat een hallucinerende ervaring, dromen met je ogen open.

Zoals ik al eerder stelde leiden beide wereldbeelden tot self-fulfilling prophecies. Je hoeft mij dus niet te bewijzen dat in jouw wereldbeeld de mens een gevangene is van de fysieke werkelijkheid, en dat hier alle motivatie op egoïsme kan worden teruggevoerd. Jouw veronderstellingen leiden automatisch tot deze conclusies.

Maar wat als de acteurs in opstand komen en zelf het drama gaan besturen waarin zijn optreden. Hebben wij die macht? Gelovigen geloven van wel. Zij gaan er van uit dat hun bewustzijn hen ook keuzevrijheid biedt. Voor iemand met een fysisch wereldbeeld is het logisch om zolang mogelijk van de voorstelling te blijven te genieten. Een gelovige vindt de inhoud van de voorstelling belangrijker dan de duur en beiden bepaalt hij zelf. Socrates was de eerste beroemdheid die deze gedachte tot in de uiterste consequentie trok. Mind over matter. Baas over je leven en baas over je dood. Socrates was toen al een oude man, Christus deed het in de bloei van zijn leven. Zijn leven werd een monument voor God zoals we nooit meer hebben gezien.

In de tijd dat mensen nog kort leefden was dat misschien gemakkelijker. Net zoals mensen vrekkiger lijken te worden als ze rijker worden, zo klampen zich ook meer vast aan het leven, naarmate ze langer leven. De wetenschap drukt niet toevallig de kwaliteit van het leven uit in de duur dat men zonder lijden kan leven.

Maar terugkomend op de vraag: Is het voor een gelovige mogelijk om uit niet egoïstische gevoelens te handelen? Zo zeker als jij nee zegt, zo zeker is een gelovige van zijn ja.

Ik lees het toch wat anders, maar okee. Alleen kan ik uit de tekst hierboven niet destileren wat je nu precies bedoeld. Juiste spiegel, het ego als belemmering: met een voorbeeld zou ik gelukkig zijn.

Dan kan je beter ophouden met lezen.

De juiste spiegel is een andere mens die bereid is jou jezelf te laten zien zoals je werkelijk bent. Een goede leermethode vind je in Japan. De meester stelt zijn leerling op de proef en geeft een klap met een bamboestok als ze een verkeerde reactie geven. Daarop slaat de leerling niet verongelijkt terug, zoals westerse leerlingen geneigd zouden zijn, maar bedankt de meester oprecht voor de les.

Veel mensen op dit forum hebben deze feedback niet hard nodig. Zoals zij zelf aangeven zijn zij gelukkige, sociaal handelende mensen die zichzelf kennen en de fysische werkelijkheid aanvaarden zoals hij is. Dat is immers een van de verworvenheden van de wetenschap. Ik kan hen natuurlijk alleen maar feliciteren, waarom zou ik iemand minder gunnen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 02:29 ]

[Christiaan]

Gisteren had ik toevallig een discussie over geloof met vier mensen die zelf niet expliciet geloven. Deze discussie werd gevoerd naar aanleiding van een boek dat tracht het geloof rationeel te verdedigen ('brieven van een skepticus'). We kwamen tot de conclusie dat het geloof niet rationeel verdedigd moet worden. Je kunt iemand die niet gelooft door middel van rationele beredeneringen toch niet tot geloof aanzetten, en de gelovige heeft het zelf niet nodig. So why bother? De enige manier waarop iemand, die niet vanaf kind-zijn (door de ouders), tot geloof komt is door een zogenaamde 'gods-ervaring'. Geloof is iets dat juist niet gerationaliseerd moet worden, omdat het zo diens kracht verliest. Het essentiele gevoel dat bij geloven hoort is liefde (voor God of de medemens), en dat is eveneens niet te rationaliseren.

Zowel de strenge gelovige als de strenge skepticus zitten beiden gevangen in een model van de wereld dat de eigen denkwijze enkel beperkt. Beide visies, indien zij te extreem worden, verhinderen een (humaan mogelijk) objectieve blik op de wereld. Feit is gewoon dat we een hoop nog niet weten, en dat er best meer kan zijn dan we nu beseffen. Maar een ander feit is dat mensen er doorgaans heel goed in zijn zichzelf voor de gek te houden. Waarschijnlijk komen we nooit tot een volledig antwoord in deze discussie. Het is een kwestie van gevoel, en beide partijen redeneren vanuit dat gevoel een andere kant op.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 10-07-2003 11:29 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 juli 2003 @ 11:28:
Gisteren had ik toevallig een discussie over geloof met vier mensen die zelf niet expliciet geloven. Deze discussie werd gevoerd naar aanleiding van een boek dat tracht het geloof rationeel te verdedigen ('brieven van een skepticus'). We kwamen tot de conclusie dat het geloof niet rationeel verdedigd moet worden. Je kunt iemand die niet gelooft door middel van rationele beredeneringen toch niet tot geloof aanzetten, en de gelovige heeft het zelf niet nodig. So why bother? De enige manier waarop iemand, die niet vanaf kind-zijn (door de ouders), tot geloof komt is door een zogenaamde 'gods-ervaring'. Geloof is iets dat juist niet gerationaliseerd moet worden, omdat het zo diens kracht verliest. Het essentiele gevoel dat bij geloven hoort is liefde (voor God of de medemens), en dat is eveneens niet te rationaliseren.

Zowel de strenge gelovige als de strenge skepticus zitten beiden gevangen in een model van de wereld dat de eigen denkwijze enkel beperkt. Beide visies, indien zij te extreem worden, verhinderen een (humaan mogelijk) objectieve blik op de wereld. Feit is gewoon dat we een hoop nog niet weten, en dat er best meer kan zijn dan we nu beseffen. Maar een ander feit is dat mensen er doorgaans heel goed in zijn zichzelf voor de gek te houden. Waarschijnlijk komen we nooit tot een volledig antwoord in deze discussie. Het is een kwestie van gevoel, en beide partijen redeneren vanuit dat gevoel een andere kant op.

Je hebt geheel gelijk. Hoe overtuig je een mens die zich zelf niet kent, dat hij zich zelf niet kent. Toch is er nooit reden om aan mensen te twijfelen als mensen zeggen dat ze gelukkig zijn met zichzelf. Het doel van geloof kan immers nooit zijn mensen te overtuigen van hun ongeluk en niemand ken je beter dan jezelf.

Voor mensen die zich wel realiseren dat zij niet gelukkig met zichzelf zijn kan dit een reden zijn voor het zoeken naar geloof als men de barriere van het ego kan overwinnen. Het persoonlijke lijden is vaak de poort naar het geloof. Intens verlangen naar persoonlijke groei is een andere reden.

Een koning nodigde een wijze uit in zijn tuin en vroeg hem of hij hem kom genezen van zijn gevoel van ongeluk. De wijze antwoordde: geef al je bezittingen weg en leef zoals ik en je zult gelukkig zijn. De koning antwoordde je bent gek, als ik alles weg geef dan ben ik geen koning meer.

Samen liepen ze door de tuin. Ineens omarmde de wijze een grote boom en begon te schreeuwen: Koning help mij, help mij. de boom houdt mij gevangen. De koning antwoordde je bent gek. Jij bent het die de boom de vastgeklemd houdt.

Waarop de wijze antwoordde: dat was uw les koning. Probeer te leven zonder dat rijkdom en bezit u gevangen houden.

De lessen zijn eenvoudig genoeg te begrijpen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 13:23 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 13:10:
Je hebt geheel gelijk. Hoe overtuig je een mens die zich zelf niet kent, dat hij zich zelf niet kent. Toch is er nooit reden om aan mensen te twijfelen als mensen zeggen dat ze gelukkig zijn met zichzelf. Het doel van geloof kan immers nooit zijn mensen te overtuigen van hun ongeluk en niemand ken je beter dan jezelf.

Voor mensen die zich wel realiseren dat zij niet gelukkig met zichzelf zijn kan dit een reden zijn voor het zoeken naar geloof als men de barriere van het ego kan overwinnen. Het persoonlijke lijden is vaak de poort naar het geloof. Intens verlangen naar persoonlijke groei is een andere reden.

De lessen zijn eenvoudig genoeg te begrijpen.

In principe ben ik het met je eens, ware het niet dat ik een kleine kanttekening wil maken die misschien onterecht is (omdat ik je opmerking verkeerd interpreteer). Mijn geloof is mijn geloof, en ik heb geen zucht of drang anderen te overtuigen van mijn gelijk. Wat voor mij helpt hoeft zeer wel niet bij anderen te helpen. Ik zie deze discussies dan ook als een groeiproces voor mijzelf, en niet als een soort 'zie je wel, ga geloven om verlost te worden!' discussie. Ik wil heel duidelijk maken dat ik niet vind dat gelovigen ergens verder in zijn dan niet-gelovigen, ze zijn enkel anders. Of dat dan beter is of niet is niet een oordeel dat ik mag vellen. Wat mensen doen om gelukkig te worden moeten ze zelf weten, maar ik word gelukkig door en van mijn geloof. Ik hoef de boodschap van het christendom niet op te dringen aan anderen, want ik weet dat dat totaal niet werkt. Liever ben ik een voorbeeld van die boodschap, zodat mensen daar inspiratie uit kunnen putten. Niet uit donderpreken dat 'de ongelovige zal branden in de hel'.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 10-07-2003 15:21 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 July 2003 @ 15:19:
In principe ben ik het met je eens, ware het niet dat ik een kleine kanttekening wil maken die misschien onterecht is (omdat ik je opmerking verkeerd interpreteer).

Erg cryptisch.

Jij bent Christiaan Verwijs, Ik ben Lasker.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 18:35 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 18:31:
Erg cryptisch.

Jij bent Christiaan Verwijs, Ik ben Lasker.

En dat is niet cryptisch? . Ik meende in je post een ondertoon te bespeuren van 'wij gelovigen hebben onze ego's overwonnen'. Daar ben ik het niet mee eens - ik ben niet verder dan iemand die niet geloofd. Ik heb simpelweg een ander pad gekozen.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 10-07-2003 20:31 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 July 2003 @ 20:29:
En dat is niet cryptisch? . Ik meende in je post een ondertoon te bespeuren van 'wij gelovigen hebben onze ego's overwonnen'. Daar ben ik het niet mee eens - ik ben niet verder dan iemand die niet geloofd. Ik heb simpelweg een ander pad gekozen.

Natuurlijk begrijp ik je wel, Jij begrijpt mij toch ook. Ik vind alleen dat je tegen mij gewoon kunt zeggen wat je denkt.

