Geloven zonder het te begrijpen.

vrijdag 20 juni 2003 04:51

L'Enfant terrible.

Topicstarter

Fludizz schreef op 20 juni 2003 @ 01:04:
Persoonlijk vind ik het vreemder dat mensen nog geloven na het gelezen hebben van die boeken...

Ik weet niet precies hoe ik dit moet uitleggen, maar het is allemaal zo opgeblazen zoals alles beschreven is. Het komt bij mij in iedergeval alles behalve geloofwaardig over wat er in de bijbel staat. Uberhaupt het geloven in een 'hogere macht' als een god, of meerdere goden of whatever...

Dit is niet als een aanval bedoelt op het geloof, dit is mijn visie op geloof.

offtopic:
Ik ben zelf iemand die gelooft in wetenschap. heb 17 jaar lang het rooms katholieke geloof noodgedwongen door me strot geduwd gekregen.

offtopic:
dat heb ik dus ook zo een beetje.
Ik heb niet graag dat iemand of iets mij vertelt wat ik moet geloven en hoe ik moet denken.

Imperfectionist.

Acties:

Verwijderd

hmm, de term"geloof" is een definitie... en definities worden overgedragen van de een op de andere.

Vandaar:

Vandale:
ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst

Daar kun je het wel of niet mee eens zijn.
En net zoals er velen zijn die niet geloven in de bijbel of iets soortgelijks, geloof ik niet in deze gegeven definitie van "geloof".

"God" kan via anderen wel zoveel vertellen, en om een hele drastische te noemen:
"Als jij dit-en-dat niet doet, dan gooi ik je in de hel...."
Wil je daar in geloven? vraag ik me af. En waarom dan?
Is God dan zo zielig, en snel op z'n teentjes getrapt?
Blijkt'ie toch zo'n slechte uitvinder te zijn dat'ie z'n creaties in de prullenbak gooit?
En trouwens, wie zegt dat God dat gezegd heeft?
Als'ie zo oppermachtig is, kan'ie dat dan niet zelf?
Had'ie dat dan niet desnoods in ons DNA kunnen spijkeren als algemene kennis?
(in dit geval kan 'god' ook wel een alien zijn die met ons experimenteerd)

Als we zo goed gelovig zijn door zomaar aan te nemen dat alles waar is wat anderen zeggen, dan is het toch wel heel triest gesteld met de wereld.
Gelukkig maar dat we onze wereld bekleden met reclame en TellSell filmpjes die ons precies laten zien dat we inderdaad zo triest zijn. Heel goed van ons.

Wanneer je daar doorheen kunt kijken, dan verliest het via-via bericht al snel zijn waarde. En kun je afvragen hoe geloofwaardig het geloof dan is.

Vandale:
ge·loof·waar·dig (bn.)
1 geloof verdienend => aannemelijk, acceptabel, betrouwbaar, plausibel;

Velen nemen aan dat een bijbel op z'n minst een acceptabele bron is waarmee God op aannemelijke wijze ons iets probeert te vertellen.

Maar dat is dus een aanname en geen geloof, in mijn definitie.
Want wanneer je echt een "vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord" hebt dan zit je meer in de richting van kennis dan dat het woord "geloof" hierop van betekenis is....
Raar woord hoor: "geloof".

Maar goed, ik geloof zelf namelijk dat "geloof" een mening is, die voor een ieder anders is in te vullen.

Daarmee zit ik meer in de richting van:

Vandale:
me·ning (de ~ (v.), ~en)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

Dit dient naar mijn geloof/mening meer het doel die voor mij werkt.
Want als je gelooft in God... wat is dan je gedachte, gevoel, inzicht en opvatting hierover.. wat doet het je, waarom geloof je dan.
Doe je dat om dat het van je cultuur, land of ouders moet... dan is het meer indoctrinatie dan daadwerkelijk iets van jezelf.

Sinds ik hier op het GOT-forum berichten plaats, ben ik meer de bijbel gaan lezen.
Het grappige is dat ik het blijkbaar heel anders lees, dan de meeste bijbel lezers.
Ik zie een Jezus die zich voordoet als voorbeeld voor de rest van de mensheid. Ik lees Openbaringen als een spirituele groei en overwinning op jezelf. Maar dat is mijn mening en inzicht.

In dit stadium van dit topic is het misschien een beetje fout om nu al met teksten te lopen smijten, maar ik kan het even niet laten. Maar het is puur ter illustratie en demonstratie.

Ik lees de bijbel op dezelfde manier als dat ik de Lotus Sutra lees (een boedhistisch geschrift).
Dit is het mooiste stukje wat ik lees:

Lotus Sutra, Hoofdstuk 16 - laatste gedeelte -
Ik ken de noden van alle levende wezens,
Zowel de verdwaalden als de getrouwen,
En aan allen verkondig ik deze Leer.
Op de manier die ieder het beste past.
Er brandt maar één verlangen in mijn hart:
'Hoe kan ik alle levende wezens
Ertoe aanzetten de verheven Weg te betreden
En hen zo spoedig mogelijk
Boeddha's laten worden?'

De bijbel zegt ongeveer hetzelfde in openbaringen: "Wie oren heeft die hore, wie ogen heeft die ziet".. en deze zal overwinnen. "en wie overwint zal ik macht geven..."

Er is opzich niets mis met de bijbel, het is misschien enkel mis met de manier hoe het wordt gelezen:
Prediker 9:16-17
Wijsheid is beter dan kracht, maar de wijsheid van de arme wordt veracht en naar zijn woorden luistert men niet. Woorden van wijzen in rust aangehoord, zijn beter dan het geschreeuw van een heerser onder dwazen.

Uiteindelijk niet veel anders dan een willekeurig ander goed boek of literatuur.
Je haalt er de wijsheid uit die je wilt, and that's it.

Op het moment dat er negatieve dingen worden aangehaald, dan wordt het gebruikt als machtsmiddel. Hele regeringen of anderen, die het 'goed bedoelen', hebben op zo'n manier de werken misbruikt. En is ook de belangrijke reden dat er velen zijn die een aversie hebben tegen dat soort praktijken.
Vandaar dat het jammer is dat op de positief aangehaalde teksten er vast wel negatief commentaar komt.

Ra5a schreef op 20 June 2003 @ 00:56:
En dan valt het me nog op dat sommige mensen "geloven" zonder dat ze het overal mee eens zijn, kan dat eigenlijk wel?

Zelf ben ik christelijk opgevoed, en praktiserend boeddhist.
Vaak lig ik met beide in de clinch.

Heel opmerkelijk is een opmerking die ik onafhankelijk van beide takken te horen kreeg:
"Je moet geen kiezelstenen met edelstenen vermengen"

hmm, ofwel: maak er nou niet zo'n zooitje van door de boel door elkaar te gooien.
Dan heb ik zoiets: "Sorry guys, heb ik schijt aan".
Ik zie beide als twee verschillende edelstenen, en ik maak er een hele mooie collage van. En bevalt het je niet, dan kijk je mooi de andere kant op.

Het is nl. waarom ik niet meer geloof, ik was nl. Moslim maar ik geloof zoiezo niet in een God maar daarvan afgezien was ik het niet eens met de rechten van de vrouw en homosexuelen (om maar een paar voorbeelden te geven.)

Ik had graag nog wat willen aanhalen uit de heilige Qor'aan. Maar om een of andere redenen lees ik daar enkel maar waarschuwingen en hoe machtig Allah wel zou moeten zijn... dus ik kan daar ook niet veel mee.

vrijdag 20 juni 2003 05:18

Acties:

Verwijderd

Geloven zonder te begrijpen?!?
Dat wil ik niet, kan ik niet en doe ik niet

Ik kan het domweg niet verkroppen dat sommige mensen zich heden ten dage nog altijd onderwerpen aan 'superieur wezen' dat dan God heet. Dat is helaas zo'n overblijfsel uit de oertijd (toen we een godheid in elke steen zagen

) die we er nooit uit hebben gefilterd

En een alien die aan ons dna geknutselt heeft? Jij klinkt zoals Erich von Däniken

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2003 05:30 ]

vrijdag 20 juni 2003 09:21

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 09:30

hen/hun/die/diens

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 05:18:
Geloven zonder te begrijpen?!?
Dat wil ik niet, kan ik niet en doe ik niet

Ik ook niet.

Ik kan het domweg niet verkroppen dat sommige mensen zich heden ten dage nog altijd onderwerpen aan 'superieur wezen' dat dan God heet. Dat is helaas zo'n overblijfsel uit de oertijd (toen we een godheid in elke steen zagen ) die we er nooit uit hebben gefilterd

Natuurlijk heb jij recht op jouw geloof. Mag ik dan ook de mijne hebben? Dank u!

Als je de religies van waar dan ook op onze geliefde aardbol bestudeert, vind je in ELK geloof aan de basis een abstracte alomaanwezige levensenergie: Spiritus Sanctus (de Heilige Geest), Wakantanka (de Grote Geest), Chi (de Energie), Reiki (de Levensenergie), Ohm / Aum (de Universele Trilling), Annwn / Awen (de Bron), Akasha (de Universele Geest). Sinds het begin der tijden gelooft de mensheid in deze universele levensenergie. Deze energie is overal aanwezig. In jou, in mij, in alle dieren, planten en andere levende wezens, en zelfs in "levenloze" objecten. Nogal logisch dus dat van oudsher de natuurkrachten waardoor men omringt wordt als Goden aanbeden worden!

Ik kan het domweg niet verkroppen dat er mensen zijn die zo koppig zijn dat ze zich vrijwillig afsluiten van het waarnemen van deze geweldige energie... Maarja, dat is hun eigen keuze. I can only show you the way. You must open the door yourself!

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Varienaja

Wie dit leest is gek.

Ra5a schreef op 20 juni 2003 @ 00:56:
Het valt me op dat veel mensen zeggen dat Christen, Jood, Moslim enz. zijn zonder dat ze ooit een van de heilige boeken hebben gelezen..

Misschien een dikke dooddoener, maar ik vind dit een suffe opmerking. Er zijn massa's mensen die geen idee hebben hoe een auto werkt, maar er wel in kunnen rijden.

De mensen die ergens tot op het bot in duiken en er een mening over vormen heeten meestal experts, en expert ben je doorgaans slechts in een zeer klein vakgebiedje.

Als je expert moet zijn in alles waarover je een besluit moet nemen zal je dat gewoon niet lukken. Gelukkig heeft de mensheid daarvoor iets uitgevonden, en dat heet cultuur. Dat betekent dat andere (experts) al jaren geleden goed hebben nagedacht over bepaalde dingen, zodat jij dat niet meer zo diep hoeft te doen. Handig eh?

't Is niet zo dat ik zelf nergens over na wil denken, maar het valt me iedere keer weer op dat alles wat ik bedenk allang ooit bedacht is.

Siditamentis astuentis pactum.

vrijdag 20 juni 2003 09:35

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 09:39

L'Enfant terrible.

Topicstarter

Verwijderd schreef op 20 juni 2003 @ 04:51:
knip

De Quraan is opzich zeer interessant en verkeerd opgevat door de meesten en dat is ook het probleem met de "heilige boeken," iedereen heeft zijn eigen vizie waardoor er nogal wat mensen de teksten verkeerd opvatten.

ik wou in mijn openingspost eigenlijk ook nog het volgende erbij zetten maar laat ik dat dan nu maar doen:

Zou iemand niet eerst de andere "heilige boeken" moeten lezen (anders dan wat hem/haar sinds geboorte is aangeleert) voordat hij/zij een geloof kiest.

Opzich zou het de taak van de ouders moeten zijn, vooral omdat studie alles is en het de kinderen ook altijd wordt aangemoedigt.
Zou het niet de taak van de ouders moeten zijn om het kind over andere geloven te leren zodat hij/zij zelf daarover kan beslissen?

Want als dat niet wordt gedaan leeft dat kind in een soort van dwang religie waar hij/zij het niet eens mee eens is, terwijl we in een vrije wereld leven waarin we zelf de keuze mogen maken.

Ik heb hier met een paar mensen over gediscusieert en krijg vaak de reactie:
"een kind kan het verschil daarin niet zien;
een kind neemt religie nog niet zo serieus op jonge leeftijd."
En dan denk ik bij mezelf (en zeg het ook wel eens )
"Als dat zo is hoor je een kind zoiezo niet over een religie te leren, en al helemaal niet een kerk of moskee te brengen om te laten bidden.
Kinderen worden vanaf de geboorte af geleert om te bidden om een wens in vervulling te laten gaan, hierdoor geef je een kind valse hoop."

én wat me nog opvalt is dat bij elk geloof wel de regel "leer [..] geloof aan iedereen die niet geloof en aan uw kinderen en zorg dat uw kinderen het aan hun kinderen vertellen, als je dat niet doet heb je gefaalt als een ouder"
niet letterlijk zoals het hier staat maar wel in zo een context.
En daar maak ik me zeer kwaad over.

en nu weet ik even niets meer

ik moet even gaan slapen.

[ Voor 57% gewijzigd door Ra5a op 20-06-2003 09:36 ]

Imperfectionist.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 09:56

L'Enfant terrible.

Topicstarter

Varienaja schreef op 20 June 2003 @ 09:30:
[...]
Misschien een dikke dooddoener, maar ik vind dit een suffe opmerking. Er zijn massa's mensen die geen idee hebben hoe een auto werkt, maar er wel in kunnen rijden.

De mensen die ergens tot op het bot in duiken en er een mening over vormen heeten meestal experts, en expert ben je doorgaans slechts in een zeer klein vakgebiedje.

Als je expert moet zijn in alles waarover je een besluit moet nemen zal je dat gewoon niet lukken. Gelukkig heeft de mensheid daarvoor iets uitgevonden, en dat heet cultuur. Dat betekent dat andere (experts) al jaren geleden goed hebben nagedacht over bepaalde dingen, zodat jij dat niet meer zo diep hoeft te doen. Handig eh?

't Is niet zo dat ik zelf nergens over na wil denken, maar het valt me iedere keer weer op dat alles wat ik bedenk allang ooit bedacht is.

een auto als voorbeeld?
ok.

voorbeeld:
Om een auto te gebruiken moet je wel weten hoe je een auto moet starten, besturen én je moet de regels kennen die een automobielist hoort te kennen.

naar mijn mening is iemand geen Christen, Jood of Moslim als ze de regels niet eens kennen.
En kom alstjeblieft niet met een reactie dat zo'n mensen er niet zijn, ik kan in mijn omgeving zeker 50+ mensen opnoemen die zo zijn.

Imperfectionist.

Acties:

Verwijderd

Mijn mening over geloven is dat je absoluut niet 1 van de boeken gelezen hoeft te hebben.

Ik geloof zelf ook in God maar ik heb NOOIT 1 van de boeken gelezen en ben alles behalve gelovig opgevoed. Maar toch geloof ik. Waarom? Ik voel dat God er is.
En ik heb niet altijd geloofd! Het ene moment geloofde ik absoluut niet (ik was zéér anti-gelovig) en het andere moment 'realiseerde' ik me dat God er wel degelijk is. Het is moeilijk te beschrijven.

vrijdag 20 juni 2003 09:59

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 10:12

L'Enfant terrible.

Topicstarter

Mx. Alba schreef op 20 June 2003 @ 09:21:
[...]

Ik ook niet.

[...]

Natuurlijk heb jij recht op jouw geloof. Mag ik dan ook de mijne hebben? Dank u!

Als je de religies van waar dan ook op onze geliefde aardbol bestudeert, vind je in ELK geloof aan de basis een abstracte alomaanwezige levensenergie: Spiritus Sanctus (de Heilige Geest), Wakantanka (de Grote Geest), Chi (de Energie), Reiki (de Levensenergie), Ohm / Aum (de Universele Trilling), Annwn / Awen (de Bron), Akasha (de Universele Geest). Sinds het begin der tijden gelooft de mensheid in deze universele levensenergie. Deze energie is overal aanwezig. In jou, in mij, in alle dieren, planten en andere levende wezens, en zelfs in "levenloze" objecten. Nogal logisch dus dat van oudsher de natuurkrachten waardoor men omringt wordt als Goden aanbeden worden!

Ik kan het domweg niet verkroppen dat er mensen zijn die zo koppig zijn dat ze zich vrijwillig afsluiten van het waarnemen van deze geweldige energie... Maarja, dat is hun eigen keuze. I can only show you the way. You must open the door yourself!

citaten gebruiken is altijd leuk, anyways.

omdat het sinds het begin van leven op aarde wordt gelooft dat er een God is betekent het niet dat het ook daadwerkelijk zo is.
vroeger leefden mensen ook anders maar ze overleden wel toen ze 30 jaar waren.
Nu mag je zelf kiezen of jij zo wilt leven maar ik kies liever voor hoe ik nu leef.

(dit is niet precies hoe en wat ik wou zeggen.. ik moet er echt nog over nadenken omdat ik nu toch écht moe ben. Ik zal het nog even proberen.)

laat ik het zo zeggen.

Er is een reden waarom er verschillende geloven zijn, mensen waar het niet eens met het geloof wat er toen was, bv. Mohammed de profeet heeft voor het Islamitisch geloof gezorgt volgens de Quraan is de het Islamitisch geloof het laatste geloof en ook het geloof waarin de "fouten" van de eerdere geloven is opgelost.
Joden, Christenen en Moslims geloven eigenlijk in dezelfde God en toch zeggen de joden dat de Christenen en de Moslims verkeerd zijn en de Christenen zeggen dat over de Joden en moslims enz. enz.
Maar waarom?
Vanwege een mening die ze is aangeleert?
Vanwege een boek?

Daar kan ik me niet in vinden..
hmm.
ik kan het toch niet..

ik kom nogsteeds niet uit mijn woorden..
ik post het toch voor wie het interesseert, maar het klopt niet helemaal, ik kan me nogsteeds niet precies uiten..
straks ga ik wel verder

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 09:56:
Mijn mening over geloven is dat je absoluut niet 1 van de boeken gelezen hoeft te hebben.

Ik geloof zelf ook in God maar ik heb NOOIT 1 van de boeken gelezen en ben alles behalve gelovig opgevoed. Maar toch geloof ik. Waarom? Ik voel dat God er is.
En ik heb niet altijd geloofd! Het ene moment geloofde ik absoluut niet (ik was zéér anti-gelovig) en het andere moment 'realiseerde' ik me dat God er wel degelijk is. Het is moeilijk te beschrijven.

nog even

Ik bedoelde ook niet dat je niet in een God mag geloven.

Het is een groot verschil om in een God, iets "groter" te geloven dan bv. jezelf een Christen te noemen zonder dat je daadwerkelijk weet wat het betekent.
(om het maar even kort te houden.)

[ Voor 15% gewijzigd door Ra5a op 20-06-2003 10:02 ]

Imperfectionist.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 10:18

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 05:18:
Ik kan het domweg niet verkroppen dat sommige mensen zich heden ten dage nog altijd onderwerpen aan 'superieur wezen' dat dan God heet. Dat is helaas zo'n overblijfsel uit de oertijd (toen we een godheid in elke steen zagen ) die we er nooit uit hebben gefilterd

Het is toch moeilijk dit niet als een soort flame op te vatten hoor

.

Gelovigen onderwerpen zich niet aan een God. Het is niet zo dat God macht over jou heeft en jou laat doen wat hij wil. Ik hecht altijd veel waarde aan de boodschap dat alle geloven in principe liefde prediken. Liefde kan alleen voortkomen uit een vrijwillige keuze van mensen, en dat betekent dat een God nooit de daden van mensen direct kan beinvloeden, omdat dat betekent dat liefde geen vrije keuze - en dus geen liefde - meer is. Christenen geloven dat God bij de schepping een deel van zijn macht overdroeg aan de mens, en zelf besloot om zijn eigen macht niet uit te oefenen op de mens om hen vrij te laten zijn. Het eerste boek in de bijbel, dat van Genesis, verhaalt dan ook over een verkeerde keuze die door de mens gemaakt wordt. Je ziet God in het verhaal van Adam en Eva nergens ingrijpen. De mens kiest uit eigen wil, en draagt vervolgens de consequenties van die keuze.

Je opmerking vind ik sowieso wel erg simpel. Heb je nooit de mooie dingen gezien die het geloven van mensen ons gebracht hebben? Erken je niet dat het mensen kan steunen in moeilijke tijden?

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 10:27

Ra5a schreef op 20 juni 2003 @ 01:12:
[...]

offtopic:
dat heb ik dus ook zo een beetje.
Ik heb niet graag dat iemand of iets mij vertelt wat ik moet geloven en hoe ik moet denken.

Is dat bij de wetenschap niet ook het geval? De wiskunde is misschien nog te bevatten, maar ik neem aan dat jij ook geen vraagtekens stelt bij het periodiek systeem der elementen en het bestaan van electronen en moleculen accepteert zonder dat je deze ooit in het echt hebt gezien.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 11:22

Ra5a schreef op 20 June 2003 @ 09:59:
omdat het sinds het begin van leven op aarde wordt gelooft dat er een God is betekent het niet dat het ook daadwerkelijk zo is.

Er is een groot probleem, overigens, met die drang naar geloven. Eerst dacht ik dat het een soort surrogaat-ouder was, maar dat blijkt psychologisch gezien niet te kloppen. Indien dat zo is zou je verwachten dat mensen met specifieke karakters en/of problemen geloven, en dat is niet zo - gelovigen zijn een doorsnede van de volledige samenleving. Alhoewel er genoeg alternatieve verklaringen zijn, vind ik het helemaal niet zo gek dat de mens wil geloven omdat er ergens een gevoel is dat het best eens kan kloppen. We vertrouwen ons hedendaags vooral op de vijf zintuigen, maar je kunt ook vertrouwen op bijvoorbeeld je gevoel. Ik zie God niet, ik hoor hem niet en ik kan hem niet aanraken - maar ik voel hem wel. En daarom weet ik dat God bestaat. Nu kun je zeggen dat ik mezelf dat wijsmaak, en dat kan best. Maar waarom maak jij jezelf niet wijs dat God juist niet bestaat? Het is tenslotte niet eenvoudig het feit dat alle mensen over de hele wereld in staat zijn te geloven duid op een universeel aanwezig mechanisme bij de mens. Momenteel worden er overigens leuke onderzoeken gedaan naar de overeenkomstigheid van die mechanismen tussen culturen. De evolutionaire psychologie heeft tot op heden geen verklaring voor het feit dat zoveel mensen kiezen om te geloven. Er is geen adaptief probleem te vinden dat middels deze adaptatie (geloven) opgelost kan worden.

Er is een reden waarom er verschillende geloven zijn, mensen waar het niet eens met het geloof wat er toen was, bv. Mohammed de profeet heeft voor het Islamitisch geloof gezorgt volgens de Quraan is de het Islamitisch geloof het laatste geloof en ook het geloof waarin de "fouten" van de eerdere geloven is opgelost.
Joden, Christenen en Moslims geloven eigenlijk in dezelfde God en toch zeggen de joden dat de Christenen en de Moslims verkeerd zijn en de Christenen zeggen dat over de Joden en moslims enz. enz.
Maar waarom?
Vanwege een mening die ze is aangeleert?
Vanwege een boek?

Het is inderdaad zonde dat allerlei geloven het zo oneens zijn met elkaar terwijl ze eigenlijk toch hetzelfde geloven. Toch denk ik dat je wat dat betreft op een wat andere manier naar de situatie moet kijken. Mensen, als ze in groepen zijn, hebben de neiging de eigen groep op te hemelen en andere groepen juist negatiever te waarderen. Dit worden ook wel de ingroup- en outgroup-bias genoemd, en zij verklaren grote hoeveelheden groepsgedrag (voetbalsupporters!). Uit deze assymetrische waardering ontstaat een vorm van vijandigheid tegenover de andere groep en een drang om de eigen groep hechter en coherenter te maken dan de andere groep. De mens beschikt zelfs over mechanismen die ons helpen om de verschillen tussen de groepen duidelijker te maken en de verschillen binnen groepen juist minder groot! Is het dan niet heel logisch dat mensen die verschillende geloven aanhangen juist elkaar bestrijden simpelweg omdat ze in andere groepen zitten? Je kunt deze zelfde strijd zelfs opwekken tussen kinderen die ingedeeld worden in een groep 'blauw' en een groep 'rood'. Zelfs die minimale verschil zorgt al voor onderlinge vijandigheid tussen de twee, zeer minimale, groepen.

Ik kijk wat dat betreft liever naar de overeenkomsten tussen de geloven, en volhard in het feit dat juist die overeenkomsten een vorm van kruis-validatie zijn tussen de geloven. Wat ze gemeen hebben is schijnbaar belangrijker dan wat verschillend is - omdat dat wat verschillend is voornamelijk overdreven wordt om maar anders te zijn dan de andere groep. Dat wat gelijk is is bij alle geloven dat liefde voorop staat, en dat dat de kern van de boodschap van het geloven is.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 12:17

hen/hun/die/diens

Ra5a schreef op 20 June 2003 @ 09:59:
omdat het sinds het begin van leven op aarde wordt gelooft dat er een God is betekent het niet dat het ook daadwerkelijk zo is.
vroeger leefden mensen ook anders maar ze overleden wel toen ze 30 jaar waren.
Nu mag je zelf kiezen of jij zo wilt leven maar ik kies liever voor hoe ik nu leef.

Dat mensen vroeger een levensverwacthing van 30 jaar hadden, heeft niets te maken met het geloof. Door te geloven, ga ik niet opeens op mijn 30e dood hoor!

Er is een reden waarom er verschillende geloven zijn, mensen waar het niet eens met het geloof wat er toen was, bv. Mohammed de profeet heeft voor het Islamitisch geloof gezorgt volgens de Quraan is de het Islamitisch geloof het laatste geloof en ook het geloof waarin de "fouten" van de eerdere geloven is opgelost.
Joden, Christenen en Moslims geloven eigenlijk in dezelfde God en toch zeggen de joden dat de Christenen en de Moslims verkeerd zijn en de Christenen zeggen dat over de Joden en moslims enz. enz.
Maar waarom?
Vanwege een mening die ze is aangeleert?
Vanwege een boek?

Er zijn inderdaad verschillende religieuze stromingen, maar die zijn allemaal op de zelfde basis gebouwd. Het enige wat verschilt is de invulling van hoe men met het die universele levensenergie om gaat.

Alle politici willen één en het zelfde ding: het land zo goed mogelijk regeren. Maar ondanks dat ze allemaal het zelfde willen, zijn er toch vele verschillende politieke stromingen en verschillende politieke systemen.

Hoe komt het dat al die politici verschillende denkbeelden over de politiek hebben? Als je dat weet, weet je ook waarom gelovigen allemaal verschillende denkbeelden over het Goddelijke hebben.

Daar kan ik me niet in vinden..
hmm.
ik kan het toch niet..
ik kom nogsteeds niet uit mijn woorden..
ik post het toch voor wie het interesseert, maar het klopt niet helemaal, ik kan me nogsteeds niet precies uiten..
straks ga ik wel verder

Ik wacht geduldig

nog even

Ik bedoelde ook niet dat je niet in een God mag geloven.

Het is een groot verschil om in een God, iets "groter" te geloven dan bv. jezelf een Christen te noemen zonder dat je daadwerkelijk weet wat het betekent.
(om het maar even kort te houden.)

Daar ben ik het inderdaad mee eens. Ik begrijp ook niet dat mensen die zondags naar de kerk gaan (of zelfs dat niet eens!) en de rest van de week niets aan hun geloof doen zich Christen kunnen noemen. Christen zijn is niet zondags naar de kerk gaan. Christen zijn is geloven dat Jezus Christus de Zoon van God is. Christen zijn is Jezus Christus in je hart dragen, en Zijn gedachtengoed zoveel mogelijk uit proberen te dragen. Christen zijn is respect tonen voor alles en iedereen. Iedereen die zichzelf Christen noemt, zonder te streven naar het zo goed mogelijk toepassen van de leer van Jezus Christus, verloochent Zijn naam nog meer dan Judas ooit gedaan heeft.

*kukelekuu*

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Gamb

Varienaja schreef op 20 June 2003 @ 09:30:
[...]
Misschien een dikke dooddoener, maar ik vind dit een suffe opmerking. Er zijn massa's mensen die geen idee hebben hoe een auto werkt, maar er wel in kunnen rijden.

...

Naar mijn weten zijn er nog geen oorlogen gevoerd voor mijn auto, nog geen vliegtuigen op gebouwen gestort voor mijn auto, of 3x per dag een gebed gehouden voor mijn auto.

Ik heb er niets op tegen dat mensen in God geloven, of in eenders welke hogere macht, maar ik doe dat niet. Ik heb 14 jaar lang die rommel voorgeschoteld gekregen en als je er een vraag bij stelde werd je nogeens gestrafd bij

Dat mensen geloven, geen probleem, maar dan moeten ze zich ook kunnen verdedigen voor dit geloof. Kvind het logisch dat er vragen gesteld wordt en een antwoord als "dat staat geschreven" volstaat niet.

Ik geloof eerder in natuur, wetenschap en desnoods mensen (dit laatste is soms al gevaarlijk

)

vrijdag 20 juni 2003 12:37

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 12:48

hen/hun/die/diens

Gamb schreef op 20 June 2003 @ 12:17:
Naar mijn weten zijn er nog geen oorlogen gevoerd voor mijn auto, nog geen vliegtuigen op gebouwen gestort voor mijn auto, of 3x per dag een gebed gehouden voor mijn auto.

Maar wel worden er wereldwijd jaarlijks duizenden en duizenden mensen slachtoffer van dronkelappen en andere onverlaten die auto's misbruiken.

MISBRUIK van iets maakt slachtoffers (misbruik van alcohol, misbruik van wapens, misbruik van voertuigen, misbruik van religie), niet de zaak zelf!!!

Ik heb er niets op tegen dat mensen in God geloven, of in eenders welke hogere macht, maar ik doe dat niet. Ik heb 14 jaar lang die rommel voorgeschoteld gekregen en als je er een vraag bij stelde werd je nogeens gestrafd bij

Dus omdat jij één religie met geweld ingestampt kreeg toen je klein was en het daardoor, logischerwijs, afgestoten hebt, zijn alle religies ter wereld onzin?

Vroeger was er vast wel een groente die je niet lustte. Spruitjes? Spinazie? Boontjes? Laten we zeggen dat je, zoals de meeste kinderen, niet van spruitjes hield. Jouw ouders hebben jou jarenlang verplicht om spruitjes te eten. Ze hebben die met geweld door je strot gedouwd. En daarom eet je nu dus helemaal geen groenten meer. Ook geen worteltjes, bietjes, sla, tomaten, etc, etc, etc.

Geloof is geloof, groente is groente. Maar dat je afgeknapt bent op één geloof (of groente) betekent niet dat alle geloven (of groenten) slecht (niet lekker) zijn!

Dat mensen geloven, geen probleem, maar dan moeten ze zich ook kunnen verdedigen voor dit geloof. Kvind het logisch dat er vragen gesteld wordt en een antwoord als "dat staat geschreven" volstaat niet.

Hoezo niet? Waarom rij jij niet harder dan 50 in de bebouwde kom? Omdat dat in de wet geschreven staat. Waar is het verschil tussen het Nederlands Wetboek, en de Bijbel (in principe het Goddelijk Wetboek)?

Ik geloof eerder in natuur, wetenschap en desnoods mensen (dit laatste is soms al gevaarlijk )

Ik geloof ook in de Natuur

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 12:59

Mx. Alba schreef op 20 June 2003 @ 12:37:

Hoezo niet? Waarom rij jij niet harder dan 50 in de bebouwde kom? Omdat dat in de wet geschreven staat. Waar is het verschil tussen het Nederlands Wetboek, en de Bijbel (in principe het Goddelijk Wetboek)?

