Geloven zonder het te begrijpen.

[Lord Daemon]

Laten we voorop stellen dat iedereen zin aan zijn leven wil geven. Dit betekent: iedereen wil zichzelf en zijn acties inkaderen binnen een narratieve structuur, want slechts een narratieve structuur geeft zin. Daarnaast is het het geval dat de pluriformiteit van de mens in combinatie met de grote mogelijke verscheidenheid in onze huidige samenleving er voor zorgt dat er zeer veel zeer verschillende narratieve schema's gehanteerd worden - voor het merendeel niet bewust, overigens. Het behoeft ons nu niet te verbazen dat in sommige van die schema's God - in wat voor vorm dan ook - een belangrijke rol speelt; dat in andere schema's voor God geen enkele rol is weggelegd; en dat er zelfs narratieve structuren zijn waarbinnen het bestaan van God niet mogelijk is. Voor ieder is zijn narratieve conceptie van de wereld de maat waaraan hij alles meet - en zo kan het dat sommigen het bestaan van God accepteren en zelfs evident vinden, terwijl anderen het even evident vinden dat God niet bestaat.

Bestaat God nu echt? Ik heb al eerder betoogd dat daar geen zinvolle uitspraak over te doen is.

Moeten we dan niet concluderen dat het te verwachten is dat er 'meningsverschillen' over het bestaan van God zijn, maar dat dit in feit geen verschillen van mening over een feitelijke stand van zaken zijn? En zo ja, moeten we dan niet concluderen dat rationele argumenten over en weer geen enkele zin hebben? De enige manier om iemand van het al dan niet bestaan van God te overtuigen is hem of haar een andere narratieve structuur te laten adopteren, maar dat is niet gemakkelijk en waarschijnlijk ook niet iets wat in deze topic gaat gebeuren.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Wetenschap levert de beste beschrijving van de realiteit? In hoeverre is die beschrijving beter dan de beschrijving die dichters, schrijvers of filosofen geven van de realiteit?

Het doel van de wetenschap is een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid geven. Vooralsnog slaagt zij daarin, in de zin dat wetenschap het enige instrument is dat voorlopig zowel verklarende (of althans: reducerende) als voorspellende theorieen over de werkelijkheid levert, die consistent zijn en consequent blijken te kloppen. Dat doen dichters, schrijvers en filosofen niet, hoewel de laatste juist met de wetenschappelijke methode(n) gekomen zijn.

Om met Feyerabend te spreken (Against Method, derde editie, p.160):

Feyerabend gelijk geven vind ik ook wel weer een beetje ver gaan. Mensen als Feyerabend en Kuhn hebben wat terechte punten aangekaart, maar veel relevanter voor sociale wetenschappen dan voor de echte harde wetenschappen. Beiden slagen ze er niet in zelfs maar een schets van een begin van een alternatief voor bijvoorbeeld quantummechanica te geven. Je kan verschillende wetenschappelijke methoden hanteren, maar dat blijft wetenschap. Er is geen alternatief voor het systematisch proberen te modelleren van de werkelijkheid, om te proberen deze te doorgronden en te voorspellen.

Science is only one of the many instruments people invent to cope with their surroundings. It is not the only one, it is not infallible and it has become too powerful, too pushy, and too dangerous to be left on its own.

Feyerabends writings are only one of the many instruments people use to cope with their surroundings. They are not the only writings, they are not infallible and they have become too powerful, too pushy and too dangerous to be accepted on their own.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
En zo ja, moeten we dan niet concluderen dat rationele argumenten over en weer geen enkele zin hebben?

Dus we moeten maar accepteren dat gelovigen een overspelige stenigen, want we hebben hier geen rationele argumenten tegen? Als we die wel hebben, hebben we blijkbaar rationele argumenten tegen Gods regels en aangezien God geen fouten maakt, dus tegen Hem.

Elk rationele argument dat ten grondslag aan onze wetgeving ligt en dat niet in overeenstemming met Goddelijke regels is, is een rationeel argument tegen God. Als God geen fouten maakt, waarom kunnen wij dan met z'n allen, inclusief vele Christenen, beslissen dat het geen goed idee is overspel met de dood te bestraffen?

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Dat is een mate van zekerheid die in de praktijk niet verschilt van 'volledige zekerheid' - wat dat dan ook mag zijn.

Ik ben van mening dat wetenschappelijke zekerheid de grootste zekerheid is die nog betekenis heeft. Ik vroeg me alleen af of Q dat met ons eens was. Anders was jullie discussie er eentje die gebaseerd was op onbegrip.

Het is vrij triviaal om te bewijzen dat er geen even priemgetal groter dan 14 is, hoor. Ieder even getal is deelbaar door twee; een priemgetal is alleen deelbaar door zichzelf en een; dus het enige even priemgetal is twee; twee is niet groter dan 14; ergo, er is geen even priemgetal groter dan 14. Daar heb je geen vette getaltheorie voor nodig.

Ehmm ja . Ik vergeet altijd dat als je bewijst dat er geen even priemgetal groter dan 3 is, er dan ook geen even priemgetal groter dan 14 is. Wiskundige bewijsvoering is niet aan mij besteed geloof ik.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Uh, maar dit is toch met betrekking tot heel iets anders dan wat ik zeg? Ik heb het toch niet over zoiets praktisch als het rechtsysteem? Jij lijkt mijn mening op te vatten als een soort generalisering van de denkwijze van gelovigen over allerlei niet aan geloven gerelateerde zaken, en zo is het geenszins bedoeld.

Maar ik denk dat dat noodzakelijkerwijs volgt. Zie ik mijn reactie naar LD, hierboven.

Je kunt best rationele argumenten inbrengen. Dat is in dit draadje ook gebeurt. Maar die argumenten kun je niet wetenschappelijk onderbouwen omdat je God niet wetenschappelijk kunt onderbouwen.

Er zijn heel wat van Gods wetten die op basis van psychologisch onderzoek niet zo rechtvaardig blijken. Je hele leven bij elkaar moeten blijven bijvoorbeeld. Dat zijn rationele tegenargumenten tegen Gods regels en dus tegen Hem.

Het gaat hier natuurlijk om de skepticus (of de gelovige) die in zijn denkwijze doorgeschoten is, en daarbij enkel zoekt naar bevestiging van de eigen denkwijze.

Volgens mij niet. Voor een gelovige is het de bedoeling dat hij onvoorwaardelijk gelooft. Anders gelooft hij niet echt. Er kan geen twijfel zijn. Voor een skepticus is het uitgangspunt dat hij ongelijk kan hebben. Een skepticus kan doorschieten ten nadele van skepticisme, maar een gelovige hooguit ten voordele van skepticisme.

[Lord Daemon]

Fused schreef op 12 July 2003 @ 15:28:
Het doel van de wetenschap is een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid geven. Vooralsnog slaagt zij daarin, in de zin dat wetenschap het enige instrument is dat voorlopig zowel verklarende (of althans: reducerende) als voorspellende theorieen over de werkelijkheid levert, die consistent zijn en consequent blijken te kloppen. Dat doen dichters, schrijvers en filosofen niet, hoewel de laatste juist met de wetenschappelijke methode(n) gekomen zijn.

Maar dit lijkt me totaal niet het geval? "Als ik brood koop bij de Spar die tegenover mijn huis zit, valt de smaak altijd erg tegen. Dit komt omdat het een slechte rotwinkel is." Dit lijkt me een verklarende, voorspellende, consistente en consequente theorie over de werkelijkheid? Toch zou ik het geen wetenschappelijke theorie willen noemen. Daarnaast zou ik ook niet graag willen zeggen dat een goede beschrijving van de werkelijkheid per se een theorie moet zijn die voorspelt en verklaart. Mijn geestestoestand in een element van de werkelijkheid - en op sommige momenten kan een gedicht wellicht een veel betere beschrijving van mijn geestestoestand zijn dan welke theorie dan ook. Ik ontken natuurlijk niet dat de natuurwetenschap hele interessante dingen bedenkt, maar ik ontken wel dat de natuurwetenschap algemene geldigheid heeft. Er zijn tal van vragen waar zij zich in het geheel niet mee bezig houdt, en zich ook niet mee bezig kan houden. Dat is geen probleem, maar het wordt wel een probleem wanneer mensen stellen dat wetenschap de enige manier is om iets zinvols over de werkelijkheid te zeggen.

Feyerabend gelijk geven vind ik ook wel weer een beetje ver gaan. Mensen als Feyerabend en Kuhn hebben wat terechte punten aangekaart, maar veel relevanter voor sociale wetenschappen dan voor de echte harde wetenschappen. Beiden slagen ze er niet in zelfs maar een schets van een begin van een alternatief voor bijvoorbeeld quantummechanica te geven. Je kan verschillende wetenschappelijke methoden hanteren, maar dat blijft wetenschap. Er is geen alternatief voor het systematisch proberen te modelleren van de werkelijkheid, om te proberen deze te doorgronden en te voorspellen.

Ik ben er niet geheel zeker van dat we niet volkomen langs elkaar heen praten? Ik plaatste een quote van Feyerabend die min of meer zegt wat ik hierboven ook zeg: dat wetenschap niet het enige cultuurverschijnsel is dat relevant is voor de mens, en dat het gevaar bestaat (of al realiteit is geworden) dat de relevantie van wetenschap overdreven wordt, of op een verkeerde plaats wordt gelegd. (Hoewel mijns insziens van een cultuurverschijnsel als 'economie' de relevantie nog veel meer wordt overdreven dan van wetenschap.) Maar dan begin jij over sociale wetenschappen en quantummechanica? Ik denk niet dat Feyerabend iets tegen de quantummechanica had. Ik weet wel dat hij zich veel met natuurwetenschap en nauwelijks met sociale wetenschappen heeft bezig gehouden, en dat zijn methodologische kritiek een poging was om a) betere wetenschap te krijgen, en b) een juistere plaats voor wetenschap binnen de gehele cultuur te verkrijgen. Waarom zijn beschouwingen relevanter zouden zijn voor de sociale wetenschappen snap ik niet?

Feyerabends writings are only one of the many instruments people use to cope with their surroundings. They are not the only writings, they are not infallible and they have become too powerful, too pushy and too dangerous to be accepted on their own.

Mwah, als Feyerabend's geschriften iets niet zijn is het powerful en pushy - misschien wel dangerous, maar dan slechts in potentie. Ik kan 'Against Method' overigens erg aanraden, zeer goed en interessant boek.

Fused schreef op 12 July 2003 @ 15:33:
Dus we moeten maar accepteren dat gelovigen een overspelige stenigen, want we hebben hier geen rationele argumenten tegen? Als we die wel hebben, hebben we blijkbaar rationele argumenten tegen Gods regels en aangezien God geen fouten maakt, dus tegen Hem.

Tegen een specifiek godsbeeld kunnen wel argumenten bestaan; dat is niet in strijd met wat ik zei. Er is geen algemeen geaccepteerd godsbeeld, dus er zijn geen argumenten voor of tegen het algemeen geaccepteerde godsbeeld - dat betoogde ik. Overigens lijkt het me in bovenstaande situatie het geval dat de gedeelde narratieve structuur van ons en de stenende gelovigen inderdaad zo gering is, dat er geen rationele argumentatie over ethische kwesties tussen ons mogelijk is. Dat betekent niet dat je moet accepteren dat ze mensen stenigen; het betekent dat je niet via rationeel debat een oplossing kan vinden. Er zijn andere methoden.

Elk rationele argument dat ten grondslag aan onze wetgeving ligt en dat niet in overeenstemming met Goddelijke regels is, is een rationeel argument tegen God. Als God geen fouten maakt, waarom kunnen wij dan met z'n allen, inclusief vele Christenen, beslissen dat het geen goed idee is overspel met de dood te bestraffen?

Och, ik denk dat er nauwelijks nog Christenen zijn die als element van hun godsidee hebben dat deze God vindt dat overspel met de dood bestraft moet worden? En de anderen zullen het vast met onze wetten oneens zijn, dat klopt. Die zullen ook niet vinden dat die wetten rationeel gegrondvest zijn.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Maar dit lijkt me totaal niet het geval? "Als ik brood koop bij de Spar die tegenover mijn huis zit, valt de smaak altijd erg tegen. Dit komt omdat het een slechte rotwinkel is." Dit lijkt me een verklarende, voorspellende, consistente en consequente theorie over de werkelijkheid? Toch zou ik het geen wetenschappelijke theorie willen noemen.

Ik wel .

Daarnaast zou ik ook niet graag willen zeggen dat een goede beschrijving van de werkelijkheid per se een theorie moet zijn die voorspelt en verklaart.

Dat heb je mij ook niet horen zeggen. Maar het geval wil dat we goede beschrijvingen van de werkelijkheid hebben in de vorm van theorieen die verklaren en voorspellen. Die hebben we zo gevormd omdat dat makkelijk is: je kan er telkens op terugvallen, je kan er gevaar mee ontwijken, etc. Dat wil niet zeggen dat er geen andere beschrijvingen kunnen zijn, maar die hebben deze fijne eigenschappen niet en dat willen mensen graag.

Mijn geestestoestand in een element van de werkelijkheid - en op sommige momenten kan een gedicht wellicht een veel betere beschrijving van mijn geestestoestand zijn dan welke theorie dan ook.

Op dit moment wel. De vraag is of we in de toekomst niet een theorie zullen hebben die het gedicht voor je kan schrijven op dat moment . Op dit moment is de wetenschap daarvoor ontoereikend. Zal misschien altijd zo zijn, maar het zou kunnen.

Ik ontken natuurlijk niet dat de natuurwetenschap hele interessante dingen bedenkt, maar ik ontken wel dat de natuurwetenschap algemene geldigheid heeft.

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.

Er zijn tal van vragen waar zij zich in het geheel niet mee bezig houdt, en zich ook niet mee bezig kan houden. Dat is geen probleem, maar het wordt wel een probleem wanneer mensen stellen dat wetenschap de enige manier is om iets zinvols over de werkelijkheid te zeggen.

Ik kan me voorstellen dat de wetenschap ooit in staat zal zijn de menselijke geest, en daarmee cultuur, geloof, kunst, etc., te reduceren tot natuurkunde. Dan kan de wetenschap dus wel degelijk ook daarover iets zeggen. De wetenschap zou volledig kunnen zijn.

Ik ben er niet geheel zeker van dat we niet volkomen langs elkaar heen praten? Ik plaatste een quote van Feyerabend die min of meer zegt wat ik hierboven ook zeg: dat wetenschap niet het enige cultuurverschijnsel is dat relevant is voor de mens, en dat het gevaar bestaat (of al realiteit is geworden) dat de relevantie van wetenschap overdreven wordt, of op een verkeerde plaats wordt gelegd. (Hoewel mijns insziens van een cultuurverschijnsel als 'economie' de relevantie nog veel meer wordt overdreven dan van wetenschap.)

Ik denk dat Feyerabend nogal overdrijft. Mede door hem hebben we de beperkte kracht van de wetenschap ingezien en erkend, maar zijn uitspraken zijn nu een soort straw man. (ik zie Kuhn en Feyerabend te pas en te onpas onterecht aangehaald om wetenschap onderuit te schoppen en daarom reageer ik denk ik niet helemaal rationeel op het aanhalen van Feyerabend ). Wetenschap kan niet alles.

Maargoed, ik heb 'Against method' nog niet gelezen; ik weet slechts vanuit de tweede hand over Feyerabends ideeen. Zoals ik het hier zie, klinkt het nogal als wild om zich heen slaan, teineinde iedereen er maar van te overtuigen dat wetenschap misschien niet zo krachtig is als mensen hopen/vermoeden/zeggen/denken. Maar dat zal zijn omdat zijn ideeen en uitspraken toen terecht waren, maar overgeplaatst in deze tijd gewoon anachronistisch zijn.

Ik denk niet dat de relevantie van wetenschap overdreven wordt. Ik denk ook niet dat iemand denkt dat wetenschap het enige relevante cultuurverschijnsel is. Overigens zullen weinig mensen protesteren tegen kunstenaars die luid verkondigen dat kunst het enige relevante cultuurverschijnsel is.

en dat zijn methodologische kritiek een poging was om a) betere wetenschap te krijgen, en b) een juistere plaats voor wetenschap binnen de gehele cultuur te verkrijgen. Waarom zijn beschouwingen relevanter zouden zijn voor de sociale wetenschappen snap ik niet?

In ieder geval voor Kuhn gold heel sterk dat zijn ideeen over 'paradigm shifts' veel sterker op sociale wetenschappen van toepassing zijn dan op bijvoorbeeld fysica. De quantummechanica kwam niet op door een paradigm shift, hoewel crackpots overal op internet dat proberen te beweren. Bijvoorbeeld in de psychologie zijn die wel heel duidelijk zichtbaar.

Ook Feyerabend stelt uiteindelijk kaders waarbinnen manieren van het onderzoeken van de werkelijkheid moeten vallen toch?

Mwah, als Feyerabend's geschriften iets niet zijn is het powerful en pushy - misschien wel dangerous, maar dan slechts in potentie. Ik kan 'Against Method' overigens erg aanraden, zeer goed en interessant boek.

Staat al enige tijd op mijn 'to read' list. Maar de komende vakantie ga ik eerst nog wat Camus, Borges en Kafka lezen (ik ben nogal gegrepen door het existentialisme momenteel).

Er is geen algemeen geaccepteerd godsbeeld, dus er zijn geen argumenten voor of tegen het algemeen geaccepteerde godsbeeld - dat betoogde ik.

Ik vind Ockham in combinatie met Popper wel een sterk rationeel argument tegen het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit. Dat heeft niet eens met wetenschap te maken; puur filosofie.

Overigens lijkt het me in bovenstaande situatie het geval dat de gedeelde narratieve structuur van ons en de stenende gelovigen inderdaad zo gering is, dat er geen rationele argumentatie over ethische kwesties tussen ons mogelijk is.

Toch delen veel gelovigen ons vertrouwen in de wetenschap. Sterker nog: ze maken er dagelijks gebruik van. Ze zijn inconsequent, afhankelijk van het onderwerp waarop de wetenschap wordt toegepast. Dat is, zonder specifieke argumenten daarvoor (niet vanuit het geloof), niet acceptabel.

Dat betekent niet dat je moet accepteren dat ze mensen stenigen; het betekent dat je niet via rationeel debat een oplossing kan vinden. Er zijn andere methoden.

Ik ben volgens mij geen voorstander van die andere methoden.

En de anderen zullen het vast met onze wetten oneens zijn, dat klopt. Die zullen ook niet vinden dat die wetten rationeel gegrondvest zijn.

Daar kan je toch niets over vinden?

[Lord Daemon]

Fused schreef op 12 July 2003 @ 17:02:
Ik wel .

Meen je dat? Misschien hebben wij dan een volstrekt ander beeld van wat een wetenschappelijke theorie is, wat het debat niet per se vergemakkelijkt. Een wetenschappelijke theorie moet wat mij betreft toch ten minste een algemeenheid bezitten die uitspraken over mijn buurtsupermarkt niet hebben. Natuurlijk zijn de theorieen van sommige wetenschappen algemener dan die van andere (natuurkunde en scheikunde doen algemenere uitspraken dan biologie en sociologie, bijvoorbeeld - denk alleen maar aan de toepasbaarheid binnen ruimte en tijd), maar allemaal hebben ze een mate van algemeenheid die die van de uitspraak over iets in mijn dagelijkse omgeving ver te boven gaan. Nu is het wel zo dat sommige niet-algemene uitspraken gebaseerd zijn op wetenschappelijke theorieen - "als ik uit het raam spring val ik naar beneden", hoewel dat ook voordat je de gravitatiewet kent wel duidelijk is, dus eigenlijk geen essentieel wetenschappelijke uitspraak - maar voor de door mij bedachte uitspraak over mijn buurtsuper is dat toch zeker niet het geval.

Op dit moment wel. De vraag is of we in de toekomst niet een theorie zullen hebben die het gedicht voor je kan schrijven op dat moment . Op dit moment is de wetenschap daarvoor ontoereikend. Zal misschien altijd zo zijn, maar het zou kunnen.

Theorieen schrijven geen gedichten, lijkt me? Theorieen voorspellen en verklaren.

Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt.

Ik bedoel daarmee dat lang niet alle relevante dingen in de wereld door wetenschap beschreven/opgelost/whatever kunnen, moeten of hoeven worden. Als ik een dichtbundel lees, mijn vriendin zoen, of bedenk of ik nog naar de supermarkt moet heb ik geen wetenschap nodig. Wetenschap is niet op alles van toepassing.

Ik kan me voorstellen dat de wetenschap ooit in staat zal zijn de menselijke geest, en daarmee cultuur, geloof, kunst, etc., te reduceren tot natuurkunde. Dan kan de wetenschap dus wel degelijk ook daarover iets zeggen. De wetenschap zou volledig kunnen zijn.

Een wetenschappelijke beschrijving van kunst is wellicht mogelijk - hoewel ik daar sceptisch over ben - maar dat is nog geen kunst zelf. Hoewel ik natuurkunde onder de kunsten zou willen classificeren, lijkt het me onzinnig om te denken dat, zeg, literatuur te reduceren valt tot fysica. Eigenlijk kan ik me er niet eens bij voorstellen wat je bedoelt.

(ik zie Kuhn en Feyerabend te pas en te onpas onterecht aangehaald om wetenschap onderuit te schoppen en daarom reageer ik denk ik niet helemaal rationeel op het aanhalen van Feyerabend ).

Als ik ergens niet tegen kan, net als jij waarschijnlijk, is het onterechte kritiek op wetenschap. Maar goede kritiek op wetenschap kan ik wel waarderen - en Feyerabend heeft zeker wel wat zinnige dingen te zeggen. (Waarmee ik niet wil impliceren dat alles wat hij zegt zinnig is.)

Maar dat zal zijn omdat zijn ideeen en uitspraken toen terecht waren, maar overgeplaatst in deze tijd gewoon anachronistisch zijn.

Wat is er volgens jou veranderd in de afgelopen 30 jaar dan? Ik zie dit niet zo?

Ik denk niet dat de relevantie van wetenschap overdreven wordt. Ik denk ook niet dat iemand denkt dat wetenschap het enige relevante cultuurverschijnsel is.

Maar je opperde zelf net de mogelijkheid dat alle andere cultuurverschijnselen tot wetenschap gereduceerd kunnen worden? Bovendien lijken sommigen in dit topic toch wel te claimen dat wetenschap de enige weg tot kennis is?

In ieder geval voor Kuhn gold heel sterk dat zijn ideeen over 'paradigm shifts' veel sterker op sociale wetenschappen van toepassing zijn dan op bijvoorbeeld fysica.

Tja, de 'paradigm shift' is denk ik ook in de sociale wetenschappen een erg overdreven notie. Later heeft Kuhn ook wel een wat mildere positie ingenomen. Overigens is de wetenschappelijke revolutie van de 17e eeuw wellicht wel het beste voorbeeld van iets dat op een paradigm shift lijkt dat ik ken - en die revolutie was toch echt natuurwetenschappelijk. Maar inderdaad is het niet een erg vruchtbaar schema om de ontwikkeling van de moderne fysica in te beschrijven.

Ook Feyerabend stelt uiteindelijk kaders waarbinnen manieren van het onderzoeken van de werkelijkheid moeten vallen toch?

Dat is nu juist waar Feyerabend zich met hand en tand tegen verzet. De hoofdthese (of althans, dat waarvan gezegd wordt dat het de hoofdthese is) van Against Method is nu juist dat er geen methodologische regels bestaan die men altijd zou moeten opvolgen. Feyerabend probeert met als illustratie Galileo te laten zien dat het vasthouden aan gefalsificeerde theorieen, tegen-inductief redeneren, etcetera soms tot de beste wetenschappelijke resultaten kan leiden.

Toch delen veel gelovigen ons vertrouwen in de wetenschap. Sterker nog: ze maken er dagelijks gebruik van. Ze zijn inconsequent, afhankelijk van het onderwerp waarop de wetenschap wordt toegepast. Dat is, zonder specifieke argumenten daarvoor (niet vanuit het geloof), niet acceptabel.

Hoe bedoel je dit? Ik begrijp niet helemaal wat je wil zeggen. Ik beweer juist dat omdat er toch niets zinnigs over God te zeggen valt, de gelovige helemaal niet bang hoeft te zijn voor wetenschap. Ook wetenschap kan niets zinnigs over geloof zeggen.

Ik ben volgens mij geen voorstander van die andere methoden.

Niet? Ik denk dat het goed mis zou gaan wanneer wij misdadigers met enkel rationele argumenten probeerden te overtuigen dat ze niet meer stout moeten zijn. Ook het rationele debat kent zo zijn grenzen.

Daar kan je toch niets over vinden?

Ik kan toch vinden of iets al dan niet rationeel is? Iets is alleen rationeel of niet rationeel binnen een bepaald stelsel van opvattingen en overtuigingen - er zijn geen dingen die 'uit zichzelf' of 'objectief' rationeel zijn, lijkt me.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 12 July 2003 @ 14:24:
Wow - ik snap nog steeds niets van jouw ambivalente houding ten opzichte van wetenschap. Het ene moment denk ik dat je er een gigantische hekel aan hebt - bijvoorbeeld toen je eens schreef dat je graag zou zien dat de hele moderne wetenschap in zou storten of iets dergelijks - en het volgende moment zeg je positieve dingen erover die ik - toch een vriend van de wetenschap - met geen mogelijkheid over mijn lippen zou kunnen krijgen.

Ik ga later wel in op de andere argumenten, maar bij deze in ieder geval een eerste opmerking. Ik denk dat jij het gevoel heb dat ik ambivalent tegenover wetenschap sta omdat ik haar soms verdedig en haar soms aanval. Dat laatste doe ik alleen als ik het idee heb dat de methode op het verkeerde gebied wordt toegepast (zoals op God). In dat geval is mijn aanval dus niet op de methode, maar op de toepassing ervan. Ik ben zelf een wetenschapper-in-opleiding, en ik besef zonder meer de enorme kracht die de methode heeft, en ik pas haar momenteel met veel plezier toe op diverse gebieden die te maken hebben met psychologie. Maar dat neemt niet weg dat ik eveneens kritiek kan hebben op haar toepassing. Vergelijk het met een vork. Ik eet er iedere dag mee, en besef hoe handig het instrument is, maar als men er een blik mee probeert te openen heb ik daar commentaar op.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 12 juli 2003 @ 10:04:
Lasker feiten hoef ik toch niet te onderbouwen, je weet zelf wel dat de dingen die ik opnoem plaats vinden en plaats hebben gevonden.

Feit: gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat.

Feiten gebruik je inderdaad om meningen te onderbouwen. Maar niet alles wat als feit wordt gepresenteerd is ook een feit. Laten we een aantal van jouw feiten onder de loep nemen:

Feit 1: De Ieren blazen elkaar in zijn naam op.

Ik hoor noch de ira noch de unionisten over een religieuze rechtvaardiging praten. Dat de bomaanslagen in God's naam gebeuren is nieuw voor mij. Het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk aangezien ze beiden in dezelfde God geloven. Het hele conflict is niets anders dan een onafhankelijkheidsoorlog waarbij toevallig de twee partijen een verschillende godsdienst hebben. Als echter de immigranten katholiek waren zou dit conflict net zo goed hebben bestaan. Het conflict wijkt in de gond niet af van dat op falkland of gibraltar.

Feit 2: De Arabieren blazen zich in zijn naam op.

Sec klopt dit wel, echter ararbieren zijn gelovige mensen die alles in de naam van Allah doen, niet alleen zich zelf opblazen. Ik denk dat het inderdaad zo is dat religieuze mensen gemakkelijker bereid zijn hun leven te offeren voor een goede zaak. Dat er geen moordpartijen zouden zij als de palestijnen atheist waren, geloof ik niet. Noord-ieland, yoegoslavie, israel hebben gaan allemaal om betwist gebied en niet om godsdienst.

Ik kan natuurlijk zo nog wel een tijdje door gaan, MAAR WAT IK HET ALLERERGSTE VIND IS DAT DEZE ONZIN ALLEMAAL OOK NOG GEJAT IS. GEWOON PLAGIAAT

Zie http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_18_3.html

The following article is from Free Inquiry magazine, Volume 18, Number 3.


Much of what people do is done in the name of God. Irishmen blow each other up in his name. Arabs blow themselves up in his name. Imams and ayatollahs oppress women in his name. Celibate popes and priests mess up people's sex lives in his name. Jewish shohets cut live animals' throats in his name. The achievements of religion in past history - bloody crusades, torturing inquisitions, mass-murdering conquistadors, culture-destroying missionaries, legally enforced resistance to each new piece of scientific truth until the last possible moment - are even more impressive. And what has it all been in aid of? I believe it is becoming increasingly clear that the answer is absolutely nothing at all. There is no reason for believing that any sort of gods exist and quite good reason for believing that they do not exist and never have. It has all been a gigantic waste of time and a waste of life. It would be a joke of cosmic proportions if it weren't so tragic.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2003 21:05 ]

[Romulus]

Ik hoor noch de ira noch de unionisten over een religieuze rechtvaardiging praten.

Het gaat hier nier niet om de IRA maar om de strijd tussen de protestanten en de katholieken. De strijd die de IRA voert is van een heel andere orde.

Dat de bomaanslagen in God's naam gebeuren is nieuw voor mij. Het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk aangezien ze beiden in dezelfde God geloven.

Toch is dat een feit, er zijn wel meer oorlogen geweest tussen groepen mensen die in dezelfde god geloven maar de “heilige schrift” verschillend interpreteren en hierdoor een meningsverschil hebben.
Het is nog niet eens zo lang geleden dat ook in dit land protestanten niet mochten omgaan met katholieken en omgekeerd. Dit was een feit ondanks dat ze in dezelfde god geloven. Ik denk zelfs dat je ouders dat nog hebben meegemaakt.

Ik denk dat het inderdaad zo is dat religieuze mensen gemakkelijker bereid zijn hun leven te offeren voor een goede zaak. Dat er geen moordpartijen zouden zij als de palestijnen atheist waren, geloof ik niet.

Je moest eens weten hoeveel de haat die deze partijen tegenover elkaar voelen op godsdienst is gestoeld. Het is algemeen bekend dat joden nou eenmaal niet erg worden gewaardeerd door Arabieren (islamieten).

Het aantal doden dat in israel en noord-ierland zijn gevallen in de afgelopen twintig jaar is ongeveer zesduizend. Dat is een bijna een lachertje als je dat afzet tegen het aantal verkeersdoden of het aantal doden door hart en vaatziekten.

What is your point?? Moeten we nu islamitische martelaren gaan vergelijken met verkeersdoden?

MAAR WAT IK HET ALLERERGSTE VIND IS DAT DEZE ONZIN ALLEMAAL OOK NOG GEJAT IS. GEWOON PLAGIAAT

Ten eerste de opmerking dat het geen onzin is maar algemeen bekende feiten die in zoveel publicaties terug te vinden zijn. (of ga je nu ook nog ontkennen dat de kruistochten ooit plaats hebben gevonden?)

Wat is plagiaat vraag ik dan. Wij hebben al eerder een discussie gehad via een ander draadje. Ik heb jou daar uitvoering verteld dat ik mijzelf als een seculaire humanist beschouw. Ik verdiep mij dus in publicaties op dit gebied. Toevallig had ik net dat stuk gelezen wat jij hier aanhaal en het stond zo haaks op jou uitlatingen dat ik het niet kon laten om een stukje te vertalen. Veel mensen op dit forum gebruiken teksten uit boeken of andere publicaties, maar ik zal jou kritiek ter harte nemen en voortaan de bron vermelden, mijn welgemeende excuus hiervoor.

[Confusion]

lasker schreef:
[..]Het hele conflict is niets anders dan een onafhankelijkheidsoorlog waarbij toevallig de twee partijen een verschillende godsdienst hebben. [..]

Toevallig is hier niet het juiste woord. De onafhankelijksoorlog is veroorzaakt door het verschil in geloof.

Sec klopt dit wel, echter ararbieren zijn gelovige mensen die alles in de naam van Allah doen, niet alleen zich zelf opblazen.

Of ze te pas en te onpas roepen dingen uit naam van God te doen zal me eerlijk gezegd worst wezen. Ze blazen mensen op vanuit religieuze overwegingen.

Zie http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_18_3.html

Dawkins heeft dit niet bedacht hoor. In ieder geval Bertrand Russell was hem al voor. Een argumentatie die je vaak hoort kan je niet plagieren. Dan is alle kennis geplagieerd.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 12 July 2003 @ 13:54:
[...]
Niet? Ik vind het feit dat er alleen causale relaties kunnen bestaan tussen gebeurtenissen die tijd-achtig of licht-achtig gescheiden zijn, gecombineerd met het feit dat de relaties van licht-achtige, tijd-achtige en ruimte-achtige scheiding invariant zijn onder Lorentztransformaties best een goede aanwijzing voor de innige verbondenheid tussen tijdruimte en causaliteit. Het is niet zeker dat die innige verbondenheid er is, maar het is toch wel enigszins aannemelijk. Daarmee is het ook tenminste enigszins aannemelijk dat de vraag naar de oorzaak van de Big Bang onzinnig is, en dat lijkt me een voldoende sterk argument om uit de Big Bang niet het bestaan van God te kunnen concluderen.

Ik lees wel vaker dat dingen waar met geen enkele waarschijnlijkheid iets over te zeggen valt, als onwaarschijnlijk worden aangeduid als bewijs voor de de eigen visie.