Het overwinnen van het eigen ego is de doelstelling die alle geloven verbindt. Dat veel gelovigen daar niet in slagen en het ongelovigen wel lukt doet daar niets aan af. Je kan je heel goed scholen als autodidact en er zijn mensen die op school weinig opsteken. Is het aanprijzen van scholen daarom een belediging van de autodidacten?

Geloof leert dat je je ego moet overwinnen om geluk te vinden. Als mensen zeggen dat ze gelukkig met zichzelf zijn en aan dit produkt geen behoefte hebben, dan geloof ik dat natuurlijk. Dat dat voor het gros van de mensen zou gelden omdat ze nu een wetenschappelijk wereldbeeld aanhangen en materialistisch zo goed verzorgt zijn, daar geloof ik geen ene biet van.

Ja Christiaan, ik geloof werkelijk dat geloof je een beter mens maakt. Niet beter dan een ander, maar beter dan wie je was, waarom zou ik dat verstoppen, omdat mensen die vinden dat ze al geweldig zijn hier aanstoot aan zouden kunnen nemen. Als zij zich lekker voelen dan trekken ze maar een lange neus naar Lasker.

Wij zijn het kwa onderliggende standpunten aardig eens maar onze manieer van doen verschilt. Ik ben blij dat ik mij van het relativeren heb bevrijd, terwijl jij daar juist een grote voorliefde voor hebt. Ik bewonder je om je integriteit en inlevingsvermogen, maar bij geloof telt vooral de intentie, niet zozeer de uitvoering. Grappig genoeg zijn juist de boedistische monniken die bekend staan om hun respectvolle benadering van alles wat leeft, bekend om hun keiharde leermethoden, waarbij ze niet aarzelen om mensen te beledigen. (zie het verhaal van de generaal) En mensen als Socrates en Christus werden niet voor niets in brede kring gehaat. De grote bewondering ontstaat meestal pas na de dood.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 22:28 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
We kwamen tot de conclusie dat het geloof niet rationeel verdedigd moet worden.

De wereld heeft anders besloten. We laten geen mensen stenigen op basis van niet-rationele argumenten. Het rechtssysteem moet noodzakelijkerwijs rationeel zijn en dus kunnen zowel Christelijke als Islamitische en andere geloofs-rechtssystemen geen doorgang vinden, waarmee direct de poten onder de religieen worden weggezaagd (dwang tot naleven, door verbieden en op aarde bestraffen van bijvoorbeeld overspel, is de enige manier gebleken om te zorgen dat mensen aan een dogma conformeerden).

en de gelovige heeft het zelf niet nodig.

Maar de gelovige heeft dan ook geen enkel argument tegenover niet-gelovigen. Dus wordt nergens serieus genomen, aangezien hij telkens niets meer in kan brengen dan: dit-en-dit, want dat geloof ik. Feitelijk is dat langzaam steeds meer aan het gebeuren trouwens, dus misschien heb je wel gelijk. Ik denk echter dat de meeste gelovigen zich daar niet aan kunnen conformeren. Je moet accepteren dat je dan niemand meer kan overtuigen van het geloof en dat je niemand meer aan je geloof kan proberen te laten conformeren middels wetten, culturele gebruiken of anderzijds. Ik ben daar zeker voor.

Zowel de strenge gelovige als de strenge skepticus zitten beiden gevangen in een model van de wereld dat de eigen denkwijze enkel beperkt.

Niet mee eens. De strenge skepticus denkt overal over na. De belangrijkste kant van een skepticus is dat hij overtuigd kan worden. Dat kan met een gelovige per definitie niet.

[Q]

Lasker

Goed, jij wilt de taart proeven zonder hem te eten.

Nu heb ik geen flauw idee waar je op doelt.

Je hebt geheel gelijk. Hoe overtuig je een mens die zich zelf niet kent, dat hij zich zelf niet kent. Toch is er nooit reden om aan mensen te twijfelen als mensen zeggen dat ze gelukkig zijn met zichzelf. Het doel van geloof kan immers nooit zijn mensen te overtuigen van hun ongeluk en niemand ken je beter dan jezelf.

Geniaal hoezeer je jezelf hier in de tweede en de laatste zin tegenspreekt. Lees ik hier enig cynisme of lees ik dat verkeerd?

Zoals ik al eerder stelde leiden beide wereldbeelden tot self-fulfilling prophecies. Je hoeft mij dus niet te bewijzen dat in jouw wereldbeeld de mens een gevangene is van de fysieke werkelijkheid, en dat hier alle motivatie op egoïsme kan worden teruggevoerd. Jouw veronderstellingen leiden automatisch tot deze conclusies.

Maar zou je dan eens, geredeneerd vanuit het geloof een situatie willen aangeven waarbij menselijk handelen uiteindelijk niet op egoisme is te herleiden.

Voor mensen die zich wel realiseren dat zij niet gelukkig met zichzelf zijn kan dit een reden zijn voor het zoeken naar geloof als men de barriere van het ego kan overwinnen. Het persoonlijke lijden is vaak de poort naar het geloof. Intens verlangen naar persoonlijke groei is een andere reden.

Uit persoonlijk lijden voor Geloof kiezen is eigenlijk geen keuze en bovendien overduidelijk gebaseerd op egoisme. Intens verlangen naar persoonlijke groei (wat dat ook precies mag zijn) lijkt mij er ook een.

Een koning nodigde een wijze uit in zijn tuin en vroeg hem of hij hem kom genezen van zijn gevoel van ongeluk. De wijze antwoordde: geef al je bezittingen weg en leef zoals ik en je zult gelukkig zijn. De koning antwoordde je bent gek, als ik alles weg geef dan ben ik geen koning meer.

Samen liepen ze door de tuin. Ineens omarmde de wijze een grote boom en begon te schreeuwen: Koning help mij, help mij. de boom houdt mij gevangen. De koning antwoordde je bent gek. Jij bent het die de boom de vastgeklemd houdt.

Waarop de wijze antwoordde: dat was uw les koning. Probeer te leven zonder dat rijkdom en bezit u gevangen houden.

Ik zal dan eens even bellen met die Koning want ik wil graag hem verlossen uit de gevangenschap van rijkdom.....

Bron van onderstaande tekst:

Geld maakt niet gelukkig?
Een bekend Nederlands gezegde luidt: "Geld maakt niet gelukkig." Uit 'De Vraag van de Maand' blijkt echter, dat er wel degelijk een verband bestaat tussen geld en de geluksbeleving van de Nederlander. De mensen uit huishoudens waar een inkomen wordt verdiend dat boven twee keer modaal ligt zijn het gelukkigst van allen en zij die in een huishouden verkeren waar het inkomen op lager dan modaal peil ligt, zijn ongelukkiger dan alle anderen.

Geld is niet geluk maar draagt wel bij aan geluk.

Cristiaan Verwijs

Geloof is iets dat juist niet gerationaliseerd moet worden, omdat het zo diens kracht verliest.

Maar daarin zie ik dus het risico, omdat mensen hun levensbeschouwing en hun moraal en ethiek er op baseren. Zie ook Fused zijn reactie.

Nu voel ik momenteel een bepaalde mate van spanning die ik niet erg plezierig vind. Er is een bepaald activatie-patroon in mijn CNS dat correspondeert met gevoel 'vervelend!'. Maar daarmee is de subjectieve inhoud totaal niet gedefinieerd. Het activatiepatroon is enkel voorzien van een inhoudsloos label. Welk deel in mijn brein bepaalt de inhoud van de kwalitatieve ervaring 'vervelend!'?

Ik weet het niet. Maar een duale opstelling lijkt mij nogsteeds niet gerechtvaardigd omdat het mij echt onmogelijk lijkt dat een metafysisch iets invloed uitoefend op iets fysisch. Het fysische systeem is causaal gesloten en daarom is dit onmogelijk.
Invloed uitoefenen op onze fysische wereld kan alleen door een object binnen die wereld. Als iets metafysisch iets fysisch zou beinvloeden dan word die wet van causale geslotenheid overtreden. Een antwoord op onze vragen moet dus in het fysicalisme/functionalisme worden gezocht. Ook het antwoord op het qualia vraagstuk.

Bovendien is het zien van qualia als illusie totaal geen oplossing. Want nog steeds is de illusie een kwalitatieve ervaring. Je kan hoog en laag springen, maar ik voel me toch echt onprettig bij de gedachte dat ik morgen een jankende boor in mijn mond heb. Het kan vast een illusie zijn, maar nog steeds een illusie met een subjectieve inhoud. En ik zie niet welk deel van het CNS die inhoud bepaalt, of hoe dat uberhaupt kan met mijn CNS-bouwstenen die enkel op 0 of 1 kunnen staan. Wederom dus de vraag, en deze is zeer cruciaal, hoe jij een computer kunt leren wat vervelend is.

Het probleem is dat wij dus dit signaal niet kunnen communiceren. We kunnen het alleen vertalen naar onze taal maar meer niet. Daarnaast is het ook nogsteeds de vraag of het echt ergens in de hersenen is gelocaliseerd of dat het een soort hoger proces dat niet te localiseren is. Maar dat is speculatie van mijn kant. Ik weet het niet. Ik denk echter dat het fysicalisme en het funcionalisme de toekomst heeft. We kunnen alleen in spanning afwachten. Momenteel is het grootste probleem: rekenkracht.

De enige stelling die houdbaar is, is dat subjectieve ervaringen volgen uit de complexiteit van het brein, net als bewustzijn. Toch kent het brein vele adaptieve systemen, zoals het limbisch systeem en de prefrontale kwabben, die zeer specifiek afgestemd zijn op emoties. Het bewustzijn mag dus zeker geen 'bij-effect' van de complexiteit van het brein genoemd worden, want het brein is zeer specifiek ingericht om wat met bewustzijn aan te vangen.

Hier haal je wel bewustzijn en qualia even door elkaar. Daarbij snap ik niet waarom de oorzaak van bewustzijn niet mag worden toegeschreven aan de complexiteit van het brein.

Het brein is niet specifiek ingericht om wat met het bewustzijn te doen, dat klinkt als creationisme, uit de evolutie kun je opmaken dat er een duidelijke graduele ontwikkeling in de werking van de hersenen zit en dat het ontstaan van bewustzijn iets is van de laatste (korte) periode. Konijnen, honden, katten hebben hersenen maar zijn niet bewust zoals wij dat zijn, terwijl de hardware fundamenteel gelijk is. Alleen het vollume en de bedrading is inprincipe anders. Bij apen zie je al duidelijk progressie.