Het Nederlands Wetboek is veel minder onderhevig (geweest) aan persoonlijk gewin. De Bijbel beschouwen als het Goddelijk Wetboek, vind ik onjuist. Ten eerste kan het, net als het Nederlands Wetboek overigens, op allerlei manieren geïnterpreteerd worden. Ten tweede zijn de richtlijnen en verhalen die in de Bijbel staan afkomstig uit een cultuur en tijdperk die/dat volstrekt niet overeenkomstig is met de cultuur in het huidige West Europa. Dingen kunnen veranderen en zo ook de meningen van mensen en diens moraal. Wanneer iemand stug vasthoudt aan een boek dat millenia geleden geschreven is, komt diegene op mij over als iemand die geen eigen mening heeft en zich ook niet verantwoordelijk durft te stellen voor wat hij doet.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 13:00

hen/hun/die/diens

OpifexMaximus schreef op 20 June 2003 @ 12:48:
Het Nederlands Wetboek is veel minder onderhevig (geweest) aan persoonlijk gewin.

Objection! Die uitspraak is totaal onbewijsbaar.

De Bijbel beschouwen als het Goddelijk Wetboek, vind ik onjuist.

Het gaat er niet om dat JIJ het niet als een Goddelijk Wetboek ziet. Het gaat er om dat Christenen het WEL zo zien. Een Christen die een wet uit de Bijbel aanhaalt om zich te verantwooden, is het zelfde als een Nederlander die een wet uit het Nederlands Wetboek aanhaalt om zich te verantwoorden!

Ten eerste kan het, net als het Nederlands Wetboek overigens, op allerlei manieren geïnterpreteerd worden.

De Nederlandse Wet wordt geïnterpreteerd door juristen en rechters. De Bijbel wordt geïnterpreteerd door priesters, theologen - en uiteindelijk door God zelf op de Dag des Oordeels.

Ten tweede zijn de richtlijnen en verhalen die in de Bijbel staan afkomstig uit een cultuur en tijdperk die/dat volstrekt niet overeenkomstig is met de cultuur in het huidige West Europa. Dingen kunnen veranderen en zo ook de meningen van mensen en diens moraal. Wanneer iemand stug vasthoudt aan een boek dat millenia geleden geschreven is, komt diegene op mij over als iemand die geen eigen mening heeft en zich ook niet verantwoordelijk durft te stellen voor wat hij doet.

Dat jouw moralen en wetten anders zijn dan die van Christenen, maakt die van Christenen niet ondergeschikt of minderwaardig ofzo! En andersom evenzo.

Daarbij komt dat moraal en wet een wisselwerking hebben. Door middel van wetten wordt in principe een moraal opgelegd, maar wetten worden op hun beurt weer aangepast op de moraal van zij die die wetten op zich nemen.

En dan is er nog de interpretatie... De Bijbel is misschien niet veranderd in 2000 jaar, maar de interpretatie daarvan wel.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

interp

Jaja de mensen zijn nog naief, het valt wel op dat de huidige generaties niet meer zo naief zijn en al die bull (imo) niet meer geloven.

Zoals Fludizz al aangeeft is het eigenlijk nog erger als je nog gelooft na het 'boek' gelezen te hebben.

Hoezo niet? Waarom rij jij niet harder dan 50 in de bebouwde kom? Omdat dat in de wet geschreven staat. Waar is het verschil tussen het Nederlands Wetboek, en de Bijbel (in principe het Goddelijk Wetboek)?

Misschien omdat een wetboek (van een land) geschreven is voor mensen te beschermen tegen elkaar etc. met de bedoeling op veiligheid en orde.
Het 'boek' is ook geschreven door mensen maar wel met een ander doel, nl. de mensen achter hun te krijgen, voor macht dus.
En dan nog die groente vergelijking, je vergelijkt twee keer appels met radio's.

De film D-tox begint met een leuke anekdote op god, als er echt een god was wou hij totale chaos, dat de straten vol bloed lagen etc.

ra5a> Het is nl. waarom ik niet meer geloof, ik was nl. Moslim maar ik geloof zoiezo niet in een God maar daarvan afgezien was ik het niet eens met de rechten van de vrouw en homosexuelen (om maar een paar voorbeelden te geven.)

Respect $_/-\o_$

[ Voor 14% gewijzigd door interp op 20-06-2003 13:07 ]

vrijdag 20 juni 2003 13:21

Acties:

Verwijderd

Jaja de mensen zijn nog naief, het valt wel op dat de huidige generaties niet meer zo naief zijn en al die bull (imo) niet meer geloven.

De huidige generatie is niet meer zo naief? Lopen niet duizenden mensen jaarlijks achter de 'huidige' mode aan, om er 'goed' uit te zien?
Kopen mensen niet waar reklame voor gemaakt wordt?
Ik beweer dus dat de mensheid weldegelijk zo naief is als vroeger. Is het niet op het ene maatschappelijke vlak, dan wel op het andere.

Media beinvloed, mensen beinvloeden elkaar.

En als je spreekt over al die bull(imo), wees dan alsjeblieft een beetje duidelijk in wat je bedoelt.

Verder ben ik van mening dat een godsdienst weldegelijk mensen kan beschermen tegen elkaar etc. met de bedoeling op veiligheid en orde.

Die film D-tox ga ik eens huren, wie weet inspireert het me wel

vrijdag 20 juni 2003 13:40

Acties:

Creesch

bla bla!

geloven is heel persoonlijk die mensen waar de topic starter het over heeft geloven op hun manier en er is niemand die kan zeggen dat het goed of fout is.

Zelf geloof ik dat ik nergens in geloof behalve mezelf (bekende verhaal van17 jaar en eigenlijk nog steeds een bepaald geloof opgedrongen krijgen)

vrijdag 20 juni 2003 13:45

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 14:08

Mx. Alba schreef op 20 June 2003 @ 12:59:
Objection! Die uitspraak is totaal onbewijsbaar.

Ok, ik geef toe dat ik dit punt niet met harde feiten kan onderbouwen.

Het gaat er niet om dat JIJ het niet als een Goddelijk Wetboek ziet. Het gaat er om dat Christenen het WEL zo zien. Een Christen die een wet uit de Bijbel aanhaalt om zich te verantwooden, is het zelfde als een Nederlander die een wet uit het Nederlands Wetboek aanhaalt om zich te verantwoorden!

En daarmee is het goed te praten!? Het Nederlands Wetboek gebruik ik ook als richtlijn, maar als er regels zouden zijn die tegen mijn normen en waarden indruisen zal ik er ook minder waarde aanhechten.

De Nederlandse Wet wordt geïnterpreteerd door juristen en rechters. De Bijbel wordt geïnterpreteerd door priesters, theologen - en uiteindelijk door God zelf op de Dag des Oordeels.

Maar tevens zal de burger zelf beide werken interpreteren.

Dat jouw moralen en wetten anders zijn dan die van Christenen, maakt die van Christenen niet ondergeschikt of minderwaardig ofzo! En andersom evenzo.

Ik oordeel nergens over iemands moralen of wetten, maar ik ben wel van mening dat mensen ook voor zichzelf moeten kunnen denken.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik het op sommige punten niet eens ben met de letterlijke betekenis van sommige stukken die in de Bijbel staan.

En dan is er nog de interpretatie... De Bijbel is misschien niet veranderd in 2000 jaar, maar de interpretatie daarvan wel.

Raar dat een interpretatie kan veranderen (dit los gezien van het feit dat het over de Bijbel gaat

). Bij het interpreteren van stukken wordt van tijd tot tijd de relevantie van het ene stuk verkozen boven de relevantie van een ander stuk.

offtopic:
nofi uiteraard; wel leuk trouwens, zo'n felle discussie

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 14:33

hen/hun/die/diens

OpifexMaximus schreef op 20 June 2003 @ 13:45:
En daarmee is het goed te praten!? Het Nederlands Wetboek gebruik ik ook als richtlijn, maar als er regels zouden zijn die tegen mijn normen en waarden indruisen zal ik er ook minder waarde aanhechten.

En dat is dus precies wat Christenen doen om de Bijbel aan te passen aan de huidige maaschappij!

Maar tevens zal de burger zelf beide werken interpreteren.

Inderdaad, maar niet op een "officiële" manier.

Ik oordeel nergens over iemands moralen of wetten, maar ik ben wel van mening dat mensen ook voor zichzelf moeten kunnen denken.

Dat doen ze dus ook. Ze zijn vrij te denken wat ze willen toch? Nou, als ze dan willen denken dat de Bijbel de Ultieme Waarheid is, dan zijn ze daar toch ook vrij in?

Maar ik ben het wel met je eens... Mijn devies is: Lees de Bijbel, de Koran, en Mein Kampf, maar denk er ZELF over na.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik het op sommige punten niet eens ben met de letterlijke betekenis van sommige stukken die in de Bijbel staan.

En vele Christenen ook niet. De meeste Christenen zijn het er ook overeens dat grote delen (zoniet alle delen) van de Bijbel meer figuurlijk dan letterlijk gezien moeten worden.

Raar dat een interpretatie kan veranderen (dit los gezien van het feit dat het over de Bijbel gaat ). Bij het interpreteren van stukken wordt van tijd tot tijd de relevantie van het ene stuk verkozen boven de relevantie van een ander stuk.

Zo kan je het inderdaad ook stellen. Maar zoals jij zei in je eerste alinea, hecht men minder waarde aan een regel waarmee men het minder eens is... Met de tijd veranderen de referenties, en dus veranderen ook de "gewichten" van de verschillende regels.

En de Bijbel is ook zo opgezet dat dat kan. Immers, er zijn tien hoofdregels, die onder geen beding gebroken mogen worden (de Tien Geboden), zegmaar de Goddelijke Grondwet. De rest van de Bijbel is grotendeels verhalen met mooie moralen. Als je de Bijbel leest, zie je dat er niet zo zeer regels in staan, maar meer voorbeelden van hoe regels in de praktijk toegepast worden. De Bijbel zette mij juist aan tot nadenken over wat goed en kwaad is, en daar mijn eigen conclusies over te trekken, in plaats van dat het mij kant en klaar mijn meningen voerde.

offtopic:
nofi uiteraard; wel leuk trouwens, zo'n felle discussie

offtopic:
Inderdaad. Zolang er fel op de bal gespeeld wordt, is een discussie altijd heel interessant... Wel uitkijken dat een tackel niet perongeluk de enkel van de man raakt, trouwens!

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

interp

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 13:21:
[...]

De huidige generatie is niet meer zo naief? Lopen niet duizenden mensen jaarlijks achter de 'huidige' mode aan, om er 'goed' uit te zien?
Kopen mensen niet waar reklame voor gemaakt wordt?
Ik beweer dus dat de mensheid weldegelijk zo naief is als vroeger. Is het niet op het ene maatschappelijke vlak, dan wel op het andere.

Media beinvloed, mensen beinvloeden elkaar.

En als je spreekt over al die bull(imo), wees dan alsjeblieft een beetje duidelijk in wat je bedoelt.

Verder ben ik van mening dat een godsdienst weldegelijk mensen kan beschermen tegen elkaar etc. met de bedoeling op veiligheid en orde.

Die film D-tox ga ik eens huren, wie weet inspireert het me wel

Good point. Maar er is wel nog een groot verschil, vroeger niet geloven (en ervoor uitkomen) koste je het leven.

off:
Enkel het begin zegt hij iets over god, de rest van de film staat er eigenlijk los van

vrijdag 20 juni 2003 14:40

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 19:13

hen/hun/die/diens

interp schreef op 20 June 2003 @ 14:33:
Good point. Maar er is wel nog een groot verschil, vroeger niet geloven (en ervoor uitkomen) koste je het leven.

Tegenwoordig kost niet meelopen met de massa je je aanzien. En voor velen is hun aanzien belangrijker dan hun leven...

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 19:29

interp schreef op 20 juni 2003 @ 13:00:
Jaja de mensen zijn nog naief, het valt wel op dat de huidige generaties niet meer zo naief zijn en al die bull (imo) niet meer geloven.

Ten eerste vind ik het niet erg netjes dat je iets waar veel mensen zoveel in vinden 'bull' noemt. Wat is de aanleiding om het zo te noemen? Bovendien suggereer je dat gelovigen naief zijn, en ook daar geef je geen verdere argumenten voor. Waarom zijn gelovigen naief omdat ze wensen in een God te geloven? Weet jij het soms beter? Weet jij dat er geen God is?

Misschien omdat een wetboek (van een land) geschreven is voor mensen te beschermen tegen elkaar etc. met de bedoeling op veiligheid en orde.
Het 'boek' is ook geschreven door mensen maar wel met een ander doel, nl. de mensen achter hun te krijgen, voor macht dus.
En dan nog die groente vergelijking, je vergelijkt twee keer appels met radio's.

De bijbel is absoluut niet geschreven om macht te krijgen over mensen. Ik zal de eerste zijn te zeggen dat het daar wel voor gebruikt wordt, maar als je ook maar een grijntje weet van het ontstaan van de bijbel, dan weet je dat het alleen tegenwoordig bestaat als 1 boek, en dat het vroeger niet bestond als zodaning. In die tijd werd het geloof geuit door allerlei verhalen die van generatie op generatie doorgegeven werden. Een groot aantal van die verhalen is in de loop de eeuwen vereeuwigd en heeft een plek gekregne in de bijbel, terwijl andere verhalen niet in de bijbel zijn gekomen. De bijbel is dus geen boek dat zo even geschreven is met een opzettelijk doel. Het is een verzameld werk van honderden, zoniet duizenden, verhalen (direct en indirect) over God die in de loop der eeuwen ontstaan zijn - al dan niet gebaseerd op werkelijke gebeurtenissen.

Een wetboek is veel duidelijker geschreven om macht te formaliseren dan de bijbel. Ik wil je bij deze uitnodigen dat te ontkrachten of te bewijzen dat de bijbel wel bedoeld is om macht te formaliseren. Vooralsnog is de bijbel een boek van verhalen, niet van procedures. Verhalen zijn niet bedoeld om macht te krijgen over mensen - tenzij ze daar zelf, vrijwillig, voor kiezen. En als dat zo is, dan kiezen mensen ook om te leven volgens de regels die erin hier-en-daar voorkomen. Voor een wetboek kun je als mens niet kiezen.

De film D-tox begint met een leuke anekdote op god, als er echt een god was wou hij totale chaos, dat de straten vol bloed lagen etc.

Waarom denk je dat God dat zou willen? De inpassing van dit citaat in deze discussie ontgaat me eigenlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 20-06-2003 19:30 ]

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 19:32

interp schreef op 20 juni 2003 @ 14:33:
Good point. Maar er is wel nog een groot verschil, vroeger niet geloven (en ervoor uitkomen) koste je het leven.

Ik denk dat dat nu ook wel weer meevalt. Het probleem was alleen dat religie en staat te innig verbonden waren. Vroeger vond vrijwel alles plaats in de kerk. Het hele sociale leven van een gemeenschap was gecentreerd rond de kerk. Het was de plek waar iedereen elkaar zag, waar handel bedreven werd, enzovoorts. Zo raar is het dus niet dat zoveel mensen vroeger kerkelijk waren. Dat betekende echter niet dat ze ook echt geloofden. Tegenwoordig zijn de mensen die je in de kerk vind, en dan met name de jonge garde, de mensen die werkelijk geloven en daarom kiezen om naar de kerk te gaan.

In tegenstelling tot wat jij zegt zijn geloven tegenwoordig allerminst naief, want ze volgen helemaal geen stroming. In de meeste gevallen wijken ze daar juist vanaf door te gaan geloven. Je moet je geloof tenslotte vaak verdedigen, en afhankelijk van het milieu waarin je leeft is geloven meestal iets dat gezien wordt als onzin.

Dit generaliseert niet naar alle gelovigen natuurlijk, maar wel naar een zeer groot deel.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 19:38

OpifexMaximus schreef op 20 June 2003 @ 13:45:
Raar dat een interpretatie kan veranderen (dit los gezien van het feit dat het over de Bijbel gaat ). Bij het interpreteren van stukken wordt van tijd tot tijd de relevantie van het ene stuk verkozen boven de relevantie van een ander stuk.

Als een interpretatie nooit verandert en dat zelfs niet kan - dan is het geen interpretatie, maar gewoon wat er staat. Een interpretatie is nu juist iets wat met de tijd meeverandert. En dat is maar goed ook.

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 20:28

Gamb schreef op 20 juni 2003 @ 12:17:
Naar mijn weten zijn er nog geen oorlogen gevoerd voor mijn auto, nog geen vliegtuigen op gebouwen gestort voor mijn auto, of 3x per dag een gebed gehouden voor mijn auto.

Nee, maar oorlogen worden ook gevoerd met techniek die ontwikkeld is door bijvoorbeeld wetenschappers. Maakt dat hen tot misdadigers? De meeste moderne oorlogen betreffen overigens helemaal geen religieuze oorlogen.

Het argument dat geloven hebben geleid tot oorlogen is je reinste kolder. Oorlogen worden, en werden, altijd gestart door politici die een bepaalde agenda hebben en een doel willen bereiken. Doorgaans was dit bedoeld om schaarse middelen te veroveren, grond te veroveren of een strategische locatie te vorderen. Hoe kun je dit als politicus nu rechtvaardigen naar de bevolking? Indien van de bevoling 99% bij de kerk hoort - is het dan niet HEEL logisch dat politici juist gebruik maken van die grootste deler om mensen wijs te maken dat de oorlog echt zinnig is? Ik ken, op de 'Jihad' na, eigenlijk geen oorlogen die puur om religieuze redenen zijn uitgevochten. Er is vrijwel altijd sprake van een achterliggende agenda, waarbij religie slechts als een motivator gebruikt wordt.

Tegenwoordig heeft men daar minder aan omdat minder mensen geloven. Het gevolg is niet dat er geen oorlogen meer zijn, maar dat men het nu doet uit het mom van 'de strijd tegen terrorisme' of 'voor de economie'. Maar nog steeds is de achterliggende gedachte vooral materialistisch eigenbelang, waarbij men simpelweg wel een ander excuus zoekt om de bevolking van het belang te overtuigen. DAT is de oorzaak van oorlogen! Niet het geloof dat mensen koesteren in een bovennatuurlijke macht.

Ik heb er niets op tegen dat mensen in God geloven, of in eenders welke hogere macht, maar ik doe dat niet. Ik heb 14 jaar lang die rommel voorgeschoteld gekregen en als je er een vraag bij stelde werd je nogeens gestrafd bij

Dat mensen geloven, geen probleem, maar dan moeten ze zich ook kunnen verdedigen voor dit geloof. Kvind het logisch dat er vragen gesteld wordt en een antwoord als "dat staat geschreven" volstaat niet.

Waar heb je dat voorgeschoteld gekregen? Er zijn enkele extreme groeperingen waarbij weerstand niet geduld wordt, maar ik ken alleen maar kerken waar men juist open staat voor de discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 20-06-2003 19:40 ]

Acties:

Verwijderd

Complimentje voor ChristiaanVerwijs..

Uiteindelijk is geloof iets wat (naar mijn mening) in het gevoels leven afspeelt, en niet iets wat je buiten jezelf vindt. Zelfs niet in boeken, religieus bedoeld of niet.
Ze kunnen echter wel helpen, maar zijn niet noodzakelijk.

En zeker in vroegere tijden werd informatie gewoon mondeling overgedragen.
Maar voor het begrip van "geloof" is het toch handig als het enige aansluiting kent bij de eigen belevingswereld, anders heeft het geen enkele zin.

vrijdag 20 juni 2003 20:34

Acties:

vrijdag 20 juni 2003 20:47

Verwijderd schreef op 20 juni 2003 @ 20:28:
Complimentje voor ChristiaanVerwijs..

Uiteindelijk is geloof iets wat (naar mijn mening) in het gevoels leven afspeelt, en niet iets wat je buiten jezelf vindt. Zelfs niet in boeken, religieus bedoeld of niet.
Ze kunnen echter wel helpen, maar zijn niet noodzakelijk.

En zeker in vroegere tijden werd informatie gewoon mondeling overgedragen.
Maar voor het begrip van "geloof" is het toch handig als het enige aansluiting kent bij de eigen belevingswereld, anders heeft het geen enkele zin.

Een boek als de bijbel heeft een best hoge historische validiteit. Er is een aantal criteria waarin werken moeten voldoen voordat ze gezien worden als betrouwbare historische verslagen, en de bijbel komt daar best hoog uit. Het kost me wat type-werk, dus ik hoop dit een andere keer te kunnen posten. Op zich vind ik het niet zo heel belangrijk hoe betrouwbaar de bijbel wel of niet uit. Geloven begint met het gevoel dat er meer is, en dan ontstaat er wel interesse naar meer informatie. Het kan vast ook andersom, maar ik ken er zo geen voorbeelden van.

Acties:

Verwijderd

Als het gaat om historische betrouwbaarheid, dan is het nog steeds beter om geloof te putten uit de eigen ervaring en omgeving. Want de historische betrouwbaarheid van de eigen ervaring is bijzonder hoog, en voor een ieder verifieerbaar.

Net wat je zegt: "Geloven begint met het gevoel dat er meer is"

Mensen die geen bijbel of iets religieus willen lezen, raad ik dus aan om zelf een betekenis te geven aan alles wat ze zien.

Hebben we direct een probleem als iedereen dat nu spontaan gaat doen, want dan krijgt de bovenstaande zin direct een religieuze betekenis...

zaterdag 21 juni 2003 00:10

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 20 juni 2003 @ 10:12:
[...]

Gelovigen onderwerpen zich niet aan een God. Het is niet zo dat God macht over jou heeft en jou laat doen wat hij wil. Ik hecht altijd veel waarde aan de boodschap dat alle geloven in principe liefde prediken. Liefde kan alleen voortkomen uit een vrijwillige keuze van mensen, en dat betekent dat een God nooit de daden van mensen direct kan beinvloeden, omdat dat betekent dat liefde geen vrije keuze - en dus geen liefde - meer is. Christenen geloven dat God bij de schepping een deel van zijn macht overdroeg aan de mens, en zelf besloot om zijn eigen macht niet uit te oefenen op de mens om hen vrij te laten zijn. Het eerste boek in de bijbel, dat van Genesis, verhaalt dan ook over een verkeerde keuze die door de mens gemaakt wordt. Je ziet God in het verhaal van Adam en Eva nergens ingrijpen. De mens kiest uit eigen wil, en draagt vervolgens de consequenties van die keuze.

Hoezo kan Liefde alleen voortkomen uit een vrijwillige keuze van mensen???

En christenen mogen dan wel geloven dat God een deel van zijn macht bij de schepping heeft overgedragen aan de mens, maar God blijft almachtig.
En almachtigheid houdt in alles weten, alles zijn, kortom geen beperkingen in welke hoedanigheid dan ook. (Als God niet alles is en niet alles weet dan is hij niet ‘God’ maar een machtig wezen). Door deze almachtigheid weet God exact hoe jou en mijn leven er morgen en over tien jaar tot op de milliseconde uit zal zien, en ook die van Adam en Eva. Zelfs al zou onze werkelijkheid een dynamische werkelijkheid zijn zoals de kwantummechanica dit suggereert waarin de werkelijkheid zich constant opsplitst, dan nog zou God exact weten hoe deze werkelijkheden verlopen. En is de mens is hierdoor dus niet instaat om zelf keuzes te maken, want onze zogenaamde keuzes liggen al ergens besloten.
Zolang er een almachtige God bestaat is de mens niet vrij, de mens kan de illusie hebben dat hij vrij is maar dat betekent niet dat dat ook daadwerkelijk zo is.

God zelf is eigenlijk een paradoxaal begrip, door zijn almachtigheid weet hij hoe de levensloop van mensen eruit ziet, maar ook van zichzelf. God heeft eigenlijk zelf geen eigen keuze en is onderworpen aan zijn eigen almachtigheid. Alles wat God doet, denkt, kent, weet en is, wist hij op het moment van zijn ontstaan. Alles wat erna kwam lag al vast en kon niet meer veranderd worden.

Vraag: kan de Almachtige God een steen maken die Hij zelf niet zou kunnen tillen?

zaterdag 21 juni 2003 00:38

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 00:39

Verwijderd schreef op 21 June 2003 @ 00:10:
Hoezo kan Liefde alleen voortkomen uit een vrijwillige keuze van mensen???

Hoezo niet? Liefde is genegenheid tonen tegenover een ander mens. Als er externe invloeden worden gebruikt om een mens liefde te laten tonen, dan is het per definitie geen liefde, maar iets dat gedwongen is. Kan iemand jou dan dwingen iemand anders werkelijk lief te hebben - ik denk het niet.

En christenen mogen dan wel geloven dat God een deel van zijn macht bij de schepping heeft overgedragen aan de mens, maar God blijft almachtig.
En almachtigheid houdt in alles weten, alles zijn, kortom geen beperkingen in welke hoedanigheid dan ook. (Als God niet alles is en niet alles weet dan is hij niet ‘God’ maar een machtig wezen). Door deze almachtigheid weet God exact hoe jou en mijn leven er morgen en over tien jaar tot op de milliseconde uit zal zien, en ook die van Adam en Eva. Zelfs al zou onze werkelijkheid een dynamische werkelijkheid zijn zoals de kwantummechanica dit suggereert waarin de werkelijkheid zich constant opsplitst, dan nog zou God exact weten hoe deze werkelijkheden verlopen. En is de mens is hierdoor dus niet instaat om zelf keuzes te maken, want onze zogenaamde keuzes liggen al ergens besloten.
Zolang er een almachtige God bestaat is de mens niet vrij, de mens kan de illusie hebben dat hij vrij is maar dat betekent niet dat dat ook daadwerkelijk zo is.

De schepping bestaat uit de vorming van schepselen die vrij zijn om te doen wat zij willen - kiezen voor goed of kwaad. Dit betekent dat God een deel van zijn macht heeft opgegeven, of gedegeleerd, aan de mens. Dit is een vrijwillige keuze in het scheppingsproces geweest, want mensen moeten kunnen afwijken van dat wat God het liefste heeft dat zij doen; anders is er geen vrijheid. Het is zijn besluit niet in te grijpen bij de mens omdat dat schade doet aan de schepping zelf, en dat is wat christenen geloven, en wat ook de bijbel verkondigt.

De opvatting van almachtigheid die jij hanteert is niet dezelfde als de opvatting die de christelijke leer verkondigt. Volgens het Christendom kent God de gehele werkelijkheid, en weet alles wat er te weten valt. Zij veronderstelt echter eveneens dat de toekomst nog niet geschreven is, daar dat een vrije wil in de weg staat. De traditionele visie veronderstelt dat God enkel weet wat mensen gaan doen in de toekomst *omdat* zij dat moment, met de huidige variabelen, zullen meemaken. Wat God weet over de toekomst is gebaseerd op ons handelen, en niet andersom. Het gros van de theologen, echter, gebruikt stukken uit de bijbel als bewijs dat God ook de toekomst niet kent. Het gebeurt namelijk vaak dat God vragen stelt - iets wat zinloos is als je de toekomst kent.

God zelf is eigenlijk een paradoxaal begrip, door zijn almachtigheid weet hij hoe de levensloop van mensen eruit ziet, maar ook van zichzelf. God heeft eigenlijk zelf geen eigen keuze en is onderworpen aan zijn eigen almachtigheid. Alles wat God doet, denkt, kent, weet en is, wist hij op het moment van zijn ontstaan. Alles wat erna kwam lag al vast en kon niet meer veranderd worden.

Nou ja, dat is dus niet het geval. Tenminste, dat is wat de christelijke leer ervan zegt, en gezien de vele citaten uit de bijbel die aangedragen worden voor het bewijs dat God niet alwetend is over de tijd heen, vind ik het ook geen sterk argument tegen het bestaan van God.

Vraag: kan de Almachtige God een steen maken die Hij zelf niet zou kunnen tillen?

Op zich zijn dit leuke 'problemen', maar zij veronderstellen dat de werkelijkheid werkt zoals wij denken, en bovendien dat God werkt zoals wij denken. Als God bestaat, dan denk ik dat het niet vreemd is te veronderstellen dat hij meer kan dan wij kunnen bevatten. Hij heeft tenslotte de wereld zoals we die kennen, de gehele kosmos inclusief zijn regels, geschapen.

Doorgaans houd ik me niet zo met dit soort problemen bezig, omdat ik het nut er niet van zie. Het zijn, grappig genoeg, problemen die vooral veel de joden zijn verzonnen als religieuze grapjes, en vooral niet opgevat moeten worden als argumenten tegen geloven.

Acties:

Grijns

Verwijderd schreef op 21 June 2003 @ 00:10:
[snip-snap]

Vraag: kan de Almachtige God een steen maken die Hij zelf niet zou kunnen tillen?

Als atheïst zijnde vind ik dit een prachtige zin. Het legt precies de vinger op de zere plek in het denkbeeld dat geloven heet.

Mijn idee is dan ook dan iedereen die gelooft het niet helemaal begrijpt. Geloof zit namelijk bordenvol met allerlij tegenstrijdigheden en als je er serieus over nadenkt kan de conclusie niet anders zijn dan dat er iets grondig mis is met geloven.

Ik zie geloven meer als een soort exploit van de software in je kop. De software in je kop geeft drugs af, als er vriendjes in de buurt zijn zal de software je bijvoorbeeld chemisch rustiger maken dan als je alleen bent in een donker bos. Dit mooie systeem, door evolutie ontstaan, zorgt ervoor dat je eerder samen dan alleen een gevaarlijk donker bos ingaat.

Nu is de 'bug' dat mensen niet realiseren dat de wereld die je beleeft in je hoofd zit, immers je 'ziet' iets pas als het signaal van je ogen in je hersenen aankomen. Door nu alle input te mixen maak je in je hoofd een 3d wereldje en een databankje aan. Aan de hand daarvan gaat dan de software chemische zooi aansturen en maak je je beslissingen.

Wat nu de exploit van de bug is is dat wat er in je hoofd gebeurt niet echt hoeft te zijn. voorbeeld: Sexie lingerie verhult vaak alles, hierdoor voorspellen je hersens de 'verborgen delen' en dat is vaak sexier dan de werkelijkheid.

Zo werkt God ook. In je denkwereld word een almachtige knakker gemaakt die ook nog eens jou vriend is. Aan de hand daarvan laat software in je kop bijvoorbeeld de "je-bent-met-een-sterke-vriend" chemo zooi los. Handig als je moedig moet zijn en je bent maar in je eentje. Vandaar ook dat geloof zo populair is, het heeft voordelen.

probleem is echter dat als andere mensen je wijs kunnen maken dat de god in jou kop dingen wil die zij willen ze je gewoon van afstand kunnen besturen. God word dan een soort handig programma met een backdoor....

Ik kies daarom voor atheïsme. Het is wellicht niet altijd even makkelijk, zelf vertrouwen hebben en houden, maar met een known-exploit in je kop rond te lopen lijkt me toch nog een stuk minder aantrekkelijk.

Atheïsme is voor mij dan ook niet stiekum wel geloven zoals veel gelovigen denken. ("Atheists are nice people. They are still religious though...they believe there is no god.")
Het is het besef hebben wat geloof is en daarmee de bug fixen die het mogenlijk maakt. Door dat besef wordt geloven opeens erg onlogisch.

[ Voor 8% gewijzigd door Grijns op 21-06-2003 00:44 ]

zaterdag 21 juni 2003 10:26

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 10:27

Grijns schreef op 21 June 2003 @ 00:39:
Atheïsme is voor mij dan ook niet stiekum wel geloven zoals veel gelovigen denken. ("Atheists are nice people. They are still religious though...they believe there is no god.") Het is het besef hebben wat geloof is en daarmee de bug fixen die het mogenlijk maakt. Door dat besef wordt geloven opeens erg onlogisch.

Ik denk niet dat je die zin zo moet opvatten

Geloven is het verwachten dat iets zo is terwijl je het niet op een andere manier hard kan maken. Op die manier is atheisme een soort geloof. Is het echt een geloof? Daarover kun je uren discussieren, en dat is hier dan ook veelvuldig gebeurt.