Voordat de Big bang werd ontdekt, vond bijna iedere wetenschapper het idee van een begin aan ons heelal totaal onwaarschijnlijk. Zelf nadat de bewijzen zich voor deze theorie opstapelden vonden wetenschappers als Einstein, toch niet de minste, deze theorie onwaarschijnlijk. Persoonlijke inschattingen over dit soort waarschijnlijkheden moeten dus met een grote korrel zout genomen worden.

Uit de Big bang kun je het bestaan van God niet concluderen. Wel kun je stellen dat dit op zich zeer opmerkelijke phenomeen geheel past bij de these van een God en deze ondersteunt.

Ik heb aardig wat theorieen van betekenis gehoord, maar deze is nieuw voor mij.

Laat ik mijn ongetwijfeld onbetekende bijdrage toch maar aan je voorleggen.

Hoe zie jij een verband tussen causaliteit en betekenis? Ik zou zeggen dat betekenis in principe niet tijdgebonden is, terwijl causaliteit wel een essentieel temporeel element in zich heeft; ik ben dan ook benieuwd hoe je betekenis gaat opbouwen uit causaliteit, en hoor daar graag meer details over.

Betekenis kennen wij aan entiteiten toe op basis van onderlinge relaties met andere entiteiten. Veel van die relaties zijn gebaseerd op causaliteit. Zonder causaliteit kunnen wij dingen nog wel onderordenen maar de alles wordt statisch en verliest voor ons haar betekenis.

[Verwijderd]

Fused schreef op 12 July 2003 @ 22:16:
Toevallig is hier niet het juiste woord. De onafhankelijksoorlog is veroorzaakt door het verschil in geloof.

Niet waar. Groot bretagne had gewoon geheel ierland moeten terug moeten geven aan de ieren bij de onafhankelijkheid. Koloniale machten hebben overal echter stukjes grond proberen vast te houden. De engelsen hebben de ieren altijd op mensonterende manier behandeld als een tweederangs volk en het is geen wonder dat een diepe haat de ieren verhindert om zich bij die situatie neer te leggen. Met religie heeft het niets te maken. Volkeren die in een strijd zijn gewikkeld proberen nu eenmaal altijd de saamhorigheid te vergroten door de eigen cultuur, gebruiken te benadrukken en af te zetten tegen die van de tegenstander.

Ze blazen mensen op vanuit religieuze overwegingen.

Niet waar. Ze willen het land terug dat ze als hun rechtmatig bezit beschouwen. Het opblazen van onschuldige burgers is een moreel ongeoorloofd middel dat ook door de hogere moslim geleerden wordt afgewezen. Helaas bezit de Islam echter geen hierarchische structuur die lagere geestelijken kan terugfluiten. Verder worden deze aktiviteiten door alle andere religieuze authoriteiten met nadruk afgewezen.

Machtwellustelingen nemen altijd bezit van goedgelovigen om ze dit soort dingen te laten doen. Daarvoor is geheel geen geloof nodig. In de tweede wereld oorlog werden jonge jongens op de zelfde manier als kannonnenvoer klaargestoomd. Zet jonge jongens geisoleerd van de buitenwerled bij elkaar in een kamp, overtuig ze van het onrecht en de rechtvaardige strijd, voedt ze met heldenverhalen, geef ze het gevoel dat ze broeders zijn die elkaar niet in de steek laten. En de rest gaat vanzelf.

Ik zal nog een stap verder gaan. Jullie hebben alleen maar heel eenzijdig oog voor het falen van het geloof. Ik ben er van overtuigd dat zonder de matigende werking van door geloof geinspireerde leiders deze wereld veel meer conflicten zou kennen. Conflicten worden namelijk niet uitgevochten om geloof maar om machtzucht en rijkdom, grond, en gekwetste ego's. Voor machtswellustelingen zijn gelovigen juist de natuurlijke vijanden vanwegen hun ethische principes.

Dawkins heeft dit niet bedacht hoor. In ieder geval Bertrand Russell was hem al voor. Een argumentatie die je vaak hoort kan je niet plagieren. Dan is alle kennis geplagieerd.

Verdedig het maar. Ik vind dit jullie beweging onwaardig. Het siert Romulus meer dat hij zijn excusus heeft aangeboden.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 12 July 2003 @ 21:19:
Het gaat hier nier niet om de IRA maar om de strijd tussen de protestanten en de katholieken. De strijd die de IRA voert is van een heel andere orde.

Hoe kan je dat nu los van elkaar zien?

Toch is dat een feit, er zijn wel meer oorlogen geweest tussen groepen mensen die in dezelfde god geloven maar de “heilige schrift” verschillend interpreteren en hierdoor een meningsverschil hebben.
Het is nog niet eens zo lang geleden dat ook in dit land protestanten niet mochten omgaan met katholieken en omgekeerd. Dit was een feit ondanks dat ze in dezelfde god geloven. Ik denk zelfs dat je ouders dat nog hebben meegemaakt.

In veel landen mogen de kinderen van rijken niet omgaan met de kinderen van armen. Zullen we het geld afschaffen?

Verschillen van welke orde dan ook tussen mensen, kunnen ontaarden in strijd. Dat is toch geen argument tegen religie.

Je moest eens weten hoeveel de haat die deze partijen tegenover elkaar voelen op godsdienst is gestoeld. Het is algemeen bekend dat joden nou eenmaal niet erg worden gewaardeerd door Arabieren (islamieten).

ALs ze allebei atheistisch worden zal snel blijken dat het geschil gebaseerd is op aanspraken op grond en zal het gevecht gewoon doorgaan. Ik vind het te gemakkelijk om religie als hoofdoorzaak aan te wijzen.

What is your point?? Moeten we nu islamitische martelaren gaan vergelijken met verkeersdoden?

De hele polemiek begon met jou suggestie dat godsdienst leidt tot grote hoeveelheden doden die het voortbestaan van groepen juist benadeelt. Dit soort conflicten die tenonrechte overigens als godsdienstconflicten worden aangemerkt kosten nauwelijks doden. Vergelijk het eens met de wereldoorlogen, wat stalin, mao, Pol Pot hebben gedaan. Dan is het gewoon een lachertje.

Ten eerste de opmerking dat het geen onzin is maar algemeen bekende feiten die in zoveel publicaties terug te vinden zijn. (of ga je nu ook nog ontkennen dat de kruistochten ooit plaats hebben gevonden?)

Ik weet denk ik meer van de kruistochten dan jij. Vertel jij mij maar eens onder welke pausen de kruistochten plaats hadden en wat die pausen voor mensen waren en of hun leiderschap nog iets met religie te maken had.

Wat is plagiaat vraag ik dan. Wij hebben al eerder een discussie gehad via een ander draadje. Ik heb jou daar uitvoering verteld dat ik mijzelf als een seculaire humanist beschouw. Ik verdiep mij dus in publicaties op dit gebied. Toevallig had ik net dat stuk gelezen wat jij hier aanhaal en het stond zo haaks op jou uitlatingen dat ik het niet kon laten om een stukje te vertalen. Veel mensen op dit forum gebruiken teksten uit boeken of andere publicaties, maar ik zal jou kritiek ter harte nemen en voortaan de bron vermelden, mijn welgemeende excuus hiervoor.

Plagiaat is het overnemen van andermans woorden en die presenteren als eigen woorden.

Excuses aanvaard.

[Lord Daemon]

Even tussendoor: ik neem aan dat iedereen het met elkaar eens is dat je gelovig kan zijn zonder daar aggressieve consequenties uit te trekken, en dat de gelovigen in deze topic ook daadwerkelijk op die manier geloven. Wat is dan de mogelijke relevantie van een discussie over de vraag of 'het geloof' tot oorlogen leidt? In ieder geval kan het geen zinvol argument zijn tegen de vorm van geloven die hier wordt aangehangen door sommigen.

[Confusion]

lasker schreef:
De engelsen hebben de ieren altijd op mensonterende manier behandeld als een tweederangs volk en het is geen wonder dat een diepe haat de ieren verhindert om zich bij die situatie neer te leggen.

Er zijn katholieke en protestantse Ieren.

Jullie hebben alleen maar heel eenzijdig oog voor het falen van het geloof.

Een dogma dat in zichzelf verpakt dat iedereen die het dogma afwijst automatisch verdoemd is? Ja, dat vind ik per definitie een falend dogma. Dat soort decreten leiden altijd tot geweld, omdat men zich beter zal voelen dan niet-volgers van het doma.

Trouwens, wij voeren argumenten aan voor het falen van het geloof. Dat is ons standpunt: dat het geloof nadeel brengt. Sinds wanneer is je standpunt verdedigen 'eenzijdig kijken'? We hebben een mening, jij probeert ons te overtuigen van jou mening, maar dat is nog niet gelukt, omdat we argumenten gepareerd hebben en de argumenten niet afdoende waren om ons te overtuigen.

Ik ben er van overtuigd dat zonder de matigende werking van door geloof geinspireerde leiders deze wereld veel meer conflicten zou kennen.

Ik zou dan toch de rol van de paus tussen 500 en 1700 eens bestuderen.

Verdedig het maar. Ik vind dit jullie beweging onwaardig. Het siert Romulus meer dat hij zijn excusus heeft aangeboden.

Dat iemand een bronvermelding hoort te geven, a la. Dat is een kwestie van manieren tegenover de oorspronkelijke schrijver. Romulus kan echter gewoon vergeten zijn een bronvermelding te plaatsen of zich niet gerealiseerd hebben dat dat wel zo netjes is. Ik vind je reactie, schreeuwen, erg overdreven en niet gepast.

Of jij er nu wel of niet achter was gekomen dat het niet de tekst van Romulus zelf was, dat maakt niets uit voor de argumentatie die erin vervat is en jij valt nu de argumentatie aan op basis van de presentatie. Dat is niet terecht.

Overigens, ik maak geen deel uit van de seculair humanistische beweging.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 13-07-2003 02:35 ]

[Romulus]

In veel landen mogen de kinderen van rijken niet omgaan met de kinderen van armen. Zullen we het geld afschaffen?

Verschillen van welke orde dan ook tussen mensen, kunnen ontaarden in strijd. Dat is toch geen argument tegen religie.

Het is weldegelijk een argument tegen religie. Het feit dat rijke kinderen niet met arme kinderen mogen omgaan in bepaalde landen zou inderdaad ook en argument tegen geld kunnen zijn maar toch is er een duidelijk verschil.
In het geval van religie is het meningsverschil gestoeld op verschillende niet controleerbare interpretaties van een geloof.
Religie zou juist een instrument moeten zijn om ongelijkheid op basis van meningsverschillen te overkomen. In dit opzicht faalt religie dus duidelijk.

De strijd tussen arm en rijk is voor een groot deel gebaseerd op een zeer menselijke emotie nl. jaloezie en op basis van evolutionaire principes heel goed te verklaren.

ALs ze allebei atheistisch worden zal snel blijken dat het geschil gebaseerd is op aanspraken op grond en zal het gevecht gewoon doorgaan. Ik vind het te gemakkelijk om religie als hoofdoorzaak aan te wijzen.

Ik wijs religie niet als hoofdzaak aan, het is slecht één van de oorzaken.

De hele polemiek begon met jou suggestie dat godsdienst leidt tot grote hoeveelheden doden die het voortbestaan van groepen juist benadeelt. Dit soort conflicten die tenonrechte overigens als godsdienstconflicten worden aangemerkt kosten nauwelijks doden. Vergelijk het eens met de wereldoorlogen, wat stalin, mao, Pol Pot hebben gedaan. Dan is het gewoon een lachertje.

Dit is wederom niet wat ik stelde. Jij stelde dat godsdienst alleen maar een positief effect heeft op het voorbestaan van groepen mensen. Ik stelde dat godsdienst ook wel degelijk (grote) negatieve effecten heeft (gehad) op het voorbestaan van groepen mensen. Deze negatieve effecten zijn zelfs vandaag de dag op bepaalde plekken in de wereld nog duidelijk waar te nemen.
Vergeet overigens niet dat veel wereldoorlogen ook voor een deel gebaseerd waren op religieuze aspecten. Denk b.v. maar eens aan de jodenvervolging in de tweede wereldoorlog.

Ik weet denk ik meer van de kruistochten dan jij. Vertel jij mij maar eens onder welke pausen de kruistochten plaats hadden en wat die pausen voor mensen waren en of hun leiderschap nog iets met religie te maken had.

Ik zal meteen erkennen dat jij meer weet van de kruistochten dan ik. Wat ik echter wel weet is dat deze tochten gepaard gingen met oorlogen uit naam van de godsdienst, dat ze honderden jaren hebben geduurd en dat ze duizenden mensenlevens hebben gekost.

Plagiaat is het overnemen van andermans woorden en die presenteren als eigen woorden.

Dit is correct echter was er hier geen sprake van het presenteren van andermans menig als die van mijzelf. Waar het hier om ging was het opsommen van een aantal feiten die in het verleden hebben plaatsgevonden uit naam van de godsdienst. Dit zijn feiten die in zoveel publicaties terug te vinden zijn nl. bloedige kruistochten, inquisities die gepaard gingen met uitgebreide martelingen, Spaanse conquistadores die massaal inwoners van de gebieden vermoorden die zij veroverde, missionarissen die uit naam van hun eigen godsdienst eeuwenoude culturen van andere volkeren probeerde te vernietigen, weerstand van de kerk tegen elk nieuw stukje wetenschappelijke waarheid omdat zij bang waren dat dit uiteindelijk hun bestaansrecht zou ondermijnen. Allemaal feiten die in vrijwel elk geschiedenisboek zijn terug te vinden.

Dat iemand een bronvermelding hoort te geven, a la. Dat is een kwestie van manieren tegenover de oorspronkelijke schrijver. Romulus kan echter gewoon vergeten zijn een bronvermelding te plaatsen of zich niet gerealiseerd hebben dat dat wel zo netjes is. Ik vind je reactie, schreeuwen, erg overdreven en niet gepast.

Bedankt fused voor je uitleg, ik had inderdaad iets consequenter moeten zijn in deze maar dat is inmiddels wel genoeg aan de orde geweest.
Ik volgde de discussie al een tijdje en toen ik die specifieke uitspraak van Lasker las kon ik het niet laten om meteen in een spontane opwelling te reageren.

Overigens, ik maak geen deel uit van de seculair humanistische beweging.

Ik ook niet maar ik vind het concept zeer interessant aangezien deze levensbeschouwing de hoe/wat/waarom vragen zoveel mogelijk probeert de beantwoorden via de wetenschap en de normen en waarde inbrengt d.m.v. een humanistisch concept.

Een leuke link is deze: http://www.humanistischverbond.nl
Probeer ook eens de test Wat weet u van het Humanisme (rechts bovenin het rode vlak).

[Verwijderd]

Romulus jij hebt het over religie als onderdeel van nationale identiteit, een etiket en niet religie als inspiratiebron voor levensbeschouwelijke zaken. Religie is geen oorzaak van oorlogen, het geeft slechts extra motivatie om de oorlog te voeren. Dat heeft meer met de nationale trots te maken dan met levensbeschouwing.
Toen Nederland tegen Spanje vocht was het meerendeel van de bevolking nog katholiek. Polen werd zelfs katholiek doordat haar aartsvijanden Duitsland en Rusland respectievelijk luthers en orthodox waren.

[Q]

Lasker

Het katholieke ierland heeft veruit het hoogste geboortecijfer van europa. Zowel bij de joodse israelisch (met name de religieuzen) als de palestijnen ligt het geboortecijfer extreem hoog. De gazastrip is daardoor veranderd in het dichtstbevolkte gebied op aarde. Dat een handjevol arabieren zich opblaast heeft daar geen enkele invloed op.

Uit jouw hogere doel maak ik op dat het om kwaliteit niet om kwantiteit gaat.

Hoge geboortecijfers komen juist voor in gebieden waar mensen het slecht hebben en waardoor men het juist slechter krijgt. Ik denk dat zelfs in de meest ellendige omstandigheden mensen in staat zijn om momenten van geluk te kennen maar er zijn vele locaties op deze wereld waarbij ik het bijna misdadig vind als je in die omgeving een kind op de wereld zet.

Door meer mensen te maken maak je niet meer geluk...

Altruïsme en egoïsme hebben met evolutie niets te maken. Evolutie draait om het voortbestaan van genen, niet om voortbestaan van groepen, individuen of soorten. Evolutionair gezien heeft intelligent bewustzijn ook geen betekenis.

Dit is onjuist dunkt mij. Egoïsme is een overlevingsstrategie die is ontstaan juist onder invloed van de werking van het principe van Evolutie. Zonder deze strategieën van de 'dragers van de genen' waren deze genen allang verloren gegaan.
Het blijkt bovendien een zeer effectieve overlevingsstrategie. te zijn, anders zaten wij hier niet. Dat zelfde geldt voor bewustzijn. Het is een wapen in de strijdt om het bestaan. Bewustzijn is een middel, geen doel. De evolutie is niet bij ons gestopt. Let ook op het feit dat ons brein heel sterk probleem oplossend is ingesteld.

De cro-magnon mens had veel zwaardere hersens dan wij.

Maar dat wil helemaal niet zeggen dat hij net zo intelligent of misschien wel intelligenter was dan ons. Hersenvolume is geen absolute maat voor intelligentie. Het gaat om de verhouding hersengrootte : lichaamsgrootte. Anders zouden walvissen slimmer dan ons moeten zijn. (alhoewel ik mij soms niet aan de indruk kan ontrekken dat de doorsnee walvis inderdaad slimmer is dan de doorsnee mens, maar dat is misschien misplaatste cynische arrogantie)

Overigens is het nog een interessante discussie of geloof een positieve of negatieve factor is bij de overlevingskansen van groepen mensen. Ik denk zelf eerder een positieve. Kijkend naar de situatie in het westen zie ik dat het aannemen van een fysisch wereldbeeld er toe leidt dat mensen het belang van kinderen minder vinden. Hoewel kinderen een bron van vreugde zijn, zijn ze ook een aanslag op de persoonlijke behoeftebevrediging. Mensen nemen daarom weinig kinderen en liefst zo laat mogelijk. Het
feit dat gelovigen zich ondergeschikt willen maken aan hun geloof, maakt geloof onuitroeibaar.

Kinderen als bron van vreugde. Een kind als equivalent van de breedbeeld televisie. Een kind om je eigen geluk te vergroten. Laatst sprak ik met iemand over de beslissing voor kinderen: op een gegeven moment heb je alles, een huis, geld breedbeeld. Dan zoek je uitdaging in kinderen. Een kind als extra luxe Aibo.
Met het nemen van een kind bevredig je in eerste instantie de eigen behoeften en is het nemen van een kind overduidelijk een daad van egoïsme en niet van altruïsme. De keuze voor een kind is een kwestie van kosten baten afweging, waarbij de baten vaak immaterieel zijn.

Mensen nemen gelukkig weinig kinderen omdat kwantiteit ten koste van kwaliteit gaat. Mijn beide ouders kwamen uit een katholiek gezien met ieder 10 kinderen. Je weet wel, waarbij de pastoor af en toe langs komt om te vragen waar de volgende blijft.

De rationele fysische denkers zijn denk ik veel minder bereid voor hun denkbeelden te sterven of luxe in te leveren. Daarbij denk ik dat het niet kunnen zien van en echte zin in het leven de drang om kinderen te krijgen vermindert. Vanuit een fysisch wereldbeeld ligt het meer voor de hand om het eigen leven te rekken en aangenaam in te richten.

Ik vraag mij af voor welke denkbeelden iemand zou moeten sterven. Luxe inleveren is al van een totaal andere orde.

Als je het verschijnsel geloof perse deterministisch wilt benaderen dan denk ik dat je wel een verband kunt vinden tussen geloof en welvaart. Ik merkte eerder al op:

Geloof is Opium voor het volk dat aan materiele armoede leidt
Welvaart is opium voor een volk dat aan geestelijke armoede leidt.

Precies, nuance is onzin. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Nog iets anders. Ik ben het oneens met de stelling dat mensen zelf hun ‘hogere doel’ bepalen. Er is geen enkel mens op deze aarde die niet als ‘hoger doel’ heeft om zijn eigen geluk na te streven. Geen enkel mens zal voor ongeluk kiezen. Zo zit het beestje in elkaar. We hebben geen andere keuze. Ook de mensen die vanaf de buitenkant gezien leven als zinloos beschouwen zien dat het systeem neigt naar het nastreven van eigen geluk. Geluk is misschien een toestand waarbij er geen behoefte is. Dat kan door behoefte bevrediging of door proberen de behoeften ‘uit te schakelen’.

Uit de Big bang kun je het bestaan van God niet concluderen. Wel kun je stellen dat dit op zich zeer opmerkelijke phenomeen geheel past bij de these van een God en deze ondersteunt.

Stel nu dat God de oorsprong is van de grote knal. Maar waar komt God dan toch vandaan? Of bestond God altijd al?

Christiaan

...All systems subject to the laws of physics can be simulated by algorithms. Hence any system which cannot in principle be simulated by an algorithm must have a non-physical component...

Op geen enkel gebied van de wetenschap is er enige reden om aan te nemen dat metafysica een rol speelt in onze wereld. Maar plots en alleen bij ons bewustzijn wel, juist het gebied waar we nog niet al te veel over weten? We zien aan de ene kant de hersenen, de hardware en aan de andere kant ons bewustzijn maar we weten niet precies hoe uit al die miljarden neuronen en hun onderlinge interactie dat bewustzijn ontstaat.

Hier wordt beweerd dat het bewustzijn een systeem is dat niet door simulatie kan worden nagebootst maar dat is nu juist iets wat helemaal niet bewezen is. Momenteel is het allergrootste probleem de hardware: we hebben veel snellere computers nodig om ook maar in de buurt te komen van de CPU-power die in onze schedeltjes zit.

Onze hersenen zijn fysisch. Stel nu dat het qualia-verhaal juist is dan onstaat er iets metafysisch op basis van de werking van onze hersenen. Omdat we een dergelijk fenomeen nergens anders in de natuur zien is dat dus iets heel speciaals wat alleen bij dergelijke complexe structuren als de hersenen gebeurt. Maar zou dat zelfde resultaat dan niet net zo goed uit silicium kunnen ontstaan, mits de complexiteit maar hoog genoeg is?

Ik blijf het qualia-verhaal toch als een misvatting zien. Wat wij het rode van rood noemen is niets anders dan ‘data’ die binnenkomt, wordt vergeleken met data in ons geheugen en daaruit concluderen wij dat wij rood zien. Die data die binnenkomt is uniek, net als dat het getal pi uniek is. En mijn grote vraag: wat is nu in feite een ‘ervaring’. Een registratie van iets?

Natuurlijk is hier los van nog het hele syntaxis versus semantische verhaal nog aan de orde. De chinese room natuurlijk.

Neem het spel vier-op-een-rij. Dit spel zou je, mits je een computer paar nachtjes laat doorrekenen, alle mogelijke zetten binnen dit spel kunnen laten uitrekenen. Vervolgens krijg je een hele grote lijst en de “AI” hoeft alleen nog maar een zet in de tabel op te zoeken. Dat is eigenlijk precies de chinese room. Dit moet de situatie bij de chinese room zijn, want anders zou de reactie op input syntactisch wel correct zijn, maar zou de betekenis absurd kunnen zijn: de hamburger fiets door de straat.

Het woord hamburger heeft voor een computer geen betekenis, maar voor ons wel. Waarom? Omdat wij de eigenschappen van zo’n ding kennen. Die eigenschappen drukken wij ook weer in woorden uit, maar die zijn ook weer te ontleden. Uiteindelijk komen we bij de zintuiglijke waarneming terecht. Geef een computer een camera en misschien wat extra’s en ook de computer kan aan de buitenwereld refereren.

Misschien lijkt ons bewustzijn inderdaad emergent omdat we nog steeds niet weten hoe nu uit die talloze neuronen ons bewustzijn ontstaat. AI die onze intelligentie zou kunnen evenaren is nogsteeds helemaal niet uitgesloten.

Lord Daemon

Even tussendoor: ik neem aan dat iedereen het met elkaar eens is dat je gelovig kan zijn zonder daar aggressieve consequenties uit te trekken, en dat de gelovigen in deze topic ook daadwerkelijk op die manier geloven. Wat is dan de mogelijke relevantie van een discussie over de vraag of 'het geloof' tot oorlogen leidt? In ieder geval kan het geen zinvol argument zijn tegen de vorm van geloven die hier wordt aangehangen door sommigen.

Eens. Je kijkt bovendien dan alleen naar de gevolgen en niet de inhoudt. We hebben het hier over de inhoud dacht ik zo.

Ik ben het ook met Lasker eens dat de oorsprong van oorlogen niet Godsdienst maar puur in de mensen zelf zit. Godsdienst is vaak alleen een handig middel om het verder te voeden, maar de oorsprong ligt bij banale menselijke behoeften. Alhoewel ik mij trouwens wel afvraag hoe het in Sudan zit.

[Verwijderd]

Fused schreef op 13 July 2003 @ 02:02:
Een dogma dat in zichzelf verpakt dat iedereen die het dogma afwijst automatisch verdoemd is? Ja, dat vind ik per definitie een falend dogma. Dat soort decreten leiden altijd tot geweld, omdat men zich beter zal voelen dan niet-volgers van het doma.

Trouwens, wij voeren argumenten aan voor het falen van het geloof. Dat is ons standpunt: dat het geloof nadeel brengt. Sinds wanneer is je standpunt verdedigen 'eenzijdig kijken'? We hebben een mening, jij probeert ons te overtuigen van jou mening, maar dat is nog niet gelukt, omdat we argumenten gepareerd hebben en de argumenten niet afdoende waren om ons te overtuigen.

Het leidt geen twijfel dat er elementen in religie zijn die aanvechtbaar zijn. Dat religies die boven alles verdraagzaamheid en geweldloosheid prediken moeten worden aangemerkt als de netto oorzaak van geweld is een onlogisch standpunt.

Maar er is geen enkele manier om jullie daarvan te overtuigen, omdat jullie uitsluitend oog hebben voor de negatieve zijden van religie, dat maakt elke evenwichtige discussie bij voorbaat kansloos.

Romulus schreef op 13 July 2003 @ 12:44:
Religie zou juist een instrument moeten zijn om ongelijkheid op basis van meningsverschillen te overkomen. In dit opzicht faalt religie dus duidelijk.

Waarom hebben juist de niet gelovigen zulke overdreven verwachtingen van religie. Religie heeft netto een positief effect op het sociaal gedrag van een groep mensen, maar het is geen wondermiddel dat asociale mensen verandert in sociale mensen en wolven in schaapjes.

De strijd tussen arm en rijk is voor een groot deel gebaseerd op een zeer menselijke emotie nl. jaloezie en op basis van evolutionaire principes heel goed te verklaren.

Daar zeg je iets zeer waars. Jaloezie is naar mijn mening het grootste kwaad dat de mens kent. Het meest populaire amulet in het oude Byzantium was het boze oog, dat de mensen moest beschermen tegen jaloezie. Niet voor niets zijn twee van de tien geboden direct gewijd aan het bestrijden van de jaloezie. Maar jaloezie is onuitroeibaar.

Dit is wederom niet wat ik stelde. Jij stelde dat godsdienst alleen maar een positief effect heeft op het voorbestaan van groepen mensen. Ik stelde dat godsdienst ook wel degelijk (grote) negatieve effecten heeft (gehad) op het voorbestaan van groepen mensen. Deze negatieve effecten zijn zelfs vandaag de dag op bepaalde plekken in de wereld nog duidelijk waar te nemen.
Vergeet overigens niet dat veel wereldoorlogen ook voor een deel gebaseerd waren op religieuze aspecten. Denk b.v. maar eens aan de jodenvervolging in de tweede wereldoorlog.

De jodenvervolging kwam volledig uit de koker van der fuhrer. Zelf Adolf Eichman de architect van de Jodenvernietiging wilde eerst niet geloven dat Hitler het serieus meende en had allerlei plannen gemaakt om de joden een eigen staat te geven.

Van alle groepen in de Duitse samenleving waren het alleen de kerken die openlijk zich tegen de aanvallen op de joden verzetten. Journalisten, wetenschappers hielden allemaal angstig hun mond.

Ik zal meteen erkennen dat jij meer weet van de kruistochten dan ik. Wat ik echter wel weet is dat deze tochten gepaard gingen met oorlogen uit naam van de godsdienst, dat ze honderden jaren hebben geduurd en dat ze duizenden mensenlevens hebben gekost.

Hitler vermoorde de joden uit naam van de wetenschap en de vooruitgang. Het ras moest gezuiverd worden van slechte genen. Dus moeten we nu de wetenschap aanmerken als massamoordenaar. Deze manier van argumenteren is onvoldoende genuanceerd.

Dit is correct echter was er hier geen sprake van het presenteren van andermans menig als die van mijzelf. Waar het hier om ging was het opsommen van een aantal feiten die in het verleden hebben plaatsgevonden uit naam van de godsdienst. Dit zijn feiten die in zoveel publicaties terug te vinden zijn nl. bloedige kruistochten, inquisities die gepaard gingen met uitgebreide martelingen, Spaanse conquistadores die massaal inwoners van de gebieden vermoorden die zij veroverde, missionarissen die uit naam van hun eigen godsdienst eeuwenoude culturen van andere volkeren probeerde te vernietigen, weerstand van de kerk tegen elk nieuw stukje wetenschappelijke waarheid omdat zij bang waren dat dit uiteindelijk hun bestaansrecht zou ondermijnen. Allemaal feiten die in vrijwel elk geschiedenisboek zijn terug te vinden.

Een hele hoop zaken die aangenomen worden als feiten zijn slechts halve waarheden en vaak genoeg zelf onwaarheden.

Een feit is inderdaad een feit. Het probleem is bij de interpretatie die er vervolgens aan het feit wordt gegeven, dat de problemen beginnen.

Zoals in de 2e wereld oorlog vermoordden Duitse christenen joodse medeburgers. Conclusie: hier is sprake van een godsdienststrijd. Zulke gebeurtenissen kun je alleen beoordelen als je ze in een groter verband ziet. Wat de heer Dawkins doet is feiten isoleren en dan voor de hand liggende conclusies trekken. Dat is eigenlijk een schoolvoorbeeld van hoe volksmenners de waarheid verdraaien en ten eigen bate gebruiken. Het slim weglaten van onwelgevallige aspecten en zaken is een vorm van slim bedrog.

Triest is dat andere mensen dit soort uitlatingen dan klakkeloos overneemt en als feiten gaat geloven. Nog triester vind ik dat mensen als Dawkins een wig weten te drijven tussen gelovigen aan de ene kant en humanisten aan de andere kant. Voor mijn gevoel zijn namelijk humanisten en gelovigen natuurlijke bondgenoten in de strijd tegen de machtswellustelingen en onmenselijke overheidsapparaten die het individu bedreigen.

[Christiaan]

Q schreef op 13 July 2003 @ 15:02:
Op geen enkel gebied van de wetenschap is er enige reden om aan te nemen dat metafysica een rol speelt in onze wereld. Maar plots en alleen bij ons bewustzijn wel, juist het gebied waar we nog niet al te veel over weten? We zien aan de ene kant de hersenen, de hardware en aan de andere kant ons bewustzijn maar we weten niet precies hoe uit al die miljarden neuronen en hun onderlinge interactie dat bewustzijn ontstaat.

Het feit dat het nergens anders in de natuur voorkomt is natuurlijk de slechtste reden die je kunt verzinnen om het dan maar af te doen. Dit komt wel erg in de buurt van simpele 'denial'. Bewustzijn is zonder meer het meest evidente aspect dat we als mens kennen, omdat we er iedere dag mee geconfronteerd worden. Eigenlijk is er sprake van een defintie-probleem, want je kunt een onderscheid maken tussen bewustzijn en gewaarwording. Staten van bewustzijn, ookwel qualia genoemd, kun je allemaal beschrijven als een ervaring.

Hier wordt beweerd dat het bewustzijn een systeem is dat niet door simulatie kan worden nagebootst maar dat is nu juist iets wat helemaal niet bewezen is. Momenteel is het allergrootste probleem de hardware: we hebben veel snellere computers nodig om ook maar in de buurt te komen van de CPU-power die in onze schedeltjes zit.

Incorrect. Het feit dat je dit argument aanhaalt laat zien dat je het punt anders opvat dan ik hem bedoel. Een krachtiger CPU kan enkel nog sneller algorithmen uitvoeren, en het probleem van qualia is dat zij non-algorithmisch zijn. Er is geen manier om de ervaring van blijdschap te vatten in een algoritme. Ik geloof zonder meer dat de mens ooit in staat zal zijn een AI te programmeren die uiterlijk overkomt als een mens. Maar ik betwijfel ten zeerste of het ooit zover zal komen dat die AI ook ervaringen kent zoals wij dat doen.

Onze hersenen zijn fysisch. Stel nu dat het qualia-verhaal juist is dan onstaat er iets metafysisch op basis van de werking van onze hersenen. Omdat we een dergelijk fenomeen nergens anders in de natuur zien is dat dus iets heel speciaals wat alleen bij dergelijke complexe structuren als de hersenen gebeurt. Maar zou dat zelfde resultaat dan niet net zo goed uit silicium kunnen ontstaan, mits de complexiteit maar hoog genoeg is?