Zowel de strenge gelovige als de strenge skepticus zitten beiden gevangen in een model van de wereld dat de eigen denkwijze enkel beperkt. Beide visies, indien zij te extreem worden, verhinderen een (humaan mogelijk) objectieve blik op de wereld. Feit is gewoon dat we een hoop nog niet weten, en dat er best meer kan zijn dan we nu beseffen. Maar een ander feit is dat mensen er doorgaans heel goed in zijn zichzelf voor de gek te houden. Waarschijnlijk komen we nooit tot een volledig antwoord in deze discussie. Het is een kwestie van gevoel, en beide partijen redeneren vanuit dat gevoel een andere kant op.

Het is juist geen kwestie van gevoel. Als ik iets wel probeer dan is het gevoel buiten deze discussie te houden. Gevoel is gewoon geen bewijs. Voor niemand. Als iemand zegt dat iets is omdat hij of zij dat voelt dan is dat geen enkele reden om aan te nemen dat de waarschijnlijkheid dat iets is ook is toegenomen. Pas als er rationele argumenten aan te pas komen gebeurt dit wel. Toch?

[Christiaan]

Fused schreef op 10 July 2003 @ 22:31:
De wereld heeft anders besloten. We laten geen mensen stenigen op basis van niet-rationele argumenten. Het rechtssysteem moet noodzakelijkerwijs rationeel zijn en dus kunnen zowel Christelijke als Islamitische en andere geloofs-rechtssystemen geen doorgang vinden, waarmee direct de poten onder de religieen worden weggezaagd (dwang tot naleven, door verbieden en op aarde bestraffen van bijvoorbeeld overspel, is de enige manier gebleken om te zorgen dat mensen aan een dogma conformeerden).

Uh, maar dit is toch met betrekking tot heel iets anders dan wat ik zeg? Ik heb het toch niet over zoiets praktisch als het rechtsysteem? Jij lijkt mijn mening op te vatten als een soort generalisering van de denkwijze van gelovigen over allerlei niet aan geloven gerelateerde zaken, en zo is het geenszins bedoeld.

Maar de gelovige heeft dan ook geen enkel argument tegenover niet-gelovigen. Dus wordt nergens serieus genomen, aangezien hij telkens niets meer in kan brengen dan: dit-en-dit, want dat geloof ik. Feitelijk is dat langzaam steeds meer aan het gebeuren trouwens, dus misschien heb je wel gelijk. Ik denk echter dat de meeste gelovigen zich daar niet aan kunnen conformeren. Je moet accepteren dat je dan niemand meer kan overtuigen van het geloof en dat je niemand meer aan je geloof kan proberen te laten conformeren middels wetten, culturele gebruiken of anderzijds. Ik ben daar zeker voor.

Je kunt best rationele argumenten inbrengen. Dat is in dit draadje ook gebeurt. Maar die argumenten kun je niet wetenschappelijk onderbouwen omdat je God niet wetenschappelijk kunt onderbouwen. Iemand die het geheel skeptisch benadert wil wetenschappelijk bewijs voor God, en aangezien dat niet bestaat kan je zo iemand ook nooit overtuigen (want de wetenschap kan God niet aantonen maar ook niet falsificeren). Een gelovige heeft zeker bewijs voor God, in zijn hart. Maar aangezien dat geen wetenschappelijk bewijs is kun je daar gewoon niets mee. Het ontbreken van wetenschappelijk bewijs voor God zegt niet dat God niet bestaat, maar enkel dat het soort bewijs dat een skepticus verlangt niet geleverd kan worden - ongeacht het wel of niet bestaan van God. Op basis van de skeptische denkwijze is de conclusie 'Over God kan ik niets zeggen, want ik heb geen bewijs dat hij bestaat' is dan ook volledig correct.

Niet mee eens. De strenge skepticus denkt overal over na. De belangrijkste kant van een skepticus is dat hij overtuigd kan worden. Dat kan met een gelovige per definitie niet.

Op zich waar, ware het niet dat het een idealistisch beeld van de mens is. Het gaat hier natuurlijk om de skepticus (of de gelovige) die in zijn denkwijze doorgeschoten is, en daarbij enkel zoekt naar bevestiging van de eigen denkwijze. Een skeptische denkwijze is zonder meer goed, laten we dat voorop stellen. Maar mensen zijn mensen, en kunnen ook daar in doorschieten. Als men emotioneel te betrokken raakt bij iets, is het heel moeilijk vervolgens je eigen ongelijk te moeten toegeven. Maar weinig mensen kunnen dat.

[Verwijderd]

Q schreef op 10 July 2003 @ 22:59:
Lasker
Nu heb ik geen flauw idee waar je op doelt.

Om geloof te begrijpen moet je geloven.

Geniaal hoezeer je jezelf hier in de tweede en de laatste zin tegenspreekt. Lees ik hier enig cynisme of lees ik dat verkeerd?

Je leest niet goed. Ik schrijft niet "niemand kent jou beter dan jij jezelf", maar "de persoon die jij het best kent ben jezelf"

Ik ben vrij van cynisme. Het geloof heeft mij daarvan gezuiverd.

Maar zou je dan eens, geredeneerd vanuit het geloof een situatie willen aangeven waarbij menselijk handelen uiteindelijk niet op egoisme is te herleiden.

Steeds wanneer je intenties zuiver zijn. Voor mij waren jouw intenties om de oude dame te helpen zuiver, ook al vind jij dat ze egoïstisch zijn.

Als ik een schilderij mooi vindt, wordt het toch ook niet lelijk omdat jij het lelijk vindt? Je moet goed begrijpen dat het hier om een persoonlijke relatie met God gaat, ook al delen wij zo’n relatie met vele mensen. Waar wetenschap de nadruk legt op universele menselijke normering (een meter is altijd zo lang voor iedereen) is bij geloof God de maat van alle dingen. (De mens wikt, God beschikt). Er zijn wel geboden maar God is de rechter. Helaas zijn er wel veel mensen die op zijn stoel willen gaan zitten.

Uit persoonlijk lijden voor Geloof kiezen is eigenlijk geen keuze en bovendien overduidelijk gebaseerd op egoisme. Intens verlangen naar persoonlijke groei (wat dat ook precies mag zijn) lijkt mij er ook een.

In jouw wereldbeeld zeker, dus dat is niet verrassend.

Ik zal dan eens even bellen met die Koning want ik wil graag hem verlossen uit de gevangenschap van rijkdom.....

Bron van onderstaande tekst:

De wetenschappelijke benadering van geluk. Je hebt kleine leugens, grote leugens en dan heb je ook nog statistieken. Uit onderzoek blijkt dat mensen in India zich doorgaans gelukkiger voelen dan in het rijke Westen.

Geld is niet geluk maar draagt wel bij aan geluk.

Christiaan bedoelt dan wel ‘kan’ bijdragen aan geluk. En dat staat als een paal boven water. Het is net als met gezonde voeding. Er bestaat eigenlijk geen gezond voedsel, alleen maar ongezond voedsel. Het grootst probleem is echter niet de kwaliteit van het voedsel, maar overgewicht of tekort.

Maar daarin zie ik dus het risico, omdat mensen hun levensbeschouwing en hun moraal en ethiek er op baseren. Zie ook Fused zijn reactie.

Maar Fused heeft natuurlijk ongelijk. Dat geloof niet gerationaliseerd moet worden heeft niet te maken met het feit dat het niet rationeel zou zijn. Zijn gedachtefout is dat hij er van uitgaat dat je met rationele argumenten mensen kan overtuigen. Elke autoverkoper kan je het tegendeel vertellen. Misschien dacht Christiaan dat ik jou probeerde te overtuigen, maar dat is niet mijn intentie.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2003 00:20 ]

[Q]

Lasker

Om geloof te begrijpen moet je geloven.

Dat is makkelijk. Dat houdt in dat iemand die niet gelooft dus per definitie geloof niet begrijpt en de vraag rijst dan: hoe weet jij dat? Deze zin is als een betonnen verdedigingsmuur voor buitenstaanders.

teeds wanneer je intenties zuiver zijn. Voor mij waren jouw intenties om de oude dame te helpen zuiver, ook al vind jij dat ze egoïstisch zijn.

Als ik een schilderij mooi vindt, wordt het toch ook niet lelijk omdat jij het lelijk vindt? Je moet goed begrijpen dat het hier om een persoonlijke relatie met God gaat, ook al delen wij zo’n relatie met vele mensen. Waar wetenschap de nadruk legt op universele menselijke normering (een meter is altijd zo lang voor iedereen) is bij geloof God de maat van alle dingen. (De mens wikt, God beschikt). Er zijn wel geboden maar God is de rechter. Helaas zijn er wel veel mensen die op zijn stoel willen gaan zitten.

Over de dame: oppervlakkig gezien was de redenatie: verlies ik er iets bij? Niet echt. Maar onder de oppervlakte speelt natuurlijk het zelfbeeld: je zelf willen zien als een sociaal iemand want dan ben je goed. Een positief zelfbeeld. Egoisme. Maar egoisme is niet slecht. Oppervlakkig korte-termijn-egoisme wel (zoals dame helpen met de hoop ofzo dat je dan geld van haar krijgt), maar 'gewoon' egoisme niet. Al ons handelen doen we in eigenbelang. Deden wij dat niet dan waren we wel uitgestorven. De aard van het beestje.

[over egoisme als mensen voor god kiezen vanwege persoonlijk lijden] In jouw wereldbeeld zeker, dus dat is niet verrassend.

Hoe zie je het dan vanuit jouw wereldbeeld?

Je leest niet goed. Ik schrijft niet "niemand kent jou beter dan jij jezelf", maar "de persoon die jij het best kent ben jezelf"

Okee.

Cristiaan

Het gaat hier natuurlijk om de skepticus (of de gelovige) die in zijn denkwijze doorgeschoten is, en daarbij enkel zoekt naar bevestiging van de eigen denkwijze.

Dan mag je zo'n persoon geen skepticus meer noemen....

[ Voor 16% gewijzigd door Q op 11-07-2003 12:39 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 11 juli 2003 @ 01:47:
Dat is makkelijk. Dat houdt in dat iemand die niet gelooft dus per definitie geloof niet begrijpt en de vraag rijst dan: hoe weet jij dat? Deze zin is als een betonnen verdedigingsmuur voor buitenstaanders.

Welnee, Geloof is rationeel als je haar (eerder genoemde) uitgangspunten hanteert. (geldt trouwens ook voor jouw fysisch wereldbeeld). Maar zoals uit deze discussie steeds blijkt is het voor mensen die een fysisch wereldbeeld hanteren heel moeilijk om hun eigen uitgangspunten los te laten en andere aan te nemen, al is het maar 'for the sake of argument'.