Je benadert het hele probleem wel erg op een tweaker-manier overigens, maar dat terzijde. Wat je een post noemt is een interessant argument, zij het niet dat je voorbeelden over het brein als chemische computer lang niet zo eenvoudig is als je het hier beschrijft. Dat mensen een drang hebben om relaties aan te gaan met anderen, in wat voor vorm dan ook, is zeker een feit, en de evolutie heeft (dmv sociale angst en sociale uitstotingsvrees) hard haar best gedaan ervoor te zorgen dat mensen daarnaar zoeken. De kern van je argument is dat gelovigen een surrogaat-vriend willen hebben in hun hoofd.

Ok. Laten we dat argument eens verder toelichten. Het eerste probleem is dat je haar moet generaliseren naar alle gelovigen. Geloof jij werkelijk dat alle gelovigen in God geloven omdat ze een soort imaginair vriendje willen hebben? Jouw aanname is dat mensen geloven om het leven makkelijker te maken, en dat argument kan echt alleen maar afkomstig zijn van iemand die niet gelooft. Je hebt geen idee hoe moeilijk geloven is. Echt niet.

Je argument is direct in strijd met de geloofsvisie van miljoenen katholieken. Die zien God helemaal niet als vriend. God is daar een scherprechter die over het al-dan-niet naar de hemel gaan van mensen beslist. Sterker nog, voor God is iedereen zondig. Modernere katholieke stromingen hebben dit beeld overigens niet meer hoor

. Jouw argument van 'God als vriend' kan enkel ontstaan uit huidige stromingen die een veel humaner en vriendelijker beeld van God hebben dan de God van vroeger - die snoeihard was en zeker geen vriend van je was. Sterker nog, pas sinds vorige eeuw wordt God als een wezen gezien dat relaties aangaat met het individu. Daarvoor was God een substantie die geen interesse toonde in het individu (zie Calvijn's werken). Je argument gaat hier dus mank, omdat hij niet valide is over de tijd. Ik geloof best dat geloven in God een oplossing is voor een adaptief probleem dat middels een bestaand mechanisme, dat van sociale relaties, opgelost kon worden door de evolutie. Het probleem is dat dat pas de laatste eeuw geld, en niet de tijd daarvoor. De tijd daarvoor wilde je God helemaal niet als vriend. Hij was er gewoon, en je had maar te gehoorzamen.

Het derde probleem is dat je zegt dat God in je hoofd wil om dingen te besturen. Geen enkel geloof probeert die boodschap te verkondigen.

Ik kies daarom voor atheïsme. Het is wellicht niet altijd even makkelijk, zelf vertrouwen hebben en houden, maar met een known-exploit in je kop rond te lopen lijkt me toch nog een stuk minder aantrekkelijk.

Nu we hebben vastgesteld dat ik een known-exploit in mijn hoofd heb, en een bugfix nodig heb voordat ik crash, zou ik graag willen weten wat jij denkt dat geloven nu eigenlijk behelst. Je zoekt namelijk heel sterk naar een functie. Geloven moet iets doen, anders is er geen reden om te geloven. In mijn eigen leven is God niet de persoon die dingen laat gebeuren in mijn leven zodat dat voor mij makkelijk wordt. Ik zie hem ook niets als een wensmachine die dingen voor mij uit laat komen. Mijn leven is evenzo mijn eigen verantwoordelijkheid, en ik moet zelf kiezen - en God bemoeit zich niet met die keuzen en helpt evenmin. Hij kijkt van een zijlijn toe, en kan eventueel steun bieden als ik een verkeerde keuze maak. Maar nooit om die keuze toch maar 'goed' te maken.

Bovendien komt je argument met het probleem dat zij stelt dat geloven is om zelfvetrouwen, of vertrouwen in de wereld, te krijgen. Zie je niet dat mensen van alle niveaus van zelfvertrouwen, maar meestal de mensen die een hoog zelfvertrouwen hebben geloven? Ik ken in mijn omgeving alleen maar mensen met een zeer sterke persoonlijkheid en een grote mate van zekerheid die geloven. Dat is geen bewijs voor mijn tegen-argument, i know, maar ik daag je dan uit dat argument van jouw kant met bewijs te onderbouwen. Is het inderdaad zo dat mensen geloven om zelfvertrouwen te krijgen?

Eigenlijk zie ik in je post een hoop voordelen om te geloven, behalve dan dat je gebruikt maakt een van een 'exploit' in je hoofd en een beetje valsspeelt met je bug. Wie zegt dat het een bug is? In je post kom je met diverse positieve zaken die een gelovige ervaart, en die je inderdaad goed vast kunt stellen. Maar uiteindelijk komt je argument voort uit het al of niet bestaan van een bug in je hoofd. Waarom zou die bug wel en God niet bestaan?

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 21-06-2003 10:27 ]

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 00:38:

De opvatting van almachtigheid die jij hanteert is niet dezelfde als de opvatting die de christelijke leer verkondigt. Volgens het Christendom kent God de gehele werkelijkheid, en weet alles wat er te weten valt. Zij veronderstelt echter eveneens dat de toekomst nog niet geschreven is, daar dat een vrije wil in de weg staat. De traditionele visie veronderstelt dat God enkel weet wat mensen gaan doen in de toekomst *omdat* zij dat moment, met de huidige variabelen, zullen meemaken. Wat God weet over de toekomst is gebaseerd op ons handelen, en niet andersom. Het gros van de theologen, echter, gebruikt stukken uit de bijbel als bewijs dat God ook de toekomst niet kent. Het gebeurt namelijk vaak dat God vragen stelt - iets wat zinloos is als je de toekomst kent.

Aan de ene kant kent God de gehele werkelijkheid en alles wat er te weten valt. Maar aan de andere kant zou God de toekomst niet kennen. Dit is op z'n minst tegenstrijdig en suggereert dat God een Machtig wezen is en niet almachtig. Want dan zijn er namelijk invloeden waar God ook aan onderhevig is, invloeden die buiten hem om gaan.

Dat God de toekomst niet zou kennen word o.a. tegengesproken door het bijbelboek Openbaringen. Waarin Johannnes een visioen krijgt over de toekomst d.m.v. goddelijke tussenkomst. Daarnaast heeft Jezus zelf ook kennis over de toekomst, tegen Petrus zegt hij (marcus 14:30) :Ik verzeker je, Petrus, nog voor de haan tweemaal gekraait heeft, zul je drie keer beweren dat je me niet kent.
Deze voorspellingen worden niet gedaan op basis van menselijk handelen, deze voorspellingen beinvloeden menselijk handelen en daardoor wordt er indirect ingegrepen in de 'vrije' keuze van de mens.

zaterdag 21 juni 2003 11:20

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 11:40

Verwijderd schreef op 21 juni 2003 @ 10:27:
Aan de ene kant kent God de gehele werkelijkheid en alles wat er te weten valt. Maar aan de andere kant zou God de toekomst niet kennen. Dit is op z'n minst tegenstrijdig en suggereert dat God een Machtig wezen is en niet almachtig. Want dan zijn er namelijk invloeden waar God ook aan onderhevig is, invloeden die buiten hem om gaan.

Het is tegenstrijdig voor jou omdat jij onder almachtig iets anders verstaat dan ik (en de christelijke leer). God is almachtig omdat hij de keuze heeft genomen een deel van zijn macht af te staan aan de mens. Hij heeft alle macht nog wel, maar heeft ervoor gekozen een deel van die macht te delegeren om zijn eigen schepping te eren. In feite heeft hij de grenzen bepaalt van de vrijheid van de mens. Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat dit leidt tot de verwachting dat God dan onderhevig is aan invloeden van buitenaf. Dat volgt toch niet uit wat ik gezegd heb?

Dat God de toekomst niet zou kennen word o.a. tegengesproken door het bijbelboek Openbaringen. Waarin Johannnes een visioen krijgt over de toekomst d.m.v. goddelijke tussenkomst. Daarnaast heeft Jezus zelf ook kennis over de toekomst, tegen Petrus zegt hij (marcus 14:30) :Ik verzeker je, Petrus, nog voor de haan tweemaal gekraait heeft, zul je drie keer beweren dat je me niet kent.
Deze voorspellingen worden niet gedaan op basis van menselijk handelen, deze voorspellingen beinvloeden menselijk handelen en daardoor wordt er indirect ingegrepen in de 'vrije' keuze van de mens.

De eerste vraag die hier ontstaat is waarom je de bijbel zo letterlijk neemt dat het, bij wijze van spreke, een audioopname is van wat er gebeurd is. Alhoewel ik het nut er niet zo van zie te filosoferen over een fragment uit de bijbel en het automatisch als de correcte waarheid te accepteren doe ik dat toch maar omdat jij dat ook doet. Petrus is een persoon die in de bijbel neergezet wordt als een individu die Jezus verraadt. Als je de bijbel leest zie je dat Petrus Jezus verraadt, wat er ook gebeurt. Ik zie hier geen bovennatuurlijke macht ingrijpen. Er is ook geen inbreuk in de vrije wil van de mens, want Petrus verraadt Jezus toch - iets wat hij altijd gedaan zou hebben.

Een grote fout die alle mensen, gelovigen en niet-gelovigen, maken is dat zij de bijbel beschouwen als een ware opname van wat er in die tijden gebeurt is. Het probleem is dat wat wij als 'waar' beschouwen dat niet perse in die tijd hoefde te zijn. Tegenwoordig is iets 'waar' als het, bijvoorbeeld, op band opgenomen wordt. In die tijd waren criteria (en dat kan iedere historicus gespecialiseerd in die tijd je vertellen) anders, en werden werken ook anders geschreven - niet perse in de chronologische volgorde die bij ons zo logisch is. Men vertelde hoe men iets zelf ervaren had, en daarbij werd niet altijd rekening gehouden de huidige criteria voor wat een getrouwe, en ware, weergave van de gebeurtenissen is. Dit is meer een algemene opmerking die vooral bedoeld is voor mensen die de bijbel wel als een getrouwe weergave zien en het bovenstaande nog niet wisten.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Christiaan Verwijs

Ik denk niet dat je die zin zo moet opvatten Geloven is het verwachten dat iets zo is terwijl je het niet op een andere manier hard kan maken. Op die manier is atheisme een soort geloof. Is het echt een geloof? Daarover kun je uren discussieren, en dat is hier dan ook veelvuldig gebeurt.

Het interessante is dus waar die verwachting op gebaseerd is. En wat maakt het dat je jezelf tevreden stelt dat er eigenlijk niets is om het hard te maken dan je eigen gevoel?

De volgende vragen zijn dus: hoe betrouwbaar is ons gevoel? Vanuit psychologisch/wetenschappelijk/evolutionair oogpunt is ook interessant: waar komt dit gevoel vandaan?

Het antwoord op die vraag lijkt mij in eerste instantie gezocht te moeten worden in ons zelf, in de werking van ons bewustzijn, de werking van emoties etc.

Christiaan Verwijs over God

Hij kijkt van een zijlijn toe, en kan eventueel steun bieden als ik een verkeerde keuze maak

Maar hoe biedt hij jou dan steun? Geeft de gedachte dat hij er is en toekijkt het gevoel te mogen falen, dat hij je onvoorwaardelijk erkend als wie je bent, ook al ga je soms de mist in?

Ik ken in mijn omgeving alleen maar mensen met een zeer sterke persoonlijkheid en een grote mate van zekerheid die geloven. Dat is geen bewijs voor mijn tegen-argument, i know, maar ik daag je dan uit dat argument van jouw kant met bewijs te onderbouwen. Is het inderdaad zo dat mensen geloven om zelfvertrouwen te krijgen?

De vraag is natuurlijk waarom ze een sterke persoonlijkheid hebben. Omdat ze steun ontlenen aan God? Omdat ze weten dat er Iemand is die onvoorwaardelijk van ze houdt?

Bij de reden waarom mensen voor God kiezen zie ik vaak woorden als 'steun' en 'vertrouwen' zoals je zelf ook schrijft. Wat zou het voor een gelovige betekenen als hij die steun opeens niet meer heeft? Is de functie van God misschien ook onder andere die van een emotioneel vangnet?

Is zelfvertrouwen dat steund op geloof nog wel "echt" zelfvertrouwen?

Cristiaan

Je hebt geen idee hoe moeilijk geloven is. Echt niet.

Wat is eigenlijk moeilijker voor jou: geloven of niet-geloven? Als geloven zo moeilijk is: waarom maak je dan toch de keuze om te geloven?

zaterdag 21 juni 2003 11:51

Acties:

TheRitz

En stel nou dat je de boeken wel gelezen hebt... dan nog kun je alle kanten op met het geloof wat jij er persoonlijk uithaalt. Dus dat maakt het voor mij wel heeeeel relatief. Kun je het net zo goed niet lezen. Toch?

zaterdag 21 juni 2003 11:53

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 11:59

Q schreef op 21 June 2003 @ 11:40:
Christiaan Verwijs
Het interessante is dus waar die verwachting op gebaseerd is. En wat maakt het dat je jezelf tevreden stelt dat er eigenlijk niets is om het hard te maken dan je eigen gevoel?

De volgende vragen zijn dus: hoe betrouwbaar is ons gevoel? Vanuit psychologisch/wetenschappelijk/evolutionair oogpunt is ook interessant: waar komt dit gevoel vandaan?

Het antwoord op die vraag lijkt mij in eerste instantie gezocht te moeten worden in ons zelf, in de werking van ons bewustzijn, de werking van emoties etc.

Kijk, je moet bij deze vraag de gehele wereldbevolking meenemen, omdat geloof net zo breed is en overal voorkomt. Wij westerlingen hekelen mensen die op gevoel afgaan, en iedere vorm van rede lijken te ontberen (zoals gelovigen vaak doen). Dat kan op een westerling raar overkomen, maar in veel andere culturen is dit de normaalste gang van zaken. Je gevoel is geen zintuig dat behoort tot de set van 5 waarmee empirische wetenschap bedreven kan worden. De eerste veronderstelling is dat je gevoel niet objectief is. Je zintuigen zijn dat eigenlijk net zo min, dus daar kun je ook niet echt op vertrouwen. Als ik naar jouw lach, dan kun jij dat opvatten als een grijns, terwijl iemand anders dat kan opvatten als een vriendelijk bedoeld gebaar. Toch zien we allebei hetzelfde, maar kleurt ons brein wat we zien.

De vraag 'hoe betrouwbaar is gevoel' is niet te onderzoeken omdat je betrouwbaarheid van gevoel amper kunt operationaliseren.

Christiaan Verwijs over God
Maar hoe biedt hij jou dan steun? Geeft de gedachte dat hij er is en toekijkt het gevoel te mogen falen, dat hij je onvoorwaardelijk erkend als wie je bent, ook al ga je soms de mist in?

Ja hoor. Het maakt voor mij niet uit. Ik word niet beoordeeld om wat doe, hoogstens breng ik mezelf erdoor in de problemen. God is voor mij geen wezen dat mijn wensen vervuld, met uit de brand helpt of mij op het goede pad brengt. Dat moet ik echt zelf doen. Maar geloven kan daar in zoverre bij helpen dat ze je de tijd (bidden of naar de kerk gaan) of inspiratie brengt om de juiste keuzen te maken. Geloven betekent op een bepaalde manier leven, en die manier van leven kan je zeker steun bieden. Het is in mijn ogen alleen niet God die dat doet, dat doe je zelf.

De vraag is natuurlijk waarom ze een sterke persoonlijkheid hebben. Omdat ze steun ontlenen aan God? Omdat ze weten dat er Iemand is die onvoorwaardelijk van ze houdt?

Ik denk dat het antwoord niet zoveel uitmaakt als het effect. Het is inderdaad een correlatie, en je weet niet wat tot wat leidt. Ik ben zelf zonder meer meer zelfbewust, meer zeker geworden door te kiezen voor het christelijk geloof (en keuze die ik nog niet heel lang geleden bewust heb gemaakt overigens). Maar ik heb nooit gezocht naar zekerheid in een geloof, want je krijgt daar echt geen zekerheid.

Bij de reden waarom mensen voor God kiezen zie ik vaak woorden als 'steun' en 'vertrouwen' zoals je zelf ook schrijft. Wat zou het voor een gelovige betekenen als hij die steun opeens niet meer heeft? Is de functie van God misschien ook onder andere die van een emotioneel vangnet?

Dat kan zonder meer. Misschien is God een goede adaptieve oplossing voor het ontbreken van een emotioneel vangnet. Het probleem is wederom dat dit lang niet voor iedereen geldt. Een algemene noot is hier dat mensen best vertrouwen kunnen krijgen door te geloven, of God als een emotioneel vangnet kunnen gebruiken, maar dat dat niet meteen ook de reden is waarom geloven.

Is zelfvertrouwen dat steund op geloof nog wel "echt" zelfvertrouwen?

Geen zelfvertrouwen steunt op geloof. Hun kun je in jezelf vertrouwen door te geloven? En wat is 'echt' zelfvertrouwen?

Wat is eigenlijk moeilijker voor jou: geloven of niet-geloven? Als geloven zo moeilijk is: waarom maak je dan toch de keuze om te geloven?

Omdat het voelt als het moreel juiste. En dat betekent niet altijd dat het eenvoudig is. Geloven komt vaak met een enorme interne strijd. Mensen die geloven zonder te twijfelen geloven naar mijn mening niet echt, want juist de twijfel is zo belangrijk - het constante overpeinzen van waarom je gelooft en wat het doel ervan is. Die strijd is zwaar, en niet altijd leuk, maar je komt er vaak beter uit dan je erin ging. En dat is het meer dan waard.

TheRitz merkt hierboven al op dat een boek als de bijbel zo multi-interpretabel is dat het niet iets is dat je zo even als waarheid aan kunt nemen. Je moet erover denken. Is dat niet een moeilijk iets? Geloven is daarbij niet de 'easy-way-out' omdat het van je vereist dat je een deel van je identiteit zeer actief zelf construeert.

Je werpt een aantal interessante en goede vragen op. Ik ben benieuwd naar je reactie.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 21-06-2003 11:56 ]

Acties:

TheRitz

TheRitz is ook een twijfelaar. Na 21 jaar de gereformeerde groep aan te hebben gehangen won de twijfel. Mijn lijfspreuk op dit moment? Ik twijfel liever 20 jaar aan wat ik geloof of zou moeten & willen geloven dan dat ik dood ga zonder er ooit over te hebben nagedacht.

zaterdag 21 juni 2003 12:30

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 11:20:

Het is tegenstrijdig voor jou omdat jij onder almachtig iets anders verstaat dan ik (en de christelijke leer). God is almachtig omdat hij de keuze heeft genomen een deel van zijn macht af te staan aan de mens. Hij heeft alle macht nog wel, maar heeft ervoor gekozen een deel van die macht te delegeren om zijn eigen schepping te eren. In feite heeft hij de grenzen bepaalt van de vrijheid van de mens. Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat dit leidt tot de verwachting dat God dan onderhevig is aan invloeden van buitenaf. Dat volgt toch niet uit wat ik gezegd heb?

Wat versta jij onder almachtigheid?

Als mensen over een vrije wil beschikken en er bestaat een alwetende almachtige entiteit dan is deze vrije wil een illusie. Aan de ene kant bestaat er een wezen die alles weet, dus ook hoe het verloop van een mensenleven eruit ziet. Aan de andere kant zou de mens in staat zijn om vrije keuzes te maken. Dit strookt niet met elkaar, er is namelijk al kennis aanwezig over wat die vrije keus is en waar deze keuze toe leidt.

En ook al heeft God een stuk van zijn macht opgegeven dan nog is oneidigheid minus 1 nog steeds oneidigheid. Dus hij weet nog steeds hoe de werkelijkheid zal verlopen.
En daarmee is een vrij keuze uitgesloten.

zaterdag 21 juni 2003 12:41

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 13:05

Verwijderd schreef op 21 juni 2003 @ 12:30:
En ook al heeft God een stuk van zijn macht opgegeven dan nog is oneidigheid minus 1 nog steeds oneidigheid. Dus hij weet nog steeds hoe de werkelijkheid zal verlopen. En daarmee is een vrij keuze uitgesloten.

Ok, maar als je het zo benadert ben je hoe dan ook niet vrij. Al jouw gedrag komt voort uit een ketting van gebeurtenissen en chemische processen in je hoofd. Is dat dan niet ook gedetermineerd? Vrije wil bestaat als jij met recht kunt zeggen vrije wil te hebben. Ik ben hier en nu als gelovige, en ik zeg dat ik vrije wil heb. Net als dat jij dat als biologische machine ook kunt zeggen. Ergo: we zijn vrij.

Overigens kom je met je argument weer terug met waar je mee begon; God weet alles. Ik gaf je een aantal argumenten uit de christelijke leer waarom men zegt dat dat niet het geval is. Wat vind je daar dan van? Volgens die leer kent God enkel de toekomst die voortvloeit uit de variabelen zoals die nu zijn. Als wij die variabelen veranderen, wat voortkomt uit onze eigen vrije wil, verandert de toekomst die God ziet.

[ Voor 25% gewijzigd door Christiaan op 21-06-2003 12:44 ]

Acties:

Grijns

ChristiaanVerwijs schreef op 21 juni 2003 @ 10:26:
[...]
De kern van je argument is dat gelovigen een surrogaat-vriend willen hebben in hun hoofd.

Het vriendje heben in je hoofd was een hedendaags voorbeeld. In vroeger tijden is geloof ook vaker gebruikt als verklaring en politie agent. Als jij dan niet weet dat er zoiets is als weers omstandigheden en het stamhoofd verteld je dat er een god is die dat regelt en dat je bepaalde dingen moet doen voor gunstig weer dan geloven velen hem wel. Immers hij is het stamhoofd en meestal klopt het wel wat hij zecht. God word dan in de wereld in hun hoofd geplaatst en er wordt meteen bij verteld wat hij eist zodat hij je niet lastig valt. (bliksem uit de lucht etc.)

In tweaker termen. Iemand wijsmaken dat er een programma geinstalleerd moet worden en dan stiekem daarin de backdoor bouwen en meten gebruiken.

Ok. Laten we dat argument eens verder toelichten. Het eerste probleem is dat je haar moet generaliseren naar alle gelovigen. Geloof jij werkelijk dat alle gelovigen in God geloven omdat ze een soort imaginair vriendje willen hebben? Jouw aanname is dat mensen geloven om het leven makkelijker te maken, en dat argument kan echt alleen maar afkomstig zijn van iemand die niet gelooft. Je hebt geen idee hoe moeilijk geloven is. Echt niet.

Vriendje in hoofd:nee dus. kijk naar mijn verhaal hierboven.
Geen idee hoe moeilijk geloven is: ik weet het wel. Ik ben namelijk protestants opgevoed en ken de kerk en haar verhalen. Dat was juist de reden dat ik erover ben gaan denken. Iets wat logisch is zou toch niet zo moeilijk moeten zijn om te geloven?

Het derde probleem is dat je zegt dat God in je hoofd wil om dingen te besturen. Geen enkel geloof probeert die boodschap te verkondigen.

Dit zeg ik niet, mensen willen een god in hun wereld om hun te helpen. dat god in je hoofd zit en je daardoor kan helpen hebben de meeste mensen niet door, dat is nu juist de bug. Natuurlijk gaat geen enkel geloof dat verkondigen, het is juist deze bug die geloven mogelijk maakt.
Lijkt me leker, staat de priester op de kansel: "Mensen god zit in je hoofd en bestaat niet echt." Dat werkt vaak niet lekker.

Is het inderdaad zo dat mensen geloven om zelfvertrouwen te krijgen?

nee dus, zie mijn eerste reactie in deze post.

Eigenlijk zie ik in je post een hoop voordelen om te geloven, behalve dan dat je gebruikt maakt een van een 'exploit' in je hoofd en een beetje valsspeelt met je bug. Wie zegt dat het een bug is? In je post kom je met diverse positieve zaken die een gelovige ervaart, en die je inderdaad goed vast kunt stellen. Maar uiteindelijk komt je argument voort uit het al of niet bestaan van een bug in je hoofd. Waarom zou die bug wel en God niet bestaan?

Het is aannemelijker voor mij dat er een foutje in de 'software' in je hoofd is dan dat er een god is.

Want als er een almachtige god is die het beste voor heeft met mensen, waarom lost hij de gehele israel-palestina gebeuren dan niet op? Zijn immers alle zijn volgelingen met een klein interpretatie verschil, daar hoeven toch gen onschuldige mensen voor te sterven. Als god dat wel vind is dat dan barmhartig?......

Ik denk dat er geen god is want de gehele redenatie eromheen klopt van geen kanten. Dat sommige gelovigen wel genoegen nemen met het antwoord: "Gods wegen zijn ondoor grondelijk" kan zijn. Ik niet.

zaterdag 21 juni 2003 13:07

Acties:

Leutje

Mijn vader stierf toen ik 11 was
Mijn zus stierf 2 jaar later
Mijn moeder kreeg tot 2 keer toe kanker (borst afgezet en kanker in haar mond waardoor ze nu niks meer kan proeven)
Mijn leven als tiener is langs mij heen geschoten
Samen met mijn moeder hebben we moeten vechten voor een beetje leven
Elke cent werd omgedraaid om voor mij op mijn 16de een brommertje te kunnen betalen (zelf ook hard voor gewerkt)
Nu ik 31 ben zit ik nog altijd met dit soort problemen
Ik moet hard sparen om een harde schijf te kunnen kopen
4 keer per maand lekker uitgaan zit er niet in
De tegenslagen zijn allang niet meer te tellen
Maar ik ben wel gelukkig nu

Ok, ik geloof niet
Nooit gedaan ook Als kind al niet
Dus kan je mischien stellen dat dit mijn straf is van god omdat ik niet geloof

Maar dan dit...
Een vriendin
Leuke meid, altijd even vrolijk
Vind een leuke man waar ze mee trouwd
1 keer per jaar vakantie in een ver land
Dure auto voor hun dure koop huis
Beide een leuke goed betaalde baan
Maar ook veel "zondiger" geleefd als ik
Drugs, drank en nog meer dingen die volgens de geboden niet zou mogen
Die vriendin gelooft net zoveel in een god als ik

Daarom geloof ik dus ook niet in een "groeps-geloof" als islam, joden, of de sekte van ali bimbam voor mijn part
Dat iemand gelooft kan ik wel weer voorstellen
Alleen als er dan een god is vind ik het persoonlijk een grote eikel (no offence)
Ik heb netjes geleefd.. geen al te rare dingen gedaan maar ook al probeer ik het.. ik zal nooit een dubbeltje worden
Altijd een stuiver blijven
Terwijl anderen al geboren worden als een kwartje (snap je het nog)

Maargoed, het geloof op zich snap ik dus niet maar kan ik me wel voorstellen
However, het groepsgeloof kan ik helemaal niet bevatten
leven naar regels geschreven door mensen omdat ze zeggen dat (vul hier uw willekeurige naam van god in) het zo wilt? Dat klinkt als een dictatuur in mijn ogen

De paus die verbied om met condooms te vrijen terwijl in afrika de aids welig tiert..
Zo'n iemand verdiend mijn respect dus absoluut niet

(niet bedoeld om iemand mee aan te vallen... just my opinion)

A project is never finished.You can always think of something new. - RobV https://discord.gg/WEQG6qT

zaterdag 21 juni 2003 13:17

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 12:41:
Overigens kom je met je argument weer terug met waar je mee begon; God weet alles. Ik gaf je een aantal argumenten uit de christelijke leer waarom men zegt dat dat niet het geval is. Wat vind je daar dan van? Volgens die leer kent God enkel de toekomst die voortvloeit uit de variabelen zoals die nu zijn. Als wij die variabelen veranderen, wat voortkomt uit onze eigen vrije wil, verandert de toekomst die God ziet.

Als het klopt wat jij stelt dat God enkel de toekomst kent die voortvloeit uit de variabelen zoals die nu zijn. Dan is God toch onderhevig aan die variabelen, hij heeft dan geen invloed op het onstaan van die variabelen, dit strookt toch niet met het begrip almachtig zijn? Als je almachtig bent dan heb je toch overal invloed op?
En dan kun je stellen dat hij de keuze maakt om niet in te grijpen, maar dat doe je toch al door almachtig te zijn. Op het moment van het ontstaan van de almachtige God wist hij alles (dat is namelijk almachtig zijn, alles weten en alles zijn).

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 12:41:
Overigens kom je met je argument weer terug met waar je mee begon; God weet alles. Ik gaf je een aantal argumenten uit de christelijke leer waarom men zegt dat dat niet het geval is.

En als het klopt wat jij zegt dat God niet alles weet dan is God niet almachtig. Waarom zou hij dan aanbeden moeten worden en wat geeft hem dan het recht om te oordelen over wat goed en wat kwaad is.

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 12:41:
Volgens die leer kent God enkel de toekomst die voortvloeit uit de variabelen zoals die nu zijn. Als wij die variabelen veranderen, wat voortkomt uit onze eigen vrije wil, verandert de toekomst die God ziet.

Volgens mij draai je het nu om, wij vloeien voort uit God dus ook onze keuzes en niet andersom. God is de Alfa en de Omega het begin en het einde. Alles vloeit voort uit hem.

zaterdag 21 juni 2003 13:42

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 12:41:
[...]

Ok, maar als je het zo benadert ben je hoe dan ook niet vrij. Al jouw gedrag komt voort uit een ketting van gebeurtenissen en chemische processen in je hoofd. Is dat dan niet ook gedetermineerd? Vrije wil bestaat als jij met recht kunt zeggen vrije wil te hebben. Ik ben hier en nu als gelovige, en ik zeg dat ik vrije wil heb. Net als dat jij dat als biologische machine ook kunt zeggen. Ergo: we zijn vrij.

Hmmz, het verschil zit hem wel in het feit dat God dan wél alles van tevoren zou weten en jij geen benul hebt over hou jouw hersenchemische reacties gaan verlopen. Dus jij kent je eigen toekomstige ervaringen niet terwijl God dat wel zou doen.

Overigens kom je met je argument weer terug met waar je mee begon; God weet alles. Ik gaf je een aantal argumenten uit de christelijke leer waarom men zegt dat dat niet het geval is. Wat vind je daar dan van? Volgens die leer kent God enkel de toekomst die voortvloeit uit de variabelen zoals die nu zijn. Als wij die variabelen veranderen, wat voortkomt uit onze eigen vrije wil, verandert de toekomst die God ziet.

Het is fijn om te weten dat jij zoveel nadenkt over het geloof en wat daar nu de reden van is, feit blijft dat errug veel mensen dat niet doen. En ik kan ook niet zeggen dat jouw visie van het Christendom (dat God niet volledig almachtig zou zijn) strookt met die van de kerk of een ander Christelijk instituut. Zij denken juist dat God wel zo'n super entiteit is. Enkel mensen die er goed over nadenken (voornamelijk theologen dus) beseffen dat dit niet waar is en zoeken naar een meer genuanceerder beeld van God.
IMHO is dat weer een vorm van de 'keep it alive' strategie

zaterdag 21 juni 2003 14:06

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 14:15

Grijns schreef op 21 June 2003 @ 13:05:
Het vriendje heben in je hoofd was een hedendaags voorbeeld. In vroeger tijden is geloof ook vaker gebruikt als verklaring en politie agent. Als jij dan niet weet dat er zoiets is als weers omstandigheden en het stamhoofd verteld je dat er een god is die dat regelt en dat je bepaalde dingen moet doen voor gunstig weer dan geloven velen hem wel. Immers hij is het stamhoofd en meestal klopt het wel wat hij zecht. God word dan in de wereld in hun hoofd geplaatst en er wordt meteen bij verteld wat hij eist om zodat hij je niet lastig valt. (bliksem uit de lucth etc.)