Ik heb je uitgelegd dat emergente eigenschappen in een materialistisch wereldbeeld niet eens kunnen bestaan omdat zij per definitie meta-fysische componenten vereisen, maar toch blijf je het argument aanhalen. In een materialistisch wereldbeeld is een emergente eigenschap een staat van de toeschouwer, en niet een eigenschap van het fysieke systeem dat aanschouwt wordt. De enige materialistische verklaring voor bewustzijn is een ontkenning ervan, of de ontdekking van iets nieuws in de eenheden die haar moeten opmaken. Maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat er ineens een 'vonk' gevonden wordt in een neuron.

Ik blijf het qualia-verhaal toch als een misvatting zien. Wat wij het rode van rood noemen is niets anders dan data; die binnenkomt, wordt vergeleken met data in ons geheugen en daaruit concluderen wij dat wij rood zien. Die data die binnenkomt is uniek, net als dat het getal pi uniek is. En mijn grote vraag: wat is nu in feite een ervaring. Een registratie van iets?

Het voorbeeld dat je aanhaalt heeft betrekking op iets anders dan wat ik bedoel. Rood is anders dan blauw, en je kunt rood daardoor onderscheiden van andere kleuren. Ergens in je brein is een patroon opgeslagen waaraan licht moet voldoen om als rood geidentificeerd te worden. Hiermee beschrijven we enkel het systeem waarmee rood herkend wordt, maar het zegt niets over hoe dit proces een ervaring van rood veroorzaakt. Deze 'explanatory gap' kenmerkt alle theorieen over bewustzijn die tot nu toe zijn geformuleerd (ik kan je er een uiteenzetting van geven als je dat wilt - maar dat kost me wel even tijd).

En wat is ervaring? Tsja, daar snij je het kernpunt van de hele discussie wel aan. Als ik daar een antwoord op kon geven, was er geen noodzaak voor de discussie want dan wisten we ook wat ervaring veroorzaakt. Ik neem aan dat je met 'registratie' iets bedoelt als 'registratie van interne staten'. Dat kunnen we best wetenschappelijk onderzoeken, want haar methode is gericht op het uitleggen van functies en structuren. We hoeven enkel te weten welke delen van het lichaam of het brein interne staten registreren, welke delen die functie vervullen. Die problemen kunnen best opgelost worden, maar zij verklaren niet waarom registratie leidt tot bewustzijn.

Ik heb de term 'semantiek' overigens verkeerd gebruikt. Lord Daemon liet me dat al via mail weten, en ik geef hem daar gelijk in. Semantiek is de betekenis van iets voor een toeschouwer. Ik doelde daarmee meer op de eigen subjectieve ervaring, en ik had daar dus ook beter die term kunnen gebruiken in plaats van 'semantiek'. Misschien verklaart dit de problemen die je hebt met wat ik zei.

Misschien lijkt ons bewustzijn inderdaad emergent omdat we nog steeds niet weten hoe nu uit die talloze neuronen ons bewustzijn ontstaat. AI die onze intelligentie zou kunnen evenaren is nogsteeds helemaal niet uitgesloten.

Correct. Maar intelligentie is natuurlijk wel iets dat dramatisch anders is dan bewustzijn. Wederom kunnen we intelligentie benaderen middels de wetenschappelijke metode. We kunnen tenslotte bepalen welke delen van het brein zorgen voor intelligentie, we kunnen zeggen welke (cognitieve) functies in het brein daar een rol in spelen. Het feit dat je dit voorbeeld aanhaalt doet me vermoeden dat we het beiden over een andere definitie van bewustzijn hebben .

Ik zou liever een nonreductionstische benadering zien van het probleem waarbij bewustzijn wordt gepostuleerd als nonreductionistische theorie. Bewustzijn wordt dan aangenomen als fundamenteel principe van het universum waarin wij leven, en haar relatie tot andere aspecten van dat universum wordt onderzocht. Dit kun je vergelijken met de theorieen over electromagnetisme van Maxwell - die worden ook gebruikt ans fundamenteel principe. De effecten konden op de tijd dat de ontdekking werd gedaan niet verklaard worden in termen van andere mechanische processen waar de andere theorieen zich mee bezig hielden. Dus werd electromagnetisme toegevoegd als principe, en werden andere theorieen aangepast om daar rekening mee te houden. Bewustzijn als principe is dan een vorm van naturalistisch dualisme (Chalmers, 1996).

Nu weet ik dat je bedenkingen hebt bij het hele qualia-gebeuren, maar in het begin heb je zelf gezegd dat het bestaan van qualia voor jou ook de deur naar iets metafysisch als God verder open zet (omdat qualia eveneens niet direct bewezen kunnen worden). Hoe sta je daar nu tegenover? Want laten we eens stellen dat bewustzijn inderdaad een werkelijk emergente eigenschap is van een complexe structuur (het brein met al diens neuronen en de koppelingen tussen die neuronen). In dat geval hang je geen materialistisch standpunt aan (of het moet een variant van type B-materialisme zijn), maar is het meer een vorm van dualisme waarbij je stelt dat bewustzijn, als component, ontstaat uit complexiteit waarbij men vanuit het bewustzijn niet terug kan deduceren naar individuele neuronen.

Het heelal is oneindig veel complexer dan het menselijk brein. Indien bovenstaande 'natuurwet' geldt. Is God dan niet het gevolg van de complexiteit van het universum, en is God daarmee niet ontstaat tezamen met het ontstaan van het heelal? Een soort uber-bewustzijn dat het gevolg is van de overmatig grote complexiteit van alles wat in het universum bestaat.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 13-07-2003 18:58 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 13 July 2003 @ 15:02:
Lasker
Uit jouw hogere doel maak ik op dat het om kwaliteit niet om kwantiteit gaat.

Hoge geboortecijfers komen juist voor in gebieden waar mensen het slecht hebben en waardoor men het juist slechter krijgt. Ik denk dat zelfs in de meest ellendige omstandigheden mensen in staat zijn om momenten van geluk te kennen maar er zijn vele locaties op deze wereld waarbij ik het bijna misdadig vind als je in die omgeving een kind op de wereld zet.

Door meer mensen te maken maak je niet meer geluk...

Je hebt gelijk. Ik schreef dit slecht als verweer tegen de suggestie dat religie de bevolkingsomvang bedreigt. Een grote bevolkingsgroei kan echter net zo goed als een negatieve bevolkingsgroei als negatief worden aangemerkt.

Dit is onjuist dunkt mij. Egoïsme is een overlevingsstrategie die is ontstaan juist onder invloed van de werking van het principe van Evolutie. Zonder deze strategieën van de 'dragers van de genen' waren deze genen allang verloren gegaan.
Het blijkt bovendien een zeer effectieve overlevingsstrategie. te zijn, anders zaten wij hier niet. Dat zelfde geldt voor bewustzijn. Het is een wapen in de strijdt om het bestaan. Bewustzijn is een middel, geen doel. De evolutie is niet bij ons gestopt. Let ook op het feit dat ons brein heel sterk probleem oplossend is ingesteld.

Alles aan ons is ontstaan onder invloed van de evolutie. Daar ben ik het mee eens. Maar de strijd tussen de mensen moet je niet zien als een evolutionair proces. Want met de introductie van intelligentie heeft de mens krachten gekregen die de evolutie overrulen. Als wij de aarde met waterstofbommen in een gloeiende sintelhoop veranderen, kun je niet zeggen dat dat het logische eindproduct is van de evolutie.

Maar dat wil helemaal niet zeggen dat hij net zo intelligent of misschien wel intelligenter was dan ons. Hersenvolume is geen absolute maat voor intelligentie. Het gaat om de verhouding hersengrootte : lichaamsgrootte. Anders zouden walvissen slimmer dan ons moeten zijn. (alhoewel ik mij soms niet aan de indruk kan ontrekken dat de doorsnee walvis inderdaad slimmer is dan de doorsnee mens, maar dat is misschien misplaatste cynische arrogantie)

Hersenwetenschapper Gary Fynch gaat er van uit dat hij wel intelligenter was. Er zijn sterke aanwijzingen dat er een verband is tussen intelligentie en hersenmassa. Walvissen en olifanten is natuurlijk een ander verhaal omdat hun hersenen anders verdeeld zijn dan de onze. (Het olifantengeheugen schijnt echt te kloppen). Maar niemand kan uitsluiten dat ze inderdaad intelligenter zijn, en dat wij bezig zijn onschuldige genien af te maken.

Kinderen als bron van vreugde. Een kind als equivalent van de breedbeeld televisie. Een kind om je eigen geluk te vergroten. Laatst sprak ik met iemand over de beslissing voor kinderen: op een gegeven moment heb je alles, een huis, geld breedbeeld. Dan zoek je uitdaging in kinderen. Een kind als extra luxe Aibo.
Met het nemen van een kind bevredig je in eerste instantie de eigen behoeften en is het nemen van een kind overduidelijk een daad van egoïsme en niet van altruïsme. De keuze voor een kind is een kwestie van kosten baten afweging, waarbij de baten vaak immaterieel zijn.

Mensen nemen gelukkig weinig kinderen omdat kwantiteit ten koste van kwaliteit gaat. Mijn beide ouders kwamen uit een katholiek gezien met ieder 10 kinderen. Je weet wel, waarbij de pastoor af en toe langs komt om te vragen waar de volgende blijft.

Helaas zie je inderdaad dat het nemen van een kind steeds vaker een daad van egoïsme is. Dat verbetert de positie van het kind niet, want kinderen kunnen ook een bron van ellende zijn.

Ik vraag mij af voor welke denkbeelden iemand zou moeten sterven. Luxe inleveren is al van een totaal andere orde.

Zowel Socrates als Christus zijn mensen die daar een antwoord op hebben gegeven. Maar wat dacht je van al die dappere mensen die zich liever hebben laten doodmartelen om anderen hetzelfde lot te besparen.

Ik hoorde pas over cricketspelers in het team van zimbabwe die benaderd werden door mensenrechtenactivisten om de commonwealthgames te gebruiken voor een politieke statement tegen het onderdrukkende bewind van mugabe. Uiteindelijk bleek alleen een christelijke speler bereid om dit te doen. Hij wist dat dit zijn carriere zou kosten en dat hij verbannen zou worden uit zijn land, wat ook gebeurd is. Toch heeft hij het offer gebracht. En dan moet je mij niet komen vertellen dat die man egoistisch handelde.

Precies, nuance is onzin. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Elke uitspraak over mensen als groep is ongenuanceerd in de zin dat het de individuele verschillen negeert. Hele wetenschappen zoals economie en sociologie zijn op deze veralgemenisering gebaseerd.

Nog iets anders. Ik ben het oneens met de stelling dat mensen zelf hun ‘hogere doel’ bepalen. Er is geen enkel mens op deze aarde die niet als ‘hoger doel’ heeft om zijn eigen geluk na te streven. Geen enkel mens zal voor ongeluk kiezen. Zo zit het beestje in elkaar. We hebben geen andere keuze. Ook de mensen die vanaf de buitenkant gezien leven als zinloos beschouwen zien dat het systeem neigt naar het nastreven van eigen geluk. Geluk is misschien een toestand waarbij er geen behoefte is. Dat kan door behoefte bevrediging of door proberen de behoeften ‘uit te schakelen’.

Daarin zit de kern van ons verschil van denken.

Stel nu dat God de oorsprong is van de grote knal. Maar waar komt God dan toch vandaan? Of bestond God altijd al?

Dat is vooral interessant vanuit een wetenschappelijk gezichtspunt. Als een gelovige pas in God ging geloven nadat hij bewezen was, dan zou er geen geloof zijn. Een gelovige baseert zijn doelen op het bestaan van God en de positieve feedback die daarop volgt steunen hem in de waarde van zijn aannames. Dit klinkt misschien vreemd maar de hele discussie rond het bestaan van God is voor de gelovige even belangrijk als een discussie rond het getal 0 voor een wiskundige. Het heeft namelijk geen enkele zin om een discussie te voeren over axioma’s. De wiskundige axioma’s maken de wiskunde mogelijk, het geloof in god de godsdienst.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2003 20:59 ]

[Verwijderd]

dubbelpost

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2003 16:52 ]

[Confusion]

lasker schreef:
Dat religies die boven alles verdraagzaamheid en geweldloosheid prediken moeten worden aangemerkt als de netto oorzaak van geweld is een onlogisch standpunt.

Er zit een verschil tussen wat iets zegt en wat iets bedoeld. Waarom gedragen allerlei 'echte gelovigen' zich dan toch zo gewelddadig?

Maar er is geen enkele manier om jullie daarvan te overtuigen, omdat jullie uitsluitend oog hebben voor de negatieve zijden van religie, dat maakt elke evenwichtige discussie bij voorbaat kansloos.

We hebben afdoende oog voor de positieve kanten van religie, alleen zijn die hier niet relevant. Wij vinden dat religie belangrijke nadelen heeft. Als je daarover aan het discussieren bent, is het nutteloos de hele tijd erbij te vermelden 'oh ja, maar religie heeft ook goede kanten'. We bediscussieren negatieve kanten van religie, jij probeert ons ervan te overtuigen dat dat geen negatieve kanten zijn, maar je slaagt daar niet in en dan ga je vervolgens klagen dat wij alleen maar de negatieve kant zien. Ja maakt het nou even. Dat is zoiets als zeggen dat ik alleen maar de negatieve kanten van de PvdA zie en daarom niet overtuigd kan worden PvdA te stemmen. Inderdaad: ik heb daar een mening over.

Waarom hebben juist de niet gelovigen zulke overdreven verwachtingen van religie.

Omdat gelovigen het geloof de hele tijd lopen op te hemelen, zonder er enige kritische noot bij te plaatsen. Omdat gelovigen beweren dat het geloof geweldig en allesoverstijgend is en vrede en een goed leven voor iedereen zal brengen die zich maar aan het dogma conformeert. Daarom misschien, omdat we niet geloven dat dat zo is? Elke overdreven verwachting is een vorm van cynisme, bedoelt om de gelovige zich te laten realiseren dat de verwachtingen die de gelovige zelf van zijn geloof heeft onzinnig zijn. Geen ongelovige heeft werkelijk zulke overdreven verwachtingen van het geloof. De geschiedenis heeft ons al genoeg teleurgesteld.

Religie heeft netto een positief effect op het sociaal gedrag van een groep mensen,

Dat betwijfel ik. Dan zouden er in Ierland en Israel geen conflicten zijn: juist die ontzettend religieuze mensen daar zouden zich met elkaar moeten kunnen verzoenen, omdat dat hun aard zou moeten zijn. Helaas zijn het niet slechts kleine groepjes asocialen die het probleem veroorzaken.

Jaloezie is naar mijn mening het grootste kwaad dat de mens kent.

Terwijl bewondering voor je medemens het grootste goed is dat we kennen en het grensvlak tussen bewondering en jaloezie zeer dun en soms zelfs niet bestaand is. Naar mijn mening focust de Bijbel teveel op de negatieve aspecten van jaloezie en afgunst en te weinig op de positieve van van bewondering, waarin die twee omgebogen kunnen worden.

Zoals in de 2e wereld oorlog vermoordden Duitse christenen joodse medeburgers. Conclusie: hier is sprake van een godsdienststrijd. Zulke gebeurtenissen kun je alleen beoordelen als je ze in een groter verband ziet. Wat de heer Dawkins doet is feiten isoleren

Werkelijk? Leg dan eens uit waarom deze volgers van een geweldloze doctrine, die hun medemens lief horen te hebben, er toch toe kwamen medemensen van een specifiek ander geloof te vermoorden en daar bovendien achteraf geen spijt over te betuigen?

Nog triester vind ik dat mensen als Dawkins een wig weten te drijven tussen gelovigen aan de ene kant en humanisten aan de andere kant.

Die wig wordt er enkel gedreven omdat gelovigen hun geloof als het allerbelangrijkste in hun leven beschouwen, terwijl andere mensen andere prioriteiten hebben. Een humanist en een gelovige kunnen niet samenwerken, zolang de gelovige blijft eisen dat dat op basis van zijn ethiek gebeurd.

Ik snap niet dat jij zo rabiaat op Dawkins reageert. De beste man geeft enkel zijn mening en zijn argumenten. Juist in de humanistische beweging zijn mensen daar kritisch over; hoe kom jij tot het idee dat mensen klakkeloos accepteren wat hij zegt? We gaan er nu hier toch ook over in discussie of wat hij zegt klopt?

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Even tussendoor: ik neem aan dat iedereen het met elkaar eens is dat je gelovig kan zijn zonder daar aggressieve consequenties uit te trekken, en dat de gelovigen in deze topic ook daadwerkelijk op die manier geloven.

Moeilijk aan te geven. Bepaald gedrag wordt slechts vertoond onder bepaalde omstandigheden. Ik ben er wel van overtuigd dat religies in zichzelf geweld tegenover andersdenkenden bevorderen (religie geeft aanhangers een superieur gevoel, wat leidt tot het gevoel van meer recht op bestaan hebben, wat leidt tot een gevoel het recht tot onderdrukking te hebben). We zien dit bijvoorbeeld in Nederland nog sterk bij de SGP. Die zouden, indien ze aan de macht kwamen, ongelovigen gaan onderdrukken. Geen vrijheid van meningsuiting meer en reken maar dat de politie onder hun gezag harder zou worden. Zie uitspattingen in Urk de afgelopen jaren. Wie zegt me dat iemand in W&L niet in Urk woont en zich door z'n maten laat overhalen mee te gaan bij het slopen en wegjagen van een shoarma-verkoper?

[Verwijderd]

Fused schreef op 13 July 2003 @ 17:18:
Er zit een verschil tussen wat iets zegt en wat iets bedoeld. Waarom gedragen allerlei 'echte gelovigen' zich dan toch zo gewelddadig?

Ik krijg het idee dat iemand voor jou pas een echte gelovige is als hij gewelddadig is. Dat verschil in uitgangspunt maakt een discussie over geloof weinig zinvol.

Het maakt mij wel nieuwsgierig naar jouw achtergrond. Kom jij zelf uit een gelovig gezin of juist niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2003 21:07 ]

[Christiaan]

Fused schreef op 13 juli 2003 @ 17:29:
Moeilijk aan te geven. Bepaald gedrag wordt slechts vertoond onder bepaalde omstandigheden. Ik ben er wel van overtuigd dat religies in zichzelf geweld tegenover andersdenkenden bevorderen (religie geeft aanhangers een superieur gevoel, wat leidt tot het gevoel van meer recht op bestaan hebben, wat leidt tot een gevoel het recht tot onderdrukking te hebben). We zien dit bijvoorbeeld in Nederland nog sterk bij de SGP. Die zouden, indien ze aan de macht kwamen, ongelovigen gaan onderdrukken. Geen vrijheid van meningsuiting meer en reken maar dat de politie onder hun gezag harder zou worden. Zie uitspattingen in Urk de afgelopen jaren. Wie zegt me dat iemand in W&L niet in Urk woont en zich door z'n maten laat overhalen mee te gaan bij het slopen en wegjagen van een shoarma-verkoper?

Technisch gezien is dit een zwakke analyse van de situatie. Je geeft geen argument voor je stelling, behalve je eigen gevoel en een hypothetische situatie van de SGP die aan de macht komt. Praktisch gezien vind ik het onterecht dat je hier enkel religies noemt. Ik ben het ermee eens dat religies waarbij een bepaalde doctrine gebruikt wordt geweld tegenover andere groep kan doen toenemen. Dit geldt echter voor alle groepen met een sterke identiteit, en er zijn binnen onze samenleving groepen die veel sterkere groepsidentiteiten kennen dan religieuzen. Een voorbeeld zijn neo-nazi's en in de juiste gevallen inwoners van twee verschillende landen die elkaar toch al niet mogen.

Ik vind dat hier veel teveel gericht wordt op de nadelen van religies, en veel te weinig op de voordelen. Het lijkt nu net alsof religies het zaad van het kwaad is ofzo, en ik vind dat nogal onterecht.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 13-07-2003 20:39 ]

[Confusion]

lasker schreef:
Ik krijg het idee dat iemand voor jou pas een echte gelovige is als hij gewelddadig is. Dat verschil in uitgangspunt maakt een discussie over geloof weinig zinvol.

Ik krijg de indruk dat iemand voor jou pas een echte gelovige is als hij niet gewelddadig is. Ik wil jou eens horen erkennen dat er inderdaad gelovigen zijn die gewelddadig zijn en dat er inderdaad gelovigen zijn die dat uit geloofsoverwegingen zijn. Dat je dat ontkent vind ik echt bizar. Ik probeer aan te tonen dat er ook gewelddadige gelovigen zijn, dus focus ik op die mensen. Het is weer hetzelfde als met dat focussen op de negatieve kanten: ik probeer te laten zien dat die kanten er ook zijn, maar jij blijft dat ontkennen en gaat dan vervolgens over in de trant: 'jij focussed teveel op de negatieve kanten'. Ja allicht, als jij doet alsof het geloof perfect is.

[Verwijderd]

Gelovigen die gewelddadig zijn, misbuiken hun geloof voor hun eigen doelen, en zijn daardoor geen echte gelovigen.

Echte gelovigen daarentegen zijn vreedzaam.

En het geloof zelf is perfect, alleen de mensen zelf zijn niet perfect, daarom verwachten echte gelovigen ook alles niet van hun zelf, maar verwachten zijn hun sterkte en toewijding in het geloof van hun God.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Technisch gezien is dit een zwakke analyse van de situatie. Je geeft geen argument voor je stelling, behalve je eigen gevoel en een hypothetische situatie van de SGP die aan de macht komt.

Wilde je die hypothetische situatie ontkennen? Denk jij dat we geen politiestaat zouden krijgen als de SGP aan de macht kwam? Het gaat om de aard van het beestje, niet om de manier waarop het nu toevallig goed gaat (iets dat we pas na eeuwen bereikt hebben). Het praktijkvoorbeeld op Urk bewijst wat mij betreft genoeg, maar kruistochten, inquisitie, etc? Ik vind het vreemd dat gelovigen ontkennen dat geloof tot geweld kan leiden, aangezien dat in het verleden herhaaldelijk gebeurd is.

Praktisch gezien vind ik het onterecht dat je hier enkel religies noemt.

Onvolledigheid is geen tegenargument. Dat het ook voor sommige niet-geloofs doctrines geldt, doet niets af aan het feit dat het in ieder geval voor geloven geldt. Je hebt gelijk, maar het was niet relevant voor mijn argumentatie. Als ik aan dat soort uitwijdingen zou beginnen, zou ik hier een compleet boekwerk schrijven over groepspsychologie neer moeten gaan pennen om volledig te zijn.

Ik vind dat hier veel teveel gericht wordt op de nadelen van religies, en veel te weinig op de voordelen.

De vraag in deze draad is of geloven voordelen biedt. Voor jezelf en voor de mensheid. Ik heb daarover een mening, namelijk dat geloven de mensheid schade berokkenen. Ik heb daarvoor denk ik redelijke argumenten gegeven, betreffende de gevolgen van bepaalde dogmatische principes die alle geloven delen. Dat is overigens geen argumentatie voor het opheffen of verbieden van geloven: het is een argumentatie tegenover gelovigen, dat de diverse geloven wel enige hervorming kunnen gebruiken, teneinde in de toekomst geweld ten gevolge van geloven te voorkomen. De nu ingebakken ambiguiteit betreffende hoe je je moet gedragen tegenover andersgelovigen werkt duidelijk niet.

Het lijkt nu net alsof religies het zaad van het kwaad is ofzo, en ik vind dat nogal onterecht.

Ik begrijp niet hoe dat zo kan lijken, want het enige dat ik probeer te beargumenteren is dat het niet zo vreemd is dat geloven geweld voortbrengen. Ik probeer geenzins te beargumenteren dat ze alle geweld voortbrengen, dat ze per definitie bij iedere gelovige geweld voortbrengen of dat ze de wortels van al het kwaad zijn. Volgens mij is mijn stelling zeer beperkt.

Overigens, maar dit is maar een gedachtensprongetje: geloven waren de eersten die de notie van 'kwaad' onder grote groepen mensen verspreidden. Zij hebben in zeker zin 'het kwaad' gedefinieerd en daarmee een notie van 'kwaad' gecreeerd. Ik geloof niet dat er zoiets bestaat als 'het kwaad', maar voor een geloof is het noodzakelijk om zwart-wit onderscheid te schetsen en dus 'kwaad' te definieren.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 13-07-2003 22:08 ]

[Confusion]

dhfreakie schreef:
Gelovigen die gewelddadig zijn, misbuiken hun geloof voor hun eigen doelen, en zijn daardoor geen echte gelovigen.

Ah, de 'No True Scotsman' logisch ongeldige redenering.

[Verwijderd]

Fused schreef op 13 juli 2003 @ 21:51:
Ik krijg de indruk dat iemand voor jou pas een echte gelovige is als hij niet gewelddadig is.

dat heb je dan goed begrepen.

Ik wil jou eens horen erkennen dat er inderdaad gelovigen zijn die gewelddadig zijn en dat er inderdaad gelovigen zijn die dat uit geloofsoverwegingen zijn. Dat je dat ontkent vind ik echt bizar. Ik probeer aan te tonen dat er ook gewelddadige gelovigen zijn, dus focus ik op die mensen. Het is weer hetzelfde als met dat focussen op de negatieve kanten: ik probeer te laten zien dat die kanten er ook zijn, maar jij blijft dat ontkennen en gaat dan vervolgens over in de trant: 'jij focussed teveel op de negatieve kanten'. Ja allicht, als jij doet alsof het geloof perfect is.

Natuurlijk zijn er geweldadige gelovigen, en sommigen zullen dat misschien doen uit geloofsoverwegingen op de zelfde manier waarop Volkert van der G. meende iets goeds te doen voor het dierenwelzijn. Zulke zwakke figuren zijn altijd aanwezig en wanneer een beweging maar groot genoeg is zijn het er zelfs velen.

Als jij echter wilt aantonen dat religiositeit de oorzaak is van geweldadigheid dan moet je dat aannemelijk maken op basis van inhoudelijke gronden. Welke uitgangspunten in de religie maakt van mensen moordenaars?

Verder kan ik mij heel goed voorstellen dat de agressieve en categoriale afwijzing van geloof zoals Dawkins en jij die voorstaan tot geweldadige onderdrukking van gelovigen kan leiden in het juiste klimaat. Ik hoop dat je daar dan ook bereid bent verantwoordelijkheid voor te aanvaarden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2003 22:23 ]

[Confusion]

lasker schreef:
dat heb je dan goed begrepen.

Dan hanteer jij een heel ander begrip van 'echte gelovige' dan ik. Als jouw gelovigen perfect zijn, is er geen discussie over mogelijk. Gelovigen die niemand geestelijke of lichamelijk beschadigen, daartegen kan niemand bezwaar hebben lijkt me zo. Daarmee kan ik in ieder geval prima akkoord gaan. De vraag is of je bijvoorbeeld je zoon beschadigd als je hem constant vertelt dat hij zijn lusten moet onderdrukken en hij anders in de hel komt. Het probleem is complexer dan slechts fysieke geweldpleging, maar dat is nu eenmaal een makkelijk, tot de verbeelding sprekend, voorbeeld.

Zulke zwakke figuren zijn altijd aanwezig en wanneer een beweging maar groot genoeg is zijn het er zelfs velen.

Dit neigt wel weer erg naar de door mij iets hierboven genoemde 'No True Scotman' redenering. Maargoed, die gaat alleen op als je halverwege herdefinieert: we moeten heldere definities hanteren.

Als jij echter wilt aantonen dat religiositeit de oorzaak is van geweldadigheid dan moet je dat aannemelijk maken op basis van inhoudelijke gronden. Welke uitgangspunten in de religie maakt van mensen moordenaars?

Het uitgangspunt dat ongelovigen verdoemd zijn. Dat ze slecht zijn. Als iemand die slecht is je dwarszit, dan ben je van mening het volste recht te hebben die persoon dat onmogelijk te maken. Het dogma impliceert dat je beter bent. Waarom zou je dan niet meer recht op bestaan hebben?

van geloof zoals Dawkins en jij die voorstaan tot geweldadige onderdrukking van gelovigen kan leiden in het juiste klimaat. Ik hoop dat je daar dan ook bereid bent verantwoordelijkheid voor te aanvaarden.

Ik denk niet dat er ooit een gelovige door een atheist vermoord is vanwege zijn geloof. Dit in tegenstelling tot de familieruzies die ontstaan zijn wanneer iemand wilde trouwen met iemand van een ander geloof of gemeenschap had met iemand van een ander geloof. Mensen met verschillende interpretaties van de quantummechanica slaan elkaar daarom niet de hersens in.

Overigens zou je het arresteren van iemand die zijn dochter stenigt nadat deze abortus heeft laten plegen in zekere zin wel gewelddadige onderdrukking van religieuze uitingen kunnen noemen (NB. een extreem illustreert makkelijker; ik probeer wederom niet de beweren dat gelovigen dit daadwerkelijk doen in Nederland). In ons rechtssysteem gaat vrijheid boven geloof. Dat impliceert automatisch mogelijke gewelddadige onderdrukking... in de ogen van de gelovigen. Is dat terecht?

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 13-07-2003 22:58 ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 13 July 2003 @ 22:16:

-------------------------------------------------------------------
[dhfreakie schreef:
Gelovigen die gewelddadig zijn, misbuiken hun geloof voor hun eigen doelen, en zijn daardoor geen echte gelovigen.]
-------------------------------------------------------------------

Ah, de 'No True Scotsman' logisch ongeldige redenering.

Een ongeldige reden maakt de waarheid niet minder waar.

[Christiaan]

Fused schreef op 13 July 2003 @ 22:07:
Wilde je die hypothetische situatie ontkennen? Denk jij dat we geen politiestaat zouden krijgen als de SGP aan de macht kwam? Het gaat om de aard van het beestje, niet om de manier waarop het nu toevallig goed gaat (iets dat we pas na eeuwen bereikt hebben). Het praktijkvoorbeeld op Urk bewijst wat mij betreft genoeg, maar kruistochten, inquisitie, etc? Ik vind het vreemd dat gelovigen ontkennen dat geloof tot geweld kan leiden, aangezien dat in het verleden herhaaldelijk gebeurd is.

Uh, ik vind het niet terecht dat je hier springt naar de conclusie dat ik ontken dat religies (en niet geloof) tot geweld leiden. Ik vind het alleen onterecht dat je het voor doet komen alsof religie de belangrijkste aanstootgever is. Economisch gewin (in al diens vormen) heeft doorgaans voor veel meer ellende gezorgd. Ik vind het jammer dat je de oorzaak zoekt bij religies, terwijl de oorzaak gewoon ligt bij mensen die verkeerde ideeen krijgen, op basis van wat voor ideologie dan ook.

Onvolledigheid is geen tegenargument. Dat het ook voor sommige niet-geloofs doctrines geldt, doet niets af aan het feit dat het in ieder geval voor geloven geldt. Je hebt gelijk, maar het was niet relevant voor mijn argumentatie. Als ik aan dat soort uitwijdingen zou beginnen, zou ik hier een compleet boekwerk schrijven over groepspsychologie neer moeten gaan pennen om volledig te zijn.

Maar die volledige uitwijding over groepspsychologie, die ik summier al geschetst heb in een eerdere post legt haarfijn uit dat het niets te maken heeft met de inhoud van de ideologie, maar simpelweg met het aanhangen van een ideologie (of beter gezegd; het aanhangen van een ideologie samen met meer mensen) die mensen aanzet tot geweld tegenover groepen die een andere (conflicterende) ideologie hebben. Dit is de menselijke natuur, niet een eigenschap van religies.

De vraag in deze draad is of geloven voordelen biedt. Voor jezelf en voor de mensheid. Ik heb daarover een mening, namelijk dat geloven de mensheid schade berokkenen. Ik heb daarvoor denk ik redelijke argumenten gegeven, betreffende de gevolgen van bepaalde dogmatische principes die alle geloven delen. Dat is overigens geen argumentatie voor het opheffen of verbieden van geloven: het is een argumentatie tegenover gelovigen, dat de diverse geloven wel enige hervorming kunnen gebruiken, teneinde in de toekomst geweld ten gevolge van geloven te voorkomen. De nu ingebakken ambiguiteit betreffende hoe je je moet gedragen tegenover andersgelovigen werkt duidelijk niet.

Jouw mening betreft in dat geval de extreme groeperingen, zoals de SGP. Ik meet mijn mening tegenover studenten ook niet af op basis van het gedrag van een selecte groep omhooggevallen korps-ballen, net als ik mijn mening over 'groenen' niet laat afhangen van de paar gekken die besluiten dat het een goed plan is een politicus-in-wording om te leggen. De argumentatie die je hier gebruikt is gebaseerd op extreme voorbeelden, die totaal niet meteen ook te maken hebben met het gros van de mensen die geloven. Ik ben het met je eens dat extreme groeperingen hun denkbeelden, en de manier waarop ze dat uitdragen, maar eens moeten herzien. Geweld in naam van God zal echter altijd blijven gebeuren, net als geweld uit naam van andere ideologieen. Als je dat wilt veranderen moet je de mens veranderen, niet het geloof.

Overigens, maar dit is maar een gedachtensprongetje: geloven waren de eersten die de notie van 'kwaad' onder grote groepen mensen verspreidden. Zij hebben in zeker zin 'het kwaad' gedefinieerd en daarmee een notie van 'kwaad' gecreeerd. Ik geloof niet dat er zoiets bestaat als 'het kwaad', maar voor een geloof is het noodzakelijk om zwart-wit onderscheid te schetsen en dus 'kwaad' te definieren.