Voor een gelovige is dat gemakkelijker ten slotte wordt hij op school met het fysisch wereldbeeld grootgebracht.

Over de dame: oppervlakkig gezien was de redenatie: verlies ik er iets bij? Niet echt. Maar onder de oppervlakte speelt natuurlijk het zelfbeeld: je zelf willen zien als een sociaal iemand want dan ben je goed. Een positief zelfbeeld. Egoisme. Maar egoisme is niet slecht. Oppervlakkig korte-termijn-egoisme wel (zoals dame helpen met de hoop ofzo dat je dan geld van haar krijgt), maar 'gewoon' egoisme niet. Al ons handelen doen we in eigenbelang. Deden wij dat niet dan waren we wel uitgestorven. De aard van het beestje.

Binnen jouw jouw denken kan egoisme niet slecht zijn. Hoe zou dat kunnen nadat je zelf al hebt aangetoond dat in de fysische werkelijkheid al het handelen gemotiveerd is door egoisme. Wat je hier nu aan het doen bent is een onderscheid te maken tussen goed en slecht egoisme. Dat is echter in strijd met de uitgangspunten van jouw fysisch wereldbeeld. Je moet wel consquent blijven. Het zijn allemaal psychologische constructen, weet je nog? Er betaan geen slechte constructen. Daarvoor moet je eerst een absolute of zin/moraal opstellen, maar dan ben je weer met religie bezig.

Hoe zie je het dan vanuit jouw wereldbeeld?

Als een logische keuze. Wie van zijn leven een monument wil maken, doet dat door zijn denken en handelen te deze baseren op een hogere zin zie: Verwijderd in "Geloven zonder het te begrijpen.". Dat omvat: geluk beleven en geluk delen met anderen. Door de oude vrouw te helpen vergroot je haar geluk en deel je je geluk met anderen en tevens vergroot je je eigen geluk zoals jij hebt uitgelegd. Dat is dus een duidelijk geval.

Ik zal je een wat moeilijkere geven: Een oom vertelde me dat hij had meegemaakt dat een een sergeant de soldaten had gevraagd de pin uit een handgranaat te trekken en na 3 seconden weg te werpen. Een van de soldaten liet toen de granaat uit zijn handen vallen. De sergeant dook toen op de granaat en redde zijn soldaten het leven ten koste van zijn eigen. Wat zou jij doen met 0 seconden bedenktijd? In welke richting sturen de onderliggende processen jou?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2003 12:54 ]

[Verwijderd]

ik ben toen ik baby was gedoopt..., in groep 4 de communie gedaan en in groep 8 de euh... nog iets ik ben christene ofzo
maar ik geloof eiks niet echt in iets hoor! ik denk dat dat per mens verschilt...
ik ga ook nooit naar de kerk ofzo... nooit een boek erover gelezen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juli 2003 @ 13:13:
ik ben toen ik baby was gedoopt..., in groep 4 de communie gedaan en in groep 8 de euh... nog iets ik ben christene ofzo
maar ik geloof eiks niet echt in iets hoor! ik denk dat dat per mens verschilt...
ik ga ook nooit naar de kerk ofzo... nooit een boek erover gelezen

Misschien moet er een apart topic gemaakt worden voor mensen die niets te vertellen hebben.
Verder welkom: Als nieuweling vewijs ik je verder graag naar Wetenschap & Levensbeschouwing policy

[Q]

Zou je dat willen aanpassen. Dat is geen uitspraak van mij.

Dat klopt, aangepast. Excuus.

Binnen jouw jouw denken kan egoisme niet slecht zijn. Hoe zou dat kunnen nadat je zelf al hebt aangetoond dat in de fysische werkelijkheid al het handelen gemotiveerd is door egoisme. Wat je hier nu aan het doen bent is een onderscheid te maken tussen goed en slecht egoisme. Dat is echter in strijd met de uitgangspunten van jouw fysisch wereldbeeld. Je moet wel consquent blijven. Het zijn allemaal psychologische constructen, weet je nog? Er betaan geen slechte constructen. Daarvoor moet je eerst een absolute of zin/moraal opstellen, maar dan ben je weer met religie bezig.

Egoisme is inderdaad niet slecht, het is slechts het verklarende basismechanisme.

We zien dat de aard van de mens dus de drang is om het eigen geluk na te streven. Dat is evolutionair bepaald, dunkt mij. Nu steekt de mens zo in elkaar dat het geluk van anderen ook het eigen geluk bevorderd. De mens is een sociaal dier en dat is dus een logische eigenschap die vanuit psychologisch etc. oogpunt te begrijpen valt.

Maar nu laten wij dit fysische perspectief eens los en kijken wij gewoon als mens naar onze wereld. Duidelijk is dat als wij ons eigen geluk willen kunnen nastreven we met elkaar afspraken moeten maken. Die afspraken dat zijn zin-moraal-ethiek etc. Die afspraken hanteren wij alsof ze absoluut geldig zijn. Die afspraken zijn natuurlijk alleen voor ons zelf geldig. Een leeuw ziet ons nogsteeds als een lekker hapje.

De afspraken gelden natuurlijk niet voor de buitenwereld, maar alleen voor ons mensen. Daar is verder niets religieus aan.

Het mechanisme is dus het egoisme, maar zolang aan het ´hogere doel´wordt voldaan: eigen geluk en dat geluk van anderen wordt nagestreefd kan bepaald handelen als wel of niet in belang van het ´algemeen geluk´. Daarbij verschillen wij dus eigenlijk in niets van elkaar. Alleen de route is anders.

Ik zal je een wat moeilijkere geven: Een oom vertelde me dat hij had meegemaakt dat een een sergeant de soldaten had gevraagd de pin uit een handgranaat te trekken en na 3 seconden weg te werpen. Een van de soldaten liet toen de granaat uit zijn handen vallen. De sergeant dook toen op de granaat en redde zijn soldaten het leven ten koste van zijn eigen. Wat zou jij doen met 0 seconden bedenktijd? In welke richting sturen de onderliggende processen jou?

Ik zou, zoals ik nu ben, instinctief gewoon weggedoken zijn voor het gevaar. Als sergeant ben je getraint op die verantwoordlijkheid en ben je sterk gericht op het welbevinden van de manschappen en zul je daar instinctief anders op reageren. De soldaten staan onder jou verantwoordelijkheid en als er wat gebeurt ben jij verantwoordelijk.

[Verwijderd]

Q schreef op 11 July 2003 @ 14:01:
Egoisme is inderdaad niet slecht, het is slechts het verklarende basismechanisme.

We zien dat de aard van de mens dus de drang is om het eigen geluk na te streven. Dat is evolutionair bepaald, dunkt mij. Nu steekt de mens zo in elkaar dat het geluk van anderen ook het eigen geluk bevorderd. De mens is een sociaal dier en dat is dus een logische eigenschap die vanuit psychologisch etc. oogpunt te begrijpen valt.

Het is evolutionair helemaal niet zo bepaald dat mensen hun eigen geluk nastreven. De evolutie heeft geen doel. Geluk komt in de evolutie niet voor. Zie jij dieren hun eigen geluk nastreven? Het is zelfs niet zo dat dieren hun welzijn nastreven. In feite streven dieren helmaal niets na. Het woord streven houdt al een doelstelling in. Doelstellingen zijn gevolgen van ons bewustzijn zoals alleen mensen dat kennen. De essentie van geloof is juist het aannemen van een doelstelling, dat is alles behalve vanzelfsprekend.

Maar nu laten wij dit fysische perspectief eens los en kijken wij gewoon als mens naar onze wereld.

Het is onmogelijk om het perspectief los te laten en zonder perspectief de wereld te beredeneren. Oosterse wijzen proberen inderdaad elk perspectief los te laten. Zij doen dat juist door het redeneren compleet uit te zetten zodat alleen het zuivere ervaren nog overblijft. Dat heet meditatie.

Duidelijk is dat als wij ons eigen geluk willen kunnen nastreven we met elkaar afspraken moeten maken. Die afspraken dat zijn zin-moraal-ethiek etc. Die afspraken hanteren wij alsof ze absoluut geldig zijn. Die afspraken zijn natuurlijk alleen voor ons zelf geldig. Een leeuw ziet ons nogsteeds als een lekker hapje.

De afspraken gelden natuurlijk niet voor de buitenwereld, maar alleen voor ons mensen. Daar is verder niets religieus aan.

Het mechanisme is dus het egoisme, maar zolang aan het ´hogere doel´wordt voldaan: eigen geluk en dat geluk van anderen wordt nagestreefd kan bepaald handelen als wel of niet in belang van het ´algemeen geluk´. Daarbij verschillen wij dus eigenlijk in niets van elkaar. Alleen de route is anders.

Jij blijft dan ook gewoon de wereld beredeneren vanuit jouw fysisch perspectief. Alles wat je hier zegt past dan ook volledig in het fysische wereldbeeld. Het is wel een leuke drogreden. Kijk ik zet mijn wereldbeeld even uit en kom op de zelfde conclusie uit als wanneer ik mijn wereldbeeld weer aanzet. Dus mijn wereldbeeld is enige juiste.

Wat je eigenlijk doet is zeggen. Laten we leven alsof we gelovig zijn, alleen zijn we het niet, maar het resultaat is dan toch hetzelfde. Dat is natuurlijk niet zo. Een niet-gelovige wil zich juist niet binden aan universele doelstellingen en kiest zijn eigen doelstellingen of helemaal geen. Het resultaat is dan ook anders. Natuurlijk kunnen de resultaten bij sommigen aardig overeenkomen, maar dat hoeft niet. In feite is die situatie ook heel ongewenst want in plaats van een vrijwillig individueel streven naar maximaal geluk voor iedereen op basis van geloof gaan we naar een door de groep afgedwongen streven naar maximaal geluk op basis van ratio. Dat is precies de trend die we in de maatschappij zien. Als mensen zich niet meer vrijwillig aan de regels willen houden dan moet de overheid dat maar met harde hand afdwingen.

Ik zou, zoals ik nu ben, instinctief gewoon weggedoken zijn voor het gevaar. Als sergeant ben je getraint op die verantwoordlijkheid en ben je sterk gericht op het welbevinden van de manschappen en zul je daar instinctief anders op reageren. De soldaten staan onder jou verantwoordelijkheid en als er wat gebeurt ben jij verantwoordelijk.