Kun je met voorbeelden komen waaruit blijkt dat God als politieagent of verklaring gebruikt werd? Doet het feit dat God gebruikt wordt door mensen als, bijvoorbeeld, politie-agent, af aan het bestaan van God? Bovendien vind ik het sowieso een ongeldig argument. De bijbel is geen natuurkunde boek, het is geen scheikunde boek, het is geen biologie boek, het zegt niet over waarom de wereld werkt zoals zij doet. Dit is slechts een projectie van onze wetenschappelijke denkwijze op een boek dat geschreven is in een heel andere tijd. Bovendien komt je voorbeeld duidelijk voort uit je beeld van een of andere stam ergens in de rimboe, en is niet te generaliseren naar gelovigen in grotere culturen.

Kern van mijn argument is dat het niet vreemd is dat God gebruikt wordt om van alles en nog wat te verklaren. Ongeacht de geldigheid van voorbeelden die je daartoe aandraagt, vormen zij geen argument waarom God niet zou bestaan. Het is hooguit een argument dat iets verteld over de menselijke natuur.

Vriendje in hoofd:nee dus. kijk naar mijn verhaal hierboven.
Geen idee hoe moeilijk geloven is: ik weet het wel. Ik ben namelijk protestants opgevoed en ken de kerk en haar verhalen. Dat was juist de reden dat ik erover ben gaan denken. Iets wat logisch is zou toch niet zo moeilijk moeten zijn om te geloven?

En mag ik dan vragen hoe oud je bent? Er komen hier vaak mensen die 20 zijn en om 15-jarige leeftijd besloten te stoppen met geloven. Dat is geen enkel probleem, maar als je 15 bent ben je nog niet door de fase in je leven waarin je je eigen identiteit bepaald. De meeste mensen die op dit moment besluiten niet langer te geloven doen dat om hun eigen vrijheid te verkrijgen tegenover ouders die hen verplichtten naar de kerk te gaan. Ik vind geloven absoluut onlogisch. Er zitten veel tegenstrijdigheden in die flink wat denkwerk, en positie-neming, van een gelovige vereisen. Veel mensen komen door dat denken tot een andere conclusie, en dat is het mooie van iets als geloven; je bent er niet toe verplicht.

Dit zeg ik niet, mensen willen een god in hun wereld om hun te helpen. dat god in je hoofd zit en je daardoor kan helpen hebben de meeste mensen niet door, dat is nu juist de bug. Natuurlijk gaat geen enkel geloof dat verkondigen, het i juist deze bug die geloven mogelijk maakt.

Dus gelovigen weten ergens dat er een bug in hun hoofd zit, maar weigeren dat te verkondigen omdat die bug geloven juist mogelijk maakt? Wat is het doel van geloven dan? Mensen, zoals je zelf al zei, kunnen baat hebben bij een geloof. Mocht het een bug zijn, dan is er toch helemaal niets mis mee?

Lijkt me leker, staat de priester op de kansel: "Mensen god zit in je hofd maar bestaat niet echt." Dat werkt vaak niet lekker.

Onze dominee heeft er geen moeite mee een dergelijke uitspraak in zijn mond te nemen (tijdens discussies, niet in de kerkdienst overigens). Ik vind zo'n vrije benadering zelf erg plezierig, omdat het leidt tot een redelijk objectieve discussie over geloof, wat kan leiden tot een sterk geloof.

Het is aannemelijker voor mij dat er een foutje in de 'software' in je hoofd is dan dat er een god is.

Want als er een almachtige god is die het beste voor heeft met mensen, waarom lost hij de gehele israel-palestina gebeuren dan niet op? Zijn immers alle zijn volgelingen met een klein interpretatie verschil, daar hoeven toch gen onschuldige
mensen voor te sterven. Als god dat wel vind is dat dan barmhartig?......

Waarom zou hij dat wel doen? Als je mijn eerdere posts hebt gelezen, dan zie je dat de christelijke leer zegt dat God ervoor gekozen heeft de mens in zijn vrijheid te respecteren. Wat wij als mensen doen is onze eigen verantwoordelijkheid. God heeft geen functie in die zin dat hij onze problemen voor ons komt oplossen. Dat zou enkel grote schade doen aan de vrijheid die ons geschonken is.

Ik denk dat er geen god is want de gehele redenatie eromheen klopt van geen kanten. Dat sommige gelovigen wel genoegen nemen met het antwoord: "Gods wegen zijn ondoor grondelijk" kan zijn. Ik niet.

Welke beredenatie klopt dan niet? Jouw aanname van een bug in je hoofd is net zo aannemelijk of onaannemelijk als het bestaan van God. Bovendien is je bewijsvoering voor een dergelijke bug flinterdun en simpelweg afkomstig uit jouw afkeur van een Godsbeeld en je eigen voorkeur voor een verklaring van de wereld op basis van een cognitieve 'fout'.

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 14:22

Verwijderd schreef op 21 June 2003 @ 13:17:
Als het klopt wat jij stelt dat God enkel de toekomst kent die voortvloeit uit de variabelen zoals die nu zijn. Dan is God toch onderhevig aan die variabelen, hij heeft dan geen invloed op het onstaan van die variabelen, dit strookt toch niet met het begrip almachtig zijn? Als je almachtig bent dan heb je toch overal invloed op?

Uiteraard. God kan, als ik het zo mag verwoorden (want het klinkt wat raar), gekwetsts worden door wat de mens doet. In die zin wordt hij daar zeker door beinvloed. Maar almachtigheid is niet hetzelfde als totaal onaantastbaar zijn hoor, het is bedoeld om aan te geven dat God alles geschapen heeft en ervoor gekozen heeft zich kwetsbaar op te stellen tegenover de mens; zijn schepping.

En dan kun je stellen dat hij de keuze maakt om niet in te grijpen, maar dat doe je toch al door almachtig te zijn. Op het moment van het ontstaan van de almachtige God wist hij alles (dat is namelijk almachtig zijn, alles weten en alles zijn).

Ik snap je argument, maar je moet je niet te veel vastpinnen op je huidige definitie van almachtigheid. Men bedoelt ermee dat God alles is. Het alfa en het omega (zoals je zelf zegt). Je zou kunnen zeggen dat God almachtig was, maar heeft gekozen dat niet te zijn ten opzichte van de mens. Dat vind ik geen enkel probleem. Jezus is in de bijbel feitelijk God die naar de mensheid komt en daar enorm veel leid. Een dergelijke humane visie van God is specifiek christelijk.

En als het klopt wat jij zegt dat God niet alles weet dan is God niet almachtig. Waarom zou hij dan aanbeden moeten worden en wat geeft hem dan het recht om te oordelen over wat goed en wat kwaad is.

Een goede vraag. Aanbidden die je niet omdat God dat nodig heeft, maar omdat je dat zelf nodig hebt. Bij aanbidden hebben mensen vaak een verkeerd beeld. Het is niet hetzelfde als uit angst op je knieeen gaan en God te aanbidden. Aanbidden is hetzelfde als eren. Je eert ook je vriendin door je liefde aan haar kenbaar te maken. Aanbidden is jouw liefde tegenover God kenbaar maken. Het is dankbaar zijn voor wat je hebt, ook al weet je dat je dat zelf hebt bereikt. Bovendien is aanbidden iets wat voor jezelf goed is, het geeft je een rustpunt, een moment om te reflecteren wat je hebt meegemaakt. Het is iets wat mensen nodig hebben, en niet God.

Op zich vind ik deze discussie erg interessant. Het probleem is dat ik geen kenner van de apologetiek ben. Dit is de richting van het christendom die zich bezighoudt met dit soort 'problemen' en complexe theorieen heeft geformuleerd. Zelf vind ik dat allemaal niet zo belangrijk, want geloof hecht weinig waarde aan het consistent zijn van het verhaal. Dat is waarschijnlijk het probleem dat veel sterk wetenschappelijk ingestelde geesten met geloven hebben.

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 14:51

Verwijderd schreef op 21 June 2003 @ 13:42:
Hmmz, het verschil zit hem wel in het feit dat God dan wél alles van tevoren zou weten en jij geen benul hebt over hou jouw hersenchemische reacties gaan verlopen. Dus jij kent je eigen toekomstige ervaringen niet terwijl God dat wel zou doen.

God kent jouw toekomstige ervaringen ook. Als je het nu ziet als een bepaalde configuratie van variabelen, dan weet God (volgens de traditionele christelijke leer) hoe de toekomst eruit zal zien. Als jij die variabelen verandert, dan verandert die toekomst.

Het is fijn om te weten dat jij zoveel nadenkt over het geloof en wat daar nu de reden van is, feit blijft dat errug veel mensen dat niet doen. En ik kan ook niet zeggen dat jouw visie van het Christendom (dat God niet volledig almachtig zou zijn) strookt met die van de kerk of een ander Christelijk instituut. Zij denken juist dat God wel zo'n super entiteit is. Enkel mensen die er goed over nadenken (voornamelijk theologen dus) beseffen dat dit niet waar is en zoeken naar een meer genuanceerder beeld van God.

Ik kan me totaal niet vinden in dit argument. In mijn leven heb ik veel gelovigen ontmoet, en maar zeer weinig voldoen aan het predikaat dat jij veel van hen wel geeft. Mijn visie, die ik in dit draadje presenteer, is direct geent op de christelijke leer en is afkomstig uit de apologetiek - de leer van de verdediging van het christelijk geloof. Zij is gebaseerd, met name, op de bijbel. Uiteraard geef ik ook mijn persoonlijke mening, maar dat is mooi aan geloven - die vrijheid is er.

IMHO is dat weer een vorm van de 'keep it alive' strategie

Je bedoelt dat mensen zoeken naar redenen waarom hun geloof klopt? Is dat niet hetzelfde als wat de wetenschap doet? Als zij merkt dat haar theorieen, door redenatie of observatie, niet kloppen - dan mogen die toch aangepast worden? Enerzijds wordt beargumenteerd dat gelovigen altijd zo irritant standvastig zijn, en als ze dat niet zijn dan is het ook niet goed omdat ze 'wanhopig proberen hun geloof te verdedigen'. Het is heel voor de hand liggend dat je visie verandert door erover te denken. Mensen nemen in het dagelijks leven zoveel aan dat achteraf geheel niet blijkt te kloppen.

Acties:

Grijns

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 14:06:
Kern van mijn argument is dat het niet vreemd is dat God gebruikt wordt om van alles en nog wat te verklaren. Ongeacht de geldigheid van voorbeelden die je daartoe aandraagt, vormen zij geen argument waarom God niet zou bestaan. Het is hooguit een argument dat iets verteld over de menselijke natuur.

Als je niet weet dat god jarenlang als politie agentje gebruikt is dan mis je iets in je kennis. Lees de geschiedenis ermaar op na, god werdt overal bijgehaald om zooi te rechtvaardigen.

Dit is ook dan niet mijn rechtvaardiging dat God niet bestaat. Het was een voorbeeld aan de hand van jou vraag of god ooit en enkel alleen als vriendje beschouwd werd. Nee dus. Het gods beeld werd ook anders toegepast.

[...]

En mag ik dan vragen hoe oud je bent? Er komen hier vaak mensen die 20 zijn en om 15-jarige leeftijd besloten te stoppen met geloven. Dat is geen enkel probleem, maar als je 15 bent ben je nog niet door de fase in je leven waarin je je eigen identiteit bepaald. De meeste mensen die op dit moment besluiten niet langer te geloven doen dat om hun eigen vrijheid te verkrijgen tegenover ouders die hen verplichtten naar de kerk te gaan. Ik vind geloven absoluut onlogisch. Er zitten veel tegenstrijdigheden in die flink wat denkwerk, en positie-neming, van een gelovige vereisen. Veel mensen komen door dat denken tot een andere conclusie, en dat is het mooie van iets als geloven; je bent er niet toe verplicht.

leeftijd:23. atheïst worden is iets dat is ontstaan na veel denkwerk, je wordt er niet opeens mee wakker ofzo, je zou dus kunnen zeggen dat ik er mijn hele leven al mee bezig was.

Dus gelovigen weten ergens dat er een bug in hun hoofd zit, maar weigeren dat te verkondigen omdat die bug geloven juist mogelijk maakt? Wat is het doel van geloven dan? Mensen, zoals je zelf al zei, kunnen baat hebben bij een geloof. Mocht het een bug zijn, dan is er toch helemaal niets mis mee?

Je leest slecht, zoals ik al eerder zij weten of geloven gelovigen niet dat deze bug in hun hoofd zit. dat is nu juist de bug! Het doel van geloven is er niet, het is iets dat is omdat het evolutionair gezien een blijkbaar tot nu toe levensvatbaar is. Ditzelfde geld trouwens voor ons leven maar dat is een heel andere discussie.

Onze dominee heeft er geen moeite mee een dergelijke uitspraak in zijn mond te nemen (tijdens discussies, niet in de kerkdienst overigens). Ik vind zo'n vrije benadering zelf erg plezierig, omdat het leidt tot een redelijk objectieve discussie over geloof, wat kan leiden tot een sterk geloof.

Gelooft hij ook echt dat het zo is of zecht hij enkel. Dat is toch wel een verschil, ik denk dat hij het niet gelooft. Immers als je weet dat geloven een exploit van een bug is dan is toch dominee blijven een vorm van psychiater zijn die zijn klanten wekelijks toespreekt ipv ieder apart.

Waarom zou hij dat wel doen? Als je mijn eerdere posts hebt gelezen, dan zie je dat de christelijke leer zegt dat God ervoor gekozen heeft de mens in zijn vrijheid te respecteren. Wat wij als mensen doen is onze eigen verantwoordelijkheid. God heeft geen functie in die zin dat hij onze problemen voor ons komt oplossen. Dat zou enkel grote schade doen aan de vrijheid die ons geschonken is.

Niets doen als er dingen gebeuren die fout zijn is niet goed te praten. Dat je dat wel vind is vreemd. Wat kan een klein kind in israel of palestina aan eiegn keuzes maken als er een bom ontploft of als er een bulldozer zijn hous komt walsen? Lekkere god geloof je dan in.

Welke beredenatie klopt dan niet? Jouw aanname van een bug in je hoofd is net zo aannemelijk of onaannemelijk als het bestaan van God. Bovendien is je bewijsvoering voor een dergelijke bug flinterdun en simpelweg afkomstig uit jouw afkeur van een Godsbeeld en je eigen voorkeur voor een verklaring van de wereld op basis van een cognitieve 'fout'.

Ik denk dat mijn aanname logischer is dan geloven in een magische god die allerlij dingen wil maar daar niet echt duidelijk in is. Immers welk geloof moet je dan kiezen als je wel wil geloven? Moet je joods, moslim of christen zijn. Elk geloof heeft weer regels waardoor ze elkaar uitsluiten .... een beetje god zou op z'n minst daar wat duidelijkheid in kunnen scheppen.

zaterdag 21 juni 2003 14:54

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 14:15:
Een goede vraag. Aanbidden die je niet omdat God dat nodig heeft, maar omdat je dat zelf nodig hebt. Bij aanbidden hebben mensen vaak een verkeerd beeld. Het is niet hetzelfde als uit angst op je knieeen gaan en God te aanbidden. Aanbidden is hetzelfde als eren. Je eert ook je vriendin door je liefde aan haar kenbaar te maken. Aanbidden is jouw liefde tegenover God kenbaar maken. Het is dankbaar zijn voor wat je hebt, ook al weet je dat je dat zelf hebt bereikt.

Als God niet in ze geheel almachtig is, waarom zou je dan specifiek hem danken en niet hetgeen wat zelfs buiten zijn macht ligt. (wat volgens mij overigens niet kan)
En ja ik heb respect voor m'n naaste en maak dat van tijd tot tijd ook kenbaar, maar dat betekent nog niet dat ik iemand eer. Aanbidden is mijninziens iemand op een voetstuk plaatsen.

Een ander aspect dat bij bidden aanbod komt is kracht en vergeving vragen voor situaties waarin je het moeilijk hebt of krijgt. Door deze vraag onderwerp je je wel degelijk aan God uit angst voor een straf die eventueel komen gaat in dit leven of in het hiernamaals. Iedereen zal worden beoordeeld op zijn daden, die, mijninziens al vaststonden (maar daar verschillen wij van mening over) doordat god kennis heeft van verleden heden en toekomst. Door deze kennis is een vrije keuze onmogelijk en daardoor gestraft worden voor iets wat al een miljard jaar geleden vaststond om z'n minst oneerlijk is

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 14:15:

Op zich vind ik deze discussie erg interessant. Het probleem is dat ik geen kenner van de apologetiek ben. Dit is de richting van het christendom die zich bezighoudt met dit soort 'problemen' en complexe theorieen heeft geformuleerd. Zelf vind ik dat allemaal niet zo belangrijk, want geloof hecht weinig waarde aan het consistent zijn van het verhaal. Dat is waarschijnlijk het probleem dat veel sterk wetenschappelijk ingestelde geesten met geloven hebben.

Je zegt: Zelf vind ik dat allemaal niet zo belangrijk, want geloof hecht weinig waarde aan het consistent zijn van het verhaal.
Maar dit is mijninziens het meest fundamentele aspect van religie. Zonder God is er geen religie. De basis moet in orde zijn, en dat is volgens mij God. Als dit niet in orde is dan is alles wat uit het begrip God voorvloeit gestoelt op drijfzand.

zaterdag 21 juni 2003 15:07

Acties:

cappie

all lowercase

Ik denk:

Geloof is gebaseerd op bewustzijn van iets.. besef dat iets op een bepaalde manier zo is.. bewustzijn schept een fijn gevoel.. het iets iets wat ons van binnen raakt op een laag, hoger dan 'emoties' zelf.. het stuurt alles aan.. en dit voelen wij zo, want omdat voorgaande varianten van ons die dit besef niet hadden, zich ongelukkig voelen en zelfmoord plegen, of het gewoon simpelweg niet lang genoeg overleven om hun genen door te geven aan de volgende generatie.. evolution at work, zou je kunnen zeggen.

Als dat goede gevoel voor jou het hebben van een illusie van een of andere religie is: prima. dat moet je helemaal zelf weten.. ik kan jou niet vertellen wat je moet geloven.

We don't see things as they are, we see them as we are.

- Anaïs Nin

Nou verplaats ik me even in mijn oude (ahum, niet naar de kerk gaande) 'christelijke' zelf:

Kijk naar het oude testament.. we zien patronen in ons leven en in de bijbel en we denken: hee.. dat is dezelfde situatie, dan zullen we hier ook wel zo moeten handelen. We willen altijd patronen vergelijken.. we zijn patronen-herkennings filters omdat patronen zo 'lekker passen' in onze gedachtengang. Daarom is voor vrijwel de meeste mensen fictie ook zo fijn.. het vertoont patronen en daarom is het fijn..

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
- Tom Clancy

Naar mijn mening is de bijbel maar een gelimiteerd en verouderde stukje propaganda voor ethisch verantwoorde leefpatronen.. maargoed.. toendertijd leek het een goed idee, omdat mensen nogal makkelijk konden gaan loopen in hun eigen loops.. hun eigen patronen..

De bijbel hielp mensen de waarheid achter dingen zien, ofzo.. (heb de bijbel niet helemaal gelezen, maar ik snap de bedoeling)

When we blindly adopt a religion, a political system, a literary dogma, we become automatons. We cease to grow

- Anaïs Nin

Mijn leraar is de realiteit, en de stickertjes op m'n proefwerkjes met 'goed zo!!' is het bewustzijn wat ik creeer, en niet de inhoud van een of ander boek met een gelimiteerd aantal situaties...

Lees mijn post gerust nog een keer door als je denkt dat 't niet echt tot je doordringt en stel vragen als je iets niet snapt en meer informatie zou willen hebben om het gedachten patroon te nuanceren zodat jij het beter begrijpt.

[ Voor 59% gewijzigd door cappie op 21-06-2003 15:27 . Reden: beter besef = betere post ]

Aspire to inspire before we expire | profiel | systeem

zaterdag 21 juni 2003 15:39

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 15:46

Grijns schreef op 21 juni 2003 @ 14:51:
Als je niet weet dat god jarenlang als politie agentje gebruikt is dan mis je iets in je kennis. Lees de geschiedenis ermaar op na, god werdt overal bijgehaald om zooi te rechtvaardigen.

Dit is ook dan niet mijn rechtvaardiging dat God niet bestaat. Het was een voorbeeld aan de hand van jou vraag of god ooit en enkel alleen als vriendje beschouwd werd. Nee dus. Het gods beeld werd ook anders toegepast.

Laten we maar niet het al-dan-niet ontbreken van kennis aan mijn kant erbij betrekken. Wat ik enkel wil weten is welke voorbeelden jij in je hoofd hebt die leiden tot wat je schrijft. Hoe wil je anders dat ik inhoudelijk op je reageer? Ik heb eerder in dit draadje al geschreven dat mensen al sinds het begin der tijden het eigen belang nastreven en daarbij allerlei excusen zoeken zodat ze naar de bevolking kunnen verantwoorden. In tijden waarin nog 90% geloofde, is het niet raar dat men die excusen zocht in de religieuze hoek, ala 'god wil dat we de stoute turken verdrijven uit constantinopel'. Uiteindelijk kwamen de kruistochten voornamelijk neer op het veroveren van de grootse schatten die in die stad opgeslagen lagen, en het openenen van een handelsroute naar het 'land van de specerijen'.

leeftijd:23. atheïst worden is iets dat is ontstaan na veel denkwerk, je wordt er niet opeens mee wakker ofzo, je zou dus kunnen zeggen dat ik er mijn hele leven al mee bezig was.

Ok, maar ik ben ook niet gelovig sinds ik geboren ben

De keuze is aan mijn kant net zo vrijwillig gegaan, en was er ook niet ineens.

Je leest slecht, zoals ik al eerder zij weten of geloven gelovigen niet dat deze bug in hun hoofd zit. dat is nu juist de bug! Het doel van geloven is er niet, het is iets dat is omdat het evolutionair gezien een blijkbaar tot nu toe levensvatbaar is. Ditzelfde geld trouwens voor ons leven maar dat is een heel andere discussie.

Laten we ook mijn leesvaardigheden maar niet gaan betrekken bij wat ik schrijf, want ik weet zeer wel waar ik op reageer en hoe ik dat moet doen. Jij hebt duidelijk een beeld in je hoofd dat je probeert over te brengen, en het feit dat ik volgens jou niet direct begrijp wat je schrijft hoeft niet te betekenen dat ik niet lees. Op een forum is het goed begrijpen van elkaar niet gemakkelijk.

Geloven is overigens geen evolutionair mechanisme. Ik heb net een onderzoek gevonden (ik kan de bron geven als ik morgen thuis ben, daar ligt dat boek - maar het staat iig in Larsen & Buss, 2003) waaruit blijkt dat gelovig zijn niet erfelijk is. De heritabiliteit is 0 (!) wat betekent dat het niet doorgegeven wordt via genen. Aangezien jouw hersenen, inclusief bug, gevormd worden door je genen, lijkt het me een beetje moeilijk het ontstaan van die bug te verklaren. Hij is in ieder geval niet aangeboren. Overigens impliceert je aanname dat gelovigen niet weten dat hun geloof vals kan zijn, en dat is wel een erg hoopvolle verwachting. Ik studeer psychologie, en daar leer ik veel over de (soms foute) manieren waarop mensen naar de wereld kijken. Gelovigen zijn mogelijk slechts een ander voorbeeld. Maar dat neemt niet weg dat de manier waarop ze naar de wereld kijken juist erg positief voor ze is. Dit in tegenstelling tot andere foute manieren, zoals door depressieve mensen.

Gelooft hij ook echt dat het zo is of zecht hij enkel. Dat is toch wel een verschil, ik denk dat hij het niet gelooft. Immers als je weet dat geloven een exploit van een bug is dan is toch dominee blijven een vorm van psychiater zijn die zijn klanten wekelijks toespreekt ipv ieder apart.

Het maakt niet uit of je het wel of niet gelooft, als je het kunt zeggen is het genoeg. De letterlijke woorden waren dat het niet uitmaakt of God wel of niet bestaat - mensen hebben er desondanks heel veel aan.

Niets doen als er dingen gebeuren die fout zijn is niet goed te praten. Dat je dat wel vind is vreemd. Wat kan een klein kind in israel of palestina aan eiegn keuzes maken als er een bom ontploft of als er een bulldozer zijn hous komt walsen? Lekkere god geloof je dan in.

Gooit God die bom dan? Heeft God die bom gemaakt dan? Voert God oorlog? Nee, boeken als de bijbel staan juist vol van boodschappen die strijd te stoppen en elkaar lief te hebben. Het is de mens die heeft gekozen dat niet op te volgen en wel te strijden. Dat wordt dan ook 'Satan' genoemd; het kwade dat in mensen kiest voor slechte dingen. Het zijn die keuzen die leiden tot ellende, en niet God. Liefde, de kern van geloven, kan alleen bestaan als men vrij is daar zelf voor te kiezen. Dit maakt ook kwaad mogelijk, omdat mensen ook dat kunnen kiezen. De vrijheid die we als mens hebben gekregen is onze eigen verantwoordelijkheid, en wat betekent liefde als er geen kwaad is (of andersom?). Stel je eens voor dat ik jou 10 euro geeft. Als ik bij iedere keuze die je daarmee maakt en in mijn ogen verkeerd is ingrijp, is het dan nog wel jouw geld? De vrijheid die we gekregen is onherroepelijk. Alleen in een wereld waarin kwaad bestaat kan liefde bestaan. En alleen in een wereld die vrij is, is liefde zo mooi - omdat de mens daar dan zelf voor kiest. Geloven in een God die jouw troep opruimt, dat is pas een bug.

Ik denk dat mijn aanname logischer is dan geloven in een magische god die allerlij dingen wil maar daar niet echt duidelijk in is. Immers welk geloof moet je dan kiezen als je wel wil geloven? Moet je joods, moslim of christen zijn. Elk geloof heeft weer regels waardoor ze elkaar uitsluiten .... een beetje god zou op z'n minst daar wat duidelijkheid in kunnen scheppen.

Dat is een goede vraag, en ik denk dat je daarbij meer moet kijken naar wat religies delen dan wat ze niet delen. Bovendien is het zo dat religies niet hetzelfde zijn als geloven. Bovendien bestaan religies uit groepen mensen, die allerlei psychologische neigingen hebben elkaar negatief af te schilderen en zichzelf op te hemelen. Dit leidt ertoe dat men de verschillen tussen de religies probeert te benadrukken. Juist terwijl de religies die jij noemt allemaal uit dezelfde bron komen!

Overigens is je eerste regel belangrijk. Je wil niet geloven in een God die allerei dingen wil en daar niet duidelijk in is, en dus wil je geloven dat mensen een bug in hun hoofd hebben die hen aanzet tot een vals geloof. Is dat dan niet hetzelfde als wat ik doe, alleen dan andersom? Bovendien wil God helemaal niet zoveel van de mens - enkel dat ze elkaar liefhebben. Dat is nu niet echt een boodschap die moeite vereist om te ontdekken in de bijbel. Als gelovige verwacht ik dat ik ben uitgerust met een gevoel dat mij de juiste richting opstuurt omdat ik ergens weet wat waar is en wat klopt. Op basis van dat gevoel geloof ik.

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 15:54

Verwijderd schreef op 21 June 2003 @ 14:54:
Als God niet in ze geheel almachtig is, waarom zou je dan specifiek hem danken en niet hetgeen wat zelfs buiten zijn macht ligt. (wat volgens mij overigens niet kan)
En ja ik heb respect voor m'n naaste en maak dat van tijd tot tijd ook kenbaar, maar dat betekent nog niet dat ik iemand eer. Aanbidden is mijninziens iemand op een voetstuk plaatsen.

Doe jij dat niet bij je partner dan? Ik dank God voor het feit dat ik, bijvoorbeeld, een moeilijk tentamen gehaald heb omdat ik dat graag wil. Ik dank God voor hoe mooi deze wereld is, omdat ik dat wil. En als ik boos ben, dan scheld ik tegen hem. God stelt eerlijkheid op prijs. Ik plaats God op een voetstuk omdat ik dat graag wil. Maar ik weet dat hij evenzo mij op een voetstuk plaatst, want ieder mens is bijzonder voor hem. Zoals de bijbel ook zegt; God kent iedereen bij naam, en weet waar ze geweest zijn en wat ze bezighoudt.

Een ander aspect dat bij bidden aanbod komt is kracht en vergeving vragen voor situaties waarin je het moeilijk hebt of krijgt. Door deze vraag onderwerp je je wel degelijk aan God uit angst voor een straf die eventueel komen gaat in dit leven of in het hiernamaals. Iedereen zal worden beoordeeld op zijn daden, die, mijninziens al vaststonden (maar daar verschillen wij van mening over) doordat god kennis heeft van verleden heden en toekomst. Door deze kennis is een vrije keuze onmogelijk en daardoor gestraft worden voor iets wat al een miljard jaar geleden vaststond om z'n minst oneerlijk is

Hier wijkt mijn visie af van de traditionele leer. Ik geloof niet in een beoordeling door een andere partij, zoals God. Maar aangezien je zeer fundamenteel verschilt van mening over de almachtigheid van God kan ik weinig met je argument.

Je zegt: Zelf vind ik dat allemaal niet zo belangrijk, want geloof hecht weinig waarde aan het consistent zijn van het verhaal.
Maar dit is mijninziens het meest fundamentele aspect van religie. Zonder God is er geen religie. De basis moet in orde zijn, en dat is volgens mij God. Als dit niet in orde is dan is alles wat uit het begrip God voorvloeit gestoelt op drijfzand.

Maar ik heb het niet over God, ik heb het over iets als de bijbel. Er zijn theologen die ieder jaar bij elkaar komen om te stemmen of een bepaalde uitspraak in de bijbel wel of niet van Jezus is. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal zinloos, want dat soort details zijn niet echt belangrijk en bovendien is dat hetzelfde als gaan zoeken naar diepere betekenissen in The Matrix; als je het wilt zien vind je het vanzelf.

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 16:01

cappie schreef op 21 June 2003 @ 15:07:
Kijk naar het oude testament.. we zien patronen in ons leven en in de bijbel en we denken: hee.. dat is dezelfde situatie, dan zullen we hier ook wel zo moeten handelen. We willen altijd patronen vergelijken.. we zijn patronen-herkennings filters omdat patronen zo 'lekker passen' in onze gedachtengang. Daarom is voor vrijwel de meeste mensen fictie ook zo fijn.. het vertoont patronen en daarom is het fijn..

En wat dan met mensen die de bijbel niet gelezen hebben en geloven? Hoe kunnen zij geloven zonder een basis voor hun patroonherkenning?

Naar mijn mening is de bijbel maar een gelimiteerd en verouderde stukje propaganda voor ethisch verantwoorde leefpatronen.. maargoed.. toendertijd leek het een goed idee, omdat mensen nogal makkelijk konden gaan loopen in hun eigen loops.. hun eigen patronen..

Dat lijkt me zeer tegenstrijdig met historische feiten. Ten eerste in de bijbel een samenraapsel van documenten geschreven over een periode van honderden en honderden jaren waarin gewoonten zeer sterk veranderd zijn. Het gros van de bijbel, de evangelien, zijn geschreven in een periode waarin het christelijk geloof zeer vijandig ontvangen werd.

Mijn leraar is de realiteit, en de stickertjes op m'n proefwerkjes met 'goed zo!!' is het bewustzijn wat ik creeer, en niet de inhoud van een of ander boek met een gelimiteerd aantal situaties...

Met andere woorden; de realiteit vormt je bewustzijn, en niet de inhoud van een of ander boek met een gelimiteerd aantal situaties. Hoe wordt bewustzijn dan gevormd door de realiteit *of* door een boek met een gelimiteerd aantal situaties?