Daar ben ik het niet mee eens. Ten eerste definieren veel geloofsstromingen geen kwaad in de zin die jij voor ogen hebt (zoals een duivel), bovendien zijn het zeker niet gelovigen die daarmee begonnen. Kwaad is altijd dat geweest waarvan jij niet zou willen dat het jou overkomt (en dan heb ik het over gedrag van andere mensen tegenover jou). Die definitie is simpelweg overgenomen en uitgebreid met, in sommige gevallen, het concept 'God', dat die acties bestraft teneinde ze te voorkomen.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik vind het jammer dat je de oorzaak zoekt bij religies, terwijl de oorzaak gewoon ligt bij mensen die verkeerde ideeen krijgen, op basis van wat voor ideologie dan ook.

Natuurlijk, maar ik probeer aan te tonen dat ook geloof tot geweld leidt. Het verkeerde idee is vaak hebzucht, afgunst of jaloezie, maar ik probeer te beargumenteren dat onderdelen van een ideologie slechte ideeen kunnen katalyseren.

Maar die volledige uitwijding over groepspsychologie, die ik summier al geschetst heb in een eerdere post legt haarfijn uit dat het niets te maken heeft met de inhoud van de ideologie, maar simpelweg met het aanhangen van een ideologie

Als een groep gebonden is aan elkaar door een ideologie en er in die ideologie voeding voor geweld zit, dan werkt dat versterkende bovenop het groepseffect.

Jouw mening betreft in dat geval de extreme groeperingen, zoals de SGP.

Klopt. Ik probeer ook enkel te beargumenteren dat geloof tot geweld kan leiden, niet dat het dat altijd bij iedereen en elke religieuze groep doet.

Geweld in naam van God zal echter altijd blijven gebeuren, net als geweld uit naam van andere ideologieen. Als je dat wilt veranderen moet je de mens veranderen, niet het geloof.

Niet als het geloof geweld katalyseert, door de manier waarop het groepsvorming en polarisatie katalyseert, doordat de ideologie zo zwart-wit is.

Welke andere ideologieen leiden trouwens tot geweld? Ik kan er zo snel geen bedenken. Overigens ben ik sowieso geen voorstander van onveranderbare ideologieen. Die zijn volgens mij per definitie onjuist.

Kwaad is altijd dat geweest waarvan jij niet zou willen dat het jou overkomt

Maar 'het kwaad' als apart, abstract, benoemd begrip? Ik weet niet of dat voor die tijd bestond? Abstracte concepten moeten eens voor het eerst geformuleerd en over de mensheid verspreid zijn.

[Verwijderd]

Fused schreef op 13 July 2003 @ 22:57:
Dan hanteer jij een heel ander begrip van 'echte gelovige' dan ik. Als jouw gelovigen perfect zijn, is er geen discussie over mogelijk. Gelovigen die niemand geestelijke of lichamelijk beschadigen, daartegen kan niemand bezwaar hebben lijkt me zo. Daarmee kan ik in ieder geval prima akkoord gaan. De vraag is of je bijvoorbeeld je zoon beschadigd als je hem constant vertelt dat hij zijn lusten moet onderdrukken en hij anders in de hel komt. Het probleem is complexer dan slechts fysieke geweldpleging, maar dat is nu eenmaal een makkelijk, tot de verbeelding sprekend, voorbeeld.

Ik heb zelf een katholieke achtergrond. Mijn vader heeft het geloof al vroeg overboord gegooid, mijn moeder zou ik praktiserend gelovig willen noemen, maar heeft de kinderen nooit met de theorie lastiggevallen.

Binnen de katholieke kerk vindt je het hele scala van manieren hoe je met geloof om kan gaan. Ik heb altijd het voordeel van het protestantisme gevonden dat zij veel actiever het geloof beleden. Zij lezen zelf de bijbel, iets wat katholieken vroeger nooit deden. Binnen het protestantisme zijn er een hoop subgroeperingen ontstaan. Dat heeft het voordeel dat mensen zich kunnen aansluiten bij de groepering van hun smaak. Het nadeel is dat sommige van die groeperingen erg streng en fundamentalistisch zijn. Ik weet dat dat tot situaties kan leiden die je kan omschrijven als onderdrukking, liefdeloosheid en zelfs geestelijke mishandeling.

Toch denk ik dat je moet kunnen blijven zien dat hier niet de religie de allesbepalende factor is, maar de karakterstructuur van de gelovige. Zo is mijn vader ondanks zijn atheïsme een buitengewoon onderdrukkende persoonlijkheid en twee zussen van mij koesteren nog steeds een diepe haat tegen hem.

Toevallig ken ik iemand uit staphorst die door zijn sociale en menselijke instelling heel erg positief opvalt en die helemaal geen blijk geeft van harde of onbuigzame opstelling, integendeel. Dat maakt dat ik toch heel voorzichtig ben met het veroordelen van hele groeperingen. Ik denk dat je mensen beter op hun eigen merites kunt beoordelen. Ik kan mij echter wel voorstellen dat als geloof steeds als instrument van onderdrukking wordt gebruikt je daar geen blijde gevoelens aan overhoudt.

Het uitgangspunt dat ongelovigen verdoemd zijn. Dat ze slecht zijn. Als iemand die slecht is je dwarszit, dan ben je van mening het volste recht te hebben die persoon dat onmogelijk te maken. Het dogma impliceert dat je beter bent. Waarom zou je dan niet meer recht op bestaan hebben?

Dat zijn het soort ideeën waar ik mij erg tegen verzet. Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het christendom deze ideeën heeft verspreidt en dat de islam dit nog steeds doet. Binnen het christendom komt dit nu alleen nog bij een kleine minderheid voor. Andere religies hebben zich hier nooit schuldig aan gemaakt, zodat je niet kan zeggen dat zoiets fundamenteel is aan religie

Ongelovigen als slecht bestempelen is volgens mij tegen de uitgangspunten van elke religie, uitgezonderd misschien islam. (ik weet echter zeker dat gematigde islamieten daar anders over denken) Geloof zegt inderdaad dat je door geloof een beter mens wordt, maar niet beter dan een ander, maar beter dan je was. Immers de beoordeling van mensen moet aan God worden overgelaten. Daarom kunnen mensen ook niet bepalen wie verdoemd is en wie niet.

Helaas heeft ene calvijn gemeend dat mensen reeds bij hun geboorte voorbestemd zijn voor hemel of hel en dat er aanwijzingen daar voor zijn af te lezen. Dit is echter volkomen in strijd met wat Christus predikte, die zelfs voor een moordenaar nog hemel openstelde voor hij zijn laatste adem uitblies. Persoonlijk vindt ik Calvijn een scherpslijper van de ergste soort.

Ik denk niet dat er ooit een gelovige door een atheist vermoord is vanwege zijn geloof. Dit in tegenstelling tot de familieruzies die ontstaan zijn wanneer iemand wilde trouwen met iemand van een ander geloof of gemeenschap had met iemand van een ander geloof. Mensen met verschillende interpretaties van de quantummechanica slaan elkaar daarom niet de hersens in.

In China zijn tijdens het communisme heel wat gelovigen vermoordt vanwege het geloof. De Joden en christenen die door de Romeinen werden gebruikt als fakkels en leeuwenvoer werden vermoordt om politieke redenen door gewetenloze heersers die ik rustig atheïst zou willen noemen. De atheïst Adolf Hitler heeft zes miljoen mensen vermoordt zogenaamd vanwege hun ras, maar ik denk eerder hun identiteit die voor een belangrijk deel werd bepaald door hun geloof. Ook Joseph Stalin heeft onder gelovigen aardig huisgehouden, liet kerken afbreken en christelijke symbolen vernietigen.

Zeker wanneer geloof een way of life is hebben ouders er inderdaad grote moeite mee dat hun kind trouwt met iemand die er andere normen en waarden, manier van leven op na houdt. Dat vindt je ook bij standsverschillen en is niet fundamenteel aan geloof. Daar is inderdaad wel veel ellende uit voortgekomen.

Maar als je de ontwikkelingen een beetje bijhoudt dan weet je dat de meeste gelovigen erg ruimdenkend zijn geworden en erg tolerant zijn naar andere geloven en niet gelovigen. Er zijn natuurlijk nog steeds groeperingen die het geloof op ouderwetse manier belijden en minder tolerant zijn, maar ik vindt dat een tolerante maatschappij ook die mensen daartoe in staat moet stellen. Ik zou het juist heel intolerant vinden als we een maatschappij creëren waarin alle groeperingen dezelfde tolerantie wordt opgelegd. Waar ik wel erg aan hecht is dat er een vrije uitstroom mogelijk is bij alle groeperingen. Maar als kind blijf je altijd slachtoffer van een onderdrukkende ouder, daar kan geen wetgever iets aan veranderen.

Overigens zou je het arresteren van iemand die zijn dochter stenigt nadat deze abortus heeft laten plegen in zekere zin wel gewelddadige onderdrukking van religieuze uitingen kunnen noemen (NB. een extreem illustreert makkelijker; ik probeer wederom niet de beweren dat gelovigen dit daadwerkelijk doen in Nederland). In ons rechtssysteem gaat vrijheid boven geloof. Dat impliceert automatisch mogelijke gewelddadige onderdrukking... in de ogen van de gelovigen. Is dat terecht?

Ik denk dat de overheid religieuze uitingen best aan grenzen mag binden om extreme uitingen te verhinderen. Het bestrijden van extremisme vind ik volkomen in overeenstemming met elk geloof. Geloof moet geen dekmantel worden van onderdrukking.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 01:06 ]

[Q]

Cristiaan

Het feit dat het nergens anders in de natuur voorkomt is natuurlijk de slechtste reden die je kunt verzinnen om het dan maar af te doen. Dit komt wel erg in de buurt van simpele 'denial'. Bewustzijn is zonder meer het meest evidente aspect dat we als mens kennen, omdat we er iedere dag mee geconfronteerd worden. Eigenlijk is er sprake van een defintie-probleem, want je kunt een onderscheid maken tussen bewustzijn en gewaarwording. Staten van bewustzijn, ookwel qualia genoemd, kun je allemaal beschrijven als een ervaring.

Ik vind het een prima punt. Ik ontken niet dat we bewustzijn hebben, alleen dat het een metafysische oorsprong zou moeten hebben. Het geeft juist aan dat we eerst de andere opties moeten langsgaan. Daar zijn wij nog lang niet mee klaar.

Incorrect. Het feit dat je dit argument aanhaalt laat zien dat je het punt anders opvat dan ik hem bedoel. Een krachtiger CPU kan enkel nog sneller algorithmen uitvoeren, en het probleem van qualia is dat zij non-algorithmisch zijn.

Je quote suggereerd letterlijk dat er dingen zijn, zoals je hier zelf schrijft, die niet berekend kunnen worden. Dat betwijfel ik. Vanuit het beeld dat wij bestaan en wij zijn ook maar fysische objecten, ga ik er vanuit dat het waarschijnlijk ook mogelijk is dat we middels silicium een 'nep-mens' kunnen nabouwen. A.i. is geen kwestie van uitrekenen maar werkt ook met de bekende neurologische zaken van neurale netwerken etc. maar om iets dergelijks te simuleren heb je gewoon meer power nodig.

Ik begrijp dat het jou om de 'ervaring' gaat, de 'gewaarwording'. Dat is waar de qualia om gaan.

En wat is ervaring? Tsja, daar snij je het kernpunt van de hele discussie wel aan. Als ik daar een antwoord op kon geven, was er geen noodzaak voor de discussie want dan wisten we ook wat ervaring veroorzaakt. Ik neem aan dat je met 'registratie' iets bedoelt als 'registratie van interne staten'. Dat kunnen we best wetenschappelijk onderzoeken, want haar methode is gericht op het uitleggen van functies en structuren. We hoeven enkel te weten welke delen van het lichaam of het brein interne staten registreren, welke delen die functie vervullen. Die problemen kunnen best opgelost worden, maar zij verklaren niet waarom registratie leidt tot bewustzijn.

Interessant. De mogelijkheid blijft nogsteeds open dat wij door introspectie eigenlijk op dit gebied niet echt veel verder komen. Misschien is het bewustzijn dus het proces waar dit signaal 'er wordt rood waargenomen' naartoe wordt gestuurd zodat het systeem vervolgens kan analyseren of dit enige consequenties heeft.

[speculatie]Is het bewustzijn misschien een proces dat van zichzelf bewust is dat het 'draait'? [/speculatie]

Het bewustzijn weet dat het proces bewustzijn weet dat de kleur rood wordt waargenomen. Recursief.

Correct. Maar intelligentie is natuurlijk wel iets dat dramatisch anders is dan bewustzijn.

Excuus, verkeerd woord gebruikt. Ik denk dat we wel beiden de zelfde def van bewustzijn hanteren, alhoewel, wat was dat eigenlijk ook alweer? Of waren we daar juist een beetje over aan het nadenken?

Ik zou liever een nonreductionstische benadering zien van het probleem waarbij bewustzijn wordt gepostuleerd als nonreductionistische theorie. Bewustzijn wordt dan aangenomen als fundamenteel principe van het universum waarin wij leven, en haar relatie tot andere aspecten van dat universum wordt onderzocht. Dit kun je vergelijken met de theorieen over electromagnetisme van Maxwell - die worden ook gebruikt als fundamenteel principe. De effecten konden op de tijd dat de ontdekking werd gedaan niet verklaard worden in termen van andere mechanische processen waar de andere theorieen zich mee bezig hielden. Dus werd electromagnetisme toegevoegd als principe, en werden andere theorieen aangepast om daar rekening mee te houden. Bewustzijn als principe is dan een vorm van naturalistisch dualisme (Chalmers, 1996).

Natuurlijk lijkt mij dualisme vanwege het interactie probleem een onhoudbaar standpund. Daarom vind ik dat er eerst maar eens flink verder dooronderzocht moet worden. Ik vind het nu nog veel te vroeg om te gaan lopen zwaaien met bewustzijn als non-reductionistische theorie. Wat die theorie dan ook mag voorstellen.

Het heelal is oneindig veel complexer dan het menselijk brein. Indien bovenstaande 'natuurwet' geldt. Is God dan niet het gevolg van de complexiteit van het universum, en is God daarmee niet ontstaat tezamen met het ontstaan van het heelal? Een soort uber-bewustzijn dat het gevolg is van de overmatig grote complexiteit van alles wat in het universum bestaat.

Is dat zo? Is het heelal oneindig veel complexer dan het menselijk brein? Wat is er zo complex aan de maan, zon, de planeten, de sterren? Leuk idee maar lijkt mij niet waarschijnlijk. Om er toch even op in te gaan: maar op welke manier kunnen wij dan in vredesnaam met deze God in contact staan? Hoe zouden wij dan weet van hem hebben? Duidelijk wordt dan ook dat God zelf een product van de big-bang is. Daarmee is hij toch niet echt de christelijke god uit de bijbel. Want dan heeft hij het heelal niet geschapen, met onze wereld en ons er in.

Lasker

Je hebt gelijk. Ik schreef dit slecht als verweer tegen de suggestie dat religie de bevolkingsomvang bedreigt. Een grote bevolkingsgroei kan echter net zo goed als een negatieve bevolkingsgroei als negatief worden aangemerkt.

Ok. Ik ben het ook met je eenst dat religie de bevolkingsgroei niet benadeeld. Zeker als we naar de babyboom kijken zien we dat religie de groei bevorderd heeft.

Alles aan ons is ontstaan onder invloed van de evolutie. Daar ben ik het mee eens. Maar de strijd tussen de mensen moet je niet zien als een evolutionair proces. Want met de introductie van intelligentie heeft de mens krachten gekregen die de evolutie overrulen. Als wij de aarde met waterstofbommen in een gloeiende sintelhoop veranderen, kun je niet zeggen dat dat het logische eindproduct is van de evolutie.

Ik had het niet over de strijdt tussen mensen maar over de strijdt om het bestaan. Om te overleven. Daarvoor is ons bewustzijn en ook het egoisme een duidelijk bruikbaar middel gebleken. Een eigenschap van mensen die ons tot de dag van vandaag doet overleven. Dat we beter zijn geworden in overleven heeft misschien ook tot gevolg gehad dat we beter in vernietigen zijn geworden. Maar dat zie ik als een bij-effect.

Hersenwetenschapper Gary Fynch gaat er van uit dat hij wel intelligenter was. Er zijn sterke aanwijzingen dat er een verband is tussen intelligentie en hersenmassa. Walvissen en olifanten is natuurlijk een ander verhaal omdat hun hersenen anders verdeeld zijn dan de onze. (Het olifantengeheugen schijnt echt te kloppen). Maar niemand kan uitsluiten dat ze inderdaad intelligenter zijn, en dat wij bezig zijn onschuldige genien af te maken.

Het is gissen maar blijkbaar heeft die extra hersen inhoud geen voordelen opgeleverd omdat deze soort nu niet meer leeft. Maar ik ben op dit gebied niet zo heel erg thuis. Natuurlijk gaat het zoals je zegt niet alleen om massa maar ook om de structuur. Dat is wat wij waarschijnlijk niet weten.

Trouwens, wat olifanten betreft, zover ik weet kennen die ook emoties, zoals treuren om doden etc. Tenminste, daar lees ik hier en daar anekdotes over. Heel interessant.

Helaas zie je inderdaad dat het nemen van een kind steeds vaker een daad van egoïsme is. Dat verbetert de positie van het kind niet, want kinderen kunnen ook een bron van ellende zijn.

Mee eens.

Ik hoorde pas over cricketspelers in het team van zimbabwe die benaderd werden door mensenrechtenactivisten om de commonwealthgames te gebruiken voor een politieke statement tegen het onderdrukkende bewind van mugabe. Uiteindelijk bleek alleen een christelijke speler bereid om dit te doen. Hij wist dat dit zijn carriere zou kosten en dat hij verbannen zou worden uit zijn land, wat ook gebeurd is. Toch heeft hij het offer gebracht. En dan moet je mij niet komen vertellen dat die man egoistisch handelde.

Excuses maar Q gaat toch beweren dat ook die mijnheer, ook al vind ik zijn beslissing heel nobel, toch egoistisch heeft gehandeld. Mogelijke motieven:

- het zelfbeeld: als ik meespeel steun ik een misdadig regime en ben ik slecht (waarbij de carriere dus blijkbaar minder zwaar weegt): Ik sta hier lekker luxe een potje cricket te spelen terwijl er een misdatdiger daar op de tribune meekijkt.

- Ik kan mij niet tov God verantwoorden als ik mee doe(ook belangrijker dan een cricketloopbaan)

Nu kun je ook weer beargumenteren: zijn actie is niet eens een druppel op de gloeiende plaat en heeft nul consequentie maar zijn teamleden ondervinden wel hinder dus of zijn actie ook aan het geluk van anderen heeft bijgedragen? Maar iig wel aan dat van zichzelf.(om het even in het extreme door te trekken)

Nogmaals, ik vind de actie van deze man zeer nobel, maar ik probeer aan te geven dat ook zijn handelen egoistisch is. Maar dat is helemaal niet erg. Zeker niet in dit geval.

Blijkbaar hebben de andere cricketspelers niet zo'n last van hun geweten.

Daarin zit de kern van ons verschil van denken.

Hebben wij dan andere keuzen? Of doelde je op iets anders?

Dat is vooral interessant vanuit een wetenschappelijk gezichtspunt. Als een gelovige pas in God ging geloven nadat hij bewezen was, dan zou er geen geloof zijn. Een gelovige baseert zijn doelen op het bestaan van God en de positieve feedback die daarop volgt steunen hem in de waarde van zijn aannames. Dit klinkt misschien vreemd maar de hele discussie rond het bestaan van God is voor de gelovige even belangrijk als een discussie rond het getal 0 voor een wiskundige. Het heeft namelijk geen enkele zin om een discussie te voeren over axioma’s. De wiskundige axioma’s maken de wiskunde mogelijk, het geloof in god de godsdienst.

Ja, maar dan had je dit argument al veel eerder mogen aandragen en had je God niet als argument voor de oorsprong vvan de Big Bang hoeven aandragen. Geloven in God doe je omdat je zelf aannemelijk vind dat hij bestaat. Vanuit wetenschappelijk oogpunt misschien onjuist, maar voor jezelf maakt dit niet uit. Voor jou is hij echt.

In deze quote maakt de gelovige van God een soort spiegel, een toetssteen van zijn of haar handelen. Dat vind ik overigens prima. Maar dat maakt God tot een psychologische constructie, waarbij je gewoon als premisse stelt dat God bestaat. Zolang deze god als moreel toetssteen wordt gebruikt is dat geen probleem, maar als God meer wordt toegedicht zoals het scheppen van ons heelal of van de aarde en de mens dan wordt het problematisch.

Vraag tussendoor: kan een atheist volgens jou ook in de hemel komen?

[Christiaan]

Ik had Fused via MSN een bespreking van enige simpele groepsdynamic beloofd zodat het hele probleem met religieuzen en geweld misschien wat duidelijker wordt (en de aard van de mens in dit geheel). Houd er rekening mee dat dit sociologische theorieen zijn, en geen natuurkundige (exacte) theorieen. Enige vaagheid is dus inbegrepen .

Mensen zijn groepswezens. De evolutie heeft een duidelijke voorkeur gehad voor individueen die in bepaalde situaties ook samenwerken teneinde iets groters te bereiken dan individueel mogelijk is. Groepen dienen een groot aantal verschillende functies in het dagelijks leven, van verzorging, sociale steun, educatie tot de vorming van de eigen identiteit. We hebben het in bovenstaande discussie feitelijk over gedrag tussen groepen, in dit geval tussen religieuze groeperingen en andere groeperingen (niet- of anders-gelovenden). Dit wordt 'intergroep-gedrag' genoemd.

Wanneer is nu sprake intergroep-gedrag? Al het menselijk handelen kun je op een continuum plaatsen waarbij het ene uiterste 'interpersoonlijk gedrag' is, dus gedrag tussen individueen. Het andere uiterste is 'intergroup gedrag', dus gedrag tussen groepen. Er zijn grofweg drie criteria die bepalen waar gedrag in dit continuum wordt geplaatst:
1] de mate waarin groepsgrenzen in een situatie duidelijk zijn
2] de mate waarin groepsleden uniform zijn in hun meningen, opvattingen en overtuigingen (attituden)
3] de mate waarin groepsleden stereotypen gebruiken bij de beschrijving van leden van andere groepen.
Een groep is in deze context uiteraard een vaag begrip, maar de grenzen met andere groepen wordt scherper (of minder scherp), afhankelijk van deze criteria.

Gedrag tussen groepen kan positief en negatief zijn. Dit hangt vaak af van de doelen die de groepen hebben, als die met elkaar conflicteren (competitie) is het gedrag meestal negatief, en als de doelen overeen komen (cooperatie) is gedrag positief. Dit is niet zo vreemd, want bij competitie is het goed voor de eigen groep de andere groep zo negatief mogelijk, en de eigen groep zo positief mogelijk, af te schilderen. Bij cooperatief gedrag is het juist beter de andere groep ook positief te zien. Deze 'attituden' tegenover de andere groep kunnen aanstoot geven tot gedrag.

Wanneer vormen mensen een groep? Onderzoek heeft laten zien dat mensen zich al lid van een groep voelen indien er minimale verschillen zijn met andere individueen. Stel dat de ene helft van 50 individueen tot de groep 'rood' hoort, en de andere helft tot 'geel', dan blijkt dat er sprake is van een negatieve stereotypering van leden in de andere groep en positieve stereotypering bij leden van de eigen groep - zelfs bij deze minimale groepen! Waarom dit zelfs bij deze minimale verschillen al zo is, is niet geheel duidelijk, maar het kan zijn dat westerlingen het behoren tot een groep associeren met winnen of verliezen. Een betere verklaring is dat het menselijk brein een aantal functies kent die verschillen tussen groepen (kunstmatig, dus niet echt) versterkt, en verschillen binnen de groep juist doet afnemen. Dit wordt ook wel 'categorische differentiatie' en 'intragroep homogenisatie' genoemd.

De identiteit van individueen is sterk verbonden met de groepen waar wij lid van zijn. Ieder mens heeft een zogenaamde sociale identiteit, die bestaat uit de rollen die wij spelen in de verschillende groepen waar wij lid van zijn. Mensen willen ten alle tijden een positief zelfbeeld, wat leidt tot een hoog zelfvertrouwen. Om die reden wil men geen lid zijn van groepen die men zelf als slecht ziet. Dit leidt ertoe dat men de eigen groep zo positief mogelijk inschat, en de andere groepen zo negatief mogelijk (indien er tenminste sprake is van enige competitie). Het belang van een lidmaatschap van een bepaalde groep voor het zelf-concept, wat bestaat uit de gehele identiteit en de sociale identiteit, correleert met de mate waarin men de eigen groep positief inschat. Individueen bij wie het lidmaatschap van een bepaalde groep zeer na aan het hart ligt, kennen een zeer sterke positieve 'bias' ten opzichte van de eigen groep, en een zeer sterke negatieve 'bias' ten opzichte van andere groepen.

In groepen worden de meningen van individueen gevormd door de andere individueen in de groep. Veel groepen kennen een zogenaamd 'polariserings' proces, waarbij de mening van de groep steeds extremer wordt. De beste verklaring voor dit fenomeen is dat alle leden van de groep een zogenaamd 'prototypisch lid' identificeren in de groep. Dit is het lid van de groep dat het meest afsteekt tegen andere groepen, en het minst verschilt van mensen binnen de groep. Wie dit is, hangt dus af van de andere groepen die aanwezig zijn. Omdat alle leden een zo positief mogelijk zelf-beeld willen hebben, zullen allen proberen zo veel mogelijk in de richting van het prototypische lid te gaan zitten. Dit leidt ertoe dat meningen steeds extremer worden, omdat alle leden steeds verder gaan in hun mening. Een goed voorbeeld is 'Groupthink' van Janis. In zijn boek beschrijft hij talloze voorbeelden, zoals de invasie van de 'Pig's Bay' waarbij dit polarisatie-proces optrad. Volgens Janis treedt het op als een groep relatief geisoleerd is van andere groepen (en meningen), beschikt over een leider met een sterk gekleurde mening en als de groep een sterke drang heeft om een sterke cohesie te kennen.

Op basis van deze vluchtige behandeling van enkele belangrijke concepten binnen de groepsdynamica is het (hoop ik) niet erg moeilijk te zien waarom mensen over kunnen gaan tot agressie tegenover andere groepen als zij zelf tot een groep behoren. Geloofsovertuigingen zijn vaak erg belangrijk voor het zelf-concept, en men probeert de eigen groep zo veel mogelijk af te doen steken tegenover competatieve groepen, als andere religieuze groeperingen of ongelovigen. Dit gebeurt echter bij veel meer dingen. Om enkele voorbeelden te noemen; nazi's, de VS tegen Rusland (de roden), voetbalsupporters, nationaliteiten (racisme!!!), religieuze verschillen, klasseverschillen, opleidingsniveau, enzovoorts. De lijst gaat door en door en door. Het is een eigenschap van mensen, niet van religies.

[Verwijderd]

Q schreef op 14 juli 2003 @ 01:16:
Ja, maar dan had je dit argument al veel eerder mogen aandragen en had je God niet als argument voor de oorsprong vvan de Big Bang hoeven aandragen. Geloven in God doe je omdat je zelf aannemelijk vind dat hij bestaat. Vanuit wetenschappelijk oogpunt misschien onjuist, maar voor jezelf maakt dit niet uit. Voor jou is hij echt.

Dat is wat ik bij voorduring betoog. "Geloof begint niet met het ervaren van God, maar het aanvaarden van God" zie: Verwijderd in "Geloven zonder het te begrijpen."
Het eerste gebod is daaom ook helemaal geen gebod (God dwingt immers niemand om in hem te geloven) maar het axioma waarop de godsdienst is gebouwd.

In deze quote maakt de gelovige van God een soort spiegel, een toetssteen van zijn of haar handelen. Dat vind ik overigens prima. Maar dat maakt God tot een psychologische constructie, waarbij je gewoon als premisse stelt dat God bestaat. Zolang deze god als moreel toetssteen wordt gebruikt is dat geen probleem, maar als God meer wordt toegedicht zoals het scheppen van ons heelal of van de aarde en de mens dan wordt het problematisch.

Dat God de schepper is van alles maakt hem tot God. En waarom zou dat problematisch zijn?

Vraag tussendoor: kan een atheist volgens jou ook in de hemel komen?

De mens wikt, God beschikt. Ofwel dat is geen enkel probleem, aangezien God daarover oordeelt en niet de mens. Ook Christus was daar heel duidelijk in. Talloos zijn de situaties waarin hij zijn leerlingen terechtwijst omdat ze mensen willen buitensluiten.

Echter mensen kunnen het maar niet laten om op de troon van God te gaan zitten. Ik vind persoonlijk het hele idee van predestinatie zoals Calvijn dat predikt erg verwerpelijk. Het idee dat bij de geboorte al vast staat of iemand in de hemel of de hel komt, is regelrecht tegen de vrije wilsbeschikking van de mens en de vergevingsgezindheid van God zoals Christus die predikt. Nog erger vind ik dat gesteld wordt dat je aan het gedrag van mensen kan zien waartoe ze waarschijnlijk voorbestemd zijn. Dit leidt er toe dat fundamentalisten mensen regelrecht de hel in prijzen en met enorme schuldcomplexen opzadelen. Ik weet zeker dat Christus met dit soort praktijken niets op zou hebben.

Er zijn inderdaad gelovigen die de gedachte dat een ongelovige in de hemel zou komen niet kunnen verdragen. Ik begrijp echter niet dat mensen zich daar iets van aantrekken. Lees zelf de bijbel en je vindt bewijzen te over van het tegendeel. Als God mensen zou afwijzen enkel vanwege het feit dat ze niet aan hem geloven, dan is het mijn God niet. Dan zou God zelf een groot ego-probleem hebben.

Verder kun je de hemel nog op heel veel manieren invullen. Een goed leven is een beloning is in zichzelf. Het koninkrijk van God (de hemel) begint daarom reeds op aarde. Dat ene leven vergooien zonder een kans om het over te doen in de hele eeuwigheid, kan je ook heel goed zien als een eeuwigdurende hel.

Wat westerlingen zien als de hemel, namelijk een nieuw leven, zien hindoeïsten juist weer als pure ellende. Zij willen juist voor eeuwig van het leven met zijn inherente ellende verlost worden. Het is dus allemaal een kwestie van perspectief.

Misschien ligt hier inderdaad het grootste gevaar van godsdienst, dat mensen zich tot spreekbuis van God proberen te maken en aldus hun eigen daden proberen te legitimeren. Er is echter maar een kleine groep gelovigen die daar intrapt, omdat religies juist allerlei waarschuwingen tegen dat soort lieden kent en mensen nu goed geschoold zijn. Christus waarschuwt nadrukkelijk voor allerlei lieden die uit zijn naam zullen prediken. Ik denk dat inspelen op nationalistische gevoelens of vreemdelingenhaat in de huidige tijd veel gemakkelijker is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 02:28 ]

[Confusion]

Even een reactie op een veelvoorkomend misverstand.

lasker schreef:
De atheïst Adolf Hitler [..]

Adolf Hitler was Christen.

[Lord Daemon]

Q schreef op 13 July 2003 @ 15:02:
Nog iets anders. Ik ben het oneens met de stelling dat mensen zelf hun ‘hogere doel’ bepalen. Er is geen enkel mens op deze aarde die niet als ‘hoger doel’ heeft om zijn eigen geluk na te streven. Geen enkel mens zal voor ongeluk kiezen. Zo zit het beestje in elkaar. We hebben geen andere keuze. Ook de mensen die vanaf de buitenkant gezien leven als zinloos beschouwen zien dat het systeem neigt naar het nastreven van eigen geluk. Geluk is misschien een toestand waarbij er geen behoefte is. Dat kan door behoefte bevrediging of door proberen de behoeften ‘uit te schakelen’.

Eigenlijk is dit natuurlijk een andere discussie, maar hier ben ik het zo diep mee oneens dat ik er niet over kan zwijgen. Het hele idee dat je alleen maar voor 'geluk' kan kiezen is niet alleen lelijk, het is ook nog eens evident onwaar. Beschouw nu eens dat 20-jarige Tsjetsjeense meisje dat zich vorige week heeft opgeblazen bij een popfestival. Het lijkt me een volkomen duidelijk feit dat ze gelukkiger was geweest als ze dat niet had gedaan; en even duidelijk dat ze dat zelf ook in had kunnen zien. Toch heeft ze daar niet voor gekozen. Of sla eens een willekeurige Griekse tragedie open - koos Medea voor geluk? Lijkt me niet. Hoewel een grote en belangrijke bron van menselijke acties het nastreven van geluk is, is er geen enkele zinvolle reden om dit als de enige bron te beschouwen. Ik kan mijn leven heel wat meer vorm geven dan dat. Daarnaast lijkt geluk me geen 'toestand waarin geen behoefte is' - geluk is ten eerste iets actiefs, dat niet valt te karakteriseren als het niet aanwezig zijn van slechte dingen; en ten tweede kan je in de meeste barre omstandigheden nog gelukkig zijn.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 July 2003 @ 16:21:
Incorrect. Het feit dat je dit argument aanhaalt laat zien dat je het punt anders opvat dan ik hem bedoel. Een krachtiger CPU kan enkel nog sneller algorithmen uitvoeren, en het probleem van qualia is dat zij non-algorithmisch zijn. Er is geen manier om de ervaring van blijdschap te vatten in een algoritme.