Dat is niet zo. Niemand kan de sergeant er lelijk op aankijken als hij de andere kant op zou zijn gedoken. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik ook op de granaat zou zijn gedoken. Ik kan absoluut niet inschatten of ik zo sterk zou zijn geweest. Pas op het uur U blijkt hoe sterk je geloof is. Ik heb daarom een immense bewondering voor die man. Daarvoor moet je een heel sterk geloof hebben.

De overlevingsdrang van elk levend wezend is immers buitengewoon sterk. Om in jouw termen te blijven, dat zit in de hardware ingebakken. Ook al wordt je elke dag gemarteld en wil je dolgraag sterven, het lukt je niet om je hoofd in een emmer water onder te houden tot je verdrinkt. De enige manier om zelfmoord te plegen is een reeks gebeurtenissen in gang te zetten die leiden tot onze dood. Daarom is de daad van harakiri of seppuku zoals samurai die plegen zo’n enorme prestatie.

Zoogdieren verdedigen wel hun welpen, maar nooit ten koste van hun eigen leven. Er is dus geen evolutionair, of biologisch mechanisme om je leven voor een ander te geven. In tegendeel.

Vaak wordt door niet gelovigen beargumenteerd dat gelovigen het verstand uitschakelen en regeltjes volgen. Voor wie werk van zijn geloof maakt is het tegendeel waar. Het geloof confronteert je met keuzes die je liever niet gehad zou hebben. Wie zichzelf een doel stelt zit met een probleem als hij die niet kan waar maken. Dit onbehagen wordt wel gewetenswroeging genoemd. Dat is geen gevoel dat voortkomt uit onderliggende evolutionaire, biologische processen. Wie prettig onbezorgd wil leven zou zich strikt rationeel gezien zo weinig mogelijk doelen moeten opleggen, in ieder geval niet meer dan de omgeving van je verlangt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 July 2003 @ 15:46:
Het is evolutionair helemaal niet zo bepaald dat mensen hun eigen geluk nastreven. De evolutie heeft geen doel. Geluk komt in de evolutie niet voor. Zie jij dieren hun eigen geluk nastreven? Het is zelfs niet zo dat dieren hun welzijn nastreven. In feite streven dieren helmaal niets na. Het woord streven houdt al een doelstelling in. Doelstellingen zijn gevolgen van ons bewustzijn zoals alleen mensen dat kennen. De essentie van geloof is juist het aannemen van een doelstelling, dat is alles behalve vanzelfsprekend.

Dat zou ik niet zo zeggen. Dat de evolutie geen doel heeft is een feit, maar het is wel zo dat mensen die meer aan het eigen belang gedacht hebben waarschijnlijk een evolutionaire voorkeur genoten en daarom blevne bestaan, ten opzichte van altruisten die zichzelf opofferden voor anderen. Zelfs altruisme is in veel gevallen indirect nog het nastreven van eigen belang. De 'inclusive fitness' theorie van Hamilton is daar een goed voorbeed van. Naast het vergroten van de eigen overlevingskansen proberen individueen ook de overlevingskansen van anderen te bevorderen. Er is zelfs een rangschikking. Het meest belangrijk zijn familieleden (die DNA delen), vervolgens mensen die vruchtbaar zijn en vervolgens jonge mensen.

Een aantal studies heeft glashard aangetoond dat zelfs cooperatie tussen individueen nog steeds plaatsvindt uit egoistisch oogpunt. Dat de mens egoistisch is, is wat mij betreft wel een feit. Maar juist dat maakt geloven (het znw, niet het werkwoord) zo mooi, want die proberen mensen juist aan te sporen om zichzelf kwetsbaar en altruistisch op te stellen. Jezus was zelf natuurlijk het meest grote voorbeeld van een altruist, die uiteindelijk alle opoffert om een hernieuwde band tussen de mens en God te scheppen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 July 2003 @ 17:29:
Dat zou ik niet zo zeggen. Dat de evolutie geen doel heeft is een feit, maar het is wel zo dat mensen die meer aan het eigen belang gedacht hebben waarschijnlijk een evolutionaire voorkeur genoten en daarom blevne bestaan, ten opzichte van altruisten die zichzelf opofferden voor anderen. Zelfs altruisme is in veel gevallen indirect nog het nastreven van eigen belang. De 'inclusive fitness' theorie van Hamilton is daar een goed voorbeed van. Naast het vergroten van de eigen overlevingskansen proberen individueen ook de overlevingskansen van anderen te bevorderen. Er is zelfs een rangschikking. Het meest belangrijk zijn familieleden (die DNA delen), vervolgens mensen die vruchtbaar zijn en vervolgens jonge mensen.

Een aantal studies heeft glashard aangetoond dat zelfs cooperatie tussen individueen nog steeds plaatsvindt uit egoistisch oogpunt. Dat de mens egoistisch is, is wat mij betreft wel een feit. Maar juist dat maakt geloven (het znw, niet het werkwoord) zo mooi, want die proberen mensen juist aan te sporen om zichzelf kwetsbaar en altruistisch op te stellen. Jezus was zelf natuurlijk het meest grote voorbeeld van een altruist, die uiteindelijk alle opoffert om een hernieuwde band tussen de mens en God te scheppen.

Altruïsme en egoïsme hebben met evolutie niets te maken. Evolutie draait om het voortbestaan van genen, niet om voortbestaan van groepen, individuen of soorten. Evolutionair gezien heeft intelligent bewustzijn ook geen betekenis. Evolutiewetenschappers zien het als een toevallig bijproduct. De cro-magnon mens had veel zwaardere hersens dan wij. Volgens hersenwetenschapper Gary Finch bewegen wij eerder naar minder hersens. Dat wij dat proberen te verhinderen heeft niets te maken met evolutie maar doordat wij met onze intelligentie proberen het evolutieproces te overrulen. Competitie tussen mensen onderling heeft wel met survival maar niets met evolutie te maken. Die twee moet je strikt uit elkaar houden.

Bovendien krijgen we nu een begripsverwarring waarbij een lange termijn egoïsme wordt verward met het altruïsme die voortkomt uit geloof. Die twee hebben helemaal niets met elkaar van doen. Wat Christus en Socrates deden was juist de fysische ketenen verbreken door heel bewust iets te doen wat recht in gaat tegen zowel korte als lange termijn egoïsme. Mind over matter.

Overigens is het nog een interessante discussie of geloof een positieve of negatieve factor is bij de overlevingskansen van groepen mensen. Ik denk zelf eerder een positieve. Kijkend naar de situatie in het westen zie ik dat het aannemen van een fysisch wereldbeeld er toe leidt dat mensen het belang van kinderen minder vinden. Hoewel kinderen een bron van vreugde zijn, zijn ze ook een aanslag op de persoonlijke behoeftebevrediging. Mensen nemen daarom weinig kinderen en liefst zo laat mogelijk. Het feit dat gelovigen zich ondergeschikt willen maken aan hun geloof, maakt geloof onuitroeibaar. De rationele fysische denkers zijn denk ik veel minder bereid voor hun denkbeelden te sterven of luxe in te leveren. Daarbij denk ik dat het niet kunnen zien van en echte zin in het leven de drang om kinderen te krijgen vermindert. Vanuit een fysisch wereldbeeld ligt het meer voor de hand om het eigen leven te rekken en aangenaam in te richten.

Als je het verschijnsel geloof perse deterministisch wilt benaderen dan denk ik dat je wel een verband kunt vinden tussen geloof en welvaart. Ik merkte eerder al op:

Geloof is Opium voor het volk dat aan materiele armoede leidt
Welvaart is opium voor een volk dat aan geestelijke armoede leidt.

Door welvaart realiseren wij ons veel minder hoe weinig controle we hebben over het leven, je ziet dat mensen dan in een veel latere fase van hun leven bezig gaan houden met existentialistische vraagstukken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2003 19:10 ]

[Lord Daemon]

Fused schreef op 08 July 2003 @ 16:50:
Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk. Je kan niet bewijzen dat die groene stoel er niet is, netzomin als je kan bewijzen dat er geen onzichtbare olifant in je kamer staat. Het is mij niet helemaal duidelijk wat in jullie discussie 'aantonen' is. Ik denk dat Q het anders bedoelde dan jij het begreep. Bewijzen vs. met wetenschappelijke zekerheid vaststellen.

Als je wilt ontkennen dat ik kan bewijzen dat er geen groene stoel in mijn kamer staat - bijvoorbeeld door gewoon, op een goed verlicht tijdstip, rond te kijken - houden we ons bezig met een betekenis van 'bewijzen' die elke band met de realiteit heeft verloren. Net zoals jij en ik zeker weten dat gras groen is, weet ik zeker dat er geen groene stoel in mijn kamer staat. Dat is een mate van zekerheid die in de praktijk niet verschilt van 'volledige zekerheid' - wat dat dan ook mag zijn.

Deze is van een andere orde, omdat de wiskunde een menselijke constructie met een beperkte set door ons opgestelde regels is. Hiervan is misschien wel te bewijzen dat het niet bestaat (ik weet niet voldoende van getaltheorie om te weten of dit bewijs bestaat).

Het is vrij triviaal om te bewijzen dat er geen even priemgetal groter dan 14 is, hoor. Ieder even getal is deelbaar door twee; een priemgetal is alleen deelbaar door zichzelf en een; dus het enige even priemgetal is twee; twee is niet groter dan 14; ergo, er is geen even priemgetal groter dan 14. Daar heb je geen vette getaltheorie voor nodig.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 juli 2003 @ 20:25:
Wetenschap kan niet aantonen dat God niet bestaat. De enige manier waarop dat kan vereist volledige kennis van de volledige kosmos, en dat zullen we wel nooit hebben. Al is het maar omdat onze zintuigen zo beperkt zijn en wie weet hoeveel van de werkelijkheid missen. Het voorbeeld dat door Lord Daemon wordt aangehaald om te laten zien dat non-existentie wel aangetoond kan worden gaat hiervan echter wel uit. In een kamer is het inderdaad mogelijk aan te tonen dat er geen grote groene bol door de kamer zweeft - je kent tenslotte de hele kamer. Maar zelfs dan is het nog geen waterdicht bewijs, want wie weet bedriegen je zintuigen je wel? Een meer realistisch voorbeeld is het aantonen van het niet-bestaan van zaken als eenhoorns of misschien zelfs roze olifantjes die stiekem onder je bed sluipen terwijl je slaapt. Het is onmogelijk de non-existentie van dergelijke entiteiten te bewijzen, want misschien bevinden de roze olifantjes zich wel in een semi-dimensie die de onze doorkruist waardoor we ze niet zien.