Acties:

cappie

all lowercase

Met andere woorden; de realiteit vormt je bewustzijn, en niet de inhoud van een of ander boek met een gelimiteerd aantal situaties. Hoe wordt bewustzijn dan gevormd door de realiteit *of* door een boek met een gelimiteerd aantal situaties?

nouja.. de enige schijnbare limitaties aan mijn opbouw van bewustzijn komt door de gelimiteerde werking van mijn zintuigen, maar het is juist het besef van al het andere wat je niet kunt waarnemen (als is het maar omdat je niet overal tegelijkertijd kunt zijn) wat mijn bewustzijn verruimt.

Maar wat probeer je hier nou te verdedigen?

Ik bedoel.. je hoeft 't niet te verdedigen.. ik val het niet aan.. ik zeg alleen maar hoe ik het zie vanuit mijn perspectief.. mijn standpunt..

Ik zie je allerlei extra details aanslepen over honderde jaren verzamelen van patronen en structuren in de vorm van schrift..

maar eigenlijk veranderd dat niks aan het feit dat de bijbel niks anders is dan een prima tool om bij mensen bewustzijn op te wekken op de manier waarop het christendom dat zien (en dus ook gemakkelijker mensen bij elkaar brengt, en op de christelijke wijze met elkaar laat filosoferen over het leven en/of de dingen in het leven, en dus dankzij de metaforen uit de bijbel tot een hoger besef kunnen komen)

Of zit ik er nou zo ver naast?

[ Voor 4% gewijzigd door cappie op 21-06-2003 16:05 ]

Aspire to inspire before we expire | profiel | systeem

zaterdag 21 juni 2003 16:24

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 15:39:
Geloven is overigens geen evolutionair mechanisme. Ik heb net een onderzoek gevonden (ik kan de bron geven als ik morgen thuis ben, daar ligt dat boek - maar het staat iig in Larsen & Buss, 2003) waaruit blijkt dat gelovig zijn niet erfelijk is. De heritabiliteit is 0 (!) wat betekent dat het niet doorgegeven wordt via genen. Aangezien jouw hersenen, inclusief bug, gevormd worden door je genen, lijkt het me een beetje moeilijk het ontstaan van die bug te verklaren. Hij is in ieder geval niet aangeboren.

Maar de evolutionaire psychologie gaat toch juist over eigenschappen met heritabiliteit 0, die universeel zijn in de soort? Dat maak ik in ieder geval hieruit op. Nu is religie natuurlijk niet helemaal universeel, maar een onderdeel van de hersenen dat een neiging tot religieuze ervaringen geeft is dat misschien wel.

Je zei eerder dat er geen adaptief probleem is gevonden waar religie een oplossing voor is. Of dat zo is weet ik niet, ik heb me er niet in verdiept. Maar wat zegt je dat religie nooit alsnog zal worden verklaard ofwel als oplossing van zo'n probleem, ofwel als bijverschijnsel van andere oplossingen?

zaterdag 21 juni 2003 16:30

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 11:53:
[...]

Kijk, je moet bij deze vraag de gehele wereldbevolking meenemen, omdat geloof net zo breed is en overal voorkomt. Wij westerlingen hekelen mensen die op gevoel afgaan, en iedere vorm van rede lijken te ontberen (zoals gelovigen vaak doen). Dat kan op een westerling raar overkomen, maar in veel andere culturen is dit de normaalste gang van zaken. Je gevoel is geen zintuig dat behoort tot de set van 5 waarmee empirische wetenschap bedreven kan worden. De eerste veronderstelling is dat je gevoel niet objectief is. Je zintuigen zijn dat eigenlijk net zo min, dus daar kun je ook niet echt op vertrouwen. Als ik naar jouw lach, dan kun jij dat opvatten als een grijns, terwijl iemand anders dat kan opvatten als een vriendelijk bedoeld gebaar. Toch zien we allebei hetzelfde, maar kleurt ons brein wat we zien.

De vraag 'hoe betrouwbaar is gevoel' is niet te onderzoeken omdat je betrouwbaarheid van gevoel amper kunt operationaliseren.

Ik denk dat dit wel kan, maar als eerste moeten we gevoel als 'intuitie' definieren. Feitelijk is dat wat we met gevoel bedoelen, denk ik.

Ja hoor. Het maakt voor mij niet uit. Ik word niet beoordeeld om wat doe, hoogstens breng ik mezelf erdoor in de problemen. God is voor mij geen wezen dat mijn wensen vervuld, met uit de brand helpt of mij op het goede pad brengt. Dat moet ik echt zelf doen. Maar geloven kan daar in zoverre bij helpen dat ze je de tijd (bidden of naar de kerk gaan) of inspiratie brengt om de juiste keuzen te maken. Geloven betekent op een bepaalde manier leven, en die manier van leven kan je zeker steun bieden. Het is in mijn ogen alleen niet God die dat doet, dat doe je zelf.

God steunt je dus inderdaad niet actief. De innerlijke wetenschap dat er iemand is die onvoorwaardelijk van je houdt geeft jezelf het vertrouwen en zorgt er voor dat je met een positieve instelling in het leven staat. Inderdaad steun je uiteindelijk jezelf.

Ik denk dat het antwoord niet zoveel uitmaakt als het effect. Het is inderdaad een correlatie, en je weet niet wat tot wat leidt. Ik ben zelf zonder meer meer zelfbewust, meer zeker geworden door te kiezen voor het christelijk geloof (en keuze die ik nog niet heel lang geleden bewust heb gemaakt overigens). Maar ik heb nooit gezocht naar zekerheid in een geloof, want je krijgt daar echt geen zekerheid.

Ik denk dat een mens inderdaad nooit echt actief naar zelfvertrouwen in geloof zoekt, maar dat het een soort groeiproces is zoals het misschien bij jou is geweest. Misschien dat geloof jou precies heeft gegeven waar je (onderbewust!) behoefte aan had. Dat zou zelfvertrouwen kunnen zijn, maar niet noodzakelijkerwijze alleen dat natuurlijk.

Dat kan zonder meer. Misschien is God een goede adaptieve oplossing voor het ontbreken van een emotioneel vangnet. Het probleem is wederom dat dit lang niet voor iedereen geldt. Een algemene noot is hier dat mensen best vertrouwen kunnen krijgen door te geloven, of God als een emotioneel vangnet kunnen gebruiken, maar dat dat niet meteen ook de reden is waarom geloven.

Nee, eens, we verklaren er niet mee waarom het fenomeen 'geloven' bestaat. Ik ben het 100% met je eens dat er vele verschillende persoonlijke redenen zijn waarom mensen geloven. Een 'emotioneel' vangnet is vaak maar een 'onbewust' onderdeel van de keuze. De oorzaken zijn legio. Maar ik zoek de verklaring altijd in de hoek van de psychologie, of in ieder geval in de werking van ons bewustzijn en de emoties.

Geen zelfvertrouwen steunt op geloof. Hoe kun je in jezelf vertrouwen door te geloven? En wat is 'echt' zelfvertrouwen?

Je kunt zelfvertrouwen kweken met de gedachte dat er iemand is die onvoorwaardelijk van je houdt en jou bestaan, jouw 'zijn' waardevol en dus zinvol acht. Zelfvertrouwen steunt natuurlijk niet 100% op die gedachte, maar voor bepaald deel misschien wel. Dit is persoonsafhankelijk wat geloof voor je betekent.

Met 'echt' zelfvertrouwen bedoel ik te zeggen: dat het vertrouwen daadwerkelijk vanuit je zelf komt en niet op basis van het idee dat ik in de alinea hierboven beschreef komt. Maar of je nu wel of niet een psychologische constructie gebruikt om zelfvertrouwen te kweken( of laat ik het anders zeggen, deze construcie of een andere psychologisce constructie) ; eigenlijk maakt dat niets uit. Het is natuurlijk het resultaat dat telt.

Twijfel is natuurlijk wel het probleem. Als je twijfelt aan die persoon die je onvoorwaardelijk steunt, dan houdt dit ook indirect twijfel aan jezelf in. Wat overigens heel gezond is hoor.

Maar om het even door te trekken: als je dus op een gegeven moment niet meer zou geloven, dan is er wel een fundament weg dat je zelfstandig moet zien op te vangen. Als God in dit plaatje verdwijnt, dan is ook in eerste instantie je bron van zingeving weg. Het zal misschien moeite kosten om dan toch op andere wijzen tot zingeving te komen. Daarom is het erg moeilijk om van God af te stappen. Dit hoeft zeker niet voor jou persoonlijk te gelden, maar ik probeer ook voor mezelf te verwoorden waarom het mij logisch lijkt dat mensen wel twijfelen, maar niet zo snel God zullen verwerpen.

Maar mijn vraag is dan: waarom heb je meer zelfvertrouwen gekregen toen je eenmaal voor God had gekozen?

Omdat het voelt als het moreel juiste. En dat betekent niet altijd dat het eenvoudig is. Geloven komt vaak met een enorme interne strijd. Mensen die geloven zonder te twijfelen geloven naar mijn mening niet echt, want juist de twijfel is zo belangrijk - het constante overpeinzen van waarom je gelooft en wat het doel ervan is. Die strijd is zwaar, en niet altijd leuk, maar je komt er vaak beter uit dan je erin ging. En dat is het meer dan waard.

In principe zou geloven niet met een interne strijd gepaard moeten gaan omdat een gelovige er juist vrede mee heeft dat hij eigenlijk niet voldoende grond heeft om aan te nemen dat God bestaat. De kern is dus dat je zonder bewijs kan en dat je op je gevoel vertrouwd.

Strijd lijkt mij pas te ontstaan als aannemelijk wordt gemaakt dat er bepaalden zaken zijn die strijdig zijn met de geloofsovertuiging. Geloof zit vaak heel diep bij mensen en dat er dan strijd ontstaat, dat is zeer begrijpelijk.

Jij kiest voor God omdat dit naar jou inzicht moreel de juiste keuze is. Hoe bedoel je dit? Kun je dit iets concreter maken?

TheRitz merkt hierboven al op dat een boek als de bijbel zo multi-interpretabel is dat het niet iets is dat je zo even als waarheid aan kunt nemen. Je moet erover denken. Is dat niet een moeilijk iets? Geloven is daarbij niet de 'easy-way-out' omdat het van je vereist dat je een deel van je identiteit zeer actief zelf construeert.

Je werpt een aantal interessante en goede vragen op. Ik ben benieuwd naar je reactie.

Inderdaad, als je er vanuit gaat dat je de bijbel niet letterlijk moet nemen dan moet je gaan interpreteren en dan is altijd de vraag: is dit de juiste? Waardoor je altijd na moet blijven denken en op moet letten. Zelf actief deelnemen.

Daarmee komen de atheist en gelovigen overeen qua houding (niet qua inhoud), omdat een atheist niets heeft om op terug te vallen, zal deze ook moeten nadenken over moraal, ethiek, etc. De 'denkende' gelovige heeft mischien een basis (bijbel) maar gaat daar ook kritisch mee om. Die houding is wat mij betreft de juiste. Waarbij het er niet toe doet of je gelooft of niet.
-------------------------------------------

Christiaan

Volgens die leer kent God enkel de toekomst die voortvloeit uit de variabelen zoals die nu zijn. Als wij die variabelen veranderen, wat voortkomt uit onze eigen vrije wil, verandert de toekomst die God ziet.

In de variabelen ligt vast wat de volgende stap zal zijn. Wij, en ons gedrag, zijn zelf een van de variabelen dus is hij 'of' alwetend en hebben we geen vrije wil, of hij is niet 'alwetend en dus niet de God waarvan wij dachten dat hij zou moeten zijn.

Een goede vraag. Aanbidden die je niet omdat God dat nodig heeft, maar omdat je dat zelf nodig hebt. Bij aanbidden hebben mensen vaak een verkeerd beeld. Het is niet hetzelfde als uit angst op je knieeen gaan en God te aanbidden. Aanbidden is hetzelfde als eren. Je eert ook je vriendin door je liefde aan haar kenbaar te maken. Aanbidden is jouw liefde tegenover God kenbaar maken. Het is dankbaar zijn voor wat je hebt, ook al weet je dat je dat zelf hebt bereikt. Bovendien is aanbidden iets wat voor jezelf goed is, het geeft je een rustpunt, een moment om te reflecteren wat je hebt meegemaakt. Het is iets wat mensen nodig hebben, en niet God.

Maar waarom zou je aan God kenbaar willen maken dat je dankbaar bent? In de hoop dat het in de toekomst ook voorspoedig gaat, of om onheil af te zweren? Je lierfde voor je vriendin aan haar kenbaar maken heeft de functie om de band met haar aan te halen. Om het meteen door te trekken: om haar te behouden.

In eerdere reacties schrijf je dat God niet af en toe met zijn hand hier en daar wat recht zet, wij moeten het zelf doen. Hij laat ons vrij. Dan lijkt mij bidden redelijk zinloos. Hoogstends zouden wij onzzelf mogen bedanken als iets gelukt is.

Zelf vind ik dat allemaal niet zo belangrijk, want geloof hecht weinig waarde aan het consistent zijn van het verhaal. Dat is waarschijnlijk het probleem dat veel sterk wetenschappelijk ingestelde geesten met geloven hebben.

Opzich is het accepteren van inconsistentie geen probleem op persoonlijk vlak, maar geloven heeft gevolgen voor levensovertuigingen en visies op maatschappelijke en morele issues. Zoals abortus, euthanasie, stamcellen onderzoek, sociale gebruiken, etc.

In deze wereld die toch af lijkt te hangen van consistentie vind het niet zo prettig dat mensen hun mening omtrend deze maatschappelijke issues vormen op basis van inconsistentie. Zou niet fijn zijn bevoorbeeld voor de rechterlijke macht.

----------------------------

Nog een overdenking. We horen natuurlijk vaak het argument dat als God bestaat dat hij dan niet zo lief is omdat hij leed toestaat in deze wereld.
De tegenreatie is natuurlijk dat wij dat leed zelf veroorzaken en niet God. Echter, iemand die toekijkt terwijl hij had kunnen helpen, is mede schuldig aan de ellende.

Ik vond bij een van de users hier op het forum een leuke tekst in het sig:

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God? (Epicurus)

Alleen in een wereld waarin kwaad bestaat kan liefde bestaan. En alleen in een wereld die vrij is, is liefde zo mooi - omdat de mens daar dan zelf voor kiest. Geloven in een God die jouw troep opruimt, dat is pas een bug.

En omdat er geen Grote Schoonmaker is die onze troep opruimt en we dat iedere keer weer zelf moeten doen is de keuze niet geheel onlogisch om dan maar er van uit te gaan dat deze Grote Schoonmaker niet bestaat.

Doe jij dat niet bij je partner dan? Ik dank God voor het feit dat ik, bijvoorbeeld, een moeilijk tentamen gehaald heb omdat ik dat graag wil. Ik dank God voor hoe mooi deze wereld is, omdat ik dat wil. En als ik boos ben, dan scheld ik tegen hem. God stelt eerlijkheid op prijs. Ik plaats God op een voetstuk omdat ik dat graag wil. Maar ik weet dat hij evenzo mij op een voetstuk plaatst, want ieder mens is bijzonder voor hem. Zoals de bijbel ook zegt; God kent iedereen bij naam, en weet waar ze geweest zijn en wat ze bezighoudt.

Maar waarom dank je God voor het halen van je tentamen, zou mijn vraag zijn... Ik begrijp echter uit deze tekst dat God jou je waarde geeft, jou bekenis geeft en voor jou zingeving biedt en dat je Hem daarom dankt. Dat geeft je een positieve instelling, of een goed gevoel, of zelfvertrouwen, zodat je fris het tentamen te lijf gaat.

-----------------------

Over de bug-analogie. Nee, dat geloven niet erfelijk is lijkt mij niet meer dan logisch.
Geloven is niet iets wat in je hersenen zit en wat je er uit kan snijden ofzo. Het is een proces in je hersenen en dergelijke processen worden gevormd door invloeden van buitenaf. Je ouders, omgeving. Boeken. Etc.

zaterdag 21 juni 2003 16:37

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 16:40

Verwijderd schreef op 21 juni 2003 @ 16:24:
Maar de evolutionaire psychologie gaat toch juist over eigenschappen met heritabiliteit 0, die universeel zijn in de soort? Dat maak ik in ieder geval hieruit op. Nu is religie natuurlijk niet helemaal universeel, maar een onderdeel van de hersenen dat een neiging tot religieuze ervaringen geeft is dat misschien wel.

Evolutionaire psychologie zoekt naar evolutionaire verklaringen voor gedragingen. Behavorial genetics (ken de nederlandse naam niet) zoekt naar de genetische basis van bepaald gedrag en psychologische mechanismen. Letterlijk zoekt zij naar de mate van fenotypische variantie die verklaard kan worden middels de genotypische variantie. Ergo; de heritabiliteit. Dit in tegenstelling tot de environmentaliteit, wat de mate van variantie in het fenotype is dat niet verklaard kan worden middels de genotypische variantie.

Het probleem bij geloven is dat het niet erfelijk bepaalt is. Dat wil zeggen dat de variantie in geloven 100% door de omgeving verklaard wordt. Geloven is niet gebaseerd op iets dat in je hersenen aangeboren is (zoals de 'bug' gepresenteerd werd). Hoogstens maakt het gebruik van een bestaand mechanisme dat toevallig positieve effecten heeft als het gebruikt wordt om te geloven. Ik betwijfel dat echter. Geloven is iets dat al te lang bestaat en veel te universeel is (itt tot wat jij zegt, maar meer dan 95% van de culturen kent geloofsovertuigingen en religies).

Je zei eerder dat er geen adaptief probleem is gevonden waar religie een oplossing voor is. Of dat zo is weet ik niet, ik heb me er niet in verdiept. Maar wat zegt je dat religie nooit alsnog zal worden verklaard ofwel als oplossing van zo'n probleem, ofwel als bijverschijnsel van andere oplossingen?

Zoals ik zei kan geloof best verklaard worden op basis van een bestaand psychologisch mechanisme. Dat zal echter nooit gebeuren, niet omdat het niet kan, maar omdat het vinden van zo'n mechanisme (wat door de complexiteit van het brein en de complexiteit van ons leven vrijwel onmogelijk is) niets zegt over het bestaan (of niet) van God.

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 16:54

cappie schreef op 21 June 2003 @ 16:01:
nouja.. de enige schijnbare limitaties aan mijn opbouw van bewustzijn komt door de gelimiteerde werking van mijn zintuigen, maar het is juist het besef van al het andere wat je niet kunt waarnemen (als is het maar omdat je niet overal tegelijkertijd kunt zijn) wat mijn bewustzijn verruimt.

Maar wat probeer je hier nou te verdedigen?

Ik bedoel.. je hoeft 't niet te verdedigen.. ik val het niet aan.. ik zeg alleen maar hoe ik het zie vanuit mijn perspectief.. mijn standpunt..

Ik zie je allerlei extra details aanslepen over honderde jaren verzamelen van patronen en structuren in de vorm van schrift..

maar eigenlijk veranderd dat niks aan het feit dat de bijbel niks anders is dan een prima tool om bij mensen bewustzijn op te wekken op de manier waarop het christendom dat zien (en dus ook gemakkelijker mensen bij elkaar brengt, en op de christelijke wijze met elkaar laat filosoferen over het leven en/of de dingen in het leven, en dus dankzij de metaforen uit de bijbel tot een hoger besef kunnen komen)

Of zit ik er nou zo ver naast?

Je verklaring is een goede aanvulling, en wat dat betreft verdedig ik niets, maar probeer de essentie van wat je zegt te doorgronden. Kun je je beeld iets beter toelichten? Mede omdat ik met zoveel verschillende mensen in discussie ben is het niet eenvoudig alle discussies goed te volgen

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 21 juni 2003 @ 16:37:
Het probleem bij geloven is dat het niet erfelijk bepaalt is. Dat wil zeggen dat de variantie in geloven 100% door de omgeving verklaard wordt. Geloven is niet gebaseerd op iets dat in je hersenen aangeboren is (zoals de 'bug' gepresenteerd werd).

Die redenering volg ik niet. Waarom kan het niet zo zijn dat alle mensen een aangeboren structuur in hun hersenen hebben die onder bepaalde omstandigheden religieuze gevoelens veroorzaakt? Hoe (en of) die structuur zich uitdrukt kan dan volledig gebaseerd zijn op verschillen in de omgeving; dat betekent niet dat religieuze gevoelens niet als aanpassing zijn geëvolueerd.

Zoals ik zei kan geloof best verklaard worden op basis van een bestaand psychologische mechanisme. Dat zal echter nooit gebeuren, niet omdat het niet kan, maar omdat het vinden van zo'n mechanisme (wat door de complexiteit van het brein en de complexiteit van ons leven vrijwel onmogelijk is) zegt niet dat God niet bestaat.

Natuurlijk zegt het vinden van zo'n mechanisme niet dat God niet bestaat; dat begrijp ik ook. Maar sommige mensen gebruiken hun godsdienstige ervaringen als bewijs of aanwijzing dat er een God is (jij ook, als ik het me goed herinner). Als deze ervaringen verklaard worden vanuit bijvoorbeeld de evolutie zijn ze natuurlijk geen reden meer om te geloven dat God bestaat.

Ik zeg niet "je voelt God door de een of andere evolutionaire oorzaak, dus hij bestaat niet"; ik zeg "je voelt God door de een of andere evolutionaire oorzaak, dus je kunt niet meer zeggen 'God bestaat want ik voel Hem.' ".

zaterdag 21 juni 2003 17:36

Acties:

zaterdag 21 juni 2003 18:35

Q schreef
Heel verhaal waar ik even algemeen op reageer

Wat is nou zelfvertrouwen? Zelfvertrouwen komt voort uit een positieve evaluatie van je zelfconcept. Je zelfconcept bestaat hierbij uit alles dat maakt wat jij bent; je attituden, je doelen en je problemen. Mensen verschillen in hoe zij aspecten van hun zelfconcept evalueren. Ik kan zuinig als iets positiefs zijn, terwijl jij dat als iets negatiefs ziet. Afhankelijk van de evaluatie bestaat een gemiddeld zelfvertrouwen.

Mensen zoeken naar vele manieren hun zelfvertrouwen op te vijzelen. Individualisten verdraaien de manier waarop zij de wereld zien om zelf positief uit de bus te komen, terwijl collectivisten juist het zelfconcept anders structuren om tot positieve zelfevaluaties te komen. Weer andere mensen gebruiken defensief pessimisme door altijd te verwachten dat ze falen, terwijl anderen juist de aandacht van henzelf afkaatsen op anderen om niet in de spotlight te komen. Het zijn allemaal strategieen om met onzekerheid om te gaan, of om het zelfvertrouwen te doen tenemen (zaken die negatief met elkaar correleren).

Wat biedt geloven je nu. Ten eerste is het inderdaad zo dat God ieder mens onvoorwaardelijk liefheeft, en dat is altijd goed voor je zelfvertrouwen. Ten tweede kan geloven helpen je emotionele steun te bieden in situaties die moeilijk zijn. Ten derde biedt het allerlei mogelijkheden tot sociale contacten met anderen. En als laatste geldt dat het ook helemaal niets hoeft te bieden.

Het probleem met deze redenen om te geloven, is dat zij zeer cultuur-gebonden zijn. Het is typisch individualistisch om te zoeken naar sociale support omdat je die binnen de samenleving feitelijk mist. Mensen in collectivistische culturen zullen niet om die redenen geloven - maar toch doen ze het.

Het probleem met de eerste reden om te geloven is dat zij veronderstelt dat je op God na schijnbaar niemand hebt die onvoorwaardelijk van je houdt. In mijn eigen geval kan ik niet zeggen dat ik dat niet hebt, want ik heb ouders en veel vrienden die dat doen. Uit een 'roep om erkenning' ben ik zelf in ieder geval niet gaan geloven.

De theorie die je formuleert, dat mensen die geloven God gebruiken als construct om het zelfvertrouwen, resulteert in een aantal voorspellingen die niet kloppen met de praktijk. Je zou bijvoorbeeld verwachten dat mensen bij wie het zelfconcept meer doordrongen is van hun geloof ook veel harder zullen proberen kritiek op hun geloof te vermijden omdat ze daarmee het zelfconcept aantasten. Bovendien voorspelt zij dat mensen die sterk geloven ook altijd een hoger zelfvertrouwen hebben, en dat is nu niet iets dat altijd samengaat. Bovendien voorspelt zij dat mensen die meer twijfelen aan hun geloof een lager zelfvertrouwen hebben dan mensen die niet twijfelen aan hun geloof. Aangezien ik twijfel aan mijn geloof zou ik volgens jou moeten twijfelen aan mezelf, en ik geloof dat ik dat niet meer doe dan de 'average joe'. Gelukkig heb ik daar zelfs empirisch bewijs voor, want we hebben pas een test gedaan waarbij emotionele stabiliteit (correleert zeer sterk met zelfvertrouwen) getest is bij 652 psychologie-studenten, en die van mij zat in de hoogste 5% van de studenten. Hetzelfde zie ik overigens ook binnen onze gemeente, waarbij de mensen die het meest twijfelen (of dat iig hardop uitdrukken) op mij als veel sterker overkomen dan mensen die het domweg accepteren.

Wat de conflicten die gelovigen ervaren betreft; ik denk dat we zonder meer kunnen concluderen dat een boek als de bijbel niet altijd even consequent is (overigens is het niet zo heel erg als men soms denkt). In de bijbel zelf barst het van de mensen die twijfelen aan God; zelfs Jezus doet het ('God, waarom hebt u mij verlaten!').

Kortom; geloven leidt niet tot zelfvertrouwen of andersom - het zijn twee onafhankelijke variabelen die elkaar niet beinvloeden. Een hoog zelfvertrouwen maakt je geloof sterker, en een laag zelfvertrouwen maakt je geloof zwakker. Misschien spreek ik mezelf hier wat tegen met wat ik eerder schreef, maar ik heb er net even over zitten nadenken en het bovenstaande klopt het beste met wat ik zelf ervaar.

En nog wat andere reacties:

Maar waarom zou je aan God kenbaar willen maken dat je dankbaar bent? In de hoop dat het in de toekomst ook voorspoedig gaat, of om onheil af te zweren? Je lierfde voor je vriendin aan haar kenbaar maken heeft de functie om de band met haar aan te halen. Om het meteen door te trekken: om haar te behouden.

In eerdere reacties schrijf je dat God niet af en toe met zijn hand hier en daar wat recht zet, wij moeten het zelf doen. Hij laat ons vrij. Dan lijkt mij bidden redelijk zinloos. Hoogstends zouden wij onzzelf mogen bedanken als iets gelukt is.

Niets. Je bidt niet voor hem, maar voor jezelf. Mensen hebben dat nodig, niet God. Je kunt tegen je vriendin toch ook zeggen dat je blij bent haar ontmoet te hebben? Dat is wat je doet als je bidt - dankbaar zijn.

Nog een overdenking. We horen natuurlijk vaak het argument dat als God bestaat dat hij dan niet zo lief is omdat hij leed toestaat in deze wereld.
De tegenreatie is natuurlijk dat wij dat leed zelf veroorzaken en niet God. Echter, iemand die toekijkt terwijl hij had kunnen helpen, is mede schuldig aan de ellende.

Ben jij schuldig aan de strijd die plaatsvindt in Irak of in een verder weg gelegen land? Dit is een onhoudbare stelling die totaal niet gerechtigd is gezien de omstandigheden. Als jij je kinderen opvoed, en eentje maakt een fout, ben je dan medeplichtig aan het maken van die fout? Het argument komt voort uit de typische afschuivingsdrang van individualistische samenlevingen, waarbij men vooral de schuld bij iemand wil leggen terwijl ie ordinair bij onszelf ligt. Maar ja, dat erkennen is pas een klap voor je zelfvertrouwen - want jij zult zelf moeten veranderen.

En omdat er geen Grote Schoonmaker is die onze troep opruimt en we dat iedere keer weer zelf moeten doen is de keuze niet geheel onlogisch om dan maar er van uit te gaan dat deze Grote Schoonmaker niet bestaat.

Wellicht niet. Maar dat is nu juist dat wat we nooit met zekerheid zullen weten he

. Je denkt in functies, en ik denk niet dat God een functie moet vervullen om te bestaan. Bovendien vind ik het juist uitermate logisch dat onze zooi niet opgeruimd wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 21-06-2003 17:41 ]

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

ChristiaanVerwijs schreef op 21 June 2003 @ 17:36:
[...]

Wat biedt geloven je nu. Ten eerste is het inderdaad zo dat God ieder mens onvoorwaardelijk liefheeft, en dat is altijd goed voor je zelfvertrouwen. Ten tweede kan geloven helpen je emotionele steun te bieden in situaties die moeilijk zijn. Ten derde biedt het allerlei mogelijkheden tot sociale contacten met anderen. En als laatste geldt dat het ook helemaal niets hoeft te bieden.

Het probleem met deze redenen om te geloven, is dat zij zeer cultuur-gebonden zijn. Het is typisch individualistisch om te zoeken naar sociale support omdat je die binnen de samenleving feitelijk mist. Mensen in collectivistische culturen zullen niet om die redenen geloven - maar toch doen ze het.

Het probleem met de eerste reden om te geloven is dat zij veronderstelt dat je op God na schijnbaar niemand hebt die onvoorwaardelijk van je houdt. In mijn eigen geval kan ik niet zeggen dat ik dat niet hebt, want ik heb ouders en veel vrienden die dat doen. Uit een 'roep om erkenning' ben ik zelf in ieder geval niet gaan geloven.

Maar waarom nam het zelfvertrouwen dan toe, vanaf het moment dat je voor God koos?

De theorie die je formuleert, dat mensen die geloven God gebruiken als construct om het zelfvertrouwen, resulteert in een aantal voorspellingen die niet kloppen met de praktijk. Je zou bijvoorbeeld verwachten dat mensen bij wie het zelfconcept meer doordrongen is van hun geloof ook veel harder zullen proberen kritiek op hun geloof te vermijden omdat ze daarmee het zelfconcept aantasten.

Dat is juist precies wat ik waarneem bij veel gelovigen.

Bovendien voorspelt zij dat mensen die sterk geloven ook altijd een hoger zelfvertrouwen hebben, en dat is nu niet iets dat altijd samengaat. Bovendien voorspelt zij dat mensen die meer twijfelen aan hun geloof een lager zelfvertrouwen hebben dan mensen die niet twijfelen aan hun geloof.

Nee, het geloven geeft onderandere ondersteuning wat zelfvertrouwen betreft, geloven doe je natuurlijk niet louter vanwege het zelfvertrouwen verhaal. Dit is niet de enige functie die geloof heeft voor mensen. Sterker geloven is dus niet meteen meer zelfvertrouwen.

Aangezien ik twijfel aan mijn geloof zou ik volgens jou moeten twijfelen aan mezelf, en ik geloof dat ik dat niet meer doe dan de 'average joe'.

Omdat het geven van zelfvertrouwen slechts een van de functies van geloven is/kan zijn hoeft dat inderdaad niet.

Gelukkig heb ik daar zelfs empirisch bewijs voor, want we hebben pas een test gedaan waarbij emotionele stabiliteit (correleert zeer sterk met zelfvertrouwen) getest is bij 652 psychologie-studenten, en die van mij zat in de hoogste 5% van de studenten. Hetzelfde zie ik overigens ook binnen onze gemeente, waarbij de mensen die het meest twijfelen (of dat iig hardop uitdrukken) op mij als veel sterker overkomen dan mensen die het domweg accepteren.

Het eerste is een niet representatieve steekproef. Ik bedoel er mee: dat jij als gelovige aan de top zat qua emotionele stabiliteit houdt niet in dat gelovigen die twijfelen emotioneel stabieler zijn en dus meer zelfvertrouwen hebben. Ik denk niet dat we hier veel conclusies uit kunnen trekken. Wat je gemeente betreft: dat is te subjectief.

Nogmaals, geloven kan voor mensen positief effect hebben , waaronder, maar niet alleen maar, voor het zelfvertrouwen.