Wat bedoel je hiermee? Een algoritme is een manier om wiskundige entiteiten te construeren, en zodanig zelf een wiskundige entiteit. Het lijkt me echter dat wiskundige entiteiten iets volstrekt anders zijn dan 'de ervaring van blijdschap', wat een talige uitdrukking is voor iets in de fysische werkelijkheid. Natuurlijk kan een algoritme geen elementen van de fysische werkelijkheid bevatten. Maar dat geldt net zo goed voor 'qualia' - wat dat dan ook mogen zijn - als voor 'stoelen'.

Overigens even een oudere quote:

...All systems subject to the laws of physics can be simulated by algorithms. Hence any system which cannot in principle be simulated by an algorithm must have a non-physical component...

Ik weet niet waar je dit vandaan hebt, maar het is evidente onzin. Bijna elk fysisch systeem heeft, voor zover wij weten, een continue toestandsruimte. Algoritmen kunnen alleen discrete toestandsruimten simuleren. (Je kan de meeste reeele getallen niet eens coderen in een algoritme.) Dus bijna geen enkel fysisch systeem is perfect met een algoritme te simuleren.

Bovendien moet 'simuleren' hier worden opgevat als 'berekenen in welke toestand het systeem op een later tijdstip zal zijn'. Evident is dat de 'metafysische' aspecten van een systeem niet in het algoritme gecodeerd zijn, precies op dezelfde manier dat de beschrijving van een boom zelf niet de mogelijkheid heeft tot fotosynthese.

Ik geloof zonder meer dat de mens ooit in staat zal zijn een AI te programmeren die uiterlijk overkomt als een mens.

Dus het bewustzijn is algoritmisch te representeren? Dat is namelijk een noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor de door jou geschetste mogelijkheid, denk ik.

Maar ik betwijfel ten zeerste of het ooit zover zal komen dat die AI ook ervaringen kent zoals wij dat doen.

Op welke gronden betwijfel je dat?

]Maar intelligentie is natuurlijk wel iets dat dramatisch anders is dan bewustzijn.

Is dat zo? Misschien is bewustzijn wel noodzakelijk voor intelligentie, en intelligentie een noodzakelijk gevolg van bewustzijn.

Christiaan, heb ik het goed als ik denk dat de kern van jouw betoog is: "Hoewel we de werking van de hersenen wel fysisch kunnen beschrijven met behulp van neuronen, is het verschijnsel 'ervaring' toch niet zo te beschrijven. Dus kan het bewustzijn niet puur fysisch zijn."?

Zo ja, dan moet je me wellicht nog eens uitleggen waarom 'ervaring' principieel onherleidbaar is tot neuronen? Of is dat gewoon een 'gevoel'?

[ Voor 3% gewijzigd door Lord Daemon op 14-07-2003 09:53 ]

[Lord Daemon]

Fused schreef op 13 July 2003 @ 17:18:
Omdat gelovigen het geloof de hele tijd lopen op te hemelen, zonder er enige kritische noot bij te plaatsen. Omdat gelovigen beweren dat het geloof geweldig en allesoverstijgend is en vrede en een goed leven voor iedereen zal brengen die zich maar aan het dogma conformeert. Daarom misschien, omdat we niet geloven dat dat zo is?

Ik heb lasker - toch een gelovige - het door jou geschetste gedrag niet zien vertonen. Kennelijk is het dus toch niet zo dat gelovigen het geloof 'de hele tijd' lopen op te hemelen, zonder er 'enige' kritische nooit bij te plaatsen, en constant beweren dat geloof 'geweldig en allesoverstijgend' is? Ik krijg een beetje het gevoel dat je een strooien man aan het neerslaan bent en vindt dat lasker die maar moet verdedigen.

Een humanist en een gelovige kunnen niet samenwerken, zolang de gelovige blijft eisen dat dat op basis van zijn ethiek gebeurd.

Ze kunnen toch ook niet samenwerken zolang de humanist eist dat het op basis van zijn ethiek gebeurt? Tenzij de ethische overlap genoeg is om toch tot samenwerking te komen. In ieder geval zie ik geen asymmetrische situatie?

[Verwijderd]

Fused schreef op 14 July 2003 @ 09:16:
Adolf Hitler was Christen.

De site die jij geeft is weer erg eenzijdig in zijn benadering. Lees eens http://homepages.paradise.net.nz/mischedj/ca_hitler.html

Hitler was bovenalles een aartsleugenaar die propaganda ondergeschikt maakte aan zijn machtsstreven. Hitler, Stalin, Saddam Hoessein zijn allemaal uit hetzelfde hout gesneden. Saddam Hoessein liet zich later graag zien als een vrome moslim.

Zulke mensen geloven niet in God. Ze laten niet voor niets een hele cultus rond hun eigen persoon oprichten. Ze willen zelf vereerd worden als god. Hitler heeft de propaganda van leugens geperfectioneerd, het is jammer dat 60 jaar na dato er nog steeds mensen zijn die er in trappen.


Hier wat Quotes van Hitler als Christen:

Some Quotes Used to Establish Hitler's Christianity

from Mein Kampf:
"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord."

Another popular one is this, from a speech in 1922:
"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter."

Ik vind dat je aan deze qotes al heel goed kan zien hoe Hitler het geloof instrumenteel maakt aan zijn jodenhaat. Hier wat andere quotes die een ander licht werpen op de gelovige Hitler:

Night of 11th-12th July, 1941
"National Socialism and religion cannot exist together....
"The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity's illegitimate child. Both are inventions of the Jew. The deliberate lie in the matter of religion was introduced into the world by Christianity....
"Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul, for that evolution was in the natural order of things." (p 6 & 7)

10th October, 1941, midday
"Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature. Taken to its logical extreme, Christianity would mean the systematic cultivation of the human failure." (p 43)

14th October, 1941, midday
"The best thing is to let Christianity die a natural death.... When understanding of the universe has become widespread... Christian doctrine will be convicted of absurdity....
"Christianity has reached the peak of absurdity.... And that's why someday its structure will collapse....
"...the only way to get rid of Christianity is to allow it to die little by little....
"Christianity <is> the liar....
"We'll see to it that the Churches cannot spread abroad teachings in conflict with the interests of the State." (p 49-52)

19th October, 1941, night
"The reason why the ancient world was so pure, light and serene was that it knew nothing of the two great scourges: the pox and Christianity."

21st October, 1941, midday
"Originally, Christianity was merely an incarnation of Bolshevism, the destroyer....
"The decisive falsification of Jesus' <who he asserts many times was never a Jew> doctrine was the work of St.Paul. He gave himself to this work... for the purposes of personal exploitation....
"Didn't the world see, carried on right into the Middle Ages, the same old system of martyrs, tortures, faggots? Of old, it was in the name of Christianity. Today, it's in the name of Bolshevism. Yesterday the
instigator was Saul: the instigator today, Mardochai. Saul was changed into St.Paul, and Mardochai into Karl Marx. By exterminating this pest, we shall do humanity a service of which our soldiers can have no idea." (p 63-65)

13th December, 1941, midnight
"Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the Godhead into a mockery.... <here insults people who believe
transubstantiation>....
"When all is said, we have no reason to wish that the Italians and Spaniards should free themselves from the drug of Christianity. Let's be the only people who are immunised against the disease." (p 118-119)

14th December, 1941, midday
"Kerrl, with noblest of intentions, wanted to attempt a synthesis between National Socialism and Christianity. I don't believe the thing's possible, and I see the obstacle in Christianity itself....
"Pure Christianity-- the Christianity of the catacombs-- is concerned with translating Christian doctrine into facts. It leads quite simply to the annihilation of mankind. It is merely whole-hearted Bolshevism,
under a tinsel of metaphysics." (p 119 & 120)

9th April, 1942, dinner
"There is something very unhealthy about Christianity." (p 339)

27th February, 1942, midday
"It would always be disagreeable for me to go down to posterity as a man who made concessions in this field. I realize that man, in his imperfection, can commit innumerable errors-- but to devote myself deliberately to errors, that is something I cannot do. I shall never come personally to terms with the Christian lie."
"Our epoch in the next 200 years will certainly see the end of the disease of Christianity.... My regret will have been that I couldn't... behold <its demise>." (p 278)

Een aantal van deze quotes zouden zo van de heer Dawkins kunnen zijn. Dat zou je toch te denken moeten geven. Voor mijn gevoel is er een onderscheid tussen atheisme en humanisme. Het begrip Humanisme suggereert het hebben van waarden en het begrip atheisme suggereert het ontkennen van bepaalde waarden. Ik zou Hiltler best een atheist sec willen noemen, maar zeker geen humanist. Maar ik begrijp dat atheisten/humanisten dat verschil niet maken.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 11:55 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 14 July 2003 @ 09:52:
Wat bedoel je hiermee? Een algoritme is een manier om wiskundige entiteiten te construeren, en zodanig zelf een wiskundige entiteit. Het lijkt me echter dat wiskundige entiteiten iets volstrekt anders zijn dan 'de ervaring van blijdschap', wat een talige uitdrukking is voor iets in de fysische werkelijkheid. Natuurlijk kan een algoritme geen elementen van de fysische werkelijkheid bevatten. Maar dat geldt net zo goed voor 'qualia' - wat dat dan ook mogen zijn - als voor 'stoelen'.

Een stoel kun je altijd nog uitdrukken als bestaande uit de elementen 'poten', 'zitvlak', etc en de functies waar het voor gebruikt kan worden. Je kunt dus de structuur en de functies wel in een algoritme vatten. Maar verder kom je niet nee. Het punt, wat je hier geloof ik aanstipt, is er eentje die ik al eerder heb aangestipt. Er is een verschil tussen informatie en kennis die door middel van algoritmen niet gemaakt lijkt te kunnen worden. Feitelijk is dat wat ik bedoelde met het probleem van syntax en semantiek (waar ik, vermoed ik, verkeerde termen heb gebruikt - iig termen die jullie anders opgevat hebben dan ik ze bedoeld heb). Informatie is daarbij een verzameling feiten en hun relaties, en kennis is de 'act of knowing'. Algoritmen bezitten in die zin geen betekenis (semantiek) (zie ook Searle, 1997). De volgende twee algoritmen kunnen zonder problemen herleid worden tot hetzelfde algoritme terwijl ze iets heel anders betekenen, terwijl de syntax toch gelijk is:

(i) IF RoomLength * RoomWidth > CarpetArea THEN NeedMoreCarpet = TRUE
(ii) IF Audience * TicketPrice > HireOfVenue THEN AvoidedBankruptcy = TRUE

De enige manier waarop men begrip van betekenis met betrekking tot input, output en interne staten kan inbrengen is van buitenaf - door ze hard te coden in het systeem. Om het met een citaat wat kracht bij te zetten:

The non-algorithmic dimension of mind, of understanding of meaning, is needed to turn the user's (semantically expressed) requirements into the purely syntactic structural and causal relationships of the algorithmic flowchart or code.

Finally, deep mathematical criticisms of AI have been made by the physicist Roger Penrose [Penrose 1989] on the basis that there are certain mathematical truths such as Gödel's theorem, which are apparent to a human observer but can never be proved by any algorithm.

Ik weet niet waar je dit vandaan hebt, maar het is evidente onzin. Bijna elk fysisch systeem heeft, voor zover wij weten, een continue toestandsruimte. Algoritmen kunnen alleen discrete toestandsruimten simuleren. (Je kan de meeste reeele getallen niet eens coderen in een algoritme.) Dus bijna geen enkel fysisch systeem is perfect met een algoritme te simuleren.

Ik weet niet waarom je het meteen 'evidente onzin' noemt. Het mag best zijn dat zelfs puur fysische systemen al niet goed te simuleren zijn, maar het is nog veel en veel moeilijker om dat te doen bij het menselijk bewustzijn.

Dus het bewustzijn is algoritmisch te representeren? Dat is namelijk een noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor de door jou geschetste mogelijkheid, denk ik.

Nee, bewustzijn is algoritmisch niet te representeren. In die zin denk ik dat je wel gelijk hebt dat mijn geschetste mogelijkheid niet helemaal klopt. In principe kent bewustzijn een uiterst actieve rol. Bewustzijn maakt emoties mogelijk, en die sturen ons gedrag direct. Alhoewel ik ook wel een systeem kan voorstellen dat handelt zonder bewustzijn, maar toch sterk doet denken aan een mens - denk aan een Mr Data (zonder emoties).

Op welke gronden betwijfel je dat?

Omdat ik niet geloof dat ervaringen gevat kunnen worden in algorithmen. Ik ga niet de hele discussie met Q hier herhalen, want ik heb dit al elders uitgelegd in de discussie met Q.

Christiaan, heb ik het goed als ik denk dat de kern van jouw betoog is: "Hoewel we de werking van de hersenen wel fysisch kunnen beschrijven met behulp van neuronen, is het verschijnsel 'ervaring' toch niet zo te beschrijven. Dus kan het bewustzijn niet puur fysisch zijn."?

Zo ja, dan moet je me wellicht nog eens uitleggen waarom 'ervaring' principieel onherleidbaar is tot neuronen? Of is dat gewoon een 'gevoel'?

Ok. Laten we stellen dat jij een neuropsycholoog bent die zich bevindt in een volledig kleurloze dimensie. Jij kent het gehele brein, kent iedere interactie, en weet precies hoe het lichaam functioneert en hoe visie werkt. Je weet welke golflengten met welke vuurpatronen van neuronen in de striate cortex correleren. Op basis hiervan zou ze zelfs namen kunnen toekennen aan die patronen, zoals 'blauw', 'rood' en 'groen'. Maar er ontbreekt iets essentieels aan haar begrip, want kan ze op basis van haar volledige kennis van het brein ook begrijpen hoe de ervaring van 'rood' of 'groen' is? Hieruit volgt dat er feiten zijn die voor ons uiterst evident zijn maar die men niet deduceren uit de fysieke feiten van het brein en het visuele systeem. En waarom worden die processen uberhaupt vergezeld door een bewustzijn van die processen?

Ik geloof best dat bewustzijn kan volgend uit het brein, maar mijn stelling is dat men middels reductie naar de kleinste eenheden (neuronen) een belangrijk deel van het mens-zijn mist.

Huidige verklaringen van bewustzijn, zoals die van Dennett of Crick, verklaren enkel hoe bepaalde cognitieve en gedragsmatige functies vervuld worden (zoals het raporteren van een innerlijke staat). Dit zijn zogenaamde 'easy problems', omdat zij opgelost kunnen worden als men genoeg begrijpt hoe het brein bepaalde taken tot uitvoer brengt, en welke systemen daarbij betrokken zijn. Het 'hard problem' gaat voorbij een verklaring van de functies, want zelfs als alle functies van het brein bekend zijn, is nog niet duidelijk waarom het gebruik van die functies leidt tot een ervaring. Momenteel (Weinberg, 1992) lijkt het erop dat bewustzijn niet gevat kan worden in fysische wetten of de lagere elementen (neuronen) die haar zouden moeten vormen.

En om een wedervraag te stellen. Je eindigt je opmerking met 'of is dat een gevoel?'. Het is feitelijk een ironische vraag, want hoe kan mijn brein dat gevoel uberhaupt genereren? Je kunt dus eigenlijk wel zeggen dat het inderdaad het gevoel is dat ertoe leidt dat ik enorme vraagtekens plaats bij het vermogen ervaringen te verklaren op grond van begrip van de werking van het brein.

[Confusion]

lasker schreef:
Een aantal van deze quotes zouden zo van de heer Dawkins kunnen zijn. Dat zou je toch te denken moeten geven.

Dus nu is Dawkins een nazi? Guilt bij association. Een logisch ongeldige redenatie, maar nu eentje waarmee je mij ook persoonlijk aanvalt. Ik ben blijkbaar ook een nazi.

Dawkins zou veruit de meeste van die citaten absoluut nooit zeggen. Het is namelijk waanzin en Dawkins slaat verstandige taal uit, waar je het hooguit mee oneens kan zijn.

Overigens is dit ook weer een 'No True Scotsmen': alle dictators zijn leugenaars die niet echt geloven. Je kan niet in hun hoofd kijken. Je moet je realiseren dat er mensen zijn die menen wel echt te geloven, terwijl ze zich ondertussen niet naar jouw standaard van 'echte gelovige' gedragen. Hitler is religieus opgevoed, ging regelmatig naar de kerk, etc. Dat hij later tegen alles en iedereen tekeer ging, wil niet zeggen dat hij oorspronkelijk geen Christen was. Hem als atheist betittelen is echt een far stretch.

[ Voor 48% gewijzigd door Confusion op 14-07-2003 12:40 ]

[Confusion]

dhfreakie schreef:
Een ongeldige reden maakt de waarheid niet minder waar.

Hitler meende dat 1+1 twee was, dus jij moet maar iets anders vinden: je wilt je tenslotte niet met Hitler associeren, is het wel?

[Verwijderd]

Fused schreef op 14 July 2003 @ 12:34:
Dus nu is Dawkins een nazi? Guilt bij association. Een logisch ongeldige redenatie, maar nu eentje waarmee je mij ook persoonlijk aanvalt. Ik ben blijkbaar ook een nazi.

Dat geloof ik niet, dat hoop ik niet en dat zeg ik ook niet. Ik wil jou slechts laten zien hoe gevaarlijk het is om een groep mensen of het nou gelovigen of vegetariers zijn categoraal te veroordelen.

Je bent erg gevoelig als je aangevallen wordt, maar bij het in de grond trappen van gelovigen is die gevoeligheid niet meer te bespeuren. Doe niet wat u niet aangedaan wilt worden is het fundament dat gelovigen en humanisten delen, maar noch Dawkins noch jij geven blijk je daar erg van bewust te zijn.

Ik krijg sterk de indruk dat de weerstand van mensen als Dawkins niet gebaseerd is rationele gronden, maar op een persoonlijke vendetta. Mensen die geleden hebben onder fundamentalistische geloofsopvattingen en proberen net zo hard weer terug te schoppen

Dawkins zou veruit de meeste van die citaten absoluut nooit zeggen. Het is namelijk waanzin en Dawkins slaat verstandige taal uit, waar je het hooguit mee oneens kan zijn.

Welke van de volgende citaten zou Dawkins niet gezegd kunnen hebben?

- Humanism (National Socialism) and religion cannot exist together
- Let it not be said that Christianity brought man the life of the soul, for that evolution was in the natural order of things
- Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature
- Taken to its logical extreme, Christianity would mean the systematic cultivation of the human failure.
- The best thing is to let Christianity die a natural death.... When understanding of the universe has become widespread... Christian doctrine will be convicted of absurdity....
- Christianity has reached the peak of absurdity.... And that's why someday its structure will collapse....
- Didn't the world see, carried on right into the Middle Ages, the same old system of martyrs, tortures, faggots? Of old, it was in the name of Christianity
-Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the Godhead into a mockery
- There is something very unhealthy about Christianity
- I shall never come personally to terms with the Christian lie

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 13:04 ]

[Christiaan]

Fused schreef op 14 July 2003 @ 12:34:
Dus nu is Dawkins een nazi? Guilt bij association. Een logisch ongeldige redenatie, maar nu eentje waarmee je mij ook persoonlijk aanvalt. Ik ben blijkbaar ook een nazi.

Je spreekt zelf anders ook over hoe religieuzen agressief gedag tentoon spreiden als gevolg van dat wat ze geloven. Denk je niet dat wij ons net zo aangevallen voelen door dat soort generalisaties? Bovendien doe je hetzelfde door Hitler en het Christendom te koppelen.

[Confusion]

lasker schreef:
Ik weet dat dat tot situaties kan leiden die je kan omschrijven als onderdrukking, liefdeloosheid en zelfs geestelijke mishandeling.

Toch denk ik dat je moet kunnen blijven zien dat hier niet de religie de allesbepalende factor is, maar de karakterstructuur van de gelovige.

Klopt natuurlijk, maar mijn punt is dat bepaalde karaktereigenschappen volgens mij makkelijker blijken indien iemand gelooft. Geloof kan een katalyserende werking op uitingen van geweld hebben, aangezien iemand naast zijn karaktereigenschap bijvoorbeeld vertelt wordt dat een ander minder is (hoewel ook daar weer een onduidelijkheid optreedt in de diverse geloven: expliciet wordt het tegenovergestelde beweerd, maar impliciet blijkt er iets heel anders uit. Daarover verderop meer...

Dat maakt dat ik toch heel voorzichtig ben met het veroordelen van hele groeperingen. Ik denk dat je mensen beter op hun eigen merites kunt beoordelen. Ik kan mij echter wel voorstellen dat als geloof steeds als instrument van onderdrukking wordt gebruikt je daar geen blijde gevoelens aan overhoudt.

Dat is precies mijn punt. Ik heb het over geloof an sich, niet over individuele gelovigen. Iedere ideologie, maar ook geloof, die bepaalde normen en waarden aan een individu oplegt en daarmee bijvoorbeeld ongelijkheid creert in de waarde van mensen, maakt het volgens mij gemakkelijker om in extremen te vervallen. De achterliggende oorzaak is natuurlijk de door Christiaan genoemde groepspsychologie.

Andere religies hebben zich hier nooit schuldig aan gemaakt, zodat je niet kan zeggen dat zoiets fundamenteel is aan religie

Voorzover ik weet is zowel bij de oude indianenvolkeren en bijvoorbeeld in het Hindoeisme sprake van geweld vanuit geloofsoverwegingen geweest, hoewel je wederom kan beargumenteren dat geloof slechts een voorwendsel was. Dat laatste is echter een beetje een kip-ei probleem: als geloof een scheidend verschil tussen groepen vormt, dan zullen vele groepspsychologische verschijnselen zich centreren rondom de verschillen in het geloof. In die zin is het onafwendbaar de oorzaak van de strubbelingen tussen de twee groepen, want daar zit hun verschil.

Ongelovigen als slecht bestempelen is volgens mij tegen de uitgangspunten van elke religie,

Expliciet zeggen religieen dat inderaad, maar als ik bijvoorbeeld de Bijbel lees, dan impliceert die wat mij betreft heel iets anders. Ongelovigen komen er niet erg goed vanaf en als iemand zo afgeschilderd wordt, en er bovendien van jou gezegd wordt dat jij wel goed bent, dan is de conclusie dat de ander minderwaardig is al snel getrokken.

Persoonlijk vindt ik Calvijn een scherpslijper van de ergste soort.

Ik ook. Maar anderen denken daar anders over. En die mensen wil ik graag onder tafel praten. Maar hier miscommuniceren we de hele tijd: ik heb het over geloof in zijn volste algemeenheid en de uitwassen die daar op historische gronden aan verbonden kunnen worden en jij hebt het over gelovigen die daar net zoveel bezwaar tegen hebben als ik .

In China zijn tijdens het communisme heel wat gelovigen vermoordt vanwege het geloof. De Joden en christenen die door de Romeinen werden gebruikt als fakkels en leeuwenvoer werden vermoordt om politieke redenen door gewetenloze heersers die ik rustig atheïst zou willen noemen.

Ik niet. Atheisme was niet hun definierende eigenschap; dat was de andere ideologie die ze aanhingen. Met atheisme als drijfveer heeft nooit iemand een gelovige vermoord. In zowel China als Rome lagen vermeende bedreigingen voor hun macht ten grondslag aan de vervolgingen.

Ook Joseph Stalin heeft onder gelovigen aardig huisgehouden, liet kerken afbreken en christelijke symbolen vernietigen.

Maargoed: who cares?

Maar als je de ontwikkelingen een beetje bijhoudt dan weet je dat de meeste gelovigen erg ruimdenkend zijn geworden en erg tolerant zijn naar andere geloven en niet gelovigen.

Ja, dat is waar. Maar ik probeer vanuit filosofisch oogpunt te bekijken of religie an sich goed is. En dan concludeer ik dat dat niet zo is. Maar je hebt gelijk dat daar wel degelijk de kwalificatie bij mag dat de meeste gelovigen er tegenwoordig, ondanks de basis van hun ideologie, prima mee omgaan en dat ik dus misschien maar een beetje in de kantlijn aan het zeuren ben.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Je spreekt zelf anders ook over hoe religieuzen agressief gedag tentoon spreiden als gevolg van dat wat ze geloven.

Ben ik zo onduidelijk dat ik van mening ben dat de meeste gelovigen het er bijzonder goed vanaf brengen, gezien de gebreken van religieuze ideologieen?

Denk je niet dat wij ons net zo aangevallen voelen door dat soort generalisaties? Bovendien doe je hetzelfde door Hitler en het Christendom te koppelen.

Ho, dat was tegenwicht tegen 'Hitler was een atheist'. Beide argumenten zijn niet geldig, maar net zo redelijk, dus vallen ook zonder filosofische diepte-analyse al weg.

Bovendien: niemand heeft nog gezegd dat atheisme geweld veroorzaakt. Het is nu 'Hitler was een atheist, dus zijn alle atheisten als Hitler'. Daar kan ik het natuurlijk niet mee eens zijn. Bovendien is Hitler uberhaupt geen product van atheisme, zoals een uitwas als Calvijn wel het product van religie is.

[Confusion]

lasker schreef:
Je bent erg gevoelig als je aangevallen wordt, maar bij het in de grond trappen van gelovigen is die gevoeligheid niet meer te bespeuren. Doe niet wat u niet aangedaan wilt worden is het fundament dat gelovigen en humanisten delen, maar noch Dawkins noch jij geven blijk je daar erg van bewust te zijn.

Volgens mij doen Dawkins noch ik dat en is het heel belangrijk dat verschil eens duidelijk te krijgen. Wij zijn het niet eens met de basis van de ideologie; wij hebben het niet over individuen. Bovendien moet je niet vergeten dat Dawkins voor amerikanen schrijft, waar gelovigen minder redelijk zijn dan jij volgens mij denkt

Ik krijg sterk de indruk dat de weerstand van mensen als Dawkins niet gebaseerd is rationele gronden, maar op een persoonlijke vendetta. Mensen die geleden hebben onder fundamentalistische geloofsopvattingen en proberen net zo hard weer terug te schoppen

Ik kan me dat bij iemand als Dawkins wel voorstellen, maar ik zie het nog steeds niet in zijn woorden. Gezien de manier waarop hij onder vuur ligt van allerlei extreme Christenen omdat hij een theorie verdedigd die zij met de meest bizarre argumenten proberen te bestrijden, zou ik me kunnen voorstellen dat hij rabiaat anti-gelovig zou zijn. Maar zijn argumenten zijn altijd redelijk, hoewel je het er niet mee eens kan zijn.

Welke van de volgende citaten zou Dawkins niet gezegd kunnen hebben?

In ieder geval deze:
- Humanism (National Socialism) and religion cannot exist together
- Christianity is a rebellion against natural law, a protest against nature
- Christianity has reached the peak of absurdity.... And that's why someday its structure will collapse....
- Didn't the world see, carried on right into the Middle Ages, the same old system of martyrs, tortures, faggots? Of old, it was in the name of Christianity
-Christianity is an invention of sick brains: one could imagine nothing more senseless, nor any more indecent way of turning the idea of the Godhead into a mockery
- I shall never come personally to terms with the Christian lie

Sowieso zou het het over religie in zijn algemeenheid hebben, hoewel soms specifiek toegespitst op de amerikaanse situatie. Maargoed, wederom: who cares. Ik kan ongetwijfeld uit het werk van een satanist zodanig citeren dat het lijkt alsof hij gelovig is en daarme Christus zelf in diskrediet proberen te brengen.

Selectief citeren is te makkelijk. Probeer het maar eens: is goed voor de creativiteit en werkelijk verbazend hoezeer je de zaak kan belazeren.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Ik heb lasker - toch een gelovige - het door jou geschetste gedrag niet zien vertonen. Kennelijk is het dus toch niet zo dat gelovigen het geloof 'de hele tijd' lopen op te hemelen, zonder er 'enige' kritische nooit bij te plaatsen, en constant beweren dat geloof 'geweldig en allesoverstijgend' is? Ik krijg een beetje het gevoel dat je een strooien man aan het neerslaan bent en vindt dat lasker die maar moet verdedigen.

OK, punt. Ik ga uit van de gelovige zoals deze volgens zij ideologie letterlijk zou moeten zijn. Niet van werkelijk bestaande gelovigen, omdat daar teveel variatie inzit. Dat soort dingen moet ik duidelijk maken, maar ik realiseer mezelf dat gewoon niet, aangezien het voor mezelf voor de hand ligt.

Ze kunnen toch ook niet samenwerken zolang de humanist eist dat het op basis van zijn ethiek gebeurt? Tenzij de ethische overlap genoeg is om toch tot samenwerking te komen. In ieder geval zie ik geen asymmetrische situatie?

De assymetrie is dat de ethiek van een humanist flexibeler is. Er zijn humanisten die prima akkoord kunnen gaan met een verbod op abortus. Een Christen mag daar per definitie niet mee akkoord gaan. Geloof is star; moderne overtuigingen zijn dat in principe niet, omdat je moet kunnen samenwerken. Je mag in Nederland als gemeente nog steeds verbieden dat er op zondag bijvoorbeeld bomen omgemotorzaagd worden. Natuurlijk, ook hier geldt weer: in de praktijk zijn veel gelovigen heel flexibel. Maar in principe mogen ze dat helemaal niet zijn. Daarom heb ik altijd moeite met het begrip 'echte gelovige'. Als Christiaan dat is, is Lasker het niet, en omgekeerd.

[Verwijderd]

Fused schreef op 14 juli 2003 @ 13:19:
Dat is precies mijn punt. Ik heb het over geloof an sich, niet over individuele gelovigen. Iedere ideologie, maar ook geloof, die bepaalde normen en waarden aan een individu oplegt en daarmee bijvoorbeeld ongelijkheid creert in de waarde van mensen, maakt het volgens mij gemakkelijker om in extremen te vervallen. De achterliggende oorzaak is natuurlijk de door Christiaan genoemde groepspsychologie.

Ik heb hier juist over individuele gevallen.

Historisch gezien is het vrijwel altijd zo geweest dat volkeren buitenstaanders als minderwaardig beschouwden. Dat had niets met godsdienst te maken, maar met groepsdenken. Dit was een belangrijke oorzaak van slavernij.

Door het introduceren van een universele waarden heeft religie dit denken juist doorbroken. Jij beweert dat religie daar een nieuw groepsdenken voor in de plaats heeft gesteld, maar dat is maar ten dele waar. Een religie kan immers alleen maar groeien als het buitenstaanders niet onwaardig verklaart.

En zeker in de begintijd waren religieuze groeperingen minderheden. Zo'n opelijke afwijzing zou ze vroeger zeker de nek hebben gekost en daarom sloofden zich juist uit om dat te ontkennen. En des ondanks werden ze vaak afgemaakt.

Nadat religies de heersende opvatting waren geworden, keert het oude denken weer enigzins terug. Dat heeft weinig met de religieuze opvattingen, maar alles met machtuitoefening te maken. Daarom zijn er ook religieuze stromingen die consequent elke wereldlijke macht voor religie afwijzen. Macht corrumpeert immers. Christus en Boedha zochten overduidelijk geen wereldlijke macht.

Het is jammer dat het voor mensen zo moeilijk is om het verschil te zien tussen de uitgangspunten van een religie en de problemen die automatisch boven komen drijven als een groepering groot wordt en macht gaat uitoefenen.

Ik vind dat de ouderenpartij en de LPF ons volstrekt helder maken, wat er gebeurt zodra een bepaald ideeengoed populair wordt. Uit alle hoeken komen dan allerlei immorele figuren die zich de macht proberen toe te eigenen.

Zo perverteerde stalin het communisme. En ook de baathpartij was voordat Saddam hem converteerde tot zijn persoonlijke machtsinstrument helemaal geen verkeerde beweging.

Daarom heb ik ook zo'n vreselijke hekel aan figuren als Dawkins. Met hun meeslepende rethoriek verblinden ze de mensen. Ze verenigen geen mensen, maar scheppen een tweedracht waar zij zelf van profiteren. In het begin van hun loopbaan klinkt het allemaal nog redelijk, maar naarmate gaande weg hun macht groeit veranderen hun standpunten.

Eerst verbrandt men de boeken, daarna de mensen. Daarom kan ik de volgende reactie ook niet echt waarderen:

Ook Joseph Stalin heeft onder gelovigen aardig huisgehouden, liet kerken afbreken en christelijke symbolen vernietigen

Maargoed: who cares?

Als jij een humanist was in hart en nieren, zou je dat wel degelijk aan het hart moeten gaan. Gelovigen en humanisten moeten begaan zijn met elk menselijk leed.

Ja, dat is waar. Maar ik probeer vanuit filosofisch oogpunt te bekijken of religie an sich goed is.

Deed je dat maar.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 14:15 ]

[Verwijderd]

Fused

Ik vind dat jij teveel onderschat hoe gevaarlijk het categoraal afwijzen van groepen mensen is. Dit soort dingen begint altijd klein. Eerst wordt een voedingsbodem van wantrouwen gelegd, waarop later de haat wordt geoogst.