Twijfel jij er zelfs maar een moment aan of er roze olifanten bestaan die stiekem onder je bed sluipen als je slaapt? Nee, natuurlijk niet - het idee is te absurd voor woorden. Jij twijfelt er niet aan, en je hebt ook niet de mogelijkheid er aan te gaan twijfelen; als iemand er wel aan twijfelt zal dat al snel als teken van een ontluikende geestesziekte gezien worden. Is het dan niet een beetje vreemd om het standpunt aan te hangen dat je de non-existentie van deze olifantjes niet kan bewijzen? Kennelijk heb je dan zo'n ontzettend stringente eis voor 'bewijzen' gekozen dat zij geen enkele binding meer heeft met of je er jezelf of iemand anders mee kan overtuigen. Welke rol dit begrip dan nog binnen welke discussie dan ook kan spelen, is mij niet erg duidelijk.

De wetenschappelijke benadering vereist ten eerste een theorie die leidt tot bepaalde voorspelingen. Een theorie is hierbij een beschrijving van de interactie tussen een aantal gedefinieerde variabelen.

Dat lijkt me een beetje een beperkte conceptie van theorie? Als je het zo gaat bekijken kan je natuurlijk nooit een wetenschappelijke conclusie over 'God' trekken, omdat het helemaal niet duidelijk is hoe je God moet quantificeren, hoe je aan het systeem 'God' variabelen moet toekennen. Maar je visie op wetenschap is te beperkt, dus je conclusie volgt niet. Immers, een stelling als "alle massa's trekken elkaar aan" is een wetenschappelijke theorie, maar niet eentje waar je erg gemakkelijk over interacties tussen gedefinieerde variabelen kan praten. Of om een gerespecteerde natuurkundige wet te nemen, de nulde hoofdwet van de thermodynamica: "Thermisch evenwicht is transitief". Ook dit zou ik zo niet in jouw schema durven stoppen. Hetzelfde geldt voor heel veel wetenschap. Daarom is jouw bewijs dat er wetenschappelijk gezien niets over God gezegd kan worden ongeldig.

De conclusie is wel waar, denk ik zo, maar volgt niet uit jouw redenering. De wetenschap kan nooit iets over God zeggen, omdat er helemaal geen algemeen geaccepteerd beeld van 'God' bestaat - iedereen bedoelt er iets anders mee, en elke poging om er iets algemeens over te zeggen, wetenschappelijk of anderszins, is dus tot mislukken gedoemd.

Een theorie wordt dus niet waar of onwaar, zij wordt meer of minder bruikbaar in het verklaren van de natuur.

Dat een theorie door het testen niet meer of minder waar wordt, is evident. (Tenzij de theorie is "Deze theorie is vaak getest", maar dat terzijde.) Ik zie echter niet in hoe ze dan wel meer of minder bruikbaar kan worden? De bruikbaarheid van een theorie hangt toch helemaal niet af van of ze wel of niet getest is? Je wilt met het testen toch juist achter de bruikbaarheid en waarheid van een theorie komen?

(Overigens, Q, loop je een beetje over het argument van Lasker heen dat ie basseert op de oerknal. Het probleem met de oerknal is dat zij een gebeurtenis zonder oorzaak is (anders is het niet het grote begin). Aangezien de gehele wetenschap draait om oorzaak en gevolg is de oerknal wel degelijk iets dat je als gelovige kunt zien als bewijs voor God.)

Het is niet het geval dat de hele wetenschap draait om oorzaak en gevolg. (Denk alleen al aan takken van de wetenschap zoals de classificering van biologische soorten.) Het is ook niet het geval dat causaliteit onproblematisch is binnen de moderne natuurwetenschap - denk aan het mogelijk indeterministische element binnen de quantummechanica. Bovendien is causaliteit iets dat, denk ik, innig verbonden is met de structuur van de tijdruimte. Het is, min of meer, een relatie tussen punten in de tijdruimte, die aan bepaalde wetten voldoet. Het idee dat het dan ook een relatie is tussen de tijdruimte zelf en iets 'anders' lijkt me een volstrekt ongeoorloofde generalisatie. De vraag naar de 'oorzaak' van de Big Bang zou heel goed betekenisloos kunnen zijn.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 11 July 2003 @ 19:53:
Het is niet het geval dat de hele wetenschap draait om oorzaak en gevolg. (Denk alleen al aan takken van de wetenschap zoals de classificering van biologische soorten.) Het is ook niet het geval dat causaliteit onproblematisch is binnen de moderne natuurwetenschap - denk aan het mogelijk indeterministische element binnen de quantummechanica. Bovendien is causaliteit iets dat, denk ik, innig verbonden is met de structuur van de tijdruimte. Het is, min of meer, een relatie tussen punten in de tijdruimte, die aan bepaalde wetten voldoet. Het idee dat het dan ook een relatie is tussen de tijdruimte zelf en iets 'anders' lijkt me een volstrekt ongeoorloofde generalisatie. De vraag naar de 'oorzaak' van de Big Bang zou heel goed betekenisloos kunnen zijn.

De generalisatie lijkt mij niet ongeoorloofd. Het ontbreekt ons simpelweg aan informatie en er is daarom geen enkele reden om jouw idee daarover als waarschijnlijker aan te nemen. De vraag naar de oorzaak van de Big bang wordt daarom pas betekenisloos als zou blijken dat die theorie niet klopt. Zou blijken dat oorzaak en gevolg niet bestaan voorbij de big bang dan wordt niet alleen deze vraag maar in feite alles betekenisloos. Want oorzaak en gevolg is het universele principe achter het begrip betekenis. Maar gelukkkig is er geen enkele reden om zoiets aan te nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2003 20:26 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 11 juli 2003 @ 19:53:
Twijfel jij er zelfs maar een moment aan of er roze olifanten bestaan die stiekem onder je bed sluipen als je slaapt? Nee, natuurlijk niet - het idee is te absurd voor woorden. Jij twijfelt er niet aan, en je hebt ook niet de mogelijkheid er aan te gaan twijfelen; als iemand er wel aan twijfelt zal dat al snel als teken van een ontluikende geestesziekte gezien worden. Is het dan niet een beetje vreemd om het standpunt aan te hangen dat je de non-existentie van deze olifantjes niet kan bewijzen? Kennelijk heb je dan zo'n ontzettend stringente eis voor 'bewijzen' gekozen dat zij geen enkele binding meer heeft met of je er jezelf of iemand anders mee kan overtuigen. Welke rol dit begrip dan nog binnen welke discussie dan ook kan spelen, is mij niet erg duidelijk.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat je hier wilt zeggen. Het voorbeeld van de roze olifantjes is niet de mijne, en bovendien enkel bedoeld om te laten zien hoe onmogelijk het is de non-existentie van iets (bijvoorbeeld God) aan te tonen.

Dat lijkt me een beetje een beperkte conceptie van theorie? Als je het zo gaat bekijken kan je natuurlijk nooit een wetenschappelijke conclusie over 'God' trekken, omdat het helemaal niet duidelijk is hoe je God moet quantificeren, hoe je aan het systeem 'God' variabelen moet toekennen. Maar je visie op wetenschap is te beperkt, dus je conclusie volgt niet. Immers, een stelling als "alle massa's trekken elkaar aan" is een wetenschappelijke theorie, maar niet eentje waar je erg gemakkelijk over interacties tussen gedefinieerde variabelen kan praten. Of om een gerespecteerde natuurkundige wet te nemen, de nulde hoofdwet van de thermodynamica: "Thermisch evenwicht is transitief". Ook dit zou ik zo niet in jouw schema durven stoppen. Hetzelfde geldt voor heel veel wetenschap. Daarom is jouw bewijs dat er wetenschappelijk gezien niets over God gezegd kan worden ongeldig.

Dat kan best, maar de definitie van een theorie (tenminste volgens alles wat ik hier heb liggen en zich waagt aan een dergelijke definitie) is nog steeds dat het een model is dat beschrijft hoe variabelen met elkaar interacteren. Het komt er op neer dat een theorie een set gegeneralizeerde proposities of principen is die gebruikt kunnen worden om een bepaald fenomeen te verklaren. Die principen en proposities hebben dan betrekking op krachten, objecten of fenomenen, en hoe de interactie tussen die 'variabelen' leidt tot een bepaald resultaat wat weer gebruikt kan worden als hypothese.

De conclusie is wel waar, denk ik zo, maar volgt niet uit jouw redenering. De wetenschap kan nooit iets over God zeggen, omdat er helemaal geen algemeen geaccepteerd beeld van 'God' bestaat - iedereen bedoelt er iets anders mee, en elke poging om er iets algemeens over te zeggen, wetenschappelijk of anderszins, is dus tot mislukken gedoemd.

En hoe is dit dan anders dan wat ik schreef? Jij gebruikt enkel andere woorden, terwijl ik eveneens zeg dat men niet weet hoe de variabele God werkt, wat de inhoud is en wat haar 'waarde' is (om het maar heel abstract te benaderen). Jij noemt het dan een 'beeld' dat ontbreekt, maar feitelijk komt het gewoon op hetzelfde neer, en bovendien eindigt het in dezelfde conclusie.

Dat een theorie door het testen niet meer of minder waar wordt, is evident. (Tenzij de theorie is "Deze theorie is vaak getest", maar dat terzijde.) Ik zie echter niet in hoe ze dan wel meer of minder bruikbaar kan worden? De bruikbaarheid van een theorie hangt toch helemaal niet af van of ze wel of niet getest is? Je wilt met het testen toch juist achter de bruikbaarheid en waarheid van een theorie komen?

Dan hangt dat af van je definitie van 'bruikbaar'. In deze context is bruikbaar dat wat in staat is uitkomsten te genereren die corresponderen met de werkelijkheid. Een theorie als die van Freud is steeds minder bruikbaar omdat zij steeds minder geverifieerd wordt door onderzoek. Slechts een voorbeeld.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 11-07-2003 20:59 ]

[Romulus]

Lasker schreef:

Overigens is het nog een interessante discussie of geloof een positieve of negatieve factor is bij de overlevingskansen van groepen mensen. Ik denk zelf eerder een positieve. Kijkend naar de situatie in het westen zie ik dat het aannemen van een fysisch wereldbeeld er toe leidt dat mensen het belang van kinderen minder vinden. Hoewel kinderen een bron van vreugde zijn, zijn ze ook een aanslag op de persoonlijke behoeftebevrediging. Mensen nemen daarom weinig kinderen en liefst zo laat mogelijk. Het feit dat gelovigen zich ondergeschikt willen maken aan hun geloof, maakt geloof onuitroeibaar.

In jou beleving geeft geloof misschien een positieve bijdrage aan de overlevingskansen van groepen mensen maar de realiteit is echter anders.
Er gebeuren veel dingen die gelovige mensen doen in naam van God die zeker niet positief bijdragen aan de overlevingskansen van groepen mensen. De Ieren
blazen elkaar in zijn naam op. De Arabieren blazen zich in zijn naam
op. Imams en ayatollahs onderdrukken vrouwen in zijn naam.
Joodse shohets snijden de kelen van levende dieren door in zijn naam.

De verwezenlijkingen van godsdienst in afgelopen geschiedenis -
bloedige kruistochten, martelende inquisities, massamoordende
conquistadoren, cultuurvernietigende missionarissen, gedwongen juridische
weerstand tegen elk nieuw stukje wetenschappelijke waarheid.

Al deze zaken zijn nog indrukwekkendere "positieve" bijdragen aan de overlevingskansen van groepen mensen voortgebracht door godsdient

[Verwijderd]

Romulus schreef op 11 July 2003 @ 21:03:
In jou beleving geeft geloof misschien een positieve bijdrage aan de overlevingskansen van groepen mensen maar de realiteit is echter anders.
Er gebeuren veel dingen die gelovige mensen doen in naam van God die zeker niet positief bijdragen aan de overlevingskansen van groepen mensen. De Ieren
blazen elkaar in zijn naam op. De Arabieren blazen zich in zijn naam
op. Imams en ayatollahs onderdrukken vrouwen in zijn naam.
Joodse shohets snijden de kelen van levende dieren door in zijn naam.

De verwezenlijkingen van godsdienst in afgelopen geschiedenis -
bloedige kruistochten, martelende inquisities, massamoordende
conquistadoren, cultuurvernietigende missionarissen, gedwongen juridische
weerstand tegen elk nieuw stukje wetenschappelijke waarheid.

Al deze zaken zijn nog indrukwekkendere "positieve" bijdragen aan de overlevingskansen van groepen mensen voortgebracht door godsdient

Ik wilde daar juist geen moreel oordeel over uitspreken.

Maar wat moet ik verder met deze slecht onderbouwde op vooroordelen berustende reactie? Om maar een paar feiten te noemen. Het katholieke ierland heeft veruit het hoogste geboortecijfer van europa. Zowel bij de joodse israelisch (met name de religieuzen) als de palestijnen ligt het geboortecijfer extreem hoog. De gazastrip is daardoor veranderd in het dichtstbevolkte gebied op aarde. Dat een handjevol arabieren zich opblaast heeft daar geen enkele invloed op.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2003 21:45 ]

[Romulus]

Maar wat moet ik verder met deze slecht onderbouwde op vooroordelen berustende reactie?

Ik geloof niet dat ik mij reactie hoef te onderbouwen, het zijn eigenlijk alleen maar feiten. Voor wat betreft de Ieren en de Arabieren hoef je alleen de TV maar aan te zetten.
Alle andere zaken zijn uitvoerig behandeld tijdens de geschiedenislessen die jij waarschijnlijk op school ook hebt bijgewoond.

Om maar een paar feiten te noemen. Het katholieke ierland heeft veruit het hoogste geboortecijfer van europa. Zowel bij de joodse israelisch (met name de religieuzen) als de palestijnen ligt het geboortecijfer extreem hoog. De gazastrip is daardoor veranderd in het dichtstbevolkte gebied op aarde.

Dit is in mijn optiek veel meer te wijten aan de stand van de welvaart in die landen dan godsdienst.
Dit zal ik wel voor je onderbouwen:
Brazilië is het grootste katholieke land ter wereld. Ondanks dat neemt de bevolkingsgroei sinds de jaren 60 elk jaar af.
Grafiek: http://www.nidi.nl/public/demos/dm010731.gif
Ondanks het verzet van de room-katholieke kerk tegen iedere vorm van geboortebeperking heeft dit in het grootste katholieke land ter wereld dus nauwelijks invloed.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 11 July 2003 @ 22:06:
Ik geloof niet dat ik mij reactie hoef te onderbouwen,

Wetenschap & Levensbeschouwing policy

[Christiaan]

Romulus schreef op 11 July 2003 @ 21:03:
In jou beleving geeft geloof misschien een positieve bijdrage aan de overlevingskansen van groepen mensen maar de realiteit is echter anders.
Er gebeuren veel dingen die gelovige mensen doen in naam van God die zeker niet positief bijdragen aan de overlevingskansen van groepen mensen. De Ieren
blazen elkaar in zijn naam op. De Arabieren blazen zich in zijn naam
op. Imams en ayatollahs onderdrukken vrouwen in zijn naam.
Joodse shohets snijden de kelen van levende dieren door in zijn naam.

Dit is wat mij betreft het meest zwakke argument dat in stelling kan worden gebracht tegen religies (let wel; niet geloven!) omdat het getuigd van een enorme confirmatieve bias. Mensen moorden uit wat voor naam dan ook, of het God, President Bush of Ajax is - het doet er niet toe. Oorlog, of terrorisme, wordt altijd gevoerd met een bepaald doel, en vrijwel altijd zitten daar belangen achter die niets te maken hebben met religie of wat dan ook, behalve simpel geld of ander eigen gewin. Nu kan je dat als leider niet zo gemakkelijk vertellen aan je onderdanen, dus uiteraard kom je met een smeuiig excuus dat door die onderdanen als zoete koek geslikt wordt. Zie eens hoe de VS Irak aanvalt onder het mom 'de irakezen te bevrijden' terwijl het uiteindelijk om de olie gaat. Hetzelfde geldt voor de kruistochten, die stiekem bedoeld waren om de rijkdommen van constantinopel te vergaren en een weg te openen naar het verre oosten om zo dure specerijen te importeren.

Dat betekent niet dat er uit naam van God(en) geen slechte dingen worden gedaan, maar dat gebeurt eveneens uit andere zaken. Uit naam van geld, of eigen gewin (zoals het verkrijgen van land met bijzondere grondstoffen), is veel meer bloed vergoten dan uit naam van welke religie dan ook.

En dan vergeet je bovendien nog hoe mensen reageren als ze in groepen zitten. Groepen hebben altijd, en daar behoren religieuze maar ook andere groeperingen toe, de neiging andere groepen negatiever af te schilderen dan zijzelf. Dit is een simpel gevolg van het feit dat mensen in een groep het eigen zelfvertrouwen willen krikken en dat in een groep het beste kunnen doen door de eigen groep op te hemelen en de andere groep in een negatief daglicht te zetten (dit heet de 'social comparison theory'). Het gebeurt bij voetbalsupporters, bij politieke partijen, bij neo-nazi's en ook bij religieuze groeperingen.

Maar dat alles neemt niet weg dat ook uit naam van God veel slechte dingen gedaan worden. Dat valt niet en nooit goed te praten, maar het is niet iets dat in het bijzonder optreed bij religies. En dat betekent ook niet dat religies dus maar slecht zijn. Het zijn nog steeds mensen die de fout ingaan.

[ Voor 31% gewijzigd door Christiaan op 11-07-2003 23:26 ]

[Christiaan]

Nog een verlate reactie op de reactie van Q op mijn 'problemen' met de verklaring van de geest en qualia op grond van een materialistisch beeld van de mens. Dit wordt een pittige post, en ik hoop dat ik in staat ben over te brengen wat ik bedoel.

Hier haal je wel bewustzijn en qualia even door elkaar. Daarbij snap ik niet waarom de oorzaak van bewustzijn niet mag worden toegeschreven aan de complexiteit van het brein.

Qualia en bewustzijn zijn intrinsiek met elkaar verbonden. Ervaring van qualia vereist het aanwezig zijn van een bewustzijn. Sterker nog, ervaring *is* bewustzijn, en in die zin zijn qualia zelf bewustzijn. Qualia zijn tenslotte 'subjectieve ervaringen', en dat is zo breed als de ervaring van emoties tot de ervaring van je eigen gedachtengang.

Ik neem aan dat je met 'emergent gedrag' bedoelt dat het resultaat (in dit geval de geest) over kwaliteiten beschikt waarover de delen waaruit het opgebouwd is niet beschikken. Deze definitie is alleen wat problematisch, omdat dan zelfs een rijdende auto een voorbeeld is van emergent gedrag . De schroef in de deur van de auto kan tenslotte zelf niet rijden. Een voorbeeld dat vaak gebruikt wordt om 'emergent gedrag' te demonstreren is 'The Game Of Life', je kent het wel. In deze computersimulatie, die bestaat uit enkele zeer simpele algoritmen, ontstaan zogenaamde complexere entiteiten genaamd 'gliders' en 'shooters'. Toch is dit geen werkelijk emergent gedrag, want je kunt op basis van dat wat je op het scherm ziet gebeuren in de simulatie, alhoewel dat erg moeilijk is, wel degelijk de onderliggende regels (diens delen) deduceren. Er zou pas werkelijk sprake zijn van 'emergent gedrag' als de uiteindelijk simulatie iets doet wat niet in diens algoritmen naar voren komt en daar ook niet uit af te leiden valt (zoals spontaan veranderen in een drie-dimensionale kubus). Emergentie, in deze definitie, is dus geen fysisch fenomeen, maar een psychologisch fenomeen. Omdat ik als toeschouwer veel moeite heb wat ik zie op het scherm te deduceren tot de onderliggende delen, vermoed ik dat er sprake is van iets dat meer is dan de som der delen terwijl dit feitelijk niet zo is - het is gewoon te complex om te bevatten, maar niet te complex om te deduceren (mits je daarvoor de tijd hebt).

Nu is het bovenstaande niet echt een argument, maar meer een uiteenzetting en een definiering van 'emergentie'. In een materialistische wereld mag werkelijke emergentie niet bestaan, want werkelijke emergentie stelt juist dat bij ieder niveau van complexiteit kwalitatief andere componenten toegevoegd worden. Aangezien deze nieuwe componenten niet verklaard kunnen worden middels de lagere delen, zijn zij meta-fysisch.

Toch kun je een materialistische visie nog steeds concluderen dat iets emergent lijkt, zoals het bewustzijn. Hier is echter sprake van een paradox, en ik zal proberen dat uit te leggen. Emergentie is een psychologische eigenschap, en geen fysieke eigenschap van het systeem (als dat wel zo zijn is het in strijd met het materialisme - dat alles op grond van fysische processen verklaard kan worden). Emergentie ontstond door het onvermogen van een toeschouwer een systeem te deduceren in diens delen. Niet omdat dat onmogelijk is, maar omdat de toeschouwer daar de tijd of de kennis niet voor heeft. Emergentie is geen objectieve en fysieke eigenschap van het systeem, maar een subjectieve gewaarwording die een toeschouwer met een bewustzijn vereist. Emergentie is dus het gevolg van bewustzijn, niet een verklaring van bewustzijn . Emergentie is zelf een qualia......

In feite komt het probleem met betrekking tot het bewustzijn erop neer dat het geheel kwalitatief andere delen bevat dan de delen die haar (volgens de materialistische visie) moeten construeren en die niet gededuceerd kunnen worden tot de laagste niveaus. De subjectieve ervaring van een emotie kun je niet deduceren tot vuurpatronen van neuronen. Omdat werkelijke emergentie in een niet-materialistische niet kan bestaan, betekent dit dat de emotie toch gededuceerd moet kunnen worden tot vuurpatronen, en als dat niet kan betekent dat dat het materialistische beeld niet correct is en er toch meta-fysische aspecten zijn. Je kunt alles wat te maken heeft met emoties, behalve de subjectieve ervaring, terugleiden tot informatie. En vuurpatronen van neuronen zijn perfect in staat informatie uit te wisselen, maar er is geen brug die leidt naar de ervaring zelf. Er is geen manier waarop informatie omgezet kan worden in ervaring. De reden waarom ik pijn heb, de manieren om ervan af te komen en de gevolgen van pijn kunnen gecodeerd worden in symbolen: informatie. Maar hoe kun je een subjectieve ervaring van pijn ooit coderen in symbolen?

Dan nog een laatste quote om eens over na te denken:
'...All systems subject to the laws of physics can be simulated by algorithms. Hence any system which cannot in principle be simulated by an algorithm must have a non-physical component...'

[ Voor 59% gewijzigd door Christiaan op 12-07-2003 12:29 ]

[Romulus]

Dit is wat mij betreft het meest zwakke argument dat in stelling kan worden gebracht tegen religies (let wel; niet geloven!) omdat het getuigd van een enorme confirmatieve bias.

Christiaan dit argument was niet gericht tegen religies.
(Overigens moeten we uitkijken religie en godsdienst niet door elkaar te halen, ik heb het eigenlijk alleen over godsdienst).

Mijn argument was bedoeld tegen de stelling van Lasker:

Overigens is het nog een interessante discussie of geloof een positieve of negatieve factor is bij de overlevingskansen van groepen mensen. Ik denk zelf eerder een positieve.

Ik stelde dus dat kijkende naar de realiteit en de geschiedenis godsdienst zeker niet altijd een positive factor is (geweest) bij de overlevingskansen van groepen mensen zoals Lakser dat stelt.

Lasker:

Wetenschap & Levensbeschouwing policy

Lasker feiten hoef ik toch niet te onderbouwen, je weet zelf wel dat de dingen die ik opnoem plaats vinden en plaats hebben gevonden.

Feit: gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat.

[Christiaan]

Romulus schreef op 12 July 2003 @ 10:04:
Christiaan dit argument was niet gericht tegen religies.
(Overigens moeten we uitkijken religie en godsdienst niet door elkaar te halen, ik heb het eigenlijk alleen over godsdienst).

Godsdienst en religie vind ik dezelfde. Je kunt beter religie en geloof onderscheiden.

Ik stelde dus dat kijkende naar de realiteit en de geschiedenis godsdienst zeker niet altijd een positive factor is (geweest) bij de overlevingskansen van groepen mensen zoals Lakser dat stelt.

Uiteraard niet, maar wat jij vervolgens doet is het naar het andere extreme doorduwen. En dat vind ik onrealistisch. Ook al was het een reactie op wat Lasker zei Netto hebben religies ook voor heel veel goede dingen gezorgd. En wat dat betreft ben ik het dus eens met het idee dat religies uiteindelijk voor meer positieve dan negatieve dingen hebben gezorgd. Maar dit is iets wat je nooit hard kan maken.....

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 12-07-2003 10:09 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 11 July 2003 @ 20:23:
De generalisatie lijkt mij niet ongeoorloofd. Het ontbreekt ons simpelweg aan informatie en er is daarom geen enkele reden om jouw idee daarover als waarschijnlijker aan te nemen.

Niet? Ik vind het feit dat er alleen causale relaties kunnen bestaan tussen gebeurtenissen die tijd-achtig of licht-achtig gescheiden zijn, gecombineerd met het feit dat de relaties van licht-achtige, tijd-achtige en ruimte-achtige scheiding invariant zijn onder Lorentztransformaties best een goede aanwijzing voor de innige verbondenheid tussen tijdruimte en causaliteit. Het is niet zeker dat die innige verbondenheid er is, maar het is toch wel enigszins aannemelijk. Daarmee is het ook tenminste enigszins aannemelijk dat de vraag naar de oorzaak van de Big Bang onzinnig is, en dat lijkt me een voldoende sterk argument om uit de Big Bang niet het bestaan van God te kunnen concluderen.

Zou blijken dat oorzaak en gevolg niet bestaan voorbij de big bang dan wordt niet alleen deze vraag maar in feite alles betekenisloos. Want oorzaak en gevolg is het universele principe achter het begrip betekenis.

Ik heb aardig wat theorieen van betekenis gehoord, maar deze is nieuw voor mij. Hoe zie jij een verband tussen causaliteit en betekenis? Ik zou zeggen dat betekenis in principe niet tijdgebonden is, terwijl causaliteit wel een essentieel temporeel element in zich heeft; ik ben dan ook benieuwd hoe je betekenis gaat opbouwen uit causaliteit, en hoor daar graag meer details over.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 July 2003 @ 20:58:
Het is mij niet helemaal duidelijk wat je hier wilt zeggen. Het voorbeeld van de roze olifantjes is niet de mijne, en bovendien enkel bedoeld om te laten zien hoe onmogelijk het is de non-existentie van iets (bijvoorbeeld God) aan te tonen.

En ik laat zien dat de daar gebruikte betekenis van 'aantonen' veel te sterk is. Immers, het is helemaal niet onmogelijk om iemand er van te overtuigen dat er geen roze olifantjes bestaan; wat het dan nog voor zin heeft om te roepen dat je dit niet kan 'aantonen' is mij niet duidelijk. Evenzo heeft het geen zin om deze veel te sterke definitie van 'aantonen' te gebruiken en dan triomfantelijk uit te roepen dat je de non-existentie van God niet kan aantonen. Het is namelijk maar al te goed mogelijk om mensen van deze non-existentie te overtuigen.

Dat kan best, maar de definitie van een theorie (tenminste volgens alles wat ik hier heb liggen en zich waagt aan een dergelijke definitie) is nog steeds dat het een model is dat beschrijft hoe variabelen met elkaar interacteren.

Mag ik vragen wat jij hebt liggen? Ik vind het namelijk niet direct klinken als een zeer goed wetenschapsfilosofisch boek, maar wellicht vergis ik me. Er zijn natuurlijk allerlei beelden van wat een theorie is. Maar om het, zoals jouw boek kennelijk doet, te vereenzelvigen met een model vind ik uitermate vreemd; normaal spreek je over modellen van een theorie, en identificeer je de theorie niet met een model. In ieder geval lieten mijn voorbeelden zien dat de door jouw boek gehanteerde definitie niet klopt; dus tenzij je mijn voorbeelden kan weerleggen, en aannemelijk kan maken dat het geen wetenschappelijke theorieen zijn, heeft een beroep op de uitspraken van jouw boek niet zo veel overtuigingskracht.

En hoe is dit dan anders dan wat ik schreef? Jij gebruikt enkel andere woorden, terwijl ik eveneens zeg dat men niet weet hoe de variabele God werkt, wat de inhoud is en wat haar 'waarde' is (om het maar heel abstract te benaderen). Jij noemt het dan een 'beeld' dat ontbreekt, maar feitelijk komt het gewoon op hetzelfde neer, en bovendien eindigt het in dezelfde conclusie.

Het is volstrekt anders? Jij beschouwt God als wetenschappelijke hypothese, en zegt dat de wetenschap met haar huidige methoden niet met die hypothese om kan gaan. Ik beschouw God als term überhaupt, en beargumenteer dat er geen enkele gegeneraliseerde uitspraak over God gedaan kan worden. Jij beperkt je tot de wetenschap en laat de mogelijkheid open dat een andere wetenschappelijke methode wel uitspraken over God toelaat; ik stel dat er überhaupt geen zinvolle algemeen geldige uitspraken over God mogelijk zijn. De verschillen lijken me zeer groot en zeer duidelijk?

Dan hangt dat af van je definitie van 'bruikbaar'. In deze context is bruikbaar dat wat in staat is uitkomsten te genereren die corresponderen met de werkelijkheid. Een theorie als die van Freud is steeds minder bruikbaar omdat zij steeds minder geverifieerd wordt door onderzoek. Slechts een voorbeeld.

Hier snap ik niets van? Is de theorie van Freud bruikbaar, of niet? Indien hij bruikbaar is, dan was hij dat 100.000 jaar geleden ook en zal hij dat over 100.000 jaar nog zijn. Indien hij niet bruikbaar is, dan was hij dat 100.000 jaar geleden ook niet, en is hij dat over 100.000 jaar ook niet. Lijkt me. Wat heeft verificatie er mee te maken? Dat is hoogstens een methode om er achter te komen of hij al dan niet bruikbaar is, niet iets dat de theorie meer of minder bruikbaar maakt.

Overigens: zou jij mij wellicht de theorie van Freud kunnen beschrijven als een 'model dat beschrijft hoe variabelen met elkaar interacteren'?

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 July 2003 @ 21:18:
Dat wetenschap de beste beschrijving van de realiteit levert ben ik zonder meer met je eens.

Wow - ik snap nog steeds niets van jouw ambivalente houding ten opzichte van wetenschap. Het ene moment denk ik dat je er een gigantische hekel aan hebt - bijvoorbeeld toen je eens schreef dat je graag zou zien dat de hele moderne wetenschap in zou storten of iets dergelijks - en het volgende moment zeg je positieve dingen erover die ik - toch een vriend van de wetenschap - met geen mogelijkheid over mijn lippen zou kunnen krijgen. Wetenschap levert de beste beschrijving van de realiteit? In hoeverre is die beschrijving beter dan de beschrijving die dichters, schrijvers of filosofen geven van de realiteit? Om met Feyerabend te spreken (Against Method, derde editie, p.160):

Science is only one of the many instruments people invent to cope with their surroundings. It is not the only one, it is not infallible and it has become too powerful, too pushy, and too dangerous to be left on its own.