Wat de conflicten die gelovigen ervaren betreft; ik denk dat we zonder meer kunnen concluderen dat een boek als de bijbel niet altijd even consequent is (overigens is het niet zo heel erg als men soms denkt). In de bijbel zelf barst het van de mensen die twijfelen aan God; zelfs Jezus doet het ('God, waarom hebt u mij verlaten!').

Kortom; geloven leidt niet tot zelfvertrouwen of andersom - het zijn twee onafhankelijke variabelen die elkaar niet beinvloeden. Een hoog zelfvertrouwen maakt je geloof sterker, en een laag zelfvertrouwen maakt je geloof zwakker. Misschien spreek ik mezelf hier wat tegen met wat ik eerder schreef, maar ik heb er net even over zitten nadenken en het bovenstaande klopt het beste met wat ik zelf ervaar.

Ja, je spreekt jezelf tegen, want eerst zeg je: geloven en zelfvertrouwen zijn twee onafhankelijke variabelen, om dan in de zin er na te zeggen dat zelfvertrouwen geloof sterker maakt en minder zelfvertrouwen dit geloof ook ondermijnd.

Het kan inderdaad zo gaan: je kiest voor God. Dat geeft je meer zelfvertrouwen, daardoor voel je je in je keuze gesterk omdat het een positief effect heeft.

Niets. Je bidt niet voor hem, maar voor jezelf. Mensen hebben dat nodig, niet God. Je kunt tegen je vriendin toch ook zeggen dat je blij bent haar ontmoet te hebben? Dat is wat je doet als je bidt - dankbaar zijn.

Maar waarom ben je dankbaar? Omdat je hoopt dat daardoor 'het goede' voort zal duren. Hence, hoopt dat je vriendin op die manier inziet dat jou liefde oprecht is en dat ze er voor kiest om bij je te blijven, om het even door te trekken. Dus je hoopt stiekem dat God van je blijft houden.

Maar dat doet hij toch wel want zijn liefde was onvoorwaardelijk. Dus ook als je niet bidt.

Ben jij schuldig aan de strijd die plaatsvindt in Irak of in een verder weg gelegen land? Dit is een onhoudbare stelling die totaal niet gerechtigd is gezien de omstandigheden. Als jij je kinderen opvoed, en eentje maakt een fout, ben je dan medeplichtig aan het maken van die fout? Het argument komt voort uit de typische afschuivingsdrang van individualistische samenlevingen, waarbij men vooral de schuld bij iemand wil leggen terwijl ie ordinair bij onszelf ligt. Maar ja, dat erkennen is pas een klap voor je zelfvertrouwen - want jij zult zelf moeten veranderen.

Als je ergens geen invloed op kan uitoefenen vind ik dat je er ook geen verantwoordelijkheid voor kan dragen. Andersom geldt dus ook, als je de macht hebt, dan heb je ook meteen de verantwoordelijkheid. Denk aan de persoon die verdrinkt en jij, met zwemdiploma, staat aan de kant. Als je niet helpt en de persoon redt ben je medeplichtig aan zijn/haar dood.

Wij mensen in Nederland hebben vrijwel nul macht wat betreft wat er in Irak gebeurt. Daarom zijn wij er niet echt voor verantwoordelijk. Maar bepaalde groepen hebben die macht wel. Engeland, Amerika. Helaas is Amerika de supermacht, maar dat houdt in dat zij ook automatisch de verantwoordelijkheid draagt.

Als God almachtig is kan heeft hij ook automatisch verantwoordelijkheid voor wat er gebeurt in de wereld. Komen we toch weer bij die leuke quote uit in die signature.

Wellicht niet. Maar dat is nu juist dat wat we nooit met zekerheid zullen weten he . Je denkt in functies, en ik denk niet dat God een functie moet vervullen om te bestaan.

Het concept God vervult wel degelijk een functie, alleen wil dat niet zeggen dat hij ook bestaat. Alleen als concept in het hoofd misschien.

Bovendien vind ik het juist uitermate logisch dat onze zooi niet opgeruimd wordt.

Ik ook, omdat God zeer waarschijnlijk niet bestaat

zondag 22 juni 2003 00:25

Acties:

zondag 22 juni 2003 14:42

Q schreef op 21 June 2003 @ 18:35:
Maar waarom nam het zelfvertrouwen dan toe, vanaf het moment dat je voor God koos?

Waarschijnlijk omdat je gewoon volwassen wordt, verliefd wordt, een nieuwe studie uitzoekt die beter bij je past, je plek binnen de wereld vindt, enzovoorts.

Dat is juist precies wat ik waarneem bij veel gelovigen.

Je moet uitkijken dat niet te willen zien bij gelovigen, omdat dat klopt met het stereotype dat je van gelovigen hebt. Ik geloof zelf sterk, en ik geloof niet dat ik overkom als iemand die tot het irritante toe voet bij stuk houdt. Natuurlijk geloof ik, en daar ben ik (vrij) zeker van, dus daar verandert mijn mening in principe niet over. Maar ik discussieer vrijelijk over geloof, en heb geen problemen met moeilijke argumenten die uitdagend zijn voor mijn geloof. Als jouw theorie klopt, zouden er maar weinig gelovigen zich op GoT willen mengen in een discussie over geloof, om hun zelfconcept te beschermen.

Je hebt zelfvertrouwen en geloof, en dat zijn voor mij twee vrijwel ongerelateerde variabelen. Ik maakte in mijn post inderdaad een fout door het de tweede keer wat vreemd op te schrijven, dus ik benadruk het bij deze. Wat ik verwacht is een zeer zwakke (r < 0.10) positieve correlatie tussen zelfvertrouwen en geloven.

Maar waarom ben je dankbaar? Omdat je hoopt dat daardoor 'het goede' voort zal duren. Hence, hoopt dat je vriendin op die manier inziet dat jou liefde oprecht is en dat ze er voor kiest om bij je te blijven, om het even door te trekken. Dus je hoopt stiekem dat God van je blijft houden.

Waarom zou ik niet dankbaar zijn? Ik geloof nog steeds dat God verantwoordelijk is voor de wereld zoals wij die kennen. Is het niet normaal dat als je dat gelooft, je daarvoor dankt. Eigenlijk is bidden echt iets dat je voor jezelf doet, want God is geen wensmachine, en dat weten gelovigen ook wel. Bidden betekent je gedachten verbaliseren en op zichzelf kan vaak al veel steun bieden. Bovendien geloof ik ook dat God zeker kracht schenkt aan mensen die dat ook nodig hebben, dus in die zin is God niet zo passief als mijn eerdere posts misschien vermoeden. Maar ik geloof niet dat je die steun ontvangt omdat je bid, of als je bid. Die steun krijg je hoe-dan-ook wel als je haar nodig hebt. Bidden is dankbaar zijn voor wat je hebt en is simpelweg een moment van rust. Mensen hebben het nodig.

Maar dat doet hij toch wel want zijn liefde was onvoorwaardelijk. Dus ook als je niet bidt.

Ik bid niet om zijn liefde.

Als je ergens geen invloed op kan uitoefenen vind ik dat je er ook geen verantwoordelijkheid voor kan dragen. Andersom geldt dus ook, als je de macht hebt, dan heb je ook meteen de verantwoordelijkheid. Denk aan de persoon die verdrinkt en jij, met zwemdiploma, staat aan de kant. Als je niet helpt en de persoon redt ben je medeplichtig aan zijn/haar dood.

Maar die persoon ging zelf zwemmem. Verdrinken is een consequentie van die daad. God laat die persoon niet verdrinken, maar zal het evenmin voorkomen. Wat voor wereld ontstaat er als God ineens al het kwaad gaat voorkomen? De essentie van schepping, volgens de christelijke leer, is liefde, en de mens kan alleen liefde tonen als zij vrij is. Vrijheid vereist dat God niet ingrijpt - zelfs als het echt te gortig wordt. Wat dat betreft sla je de spijker op zijn kop in je eerste zin; God is niet verantwoordelijk voor wat de mens doet, dat is de mens zelf. Het voorbeeld dat ik PLC gaf is heel simpel; als ik jouw 10 euro geef, en ik ga vervolgens ingrijpen bij iedere keuze die jij met dat geld maakt die ik fout vind, is het dan nog wel jouw 10 euro?

Het concept God vervult wel degelijk een functie, alleen wil dat niet zeggen dat hij ook bestaat. Alleen als concept in het hoofd misschien.

Het enige doel dat geloven in mijn ogen heeft is de mensen de weg te laten zien die ze moeten volgen om goede mensen te zijn. Dat dat bij sommige religies leidt tot toegang tot de hemel is dan misschien de meest evidente functie. Het mens-worden is zo belangrijk in het geloof, dat Jezus dat zelf personificeert. Zelfs God wordt mens.

Ik ook, omdat God zeer waarschijnlijk niet bestaat

Mja, dat is een punt van discussie waar je niet uitkomt. Er is geen bewijs voor en tegen. Het enige bewijs dat ik zo kan verzinnen dat voor het bestaan van God pleit is de bijbel (maar ook andere boeken - maar over de bijbel weet ik het meest wat dat betreft). De bijbel is historisch gezien zeer valide. Een gehele verhandeling hierover hoop ik nog eens op te schrijven, maar aangezien dat zeer veel tijd gaat kosten doe ik dat een andere keer. Waar het op neer komt is men de bijbel als valide historische bron ziet waarvan de verhalen grotendeels zullen kloppen met wat er gebeurd is. Daar zijn een groot aantal redenen voor die eveneens veel ruimte kosten (misschien iets voor de FAQ). Het komt er wel op neer dat de bijbel, die bestaat uit losse boeken die pas veel later zijn toegevoegd, veel kruis-validiteit kent en dat de evangelien bijvoorbeeld binnen 20/30 jaar na de dood van Jezus zijn geschreven. Dit is veel te kort om legendevorming op te laten treden, en bovendien hebben de schrijvers helemaal geen motieven om een verhaal uit de duim te zuigen (zeker niet omdat ze er flink door vervolgd zouden worden). Dat Jezus bestaan heeft is sowieso een historisch feit wat men ook uit andere bronnen kan afleiden, maar of hij de persoon uit de bijbel is is wat lastiger. Gezien de validiteit van de bijbel neemt men aan dat ook die verhalen wel kloppen, en dat Jezus werkelijk een bijzondere figuur was. Het probleem is dat je daarmee niet direct iets kan zeggen over het al-dan-niet 'heilig' zijn van Jezus en het bestaan van God. Maar veel dichterbij kom je niet, wat bewijs betreft.

Uiteindelijk komt het neer op je interpretatie van common-sense. Voor mij is het common-sense dat God bestaat, terwijl voor jou het tegenovergestelde geldt. Ik kan niet geloven dat alles wat we zien in dit universum zomaar ontstaan is. Voor mij is dat het enige stuk bewijs dat God bestaat, maar het is zo persoonlijk als wat - en dat is precies wat geloven is.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

zelfvertrouwen

In deze 2 quotes schrijf je dat geloof aan je zelfvertrouwen heeft bijgedragen en dat geloof weldegelijk aan zelfvertrouwen bijdraagt:

1

Ik ben zelf zonder meer meer zelfbewust, meer zeker geworden door te kiezen voor het christelijk geloof (en keuze die ik nog niet heel lang geleden bewust heb gemaakt overigens). Maar ik heb nooit gezocht naar zekerheid in een geloof, want je krijgt daar echt geen zekerheid.

Ten eerste is het inderdaad zo dat God ieder mens onvoorwaardelijk liefheeft, en dat is altijd goed voor je zelfvertrouwen.

Dan vraag ik in een post: Maar mijn vraag is dan: waarom heb je meer zelfvertrouwen gekregen toen je eenmaal voor God had gekozen?

en dan krijg ik een andere reactie:

Waarschijnlijk omdat je gewoon volwassen wordt, verliefd wordt, een nieuwe studie uitzoekt die beter bij je past, je plek binnen de wereld vindt, enzovoorts.

Die dus inhoudt dat de groei van zelfvertrouwen niet is gekomen door geloof maar het bovenstaande. Wat klopt nu? Van beide een beetje?

Je hebt zelfvertrouwen en geloof, en dat zijn voor mij twee vrijwel ongerelateerde variabelen. Ik maakte in mijn post inderdaad een fout door het de tweede keer wat vreemd op te schrijven, dus ik benadruk het bij deze. Wat ik verwacht is een zeer zwakke (r < 0.10) positieve correlatie tussen zelfvertrouwen en geloven.

Als je met 'wat vreemd' tegenstrijdig bedoeld dan ok. Maar even een 'gevoel' van mijn kant: stel nu dat je aan een gelovige vraagt: geeft het geloof in god je ook meer zelfvertrouwen? Ik durf denk ik de weddenschap voor de eer aan dat de meesten intuitief direct ja zullen zeggen. Altijd prettig om te weten dat er iemand achter je staat die je steunt.

Geloof in een God hoeft trouwens niet eens rechtstreeks zelfvertrouwen te scheppen: deel uit
maken van een groep (van gelovigen), het dragen van een bepaalde identiteit, het idee een duidelijk beeld van zichzelf en de eigen positie te hebben kan er ook toe bijdragen.

Nogmaals, zelfvertrouwen is maar 1 van de mogelijke voordelen die het psychische construct van een God kan hebben.
===============================================================================
dankbaarheid

Waarom zou ik niet dankbaar zijn?

Omdat we uit mijn (eerdere) redenatie kunnen concluderen dat wel of niet dankbaar zijn niets uit maakt omdat zijn steun onvoorwaardelijk is. Net als zijn liefde. In feite zou 'dankbaar zijn' niets anders zijn dan tijdverspilling. Bovendien doe je het uiteindelijk allemaal zelf.

Met 'danken' willen wij er voor zorgen dat hetgeen waarvoor wij danken voort zal blijven duren. Wij spreken met dank onze waardering uit voor iets. Let op het woord waardering, het toekennen van waarde aan iemands handelen. Mensen vinden het prettig als hun handelen als 'waardevol' wordt gezien omdat dit indirect inhoudt dat ook zijzelf als mens 'waardevol' zijn. Als er geen dankbaarheid wordt geuit, gaat de helpende persoon er vanuit dat hulp blijkbaar niet wordt gewaardeerd en dat deze dus niet nodig is.

Omdat God ons vrij laat zijn en dus geen invloed uitoeffend wat inhoudt dat hij in de dingen die goed gaan dus ook geen aandeel heeft, en is er geen reden om dankbaarheid richting hem te koesteren.

Ik geloof nog steeds dat God verantwoordelijk is voor de wereld zoals wij die kennen.

Als we een parlementaire enquete zouden houden in de hemel dan zou God, wegens zijn verantwoordelijkheid voor de wereld zoals wij die kennen en haar ellende terstond met een gouden handdruk met verlaat pensioen worden gestuurd. De vraag is: hoe kan iemand ergens voor verantwoordelijk zijn als hij geen macht kan uitoefenen? Mocht hij dat wel kunnen, dan is hij immoreel zoals we met het zwemverhaal zouden kunnen zien. Ja, ook als de persoon er zelf voor kiest om in de sloot te springen terwijl hij/zij niet kan zwemmen. Als ik er naast sta en ik kan zwemmen, maar redt die persoon niet, dan ben ik mede schuldig aan de dood van die sukkel die in het water sprong. Sterker nog, dit is naar mijn weten ook wettelijk zo geregeld.

Bidden betekent je gedachten verbaliseren en op zichzelf kan vaak al veel steun bieden. Bovendien geloof ik ook dat God zeker kracht schenkt aan mensen die dat ook nodig hebben, dus in die zin is God niet zo passief als mijn eerdere posts misschien vermoeden. Maar ik geloof niet dat je die steun ontvangt omdat je bid, of als je bid. Die steun krijg je hoe-dan-ook wel als je haar nodig hebt. Bidden is dankbaar zijn voor wat je hebt en is simpelweg een moment van rust. Mensen hebben het nodig.

Maar nu wordt het wel heel erg tegenstrijdig allemaal. Opeens is God, in tegenstelling tot alle eerdere uitspraken, niet meer passief en kan hij kracht schenken aan mensen, wat 'kracht' dan ook precies mag zijn. Daarmee bemoeit hij zich dus toch met ons, zijn we niet 100% vrij en is onze keuze voor 'liefde' dus niet 100% uit vrije wil.

Ook hier lees ik weer dat de steun bovendien onvoorwaardelijk is, waardoor er weer geen reden is om te danken, waar bij ik er vanuit ga dat de functie van danken is: er voor zorgen dat ook in de toekomst het wenselijke wordt voortgezet. Als dit laatste namelijk onvoorwaardelijk gebeurt, is danken overbodig.

Het enige doel dat geloven in mijn ogen heeft is de mensen de weg te laten zien die ze moeten volgen om goede mensen te zijn.

Dat is misschien het inhoudelijke doel van geloof zelf, maar daar ging het mij niet om. Ik heb het over God en wat zijn functie is voor mensen. Wat betekent religie voor mensen? Religie voorziet naar mijn inzicht in een aantal menselijke psychische behoeften. Overigens denk ik dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden (wat betreft een "goed mensch zijn")

=========================================================
Verantwoordelijkheid

Maar die persoon ging zelf zwemmem. Verdrinken is een consequentie van die daad. God laat die persoon niet verdrinken, maar zal het evenmin voorkomen. Wat voor wereld ontstaat er als God ineens al het kwaad gaat voorkomen? De essentie van schepping, volgens de christelijke leer, is liefde, en de mens kan alleen liefde tonen als zij vrij is. Vrijheid vereist dat God niet ingrijpt - zelfs als het echt te gortig wordt. Wat dat betreft sla je de spijker op zijn kop in je eerste zin; God is niet verantwoordelijk voor wat de mens doet, dat is de mens zelf. Het voorbeeld dat ik PLC gaf is heel simpel; als ik jouw 10 euro geef, en ik ga vervolgens ingrijpen bij iedere keuze die jij met dat geld maakt die ik fout vind, is het dan nog wel jouw 10 euro?

Het antwoord is misschien 'nee'. Maar het ging mij niet om de 'vrijheid' het ging mij om de verantwoordelijkheid en het al dan niet almachtig of moreel zijn van God.

Zelfs als iemand zo stom is om in het water te gaan liggen terwijl hij niet kan zwemmen, dan nog ben jij als toeschouwer met zwemdiploma verantwoordelijk omdat jij hem kunt redden. Doe je dat niet, dan ben je medeplichtig aan de dood van de sukkel die in het water sprong.

Nog een puntje: als God onvoorwaardelijk lief heeft dan houdt dat in dat jij geen verplichtingen hebt tegenover die liefde. Goed leven, slecht leven. Dat maakt niet uit, want anders zou deze liefde niet onvoorwaardelijk zijn. Consequentie is dus dat God ook houdt van moordenaars. Hitler? Mijn punt: Als Gods liefde onvoorwaardelijk is, is ze loos en leeg omdat er praktisch gezien geen verschil is tussen de aanwezigheid en afwezigheid van God's liefde. Netto houdt men niets over. Ergo, wel of geen God maakt geen verschil.

Ik kan niet geloven dat alles wat we zien in dit universum zomaar ontstaan is. Voor mij is dat het enige stuk bewijs dat God bestaat, maar het is zo persoonlijk als wat - en dat is precies wat geloven is.

Bedoel je met 'zomaar' als in "zonder doel, zonder zin, zonder nut?" als in: Ik kan niet geloven dat alles wat we zien in dit universum zonder zin/doel/nut ontstaan is.
Of bedoel je dat je niet kunt geloven dat er vanuit het niets 'iets' is ontstaan?

===============================================================================
Nogsteeds 1 vraag: waarom voelt de keuze voor God als 'moreel de juiste keuze' zoals je eerder schreef?

zondag 22 juni 2003 14:52

Acties:

zondag 22 juni 2003 15:04

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 20 juni 2003 @ 10:27:
De evolutionaire psychologie heeft tot op heden geen verklaring voor het feit dat zoveel mensen kiezen om te geloven. Er is geen adaptief probleem te vinden dat middels deze adaptatie (geloven) opgelost kan worden.

Misschien dat de verklaring dan volledig in de verkeerde richting gezocht wordt, want het lijkt me dat er zeer veel redenen te bedenken zijn waarom mensen geloven. (En dat valt ook wel te verwachten; het geloof is iets dat zo veel voorkomt in allerlei sterk verschillende culturen en bij sterk verschillende mensen dat het uitermate vreemd zou zijn als het slechts op een enkele of zeer weinige grondvesten was op te richten.) Ik denk dat een goed begrip van het geloof eerst moet kijken naar de oudste religies, waar in de eerste plaats goden alle objecten van de wereld bewoonden (waternimfen, boomgeesten, etcetera). Ik suggereer een mogelijke verklaring door dit geloof: de enige acties waar de primitieve mens een verklaring voor heeft (let wel: 'verklaring' is iets dat pas ontstaat met de taal) zijn die die hij zelf uitvoert. Hij merkt dat hij iets wil, en dat dan ook gebeurt. Logischerwijs legt hij een verband tussen de wil en de gebeurtenis, en dicht ze een eenheid toe die ze welbeschouwd volstrekt niet bezitten. Maar met de eenheid tussen de gebeurtenis en de wil, moet alles in de natuur een wil toegedicht krijgen. Zo ontstaat de eerste religiositeit.

Er is een directe parallel te trekken met de moderne gelovige, die natuurlijk niet meer de gebeurtenis en de wil direct koppelt, maar toch wel de betekenisvolle gebeurtenis en de wil. Het leven, het bestaan zelf schijnen hem of haar met zoveel betekenis doorweven te zijn, dat er een wil moet zijn waarvan zij de uitdrukking is; ziedaar de (wellicht zelfs almachtige) god.

Dit is slechts een enkele mogelijheid uit een breed scala aan verklaringen die ik kan bedenken. Denk bijvoorbeeld ook eens aan de personificatie van het geweten; het talig maken van essentieel niet-talige gedachten en gevoelens; het antwoord op de zingevingsvragen (opnieuw een verleiding van de taal); etcetera.

Jij zegt dat er geen adaptief probleem te vinden is dat door middel geloven opgelost kan worden. Maar ik zeg dat er adaptieve problemen zijn die door middel van taal opgelost kunnen worden; en dat religie, net zoals wetenschap, ethiek, en alle andere hogere cultuuruitingen, een bijproduct is van het feit dat de mens volledig in de macht van de taal is.

[Edit]O, laat ik in het licht van bovenstaande post de mooiste reden om in God te geloven niet vergeten: mensen geloven in God opdat ze iemand dankbaar kunnen zijn voor hun geluk! Het mag duidelijk zijn dat ik diep oneens ben met Q's doelrationele opvatting omtrent 'dankbaarheid'.

[ Voor 6% gewijzigd door Lord Daemon op 22-06-2003 14:55 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zondag 22 juni 2003 15:31

Die Seele die liebt

Q schreef op 22 June 2003 @ 14:42:
Met 'danken' willen wij er voor zorgen dat hetgeen waarvoor wij danken voort zal blijven duren.

Dit is slechts een van de redenen om te danken, en niet de beste. Ik bedank ook vaak mensen waarvan ik zeker weet dat ik nooit meer iets van ze nodig zal hebben; tijdverspilling? Dankbaarheid is een gevoel, en danken is daar de realisatie van; danken is veel meer een psychologische behoefte dan een middel om je doelen te bereiken.

Daarmee bemoeit hij zich dus toch met ons, zijn we niet 100% vrij en is onze keuze voor 'liefde' dus niet 100% uit vrije wil.

Ik meng mij liever niet in discussie waar het begrip 'vrije wil' in voorkomt - de volledige inhoudsloosheid hiervan is volgens mij door Kierkegaard en duizenden anderen voldoene aangetoond - maar ik wil toch even kwijt dat jij wel een erg vreemde conceptie van vrijheid hanteert. Als ik geen enkele aandacht aan iemand besteed, heeft diegene volstrekt niet de keuze om van mij te gaan houden; pas als ik iemand de kans geef mij te leren kennen geef ik diegene ook de keuzevrijheid om van mij te gaan houden. (Voor zover dat een element van keuze bevat.) Vrijheid wordt tegenwoordig veel te vaak opgevat als 'verschoond blijven van invloeden van buitenaf', wat de meest onzinnige manier is om tegen vrijheid aan te kijken.

Nog een puntje: als God onvoorwaardelijk lief heeft dan houdt dat in dat jij geen verplichtingen hebt tegenover die liefde. Goed leven, slecht leven. Dat maakt niet uit, want anders zou deze liefde niet onvoorwaardelijk zijn.

Hoe nu? Je hebt alleen verplichtingen tegenover iemands liefde wanneer die verplichtingen precies de noodzakelijke voorwaarden zijn om de liefde in stand te houden? In analogie betekent dat dus dat ik mijn vrienden alleen maar hoef te helpen als de vriendschap kapot zou gaan wanneer ik dat niet zou doen. Lekkere conceptie van vriendschap? Familierelaties zijn ook onvoorwaardelijk; betekent dat dat ik geen enkele verplichting heb tegenover mijn familie?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zondag 22 juni 2003 17:23

Q schreef op 22 June 2003 @ 14:42:
zelfvertrouwen
Die dus inhoudt dat de groei van zelfvertrouwen niet is gekomen door geloof maar het bovenstaande. Wat klopt nu? Van beide een beetje?

Je wilt, zo lijkt het, nogal graag horen dat mensen geloven omdat ze meer zelfvertrouwen nodig hebben (ook al benadruk je begrijpt dat maar 1 reden is). Als je namelijk leest wat ik schrijf, zie je weinig raars. Ik schrijf dat het kiezen voor het christelijk geloof, en niet het geloven in God, mij zelfvertrouwen heeft gebracht. Het was de daad van het kiezen, de daad van het komen in een grote sociale groep die zo positief was. Zelfvertrouwen is zo complex, en kent zoveel kanten, dat het niet mogelijk 1 oorzaak aan te geven. Als ik vervolgens meer redenen geef, en jij me niet meer volgt, dan geeft dat aan dat jij een zeer specifiek antwoord wilt dat ik niet kan geven.

Krijgen mensen meer zelfvertrouwen van het behoren bij een gemeente? Vast! Maar dat heeft weinig te maken met God zelf, maar meer het feit dat je terecht komt in een grote sociale groep, en dat is voor ieder mens enorm gezond. En bovendien zie ik ook wel een wat meer directe weg. Het is helemaal niet tegenstrijdig wat ik schrijf, als je het tijdskader beseft. Als iemand volwassen wordt, dan betekent dat hij of zij een eigen identiteit formeert. Indien dat goed gebeurt, dan komt daar iemand met een hoog zelfvertrouwen uit voort. De formatie van de identiteit betekent soms dat je bepaalde keuzen moet maken om je identiteit meer te laten kristalliseren. Mijn keuze voor de kerk waar ik bij hoor, maar ook de studie die ik ben gaan doen zijn daar allemaal voorbeelden van.

Bovendien ben ik met veel van de mensen die ik nu ken uit die kerk veel geweest naar plekken waar ik veel meer over mezelf heb geleerd dan ooit. Op dit moment weet ik precies wie ik ben, wat ik wil en wat niet. Is God een onderdeel van die identiteit, zeker weten, maar het is niet zozeer God die zorgt voor zelfvertrouwen, maar het hele proces dat die identiteit gevormd heeft en waar ik me nu in thuisvoel.

Als je met 'wat vreemd' tegenstrijdig bedoeld dan ok. Maar even een 'gevoel' van mijn kant: stel nu dat je aan een gelovige vraagt: geeft het geloof in god je ook meer zelfvertrouwen? Ik durf denk ik de weddenschap voor de eer aan dat de meesten intuitief direct ja zullen zeggen. Altijd prettig om te weten dat er iemand achter je staat die je steunt.

Ze zullen waarschijnlijk 'ja' zeggen omdat ze eenzelfde proces hebben doorlopen als ik. Maar stel dat je gelijk hebt, wat is daar het probleem van? Het lijkt me een zeer profijtelijk iets van geloven. Vooral in een samenleving die geplaagd wordt door aandoeningen die hun basis vinden in onzekerheid en eenzaamheid.

Geloof in een God hoeft trouwens niet eens rechtstreeks zelfvertrouwen te scheppen: deel uit maken van een groep (van gelovigen), het dragen van een bepaalde identiteit, het idee een duidelijk beeld van zichzelf en de eigen positie te hebben kan er ook toe bijdragen.

Ok, dat is dus wat ik zei.

dankbaarheid
Omdat we uit mijn (eerdere) redenatie kunnen concluderen dat wel of niet dankbaar zijn niets uit maakt omdat zijn steun onvoorwaardelijk is. Net als zijn liefde. In feite zou 'dankbaar zijn' niets anders zijn dan tijdverspilling. Bovendien doe je het uiteindelijk allemaal zelf.

Wat een gruwelijke opvatting van dankbaarheid heb jij. Echt heel erg individualistisch. Dit is simpelweg een constatering van wat je schrijft, en niet een persoonlijke aanval. Ik kan me absoluut niet vinden in die rationele visie op dankbaarheid. Dankbaarheid is in-en-in emotioneel, en als je het rationeel benadert dan is het geen werkelijke dankbaarheid. Weet jij wel wat dankbaar zijn is? Weet je hoe het voelt iemands godsdankbaar te zijn?

Al je posts zijn doorspekt met een zucht naar functie. Je wilt de functie van geloven kennen, de functie van bidden doorgronden en de functie van het geloof in mijn leven begrijpen. Maar wat als het nu helemaal geen bijzondere functie in mijn leven vervuld?

Met 'danken' willen wij er voor zorgen dat hetgeen waarvoor wij danken voort zal blijven duren. Wij spreken met dank onze waardering uit voor iets. Let op het woord waardering, het toekennen van waarde aan iemands handelen. Mensen vinden het prettig als hun handelen als 'waardevol' wordt gezien omdat dit indirect inhoudt dat ook zijzelf als mens 'waardevol' zijn. Als er geen dankbaarheid wordt geuit, gaat de helpende persoon er vanuit dat hulp blijkbaar niet wordt gewaardeerd en dat deze dus niet nodig is.

Dus als jij dankbaar bent voor een cadeau voor je verjaardag is dat alleen maar zodat je volgend jaar nog zoiets krijgt? De manier waarop jij dankbaarheid definieert strookt totaal niet met mijn beleving van dankbaarheid. Ik kan zo dankbaar zijn voor een mooie ochtend waarop er een nevel over de heide hangt. Dan dank ik God. Niet omdat ik wil dat het voorduurt, of dat ik er meer van wil, maar simpelweg omdat ik dankbaar ben voor het feit dat ik daar ben en de grootsheid en de glorie van onze wereld mag zien.

Omdat God ons vrij laat zijn en dus geen invloed uitoeffend wat inhoudt dat hij in de dingen die goed gaan dus ook geen aandeel heeft, en is er geen reden om dankbaarheid richting hem te koesteren.

Niet volgens jouw definitie nee, maar als we zo'n volstrekt andere definitie hanteren, dan kunnen we er amper over discussieren.

Maar nu wordt het wel heel erg tegenstrijdig allemaal. Opeens is God, in tegenstelling tot alle eerdere uitspraken, niet meer passief en kan hij kracht schenken aan mensen, wat 'kracht' dan ook precies mag zijn. Daarmee bemoeit hij zich dus toch met ons, zijn we niet 100% vrij en is onze keuze voor 'liefde' dus niet 100% uit vrije wil.

Toen ik het schreef wist ik dat deze zou komen. Ik heb nooit gezegd dat God passief is. Ik heb alleen gezegd dat hij het menselijk handelen niet beinvloedt. Als jij een operatie tegemoet gaat, dan stel je troostende woorden toch ook op prijs? Zelfs als die woorden totaal niets veranderen aan de situatie, behalve dat ze het draaglijker maken. Ik denk dat het heel eenvoudig is; als een mens vraagt om aandacht, vraagt om steun, dan zal hij dat ontvangen. Die roep kan voortkomen uit vrije wil.