Je ziet het hier op Got bijna onder je ogen gebeuren. Ik zat net op Fok te lezen in het topic: Was Hitler een christen? Tot mijn verbazing komt de helft van de mensen met het standpunt aan dat Hitler een jood was of ten minste een kwart jood was. En dat alleen maar omdat zijn grootmoeder in dienst was van de Rothschilds en een onechtelijk kind heeft gebaard.

Klinkt onschuldig, maar ander breien daar op voort door te suggereren dat de Rothschilds de ware macht achter Hitler waren. Daarmee wordt het nazisme opgevoerd als een joodse samenzwering. Een poster op got, die zo slim is de joodse achtergrond van de rothschilds te ontkennen, vertelt vervolgens dat de joodse warburgs de fabrieken bezaten die Zyclon-B produceerden. Zal best, maar waar leidt dit alles toe.

Precies tot de zelfde conspiratietheorieën die ook voor de oorlog heel populair waren. De wereld is een grote joodse samenzwering. En volgens sommigen zijn de christenen op hun beurt weer de lakeien van de joden enz. Goed de voedingsbodem is weer gelegd. De toekomst zal leren wat voor plantjes daar op willen groeien.

[Verwijderd]

Fused schreef op 14 July 2003 @ 13:42:
De assymetrie is dat de ethiek van een humanist flexibeler is. Er zijn humanisten die prima akkoord kunnen gaan met een verbod op abortus. Een Christen mag daar per definitie niet mee akkoord gaan. Geloof is star; moderne overtuigingen zijn dat in principe niet, omdat je moet kunnen samenwerken. Je mag in Nederland als gemeente nog steeds verbieden dat er op zondag bijvoorbeeld bomen omgemotorzaagd worden. Natuurlijk, ook hier geldt weer: in de praktijk zijn veel gelovigen heel flexibel. Maar in principe mogen ze dat helemaal niet zijn. Daarom heb ik altijd moeite met het begrip 'echte gelovige'. Als Christiaan dat is, is Lasker het niet, en omgekeerd.

Het enige wat hier star is zijn jouw opvattingen over gelovigen. Die mag je zo langzamerhand wel onwrikbaar noemen.

Overigens ben ik een verklaard voorstander van het handhaven van de zondagsrust. Ik vind het idee dat mensen 1 dag in de week hun hektische dagelijke bestaan moeten onderbreken en zo gestimuleerd worden hun gedachten te wijden aan wat ze echt belangrijk vinden, heel belangrijk voor de bescherming van de geestelijke gezondheid van het volk. Voor mij geen 24/7 werkweek.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 15:12 ]

[Confusion]

lasker schreef:
Een religie kan immers alleen maar groeien als het buitenstaanders niet onwaardig verklaart.

Dit begrijp ik niet. Dan spoor je die buitenstaanders toch juist aan tot bekering, zodat ze geaccepteerd worden binnen de samenleving waar ze zich bevinden?

Daarom zijn er ook religieuze stromingen die consequent elke wereldlijke macht voor religie afwijzen. Macht corrumpeert immers. Christus en Boedha zochten overduidelijk geen wereldlijke macht.

Zeer terecht; ik vind Christus en Boeddha ook zeer lovenswaardige personen. De vraag is waarom zo weinigen Christus echt volgen en toch het recht in eigen hand menen te moeten nemen.

Het is jammer dat het voor mensen zo moeilijk is om het verschil te zien tussen de uitgangspunten van een religie en de problemen die automatisch boven komen drijven als een groepering groot wordt en macht gaat uitoefenen.

Ik zit in diverse groepjes, maar geen van die groepen heeft de neiging een andere groep de hersens in te willen slaan omdat ze een andere mening hebben. Ik kan me dat niet eens voorstellen. Groepjes waaraan zekere ideologieen ten grondslag liggen gedragen zich heel anders dan andere groepjes. De ideologie maakt wel degelijk uit: het is niet slechts groepsgedrag alleen.

Daarom heb ik ook zo'n vreselijke hekel aan figuren als Dawkins. Met hun meeslepende rethoriek verblinden ze de mensen. Ze verenigen geen mensen, maar scheppen een tweedracht waar zij zelf van profiteren.

Hoe profiteert Dawkins van het scheppen van welke tweedracht?

Als jij een humanist was in hart en nieren, zou je dat wel degelijk aan het hart moeten gaan. Gelovigen en humanisten moeten begaan zijn met elk menselijk leed.

Ho, nu trek je mijn reactie uit z'n verband. De 'who cares' was een link naar een zo getiteld artikeltje dat duidelijk maakt dat zelfs als Stalin en Hitler atheisten waren, dat niets impliceert over atheisme. 'Who cares' sloeg op de vermeende constatering dat Stalin of Hitler atheisten zijn, niet op wat ze gedaan hebben.

Overigens ben ik geen humanist.

Deed je dat maar.

Dat doe ik. Alleen doe ik dat blijkbaar niet op een manier die begrepen wordt.

[Confusion]

lasker schreef:
Ik vind dat jij teveel onderschat hoe gevaarlijk het categoraal afwijzen van groepen mensen is. Dit soort dingen begint altijd klein. Eerst wordt een voedingsbodem van wantrouwen gezaaid waarop later de haat wordt geoogst.

Zo kan je elke kritiek op geloof afwijzen als het 'categoraal afwijzen van een groep mensen'. Ik heb kritiek op een ideologie, niet op individuele gelovigen en dus ook niet op groepen mensen.

Goed de voedingsbodem is weer gelegd. De toekomst zal leren wat voor plantjes daar op willen groeien.

Ik maak me daar niet zo'n zorgen over; althans, niet meer zorgen dan anders. Dergelijke waanzin wordt al eeuwenlang continu geproduceerd. De waanideeen die de gemiddelde Nederlander, laat staan de gemiddelde Amerikaan, heeft, zijn echt om eng van te worden.

Je zou 'Foucaults pendulum' van Umberto Eco eens moeten lezen. Dat is zo'n beetje het summum van samenzweringstheorieen (en het belachelijk maken ervan ).

[Confusion]

lasker schreef:
Het enige wat hier star is zijn jouw opvattingen over gelovigen. Die mag je zo langzamerhand wel onwrikbaar noemen.

Dat leidt je af uit de zin:
Natuurlijk, ook hier geldt weer: in de praktijk zijn veel gelovigen heel flexibel.? Mijn opvatting over het geloof is misschien redelijk onwrikbaar, maar dat komt doordat er ook wel redelijk wat tijd en discussie in zit. Overigens is me opgevallen dat je het betreffende bijvoorbeeld communisme wel met mijn argumentatie over ideologieen in het algemeen eens bent.

Overigens ben ik een verklaard voorstander van het handhaven van de zondagsrust. Ik vind het idee dat mensen 1 dag in de week hun hektische dagelijke bestaan moeten onderbreken en zo gestimuleerd worden hun gedachten te wijden aan wat ze echt belangrijk vinden, heel belangrijk voor de bescherming van de geestelijke gezondheid van het volk. Voor mij geen 24/7 werkweek.

Maar dat is een hele andere overweging dan diegene die ten grondslag ligt aan de verplichte zondagsrust in Staphorst.

Volgens mij is het voor jouw argumentatie voldoende als mensen enkele vrije dagen per week hebben, bij voorkeur gelijktijdig. In mijn ervaring is het op zaterdag toch al niet stiller dan op zondag.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 14-07-2003 15:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 July 2003 @ 02:20:
De mens wikt, God beschikt. Ofwel dat is geen enkel probleem, aangezien God daarover oordeelt en niet de mens. Ook Christus was daar heel duidelijk in. Talloos zijn de situaties waarin hij zijn leerlingen terechtwijst omdat ze mensen willen buitensluiten.

Echter mensen kunnen het maar niet laten om op de troon van God te gaan zitten. Ik vind persoonlijk het hele idee van predestinatie zoals Calvijn dat predikt erg verwerpelijk. Het idee dat bij de geboorte al vast staat of iemand in de hemel of de hel komt, is regelrecht tegen de vrije wilsbeschikking van de mens en de vergevingsgezindheid van God zoals Christus die predikt. Nog erger vind ik dat gesteld wordt dat je aan het gedrag van mensen kan zien waartoe ze waarschijnlijk voorbestemd zijn. Dit leidt er toe dat fundamentalisten mensen regelrecht de hel in prijzen en met enorme schuldcomplexen opzadelen. Ik weet zeker dat Christus met dit soort praktijken niets op zou hebben.

Er zijn inderdaad gelovigen die de gedachte dat een ongelovige in de hemel zou komen niet kunnen verdragen. Ik begrijp echter niet dat mensen zich daar iets van aantrekken. Lees zelf de bijbel en je vindt bewijzen te over van het tegendeel. Als God mensen zou afwijzen enkel vanwege het feit dat ze niet aan hem geloven, dan is het mijn God niet. Dan zou God zelf een groot ego-probleem hebben.

Verder kun je de hemel nog op heel veel manieren invullen. Een goed leven is een beloning is in zichzelf. Het koninkrijk van God (de hemel) begint daarom reeds op aarde. Dat ene leven vergooien zonder een kans om het over te doen in de hele eeuwigheid, kan je ook heel goed zien als een eeuwigdurende hel.

Wat westerlingen zien als de hemel, namelijk een nieuw leven, zien hindoeïsten juist weer als pure ellende. Zij willen juist voor eeuwig van het leven met zijn inherente ellende verlost worden. Het is dus allemaal een kwestie van perspectief.

Misschien ligt hier inderdaad het grootste gevaar van godsdienst, dat mensen zich tot spreekbuis van God proberen te maken en aldus hun eigen daden proberen te legitimeren. Er is echter maar een kleine groep gelovigen die daar intrapt, omdat religies juist allerlei waarschuwingen tegen dat soort lieden kent en mensen nu goed geschoold zijn. Christus waarschuwt nadrukkelijk voor allerlei lieden die uit zijn naam zullen prediken. Ik denk dat inspelen op nationalistische gevoelens of vreemdelingenhaat in de huidige tijd veel gemakkelijker is.

De mens wikt, God beschikt. hiermee vat je het dus helemaal samen, ook al ga je daarna bijbels ver in de fout.
Als God niet zou beschikken, en dus niet zal weten wie er uiteindelijk wel of niet in de hemel komt, dan zou hij dus volgens jou argumentatie niet volmaakt en almachtig zijn.
Daarbij is het dan niet God's ego waardoor mensen niet in de hemel komen maar het ego van de mensen zelf die het kado van het eeuwige leven met God in de hemel wat God hun aanbood, gratis en voor niets, niet wilden aanvaarden.

[Verwijderd]

Fused schreef op 14 July 2003 @ 15:21:
Dit begrijp ik niet. Dan spoor je die buitenstaanders toch juist aan tot bekering, zodat ze geaccepteerd worden binnen de samenleving waar ze zich bevinden?

Dan moet zo'n geloof eerst een meerderheid hebben en dan nog werkt dit niet. Je kunt mensen wel dwingen om openlijk in het gareel te lopen, maar niet om te geloven. Wat nero niet is gelukt, is de spaanse inquisitie ook niet is gelukt.

Verder is het buitensluiten van niet gelovigen zeer gevaarlijk. Kijk alleen maar eens hoeveel haat er ontstaan is rond het totaal verkeerd begrepen concept van het "uitverkoren" volk. Een geloof dat zich in zichzelf keert, wordt nog meer gehaat dan een geloof dat anderen aktief probeert te bekeren. De geslotenheid geeft jaloerse mensen alle kans om oncontroleerbare kwaadsprekerij rond te strooien.

Zeer terecht; ik vind Christus en Boeddha ook zeer lovenswaardige personen. De vraag is waarom zo weinigen Christus echt volgen en toch het recht in eigen hand menen te moeten nemen.

Dat komt denk ik omdat de velen die christus volgen onzichtbaar zijn. Ze lopen met collectebussen rond, bekommeren zich om zwakkeren, staan klaar voor anderen zonder dat ze zich als gelovige profileren. Dit overigens geheel naar voorbeeld van Christus. De ware gelovige zit niet voor in de kerk, nog laat hij zich voorstaan op zijn goede werken, hij is werkt anoniem.

Ik zit in diverse groepjes, maar geen van die groepen heeft de neiging een andere groep de hersens in te willen slaan omdat ze een andere mening hebben. Ik kan me dat niet eens voorstellen. Groepjes waaraan zekere ideologieen ten grondslag liggen gedragen zich heel anders dan andere groepjes. De ideologie maakt wel degelijk uit: het is niet slechts groepsgedrag alleen.

Ik zie dat verschil niet zo. Evenmin zie ik dat nu nederland vrijwel ontkerkelijkt is mensen op meer respectvolle manier met elkaar omgaan.

Hoe profiteert Dawkins van het scheppen van welke tweedracht?

Nu profileert hij zich alleen nog maar. Mocht zijn beweging in het centrum van de macht komen dan worden de standpunten aangescherpt en blijken sommige medestanders tot hun eigen verbazing ineens in het kamp van de tegenstanders te horen. Dan wordt er een opruiming gehouden, waarmee ze zich van iedereen ontdoen die niet persoonlijk loyaal is en trekken ze de absolute macht naar zich toe. Op die manier hebben Hitler, Stalin en Saddam en eigenlijk al die figuren het aangepakt. Vraag het maar aan Trotski en de SA.

Ho, nu trek je mijn reactie uit z'n verband. De 'who cares' was een link naar een zo getiteld artikeltje dat duidelijk maakt dat zelfs als Stalin en Hitler atheisten waren, dat niets impliceert over atheisme. 'Who cares' sloeg op de vermeende constatering dat Stalin of Hitler atheisten zijn, niet op wat ze gedaan hebben.

excuses, mijn fout

Overigens ben ik geen humanist.

Ik wel.

[Verwijderd]

Persoonlijk vindt ik Calvijn een scherpslijper van de ergste soort.

Fused schreef op 14 July 2003 @ 13:19:
Ik ook. Maar anderen denken daar anders over. En die mensen wil ik graag onder tafel praten.

ik zou zeggen, give it you're best shot.....

dat is waar. Maar ik probeer vanuit filosofisch oogpunt te bekijken of religie an sich goed is. En dan concludeer ik dat dat niet zo is. Maar je hebt gelijk dat daar wel degelijk de kwalificatie bij mag dat de meeste gelovigen er tegenwoordig, ondanks de basis van hun ideologie, prima mee omgaan en dat ik dus misschien maar een beetje in de kantlijn aan het zeuren ben.

Als ik jou lees kun je dat beter anders zeggen, je probeert vanuit filosofisch oogpunt fouten te vinden in religies, en je denkt er een aantal gevonden te hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 18:39 ]

[Confusion]

lasker schreef:
Kijk alleen maar eens hoeveel haat er ontstaan is rond het totaal verkeerd begrepen concept van het "uitverkoren" volk.

Maar komt dat niet ook omdat het uitverkoren volk het concept zelf verkeerd begrepen had(/heeft?)?

Een geloof dat zich in zichzelf keert, wordt nog meer gehaat dan een geloof dat anderen aktief probeert te bekeren.

In zekere zin sluit een geloof niet gelovigen sowieso buiten: geloven is niet echt een keuze.

De ware gelovige zit niet voor in de kerk, nog laat hij zich voorstaan op zijn goede werken, hij werkt anoniem.

Waarmee we terugkomen bij de vraag of de 'goede' werken van de anonieme gelovige ook daadwerkelijk altijd goed zijn. Ik vind bijvoorbeeld de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind een erg misleidende organisatie. Een niets vermoedende ongewenst zwangere puber zou daar weleens om hulp kunnen vragen, naar aanleiding van hun poster campagne op stations, en vervolgens bestookt worden met anti-abortus propaganda. Dat vinden zij ongetwijfeld 'goede werken', maar ik zeker niet.

Ik zie dat verschil niet zo. Evenmin zie ik dat nu nederland vrijwel ontkerkelijkt is mensen op meer respectvolle manier met elkaar omgaan.

Vergeleken met bijvoorbeeld de Middeleeuwen gaan we nu zeker wel aardiger met elkaar om. Moord, mishandeling, misbruik, etc. waren toen echt aan de orde van de dag.

Nu profileert hij zich alleen nog maar. Mocht zijn beweging in het centrum van de macht komen dan worden de standpunten aangescherpt en blijken sommige medestanders tot hun eigen verbazing ineens in het kamp van de tegenstanders te horen. Dan wordt er een opruiming gehouden, waarmee ze zich van iedereen ontdoen die niet persoonlijk loyaal is en trekken ze de absolute macht naar zich toe. Op die manier hebben Hitler, Stalin en Saddam en eigenlijk al die figuren het aangepakt. Vraag het maar aan Trotski en de SA.

Ik vind het echt geen stijl om Dawkins te vergelijken met Hitler of Stalin. Het is je reinste samenzweringstheorie om te denken dat Dawkins macht wil. Dawkins is tevreden met zijn professorschap en mogelijkheden zijn theorie te ontwikkelen. Je hebt werkelijk een bizar en onterecht zwart beeld van deze man.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 July 2003 @ 17:42:
De mens wikt, God beschikt. hiermee vat je het dus helemaal samen, ook al ga je daarna bijbels ver in de fout.
Als God niet zou beschikken, en dus niet zal weten wie er uiteindelijk wel of niet in de hemel komt, dan zou hij dus volgens jou argumentatie niet volmaakt en almachtig zijn.
Daarbij is het dan niet God's ego waardoor mensen niet in de hemel komen maar het ego van de mensen zelf die het kado van het eeuwige leven met God in de hemel wat God hun aanbood, gratis en voor niets, niet wilden aanvaarden.

Met alle respect, maar kun jij bijbelpassages aanwijzen waar jezus deze dingen uiteenzet. Anders moet ik dit af doen als een van de vele verzinsels die in de loop van de tijd zijn ontstaan. Bij mijn weten doet Christus grote moeite om zich te onthouden van zulke direkte uitspraken over God en gebruikt hij enkel vergelijkingen als hij het over God heeft. Daar had hij goede reden voor.

De band tussen God en de mens is persoonlijk. Wat God wel en niet is, is niet aan Calvijn, of de paus om uit te maken. Dat is op zich zelf al een Godslastering. Het begint met een spitsvondige redenering, zoals jij hier geeft, en het eindigt er mee dat ouderlingen mensen thuis komen vertellen dat ze in de hel terecht komen. Christus leert je je te onthouden van waardeoordelen over mensen, maar uitgerekend gelovigen fietsen daar doodleuk doorheen.

En laat je niets wijs maken, het eeuwig leven is niet gratis. De liefde van God is gratis, de rest niet. Ik ben er wel mee eens dat het ego mensen bij God weghoudt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 19:01 ]

[Confusion]

dhfreakie schreef:
Als ik jou lees kun je dat beter anders zeggen, je probeert vanuit filosofisch oogpunt fouten te vinden in religies, en je denkt er een aantal gevonden te hebben.

Nee, oorspronkelijk ging het andersom. Door wandaden van religieuze groeperingen over de wereld, nu en in het verleden, vroeg ik me af of daar misschien een basis voor te vinden is in de diverse geloofsideologieen. En volgens mij is dat dus zo en zou het goed zijn als mensen die hun kinderen gelovig opvoeden hen daar expliciet voor waarschuwen, zoals ik mijn kinderen zal waarschuwen voor de gevaren van ideologieen in het algemeen.

[Verwijderd]

Fused schreef op 14 July 2003 @ 18:40:
Maar komt dat niet ook omdat het uitverkoren volk het concept zelf verkeerd begrepen had(/heeft?)?

Ook gij Brutus?

In zekere zin sluit een geloof niet gelovigen sowieso buiten: geloven is niet echt een keuze.

Bij jou hebben ze anders weinig succes gehad

Waarmee we terugkomen bij de vraag of de 'goede' werken van de anonieme gelovige ook daadwerkelijk altijd goed zijn. Ik vind bijvoorbeeld de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind een erg misleidende organisatie. Een niets vermoedende ongewenst zwangere puber zou daar weleens om hulp kunnen vragen, naar aanleiding van hun poster campagne op stations, en vervolgens bestookt worden met anti-abortus propaganda. Dat vinden zij ongetwijfeld 'goede werken', maar ik zeker niet.

Daarover verschillen wij dan van mening. Laten pubers maar ten volle de zwaarte van zo'n beslissing realiseren. Een kindje wegmaken is een veel zwaardere ingreep dan veel mensen zich kunnen voorstellen en leidt vaak genoeg achteraf tot trauma's.

Daarbij vindt ik het enigzins pervers dat aan de ene kant artsen hun best doen zwaar gehandicapte vroeggeboren kinderen geboren te laten worden en tegelijkertijd potentieel gezonde kinderen worden vermoord. Als je niet voor een kind kunt of wilt zorgen dan kun je hem toch ter adoptie geven. Er is een groot tekort aan adoptiekinderen en Nederland heeft een geboortetekort.

Overigens kan ik mij best situaties voorstellen waarin abortus een aanvaardbare oplossing is.

Vergeleken met bijvoorbeeld de Middeleeuwen gaan we nu zeker wel aardiger met elkaar om. Moord, mishandeling, misbruik, etc. waren toen echt aan de orde van de dag.

Ik zat net even te kijken naar de Inka's. Die hadden werkelijk keiharde wetten. Dat heeft alles met de keiharde leefomstandigheden van vroeger te maken, een kwestie van overleven. Tegenwoordig hebben mensen dat excuus niet meer.

Ik vind het echt geen stijl om Dawkins te vergelijken met Hitler of Stalin. Het is je reinste samenzweringstheorie om te denken dat Dawkins macht wil. Dawkins is tevreden met zijn professorschap en mogelijkheden zijn theorie te ontwikkelen. Je hebt werkelijk een bizar en onterecht zwart beeld van deze man.

Ik ken de hele man niet. Ik waarschuw alleen maar voor types die opzwepende rhetoriek gebruiken om bevolkingsdelen zwart te maken. Een professor zou beter moeten weten en wie wind zaait zal, storm oogsten. Geen reden voor hem om verongelijkt te doen.

[Q]

Lasker

Dat is wat ik bij voorduring betoog. "Geloof begint niet met het ervaren van God, maar het aanvaarden van God" zie: lasker in "Geloven zonder het te begrijpen."
Het eerste gebod is daaom ook helemaal geen gebod (God dwingt immers niemand om in hem te geloven) maar het axioma waarop de godsdienst is gebouwd.

Maar komt het aanvaarden echt voor het ervaren?

Lasker's uitvoerige antwoord op de vraag of ook niet-gelovigen in de hemel kunnen komen

Wat mij betreft een prima standpunt. Ik hoop dat de meeste religieuzen een dergelijke visie aanhangen.

Lord Daemon

Eigenlijk is dit natuurlijk een andere discussie, maar hier ben ik het zo diep mee oneens dat ik er niet over kan zwijgen. Het hele idee dat je alleen maar voor 'geluk' kan kiezen is niet alleen lelijk het is ook nog eens evident onwaar. Beschouw nu eens dat 20-jarige Tsjetsjeense meisje dat zich vorige week heeft opgeblazen bij een popfestival. Het lijkt me een volkomen duidelijk feit dat ze gelukkiger was geweest als ze dat niet had gedaan; en even duidelijk dat ze dat zelf ook in had kunnen zien. Toch heeft ze daar niet voor gekozen. Of sla eens een willekeurige Griekse tragedie open - koos Medea voor geluk? Lijkt me niet. Hoewel een grote en belangrijke bron van menselijke acties het nastreven van geluk is, is er geen enkele zinvolle reden om dit als de enige bron te beschouwen. Ik kan mijn leven heel wat meer vorm geven dan dat. Daarnaast lijkt geluk me geen 'toestand waarin geen behoefte is' - geluk is ten eerste iets actiefs, dat niet valt te karakteriseren als het niet aanwezig zijn van slechte dingen; en ten tweede kan je in de meeste barre omstandigheden nog gelukkig zijn.

Nu lijkt het mij helemaal niet zo evident dat mijn bewering dat mensen alleen maar voor geluk kunnen kiezen onjuist is. Of het lelijk is of niet is iets wat hier verder niet relevant is.

Met een beetje empathie kan ik mij best voorstellen dat ook zij geluk nastreefde. Nu ken ik haar achtergrond niet, maar laten wij eens aannemen dat zij dit niet zomaar doet. Blijkbaar heeft zij een hele grote hekel gekregen aan de Russen omdat haar, of haar naasten iets is aangedaan door de Russische soldaten.

Voor haar zal de afwezigheid van (psychische) pijn al geluk zijn. De dood kan die haar geven. Bovendien, de wetenschap dat ze de dood (of wat er ook gebeurt mag zijn) van haar naasten kan wreken en dat deze dood niet zonder consequentie (en dus betekenis) is, kan haar ook enigszins 'troosten'. Zelf zou ik mij niet in zo'n dergelijke redenatie kunnen vinden, maar dat wil niet zeggen dat ik het mij gezien haar positie niet voor kan stellen.

Ook een palestijnse zelfmoordenaar streeft geluk na. Hij doet iets wat in zijn kringen als 'goed' wordt gezien. Hij denkt dat Allah er ook er blij mee is. Hij doet het voor zijn familie (veel geld van saddam->geluk voor anderen) en de belofte van een x aantal maagden als hij in de hemel komt. (alhoewel dat op een vertaalfout blijkt te berusten en het druiven zouden moeten zijn, naar ik meen te hebben begrepen)

Over de definitie van geluk valt veel te twisten, ik vind het geluk niet actief, het overkomt je, mits je er in de juiste stemming voor bent (dat kun je iig wel sturen). Ik ga nu bijna religeus praten, maar je moet er open voor staan. Geluk ondervind ik meestal bij het uitvoeren van onbednullige dingetjes.

Het zijn de klei-ne dingen die het doen, die het doen, 't zijn de klei-ne dingen die het doen! (Allemaal meezingen!)

Dat mensen in de meest barre omstandigheden toch nog gelukkig kunnen zijn komt omdat je mijns inziens simpelweg je verwachtingen en behoeften bij stelt. Nelson Mandela was zo'n iemand. Zover ik weet kon hij geluk vinden door zijn cel netjes op orde te houden en zo. Maar ook iemand die ernstig ziek is kan ondanks de pijn of andere ongemakken best geluk kennen. Je probeert er toch wat van te maken, nietwaar?

Dat mensen alleen maar naar geluk kunnen streven vind ik niet mooi of lelijk, ik zie het als de aard van het beestje. Waarom ben je het er nu zo diep mee oneens? Kun je misschien een ander voorbeeld aanhalen waarbij het misschien duidelijker is dat het niet klopt?

Christiaan Verwijs

De enige manier waarop men begrip van betekenis met betrekking tot input, output en interne staten kan inbrengen is van buitenaf - door ze hard te coden in het systeem. Om het met een citaat wat kracht bij te zetten:

Dat snap ik dus niet. Betekenis is altijd weer te herleiden op andere zaken en uiteindelijk op een verwijzing naar de 'werkelijkheid'. Stop het in een computer en je hebt het zelfde.

Finally, deep mathematical criticisms of AI have been made by the physicist Roger Penrose [Penrose 1989] on the basis that there are certain mathematical truths such as Gödel's theorem, which are apparent to a human observer but can never be proved by any algorithm.

Maar dat wil dus helemaal niet zeggen dat een AI niet weet om te gaan met dat soort problemen. "Deze zin is onwaar" kan een eindeloos heen-en-weer geslinger veroorzaken. Dus? Zal een AI hier op stuk lopen?

Het mag best zijn dat zelfs puur fysische systemen al niet goed te simuleren zijn, maar het is nog veel en veel moeilijker om dat te doen bij het menselijk bewustzijn.

Kijk, moeilijker, maar niet onmogelijk dus. Zo mag ik het horen .

Nee, bewustzijn is algoritmisch niet te representeren. In die zin denk ik dat je wel gelijk hebt dat mijn geschetste mogelijkheid niet helemaal klopt. In principe kent bewustzijn een uiterst actieve rol. Bewustzijn maakt emoties mogelijk, en die sturen ons gedrag direct. Alhoewel ik ook wel een systeem kan voorstellen dat handelt zonder bewustzijn, maar toch sterk doet denken aan een mens - denk aan een Mr Data (zonder emoties).

Er zal niet 1 formule komen voor bewustzijn, dunkt mij. Bewustzijn zal ook niet iets zijn dat je op de detail zult moeten inprogrammeren. Bewustzijn zal moeten ontstaan door samenspel van allerlei verschillende algoritmes, processen etc. Wij zullen alleen het juiste voorzetje moeten geven. Net als bij een kind. Een baby is nog een soort plant. Als je een kind niets leert dan blijft het een soort robot/dier. Klopt het dat het bewustzijn bij jonge kinderen nog niet op het niveau is als dat van een volwassenen? Zo dacht ik dat bij kinderen het onderscheid tussen ik en de omliggende wereld en zich in andere mensen kunnen verplaatsen iets is wat pas later ontstaat.

Overigens denk ik zelf dat emoties er waren voordat bewustzijn er was. Die emoties worden door het bewustzijn als richting genomen voor het verdere handelen.

Juist bij mr. Data vind ik een voorbeeld waarbij hij wel bewustzijn heeft, maar dat hij 'gevoelens' mist. Plezier of verdriet kent hij niet. Maar verder reageert hij prima als 'bewust' mens. Data als autist? Zijn streven is juist om ook emoties en gevoelens te verkrijgen. Leuk contract met de Vulcans, want die willen juist het tegendeel.

Op basis hiervan zou ze zelfs namen kunnen toekennen aan die patronen, zoals 'blauw', 'rood' en 'groen'. Maar er ontbreekt iets essentieels aan haar begrip, want kan ze op basis van haar volledige kennis van het brein ook begrijpen hoe de ervaring van 'rood' of 'groen' is?

Als zij de volledige werking van het brein kent dan ontbreekt er niets meer aan het begrip. Ze weet dan ook hoe het komt dat wij roepen dat wij iets 'ervaren' als wij de kleur rood zien. Het is die ervaring die zo gemystificeerd wordt maar ik denk dat daar de oplossing van het probleem zit. Zoals Lord Daemon terecht opmerkt:

Natuurlijk kan een algoritme geen elementen van de fysische werkelijkheid bevatten. Maar dat geldt net zo goed voor 'qualia' - wat dat dan ook mogen zijn - als voor 'stoelen'.

en

Evident is dat de 'metafysische' aspecten van een systeem niet in het algoritme gecodeerd zijn, precies op dezelfde manier dat de beschrijving van een boom zelf niet de mogelijkheid heeft tot fotosynthese.

[Verwijderd]

Q schreef op 14 July 2003 @ 21:07:
Lasker
Maar komt het aanvaarden echt voor het ervaren?

Bij mij is dat zo, maar Christiaan zal eerder zeggen andersom. Het is denk net zoals elke andere relatie. sommigen worden eerst verliefd en leren dan de ander waarderen, anderen leren eerst de ander waarderen en worden dan verliefd. Bij sommigen gebeurt het tegelijkertijd.

In alle gevallen komt het erop neer dat een relatie alleen duurzaam is als zowel de waardering als het gevoel aanwezig is.

[Christiaan]

Q schreef op 14 July 2003 @ 21:07:
Dat snap ik dus niet. Betekenis is altijd weer te herleiden op andere zaken en uiteindelijk op een verwijzing naar de 'werkelijkheid'. Stop het in een computer en je hebt het zelfde.

Betekenis, of eigenlijk 'meaning' (wat het naar mijn gevoel iets beter beschrijft), is nog een veel moeilijker probleem dan bewustzijn. Betekenis is de interne bewuste representatie van iets. Maar als we het in de computer moeten stoppen van buitenaf, dan is het toch geen interne representatie? Hoe komen wij dan aan onze betekenis met betrekking tot een woord als 'filosofie'? Dat is toch ook niet hardmatig geprogrammeerd en wordt toch ook niet door de omgeving, direct en verpakt, aangereikt?

Kijk, moeilijker, maar niet onmogelijk dus. Zo mag ik het horen .

Maar je bent er toch helemaal niet? Het probleem waar het over hebben is dat verklaard moet worden hoe subjectieve ervaringen ontstaan? Ook al kan ik een mens volledig simuleren middels een AI, dan nog snap ik als wetenschapper niet waarom bewustzijn ontstaat uit de processen die haar basis vormen. Het lijkt me helemaal niet raar dat het vervangen van iedere losse neuron in het brein van een mens door een processor met dezelfde functie eveneens leidt tot hetzelfde bewustzijn. Maar dat lost het hele probleem toch totaal niet op? Hoe ontstaat dan bewustzijn? Het is tenslotte kwalitatief meer dan de delen waardoor zij geconstrueerd moet worden, dus onderweg komen er nog steeds nieuwe componenten bij.

De hele discussie over of AI wel of niet bewustzijn kan simuleren vind ik dus helemaal niet interessant. Zij was enkel bedoeld om duidelijk te maken hoe onvatbaar bewustzijn is voor een reductionistische benadering (want wil je algorithmen schrijven, dan moet je bewustzijn uitpluizen tot de kleinste details - anders kun je het nooit programmeren). Ook al kan men een perfecte AI programmeren, die zich perfect bewust is (net als een mens), dan is het hele probleem van de qualia (waar we mee begonnen - ik ben zelf teveel mee afgedwaald naar AI) nog steeds dezelfde. Hoe kan het dat bewustzijn ontstaat uit de onderliggende processen?