Ook hier lees ik weer dat de steun bovendien onvoorwaardelijk is, waardoor er weer geen reden is om te danken, waar bij ik er vanuit ga dat de functie van danken is: er voor zorgen dat ook in de toekomst het wenselijke wordt voortgezet. Als dit laatste namelijk onvoorwaardelijk gebeurt, is danken overbodig.

Ben jij je ouders dankbaar voor wat ze voor je hebben gedaan? Dank jij omdat ze dat blijven doen? En wat dan als je ouders overleden zijn? Dan heeft dankbaar zijn voor wat je van ze hebt gekregen volgens jouw definitie helemaal geen zin meer. Jouw definitie van dankbaarheid is zo geconstrueerd dat het in deze discussie je een leuk middel geeft, maar in de praktijk weet ik zeker dat je er zelf ook heel wat minder rationeel mee omgaat.

Dat is misschien het inhoudelijke doel van geloof zelf, maar daar ging het mij niet om. Ik heb het over God en wat zijn functie is voor mensen. Wat betekent religie voor mensen? Religie voorziet naar mijn inzicht in een aantal menselijke psychische behoeften. Overigens denk ik dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden (wat betreft een "goed mensch zijn")

God is liefde

Dat is de enige functie die ik kan verzinnen. Of je daar wel of niet iets mee kan moet je zelf maar uitzoeken.

Nog een puntje: als God onvoorwaardelijk lief heeft dan houdt dat in dat jij geen verplichtingen hebt tegenover die liefde. Goed leven, slecht leven. Dat maakt niet uit, want anders zou deze liefde niet onvoorwaardelijk zijn. Consequentie is dus dat God ook houdt van moordenaars. Hitler? Mijn punt: Als Gods liefde onvoorwaardelijk is, is ze loos en leeg omdat er praktisch gezien geen verschil is tussen de aanwezigheid en afwezigheid van God's liefde. Netto houdt men niets over. Ergo, wel of geen God maakt geen verschil.

Stel je nou eens voor dat je vader bent, en je zoon doet allerlei kwalijke dingen (hij steelt, dealt in drugs, enz). Je kan die acties wel veroordelen, maar dat betekent niet dat je ook niet van hem houdt. God houdt ook van de grootste moordenaar - net zo veel als van de grootste gelovige. Maar dat betekent dat God de daden zelf goedkeurt. De liefde is alleen leeg en loos als je ook hier zoekt naar een functie die zij moet vervullen. Liefde vervuld geen functie, net als de ouder die net zo houdt van de zoon die het verkeerde pad op is gegaan, als van de zoon die dat niet is gegaan. Wil je zeggen dat de liefde van die ouders leeg is? Dan heb je niets begrepen van waar liefde voor bedoeld is.

Bedoel je met 'zomaar' als in "zonder doel, zonder zin, zonder nut?" als in: Ik kan niet geloven dat alles wat we zien in dit universum zonder zin/doel/nut ontstaan is. Of bedoel je dat je niet kunt geloven dat er vanuit het niets 'iets' is ontstaan?

Of er een doel aan dit alles is weet ik niet, net zo min als een zin. Maar ik geloof in ieder geval dat alles zomaar ontstaan is. En daarmee heb ik het niet over de aarde, maar over iets veel groters als het gehele universum. De kracht die daar verantwoordelijk voor was hoeft dan overigens niet automatisch God te zijn, maar dat geloof ik wel.

Nogsteeds 1 vraag: waarom voelt de keuze voor God als 'moreel de juiste keuze' zoals je eerder schreef?

Het voelde als het moreel goede. Geen andere verklaring voor. Iets dat goed voelde omdat het zo moest zijn van mezelf. Dan is het moreel verantwoord voor mezelf.

Acties:

zondag 22 juni 2003 18:44

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 22 June 2003 @ 15:31:
Liefde vervuld geen functie, net als de ouder die net zo houdt van de zoon die het verkeerde pad op is gegaan, als van de zoon die dat niet is gegaan. Wil je zeggen dat de liefde van die ouders leeg is? Dan heb je niets begrepen van waar liefde voor bedoeld is.

Mag ik suggereren dat je een valkuil aanwijst en er vervolgens zelf in valt?

Als liefde geen functie heeft - of daar althans niet door gedefinieerd wordt - is liefde dus ook nergens 'voor bedoeld'.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Wat een gruwelijke opvatting van dankbaarheid heb jij. Echt heel erg individualistisch. Dit is simpelweg een constatering van wat je schrijft, en niet een persoonlijke aanval. Ik kan me absoluut niet vinden in die rationele visie op dankbaarheid. Dankbaarheid is in-en-in emotioneel, en als je het rationeel benadert dan is het geen werkelijke dankbaarheid. Weet jij wel wat dankbaar zijn is? Weet je hoe het voelt iemands godsdankbaar te zijn?

Al je posts zijn doorspekt met een zucht naar functie. Je wilt de functie van geloven kennen, de functie van bidden doorgronden en de functie van het geloof in mijn leven begrijpen. Maar wat als het nu helemaal geen bijzondere functie in mijn leven vervuld?

Ik ben de eerste om toe te geven dat ik een mens ben en ook zo zijn emoties heb. Ik ken de emotie dankbaarheid en als ik bijv. van iemand iets te drinken krijg ofzo ben ik ook oprecht dankbaar. Een prettige emotie. Ik kijk echter ook naar de functie van die emotie, eventueel vanuit evolutionair perspectief. Mijn stelling is dat ofwel onze emoties een functie hebben of een toevalig bijproduct zijn van andere processen. Dit correspondeert vast en zeker niet met je naar mijn mening romantisch beeld omtrend het begrip en de emotie: 'Liefde'. Overigens niet te verwarren met 'verliefd' zijn.

Liefde is eigenlijk niets anders dan genegenheid voor iemand voelen. Genegenheid koester je voor iemand als die persoon jou wat te bieden heeft. Voor iemand die je niet kent koester je geen genegenheid, maar geen, of een neutrale, emotie. Pas als je iemand leert kennen en iemand kan waarderen komt de emotie genegenheid, of liefde, aan te pas. Dit gaat natuurlijk redelijk onderbewust en niet zo 'kil' en berekend zoals ik het hier schrijf.

Ik durf zelfs te beweren dat Verliefdheid wel bestaat, maar liefde niet. Ja, ik herhaal, liefde bestaat niet. Ik noem hetgeen wat wel liefde wordt genoemd genegenheid of sympathie. Eerst krijg je de rush van verliefdheid, als we even naar man-vrouw krijken. Als die rush weg is, wat blijft er dan over? Geen liefde, maar een groep van verschillende zaken waardoor mensen bij elkaar blijven. Bijvoorbeeld dat je elkaar al langer kent en als het ware 'bij elkaar hoort'. Je kent elkaar door-en-door je weet wat je wel en niet prettig van elkaar vind, je weet waar je aan toe bent.

Dus als jij dankbaar bent voor een cadeau voor je verjaardag is dat alleen maar zodat je volgend jaar nog zoiets krijgt? De manier waarop jij dankbaarheid definieert strookt totaal niet met mijn beleving van dankbaarheid. Ik kan zo dankbaar zijn voor een mooie ochtend waarop er een nevel over de heide hangt. Dan dank ik God. Niet omdat ik wil dat het voorduurt, of dat ik er meer van wil, maar simpelweg omdat ik dankbaar ben voor het feit dat ik daar ben en de grootsheid en de glorie van onze wereld mag zien.

's Ochtends vroeg, in de trein, je kijkt naar buiten en ziet zo'n prachtige laaghangende mist over de voorbij schietende weilanden liggen. Prachtig! De emotie die ik daarbij voel is blijheid, geen dankbaarheid, er valt immers niemand te danken. Tja, in theorie miscshien je ouders, voor het feit dat je er bent en hiervan mag genieten, maar dat is wat ver gezocht.

Ik bedenk me nu eigenlijk dat de emotie dankbaarheid eigenlijk niet echt bestaat, maar meer een constructie is van basisemoties als blijheid en genegenheid. Een voortschrijdend inzicht. Je bent blij met iets, en de persoon die je dat iets heeft geleverd heeft is daarom waardevol in jouw ogen. Dat laat je weten door te danken, waarmee je een band versterkt. Nogmaals, dit is de achterliggende theorie, natuurlijk zijn mensen, ook ik niet, zo berekenend.

Toen ik het schreef wist ik dat deze zou komen. Ik heb nooit gezegd dat God passief is. Ik heb alleen gezegd dat hij het menselijk handelen niet beinvloedt. Als jij een operatie tegemoet gaat, dan stel je troostende woorden toch ook op prijs? Zelfs als die woorden totaal niets veranderen aan de situatie, behalve dat ze het draaglijker maken. Ik denk dat het heel eenvoudig is; als een mens vraagt om aandacht, vraagt om steun, dan zal hij dat ontvangen. Die roep kan voortkomen uit vrije wil.

God beinvloed op deze wijze nogsteeds het menselijk handelen, alleen dan indirect. Als pietje door God kracht heeft gekregen doet hij A. Mist hij die kracht, dan kan hij zich er niet toe zetten en doet hij B.

Ben jij je ouders dankbaar voor wat ze voor je hebben gedaan?

Ik ben blij met wat ze voor mij hebben gedaan en daarom waardeer ik ze. Dat zou ik dankbaar noemen. Ja dus.

Dank jij omdat ze dat [dan red.] blijven doen?

Dat ik blij ben met wat ik voor hen heb gedaan zal geen gevolgen hebben. Pas als ik aangeef dat ik er blij mee ben en ze dus daarmee dus bedank zal dit waarschijnlijk het gevolg hebben dat ze in de toekomst nogsteeds bijv. de auto lenen ofzo.

En wat dan als je ouders overleden zijn? Dan heeft dankbaar zijn voor wat je van ze hebt gekregen volgens jouw definitie helemaal geen zin meer.

Omdat ik net dankbaarheid als emotie heb verworpen is de vraag niet meer zo relevant maar toch: als ze dood zijn dan herinner ik mij het feit dat ze dingen gedaan hebben die mij blij hebben gemaakt, waardoor ze voor mij waarde hebben gehad. Op het moment dat ze dood zijn hebben zij geen waarde meer, alleen nog in de herinnering.

God is liefde Dat is de enige functie die ik kan verzinnen. Of je daar wel of niet iets mee kan moet je zelf maar uitzoeken.

Ik had het over de 'functie' van god voor mensen. Bovenstaand antwoord heeft daar eigenlijk niets mee te maken.

Stel je nou eens voor dat je vader bent, en je zoon doet allerlei kwalijke dingen (hij steelt, dealt in drugs, enz). Je kan die acties wel veroordelen, maar dat betekent niet dat je ook niet van hem houdt. God houdt ook van de grootste moordenaar - net zo veel als van de grootste gelovige. Maar dat betekent dat God de daden zelf goedkeurt. De liefde is alleen leeg en loos als je ook hier zoekt naar een functie die zij moet vervullen. Liefde vervuld geen functie, net als de ouder die net zo houdt van de zoon die het verkeerde pad op is gegaan, als van de zoon die dat niet is gegaan. Wil je zeggen dat de liefde van die ouders leeg is? Dan heb je niets begrepen van waar liefde voor bedoeld is.

Als je zoon 'slechte dingen' gaat doen, dan ontstaat er in de ouder een strijd, aan de ene kant is het nogsteeds je kind, aan de andere kant veracht je hem voor wat hij/zij doet. De band tussen ouder-kind kan voor een ouder meer betekenins hebben dan de acties die het kind heeft uitgevoerd. Diefstal, misschien zelfs moord. De goede herinneringen wegen meer dan de slechte daad van het kind. Dat een ouder van een kind blijft houden ondanks dat het slechte dingen doet is niets meer dan een rekensom. Onderbewust natuurlijk.

Daarbij poneer ik hier de stelling dat sommige ouders inderdaad niet meer van hun kinderen houden als ze bepaalde dingen doen. Maar zal een ouder ooit toegeven dat het eigenlijk een hekel aan het kind heeft? zelfden, het is sociale zelfmoord.

Of er een doel aan dit alles is weet ik niet, net zo min als een zin. Maar ik geloof in ieder geval dat alles zomaar ontstaan is. En daarmee heb ik het niet over de aarde, maar over iets veel groters als het gehele universum. De kracht die daar verantwoordelijk voor was hoeft dan overigens niet automatisch God te zijn, maar dat geloof ik wel.

Okee, je kiest dus voor het iets uit niets verhaal. Een kracht die verantwoordelijk is voor het ontstaan van 'nog iets veel groters als het gehele universum'. Maar wie schiep die kracht dan? Waar komt die kracht vandaan?

Het voelde als het moreel goede. Geen andere verklaring voor. Iets dat goed voelde omdat het zo moest zijn van mezelf. Dan is het moreel verantwoord voor mezelf.

Waarom 'moest het zo zijn' van je zelf? Volgens mij hangt er een redenatie achter schuil.

zondag 22 juni 2003 21:20

Acties:

Verwijderd

Kort maar krachtig:

Daarom noemt men het geloof. Je neemt iets aan wat niet op feiten controleerbaar is

dinsdag 24 juni 2003 22:25

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

ChristiaanVerwijs, Ik ben nogsteeds benieuwd naar een reactie op mijn vraag en LD's opmerking.

dinsdag 24 juni 2003 22:40

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 22 June 2003 @ 21:20:
Kort maar krachtig:

Daarom noemt men het geloof. Je neemt iets aan wat niet op feiten controleerbaar is

Vandaar dat het omgaan met "geloof" meer te doen heeft met [u]de eigen mening over de geloofwaardigheid ervan[/u].

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2003 22:40 ]

dinsdag 24 juni 2003 23:03

Acties:

dinsdag 24 juni 2003 23:25

Helemaal vergeten te reageren door alle drukte. Bij deze.

Eigenlijk zie ik bijzonder weinig om op te reageren, omdat het niet echt indruist tegen wat ik heb geschreven. Misschien komt dat omdat ik wat jij schrijft iets anders interpreteet dan jij mogelijk zelf doet, maar als ik je post zo lees begrijp je wel wat ik bedoel met dankbaarheid. Bovendien vind ik je definitie voor liefde wel aardig, zij het enigszins onnodig. Liefde is, uiteraard, geen 'los' iets, het is simpelweg een constellatie van basis-emoties die de mens kennen (en dat zijn er vijf). Maar op zich heeft de definitie weinig te maken met deze discussie. De netto ervaring blijft tenslotte bestaan, net als die van dankbaarheid.

Een gelovige heeft een relatie met God. Denkbeeldig of niet, dat is wel de ervaring die ik er zelf in herken, en die eigenlijk ook door de meeste andere gelovigen gevoeld wordt. Je hebt een relatie met God, en hij heeft een relatie met jou. Monniken die intreden 'trouwen' zelfs met God in die zin dat ze geen huwelijk aangaan met een aards iemand, maar zichzelf geven aan God en daar zelfs een soort 'trouwring' voor krijgen. Die relatie komt met liefde voor God, liefde die je ontvangt van God en dankbaarheid voor het bestaan van die relatie. Ik denk je daarmee wel redelijk in de buurt komt van een woordelijke beschrijving van wat geloven eigenlijk inhoudt. Ik denk niet dat je er veel mee kunt (want als je ervan uitgaat dat God niet bestaat klinkt dit gewoon raar), maar ik houd van God op een manier die nog het meeste doet denken aan een romantische relatie. Ik heb al vaker geschreven dat ik dat gevoel terug voel komen als ik me ervoor open zet. Het gevoel is niet te beschrijven, maar het voelt alsof je omhult wordt door een cocon van warmte die ervoor zorgt dat je hele huid prikt (op een plezierige manier). Een soort kippenvel dat over je hele lichaam trekt. Mensen die het hebben over 'Gods-ervaringen' vertellen ook vaak dit soort verhalen. Als je dit gevoel kent begrijp je perfect wat de term 'God is liefde' betekent. Het gevoel is overigens anders dan het zien van iemand op wie je verliefd bent ofzo, het is iets wat niet goed te beschrijven is.

Nu, als je God verwerpt als mogelijkheid, en dan zelfs nog een persoonlijke God, dan is het bovenstaande uiteraard een zelfverzonnen illusie. Maar zelfs dan zie ik er geen enkel probleem in, want het gevoel is er nog steeds. De redenen die je eerder noemde voor een gelovige om te gaan geloven kun je ook toepassen op een normale romantische relatie. Ook die relatie geeft je zelfvertrouwen, maar ik betwijfel of je een relatie zoekt omdat je zelfvertrouwen mist. Misschien verheldert de visie dat de band tussen mens en God een relatie is wat meer wat ik bedoel.

Acties:

Verwijderd

Mijn mening als overtuigd atheïst:

Ik geloof ( heb je het al, teveel gebruikt woord in een onjuiste context ). Dat de bijbel , koraan (schrijfvaud ik weet het).. Geschreven is om het gepeupel ( het werkvolk, jan met de pet ) die niet geletterd waren en dus "dom" lees:onwetend waren, zoet te houden.

Als jij niet dit doet.. Kom je in de hell.

Krijg je automatisch de volgende discussie.. Waarom zou er een hel zijn als er een GOD is die alvergevend is?..

Ik heb me verdiept tot in den treure met mensen van een verscheidenheid aan geloven , van katholiek tot gereformeerd, van gereformeerd to artikel 31 van artikel 31 tot islam.

Maar ik ben en blijf bij mijn "ongeloofheid"

dinsdag 24 juni 2003 23:41

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 June 2003 @ 23:25:
Mijn mening als overtuigd atheïst:
. . .
Maar ik ben en blijf bij mijn "ongeloofheid"

Volgens mij is jou levensovertuiging ook een vorm van geloof.. en zeker eentje waar je over hebt nagedacht.
Aangezien "geloof" niet per definitie met "god" te maken heeft.

woensdag 25 juni 2003 10:46

Acties:

Chello200

Geloof is een anker, een anker waar mensen houvast aan hebben. Sommige mensen hebben daar behoefte aan waardoor geloven zonder het echt te begrijpen vaker voorkomt.

"Vraag niet waarom, het is gewoon zo"

dikzak

woensdag 25 juni 2003 10:55

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 June 2003 @ 23:41:
[...]

Volgens mij is jou levensovertuiging ook een vorm van geloof.. en zeker eentje waar je over hebt nagedacht.
Aangezien "geloof" niet per definitie met "god" te maken heeft.

Atheisme is ook een geloof / overtuiging.
Alhoewel. De (engelse uitleg) van een Atheist.

a·the·ist
n.
One who disbelieves or denies the existence of God or gods.

donderdag 26 juni 2003 01:24

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Liefde is, uiteraard, geen 'los' iets, het is simpelweg een constellatie van basis-emoties die de mens kennen (en dat zijn er vijf). Maar op zich heeft de definitie weinig te maken met deze discussie. De netto ervaring blijft tenslotte bestaan, net als die van dankbaarheid.

Het fundamentele verschil tussen ons is dat ik dergelijke emoties welliswaar ook ervaar en er plezier of last van kan ondervinden, maar dat ik er geen unieke intrinsieke 'diepere' betekenis of waarde aan hecht. Alle gevoelens en emoties hebben naar mijn smaak vanuit de evolutie een functie. Misschien is geldt dat ook voor het gevoel dat er iemand over je schouder meekijkt.

Een gelovige heeft een relatie met God. Denkbeeldig of niet, dat is wel de ervaring die ik er zelf in herken, en die eigenlijk ook door de meeste andere gelovigen gevoeld wordt. Je hebt een relatie met God, en hij heeft een relatie met jou. Monniken die intreden 'trouwen' zelfs met God in die zin dat ze geen huwelijk aangaan met een aards iemand, maar zichzelf geven aan God en daar zelfs een soort 'trouwring' voor krijgen. Die relatie komt met liefde voor God, liefde die je ontvangt van God en dankbaarheid voor het bestaan van die relatie. Ik denk je daarmee wel redelijk in de buurt komt van een woordelijke beschrijving van wat geloven eigenlijk inhoudt. Ik denk niet dat je er veel mee kunt (want als je ervan uitgaat dat God niet bestaat klinkt dit gewoon raar), maar ik houd van God op een manier die nog het meeste doet denken aan een romantische relatie. Ik heb al vaker geschreven dat ik dat gevoel terug voel komen als ik me ervoor open zet. Het gevoel is niet te beschrijven, maar het voelt alsof je omhult wordt door een cocon van warmte die ervoor zorgt dat je hele huid prikt (op een plezierige manier). Een soort kippenvel dat over je hele lichaam trekt. Mensen die het hebben over 'Gods-ervaringen' vertellen ook vaak dit soort verhalen. Als je dit gevoel kent begrijp je perfect wat de term 'God is liefde' betekent. Het gevoel is overigens anders dan het zien van iemand op wie je verliefd bent ofzo, het is iets wat niet goed te beschrijven is.

Een relatie aanknopen met een menselijke parner heeft heeft zo zijn functies. Ik denk dat dit ook geld voor het aangaan van een relatie met God. Blijkbaar heeft dit psychologische model meerwaarde voor mensen. Dat is interessant. Nee, beeldspraak als een liefde voor God, een relatie met God begrijp ik opzich wel, maar het doet mij denken aan de collum van Anil Ramdas in de NRC van afgelopen zaterdag over Arnon Grunberg. Online te lezen overigens.

De bewaakten

Zo zou je Arnon Grunbergs roman 'Gstaad 95-98' ook wel kunnen noemen: de bewaakten. Mensen willen worden bewaakt, is de grondgedachte van dit boek en alleen al daarom zou je hem een hoogleraarschap sociologie aanbieden. Hij verslaat zelfs Abram de Swaan, de beroemde Amsterdamse prof die alle manco's in de Verzorgingsstaat doorzag, maar het meest elementaire heeft gemist: de diepste, en meest verborgen behoefte van de mens om te worden bewaakt.

Tussen verzorging en bewaking bestaat geen dunne lijn. Ook geen dikke, er is helemaal geen lijn. Wie ooit in een ziekenhuis heeft gelegen weet er alles van. Die lieve verpleegsters die je de sonde en de zetpil inbrengen, je met een geduldig gezicht temperaturen en je 's ochtends teder afsponsen, ze verzorgen je en ze bewaken je. Probeer maar eens zelfstandig naar het toilet te gaan. Voor je het weet klopt ze op de deur: niets ontsnapt haar wakend oog.

Ik kan beginnen over de dodenwake, maar laat ik dichter bij huis blijven: gaat u dit jaar met vakantie naar een mooi eiland? En heeft u even stilgestaan bij het feit dat het eiland pas in de laatste helft van de vorige eeuw bestempeld is tot vakantieoord? Vroeger wist men wel waar een eiland voor was bedoeld: als strafkamp. Van Robbeneiland tot Duivelseiland, van Alcatraz tot, laten we niet zuinig zijn, gans Australië: het geboefte werd er achtergelaten en het scheelde nogal wat, aan prikkeldraad en traliewerk niet alleen, maar ook aan uitkijktorens en zoeklichten en speurhonden en vooral aan bewakers. Bewaking is kostbaar, zoals men weet.

Wie is op het idee gekomen om het eiland voor te stellen als een paradijs, in plaats van als een hel? Aan de romanciers kan het niet hebben gelegen. De eerste roman van de wereld is 'Robinson Crusoe', en de man had voldoende proviand en vindingrijkheid om het een leven lang uit te houden. Hij kon eten wanneer hij wilde en schijten waar hij wilde, hij was zo vrij als een vogeltje, maar was hij gelukkig? Volgens Daniel Defoe niet. Het eiland was zijn hel, en sindsdien zijn miljoenen romans geschreven over de mens op zijn eiland en de ervaring van de hel op aarde.

Maar de touroperators hebben de romanciers met gemak verslagen. Zij begrepen de ware aard van de mens. De mens wil geen vrijheid, individualiteit, eigenzinnigheid. De mens wil bewaking, controle, uniformiteit.

Vroeger ging men nog naar bewoonde eilanden, Barbados, Cuba, Mallorca of Malta. De mensen ginds pasten redelijk goed op ons, maar het zij gezegd: ze waren amateurs. Het liefst willen we een onbewoond eiland waar alles is ingevlogen of ingevaren: van de kleinste fles wijn tot de hoogste ober. Professionals in de bewaking, die u steeds vragen of het heeft gesmaakt en of u zich vermaakt.

Zo fijn is die bewaking dat we er alles voor over hebben. Het ontbijt is om half acht. Zelfs als je nooit om die tijd eet, zelfs als je altijd je ontbijt overslaat, loop je om half acht in het gelid naar de eettent om daarna te zeggen dat het zeer heeft gesmaakt.

Denk niet dat je na het ontbijt een onbewaakt moment krijgt waarin je kunt luieren op dat schone strand uit de folders. U gaat snorkelen ja, en de duim omhoog steken ten teken dat de vissen weer prachtig zijn.

Zo gaat dat door, twee weken lang: vaste tijden om te eten, vaste tijden om te tennissen, te bowlen en de disco is om half een afgelopen. Vooruit, naar je brits. Allemaal net als vroeger, op Duivelseiland of Alcatraz, alleen betalen we er nu voor en moeten we glimlachen, als uiterste gebaar van zwakte en onderwerping.

Van vrijheid begrijpt men nog maar weinig. De romankunst, zou men kunnen zeggen, bestaat bij gratie van dit onbegrip. Als de menselijke vrijheid begrepen is, is de roman morsdood. Vrijheid, zei Daniel Defoe, is de hel. Onvrijheid, zegt Grunberg nu, is het paradijs. Ze zeggen beide precies hetzelfde, maar Grunberg klinkt verontrustender, verwarrender, omdat de mens een zekere hoogmoed met zich draagt. We denken echt dat we zonder anderen kunnen en willen, we denken echt dat we geen discipline nodig hebben, we denken dat we zonder schuld en boete kunnen leven.

Maar zal ik wat zeggen? Al dat geboefte in de gevangenissen heeft ervoor gekozen opgesloten te worden. Niemand maakt mij wijs dat de politie een misdaad kan oplossen. We laten sporen na, opzettelijk, we willen worden gepakt. Aan misdaadfilms en misdaadromans kan ik mij mateloos ergeren: waarom vergeet de boef dat er een camera is in de supermarkt? Waarom gooit de geniale inbreker zijn handschoenen en werktuig zomaar in een prullenmand langs de snelweg? De schurk wil niets anders dan te belanden in een panopticum, zoals Michel Foucault zei in 'Discipline, toezicht en straf': de ronde vorm van de moderne gevangenis waarin iedere gevangene op elk moment van de dag kon worden bewaakt. Foucault schreef 'bestudeerd' en 'gedisciplineerd', maar bewaakt is beter.

En zo kun je rustig verder gaan: waarom we trouwen, waarom we in familieverband leven, waarom we vrienden alles toevertrouwen, waarom we een niet-zo-geheim dagboek bijhouden, waarom we columns of persoonlijke romans schrijven: we willen dat anderen op ons letten, anders zijn we verwaarloosd, of eenzaam.

Ik bedenk dit alles terwijl ik mij op het mooiste eiland van de Arabische zee bevind. Ik heb een bungalow waar ik op tijd uit moet vanwege de schoonmaak. Ik ontbijt en lunch en dineer op gezette tijden, volgens het rooster van het eiland, voor twaalf dollar per dag laat ik me een blauw bandje om de pols binden waarmee ik de hele dag kan sporten en ik haat sport. Ik heb een glas gebroken en daar vijf dollar voor betaald, niet als compensatie, maar als boete.

Het meest bevredigende is dat ook de bewakers worden bewaakt. Achter de tuinlieden en loodgieters en schoonmakers loopt een man met een walkie-talkie. De walkie-talkie-dragers worden op hun beurt bewaakt door mensen op kantoor, en zo verder. Ergens, in een grot op het eiland, of misschien wel diep in de zee zit de topbewaker, die iedereen het paradijselijke gevoel van de bewaking oplegt. Die topbewaker, die moet een ellendig leven hebben.

De redenen die je eerder noemde voor een gelovige om te gaan geloven kun je ook toepassen op een normale romantische relatie. Ook die relatie geeft je zelfvertrouwen, maar ik betwijfel of je een relatie zoekt omdat je zelfvertrouwen mist. Misschien verheldert de visie dat de band tussen mens en God een relatie is wat meer wat ik bedoel.

Ik heb nimmer beweerd dat mensen gaan geloven om meer zelfvertrouwen te krijgen. Of een relatie zoeken om zelfvertrouwen te krijgen. Dan zou het ook niet werken. Het is één van de mogelijke voordelen die iemand kan ervaren als men voor geloof kiest. Dit is iets wat meer onderbewust speelt. Het kan de keuze versterken, waardoor er een opwaartse spiraal kan ontstaan.

Maar okee. Het verhaal is duidelijk.

vrijdag 27 juni 2003 00:13

Acties:

vrijdag 27 juni 2003 02:18

Q schreef op 26 June 2003 @ 01:24:
Het fundamentele verschil tussen ons is dat ik dergelijke emoties welliswaar ook ervaar en er plezier of last van kan ondervinden, maar dat ik er geen unieke intrinsieke 'diepere' betekenis of waarde aan hecht. Alle gevoelens en emoties hebben naar mijn smaak vanuit de evolutie een functie. Misschien is geldt dat ook voor het gevoel dat er iemand over je schouder meekijkt.

Dat is inderdaad een drastisch verschil. In feite is dat natuurlijk typisch wetenschappelijk. Psychologisch gezien is het eigenlijk heel moeilijk emoties sowieso te beschrijven. Doorgaans worden ze gezien als interne staten die aanzetten tot bepaald gedrag. Ik kan verder weinig aan je punt toevoegen - het is een correcte conclusie.

Een relatie aanknopen met een menselijke parner heeft heeft zo zijn functies. Ik denk dat dit ook geld voor het aangaan van een relatie met God. Blijkbaar heeft dit psychologische model meerwaarde voor mensen. Dat is interessant. Nee, beeldspraak als een liefde voor God, een relatie met God begrijp ik opzich wel, maar het doet mij denken aan de collum van Anil Ramdas in de NRC van afgelopen zaterdag over Arnon Grunberg. Online te lezen overigens.

Ik denk dat wat dat betreft een relatie met God eveneens een aantal 'functies' van een normale romantische relatie vervult. Maar ik wil het niet gelijk aan elkaar stellen, want inhoudelijk zijn het heel anders soort relaties. In de conclusie van Arnon Grunberg kan ik me in ieder geval niet vinden, want een dergelijke rol speelt God zeer zeker niet.

Ik heb nimmer beweerd dat mensen gaan geloven om meer zelfvertrouwen te krijgen. Of een relatie zoeken om zelfvertrouwen te krijgen. Dan zou het ook niet werken. Het is één van de mogelijke voordelen die iemand kan ervaren als men voor geloof kiest. Dit is iets wat meer onderbewust speelt. Het kan de keuze versterken, waardoor er een opwaartse spiraal kan ontstaan.

Ok, maar ik benadruk het enkel omdat ik daar geen misverstanden over wil laten bestaan tegenover mensen die meelezen

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 25 June 2003 @ 10:55:
[...]
Atheisme is ook een geloof / overtuiging.
Alhoewel. De (engelse uitleg) van een Atheist.

a·the·ist
n.
One who disbelieves or denies the existence of God or gods.

Die kent onze vandale ook:
athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Vanwaar dat "alhoewel"? Volgens mij is het wel degelijk een geloof.

Volgens meneer van Dale betekent geloof in de eerste plaats:
1. Vertrouwen in de waarheid van iets

Ik heb om die reden ook iets uit de Lotus Sutra aangehaald, wat de gedachte van de boedha is: (ondanks de twijfel om dat te plaatsen)

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 04:51:
'Hoe kan ik alle levende wezens
Ertoe aanzetten de verheven Weg te betreden
En hen zo spoedig mogelijk
Boeddha's laten worden?"