Als zij de volledige werking van het brein kent dan ontbreekt er niets meer aan het begrip. Ze weet dan ook hoe het komt dat wij roepen dat wij iets 'ervaren' als wij de kleur rood zien. Het is die ervaring die zo gemystificeerd wordt maar ik denk dat daar de oplossing van het probleem zit. Zoals Lord Daemon terecht opmerkt:

Die mystificatie waar jij over spreekt heeft er wel toe geleid dat het type-A materialisme dat zegt dat enkel het begrijpen van het brein genoeg is feitelijk niet meer aanhangen wordt. De meeste materialisten hebben ervoor gekozen bewustzijn te zien als een onoplosbaar fenomeen dat gewoon 'for granted' genomen wordt. Dit is het type-B materialisme. Ik raad je dan ook met klem aan deze paper te lezen (omdat ik zelf schijnbaar niet in staat ben duidelijk te maken waar het probleem nu zit):
http://www.u.arizona.edu/~chalmers/papers/moving.html

De paper betreft een samenvatting van de visies op het bewustzijn, evenals problemen met die visies. Visies, en argumenten, zijn afkomstig van zo goed als alle filosofen en psychologen die zich met dit onderwerp bezig houden en zijn verzameld voor een forum. Ik kan in ieder geval een deel van de conclusie geven dat relevant is:

(1) The first "choice point" is the question of whether there is a problem of consciousness at all, distinct from the problem of explaining functions. Some, the type-A materialists, deny this, though we have seen that there seem to be few good arguments for such a counterintuitive conclusion. Given that there is a further phenomenon that needs explaining, we have seen that one is forced to the conclusion that no reductive explanation of consciousness can be given, and that explanatorily primitive bridging principles are required.

Een interessante gedachte naar aanleiding van bovenstaand document komt naar voren in een recensie van het blad 'Trends in Cognitive Science':

"Chalmers is right: the hard problem is indeed that of explaining why and how it feels like something to be conscious. I'll say that again, backwards: If we were unconscious zombies, but otherwise identical to the way we are now in deed, word, and (unconscious) thought, then the hard problem of consciousness would vanish, leaving only the "easy problems" of reverse-engineering our remarkable capacity for thought, word and deed (including, just to set your scale: chess playing, novel writing, and "worrying" -- unconsciously, but verbally -- about the hard and easy problems of consciousness).

Je verwerping van het hele probleem doet mij veel en veel te gemakkelijk aan, en ik heb het gevoel dat dat komt omdat wij (wederom) niet op dezelfde lijn zitten. Ik heb er een hekel aan gebruik te moeten maken van externe bronnen, maar ik zie momenteel geen andere oplossing. Het hele bewustzijn-probleem wordt vaak gekenmerkt door miscommunicatie van definities, en wij als ongeschoolde filosofen lijken daar momenteel problemen mee te hebben.

Als je mening is dat we het ooit wel zullen oplossen middels de reductionistische benadering, dan is er dus geen discussie met je te beginnen. Je kunt dat argument altijd van stal halen namelijk. Zelfs als het over een miljoen jaar nog niet opgelost is. Momenteel lijkt het in ieder zeer onwaarschijnlijk dat de reductionistische benadering ook maar enigszins zal werken (want bewustzijn ontbreert structuur en functies, en juist die zijn nodig wil men het onderzoeken). Je benadering is dan gelijk aan die van Dennett; namelijk de simpele ontkenning van het bestaan van bewustzijn.

[ Voor 47% gewijzigd door Christiaan op 14-07-2003 22:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 July 2003 @ 18:52:
[...]

Met alle respect, maar kun jij bijbelpassages aanwijzen waar jezus deze dingen uiteenzet. Anders moet ik dit af doen als een van de vele verzinsels die in de loop van de tijd zijn ontstaan. Bij mijn weten doet Christus grote moeite om zich te onthouden van zulke direkte uitspraken over God en gebruikt hij enkel vergelijkingen als hij het over God heeft. Daar had hij goede reden voor.

De band tussen God en de mens is persoonlijk. Wat God wel en niet is, is niet aan Calvijn, of de paus om uit te maken. Dat is op zich zelf al een Godslastering. Het begint met een spitsvondige redenering, zoals jij hier geeft, en het eindigt er mee dat ouderlingen mensen thuis komen vertellen dat ze in de hel terecht komen. Christus leert je je te onthouden van waardeoordelen over mensen, maar uitgerekend gelovigen fietsen daar doodleuk doorheen.

En laat je niets wijs maken, het eeuwig leven is niet gratis. De liefde van God is gratis, de rest niet. Ik ben er wel mee eens dat het ego mensen bij God weghoudt.

Kijk eens, zomaar alleen uit Mattheus;
13:1-9
13:24-35
15:21-28
19:16-26
19:27-30
22:1-14
23:1-39
En ja daar zitten gelijkenissen bij, maar Jezus gebruikt die juist om die dingen duidelijk te maken.

Bij mijn weten probeert de paus God juist te verstoppen achter Maria.
En Calvijn heeft juist uitgelegt waar het werkelijk om draait.
En blijkbaar weet je waar ouderlingen alleen maar druk mee bezig zijn,
misschien word het dan weer eens tijd om de aflaathandel (zwendel) weer populair te maken.

Ik laat mij door God graag van alles wijs maken.

[Confusion]

lasker schreef:
Ook gij Brutus?

Als zelfs Zijn uitverkoren volk het al niet begreep, waar is het dan misgegaan?

Bij jou hebben ze anders weinig succes gehad

Buitengesloten zijn is nu niet meer zo erg als vroeger.

Daarover verschillen wij dan van mening.

Even afgezien van de specifiekheid van het voorbeeld en de rest van de discussie (want dan zouden we nog verder offtopic gaan en het komt vast wel weer eens in een andere draad voorbij): in zijn algemeenheid vind ik niet dat zo'n vereniging eerlijk te werk gaat. Ze zouden op de poster moeten erkennen dat ze tegen abortus zijn. Nu zijn het een soort Sirenen.

Ik ken de hele man niet. Ik waarschuw alleen maar voor types die opzwepende rhetoriek gebruiken om bevolkingsdelen zwart te maken.

Prima, maar wat Dawkins roept is geen retoriek.

[Gody]

Ooit gedacht aan al die kindertjes die met hun ouders mee naar de kerk moeten? Zouden die nu echt kunnen geloven? Nee de teletubbies zijn niet echt nee. Maar die kerel daarboven in de lucht wel hoor... Zondag gaan we weer! Ik vindt het btw absurd dat mensen hun kinderen niet gewoon thuis laten. Laat ze zelf een geloof uitzoeken...

[Verwijderd]

laat de kinderen tot mij komen en verhindert ze niet, want voor zodanigen is het koninrijk Gods.

Marcus 10:14

[Confusion]

dhfreakie schreef:
laat de kinderen tot mij komen en verhindert ze niet, want voor zodanigen is het koninrijk Gods.

Marcus 10:14

Antwoorden met Bijbelcitaten wordt in W&L niet op prijs gesteld; een Bijbelcitaat is geen argumentatie. Het is een logische ongeldige redenering: een autoriteitsargument.

Als jij wilt uitleggen waarom het wel aanvaardbaar is kinderen consequent mee naar de kerk te nemen en in je religieuze leer onder te dompelen, iets waarvan iedere psycholoog je kan vertellen dat het enigszins naar hersenspoeling neigt, dan zul je met argumenten moeten komen.

[Verwijderd]

Fused schreef op 15 July 2003 @ 11:19:
[...]

Antwoorden met Bijbelcitaten wordt in W&L niet op prijs gesteld; een Bijbelcitaat is geen argumentatie. Het is een logische ongeldige redenering: een autoriteitsargument.

Staat niet in de Policy....
verder weet je het leuk te formuleren.

Als jij wilt uitleggen waarom het wel aanvaardbaar is kinderen consequent mee naar de kerk te nemen en in je religieuze leer onder te dompelen, iets waarvan iedere psycholoog je kan vertellen dat het enigszins naar hersenspoeling neigt, dan zul je met argumenten moeten komen.

1. De ouders beloven het kind (de kinderen) bij de doop om de kinderen naar vermogen te onderwijzen en te laten onderwijzen om o.a. hun eigen doop te leren verstaan.
2. Elke psycholoog kan je ook vertellen dat dat alleen maar voorkomt in sectes en bij pedofiele priesters.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 13:01 ]

[Confusion]

dhfreakie schreef:
Staat niet in de Policy....

Er staat dat je vriendelijk verzocht wordt met argumenten te komen. Bijbelcitaten zijn geen argumenten.

1. De ouders beloven het kind (de kinderen) bij de doop om de kinderen naar vermogen te onderwijzen en te laten onderwijzen om o.a. hun eigen doop te leren verstaan.

Daar gaat het niet om; het gaat erom dat je je kind met een bepaalde levenswijze indoctrineert

2. Elke psycholoog kan je ook vertellen dat dat alleen maar voorkomt in sectes

Mormonen, Jehova's getuigen, zwarte kousen, Calvisinten, Katholieken... wat is eigenlijk geen sekte? Het gaat erom dat je een kind eigenlijk geen geloof op zou moeten dringen. Je moet het kind de mogelijkheid tot keuze laten. Het komt niet alleen voor in sektes; het is inherent aan ideologieen die in zich dragen dat je je kinderen van jongs af aan binnen de ideologie houdt. Wat is het verschil tussen dat en indoctrinatie?

en bij pedofiele priesters.

Sinds wanneer doen pedofiele priesters aan hersenspoeling? Dat vriendelijke, godsvrezende priesters in pedofilie vervallen om andere redenen dan dat ze inherent 'slecht' zijn is nooit in je opgekomen? Dat ze juist gepakt worden omdat ze niet de standaard veiligheidsmaatregelen 'ik vermoord je als je iets zegt' treffen? Ik heb zelden zo'n bizarre versie van de 'No True Scotsman' gezien. Ook pedofiele priesters zijn echte gelovigen. Echte gelovigen kunnen namelijk fouten maken.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 15-07-2003 13:47 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 July 2003 @ 00:10:
Kijk eens, zomaar alleen uit Mattheus;
13:1-9
13:24-35
15:21-28
19:16-26
19:27-30
22:1-14
23:1-39
En ja daar zitten gelijkenissen bij, maar Jezus gebruikt die juist om die dingen duidelijk te maken.

Helaas worden die gelijkenissen maar slecht begrepen.

13:1-9 de parabel van de zaaier
Die maakt duidelijk dat het aan de grond (de mens) ligt en niet het zaad (God / het woord). Het draait dus om de mens en zijn vrije wil. Dat is meteen de weerlegging van de predestinatie en het idee dat alles voorbestemd is.

13:24-35 de parabel van het onkruid op de akker
Hier vertelt Christus dat het onkruid pas gescheiden mag worden van het graan na het oogsten. Waarmee hij duidelijk maakt dat het aan God is en niet aan de mensen is om te oordelen. Dat is rechtstreeks in tegenspraak met de praktijken van Calvijn die hierin de bevestiging ziet dat sommige mensen onkruid zijn die gewied moeten worden. Daarmee begaat hij precies de fout waar Christus tegen waarschuwt: namelijk het graan met het onkruid uittrekken.

15:21-28 de parabel van de honden die de restjes eten
Hier maakt Christus twee dingen duidelijk: God is er voor iedereen en maar Christus is slechts geroepen voor het volk van Israël.

19:16-26 om het eeuwig leven binnen te gaan, houdt u aan de geboden
Dit lijkt mij duidelijk en dit is ook meteen de weerlegging van jouw uitspraak dat de hemel gratis is. Je moet er wat voor doen, de geboden volgen. Christus maakt elders ook overvloedig duidelijk dat niet hij bedoelt naar de letter, maar met het hart. Ook daarin vindt hij in Calvijn een tegenstrever.

19:27-30 zij die alles verlaten hebben om Christus te volgen krijgen het eeuwig leven
Hetzelfde: Wie zijn best doet zal zijn beloning niet ontgaan.

22:1-14 de bruilofsgasten die niet wilden komen en zij die verkeerd gekleed zijn.
Wie zijn die genodigden die niet wilden komen. Dat zijn degenen die zich voordoen als gelovigen maar het niet zijn. Liever nodigt God daarom wildvreemde goede en slechte gasten uit op zijn feest. Maar wie wordt aan handen en voeten gebonden en in het duisternis gegooid? De slechte gasten? Nee, slechts die ene persoon die verkeerd gekleed was. Wat wil Christus daarmee zeggen?

Dat mensen door zogenaamde gelovigen als slecht worden beschouwd omdat ze ongelovig zijn, maar dat God je beoordeelt op je intenties en je daden. (Je daden bekleden je ziel). Dat maar één persoon naar buiten werd gegooid, daar wil Jezus mee zeggen dat er ook onder de slechte mensen maar heel weinig mensen zijn die voor God echt verloren zijn.

Dit is een hele mooie maar moeilijke parabel, omdat Christus hier echt alles omdraait. Ook dit is weer een felle aanval op gelovigen die anderen denken te kunnen oordelen.

23:1-39 de huichelende gelovigen
Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u maakt bekers en schalen van
buiten schoon, maar van binnen zitten ze vol
roofzucht en onmatigheid.

Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u lijkt op gewitte grafkelders die
er van buiten mooi uitzien, maar van binnen vol
liggen met knekels en vergane resten.

Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u sluit voor de mensen de deur
naar het hemelse koninkrijk. Zelf gaat u niet naar
binnen, en u verhindert het anderen die wel naar
binnen willen.

Wie zijn de farizeeërs van alle tijden? Zijn dat ongelovigen die de boodschap van Christus weigeren aan te nemen en de geboden van God negeren. Welnee, het gaat hier om huichelaars. Huichelaars zijn mensen die doen alsof. Mensen die de liefde Christus prediken, maar ondertussen een hart van steen naar anderen hebben, bijvoorbeeld omdat zij ze als de een slechte mens beschouwen.

Met hun liefdeloosheid roepen ze haat op. Dat laatste zinnetje spreekt boekdelen. En is dat niet precies wat Calvijn tot stand bracht door mensen bij voorbaat al als slecht te bestempelen.

Tegen wie haalt Christus voortdurend fel uit? Dat zijn niet de ongelovigen, Christus accepteert juist niet dat sommige mensen niet te redden zijn, en hij wordt woest dat mensen juist door zogenaamde gelovigen van God worden weggehouden. Daarom praat hij in gelijkenissen, omdat hij weet dat alleen mensen die zuiver van hart zijn ze begrijpen. De mensen die de woorden van Christus gebruiken om anderen te veroordelen, verraden zo zichzelf. Want ook al kennen ze de hele bijbel uit hun hoofd, begrijpen doen ze het niet. Het zijn deze gelovigen waar Christus op duidt met:

Matheus 13 13
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.

Bij mijn weten probeert de paus God juist te verstoppen achter Maria.

De Mariaverering is door de katholieke kerk in de middeleeuwen uitgevonden om een positief rolmodel te geven in een tijd dat de zeden waren verwilderd en er weinig achting voor vrouwen was. Hoofse liefde en ridderlijkheid en hoffelijkheid zijn begrippen uit die tijd. In tegenstelling tot wat protestanten veelal denken wordt Maria zelf niet aanbeden, maar wordt aan haar voorspraak gevraagd bij God. Dat concept schijnt voor sommigen te moeilijk te zijn vandaar dat zij besloten om alle beelden maar kapot te slaan

En Calvijn heeft juist uitgelegt waar het werkelijk om draait.

Dat klinkt reuze interessant, kun je dat toelichten.

En blijkbaar weet je waar ouderlingen alleen maar druk mee bezig zijn,

Ik zeg je waar dit toe kan leiden. Mijn zwager heeft dit helaas zelf mogen ervaren. Zijn moeder is na een zwaar en heel pijnlijk ziekteverloop aan kanker overleden. De ouderlingen kwamen vertellen dat dit gezien moest worden als een bestraffing van haar zonden, een slecht voorteken. En dat bij een vrouw die bekend stond om haar zachtaardigheid en goedheid.

Na het verwijderen van de ouderlingen, heeft het hele gezin de kerk vaarwel gezegd. Daarmee komen Christus woorden tot vervulling: “Zelf gaat u niet naar binnen, en u verhindert het anderen die wel naar binnen willen.”

misschien word het dan weer eens tijd om de aflaathandel (zwendel) weer populair te maken.

Lijkt mij een slechte zaak. Luther’s kritiek op de kerk was volkomen terecht. Luthers grootste verdienste is dat hij het geloofsanalfabetische heeft aangepakt. Had hij het daar maar bij gelaten, maar helaas moest hij ook weer met eigen leerstellingen komen. Luthers eigen leer was net zo autoritair als die van Rome

Dan komt Calvijn er nog een schepje bovenop doen. Volgens Calvijn moest de kerk door middel van ouderlingen toezien op de levenswandel van de gemeenteleden en via de predikanten en de kerkenraad de tucht uitoefenen. De morele rechtvaardiging hiervan is het predestinatie-idee.

Een zwarte bladzijde uit het leven van Calvijn is de confrontatie met Michael Servet. Michael Servet was een geleerde van niet gering belang. Hij is bekend als de ontdekker van de bloedsomloop. Als theoloog was hij echter een bestrijder van de leer van de Drieëenheid. Hij wil niet weten van drie Personen binnen de Godheid, maar spreekt van drie krachten. Hij polemiseerde tegen Calvijns Institutie in zijn boek, dat de titel droeg "Restitutio Christianismi", herstel van het Christendom. Het verscheen anoniem in 1553.

Op een gegeven moment waagt hij zich binnen de muren van de stad Genève. Zondag 13 augustus 1553 zit hij daar onder het gehoor van Calvijn in de Madeleine-Kerk. Daar wordt hij herkend en gevangen genomen. Naar de opvattingen van die tijd kon een ketter, die de Drieëenheid loochende niet anders dan met de dood bestraft worden. Hij werd tot de brandstapel veroordeeld. De trechtstelling vond plaats op de heuvel van Champbel buiten de stad.

Dat spreekt voor zich, lijkt me

Ik laat mij door God graag van alles wijs maken.

Zul je hem ook herkennen als je hem tegenkomt?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 20:13 ]

[Verwijderd]

[...]

Er staat dat je vriendelijk verzocht wordt met argumenten te komen. Bijbelcitaten zijn geen argumenten.

Dat vind jij.

[...]

Daar gaat het niet om; het gaat erom dat je je kind met een bepaalde levenswijze indoctrineert

Onderwijzing in het geloof is indoctrinatie??
En wat is onderwijs in bv. wiskunde of natuurkunde dan??

[...]

Mormonen, Jehova's getuigen, zwarte kousen, Calvisinten, Katholieken... wat is eigenlijk geen sekte? Het gaat erom dat je een kind eigenlijk geen geloof op zou moeten dringen. Je moet het kind de mogelijkheid tot keuze laten. Het komt niet alleen voor in sektes; het is inherent aan ideologieen die in zich dragen dat je je kinderen van jongs af aan binnen de ideologie houdt. Wat is het verschil tussen dat en indoctrinatie?

Kerkgemeenschappen zijn ook sektes?? hmm, das nieuw voor mij....
Blijkbaar miet je je toch eens verder verdiepen in het kado van God, en voor dit kado mag je ook nog eens van te voren weten wat het kado is.
Duidelijk wat anders als indoctrinatie.

[...]

Sinds wanneer doen pedofiele priesters aan hersenspoeling? Dat vriendelijke, godsvrezende priesters in pedofilie vervallen om andere redenen dan dat ze inherent 'slecht' zijn is nooit in je opgekomen? Dat ze juist gepakt worden omdat ze niet de standaard veiligheidsmaatregelen 'ik vermoord je als je iets zegt' treffen? Ik heb zelden zo'n bizarre versie van de 'No True Scotsman' gezien. Ook pedofiele priesters zijn echte gelovigen. Echte gelovigen kunnen namelijk fouten maken.

Die vriendelijke en godvrezende priesters zijn alleen maar naar een andere parochie gestuurt alwaar ze verder gaan met voorgaande praktijken, en met indoctrinatie die arme kinderen hun mond laten houden.

Je hebt gelovigen en gelovigen, sommige echt, andere niet.....

Ieder mens maakt fouten, inherent aan de zondeval.

[Opi]

Verwijderd schreef op 15 July 2003 @ 16:01:
[...]


Dat vind jij.

Bijbelcitaten zijn op meerdere manieren te interpreteren. Om de kans te minimaliseren dat mensen langs elkaar heen praten is door argumenten aan te halen die binnen de referentiekaders vallen van hen die discussiëren. In het geval van bijbelcitaten is dit meestal niet het geval. Vandaar.

Onderwijzing in het geloof is indoctrinatie??
En wat is onderwijs in bv. wiskunde of natuurkunde dan??

In het laatste geval wordt getracht een globaal overzicht te geven van het systeem. Tevens is er geen alternatief voor de wis- & natuurkunde dat in de (westerse) wereld wordt geaccepteerd. Bij een bepaald geloof is dit wel het geval. Ook wordt met onderwijzing in het geloof een bepaalde moraal aan iemand opgedrongen, iig meer dan bij de wis- & natuurkunde.

[Confusion]

dhfreakie schreef:
Dat vind jij.

En dat vinden de moderatoren van W&L met mij. Bovendien ga je eraan voorbij dat ook God een reden moet hebben gehad om bepaalde regels op te stellen. Dus je moet uitleggen waarom iets in de Bijbel staat. Dat het er staat is niet genoeg.

Onderwijzing in het geloof is indoctrinatie??

Het is zeker toeval dat kinderen vrijwel alleen maar gaan geloven als ze religieus worden opgevoed? Onderwijzing in alle geloven, dat is wat er mist.

En wat is onderwijs in bv. wiskunde of natuurkunde dan??

Daarbij wordt je aangemoedigd tot kritisch denken. Bovendien wordt je niet gedwongen het te bestuderen, noch het te geloven. Bovendien kunnen mensen het zelf begrijpen, controleren. Religieuze dogmas leren kinderen ideeen aan zonder argumenten daarvoor. Wiskunde en natuurkunde zijn beargumenteerd.

Kerkgemeenschappen zijn ook sektes?? hmm, das nieuw voor mij....

Tjah, het 'dat geldt alleen voor sekten' is een zwak argument, omdat helemaal niet helder is wat dan wel en niet sekten zijn. Katholicisme voldoet prima aan de definitie in van Dale: religieuze groepering met een sterke leider.

Blijkbaar moet je je toch eens verder verdiepen in het kado van God, en voor dit kado mag je ook nog eens van te voren weten wat het kado is.
Duidelijk wat anders als indoctrinatie.

Blijkbaar moet je je toch eens verder verdiepen in psychologie. Het is duidelijk indoctrinatie.

Die vriendelijke en godvrezende priesters zijn alleen maar naar een andere parochie gestuurt alwaar ze verder gaan met voorgaande praktijken, en met indoctrinatie die arme kinderen hun mond laten houden.

Tjah, dat is ook indoctrinatie. Die direct voortkomt uit het respect dat de kinderen toch al voor de priester hadden, vanwege de religieuze indoctrinatie. Zonder die basis zou hij met geweld moeten dreigen; dat blijken ze zelden gedaan te hebben. Enkel hun status was genoeg. Waar zou dat respect toch vandaan komen?

Maargoed, dat dit indoctrinatie is, neemt niet weg dat kinderen dwingen elke zondag naar de kerk te gaan, de Bijbel te lezen en ze constant aan te praten dat de Bijbel de 'waarheid' is, dat is volgens elke definitie en psychologische standaard indoctrinatie.

[Verwijderd]

Onderwijzing in het geloof is indoctrinatie??
En wat is onderwijs in bv. wiskunde of natuurkunde dan??

OpifexMaximus schreef op 15 juli 2003 @ 16:11:
In het laatste geval wordt getracht een globaal overzicht te geven van het systeem. Tevens is er geen alternatief voor de wis- & natuurkunde dat in de (westerse) wereld wordt geaccepteerd. Bij een bepaald geloof is dit wel het geval. Ook wordt met onderwijzing in het geloof een bepaalde moraal aan iemand opgedrongen, iig meer dan bij de wis- & natuurkunde.

Hier ben ik het met dhfreakie eens. Er is geen fundamenteel verschil tussen onderwijs in geloof en iets anders. Wat belangrijk is is hoe het onderwijs wordt gegeven. Mag de ontvanger zelf nadenken, of mag hij slechts leerstellingen aanvaarden. Bij geloof is het uitermate belangrijk dat mensen zelf leren interpreteren.

Wat jij vertaalt als het opdringen van een moraal (negatieve interpretatie) kun je ook zien als het bijbrengen van sociale vaardigheden en karaktervorming (positieve interpretatie).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 16:29 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 15 July 2003 @ 16:28:
[...]

Hier ben ik het met dhfreakie eens. Er is geen fundamenteel verschil tussen onderwijs in geloof en iets anders. Wat belangrijk is is hoe het onderwijs wordt gegeven. Mag de ontvanger zelf nadenken, of mag hij slechts leerstellingen aanvaarden. Bij geloof is het uitermate belangrijk dat mensen zelf leren interpreteren.

Wat jij vertaalt als het opdringen van een moraal (negatieve interpretatie) kun je ook zien als het bijbrengen van sociale vaardigheden en karaktervorming (positieve interpretatie).

Ik ga ervan uit dat er één bepaald geloof wordt onderwezen, terwijl er meerdere zijn.

Als men slechts een enkel geloof onderwijst met de daarbij behorende moraal, kan men naar mijn idee deze moraal niet objectief interpreteren. Ik zeg niet dat het onderwijs van het geloof erop gericht is om degene die onderwezen wordt te indoctrineren, maar dat het dus niet anders kan dan dat men onderdelen overneemt uit de moraal die onderwezen wordt; of deze nu goed is of slecht.

offtopic:
Raakt dit topic niet erg offtopic?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 15 July 2003 @ 12:54:
Staat niet in de Policy....
verder weet je het leuk te formuleren.

Maar Fused heeft wel gelijk. De bijbel is geen verzameling feiten, maar een verzameling van woorden waarbij het onze taak is er betekenis aan te verschaffen in onze eigen tijd. Het posten van een stuk uit de bijbel is geen argument voor je stelling. Houd daar dus rekening mee in de toekomst.

[Confusion]

lasker schreef:
Er is geen fundamenteel verschil tussen onderwijs in geloof en iets anders. Wat belangrijk is is hoe het onderwijs wordt gegeven. Mag de ontvanger zelf nadenken, of mag hij slechts leerstellingen aanvaarden. Bij geloof is het uitermate belangrijk dat mensen zelf leren interpreteren.

Zolang het onderwijs in alle geloven is en men verzocht wordt er zelf over na te denken, vind ik het prima. Dat is echter niet wat ouders doen die hun kinderen religieus opvoeden.

Wat jij vertaalt als het opdringen van een moraal (negatieve interpretatie) kun je ook zien als het bijbrengen van sociale vaardigheden en karaktervorming (positieve interpretatie).

Dat kan ook op andere manieren, zonder de negatieve aspecten van de eenzijdige opvoeding met een onwrikbare moraal. Een kind dat zelf zijn ethiek kan bepalen, zal later ook veel sterker achter zijn principes staan, omdat het er zelf voor gekozen heeft.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 15 juli 2003 @ 16:47:
Ik ga rrvan uit dat er één bepaald geloof wordt onderwezen, terwijl er meerdere zijn.

Als men slechts een enkel geloof onderwijst met de daarbij behorende moraal, kan men naar mijn idee deze moraal niet objectief interpreteren. Ik zeg niet dat het onderwijs van het geloof erop gericht is om degene die onderwezen wordt te indoctrineren, maar dat het dus niet anders kan dan dat men onderdelen overneemt uit de moraal die onderwezen wordt; of deze nu goed is of slecht.

Fused schreef op 15 July 2003 @ 17:45:
Zolang het onderwijs in alle geloven is en men verzocht wordt er zelf over na te denken, vind ik het prima. Dat is echter niet wat ouders doen die hun kinderen religieus opvoeden.

Dat kan ook op andere manieren, zonder de negatieve aspecten van de eenzijdige opvoeding met een onwrikbare moraal. Een kind dat zelf zijn ethiek kan bepalen, zal later ook veel sterker achter zijn principes staan, omdat het er zelf voor gekozen heeft.

Helaas, altijd zal een kind afhankelijk zijn van waar zijn wiegje staat. Een autoritaire niet-gelovige vader is geen haar beter dan een autoritaire gelovige vader. Mensen worden niet autoritair door een benauwend geloof, autoritaire mensen belijden een benauwend geloof. Net zoals linkse mensen niet links worden door linkse bladen te lezen, maar linkse mensen een voorkeur hebben voor linkse bladen.

Een kind zijn eigen ethiek laten bepalen, is een kind zwaar in de steek laten. Een kind kijkt naar de ouders voor ethiek. De goedkeuring van de ouders is wat een kind zoekt en de afkeuring is wat hij probeert te ontlopen. Hij zoekt in zijn ouders een voorbeeld die hij kan navolgen. Hij wil juist dat zijn ouder consistent handelt. Als de ouder egoïstisch, inconsequent, harteloos, onverschillig of onderdrukkend is, dan heeft het kind pech. Uiteindelijk straft zo'n ouder zichzelf, want het kind betaalt het hem met gelijke munt terug.

In landen als China en Japan (trouwens bijna alle landen) is de opvoeding velen malen strenger dan hier. Dat leidt op zichzelf niet tot problemen zolang dat maar de norm is. De problemen ontstaan als kinderen thuis velen malen strenger worden opgevoed dan hun waarneembare omgeving. Dat is ook de reden dat de Marokkaanse opvoeding wel in Marokko werkt en niet in Nederland.

Het uitbannen van het geloof in de opvoeding zal niets verbeteren, zoals de statistieken suggereren. Het aantal mishandelingen binnen gezinnen neemt bijvoorbeeld eerder toe dan af. En we hebben hier pas nog een topic gehad waarin mensen zich beklagen dat jongeren de eenvoudigste omgangsvormen niet meer beheersen. Het aanleren van normen en waarden is absoluut geen overbodige luxe.

Er is een troost. Als je een waardeloze opvoeding hebt gehad, later kan je het zelf beter doen, en dan even afwachten of jouw kind wel waardering heeft voor jouw goede bedoelingen. Dus, voedt je kind op zonder strikte moraal, kies openbare scholen, mijdt alle kerken, vier geen feestdagen en waarschuw ze doordringend voor god en gebod en zie met afschuw hoe ze zich aanmelden bij een sekte. De eigenwijze !@#$%.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 19:32 ]

[Opi]

Jij trekt het nu door tot in het extreme; jij stelt dat wanneer een kind geen onderwijs krijgt in het geloof, deze er sowieso slechter van afkomt.

Ethiek en geloof staan niet 1 op 1; ter illustratie de niet-gelovigen op W&L.

Je zegt zelf dat kinderen kritisch moeten zijn wat betreft de moraal die aan hen voorgelegd krijgt, maar hoe kunnen ze dat zijn als ze geen vergelijkingsmateriaal hebben?

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 15 July 2003 @ 19:34:
Jij trekt het nu door tot in het extreme; jij stelt dat wanneer een kind geen onderwijs krijgt in het geloof, deze er sowieso slechter van afkomt.

Nee, als een kind zijn eigen ethiek moet bepalen, zoals Fused voorstelt.

Ethiek en geloof staan niet 1 op 1; ter illustratie de niet-gelovigen op W&L.

Je zegt zelf dat kinderen kritisch moeten zijn wat betreft de moraal die aan hen voorgelegd krijgt, maar hoe kunnen ze dat zijn als ze geen vergelijkingsmateriaal hebben?

Ik denk dat jullie geloofs(ethiek)onderwijs en geloofs(ethiek)opvoeding op een hoop gooien. Er is natuurlijk alles voor te zeggen om meerdere geloven te onderwijzen, maar dan gaat het slechts om kennisoverdracht. Dat is de scholen wel toevertrouwd en daar zou naar mijn smaak veel meer aandacht moeten worden besteed.

Geloofsopvoeding is echter iets anders dan geloofsonderwijs. Zolang als de mens bestaat willen ouders al datgene waarzij het meeste belang aan hechten, hun gebruiken, waarden en hun normen doorgeven aan hun kinderen. Dat is van groot belang voor de band die ouders en kind vormen. Het is ook onmisbaar voor de identiteit van de nieuwe mens. Ook als hij het later verwerpt dan nog is een mens erdoor gevormd.

Gebruiken, waarden en normen liggen verankerd in cultuur en geloof. Het is de taak van de ouders om deze op de kinderen over te brengen. Doen ze dat niet goed, dan krijgen kinderen een identiteitscrisis. Elke geloof en cultuur voldoen voor dat doel.

Het probleem ontstaat volgens mij doordat niet elke ouder een even goede opvoeder is. Wanneer ouders op een liefdeloze, onderdrukkende manier een kind proberen op te voeden, brengt dat grote aversie mee tegen het aangeleerde. En zo wordt geloof zelf gezien als de bron van geestelijke onderdrukking. Het is duidelijk dat zulke ouders hebben gefaald.

Je mag voor geloof ook je eigen ethiek invullen als je dat wilt. Dat maakt volgens mij niets uit. Ik denk dat het een misverstand is dat gelovige ouders iets anders doen. Want zoals ik al stelde kiezen ouders het geloof dat bij hun past en belijden dat op een manier die bij hun past. Daardoor is de opvoeding in ieder gezin anders, ongeacht welk geloof ze belijden.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2003 20:20 ]

[Verwijderd]

dhfreakie schreef op 15 July 2003 @ 00:10:
Kijk eens, zomaar alleen uit Mattheus;
13:1-9
13:24-35
15:21-28
19:16-26
19:27-30
22:1-14
23:1-39
En ja daar zitten gelijkenissen bij, maar Jezus gebruikt die juist om die dingen duidelijk te maken.


Helaas worden die gelijkenissen maar slecht begrepen.

Idd worden gelijkenissen slecht begrepen.

13:1-9 de parabel van de zaaier
Die maakt duidelijk dat het aan de grond (de mens) ligt en niet het zaad (God / het woord). Het draait dus om de mens en zijn vrije wil. Dat is meteen de weerlegging van de predestinatie en het idee dat alles voorbestemd is.

13:1-9 het zeker om de grond, maar bedenk wel dat dat het Jezus is die zaait en Hij weet dat wat buiten de akker valt geen vrucht zal dragen, en toch strooit Hij het, en dat doet Hij met reden, Hij geeft het kado aan iedereen maar hij weet dat er mensen zijn die het niet willen hebben, die geen stevige grond hebben, en die door bedrog er zich van afkeren. Dat weet Hij, Hij weet alles.

13:24-35 de parabel van het onkruid op de akker
Hier vertelt Christus dat het onkruid pas gescheiden mag worden van het graan na het oogsten. Waarmee hij duidelijk maakt dat het aan God is en niet aan de mensen is om te oordelen. Dat is rechtstreeks in tegenspraak met de praktijken van Calvijn die hierin de bevestiging ziet dat sommige mensen onkruid zijn die gewied moeten worden. Daarmee begaat hij precies de fout waar Christus tegen waarschuwt: namelijk het graan met het onkruid uittrekken.

Heb je daar een link van waar Calvijn dat gezegt zou hebben.

15:21-28 de parabel van de honden die de restjes eten
Hier maakt Christus twee dingen duidelijk: God is er voor iedereen en maar Christus is slechts geroepen voor het volk van Israël.

Oeps sorry, verkeerde tekst doorgegeven, ik bedoelde een andere tekst, maar goed deze gaat er ook over.
Als God voor iedereen is en Jezus alleen maar voor Israel dan is er een God met een gespeten persoonlijkheid, lijkt me niet echt aan te raden.
Wat hier wel naar voren komt is dat Jezus die vrouw hoewel ze niet tot Israel behoort haar toch op haar geloof toetst, Hij wist dus dat ze geloofde, en niet omdat ze daarvoor Hem geroepen heeft als ‘Here, Zoon van David’, dat is duidelijk te merken aan de vraag, en aan het antwoord van Jezus aan de vrouw als ze haar antwoord gegeven heeft.

19:16-26 om het eeuwig leven binnen te gaan, houdt u aan de geboden
Dit lijkt mij duidelijk en dit is ook meteen de weerlegging van jouw uitspraak dat de hemel gratis is. Je moet er wat voor doen, de geboden volgen. Christus maakt elders ook overvloedig duidelijk dat niet hij bedoelt naar de letter, maar met het hart. Ook daarin vindt hij in Calvijn een tegenstrever.

Het gaat hier niet om de geboden die je moet doen, waar ook de RK op hamert, maar of je hart bij God is of niet.
Als je hart bij God is ga je vanzelf de geboden houden.
Dat is waar Jezus naar kijkt, en wat hij ook geeft, zoals hij aan het eind ook zegt, want dit kunnen wij niet, dit kan God alleen, en Jezus heeft daarvoor aan het kruis gehangen.

19:27-30 zij die alles verlaten hebben om Christus te volgen krijgen het eeuwig leven
Hetzelfde: Wie zijn best doet zal zijn beloning niet ontgaan.

Nee, maar hetzelfde als de voorgaande, het gaat Jezus om je hart, de rest komt dan vanzelf.

22:1-14 de bruilofsgasten die niet wilden komen en zij die verkeerd gekleed zijn.
Wie zijn die genodigden die niet wilden komen. Dat zijn degenen die zich voordoen als gelovigen maar het niet zijn. Liever nodigt God daarom wildvreemde goede en slechte gasten uit op zijn feest. Maar wie wordt aan handen en voeten gebonden en in het duisternis gegooid? De slechte gasten? Nee, slechts die ene persoon die verkeerd gekleed was. Wat wil Christus daarmee zeggen?

Dat mensen door zogenaamde gelovigen als slecht worden beschouwd omdat ze ongelovig zijn, maar dat God je beoordeelt op je intenties en je daden. (Je daden bekleden je ziel). Dat maar één persoon naar buiten werd gegooid, daar wil Jezus mee zeggen dat er ook onder de slechte mensen maar heel weinig mensen zijn die voor God echt verloren zijn.

Dit is een hele mooie maar moeilijke parabel, omdat Christus hier echt alles omdraait. Ook dit is weer een felle aanval op gelovigen die anderen denken te kunnen oordelen.

Hij wil hier zeggen wat in het laatste vers staat, velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren, dat wil zeggen, Hij nodigt iedereen, maar van iedereen zijn niet allen door God uitverkoren.

23:1-39 de huichelende gelovigen
Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u maakt bekers en schalen van
buiten schoon, maar van binnen zitten ze vol
roofzucht en onmatigheid.

Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u lijkt op gewitte grafkelders die
er van buiten mooi uitzien, maar van binnen vol
liggen met knekels en vergane resten.

Wacht maar, schriftgeleerden en Farizeeën!
Huichelaars! Want u sluit voor de mensen de deur
naar het hemelse koninkrijk. Zelf gaat u niet naar
binnen, en u verhindert het anderen die wel naar
binnen willen.

Wie zijn de farizeeërs van alle tijden? Zijn dat ongelovigen die de boodschap van Christus weigeren aan te nemen en de geboden van God negeren. Welnee, het gaat hier om huichelaars. Huichelaars zijn mensen die doen alsof. Mensen die de liefde Christus prediken, maar ondertussen een hart van steen naar anderen hebben, bijvoorbeeld omdat zij ze als de een slechte mens beschouwen.

Met hun liefdeloosheid roepen ze haat op. Dat laatste zinnetje spreekt boekdelen. En is dat niet precies wat Calvijn tot stand bracht door mensen bij voorbaat al als slecht te bestempelen.

Tegen wie haalt Christus voortdurend fel uit? Dat zijn niet de ongelovigen, Christus accepteert juist niet dat sommige mensen niet te redden zijn, en hij wordt woest dat mensen juist door zogenaamde gelovigen van God worden weggehouden. Daarom praat hij in gelijkenissen, omdat hij weet dat alleen mensen die zuiver van hart zijn ze begrijpen. De mensen die de woorden van Christus gebruiken om anderen te veroordelen, verraden zo zichzelf. Want ook al kennen ze de hele bijbel uit hun hoofd, begrijpen doen ze het niet. Het zijn deze gelovigen waar Christus op duidt met:

Dan heb je niet begrepen wat de uiteindelijke gevolgen zijn van de zondeval, want na de zondeval is ieder mens geneigt tot elk kwaad, het is na de zondeval voor de mens onmogelijk om ook maar enig goeds te doen zonder dat Jezus die persoon daarbij helpt en zelfs dan zijn onze goede werken met zonde bevlekt.
Dat had Calvijn heel scherpzinnig door en wist dat ook goed te verwoorden, en met een klein tussenstapje naar Paulus, die van zichzelf zegt; ‘Ik ellendig mens’ m.a.w. we moeten het niet van onszelf verwachten dat wij dat kunnen wat Jezus voor ons gedaan heeft.

Matheus 13 13
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.

Matheus 13 13
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niet.
Prachtig niet, zo scherp, en zo waar.

Bij mijn weten probeert de paus God juist te verstoppen achter Maria.


De Mariaverering is door de katholieke kerk in de middeleeuwen uitgevonden om een positief rolmodel te geven in een tijd dat de zeden waren verwilderd en er weinig achting voor vrouwen was. Hoofse liefde en ridderlijkheid en hoffelijkheid zijn begrippen uit die tijd. In tegenstelling tot wat protestanten veelal denken wordt Maria zelf niet aanbeden, maar wordt aan haar voorspraak gevraagd bij God. Dat concept schijnt voor sommigen te moeilijk te zijn vandaar dat zij besloten om alle beelden maar kapot te slaan

Is dat een reden om zomaar voluit te zondigen aan het 1st gebod

En Calvijn heeft juist uitgelegt waar het werkelijk om draait.


Dat klinkt reuze interessant, kun je dat toelichten.

Dat heb ik in het voorgaande al gedaan en zal het nog even in het kort doen, Het gaat Jezus om je hart, dat je Hem wilt liefhebben met heel je verstand met heel je hart en met al je krachten, en de naaste als jezelf.
Dat is wat Jezus wil dat wij doen, en omdat wij dat van onszelf niet meer kunnen vanwege de zondeval, werkt Hij dat in de mensen die Hij heeft uitverkozen.

En blijkbaar weet je waar ouderlingen alleen maar druk mee bezig zijn,


Ik zeg je waar dit toe kan leiden. Mijn zwager heeft dit helaas zelf mogen ervaren. Zijn moeder is na een zwaar en heel pijnlijk ziekteverloop aan kanker overleden. De ouderlingen kwamen vertellen dat dit gezien moest worden als een bestraffing van haar zonden, een slecht voorteken. En dat bij een vrouw die bekend stond om haar zachtaardigheid en goedheid.

Na het verwijderen van de ouderlingen, heeft het hele gezin de kerk vaarwel gezegd. Daarmee komen Christus woorden tot vervulling: “Zelf gaat u niet naar binnen, en u verhindert het anderen die wel naar binnen willen.”

Dat is niet zo netjes van die ouderlingen om het maar eens zachtjes uit te drukken, maar iedereen zal zich voor zijn daden bij God moeten verantwoorden, en Hij zal ook hierover rechtvaardig oordelen.

misschien word het dan weer eens tijd om de aflaathandel (zwendel) weer populair te maken.


Lijkt mij een slechte zaak. Luther's kritiek op de kerk was volkomen terecht. Luthers grootste verdienste is dat hij het geloofsanalfabetische heeft aangepakt. Had hij het daar maar bij gelaten, maar helaas moest hij ook weer met eigen leerstellingen komen. Luthers eigen leer was net zo autoritair als die van Rome

Dan komt Calvijn er nog een schepje bovenop doen. Volgens Calvijn moest de kerk door middel van ouderlingen toezien op de levenswandel van de gemeenteleden en via de predikanten en de kerkenraad de tucht uitoefenen. De morele rechtvaardiging hiervan is het predestinatie-idee.

Het was ook cynisch bedoelt (hence 'zwendel'), tuurlijk wil ik dat niet terug, toch heeft het de RK in elk geval geen windeieren gelegt.
Luther heeft een begin gemaakt maar het was hem blijkbaar niet gegeven hier verder mee te gaan, dat wat Calvijn wel gegeven is, en gelukkig maar.
En de tucht is ook nodig, we moeten niet achterover gaan hangen onder het motto we zijn er al, En ook diezelfde ouderlingen zijn onder de tucht, zij staat daar echt niet boven, ze zijn God niet. De predestinatie is daar ook de juiste morele rechtvaardiging voor, want er is nergens een lijst met namen van de mensen die door God zijn uitverkoren.

Een zwarte bladzijde uit het leven van Calvijn is de confrontatie met Michael Servet. Michael Servet was een geleerde van niet gering belang. Hij is bekend als de ontdekker van de bloedsomloop. Als theoloog was hij echter een bestrijder van de leer van de Drieëenheid. Hij wil niet weten van drie Personen binnen de Godheid, maar spreekt van drie krachten. Hij polemiseerde tegen Calvijns Institutie in zijn boek, dat de titel droeg "Restitutio Christianismi", herstel van het Christendom. Het verscheen anoniem in 1553.

Op een gegeven moment waagt hij zich binnen de muren van de stad Genève. Zondag 13 augustus 1553 zit hij daar onder het gehoor van Calvijn in de Madeleine-Kerk. Daar wordt hij herkend en gevangen genomen. Naar de opvattingen van die tijd kon een ketter, die de Drieëenheid loochende niet anders dan met de dood bestraft worden. Hij werd tot de brandstapel veroordeeld. De trechtstelling vond plaats op de heuvel van Champbel buiten de stad.


Dat spreekt voor zich, lijkt me

Calvijn heeft hem niet naar de brandstapel veroordeelt, dat is zo uitgelegt.
Hij was indertijd in Frankrijk door de Inquisitie van de RK al veroordeeld tot de doodstraf, hij is daarvan ontsnapt en heeft zich in Geneve verstopt,maar is daar door Calvijn ontmaskert en heeft hem gearresteerd en overgelevert aan de gerechtelijke macht van Geneve, en die hebben hem na een proces veroordeeld tot de dood vanwege dat hij tegen de kinderdoop was, en dus was hij in de ogen van de stadsraad een wederdoper, en wederdopers werden toen als staatsgevaarlijk bestempelt. Helaas voor hem had Geneve nog geen beul in dienst, en was zijn dood langzaam en pijnlijk.
Calvijn was tijdens het proces alleen maar een getuige.

link
link
link
link

Zul je hem ook herkennen als je hem tegenkomt?

Is dat zo moeilijk dan??

[Gody]

_{Offtopic: Weet je hé, de bijbel lijkt een soort van Lord of the Rings boek... :-) lol, kwam zomaar ff in me op...}

[ Voor 14% gewijzigd door Gody op 16-07-2003 15:40 ]

[Confusion]

Gody schreef:
_{Offtopic: Weet je hé, de bijbel lijkt een soort van Lord of the Rings boek... :-) lol, kwam zomaar ff in me op...}

Tolkien haalde zijn inspiratie uit vele oude werken en die tonen verbazend veel parallellen.

[Q]

Christiaan Verwijs

Betekenis, of eigenlijk 'meaning' (wat het naar mijn gevoel iets beter beschrijft), is nog een veel moeilijker probleem dan bewustzijn. Betekenis is de interne bewuste representatie van iets. Maar als we het in de computer moeten stoppen van buitenaf, dan is het toch geen interne representatie? Hoe komen wij dan aan onze betekenis met betrekking tot een woord als 'filosofie'? Dat is toch ook niet hardmatig geprogrammeerd en wordt toch ook niet door de omgeving, direct en verpakt, aangereikt?

Je hoeft helemaal niet alles van buitenaf er in te stoppen, dat is juist het idee van AI etc. Dat je misschien een klein voorzettje geeft maar dat de AI zelf moet gaan leren, als een kind.

Wat is de betekenis van het begrip boom? Het verwijst naar iets wat wij de fysieke realiteit noemen, maar dat gaat indirect. Het verwijst naar een samenstelling van een aantal eigenschappen zoals: bladeren, stam, wortels, etc. Dat zijn weer woorden die direct naar fysieke zaken verwijzen. (alhoewel, eigenlijk naar de opgeslagen plaatjes van een boom, naar de zintuigelijke ervaring) .

Het begrip filosofie is misschien wat complexer, maar uiteindelijk zijn al onze begrippen op de een of andere manier wel te herleiden naar de fysieke wereld. Zouden wij ook denken als we geen zintuigelijke input zouden hebben gehad?

Taalfilosofie, beknopt stukje

en 2e link:

philosophy of Mind van de zelfde persoon.

Een klein stukje er uit halen:

Een ander probleem is: wat maakt dat wij dezelfde persoon zijn als een paar jaar geleden? Als wij uitsluitend een collectie atomen zijn, dan zijn we bepaald niet meer dezelfde: door stofwisselings- en verouderingsprocessen zijn heel wat atomen van toen inmiddels door andere vervangen. Bestaat er dan toch iets anders dan alleen fysische materie?

Ondanks dat we om de zoveel jaar uit volledige andere materie bestaat dan die periode ervoor, laat zien dat op de een of andere manier 'wij' of ons 'ik' toch voort blijft bestaan. We verliezen ons geheugen niet, we weten nogsteeds wie we 'zijn'. Is er dus meer dan alleen fysische materie?

Op basis van bovenstaande gegevens wil ik met een analogie uit de computerwereld 'aantonen' dat dit helemaal niet hoeft.

Een tijdje geleden gaf een man bij mijn werk uitleg over de VMS computersystemen van Digital die wij in productie hebben draaien. Eigenlijk moet je spreken van een cluster. Het systeem bestaat namelijk uit meerdere servers, maar tesamen vormen ze slechts één systeem.

Het VMS operatingsysteem draait op alle servers tegelijkertijd. Als door fysieke of softwarematige storing er een server uit valt dan blijft het OS en de services up, met enige vertraging natuurlijk door de hogere belasting per overgebleven server.

Zo kan het systeem een zogenaamde up-time van inmiddels al weer 6 jaar halen terwijl inmiddels alle hardware al lang al is vervangen door nieuwere en snellere systemen.

Alle hardware vervangen zonder 'downtime' is naar mijn inziens ook bij mensen de situatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 juli 2003 @ 14:57:
13:1-9 het zeker om de grond, maar bedenk wel dat dat het Jezus is die zaait en Hij weet dat wat buiten de akker valt geen vrucht zal dragen, en toch strooit Hij het, en dat doet Hij met reden, Hij geeft het kado aan iedereen maar hij weet dat er mensen zijn die het niet willen hebben, die geen stevige grond hebben, en die door bedrog er zich van afkeren. Dat weet Hij, Hij weet alles.

Diezelfde Jezus die een moordenaar nog op het allerlaatste moment vergeeft? Jezus is juist de persoon die nooit iemand afschrijft, het zijn de mensen die dat doen. Lees voor de aardigheid eens Matheus 20: 1-16. Jezus schrijft nooit iemand af. Pas maar op want de laatsten zullen de eersten zijn.

Heb je daar een link van waar Calvijn dat gezegt zou hebben.

Die moet ik je voorlopig schuldig blijven. Toch is dit precies wat Calvijn doet: Het graan met het onkruid uittrekken. Het is niet toevallig dat jij dit citaat koos.

Oeps sorry, verkeerde tekst doorgegeven, ik bedoelde een andere tekst, maar goed deze gaat er ook over.
Als God voor iedereen is en Jezus alleen maar voor Israel dan is er een God met een gespeten persoonlijkheid, lijkt me niet echt aan te raden.
Wat hier wel naar voren komt is dat Jezus die vrouw hoewel ze niet tot Israel behoort haar toch op haar geloof toetst, Hij wist dus dat ze geloofde, en niet omdat ze daarvoor Hem geroepen heeft als ‘Here, Zoon van David’, dat is duidelijk te merken aan de vraag, en aan het antwoord van Jezus aan de vrouw als ze haar antwoord gegeven heeft.

God is voor de mens in reële zin onkenbaar, daarom praat Jezus in parabelen. Ik geloof niet dat Jezus er enig probleem mee zou hebben om in Brahman of Allah de zelfde god als Jahweh te zien.

Daarom wilde hij de vrouw niet helpen. Niet omdat ze onwaardig is, maar omdat God zich op andere wijze ook manifesteert aan andere volkeren dan de Joden

Het gaat hier niet om de geboden die je moet doen, waar ook de RK op hamert, maar of je hart bij God is of niet.
Als je hart bij God is ga je vanzelf de geboden houden.
Dat is waar Jezus naar kijkt, en wat hij ook geeft, zoals hij aan het eind ook zegt, want dit kunnen wij niet, dit kan God alleen, en Jezus heeft daarvoor aan het kruis gehangen.

Precies, daarom zijn ouderlingen die de tucht bewaken volkomen overbodig. Vertel mij: kunnen ouderlingen soms in iemands hart kijken.

Hij wil hier zeggen wat in het laatste vers staat, velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren, dat wil zeggen, Hij nodigt iedereen, maar van iedereen zijn niet allen door God uitverkoren.

Dan heb je het niet begrepen. Jezus vertelde deze parabels tegen de farizeeers. Het zijn deze strenge gelovigen, waarvan er zoveel zich geroepen voelen, maar weinig zijn uitverkoren.

Dan heb je niet begrepen wat de uiteindelijke gevolgen zijn van de zondeval, want na de zondeval is ieder mens geneigt tot elk kwaad, het is na de zondeval voor de mens onmogelijk om ook maar enig goeds te doen zonder dat Jezus die persoon daarbij helpt en zelfs dan zijn onze goede werken met zonde bevlekt.
Dat had Calvijn heel scherpzinnig door en wist dat ook goed te verwoorden, en met een klein tussenstapje naar Paulus, die van zichzelf zegt; ‘Ik ellendig mens’ m.a.w. we moeten het niet van onszelf verwachten dat wij dat kunnen wat Jezus voor ons gedaan heeft.

Ik vroeg jou niet voor niets te vertellen waar Jezus zo had gesproken. Alleen Matheus, Marcus en Judas kunnen dat vertellen en hun evangelien zijn opvallend gelijkluidend. Daarna komen er een ware horde van mensen die zeggen dat God tegen hen heeft gesproken. Sommige hebben hele diepzinnige dingen gezegd, maar bij twijfel altijd moet je altijd teruggaan naar Christus zelf.

Paulus was zo'n figuur. Hij heeft lang na Jezus geleefd, maar schreef 70% van de evangelien. zei Jezus niet dat hij zijn kerk op Petrus zou vestigen? Het werd uiteindelijk Paulus. Paulus de grondlegger van dingen als het celibaat, waar protestanten toch weinig mee ophebben.

Christus is voor ons gestorven en heeft eens en voor altijd de gehele mensheid verlost van de zondeval. Dat mensen eerst Jezus moeten erkennen om hier van te profiteren is gewoon niet waar. Dat zijn allemaal verzinsels om mensen buiten te sluiten door mensen die niet kunnen verdragen dat de eersten de laatsten zullen zijn.

Matheus 13 13
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niet.
Prachtig niet, zo scherp, en zo waar.

Jij bent het die het zegt

Is dat een reden om zomaar voluit te zondigen aan het 1st gebod

Tegen alle geboden kan je zondigen behalve tegen het eerste. Jij bedoelt waarschijnlijk het tweede.

Dat heb ik in het voorgaande al gedaan en zal het nog even in het kort doen, Het gaat Jezus om je hart, dat je Hem wilt liefhebben met heel je verstand met heel je hart en met al je krachten, en de naaste als jezelf.
Dat is wat Jezus wil dat wij doen, en omdat wij dat van onszelf niet meer kunnen vanwege de zondeval, werkt Hij dat in de mensen die Hij heeft uitverkozen.

En wie zijn die uitverkoren?

Calvijn heeft hem niet naar de brandstapel veroordeelt, dat is zo uitgelegt.
Hij was indertijd in Frankrijk door de Inquisitie van de RK al veroordeeld tot de doodstraf, hij is daarvan ontsnapt en heeft zich in Geneve verstopt,maar is daar door Calvijn ontmaskert en heeft hem gearresteerd en overgelevert aan de gerechtelijke macht van Geneve, en die hebben hem na een proces veroordeeld tot de dood vanwege dat hij tegen de kinderdoop was, en dus was hij in de ogen van de stadsraad een wederdoper, en wederdopers werden toen als staatsgevaarlijk bestempelt. Helaas voor hem had Geneve nog geen beul in dienst, en was zijn dood langzaam en pijnlijk.
Calvijn was tijdens het proces alleen maar een getuige.

Calvijn is zelf degene geweest die dat terreurbewind in Geneve heeft gevestigd. In eerste instantie hebben ze hem de stad uit gejaagd. Later hebben ze hem teruggehaald, maar de autoriteiten bleven zijn geestelijke strafregime, maar Calvijn overwon en zie hier het resultaat. Staat het niet geschreven: aan de vruchten herkent men de boom?

Is dat zo moeilijk dan??

Velen zijn geroepen, maar weinige zijn uitverkoren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2003 00:33 ]

[Verwijderd]

Eens even kijken waar dit superlange topic over gaat.
Ik benader trouwens dit onderwerp vanuit het standpunt dat de Bijbel de onfeilbare waarheid bevat, en op zodanige manier voldoende authoriteit bevat om als referentiebron of basis van argumentatie geciteerd te worden.

Groet,
Alexander

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Ik benader trouwens dit onderwerp vanuit het standpunt dat de Bijbel de onfeilbare waarheid bevat, en op zodanige manier voldoende authoriteit bevat om als referentiebron of basis van argumentatie geciteerd te worden.

Hoe jij het wel of niet denkt te kunnen benaderen is niet relevant. Bijbelcitaten zijn volgens elke filosofische standaard geen argument. Als je kan uitleggen waarom God een bepaald citaat in de Bijbel heeft gezet, dan heb je een argument. Je moet dan echter de tekst wel uitleggen en over die interpretatie kunnen we dan discussieren. Ook jij interpreteert de Bijbel en ook jij mag dus niet domweg citaten als argumenten aanvoeren.

[Verwijderd]

Wie vertelt mij wat een filosofische standaard is waar ik mij aan dien te houden?
Wat heb jij eraan om je aan bepaalde opvattingen over geldende filosofische opvattingen te houden? Wie heeft die bepaald dat jij daar geloofwaardigheid aan verbindt?
Of is het jouw persoonlijke insteek in de benadering van een concept als waarheid?
Ongetwijfeld zijn er filosofische standaarden die de Bijbel als uitgangspunt nemen en zodoende Bijbelcitaten beschouwen als een absolute waarheid.
In ieder geval is dat de basis (standaard) waarvanuit ik het leven beschouw.

Hoe kan een mens alles bevatten wat een 'hoger wezen' bepaald heeft?
Vanuit het geloof in God en Jezus Christus, is de opvatting simpelweg dat God dingen aanreikt die 'beter voor de mens zijn dan enig ander alternatief'.

Waarom steek jij jouw vinger niet in het stopcontact? Omdat je gelooft dat de kans groot is dat je zult sterven als je dat doet. Wie heeft je dat verteld? Als je erg veel weet van electronica kun je het misschien tot in zekere diepte verklaren, maar als we op moleculair niveau zouden gaan argumenteren, blijven er echt nog wel een paar 'waarom' vragen onbeantwoord.

Iemand die niet WIL geloven kan niet zomaar door redenatie tot inkeer worden gebracht.
In mijn ogen neemt zoiemand deel aan dergelijke discussies om zichzelf regelmatig in situaties te plaatsen waarin hij voor zichzelf bij herhaling de 'verklaring' kan ontvouwen waarom hij ook alweer niet in God wil geloven.

Er zijn dingen in de Bijbel die ik tot op zekere hoogte begrijp en zal kunnen verklaren. Maar geloof heeft niets te maken met wetenschap, omdat de wetenschap zich bezig houdt met zichtbare, tastbare zaken.
Wetenschap heeft geen voet aan de grond in de wereld van het spirituele, omdat het spirituele zich verheft boven het natuurlijke.
De geestelijke wereld is niet te vangen in een definitie; hij is groter dan onze ingeboren natuur kan bevatten. We functioneren erin, maar kunnen het niet beheersen.

God heeft de mens (Genesis) dan ook het beheer gegeven over de aarde. Die is aan ons onderworpen. Daarom is het nu ook zo'n puinhoop op deze aardbol, omdat de mens slecht beheer voert over de schepping.
De geestelijke wereld is echter een rijk waarin verschillende krachten werkzaam zijn, waarin de mens uit zichzelf niet de macht heeft om te heersen.

[Verwijderd]

Diezelfde Jezus die een moordenaar nog op het allerlaatste moment vergeeft? Jezus is juist de persoon die nooit iemand afschrijft, het zijn de mensen die dat doen. Lees voor de aardigheid eens Matheus 20: 1-16. Jezus schrijft nooit iemand af. Pas maar op want de laatsten zullen de eersten zijn.

Die moordenaar aan het kruis behoorde dan ook tot de akker, en daar heeft dan ook altijd gezeten, het kwam voor heb alleen wat laat naar buiten, maar niet te laat.

God is voor de mens in reële zin onkenbaar, daarom praat Jezus in parabelen. Ik geloof niet dat Jezus er enig probleem mee zou hebben om in Brahman of Allah de zelfde god als Jahweh te zien.

Dan moet je Matth 4:8-10 daar maar eens op gaan toepassen

Daarom wilde hij de vrouw niet helpen. Niet omdat ze onwaardig is, maar omdat God zich op andere wijze ook manifesteert aan andere volkeren dan de Joden

Jezus wilde haar vanaf het begin al helpen, maar eerst wilde hij haar geloof toetsen.

Precies, daarom zijn ouderlingen die de tucht bewaken volkomen overbodig. Vertel mij: kunnen ouderlingen soms in iemands hart kijken.

Dit heb ik al uitgelegt in deze posting waar jij nu op reageert.

dhfreakie
En de tucht is ook nodig, we moeten niet achterover gaan hangen onder het motto we zijn er al, En ook diezelfde ouderlingen zijn onder de tucht, zij staat daar echt niet boven, ze zijn God niet. De predestinatie is daar ook de juiste morele rechtvaardiging voor, want er is nergens een lijst met namen van de mensen die door God zijn uitverkoren.

Dan heb je het niet begrepen. Jezus vertelde deze parabels tegen de farizeeers. Het zijn deze strenge gelovigen, waarvan er zoveel zich geroepen voelen, maar weinig zijn uitverkoren.

Dit vers geld voor de gehele mensheid.

Ik vroeg jou niet voor niets te vertellen waar Jezus zo had gesproken. Alleen Matheus, Marcus en Judas kunnen dat vertellen en hun evangelien zijn opvallend gelijkluidend. Daarna komen er een ware horde van mensen die zeggen dat God tegen hen heeft gesproken. Sommige hebben hele diepzinnige dingen gezegd, maar bij twijfel altijd moet je altijd teruggaan naar Christus zelf.

Paulus was zo'n figuur. Hij heeft lang na Jezus geleefd, maar schreef 70% van de evangelien. zei Jezus niet dat hij zijn kerk op Petrus zou vestigen? Het werd uiteindelijk Paulus. Paulus de grondlegger van dingen als het celibaat, waar protestanten toch weinig mee ophebben.

Christus is voor ons gestorven en heeft eens en voor altijd de gehele mensheid verlost van de zondeval. Dat mensen eerst Jezus moeten erkennen om hier van te profiteren is gewoon niet waar. Dat zijn allemaal verzinsels om mensen buiten te sluiten door mensen die niet kunnen verdragen dat de eersten de laatsten zullen zijn.

De vraag die je stelde heb je ook zelf beantwoord.

Tegen alle geboden kan je zondigen behalve tegen het eerste. Jij bedoelt waarschijnlijk het tweede.

Ik bedoelde idd. de tweede.
En waarom kun je niet tegen het eerste gebod zondigen??
Heeft God ons dan een gebod gegeven die niet nodig is?

En wie zijn die uitverkoren?

Dat weet God alleen wie er allemaal zijn uitverkoren, sommige zullen het zelf nog niet eens weten, bv. De moordenaar aan het kruis wist het ook pas op het laatste moment toen Jezus het hem beloofde.

Calvijn is zelf degene geweest die dat terreurbewind in Geneve heeft gevestigd. In eerste instantie hebben ze hem de stad uit gejaagd. Later hebben ze hem teruggehaald, maar de autoriteiten bleven zijn geestelijke strafregime, maar Calvijn overwon en zie hier het resultaat. Staat het niet geschreven: aan de vruchten herkent men de boom?

Hmm, terreurbewind, hoe kan Calvijn nou een terreurbewind voeren in Geneve, als de gerechtelijke macht van Geneve bij de stadsraad ligt, en die was Calvijn in de tijd dat Servet werd veroordeeld niet erg gunstig gezind.

Velen zijn geroepen, maar weinige zijn uitverkoren.

Klopt.

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
In ieder geval is dat de basis (standaard) waarvanuit ik het leven beschouw.

Hoe kan een mens alles bevatten wat een 'hoger wezen' bepaald heeft?
Vanuit het geloof in God en Jezus Christus, is de opvatting simpelweg dat God dingen aanreikt die 'beter voor de mens zijn dan enig ander alternatief'.

De Bijbel is niet duidelijk. Teksten zijn op meerdere wijzen te interpreteren. Jij interpreteert ook en daarom kan het niet als objectieve waarheid gelden. Maar daarover mag je in discussie met mede-Christenen uit andere stromingen

Waarom steek jij jouw vinger niet in het stopcontact? Omdat je gelooft dat de kans groot is dat je zult sterven als je dat doet.

Nee, omdat dat experimenteel vastgesteld is, op voor iedereen controleerbare wijze. Dat jij het verschil tussen wetenschap en gelooft nog niet begrijpt betekent dat je dus niet vast kan stellen dat wetenschap net zo ontoereikend is in verklaringen als geloof. Er is een verschil tussen 'geloven' dat iets waar is, op basis van experimentele verificatie en 'religieus geloven'.

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 12:01:
[...]

De Bijbel is niet duidelijk. Teksten zijn op meerdere wijzen te interpreteren. Jij interpreteert ook en daarom kan het niet als objectieve waarheid gelden. Maar daarover mag je in discussie met mede-Christenen uit andere stromingen

Toch is de interpretatie die Jezus duidelijk wil maken de enigste juiste, het is dus de bedoeling om die interpretatie te onderkennen en na te hangen.
Alle andere interpretaties zijn daardoor per defenitie foute interpretaties