In dit boedhistische geloof wordt ervanuit gegaan dat iedereen net zo krachtig kan zijn als de boedha zelf (hoe je die kracht dan ook definieerd).
En of je nu dit gelooft, of gelooft in de 'normale' capaciteiten van de mens, of wat anders... Het blijft een overtuiging en geloof.
En daar gaat het in dit topic over.. en niet perse over een oppermachtige God: ja/nee. Terwijl de ondertoon van de initiele vraag dit toch in zekere zin impliceerd.

Derhalve denk ik dus dat een Atheist echt wel een geloof heeft waar deze over heeft nagedacht. Hierbij zijn de argumenten meestal dat God vaak misbruikt wordt door mensen om macht te krijgen over anderen, of dat God misbruikt wordt om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen... En die stellingen kunnen enkel gebruikt worden als er over is nagedacht en daar een overtuiging voor is: een geloof dus.

vrijdag 27 juni 2003 08:55

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 June 2003 @ 02:18:
[...]
Derhalve denk ik dus dat een Atheist echt wel een geloof heeft waar deze over heeft nagedacht. Hierbij zijn de argumenten meestal dat God vaak misbruikt wordt door mensen om macht te krijgen over anderen, of dat God misbruikt wordt om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen... En die stellingen kunnen enkel gebruikt worden als er over is nagedacht en daar een overtuiging voor is: een geloof dus.

Mijn "alhoewel" sloeg meer op de vergelijking van een Atheïst met een bv. Christen. Maar je uitleg vat dat op een andere manier op precies dezelfde manier samen als dat ik dat bedoeld had

Ik heb in mijn omgeving en in mijn verleden alsmede in de kranten / boeken / tv te vaak gezien dat "Het Geloof in een Religie" misbruikt wordt voor egoïstische doeleinden (Geld / Macht).

Alsmede om kinderen "te sturen" door bangmakerij en indoctrinatie (niet overal natuurlijk en zeker geen generalisatie!).

Mijn geloof is derhalve: Atheïstisch en het geloof dat "wie goed doet, goed ontmoet". En dit dus vooral niet doen omdat het in een van de talloze heilige geschriften staat, maar omdat dit je de beste route lijkt.

vrijdag 27 juni 2003 22:08

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Atheisme is geen geloof.

Een atheist wil bewijzen zien, een pragmatische houding. Empirisme en verstand/rede. etc. Een gelovige hoeft geen verstandelijk of empirisch bewijs voor God. Als een gelovige in God zou geloven omdat deze empirisch en verstandelijk aan te tonen is, dan zou dit geen geloof meer zijn. (Kierkegaard)

Bovendien, dan zou God dus een onderdeel van onze fysische realiteit zijn en dus niets anders dan een extra natuurwet.

Een gelovige kiest voor God vanuit emotie / gevoel. De basishouding van een atheist gaat er vanuit dat er "niets" is todat het tegendeel wordt bewezen. Niet alleen wat God betreft, maar ten opzichte van alles. Aannemen dat er "niets" is is geen geloof, maar gebaseerd op empirische kennis, en ook ervaring, gecombineerd met een pragmatische houding. De houding is: je kunt wel beweren dat er "iets" is, maar als je niet op zijn minst aannemelijk kunt maken dat "iets" is, is er geen verschil tussen het "iets" en het "niets". Mochten er wel aanwijzigen zijn, dan is dat natuurlijk buitengewoon interessant en ga je verder onderzoeken.

Als een atheist met het "ultieme bewijs" zou kunnen komen zou de gelovige dit nogsteeds lachend naast zich neer kunnen leggen omdat bewijs niet relevant is: ze ervaren het toch anders. Het bewijs is het gevoel en dat is voor een gelovige voldoende.

Maar dan wil ik wel weer even naar de column wijzen van Anil Ramdas die ik hierboven postte.

vrijdag 27 juni 2003 22:31

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

ChristiaanVerwijs schreef op 27 June 2003 @ 00:13:

Ik denk dat wat dat betreft een relatie met God eveneens een aantal 'functies' van een normale romantische relatie vervult. Maar ik wil het niet gelijk aan elkaar stellen, want inhoudelijk zijn het heel anders soort relaties. In de conclusie van Arnon Grunberg kan ik me in ieder geval niet vinden, want een dergelijke rol speelt God zeer zeker niet.

Hoe je tegen God aankijkt bepaald hoe je zijn rol ziet. Dus dat wij van mening verschillen is niet vreemd. Zo vraag ik mij ook eigenlijk af wat een relatie nu eigenlijk daadwerkelijk 'is' maar ach whatever! Daarvoor is het veel te warm

Ok, maar ik benadruk het enkel omdat ik daar geen misverstanden over wil laten bestaan tegenover mensen die meelezen .

Oké

vrijdag 27 juni 2003 22:52

Acties:

zaterdag 28 juni 2003 02:16

Q schreef op 27 June 2003 @ 22:08:
Atheisme is geen geloof.

Een atheist wil bewijzen zien, een pragmatische houding. Empirisme en verstand/rede. etc. Een gelovige hoeft geen verstandelijk of empirisch bewijs voor God. Als een gelovige in God zou geloven omdat deze empirisch en verstandelijk aan te tonen is, dan zou dit geen geloof meer zijn. (Kierkegaard)

Bovendien, dan zou God dus een onderdeel van onze fysische realiteit zijn en dus niets anders dan een extra natuurwet.

Een gelovige kiest voor God vanuit emotie / gevoel. De basishouding van een atheist gaat er vanuit dat er "niets" is todat het tegendeel wordt bewezen. Niet alleen wat God betreft, maar ten opzichte van alles. Aannemen dat er "niets" is is geen geloof, maar gebaseerd op empirische kennis, en ook ervaring, gecombineerd met een pragmatische houding. De houding is: je kunt wel beweren dat er "iets" is, maar als je niet op zijn minst aannemelijk kunt maken dat "iets" is, is er geen verschil tussen het "iets" en het "niets". Mochten er wel aanwijzigen zijn, dan is dat natuurlijk buitengewoon interessant en ga je verder onderzoeken.

Als een atheist met het "ultieme bewijs" zou kunnen komen zou de gelovige dit nogsteeds lachend naast zich neer kunnen leggen omdat bewijs niet relevant is: ze ervaren het toch anders. Het bewijs is het gevoel en dat is voor een gelovige voldoende.

Maar dan wil ik wel weer even naar de column wijzen van Anil Ramdas die ik hierboven postte.

Ik ben het daar niet volstrekt mee eens. Je legt het geloof teveel bij enkel een gevoel dat een gelovige heeft. Zo simpel is het niet. Een document als de bijbel wordt gezien als een zeer (vergeleken met andere historische werken) betrouwbare weergave van de gebeurtenissen in de loop der tijd. Als men rekening houdt men hoe men in die tijd verslag legde van gebeurtenissen, is de bijbel een document dat je kunt zien als bewijs. Zij wordt gestaafd door een groot aantal historische vondsten. Momenteel ligt de bewijslast bij mensen die claimen de bijbel onwaar is, omdat de hoeveelheid die voor haar authenticiteit claimt overweldigend is. Let wel dat ik het hier niet over diens boodschap, maar over de bijbel als historisch document heb.

Het is waar dat een gelovige niet tot geloof komt door dergelijke bewijzen door te nemen. Eerst komt het gevoel natuurlijk.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Het ging om het Godsbewijs. Je post gaat inderdaad alleen in op extern bewijs dat de Historisce authenticiteit van de bijbel zou moeten aantonen. Dat heeft hier niets mee te maken?

Je schrijft zelf ook:

Let wel dat ik het hier niet over diens boodschap, maar over de bijbel als historisch document heb.

Maw: je zegt zelf: Historice accuratie != bewijs van God. Dus wat wil je hiermee zeggen?

zondag 29 juni 2003 19:57

Acties:

dinsdag 1 juli 2003 23:24

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 27 June 2003 @ 22:52:
Als men rekening houdt men hoe men in die tijd verslag legde van gebeurtenissen, is de bijbel een document dat je kunt zien als bewijs. Zij wordt gestaafd door een groot aantal historische vondsten. Momenteel ligt de bewijslast bij mensen die claimen de bijbel onwaar is, omdat de hoeveelheid die voor haar authenticiteit claimt overweldigend is. Let wel dat ik het hier niet over diens boodschap, maar over de bijbel als historisch document heb.

De Bijbel als historisch document - en ik neem aan dat we het dan over het OT hebben - lijkt me nauwelijks relevant voor een discussie over geloof? Nu zijn er bij de historiografische passages in het OT best wat vraagtekens te plaatsen - zo kan niemand mogelijkerwijs volhouden dat de aantallen leden van het Joodse volk die genoemd worden bij de Exodus de realiteit zelfs maar benaderden - maar er zitten ongetwijfeld veel kernen van waarheid in. Die kernen zijn echter volstrekt niet relevant voor de huidige discussie, lijkt mij? Dus wat probeer je precies te zeggen?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Christiaan Verwijs: wil je nog even antwoorden op Lord Daemon's en mijn vraag?

woensdag 2 juli 2003 01:05

Acties:

Verwijderd

Q schreef op 27 June 2003 @ 22:08:
Atheisme is geen geloof.

Een atheist wil bewijzen zien, een pragmatische houding. Empirisme en verstand/rede. etc. Een gelovige hoeft geen verstandelijk of empirisch bewijs voor God. Als een gelovige in God zou geloven omdat deze empirisch en verstandelijk aan te tonen is, dan zou dit geen geloof meer zijn. (Kierkegaard)

Bovendien, dan zou God dus een onderdeel van onze fysische realiteit zijn en dus niets anders dan een extra natuurwet.

Een gelovige kiest voor God vanuit emotie / gevoel. De basishouding van een atheist gaat er vanuit dat er "niets" is todat het tegendeel wordt bewezen. Niet alleen wat God betreft, maar ten opzichte van alles. Aannemen dat er "niets" is is geen geloof, maar gebaseerd op empirische kennis, en ook ervaring, gecombineerd met een pragmatische houding. De houding is: je kunt wel beweren dat er "iets" is, maar als je niet op zijn minst aannemelijk kunt maken dat "iets" is, is er geen verschil tussen het "iets" en het "niets". Mochten er wel aanwijzigen zijn, dan is dat natuurlijk buitengewoon interessant en ga je verder onderzoeken.

Als een atheist met het "ultieme bewijs" zou kunnen komen zou de gelovige dit nogsteeds lachend naast zich neer kunnen leggen omdat bewijs niet relevant is: ze ervaren het toch anders. Het bewijs is het gevoel en dat is voor een gelovige voldoende.

Maar dan wil ik wel weer even naar de column wijzen van Anil Ramdas die ik hierboven postte.

Ofwel:
Een gelovige gelooft zonder te begrijpen maak ik hier uit op....
Dan heeft deze discussie dus geen zin.

Gelukkig ken ik genoeg mensen die En in God geloven En vragen durven te stellen. Dat is En om hun geloof juist te verdiepen En om hun emoties/gevoel te begrijpen.

Het mag hoop ik duidelijk zijn dat ik de term "geloof" absoluut niet alleen aan God koppel.
Geloof Kan in een God zijn, maar ook in de natuur, of in de medemens, of in Oorzaak en Gevolg...

Ook buiten God is het mogelijk om je over te leveren aan de krachten, zonder dat er bewijzen zijn.
Want ook de natuur (naast de mens) heeft zijn welbepaalde werking. Een plant of een beestje heeft misschien nooit van God gehoort (als het al oren heeft, of het kan uitspreken).. maar toch is daar een behoorlijk voorbeeld of kracht uit te halen, door er enkel maar naar te kijken.
Uiteindelijk is het ook de medemens waar de meeste feedback van komt, waarbij men ook bewust wordt van de eigen werking, goedheid, slechtheid.
En de natuurwet dat elke oorzaak die je legt ook tegelijkertijd een gelijk gericht gevolg heeft hoeft niet begrepen te worden, om het te gebruiken.

Ik ben zelf geen atheist, maar toch even een misschien botte uitspraak:
Ik denk wel dat een overtuigd atheist meer begrijpt van zijn geloof dan een overtuigd christen. Juist omdat een atheist meer zijn situatie probeert te begrijpen terwijl een christen zich over het algemeen meer bij de Kracht neerlegt.

Naar mijn mening is God (in mijn perspectief) niet gebaat bij het domweg aannemen van wat teksten of principes, waarvan het nog maar weer de vraag is hoe rechtstreeks het van Hem afkomstig is. Het laat de principes juist duidelijk blijken doormiddel van zichtbare dingen: zoals de natuur, medemens, situaties etc.

donderdag 3 juli 2003 11:46

Acties:

donderdag 3 juli 2003 15:19

Verrek. Ik moet hier nog reageren. Uh, vanavond?

Acties:

Verwijderd

Q schreef op 27 juni 2003 @ 22:08:
Atheisme is geen geloof.

Een atheist wil bewijzen zien, een pragmatische houding. Empirisme en verstand/rede. etc. Een gelovige hoeft geen verstandelijk of empirisch bewijs voor God. Als een gelovige in God zou geloven omdat deze empirisch en verstandelijk aan te tonen is, dan zou dit geen geloof meer zijn. (Kierkegaard)

Dat is niet echt waar. Veel gelovigen ervaren God. dus zij hebben een empirisch bewijs voor het bestaan van God. Alleen voldoet dit bewijs niet aan de eisen, zoals reproduceerbaarheid door anderen, die de wetenschap er aan stelt. Maar dat geldt ook voor honderdduizend andere dingen die wij in het dagelijks leven voor waar aannemen.

Als we jouw idee zouden aannemen, dan zou dat betekenen dat gelovigen irrationeel handelen en dat is niet zo. Het is denk belangrijk te realiseren dat 99% van de kennis waarop wij in alledag handelen niet op wetenschappelijk bewijs, maar persoonlijk geloof berust.

Ook wetenschappers gebruiken vormen van geloof. Ik hoorde zondag in het programma van Wim Kaizer een beroemd natuurkundige vertellen dat een theorie alleen maar waar kan zijn als hij mooi is. Hij zei dat dit niet te bewijzen valt, maar dat dit de algemene opvatting is onder natuurkundigen.

Bovendien, dan zou God dus een onderdeel van onze fysische realiteit zijn en dus niets anders dan een extra natuurwet.

Verklaar je nader. Waarom God geen onderdeel zou zijn van onze fysische realiteit heeft mij altijd verbaasd. Met het bovennatuurlijke wordt slechts dat deel van de realiteit bedoeld dat de mens nog niet heeft verklaard.

Ook de meest vooraanstaande wetenschappers geloven niet dat de mens ooit de hele werkelijkheid zal kunnen verklaren. Gezien het feit dat de macht die God wordt toegedicht (schepper van universum), die van de mens ver te boven gaat, is het uitgesloten dat wij zo'n God ooit zouden kunnen beschrijven in de beperkte termen van onze fysische werkelijkheid. Zo’n God zich beweegt zich vast in veel meer dimensies dan wij. Hoe willen wij dat ooit begrijpen?

Overigens is dat de diepere zin achter het verbod op afgoderij en om afbeeldingen te maken van God. Het verbod op afgoderij verbiedt om God omlaag te halen naar menselijk niveau, omdat je hem daarmee tekort doet. Elke poging om God uit te beelden of te beschrijven in termen van de fysische werkelijkheid is immers onbegonnen werk en leidt er wellicht toe dat je iets gaat aanbidden wat weinig met God te maken heeft.

Een gelovige kiest voor God vanuit emotie / gevoel.

Ik vind niet dat niet-gelovigen dit soort uitspraken moeten doen. Hoe kan iemand die zelf niet gelooft daar nu iets zinnigs over zeggen. Het is simplistisch en niet waar. Zoals bij al onze meningen is het gebaseerd op een mengeling van gevoel en rede.

De basishouding van een atheist gaat er vanuit dat er "niets" is todat het tegendeel wordt bewezen. Niet alleen wat God betreft, maar ten opzichte van alles. Aannemen dat er "niets" is is geen geloof, maar gebaseerd op empirische kennis, en ook ervaring, gecombineerd met een pragmatische houding. De houding is: je kunt wel beweren dat er "iets" is, maar als je niet op zijn minst aannemelijk kunt maken dat "iets" is, is er geen verschil tussen het "iets" en het "niets". Mochten er wel aanwijzigen zijn, dan is dat natuurlijk buitengewoon interessant en ga je verder onderzoeken.

Je gaat voorbij aan de ervaring die gelovigen wel hebben, maar niet gelovigen missen. Wat jij aan het doen bent is je eigen werkelijkheidsbeleving te rationaliseren en algemeen verbindend te verklaren.

Een journalist vroeg eens aan een Indiase priester of een bepaald beeld echt een God was. Hij antwoordde: Voor de gelovigen is het een God, voor de niet gelovigen een stuk steen. En zo is het precies. Probeer dus niet steeds jouw interpretatie als de enig rationele er door te drukken.

Als een atheist met het "ultieme bewijs" zou kunnen komen zou de gelovige dit nogsteeds lachend naast zich neer kunnen leggen omdat bewijs niet relevant is: ze ervaren het toch anders. Het bewijs is het gevoel en dat is voor een gelovige voldoende.

Daar komt de aap uit de mouw. Jij bent rationeel. want jij gelooft niet. Gelovigen zijn irrationeel en niet voor rede vatbaar. Geconfronteerd met zo’n bewijs zou ik en de meeste andere gelovigen onmiddellijk het geloof laten vallen. Echter als jij je iets meer in geloven zou verdiepen, dan zou je wellicht inzien dat zulk bewijs niet leverbaar is.

Het idee dat geloven eenvoudig te weerleggen zouden zijn, berust volgens mij op een verkeerd idee van wat geloof inhoudt.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2003 21:30 ]

donderdag 3 juli 2003 15:22

Acties:

donderdag 3 juli 2003 15:43

Verwijderd schreef op 03 July 2003 @ 15:19:
[...]
Daar komt de aap uit de mouw. Jij bent rationeel. want jij gelooft niet. Gelovigen zijn irrationeel en niet voor rede vatbaar. Geconfronteerd met zo’n bewijs zou ik en de meeste andere gelovigen onmiddellijk het geloof laten vallen. Echter als jij je iets meer in geloven zou verdiepen, dan zou je wellicht inzien dat zulk bewijs niet leverbaar is.

Mooie conclusie. Eik zou je een dergelijke post in elk geloofstopic kunnen zetten.

offtopic:

Hoi Lasker, terug van weggeweest?

Acties:

Verwijderd

In mijn ogen,......
is geloven iets persoonlijks en hang je het "geloof/kerk" aand die het meest in de buurt komt van jou eigen persoonlijk geloof. Voel je je het meest thuis bij b.v. het Moslim geloof dan kun je er voor kiezen om je moslim te noemen.

Natuurlijk zullen er mensen zijn die een andere kijk hebben vanuit hun visie op het moslim geloof en vandaar uit zeggen dat je dan geen echte Moslim bent maar in mijn ogen is dat niet correct.

Als ik geloof in een God, Jezus en wederopstanding dan komt voor mij het Christelijke geloof het meest in de buurt. Geloof ik echter in God, en de profeet Mohamed dan komt voor mij het Moslim geloof het dichtst bij en kan ik er voor kiezen om me Moslim te noemen.

Even door gaan op een ander gedeelte van dit onderwerp.
Hoe kunnen mensen geloven na het lezen van al die boeken? Deze vraag kwam ik ook ergens in een van de reply's tegen geloof ik. Een wedervraag, hoe kunnen mensen zeggen dat hun geloof HET geloof is zonder zich verdiept te hebben in alle andere geloven? Dit is dan toch een mening die is gebaseerd op incomplete informatie?

Groet,
SUNTAC

donderdag 3 juli 2003 17:58

Acties:

vrijdag 4 juli 2003 01:29

Q schreef op 28 June 2003 @ 02:16:
Het ging om het Godsbewijs. Je post gaat inderdaad alleen in op extern bewijs dat de Historisce authenticiteit van de bijbel zou moeten aantonen. Dat heeft hier niets mee te maken?

Maw: je zegt zelf: Historice accuratie != bewijs van God. Dus wat wil je hiermee zeggen?

De bijbel is een document dat niet in 1 keer tot stand is gekomen, maar bestaat uit vele losse boeken die over de eeuwen bijeen gekomen zijn. Tenminste vier boeken vertellen over ooggetuigen-verhalen van de komst en de verdwijning van Jezus. De huidige schatting is dat het eerste bijbelboek, dat van Marcus, 30 jaar na Jezus' dood tot stand gekomen is. Die periode is veel te kort voor wat men in de klassieke geschiedenis 'legendevorming' noemt. De periode is, kortom, te kort om het verhaal zover op te blazen dat het mijlenver van de realiteit staat. Het is geen staalhard bewijs, maar het laat enigszins zien dat Jezus in ieder geval wel een bijzondere man is geweest die dingen heeft gedoen die de bijbel wonderen noemt. Of die wonderen nu echt zijn geweest of niet doet er nu nog even niet zo heel erg toe.

De boeken zijn in elk geval tot stand gekomen in een periode waarin het christendom door de joden (en later door de romeinen) als een ketterse en demonische cult werd gezien. Het was in ieder geval geen motief van de schrijvers om beroemd te worden. Het is knap moeilijk andere motieven te verzinnen, behalve dat ze verslag wilde doen van iets bijzonders dat ze hebben aanschouwd.

Het probleem is dat je dat pas als bewijs ziet van Jezus, en indirect God, als je gelooft

Dus je hebt er misschien niet echt veel. Maar het is enige bewijs dat ik ken en dat enigszins in de buurt komt. Is het objectief? Allerminst

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Cristiaan:

Het probleem is dat je dat pas als bewijs ziet van Jezus, en indirect God, als je gelooft Dus je hebt er misschien niet echt veel. Maar het is enige bewijs dat ik ken en dat enigszins in de buurt komt. Is het objectief? Allerminst

Een boek met verhalen kan ik inderdaad niet zien als een mogelijk bewijs voor zoiets ingrijpends als het bestaan van een God. Het geeft hoogstends aan dat misschien meer mensen het gevoel van de gelovige delen. Daar kan een gelovige iets mee maar ik niet.

Lasker

Dat is niet echt waar. Veel gelovigen ervaren God. dus zij hebben een empirisch bewijs voor het bestaan van God. Alleen voldoet dit bewijs niet aan de eisen, zoals reproduceerbaarheid door anderen, die de wetenschap er aan stelt. Maar dat geldt ook voor honderdduizend andere dingen die wij in het dagelijks leven voor waar aannemen.

Als we jouw idee zouden aannemen, dan zou dat betekenen dat gelovigen irrationeel handelen en dat is niet zo. Het is denk belangrijk te realiseren dat 99% van de kennis waarop wij in alledag handelen niet op wetenschappelijk bewijs, maar persoonlijk geloof berust.

Sommige mensen 'ervaren de aanwezigheid van God'. Is dit werkelijk de ervaring van iets metafysisch of het gevolg van processen in onze hersenen? Mijn basis-aanname is dat er geen metatysische wereld bestaat dus zal het waarschijnlijk wel ergens in de werking van onze psyche zitten. Hoe dit werkt? Geen idee. Een onderzoek waard.

Ook wetenschappers gebruiken vormen van geloof. Ik hoorde zondag in het programma van Wim Kaizer een beroemd natuurkundige vertellen dat een theorie alleen maar waar kan zijn als hij mooi is. Hij zei dat dit niet te bewijzen valt, maar dat dit de algemene opvatting is onder natuurkundigen.

Het ging om atheisten niet om wetenschappers. Er zijn ook gelovige wetenschappers.

Overigens: ik ben het hier niet mee eens. Een theorie moet werken, juiste voorspellingen opleveren en mooi of niet mooi is subjectief en volstrekt irrelevant en hoogstends voor de persoon die het 'mooi' vind een triviale bijkomstigheid. Je moet gewoon praktisch zijn.

Verklaar je nader. Waarom God geen onderdeel zou zijn van onze fysische realiteit heeft mij altijd verbaasd. Met het bovennatuurlijke wordt slechts dat deel van de realiteit bedoeld dat de mens nog niet heeft verklaard.

Bovennatuurlijk = niet volgens de bekende wetten van de natuur. God zou dus moeten werken op basis van nog onbekende natuurwetten of God is zelf een natuurwet. Deze onbekende wetten zouden dan fysische gevolgen moeten hebben die wij niet kunnen verklaren met onze huidige kennis. Dergelijke wonderen zijn wij naar mijn weten nog niet tegen gekomen.

Als je zegt: iets bestaat, dan zeg je in mijn ogen: iets is fysisch. God bestaat -> God is fysisch. Tot op de dag van vandaag hebben wij deze laaste bewering niet kunnen bevestigen en zelf zie ik geen aanleiding om aan te nemen die stelling correct is.

Ook de meest vooraanstaande wetenschappers geloven niet dat de mens ooit de hele werkelijkheid zal kunnen verklaren. Gezien het feit dat de macht die God wordt toegedicht (schepper van universum), die van de mens ver te boven gaat, is het uitgesloten dat wij zo'n God ooit zouden kunnen beschrijven in de beperkte termen van onze fysische werkelijkheid. Zo’n God zich beweegt zich vast in veel meer dimensies dan wij. Hoe willen wij dat ooit begrijpen?

Met werkelijkheid zal door hen worden bedoeld: niet alles wat we om ons heen zien zullen we 100% kunnen doorgronden. Maar dat zegt toch niets?

Overigens is dat de diepere zin achter het verbod op afgoderij en om afbeeldingen te maken van God. Het verbod op afgoderij verbiedt om God omlaag te halen naar menselijk niveau, omdat je hem daarmee tekort doet. Elke poging om God uit te beelden of te beschrijven in termen van de fysische werkelijkheid is immers onbegonnen werk en leidt er wellicht toe dat je iets gaat aanbidden wat weinig met God te maken heeft.

Aardig dat je met termen als 'omlaag halen' etc. menselijke zaken op een God projecteerd zoals: eer, status of waardigheid, net wat voor woord het meest toepasselijk is.

Overigens als God een onderdeel is van de fysische realiteit, zoals je eerder zelf ook aannam, dan is hij een gelijke van ons. Wij zijn immers ook fysisch. Dus lijkt mij er niets mis mee om hem af te beelden.

Ik vind niet dat niet-gelovigen dit soort uitspraken moeten doen. Hoe kan iemand die zelf niet gelooft daar nu iets zinnigs over zeggen. Het is simplistisch en niet waar. Zoals bij al onze meningen is het gebaseerd op een mengeling van gevoel en rede.

Deze conclusie trok ik uit meerdere reacties van gelovigen waaronder Christiaan. Met het gevoel kan ik niets, maar de rede valt altijd te bediscusieren. Wat zijn de rationele gronden om aan te nemen dat God bestaat?

Gevoel berust altijd ergens op. Gevoel ontstaat niet zomaar. Alleen is het moeilijk of niet te benoemen voor mensen. Is het God? Of is het een onderbewuste redenatie of menselijke behoeften die met het concept God worden vervuld? Gevoel is waarschijnlijk voor (veel) mensen een black box. Hoe komt het dat die blackbox tot de conclusie komt: er is een God?

Een journalist vroeg eens aan een Indiase priester of een bepaald beeld echt een God was. Hij antwoordde: Voor de gelovigen is het een God, voor de niet gelovigen een stuk steen. En zo is het precies. Probeer dus niet steeds jouw interpretatie als de enig rationele er door te drukken.

Wat mijns inziens prachtig weergeeft dat geloof misschien wel een mooi pychologisch construct is dat op de dingen om ons heen wordt geprojecteerd. Ik druk niets door. Ik geef mijn mening.

Daar komt de aap uit de mouw. Jij bent rationeel. want jij gelooft niet. Gelovigen zijn irrationeel en niet voor rede vatbaar. Geconfronteerd met zo’n bewijs zou ik en de meeste andere gelovigen onmiddellijk het geloof laten vallen. Echter als jij je iets meer in geloven zou verdiepen, dan zou je wellicht inzien dat zulk bewijs niet leverbaar is.

Het idee dat geloven eenvoudig te weerleggen zouden zijn, berust volgens mij op een verkeerd idee van wat geloof inhoudt.

Nu is nimmer aan te tonen dat iets niet bestaat dus tja. Het is hooguit mogelijk aan te tonen dat iets onwaarschijnlijk is.

vrijdag 4 juli 2003 12:56

Acties:

vrijdag 4 juli 2003 13:00

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 03 July 2003 @ 17:58:
Tenminste vier boeken vertellen over ooggetuigen-verhalen van de komst en de verdwijning van Jezus. De huidige schatting is dat het eerste bijbelboek, dat van Marcus, 30 jaar na Jezus' dood tot stand gekomen is. Die periode is veel te kort voor wat men in de klassieke geschiedenis 'legendevorming' noemt. De periode is, kortom, te kort om het verhaal zover op te blazen dat het mijlenver van de realiteit staat.

Dit vind ik altijd zo'n onzinargument! De meeste 'sekteleiders' - en ik zeg niet dat Jezus zo genoemd moet worden, dit is een voorbeeld - zijn tijdens hun leven al omgeven door mythevorming. Het idee dat hier minstens dertig jaar na hun dood voor nodig zijn, is een evidente onwaarheid. Bovendien spreken wij hier over een tijd waarin de informatiesnelheid en -bereikbaarheid onwaarschijnlijk veel lager was dan die van nu; bovendien van een tijd waarin de schrijvers gebruik konden maken van eeuwen Messiaanse profetieen en mythen die uit allerlei religieuze hoeken en gaten de wereld over gingen. (Wellicht dat de eerste eeuw wel het meest religieus-ecclectische tijdperk ooit was, dat zou me niet eens echt verbazen.) Een kort onderzoek van de evangelieen zal dan ook een veelheid van invloeden uit die beschikbare mythische literatuur laten zien, naast een grote invloed van oudere Bijbelse bronnen. Let wel, we hebben het hier niet over een historisch figuur die in zijn eigen tijd al belangrijk was; we hebben het, met grote waarschijnlijkheid, over de spiritueel leider van een zeer kleine groep gelovigen. Wie zou de mythevorming moeten stoppen? Zeker ver weg van Jeruzalem heeft niemand de beschikking over accurate feiten. Tel daarbij op het feit dat de evengalieen allemaal terug grijpen op het werk van Paulus - die Jezus nooit heeft ontmoet, en in feite een buitenstaander was die niet beschikte over betrouwbare gegevens - en je hebt het perfecte scenario om een literatuur te genereren die mijlenver van de historische werkelijkheid af staat. Ik vind het niet vreemd als je wilt ontkennen dat deze onbetrouwbaarheid daadwerkelijk tot stand is gekomen, maar ik vind het wel vreemd als je wilt ontkennen dat zij goed mogelijk is

De boeken zijn in elk geval tot stand gekomen in een periode waarin het christendom door de joden (en later door de romeinen) als een ketterse en demonische cult werd gezien.

Kan je dat onderbouwen? Voor zover ik een beeld van die tijd heb, waren de termen 'ketters' en 'demonisch' wel de laatste die men gebruikt zou hebben; religieuze tolerantie was erg groot, en zo veel verschilde het Christendom nu ook weer niet van alle andere (vaak zeer invloedrijke) sektes/godsdiensten die overal in het middellandse-zeegebied bloeiden. De uiteindelijke Christenvervolging was een gevolg van de politieke consequenties van het Christelijk geloof, meen ik - niet een religieus conflict.

Het was in ieder geval geen motief van de schrijvers om beroemd te worden. Het is knap moeilijk andere motieven te verzinnen, behalve dat ze verslag wilde doen van iets bijzonders dat ze hebben aanschouwd.

Nu, je zal toch iets beters moeten verzinnen, want van Mattheus, Lucas en Johannes is het in ieder geval zeker dat ze Jezus nooit hebben aanschouwd. Dus dat kan hun drijfveer niet geweest zijn.

(Marcus weet ik niet.)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties: