Geloven zonder het te begrijpen.

[Verwijderd]

Waarom denk jij dat ik het verschil tussen wetenschap en geloof niet begrijp?
Zoals ik in mijn voorgaande opmerking duidelijk gesteld heb, hebben we hier te maken met spiritualiteit; een wereld die bestaat buiten ons zintuigelijk waarnemingsvermogen.
Als een mens zich beperkt tot het aanvaarden van waarheden die tastbaar zijn, die via de zintuigen opgevangen kunnen worden, dan zal dat een grote belemmering opleveren in het leven van die mens.
In de spirituele wereld wordt vreselijk veel geexperimenteerd. Bewijs genoeg dat spiritualiteit voor het overgrote deel van de mensheid een realiteit is zoals de zichtbare dingen realiteit zijn.
Volgens jouw redenatie zou niets in het spirituele aanvaardbaar zijn als 'waarheid' of acceptabel als realiteit, omdat niets op dat vlak 'voor iedereen controleerbaar' is.
Als jij zelf zou willen controleren of enig iets in de geestelijke wereld op waarheid berust, zou jij je op het pad van spiritualisme begeven; buiten de God van de Bijbel om, is dit een zeer ongedefinieerde wereld, met onvoorspelbare krachten die levensgevaarlijk kunnen blijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2003 12:14 ]

[Confusion]

dhfreakie schreef:
Toch is de interpretatie die Jezus duidelijk wil maken de enigste juiste, het is dus de bedoeling om die interpretatie te onderkennen en na te hangen.
Alle andere interpretaties zijn daardoor per defenitie foute interpretaties

Net alsof duidelijk is wat de interpretatie is die Jezus duidelijk wil maken en net alsof jij die kent. Er ligt nogal wat verborgen arrogantie over de juistheid van jouw stroming in deze uitspraak.

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Als een mens zich beperkt tot het aanvaarden van waarheden die tastbaar zijn, die via de zintuigen opgevangen kunnen worden, dan zal dat een grote belemmering opleveren in het leven van die mens.

Impliciet aannemend dat er meer bestaat. Maar dat was hetgeen bewezen moest worden. Je begaat hier dus een cirkelredenering.

Bewijs genoeg dat spiritualiteit voor het overgrote deel van de mensheid een realiteit is zoals de zichtbare dingen realiteit zijn.

Psychologie is realiteit ja. Dat zegt niets over het bestaan van een buiten-fysische realiteit. Je kan geloof in van alles en nog wat prima vanuit spcyhologische behoeften van de mens verklaren. Waarom zou ik nog iets extras aannemen?

Als jij zelf zou willen controleren of enig iets in de geestelijke wereld op waarheid berust, zou jij je op het pad van spiritualisme begeven

Wat is nu in vredesnaam 'je op het pad van het spiritualisme begeven'?

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Wie vertelt mij wat een filosofische standaard is waar ik mij aan dien te houden?
Wat heb jij eraan om je aan bepaalde opvattingen over geldende filosofische opvattingen te houden? Wie heeft die bepaald dat jij daar geloofwaardigheid aan verbindt?

Mensen hebben afspraken gemaakt over wanneer iets 'waar' is. Dat zien we in rechtzalen, in wetenschap, in relaties. Die afspraken hebben we gemaakt omdat we anders niet met 6 miljard op dit stukje planeet kunnen leven. Het zou dus handig zijn als ook jij je eraan hield.

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 juli 2003 @ 12:27:
[...]

Psychologie is realiteit ja. Dat zegt niets over het bestaan van een buiten-fysische realiteit. Je kan geloof in van alles en nog wat prima vanuit spcyhologische behoeften van de mens verklaren. Waarom zou ik nog iets extras aannemen?

Psychologie houdt zich bezig met de 'geestelijke' wereld binnenin de mens.
Het baseert zich echter op stellingen en opvattingen van mensen (zgn. wetenschappers op het gebied van de psychologie).
Ook op dit vlak is het bijna onmogelijk om op basis van experimenten feiten vast te stellen. Alleen zeer globale omschrijvingen over de mens in zijn algemeenheid kunnen MISSCHIEN vastgesteld worden, maar dan nog blijft er altijd discussie mogelijk op een manier die op het gebied van fysica bijvoorbeeld niet mogelijk is; daar wordt voornamelijk met statische data gewerkt. Grijpbaar.
In de psychologie is men volledig afhankelijk van de waarde die de psycho-community hecht aan stellingen en beweringen van gerespecteerde 'authoriteiten' op dat gebied. Een gevaarlijk concept IMO. Freud, Jung, er is geen einde aan de kritiek die er te leveren is op hun stellingen.

Psychologie houdt zich bezig met de wereld in een mens.
Ik geloof dat een mens een uniek individu is door de geest die in dat lichaam huist.
Maar er is een wereld die niet direct met het lichaam in verbinding staat, en dat is de geestelijke wereld. Noem het maar buiten-fysisch als je wilt.
Zoals we al hebben vastgesteld is het onmogelijk om daar een bewijs van te geven op basis van experimentatie, wat iedereen kan controleren.
Als iemand hier dus werkelijk kennis van wil nemen, zal hij zich moeten open stellen hiervoor.
Wanneer je de mogelijkheid van het bestaan van zo'n geestelijke wereld accepteert, betekent het ook dat het bestaan van God een realiteit wordt. Zo ook het bestaan van goed en kwaad en de krachten die daarin werkzaam zijn in de geestelijke wereld.
Wanneer iemand dus bereid is om het bestaan van zo'n geestelijke wereld te accepteren, is het mijn dringende advies om zijn eerste onderzoek te richten op Jezus Christus, ter voorkoming van een hoop ellendige ervaringen.

[...]

Wat is nu in vredesnaam 'je op het pad van het spiritualisme begeven'?

Open stellen voor het feit dat er een geestelijke wereld bestaat, dat God bestaat, dat boze machten bestaan, en bepalen wat de beste benadering is om in die wereld te functioneren.
Ik beweer stellig dat de beste en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.

[Opi]

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 12:50:
[...]
Ik beweer stellig dat de beste en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.

Op basis waarvan doe je dit en dat vooral dat laatste?

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 17 July 2003 @ 12:56:
[...]

Op basis waarvan doe je dit en dat vooral dat laatste?

Persoonlijke ervaring en observatie

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Het baseert zich echter op stellingen en opvattingen van mensen (zgn. wetenschappers op het gebied van de psychologie).
Ook op dit vlak is het bijna onmogelijk om op basis van experimenten feiten vast te stellen. Alleen zeer globale omschrijvingen over de mens in zijn algemeenheid kunnen MISSCHIEN vastgesteld worden, maar dan nog blijft er altijd discussie mogelijk op een manier die op het gebied van fysica bijvoorbeeld niet mogelijk is; daar wordt voornamelijk met statische data gewerkt. Grijpbaar.

Nou, ik ben zelf redelijk skeptisch tegenover de psychologie, maar zelfs ik vind dat je de psychologie als wetenschap nu te weinig credit geeft.

In de psychologie is men volledig afhankelijk van de waarde die de psycho-community hecht aan stellingen en beweringen van gerespecteerde 'authoriteiten' op dat gebied. Een gevaarlijk concept IMO. Freud, Jung, er is geen einde aan de kritiek die er te leveren is op hun stellingen.

Niemand van de hedendaagse psychologen neemt Freud of Jung volledig serieus. Ze hebben enkele goede observaties en suggesties gedaan, maar hun theorieen als geheel deugen van geen kant. De psycho-analyse is loos, maar dat is slechts een zeer klein en tegenwoordig irrelevant deel van de psychologie. Je stelling is behoorlijk achterhaald, maar helaas nog steeds een poplaire misvatting over psychologie.

Ik geloof dat een mens een uniek individu is door de geest die in dat lichaam huist.

Dan mag je het probleem van Cartesisch Dualisme even verklaren. Het grootste deel van de filosofen op dit gebied achten het overtuigend aangetoond, dat er niet zoiets als 'geestesstof' is. Immers, als het interactie heeft met de menselijke geest, dan moet het aantoonbaar zijn. Dat is het echter niet.

Open stellen voor het feit dat er een geestelijke wereld bestaat, dat God bestaat, dat boze machten bestaan, en bepalen wat de beste benadering is om in die wereld te functioneren.

Ziende het feit dat ik denk dat telepathie bestaat, denk ik dat ik redelijk open van geest ben. Afgezien daarvan: niets dat we kennen kan je slechts waarnemen wanneer je 'er voor open' bent. Zelfs afgezien van de vaagheid van die kreet (want wanneer ben je open en wanneer niet?): wat veranderd er in de realiteit als ik mij 'open stel'? Het zijn ongedefinieerde kreten die generaties spirituele mensen na elkaar herhalen, de betekenis ondertussen veranderende en sowieso al verschillende per spirituele stroming. Ik kan ook wel zeggen dat jij je 'open moet stellen' voor de waarheid. Dat je niet moet ontkennen dat wij betekenisloze blobjes vlees in een goddeloos en doelloos universum zijn. Maargoed, jij accepteert dat ook niet als argument. Er is echter geen enkele reden waarom jij meer gelijk hebt dan ik.

en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.

Pascals Wager

[Opi]

Volgens mij zal alles wat je doet uiteindelijk tot je dood leiden. Tevens heb ik ook het gevoel dat je niet zozeer wat Jezus doet goed vindt, maar dat je vindt dat wat goed is per definitie een onderdeel van Jezus is.

@ Fused: Pascals Wager ideetje voor FAQ?

[ Voor 10% gewijzigd door Opi op 17-07-2003 13:18 ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 13:14:
[...]

Niemand van de hedendaagse psychologen neemt Freud of Jung volledig serieus. Ze hebben enkele goede observaties en suggesties gedaan, maar hun theorieen als geheel deugen van geen kant. De psycho-analyse is loos, maar dat is slechts een zeer klein en tegenwoordig irrelevant deel van de psychologie. Je stelling is behoorlijk achterhaald, maar helaas nog steeds een poplaire misvatting over psychologie.

Ik benader psychologie uitsluitend vanuit bijbels perspectief. Dat betekent dat ik elke stelling die ik tegenkom, filter, door het tegen het licht van het Woord van God te houden. Dat is mijn maatstaf, mijn toetssteen.
De wetenschap 'psychologie' zoals die nu in zwang is, heeft voor zover ik weet totaal geen bijbels fundament, de reden waarom het voor mij ook niet valideert als acceptabele wetenschap.

[...]
Dan mag je het probleem van Cartesisch Dualisme even verklaren. Het grootste deel van de filosofen op dit gebied achten het overtuigend aangetoond, dat er niet zoiets als 'geestesstof' is. Immers, als het interactie heeft met de menselijke geest, dan moet het aantoonbaar zijn. Dat is het echter niet.

Gevaarlijk. Ik geloof dat de geest op geen enkele fysisch aantoonbare wijze verbonden is aan het lichaam. Daarom zal de geest voortbestaan wanneer het lichaam sterft. De geest is onsterfelijk en zal blijven voortleven in die geestelijke wereld.
'Geest' is eigenlijk een realiteit uit een andere dimensie dan het tastbare. Wordt mijn persoonlijkheid gedefinieerd door mijn lichaam? Zeker niet, ik beschouw het lichaam als de woning van mijn geest. Met mijn geest ervaar ik alles wat niet noodzakelijkerwijs met het tastbare te maken heeft. Maar mijn geest kan mij ertoe bewegen een wilsbesluit te nemen, wat uitmondt in een zichtbaar (aards) resultaat. Mijn lichaam zal dan waarschijnlijk in beweging komen om mijn geest op een andere locatie te brengen (sommige mensen houden zich bezig met transcendente meditatie, let's not go there) en daar verder te functioneren op natuurlijk of geestelijk niveau.

[...]

Ziende het feit dat ik denk dat telepathie bestaat, denk ik dat ik redelijk open van geest ben. Afgezien daarvan: niets dat we kennen kan je slechts waarnemen wanneer je 'er voor open' bent. Zelfs afgezien van de vaagheid van die kreet (want wanneer ben je open en wanneer niet?): wat veranderd er in de realiteit als ik mij 'open stel'? Het zijn ongedefinieerde kreten die generaties spirituele mensen na elkaar herhalen, de betekenis ondertussen veranderende en sowieso al verschillende per spirituele stroming. Ik kan ook wel zeggen dat jij je 'open moet stellen' voor de waarheid. Dat je niet moet ontkennen dat wij betekenisloze blobjes vlees in een goddeloos en doelloos universum zijn. Maargoed, jij accepteert dat ook niet als argument. Er is echter geen enkele reden waarom jij meer gelijk hebt dan ik.

Dus je hebt wel een geest?
Een andere vraag: Wat is een spiritueel mens?
Waarom zijn er door alle generaties heen, zulke mensen?

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Ik benader psychologie uitsluitend vanuit bijbels perspectief. Dat betekent dat ik elke stelling die ik tegenkom, filter, door het tegen het licht van het Woord van God te houden. Dat is mijn maatstaf, mijn toetssteen.

Dan is verdere discussie zinloos.

[Christiaan]

Yay, iemand die weinig van psychologie weet gaat psychologie aanvallen

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 12:50:
Psychologie houdt zich bezig met de 'geestelijke' wereld binnenin de mens.
Het baseert zich echter op stellingen en opvattingen van mensen (zgn. wetenschappers op het gebied van de psychologie).

Je kennis rijkt zeker zo ver als Freud? Ik weet niet waar je deze opmerking vandaan hebt getoverd, maar het laat wel zien dat je echt totaal geen kaas van deze wetenschap heeft gegeten. Psychologie houdt zich inderdaad bezig met de mens, maar doet dat echt niet alleen maar met allerlei vage theorieetjes zoals die van Freud. Sterker nog, over Freud moet je eigenlijk maar niet meer beginnen als psycholoog. Het heeft historische waarde, maar dat is het dan ook wel weer.

Psychologie, als richting, omvat o.a. de volgende takken:
- cognitieve psychologie- sociale psychologie (en organisatiepsychologie
- klinische psychologie
- ontwikkelingspsychologie

De klinische psychologie is daarbij de tak waar je de theorieen van Freud in mag passen. Klinische psychologie houdt zich bezig met het behandelen van individueen, en theorieen worden daar als zinvol gezien als zij in staat zijn behandelingsmethoden te ontwikkelen die werken. De cognitieve psychologie is de hardste variant, en zij houdt zich enkel bezig met het het brein en hoe dat zorgt voor bepaalde functies (daarom wordt zij ook functieleer genoemd). Sociale psychologie houdt zich bezig met het menselijk gedrag in relatie tot andere mensen (in groepen of apart). Zij is van de richtingen de meest vage, omdat haar theorieen bestaan uit constructen die echt abstract zijn - zoals attituden.

Psychologen gebruiken de wetenschappelijke methode echter net zo als andere wetenschappers. Ze formuleren een theorie en doen voorspellingen over wat men mag verwachten bij mensen indien de theorie klopt. Die voorspellingen worden getoetst (meestal dmv statistiek, omdat men meestal met grote groepen werkt) en dat leidt tot conclusies over de theorie. Je opmerking dat psychologie zich enkel baseert op stellingen en opvattingen is dus niet geheel incorrect, maar dat doen alle wetenschappers Een theorie is tenslotte een soort stelling naar aanleiding van een opvatting over hoe de mens werkt.

Ook op dit vlak is het bijna onmogelijk om op basis van experimenten feiten vast te stellen. Alleen zeer globale omschrijvingen over de mens in zijn algemeenheid kunnen MISSCHIEN vastgesteld worden, maar dan nog blijft er altijd discussie mogelijk op een manier die op het gebied van fysica bijvoorbeeld niet mogelijk is; daar wordt voornamelijk met statische data gewerkt. Grijpbaar.

Over wat voor feiten spreken we hier? Ik kan namelijk empirisch perfect vaststellen dat mensen een attentionele bias hebben ten opzichte van rookwoorden als zij roker zijn (sterker nog, dat HEB ik vastgesteld). Het feit dat je iets meet wat in een mens zit, en niet direct zichtbaar is (zoals een bias), betekent niet dat je daar als psycholoog niets over kunt zeggen.

In de psychologie is men volledig afhankelijk van de waarde die de psycho-community hecht aan stellingen en beweringen van gerespecteerde 'authoriteiten' op dat gebied. Een gevaarlijk concept IMO. Freud, Jung, er is geen einde aan de kritiek die er te leveren is op hun stellingen.

Freud en Jung autoriteiten binnen de psychologie?! Kom op zeg. Jung krijg je in het eerste jaar niet eens, en Freud wordt vooral behandeld om te laten zien hoe on-wetenschappelijk zijn theorie wel nietis. Maar verder zijn het absoluut geen autoriteiten.

Psychologie houdt zich bezig met de wereld in een mens.

Doorgaans met dat wat bij een mens wel aan de buitenkant te zien is, namelijk gedrag. En op basis daarvan infereert men hoe het daarbinnen moet werken. Het kan ook niet echt anders.

Ik geloof dat een mens een uniek individu is door de geest die in dat lichaam huist.
Maar er is een wereld die niet direct met het lichaam in verbinding staat, en dat is de geestelijke wereld. Noem het maar buiten-fysisch als je wilt.
Zoals we al hebben vastgesteld is het onmogelijk om daar een bewijs van te geven op basis van experimentatie, wat iedereen kan controleren.
Als iemand hier dus werkelijk kennis van wil nemen, zal hij zich moeten open stellen hiervoor.

Je kunt rationeel ook wel concluderen dat er metafysica nodig is hoor. De hele discussie die ik met Q heb gevoerd (en nog voer) gaat hier over. Je kunt rationele argumenten aanvoeren waarom de fysieke werkelijkheid niet het einde hoeft te zijn van de volledige werkelijkheid (dwz: er is meer). Die argumenten kun je ook weer bestrijden met tegen-argumenten. Over God zijn we het wel eens, maar ik zou zo niet zeggen dat het bewijs dat er meer is dan alleen de fysische werkelijkheid enkel rust op geloof.

Maar goed. Je meest recente post laat al zien dat discussie vruchteloos is als jij een hele andere definitie van psychologie hanteert dan ik. Volgens jouw redenatie moet een wetenschap een bijbelse bouwsteen hebben, en die mis ik overal.

KNMI: 'morgen gaat het regenen, dat laten onze modellen zien'
drFretboard: 'onzin, er zit geen bijbelse basis in die voorspelling voor het weer'

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 17-07-2003 14:00 ]

[Verwijderd]

Ja, we komen terecht in een cirkeltje; stagnatie door verschil van opvatting.
Laten we daarom maar gewoon in vrede samenleven, elkaar 'tolereren'.

Waarom valt er trouwens niet te discussieren OMDAT dit mijn standpunt is?

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Ja, we komen terecht in een cirkeltje; stagnatie door verschil van opvatting.
Laten we daarom maar gewoon in vrede samenleven, elkaar 'tolereren'.

Waarom valt er trouwens niet te discussieren OMDAT dit mijn standpunt is?

Omdat jouw argument is: ik heb gelijk, want het staat in de Bijbel. En over alles dat niet in de Bijbel staat kunnen we geen mening hebben, want er is geen Bijbelse basis voor. Dus jij gelooft de weersvoorspellingen van het KNMI niet, want voor de wis- en natuurkunde is in de Bijbel geen grondslag.

Je hebt geen standpunt, je hebt een dogmatische overtuiging. Discussieren is dus zinloos. Tolereren doe je alleen zolang iemand geen overlast veroorzaakt. Onbeargumenteerde meningen overal tussendoor smijten veroorzaakt overlast.

[Verwijderd]

Och, wis- en natuurkunde begeeft zich niet op het vlak van de innerlijke mens. Dat vind ik een heel verschil.
Ik vermeldde mijn persoonlijke benadering t.o.v. alles wat te maken heeft met psycho...wat dan ook.
Ik geloof de weersvoorspellingen wel, die kunnen zelfs vrij eenvoudig met satellietbeelden in kaart gebracht worden.

Ik zeg verder niet dat men geen mening kan hebben over alles wat niet in de bijbel staat, dat is een onzinnige bewering.

Tolereren BEGINT op het ogenblik dat iemand jou begint te irriteren. Als iemand een andere opvatting heeft of een andere benadering dan jij, dan is het JOUW verdraagzaamheid die actief gemaakt zou moeten worden.
Onlangs was er in het nieuws een bericht van een jongen van 15 die neergeschoten was omdat hij (met een groepje) volgens de schutter overlast veroorzaakte.
Die schutter was niet tolerant, en blijkbaar immoreel. Hij had ook de politie kunnen alarmeren.
De wereld is vol van mensen die onbeargumenteerde meningen uiten, iedere dag door. Als jij DAT al een reden vind om jouw tolerantie te beeindigen zul je nog vaak je neus stoten.

Mijn standpunt is dus dat tolereren BEGINT wanneer iemand overlast veroorzaakt.
Zeker aangezien overlast niet gepaard gaat met fysiek geweld, intimidatie, bedreiging, stalking, etc. Dat zijn misdaden.
Levensovertuiging en invulling van een bestaan op basis van een religieus geschrift doet een beroep op de verdraagzaamheid en vredelievendheid van zowel de gelovige als de ongelovige. Helaas zal dat nooit een werkelijkheid worden. De gelovigen zullen altijd vervolging ondervinden.
Dat is een geestelijk principe; ongeloof verdraagt geloof niet.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 July 2003 @ 13:56:
Yay, iemand die weinig van psychologie weet gaat psychologie aanvallen

Je kennis rijkt zeker zo ver als Freud? Ik weet niet waar je deze opmerking vandaan hebt getoverd, maar het laat wel zien dat je echt totaal geen kaas van deze wetenschap heeft gegeten. Psychologie houdt zich inderdaad bezig met de mens, maar doet dat echt niet alleen maar met allerlei vage theorieetjes zoals die van Freud. Sterker nog, over Freud moet je eigenlijk maar niet meer beginnen als psycholoog. Het heeft historische waarde, maar dat is het dan ook wel weer.

Psychologie, als richting, omvat o.a. de volgende takken:
- cognitieve psychologie- sociale psychologie (en organisatiepsychologie
- klinische psychologie
- ontwikkelingspsychologie

*Yawn*

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 13:48:
Ik benader psychologie uitsluitend vanuit bijbels perspectief. Dat betekent dat ik elke stelling die ik tegenkom, filter, door het tegen het licht van het Woord van God te houden. Dat is mijn maatstaf, mijn toetssteen.

Waarom? Waarop baseer je dat absolute vertrouwen in de bijbel?

De wetenschap 'psychologie' zoals die nu in zwang is, heeft voor zover ik weet totaal geen bijbels fundament, de reden waarom het voor mij ook niet valideert als acceptabele wetenschap.

Zelfs niet als die wetenschap uitspraken doet die verifieerbaar correct zijn, maar tegenstrijdig zijn met de bijbel?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 14:22:
[...]

Waarom? Waarop baseer je dat absolute vertrouwen in de bijbel?

Persoonlijke ervaring & observatie

[...]

Zelfs niet als die wetenschap uitspraken doet die verifieerbaar correct zijn, maar tegenstrijdig zijn met de bijbel?

Gelukkig is dat niet mogelijk

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Tolereren BEGINT op het ogenblik dat iemand jou begint te irriteren. Als iemand een andere opvatting heeft of een andere benadering dan jij, dan is het JOUW verdraagzaamheid die actief gemaakt zou moeten worden.
Onlangs was er in het nieuws een bericht van een jongen van 15 die neergeschoten was omdat hij (met een groepje) volgens de schutter overlast veroorzaakte.
Die schutter was niet tolerant, en blijkbaar immoreel. Hij had ook de politie kunnen alarmeren.

Nee, tolereren eindigt op het moment dat iemand overlast veroorzaakt. Dan neem je dus maatregelen, bijvoorbeeld door de politie te bellen. Je trieste insinuatie slaat nergens op.

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Ik vermeldde mijn persoonlijke benadering t.o.v. alles wat te maken heeft met psycho...wat dan ook.

Zonder enige argumentatie.

Levensovertuiging en invulling van een bestaan op basis van een religieus geschrift doet een beroep op de verdraagzaamheid en vredelievendheid van zowel de gelovige als de ongelovige.

Niet als je daarmee in de weg van rechtvaardigheid staat, zoals de maatschappij dat tegenwoordig ziet. Ik tolereer ook geen moskee in mijn buurt, die me elke zondagochtend om 9.00u wakker schreeuwzingt. Je mag nog blij zijn dat mensen niet massaal protesten lanceren tegen het gebeier van alle kerken.

Overigens: tolerantie? Leg mij dan eens uit waarom ik allerlei Christelijke groeperingen op m'n dak krijg als ik een satanistische bijeenkomst wil organiseren? Lekker tolerant.

Helaas zal dat nooit een werkelijkheid worden. De gelovigen zullen altijd vervolging ondervinden. Dat is een geestelijk principe; ongeloof verdraagt geloof niet.

Ach natuurlijk, die arme gelovigen zijn de slachtoffers. Vertel dat maar tegen de mensen die op de brandstapel gezet zijn. Ik zou eerder denken dat geloof geen ongelovigen verdraagt. Laat dat nou ook net een principe zijn: dat je iedereen moet overtuigen van je gelijk als je letterlijk volgens de Bijbel gelooft. Of heb je daar toch je eigen interpretatie over?

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 14:57:
[...]

Zonder enige argumentatie.

Ik heb mijn argument daarvoor al gegeven

[...]

Niet als je daarmee in de weg van rechtvaardigheid staat, zoals de maatschappij dat tegenwoordig ziet. Ik tolereer ook geen moskee in mijn buurt, die me elke zondagochtend om 9.00u wakker schreeuwzingt. Je mag nog blij zijn dat mensen niet massaal protesten lanceren tegen het gebeier van alle kerken.

Overigens: tolerantie? Leg mij dan eens uit waarom ik allerlei Christelijke groeperingen op m'n dak krijg als ik een satanistische bijeenkomst wil organiseren? Lekker tolerant.

Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.
In het verleden was dit zo in nederland. De verloedering van de maatschappij is direct terug te voeren naar het feit dat de nederlandse regelgeving sterk is afgeweken van de Bijbel. Net zoals in bijvoorbeeld de USA.

Een (werkelijk) satanische bijeenkomst bevat rituelen die tegen de fundamentele rechten van de mens ingaan. Ik betwijfel of jij werkelijk een idee hebt van hoe het er op dergelijke bijeenkomsten aan toegaat.
In zo'n geval is het heel simpel: De christenen zijn de ambassadeurs van 'het goede', en hebben het welzijn van de samenleving op het oog. De satanisten zijn in dit plaatje de vertegenwoordigers van 'het kwade' en hebben het tegenovergestelde oogmerk.

[...]
Ach natuurlijk, die arme gelovigen zijn de slachtoffers. Vertel dat maar tegen de mensen die op de brandstapel gezet zijn. Ik zou eerder denken dat geloof geen ongelovigen verdraagt. Laat dat nou ook net een principe zijn: dat je iedereen moet overtuigen van je gelijk als je letterlijk volgens de Bijbel gelooft. Of heb je daar toch je eigen interpretatie over?

Het waren geen christenen die mensen op de brandstapel gezet hebben.

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 14:57:
Niet als je daarmee in de weg van rechtvaardigheid staat, zoals de maatschappij dat tegenwoordig ziet. Ik tolereer ook geen moskee in mijn buurt, die me elke zondagochtend om 9.00u wakker schreeuwzingt. Je mag nog blij zijn dat mensen niet massaal protesten lanceren tegen het gebeier van alle kerken.

Och, als je even geduld hebt zal die moskee er ook wel komen. En wat ga jij dan doen om tegen die overlast te protesteren? Verhuizen?

Je laat je nu toch wat meeslepen door je emoties; nederland heeft nu eenmaal een protestantse erfenis, dus kerkklokken zijn helemaal in de cultuur geaccepteerd.
Maar die klokken hebben niets met het geloof te maken. Het is slechts een gewoonte.
Als je er last van hebt, protesteer er dan maar tegen. Maar dan ben jij wel degene die intolerant genoemt wordt.

Ik verdraag geen sigarettenrook onder mijn neus. Regelmatig ervaar ik "overlast" door rokers. Wat stel je voor dat ik doe, de politie bellen, of een oplossing zoeken in de tolerantie-gedachte?
Wat is de weg van de 'vrede'.

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Ik heb mijn argument daarvoor al gegeven

Je hebt dus geen argumenten gegeven.

Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.

We hebben hier geen behoefte aan gepreek. Dat doe je maar ergens anders.

Een (werkelijk) satanische bijeenkomst bevat rituelen die tegen de fundamentele rechten van de mens ingaan. Ik betwijfel of jij werkelijk een idee hebt van hoe het er op dergelijke bijeenkomsten aan toegaat.

Waarmee meteen duidelijk wordt dat je geen idee hebt wat satanisten zijn en alleen maar urban legends over ze kent.

Het waren geen christenen die mensen op de brandstapel gezet hebben.

En wederom zien we de logisch ongeldige No True Scotsman redenering opduiken. Het waren wel degelijk Christenen. Alleen ben jij het niet met ze eens. Dat betekent nog niet dat het geen Christenen waren.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 17-07-2003 15:37 ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 15:35:
We hebben hier geen behoefte aan gepreek. Dat doe je maar ergens anders.

Ik preek waar ik wil. Als jij niet wilt luisteren zoek jij een plek waar je mij niet hoort.

Waarmee meteen duidelijk wordt dat je geen idee hebt wat satanisten zijn en alleen maar urban legends over ze kent.

Nee Ik weet heel goed wat 'urban legends' zijn en waar satanisten zich mee bezig houden. Of zijn dat misschien geen *echte* satanisten?

En wederom zien we de logisch ongeldige No True Scotsman redenering opduiken. Het waren wel degelijk Christenen. Alleen ben jij het niet met ze eens. Dat betekent nog niet dat het geen Christenen waren.

Mis. Iemand kan zich voordoen als een 'Scotsman', maar een *echte Scot* zal herkennen dat hij het in werkelijkheid niet is.

Zo ook in dit geval: Het waren mensen die zich voordeden als Christenen. Wat werkelijk een Christen is, wordt duidelijk omschreven in het Nieuwe Testament van de Bijbel. Lees dat en je zult zien dat het verbranden van mensen duidelijk niet 1 van de activiteiten is waar een Christen zich mee bezig houdt.
Zoiets is in zo'n tegenspraak met de leer van Jezus, dat het een kind al snel duidelijk is dat zij Hem niet volgden of gehoorzaam waren.
De 'kerk' die toen bestond was oppermachtig in die samenleving. Macht heeft in de geschiedenis van de mensheid altijd al kwaadwillige mensen aangetrokken. Zo ook werd 'de kerk' corrupt. Gelukkig bestond er ook nog een 'gemeente van Jezus Christus'. Maar dat is niet dezelfde 'kerk'.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2003 15:50 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 15:48:
[...]

Ik preek waar ik wil. Als jij niet wilt luisteren zoek jij een plek waar je mij niet hoort.

Dit forum heeft regels, waar iedereen zich aan dient te houden. En ik zie niet in waarom jij een uitzondering op die regel zou moeten zijn. Er zijn hier genoeg gelovigen (geweest) en zelfs Jehova's die berucht zijn om hun opdringerigheid (nofi ) voelen hier niet de noodzaak om te gaan prediken.

[Verwijderd]

De helft van de categorisatie van deze discussielijst is "Levensbeschouwing".
Dat is voldoende validatie voor het deponeren van zeer krasse stellingen.

Toch typisch dat men iemand die naar God wijst poogt de mond te snoeren omdat hij 'preekt', maar dat iemand die minstens zulke krasse uitspraken doet maar volkomen buiten God omgaat, als potentiele 'redder des volks' wordt beschouwt. Dat hebben we al gezien bij pim fortuin.

Misschien wel omdat een preek iemand's geweten omwoelt, en het andere zijn geweten sust?

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Ik preek waar ik wil. Als jij niet wilt luisteren zoek jij een plek waar je mij niet hoort.

Sorry, u gaat niet door voor de koelkast.

Nee Ik weet heel goed wat 'urban legends' zijn en waar satanisten zich mee bezig houden. Of zijn dat misschien geen *echte* satanisten?

Zie http://www.religioustolerance.org/satanis2.htm, de suggested definitions.
1. Worships the Christian devil. Although the Christian Churches taught during the Renaissance that devil worshipers were very common, such individuals were in fact extremely rare, and remain so. The very few who do exist appear to be solitary practitioners; they do not appear to have formed an organization.
2. Accepts Satan as a pre-Christian life-principle concept worth emulating. These are religious Satanists, who follow a number of religious traditions, of which the largest by far is the Church of Satan.
Groep 2 doet niets met mensen-, baby-, of bloedoffers. Groep 1 bestaat nauwelijks. Kortom: ik kwam met een vage term, en jij sprong erop in alsof je precies wist wat Satanisten waren.

Zo ook in dit geval: Het waren mensen die zich voordeden als Christenen. Wat werkelijk een Christen is, wordt duidelijk omschreven in het Nieuwe Testament van de Bijbel.

Ach, en waarom zou men zich niet alleen aan het OT mogen houden? Waar baseer je het op dat ook het NT van de hand van God is?

Er zijn maar verdomd weinig 'echte Christenen' als je er zo over denkt. Ik vraag me zelfs ernstig af of jij wel een echte Christen bent volgens je eigen definitie. Ik ken er geen die zich volledig letterlijk aan de Bijbel houden.

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Toch typisch dat men iemand die naar God wijst poogt de mond te snoeren omdat hij 'preekt',

Er zijn hier diverse Christenen die prima naar God mogen wijzen. Zij doen het (meestal) op een goede manier.

Misschien wel omdat een preek iemand's geweten omwoelt, en het andere zijn geweten sust?

In W&L, en trouwens op heel GoT, wordt niet gepreekt, punt uit. Dat beslis ik niet, dat hebben de moderatoren van W&L en de coordinatoren van GoT besloten.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 17-07-2003 16:13 ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 16:13:
In W&L, en trouwens op heel GoT, wordt niet gepreekt, punt uit. Dat beslis ik niet, dat hebben de moderatoren van W&L en de coordinatoren van GoT besloten.

Er worden vandaag helemaal geen koelkasten uitgedeeld denk ik zo.
Ik deponeerde tussendoor een extra STELLING, namelijk:


Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.


Dit is geen preek, maar een concrete stelling. Een goed punt voor een nieuwe topic misschien.
Jij reageerde hierop met een schijnbaar gefrustreerde 'uitroep': Wij hebben hier geen behoefte aan gepreek.

Standpunt != Preek
-------------------------

Mijn uitspraak hierin heeft zich beperkt tot het kort noemen van een van mijn standpunten. Het is geen uitwijding geweest tot overtuiging van de lezer.
Hierdoor kwalificeert het IMO in het geheel niet als preek.

[Opi]

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 16:27:
Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.

Interessante stelling misschien iets voor een nieuw topic, maar dat laat ik aan jou of aan de mods over.

Is het Woord van GoT hier te interpreteren als de bijbel?

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 17 July 2003 @ 16:31:
Is het Woord van GoT hier te interpreteren als de bijbel?

Hah! Ik zou zeggen voor zover het 't gedrag van de deelnemers (misschien beter: inwoners) van deze forae (???) aangaat zeker wel
De inzettingen en regelgevingen van GoT gelden wel 'als de bijbel van dit forum'.

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Ik deponeerde tussendoor een extra STELLING, namelijk:
Een maatschappij is er het best aan toe wanneer haar constituten gefundeerd zijn op het Woord van God.

Nee, je deponeerde het als waarheid. Evenals:

Ik beweer stellig dat de beste en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.

Dat is preken. Aan dit soort teksten hebben we geen behoefte en er zijn in het verleden mensen om verwijderd. Iemand die constant maar samenzweringstheorieen loopt te verkondigen wordt ook verwijderd, zoals we recent nog hebben gezien.

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 17-07-2003 16:40 ]

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Hah! Ik zou zeggen voor zover het 't gedrag van de deelnemers (misschien beter: inwoners) van deze forae (???) aangaat zeker wel
De inzettingen en regelgevingen van GoT gelden wel 'als de bijbel van dit forum'.

Inderdaad, en daar heb jij je aan te houden. Het grote verschil is dat deze regelgeving beargumenteerd is en de jouwe niet.

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 juli 2003 @ 16:38:
[...]

Nee, je deponeerde het als waarheid. Evenals:

[...]


Dat is preken.

Je kunt het toch betwisten? Wat is het verschil tussen en stelling en een (stellige) bewering?

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Je kunt het toch betwisten? Wat is het verschil tussen en stelling en een (stellige) bewering?

Als je hier een stelling wilt lanceren, dan beargumenteer je die en verzoek je om discussie. Je lanceerde geen stelling. Het tweede was al zeker geen stelling. Zie ook mijn edit in die post.

[Liberate te ex inferis]

Ik beweer stellig dat de beste en de enige veilige manier is om Jezus Christus te aanvaarden als De Weg, De Waarheid en Het Leven, omdat alles wat buiten Hem omgaat, tot dood en verdeft leidt.

Lijkt me logisch dat wanneer er maar 1 weg is, dat ook de beste is

Maar naar mijn mening wordt hier niet echt gepreekt ofzo.

[Liberate te ex inferis]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 16:41:
[...]

Als je hier een stelling wilt lanceren, dan beargumenteer je die en verzoek je om discussie. Je lanceerde geen stelling. Het tweede was al zeker geen stelling. Zie ook mijn edit in die post.

sorry, Fused, maar een stelling hoef je niet te beargumenteren, wanneer je het eens c.q. oneens bent met de stelling, dan moet je dat beargumenteren. Tenminste, zo is mij dat geleerd.

[Verwijderd]

Liberate te ex inferis schreef op 17 juli 2003 @ 16:44:
Lijkt me logisch dat wanneer er maar 1 weg is, dat ook de beste is

Er zijn vele 'wegen' die mensen kunnen bewandelen in hun leven. Er is er maar 1 de beste. Jezus zegt van zichzelf dat Hij die Weg is, namelijk de Weg tot God.
Vanuit mijn persoonlijke ervaring kan ik melden dat Hij het is.
Van een persoonlijke ervaring die uniek is per individu, kan alleen maar getuigenis gegeven worden. Gelukkig zijn er heel veel mensen die hetzelfde getuigenis afleggen. Natuurlijk kan iemand die deze ervaring niet heeft niet beoordelen of het waar is of niet. Het is een belevenis; je moet het meemaken.

[Confusion]

Liberate te ex inferis schreef:
sorry, Fused, maar een stelling hoef je niet te beargumenteren, wanneer je het eens c.q. oneens bent met de stelling, dan moet je dat beargumenteren. Tenminste, zo is mij dat geleerd.

Een stelling lanceren is in feite een topic starten. Zie de W&L Policy. Je moet je eigen mening over je eigen stelling geven en beargumenteren.

[Liberate te ex inferis]

Ik hou gewoon van kritiek leveren.

[Confusion]

Liberate te ex inferis schreef:
Maar naar mijn mening wordt hier niet echt gepreekt ofzo.

Wat hij schreef is identiek met: "Je moet in Jezus Christus, onze Heer, geloven, anders zul je in de hel komen". Als dat geen preken is, dan houdt jij er een vreemde definitie van preken op na.

[Verwijderd]

Kritiek moet natuurlijk ook onderbouwd worden

[Liberate te ex inferis]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 16:56:
[...]

Wat hij schreef is identiek met: "Je moet in Jezus Christus, onze Heer, geloven, anders zul je in de hel komen". Als dat geen preken is, dan houdt jij er een vreemde definitie van preken op na.

En mijn definitie van tijd is, dat ik er weinig van heb, dus had ff geen tijd om de gehele topic door te lezen.

offtopic:
Volgens mij ben jij gefrustreerd door mensen die tegen jou aan liepen te preken, Am I right?

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 16:56:
Wat hij schreef is identiek met: "Je moet in Jezus Christus, onze Heer, geloven, anders zul je in de hel komen". Als dat geen preken is, dan houdt jij er een vreemde definitie van preken op na.

We hadden het over spiritualiteit. In die context moet je die opmerking ook houden want ik noemde het met betrekking tot de geestelijke wereld.
Mijn 'preek' zoals jij het noemt, is een bewering die ik noem, gebaseerd op persoonlijke ervaring. Zoals ik al zei, als je een dergelijke ervaring niet hebt (gehad) kun je ook niet helder beoordelen of het al dan niet volgen van Jezus wel/niet die impact op jouw leven zal hebben.

Misschien is het duidelijker als ik zeg: "Ik heb ervaren dat Jezus Christus 'De Weg' is (en ervaar het nog), en zie dat buiten Hem om niets goeds tot stand kan komen".

Ik straf niemand af omdat hij Jezus niet volgt. Maar ik vermeld wel wat ik weet.
Zaken die in het 'onzichtbare' (lees: geestelijke) gebeuren zijn niet altijd in woorden te vatten, of met logica te beredeneren, simpelweg omdat de logica tekort schiet voor het deduceren van geestelijke zaken.

Maar eerst is het natuurlijk nog de kwestie of iemand gelooft dat God bestaat en Jezus leeft.

[Liberate te ex inferis]

Ra5a schreef op 20 juni 2003 @ 00:56:
Het valt me op dat veel mensen zeggen dat Christen, Jood, Moslim enz. zijn zonder dat ze ooit een van de heilige boeken hebben gelezen..

Kun je dan eigenlijk wel geloven?
Want alles wat je dan over dat geloof weet is wat je hebt meegekregen van mensen en dan kun je niet eens zeker weten of dat wel klopt.

En dan valt het me nog op dat sommige mensen "geloven" zonder dat ze het overal mee eens zijn, kan dat eigenlijk wel?
Het is nl. waarom ik niet meer geloof, ik was nl. Moslim maar ik geloof zoiezo niet in een God maar daarvan afgezien was ik het niet eens met de rechten van de vrouw en homosexuelen (om maar een paar voorbeelden te geven.)

Ik wil eigenlijk even @ TS richten voor zijn keuze van de titel van het topic, hierin pretendeert hij dat mensen geloven zonder het te begrijpen, maar in zijn argumentatie draagt hij alleen aan dat mensen de boeken nooit hebben gelezen, of er niet overal mee eens zijn.

Want als ik eerlijk ben is de topic toch eigenlijk een paradox. Geloven is niet te begrijpen als je niet gelooft....
'Het' kan je alleen begrijpen als je gelooft, want anders maakt 'Het' geen indruk op je in deze welvarende staat.

offtopic:
Als dit al aan de orde is geweest, mogen jullie me hier op wijzen

[Confusion]

DrFretBoard schreef:
Mijn 'preek' zoals jij het noemt, is een bewering die ik noem, gebaseerd op persoonlijke ervaring.

Lees de draad. Je overweging is aan de orde geweest. We hebben geen behoefte aan tig Christenen die hier allemaal even omstebeurt je 'bewering' gaan verkondigen.

[Verwijderd]

Fused schreef op 17 July 2003 @ 12:22:
[...]

Net alsof duidelijk is wat de interpretatie is die Jezus duidelijk wil maken en net alsof jij die kent. Er ligt nogal wat verborgen arrogantie over de juistheid van jouw stroming in deze uitspraak.

Dat zou je er tussen de regels in kunnen lezen, maar dat is niet mijn bedoeling geweest.
Ik kan mij niet op de borst kloppen, dat ik het zo goed weet wat Jezus bedoelt, daar heb ik de Heilige Geest voor nodig, die werkt dat in mij en andere gelovigen, zonder de Heilige Geest kun je de ware weg ten leven, nl. Jezus niet vinden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 18:31:
Dat zou je er tussen de regels in kunnen lezen, maar dat is niet mijn bedoeling geweest. Ik kan mij niet op de borst kloppen, dat ik het zo goed weet wat Jezus bedoelt, daar heb ik de Heilige Geest voor nodig, die werkt dat in mij en andere gelovigen, zonder de Heilige Geest kun je de ware weg ten leven, nl. Jezus niet vinden.

Voor een gelovige heb je anders een bijzondere arrogante opvatting over jezelf, want jij hebt de heilige geest natuurlijk wel. Ik geloof niet dat dat erg past bij de levenswijze van Jezus, wel? Voel jij je beter dan niet-gelovigen? Voel jij je beter dan gelovigen die het geloof anders zien? Denk jij dat jij het juist hebt (in tegenstelling tot gelovigen met ietwat andere overtuigingen)?

Wat is voor jou de heilige geest? en wat is voor jou de ware weg naar om te leven? Hoe verlost Jezus jou van zonde? Waarom ben je uberhaupt zondig? Waarom heb je Jezus nodig om die zonden kwijt te geraken? Ik verwacht wel een paar goede antwoorden op deze vragen, want als de heilige geest met je is moet je deze vragen natuurlijk goed kunnen beantwoorden.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 17-07-2003 19:29 ]

[Mastermind]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 July 2003 @ 19:28:
[...]
Wat is voor jou de heilige geest? en wat is voor jou de ware weg naar om te leven? Hoe verlost Jezus jou van zonde? Waarom ben je uberhaupt zondig? Waarom heb je Jezus nodig om die zonden kwijt te geraken? Ik verwacht wel een paar goede antwoorden op deze vragen, want als de heilige geest met je is moet je deze vragen natuurlijk goed kunnen beantwoorden.

De Heilige Geest is voor mij een gevoel van een enorme kracht, een enorme blijheid. Dat je kunt genieten van een grappig eendje dat in de vijver zwemt en van alle mooie dingen die God geschapen heeft.

De Here Jezus, een mens/God hybride verlost ons van de zonde doordat Hij de Zoon van God is. Hij staat via God, de astrale wereld, in contact met het materiele. Via Hem kunnen we God om vergiffenis vragen om onze zonden, mits we het menen. Daarvoor is Hij aan het kruis gestorven. De natuur streeft naar evenwicht, maar wij hebben zoveel zonden gedaan dat dit evenwicht te veel die kant op helde, en de gehele aarde verdoemd leek te zijn.

Omdat de Here Jezus al die zonden voor ons gedragen heeft is dit evenwicht hersteld. We kunnen altijd bij Hem aankloppen als we echt spijt hebben van iets wat we misdaan hebben. Via de Heilige Geest geloof je dat hij je zal vergeven, mits je zeker weet dat je het nooit weer zal doen.

En ooit, als de grote Antichrist Heerser (die nog moet komen) het regime heeft, zal de Here Jezus terugkomen zoals Hij de Aarde verlaten heeft: In een wolk. En dan zullen de Engelen in Wolken de gelovigen van de Aarde verzamelen. We zullen in die Wolken stappen en naar de berg Sion getransporteerd worden.

Echter legers zullen optrekken naar de berg Sion omdat daar een Groot Onbekend Object neergedaald is, namelijk de Wolk van de Here Jezus. Maar zij zullen vernietigd worden. En daarna zullen de gelovigen mee gaan de wolk in, en zullen we opstijgen naar het heelal, naar een andere planeet waar we het eeuwig leven hebben.

[Mastermind]

Kanttekening: De Grey (Satan) wordt in de bijbel soms verward met de Here God. Zo staat in Jesaja 13:
"En zij zullen komen van een verre Aarde, van een uithoek des hemels, de Here en de werktuigen zijner gramschap, om de aarde tot een woestenij te maken".

"En zij zullen vliegen over het rond der Aarde, om de afvalligen tot zich te keren"

[ Voor 16% gewijzigd door Mastermind op 17-07-2003 20:23 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 July 2003 @ 19:28:
[...]


Voor een gelovige heb je anders een bijzondere arrogante opvatting over jezelf, want jij hebt de heilige geest natuurlijk wel. Ik geloof niet dat dat erg past bij de levenswijze van Jezus, wel? Voel jij je beter dan niet-gelovigen? Voel jij je beter dan gelovigen die het geloof anders zien? Denk jij dat jij het juist hebt (in tegenstelling tot gelovigen met ietwat andere overtuigingen)?

Wat is voor jou de heilige geest? en wat is voor jou de ware weg naar om te leven? Hoe verlost Jezus jou van zonde? Waarom ben je uberhaupt zondig? Waarom heb je Jezus nodig om die zonden kwijt te geraken? Ik verwacht wel een paar goede antwoorden op deze vragen, want als de heilige geest met je is moet je deze vragen natuurlijk goed kunnen beantwoorden.

Bedankt voor je compliment dat ik arrogant ben omdat ik de Geest heb.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 21:48:
Bedankt voor je compliment dat ik arrogant ben omdat ik de Geest heb.

Je schrijft dat je de heilige geest wel hebt, en het daarom allemaal wel begrijpt terwijl Fused dat niet kan omdat hij de heilige geest niet heeft. Dat is toch wel een beetje arrogant toch? Ik stel je vervolgens allemaal vragen die je niet beantwoordt. Misschien heb je wel gemerkt dat ik zelf ook gelovig ben, en de houding die je hier neerzet vind ik niet erg vriendelijk tegenover niet-gelovigen. Ik wil graag weten waarom dat zo is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 July 2003 @ 11:47:
Die moordenaar aan het kruis behoorde dan ook tot de akker, en daar heeft dan ook altijd gezeten, het kwam voor heb alleen wat laat naar buiten, maar niet te laat.

Als een schuldige en terecht veroordeelde moordenaar, nog niet verdoemd is, hoe kan Calvijn en zijn ouderlingen dan ooit mensen aanwijzen die verdoemd zijn?

Dan moet je Matth 4:8-10 daar maar eens op gaan toepassen

Dit ken ik wel. Vertel jij mij eens wat daar bedoeld wordt, want volgens mij interpreteer jij dat heel anders.

Jezus wilde haar vanaf het begin al helpen, maar eerst wilde hij haar geloof toetsen.

Zo kun je dat uitleggen, maar dat is dan bijzonder atypisch gedrag voor Jezus, want Jezus doet zich nergens anders voor dan hij is en die vrouw is geen leerling van hem. Daarom is deze uitleg erg onwaarschijnlijk. Jezus helpt de vrouw omdat haar geloof zo sterk is, daarom maakt hij een uitzondering voor haar. (Dat zegt hij ook letterlijk)

Dit heb ik al uitgelegt in deze posting waar jij nu op reageert.

Tucht is een uitvinding van Calvijn, daar hoor je Jezus nergens over. Integendeel hij ergert zich enorm aan de strenge regeltjes van de farizeers. Calvijn is in dat opzicht gewoon een moderne farizeer. Zei Christus niet "hij die zonder zonder zonde is werpe de eerstse steen". Nou Calvijn heeft daar geen moeite mee, hardnekkinge ongelovigen moeten de doodstraf krijgen.

Dit vers geld voor de gehele mensheid.

Dan heb je niet gelezen wat er aan vooraf gaat:

45 Toen de opperpriesters en de Farizeeën zijn
gelijkenissen gehoord hadden, begrepen ze dat hij
het over hen had.
46 Ze wilden hem gevangennemen, maar ze waren
bang voor het volk, want dat zag een profeet in
hem.
1 Opnieuw richtte Jezus zich tot hen met
gelijkenissen.
2 Hij zei: ‘Het hemelse koninkrijk is te vergelijken
met een koning die het bruiloftsfeest van zijn zoon
voorbereidde.

ofwel deze parabel is specifiek gericht aan de farizieers en hun manier van geloofsbelijdenis.

Ik bedoelde idd. de tweede.
En waarom kun je niet tegen het eerste gebod zondigen??
Heeft God ons dan een gebod gegeven die niet nodig is?

ALs je dat niet weet, dan heb je toch iets gemist. Heb je dan nooit afgevraagd of het eerste en tweede gebod niet dubbel op is?

Dat weet God alleen wie er allemaal zijn uitverkoren, sommige zullen het zelf nog niet eens weten, bv. De moordenaar aan het kruis wist het ook pas op het laatste moment toen Jezus het hem beloofde.

Voor Christus zijn bijna alle mensen uitverkoren, alleen de genodigden daarvan zijn maar weinigen uitverkoren. Je vergeet de helft van de parabel: van de nietgenodigen werd slechts één gebonden en in het duister gegooid.

Hmm, terreurbewind, hoe kan Calvijn nou een terreurbewind voeren in Geneve, als de gerechtelijke macht van Geneve bij de stadsraad ligt, en die was Calvijn in de tijd dat Servet werd veroordeeld niet erg gunstig gezind.

lees: http://www.decatechisant.nl/Levensbeschijvingen/Calvijn.htm
Calvijn is voor de doodstraf voor mensen die niet een beetje dwalen, ook niet door onwetendheid dwalen, maar die ondanks alle onderwijs hardnekkig dwalen op de meest belangrijke onderdelen van de Bijbelse leer en die daarbij er alles aan doen om anderen op hun dwaalweg mee te krijgen. Hij grondt dat op Deuteronomium 13, waar God gebiedt afgodendienaars met de dood te straffen, wanneer ze anderen proberen afvallig te maken van de ware God.

Het schijnt de arme Calvijn ontgaan te zijn dat de komst van Christus de nodige veranderingen heeft gebracht. De predestinatie is niet gebaseerd op de woorden van Christus maar op het oude testament en Paulus. Zo schrijft Calvijn.

"God ontfermt zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil" (Romeinen 9,18). Zie je, dat de apostel de twee enkel en alleen toeschrijft aan de beslissing van God? Kunnen we dus geen andere reden aangeven, waarom Hij de zijnen zijn barmhartigheid waardig acht dan dat het Hem zo bevalt, zo kunnen we ook voor de verwerping van de anderen niets anders dan zijn wil aanvoeren.

Maar wie is er eigelijk verhardt door God. Zelden liep er een meer naargeestige man rond dan Johannes Calvijn, die als jongeman al schreef:

" Eerst was ik de bijgelovigheden van de roomse kerk zo hardnekkig toegedaan, dat het niet gemakkelijk was mij uit die diepe afgrond te trekken. Maar door een onverwachte bekering heeft God mijn hart - dat voor mijn leeftijd al te zeer verhard was - tot gehoorzaamheid onderworpen. En toen kreeg ik smaak in de ware vroomheid".

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2003 10:11 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 July 2003 @ 00:00:
Je schrijft dat je de heilige geest wel hebt,

ja klopt

en het daarom allemaal wel begrijpt

Wie zegt jou dat ik alles begrijp? Ik begrijp alles niet, daarvoor ben ik mens, een zondig mens, die door Gods goede wil als zoon ben aangenomen.

terwijl Fused dat niet kan omdat hij de heilige geest niet heeft.

Ja, en wie zegt jou dat ik Fused veroordeel omdat hij de Geest niet heeft, niet ik. Ik zeg alleen dat ik de Geest heb. Ik zeg niet dat Fused de Geest niet heeft.

Dat is toch wel een beetje arrogant toch?

en waarom is dat arrogant dan??

Ik stel je vervolgens allemaal vragen die je niet beantwoordt.

Ik heb gezien dat je me een aantal vragen gesteld hebt, maar ik voel mij niet geroepen om mij bij jou verantwoording af te leggen. En besides, als ik die vragen al beantwoord, wil dat jou dan zeggen of ik de Geest wel of niet heb?

Misschien heb je wel gemerkt dat ik zelf ook gelovig ben

Ik heb al gemerkt dat je gelovig bent, ja.

en de houding die je hier neerzet vind ik niet erg vriendelijk tegenover niet-gelovigen. Ik wil graag weten waarom dat zo is.

en wat is een houding die vriendelijk is tegen niet gelovigen dan
heb ik hem veroordeelt??
minderwaardig behandelt??
hem vervloekt??
hem een nietsnut genoemd??
dus wat is jou definitie van "vriendelijk zijn tegen niet gelovigen"??

[Opi]

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 12:44:
Ja, en wie zegt jou dat ik Fused veroordeel omdat hij de Geest niet heeft, niet ik. Ik zeg alleen dat ik de Geest heb. Ik zeg niet dat Fused de Geest niet heeft.

Jij stelt dat iemand niet in staat is de juiste weg te vinden zonder de Heilige Geest, daarmee veroordeel je hem. Tevens is die redenatie naar mijn idee nergens op gebaseerd.

en wat is een houding die vriendelijk is tegen niet gelovigen dan
heb ik hem veroordeelt??
minderwaardig behandelt??
hem vervloekt??
hem een nietsnut genoemd??
dus wat is jou definitie van "vriendelijk zijn tegen niet gelovigen"??

Je hebt hem idd veroordeeld, tevens beschouw je hem als minderwaardig omdat hij de juiste weg niet zou vinden. Vriendelijk tegen anderen is ze met respect behandelen en dat blijkt niet uit jouw post.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 18 July 2003 @ 12:50:
[...]

Jij stelt dat iemand niet in staat is de juiste weg te vinden zonder de Heilige Geest,

staat in de bijbel

daarmee veroordeel je hem.

Nee, is een vaststelling van een bijbels feit

Tevens is die redenatie naar mijn idee nergens op gebaseerd.

Dit is een kreet die nergens op is gebaseerd, want je geeft geen argumentatie aan.

[...]

Je hebt hem idd veroordeeld,

Jij veroordeelt mij omdat jij vind dat ik hem veroordeel

tevens beschouw je hem als minderwaardig

Minderwaardig????????????????????????, zo zout heb ik het nog nooit gegeten.
Lees alles eens ff na, en kom dan concreet met bewijzen waar in jij vind dat ik veroordeelend ben,

omdat hij de juiste weg niet zou vinden. Vriendelijk tegen anderen is ze met respect behandelen en dat blijkt niet uit jouw post.

En uit de jouwe ook niet, want jij veroordeelt mij omdat jij vind dat ik hem veroordeel zonder met echte argumenten te komen die hout snijden,

[Opi]

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 13:05:
Nee, is een vaststelling van een bijbels feit
[...]
Jij veroordeelt mij omdat jij vind dat ik hem veroordeel

Ik ben idd van mening dat omdat jij de bijbel letterlijk volgt en de bijbel hem veroordeelt, jij hem veroordeelt.

Minderwaardig????????????????????????, zo zout heb ik het nog nooit gegeten.
Lees alles eens ff na, en kom dan concreet met bewijzen waar in jij vind dat ik veroordeelend ben

Zie boven, als je vindt dat iemand niet het juiste pad bewandelt, kan je deze persoon niet als volwaardig cq. gelijke beschouwen. Misschien is het woord minderwaardig idd iets te sterk uitgedrukt.

Overigens heb ik geen zin in het over en weer laten vliegen van flames.

[Q]

Ik ook niet, maar Dhfreakie roept dingen over andere mensen en schuift vervolgens de verantwoordelijkheid af op de bijbel. Het argument ´omdat het in de bijbel staat´ is een onterecht beroep op autoriteit. Natuurlijk is Dhfreakie´s premisse dat wat in de bijbel staat waar is, maar dat is slechts een opvatting. Vele christenen hier zijn het oneens met de mening dat je alles letterlijk moet nemen. Mag hij op zijn minst aannemelijk maken dat we dit letterlijk moeten nemen.

[Liberate te ex inferis]

OpifexMaximus schreef op 18 July 2003 @ 13:14:
[...]

Ik ben idd van mening dat omdat jij de bijbel letterlijk volgt en de bijbel hem veroordeelt, jij hem veroordeelt.


[...]

Zie boven, als je vindt dat iemand niet het juiste pad bewandelt, kan je deze persoon niet als volwaardig cq. gelijke beschouwen. Misschien is het woord minderwaardig idd iets te sterk uitgedrukt.

Overigens heb ik geen zin in het over en weer laten vliegen van flames.

Ik wil wel even reageren op het tweede statement.
Ik stel alle mensen gelijk aan elkaar, geen is beter/slechter. Maar ik maak weldegelijk onderscheid tussen personen met een andere levensovertuiging. En als in dat onderscheid verstaan wordt dat degene een ander pad bewandelt, wat erg aannemelijk is wanneer er verschil is in levensovertuiging, is er dan sprake van niet volwaardig beschouwn c.q. ongelijkheid?
Ik ben van mening dat je ondanks de verschillen in levensovertuiging elkaar wel als gelijke kan beschouwen.

[Opi]

@ Ltei: Er wordt een oordeel gevestigd over de verschillende paden die behandeld worden. Dat is iets wat er in jouw post niet naar voren komt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 01:21:

Als een schuldige en terecht veroordeelde moordenaar, nog niet verdoemd is, hoe kan Calvijn en zijn ouderlingen dan ooit mensen aanwijzen die verdoemd zijn?

Je doelt hier op Servet?????

Dit ken ik wel. Vertel jij mij eens wat daar bedoeld wordt, want volgens mij interpreteer jij dat heel anders.

Jezus wijst daar de duivel terecht, want hij zegt daar dus; De HERE uw God zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen. Dus hoe kan Jezus zich dan inlaten met allah of Brahman, als Hij JAHWEH, de God van Abraham, Izaak en Jacob alleen mag aanbidden en dienen.

Zo kun je dat uitleggen, maar dat is dan bijzonder atypisch gedrag voor Jezus, want Jezus doet zich nergens anders voor dan hij is en die vrouw is geen leerling van hem. Daarom is deze uitleg erg onwaarschijnlijk. Jezus helpt de vrouw omdat haar geloof zo sterk is, daarom maakt hij een uitzondering voor haar. (Dat zegt hij ook letterlijk)

Wat is dan typisch gedrag van Jezus dan?

Tucht is een uitvinding van Calvijn, daar hoor je Jezus nergens over. Integendeel hij ergert zich enorm aan de strenge regeltjes van de farizeers. Calvijn is in dat opzicht gewoon een moderne farizeer. Zei Christus niet "hij die zonder zonder zonde is werpe de eerstse steen". Nou Calvijn heeft daar geen moeite mee, hardnekkinge ongelovigen moeten de doodstraf krijgen.

De regels opgestelt door de Farizeers, warden opgestelt met een hart van steen.
De regels die Calvijn geschreven heeft, zijn geschreven met een hart dat overliep van liefde voor God.
Een verschil van dag en nacht.

Dan heb je niet gelezen wat er aan vooraf gaat:

45 Toen de opperpriesters en de Farizeeën zijn
gelijkenissen gehoord hadden, begrepen ze dat hij
het over hen had.
46 Ze wilden hem gevangennemen, maar ze waren
bang voor het volk, want dat zag een profeet in
hem.
1 Opnieuw richtte Jezus zich tot hen met
gelijkenissen.
2 Hij zei: ‘Het hemelse koninkrijk is te vergelijken
met een koning die het bruiloftsfeest van zijn zoon
voorbereidde.

ofwel deze parabel is specifiek gericht aan de farizieers en hun manier van geloofsbelijdenis.

En wat is jou specifieke bewijs hiervoor?

Als je dat niet weet, dan heb je toch iets gemist. Heb je dan nooit afgevraagd of het eerste en tweede gebod niet dubbel op is?

Het eerst gaat over dat je geen andere Goden voor zijn aangezicht hebt.
Het tweede dat je geen beeld of gestalte in plaats van God aanbid.
Wat is hier dubbel?

Voor Christus zijn bijna alle mensen uitverkoren, alleen de genodigden daarvan zijn maar weinigen uitverkoren. Je vergeet de helft van de parabel: van de nietgenodigen werd slechts één gebonden en in het duister gegooid.

Voor Christus zijn alleen diegene uitverkoren die uitverkoren zijn, genodigt of niet.

lees: http://www.decatechisant.nl/Levensbeschijvingen/Calvijn.htm
Calvijn is voor de doodstraf voor mensen die niet een beetje dwalen, ook niet door onwetendheid dwalen, maar die ondanks alle onderwijs hardnekkig dwalen op de meest belangrijke onderdelen van de Bijbelse leer en die daarbij er alles aan doen om anderen op hun dwaalweg mee te krijgen. Hij grondt dat op Deuteronomium 13, waar God gebiedt afgodendienaars met de dood te straffen, wanneer ze anderen proberen afvallig te maken van de ware God.

Het schijnt de arme Calvijn ontgaan te zijn dat de komst van Christus de nodige veranderingen heeft gebracht. De predestinatie is niet gebaseerd op de woorden van Christus maar op het oude testament en Paulus. Zo schrijft Calvijn.

Je bedoelt Paulus.

"God ontfermt zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil" (Romeinen 9,18). Zie je, dat de apostel de twee enkel en alleen toeschrijft aan de beslissing van God? Kunnen we dus geen andere reden aangeven, waarom Hij de zijnen zijn barmhartigheid waardig acht dan dat het Hem zo bevalt, zo kunnen we ook voor de verwerping van de anderen niets anders dan zijn wil aanvoeren.

Maar wie is er eigelijk verhardt door God. Zelden liep er een meer naargeestige man rond dan Johannes Calvijn, die als jongeman al schreef:

" Eerst was ik de bijgelovigheden van de roomse kerk zo hardnekkig toegedaan, dat het niet gemakkelijk was mij uit die diepe afgrond te trekken. Maar door een onverwachte bekering heeft God mijn hart - dat voor mijn leeftijd al te zeer verhard was - tot gehoorzaamheid onderworpen. En toen kreeg ik smaak in de ware vroomheid".

Heeft ook Paulus niet gezegt in Rom 7:24, 25;
Ik ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam des doods? Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

Naargeestig?? Geenzins!!
Zowel Paulus als Calvijn zijn er van doordrongen waar ze het moeten zoeken, bij Jezus Christus.

[Liberate te ex inferis]

OpifexMaximus schreef op 18 juli 2003 @ 14:00:
@ Ltei: Er wordt een oordeel gevestigd over de verschillende paden die behandeld worden. Dat is iets wat er in jouw post niet naar voren komt.

Ik wil wel even reageren op het tweede statement.
Ik stel alle mensen gelijk aan elkaar, geen is beter/slechter. Maar ik maak weldegelijk onderscheid tussen personen met een andere levensovertuiging. En als in dat onderscheid verstaan wordt dat degene een ander pad bewandelt, wat erg aannemelijk is wanneer er verschil is in levensovertuiging, is er dan sprake van niet volwaardig beschouwn c.q. ongelijkheid?
Ik ben van mening dat je ondanks de verschillen in levensovertuiging elkaar wel als gelijke kan beschouwen.

Sorry, maar wat staat hier dan?

[Opi]

Liberate te ex inferis schreef op 18 juli 2003 @ 14:53:
Sorry, maar wat staat hier dan?

Een ander pad, maar er wordt niet geoordeeld over het pad zelf en hoe deze zich verhoudt tot een ander pad.
(Misschien praten wij een beetje langs elkaar heen )

[Liberate te ex inferis]

OpifexMaximus schreef op 18 July 2003 @ 15:08:
[...]

Een ander pad, maar er wordt niet geoordeeld over het pad zelf en hoe deze zich verhoudt tot een ander pad.
(Misschien praten wij een beetje langs elkaar heen )

OK, misschien praten we langs elkaar heen , maar dan wil ik toch je mening over mijn statement, kan je het daarin vinden?

[Opi]

Liberate te ex inferis schreef op 18 juli 2003 @ 15:14:
[...]
OK, misschien praten we langs elkaar heen , maar dan wil ik toch je mening over mijn statement, kan je het daarin vinden?

Ik kan me daar zeker in vinden; niet gelijk, maar wel gelijkwaardig.

[Verwijderd]

Het wetboek is geschreven voor deze tijd en dit land.
De inhoud is voor de mensen die moeten weten wat er niet en wel mag.
Het wetboek heeft ook zijn inhoud gekregen door de vroegere en huidige politiek.
Kortom.. ons wetboek is te onderbouwen.

Dat kan ik van de bijbel nagenoeg niet helemaal zeggen.
Dit moeten we maar aannemen.
Daarom is er geen overeenkomst tussen de bijbel en ons wetboek.
Ik vindt altijd maar.....
Ieder zijn geloof, en daar zijn we gelukkig een vrij land voor.

Mx. Alba schreef op 20 June 2003 @ 12:59:
[...]


Objection! Die uitspraak is totaal onbewijsbaar.


[...]


Het gaat er niet om dat JIJ het niet als een Goddelijk Wetboek ziet. Het gaat er om dat Christenen het WEL zo zien. Een Christen die een wet uit de Bijbel aanhaalt om zich te verantwooden, is het zelfde als een Nederlander die een wet uit het Nederlands Wetboek aanhaalt om zich te verantwoorden!


[...]


De Nederlandse Wet wordt geïnterpreteerd door juristen en rechters. De Bijbel wordt geïnterpreteerd door priesters, theologen - en uiteindelijk door God zelf op de Dag des Oordeels.


[...]


Dat jouw moralen en wetten anders zijn dan die van Christenen, maakt die van Christenen niet ondergeschikt of minderwaardig ofzo! En andersom evenzo.

Daarbij komt dat moraal en wet een wisselwerking hebben. Door middel van wetten wordt in principe een moraal opgelegd, maar wetten worden op hun beurt weer aangepast op de moraal van zij die die wetten op zich nemen.

En dan is er nog de interpretatie... De Bijbel is misschien niet veranderd in 2000 jaar, maar de interpretatie daarvan wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 14:11:
Je doelt hier op Servet?????

nee

Jezus wijst daar de duivel terecht, want hij zegt daar dus; De HERE uw God zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen. Dus hoe kan Jezus zich dan inlaten met allah of Brahman, als Hij JAHWEH, de God van Abraham, Izaak en Jacob alleen mag aanbidden en dienen.

Dat zegt Christus nadat de duivel hem alle koninkrijken van de wereld heeft aangeboden. Ofwel God komt voor alle materiele rijkdom. Nergens probeert de duivel hem een andere God te laten aanbidden, dat kan ook niet want, Brahman, Allah zijn gewoon andere namen voor de zelfde god.

Het gebod over afgoderij gaat erover dat men een voorstelling van God gaat aanbidden. Wanneer men de eigen voorstelling van God tot enige juiste verklaart, dan is dit dan ook een overtreding van het tweede gebod. Hoe God zich openbaart aan andere volkeren is een zaak van God en God alleen.

De duivel is overigens een dienaar van God, die hij gebruikt om mensen op de proef te stellen. Lees maar eens wat er voor staat:

M a t t e ü s 3
16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water kwam,
ging de hemel open en Johannes zag de Geest van
God als een duif op hem neerdalen.
17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn
geliefde Zoon, de man naar mijn hart.’
1 De Geest leidde Jezus naar de woestijn, waar de
duivel hem op de proef zou stellen.

Het is God zelf die Jezus naar de duivel toe leidt.

Wat is dan typisch gedrag van Jezus dan?

Farizeeërs vertelt hij parabels zonder ze uit te leggen, Zijn leerlingen vertelt hij ook parabels, maar soms legt hij ze uit. Gewone gelovigen die vertelt hij geen parabels, die helpt gewoon, behalve de kananese vrouw, die maakt hij duidelijk dat zij haar hulp elders moet halen, hoewel hij haar uiteindelijk wel helpt als zij aandringt, vanwege haar grote geloof.

De regels opgestelt door de Farizeers, warden opgestelt met een hart van steen.
De regels die Calvijn geschreven heeft, zijn geschreven met een hart dat overliep van liefde voor God.
Een verschil van dag en nacht.

Volgens mij heeft Calvijn ook een hart van steen. Zijn liefde brengt mensen met een andere opvatting op de brandstapel. Net als de farizeeërs, belijdt hij het geloof alleen met de mond, zijn daden spreken een hele andere taal.

En wat is jou specifieke bewijs hiervoor?

Christus heeft waarlijk gelijk als hij zegt:
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niet.
want ik geef je de tekst en nog vraag je waar het staat

Het eerst gaat over dat je geen andere Goden voor zijn aangezicht hebt.

Dat hoort bij het tweede gebod. Het vertelt dat men buiten God geen andere dingen mag verafgoden, geen beeltenissen van God, maar ook geen materiele wereldlijke zaken.

Het eerste zegt slechts:
Ik, de Heer, ben jullie God. Ik heb je uit Egypte
gehaald, uit dat slavenoord.
Dat is geen gebod, slechts een mededeling waarin God zijn bestaan kenbaar maakt.

Voor Christus zijn alleen diegene uitverkoren die uitverkoren zijn, genodigt of niet.

Ja, dat is een dooddoener. Waarom dan deze parabel waarin uitgerekend de genodigden niet uitverkoren zijn en alle niet-genodigden op één na wel. Het is duidelijk dat Christus nog vele geheimen voor jou heeft.

Je bedoelt Paulus.

nee dit is een letterlijke uitspraak van Calvijn waarin hij Paulus aanhaalt. Zie
http://users.skynet.be/historia/calvijn.html

Heeft ook Paulus niet gezegt in Rom 7:24, 25;
Ik ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam des doods? Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

Paulus heeft zo veel gezegd, maar Paulus is Christus niet en hij leefde lange tijd na Christus. Velen zijn geïnspireerd door God. Veel van de dingen die Paulus zegt zijn waardevol, maar ze kunnen nooit de woorden van Christus zelf vervangen. Alles wat mensen als Paulus of Calvijn zeggen zijn slechts persoonlijke interpretaties. Het is een hele slechte zaak dat Calvinisten, niet meer zelf de woorden van Christus proberen te interpreteren, maar Calvijns interpretatie klakkeloos overnemen. Zo houdt Calvijn de mensen weg bij de ware Christus.

Naargeestig?? Geenzins!!
Zowel Paulus als Calvijn zijn er van doordrongen waar ze het moeten zoeken, bij Jezus Christus.

Jammer dat Calvijn het niet gevonden heeft.. Ik laat mij liever leiden door de woorden van Christus dan door navolgers die Christus maar half begrepen hebben en zich op elkaars woorden beroepen. Calvijn is geen God, maar hij meent dat hij anderen onder tucht kan stellen en zelfs ter dood veroordelen. Hij is geen haar beter dan de Spaanse inquisitie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 July 2003 @ 23:53:

Zo als ik het zie komen we geen meter dichter bij elkaar.

Onze meningen en interpetaties lopen zover uiteen dat verdere discussie nutteloos is.

Gegroet.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2003 21:33 ]

[Q]

Verwijderd schreef op 20 juli 2003 @ 21:29:
[...]


Zo als ik het zie komen we geen meter dichter bij elkaar.

Onze meningen en interpetaties lopen zover uiteen dat verdere discussie nutteloos is.

Gegroet.

Inplaats van dat je nu eens een weerwoord tegen Lasker e.a. gaf met een gedegen onderbouwing (als in: niet alleen maar roepen 'staat in de bijbel' etc.), dan zouden we weldegelijk een discussie hebben....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 July 2003 @ 21:29:
Zo als ik het zie komen we geen meter dichter bij elkaar.

Onze meningen en interpetaties lopen zover uiteen dat verdere discussie nutteloos is.

Gegroet.

Als je al niet met een andere Christen kan discussieren met wie dan wel? Het verleden heeft bewezen dat als calvinisten met elkaar gaan dsicusieren, verschillen van mening over één artikel al kunnen leiden tot de afsplitsing van een nieuwe kerk.

Ik zie een kerk niet als een verzameling mensen die allemaal het zelfde denken. De relatie tussen God en mens is persoonlijk en laat zich niet standariseren. Daarom respecteer ik evengoed jouw geloof.

Wij zijn verenigd in het geloof in God en Christus. Alle ander figuren Calvijn of de paus vind ik bijzaak. Veel orthodoxe Christenen geloven dat Christus de enige weg naar God is. Dat heeft Christus nooit gezegd, hij zegt letterlijk het tegendeel, en dat wordt nog ondersteund door parabels zoals de bruiloft. Christus heeft nooit meer willen zijn dan een weg naar God. Ik denk dat we veel kunnen leren van de alternatieve routes die andere religies hebben ontwikkeld. Daar moet je dan wel voor openstaan, anders heeft een discussie inderdaad weinig zin.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2003 13:12 ]

[Verwijderd]

Lasker, mag ik je interpretatie van Johannes 14: 6 dan eens horen. Volgens mij is Jezus hier heel duidelijk in ... niemand komt tot de Vader dan door Mij Deze tekst is voor veel christenen een belangrijk fundament om mensen te bekeren.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2003 19:57 ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 21 July 2003 @ 19:57:
Lasker, mag ik je interpretatie van Johannes 14: 6 dan eens horen. Volgens mij is Jezus hier heel duidelijk in ... niemand komt tot de Vader dan door Mij Deze tekst is voor veel christenen een belangrijk fundament om mensen te bekeren.

Daar heb je volkomen gelijk in. Die tekst is eenduidig. Ik ben echter vooral geïnteresseerd in wat Jezus ons te vertellen heeft en niet wat er na zijn dood allemaal bij verzonnen is.

De evangeliën van Marcus (ca.70), Mattheüs (ca.80) & Lucas (ca.95) -geschreven in het koinè-Grieks- stemmen zo overeen dat ze parallel afgedrukt kunnen worden ('synopsis' = 'samengesteld overzicht). Reeds in de tweede eeuw bestond er verzet tegen de tekst van (de) Johannes(sen) (school tussen ca.100/170) omwille van allerlei conflicten tussen zijn (hun) evangelisch verhaal en dat der synoptici

Het evangelie van Johannes is het minst oude evangelie en vormt de theologie van de kerken, het heeft met de historische Jezus niets te maken. Je merkt dit aan alles. Jezus praat heel anders als in de oudere evangelies. Niet langer gebruikt hij parabels. Er worden allerlei nieuwe dingen in geïntroduceerd die je in de oudere evangelies niet terug te vinden zijn, zonder dat dit evangelie uit andere bronnen kan putten. Er is maar een conclusie mogelijk: Het evangelie van Johannes berust vooral op verzinsels die de theologie van de kerken moest ondersteunen.

Het verschil in taalgebruik in Johannes is zo opvallend dat de schrijvers zelf vast een verklaring geven:

J o h a n n e s 1 6
25 ‘Tot nu toe heb ik altijd in beelden gesproken;
maar er komt een tijd dat ik dat niet meer doen
zal, maar jullie rechtstreeks over de Vader zal
vertellen.

Waar de oudere evangelies dit nergens vermelden staat het evangelie van Johannes ineens bol van de teksten dat men alleen via Jezus tot God kan komen.

J o h a n n e s 1 4
6 ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven,’
antwoordde Jezus. ‘Iemand kan alleen naar de
Vader gaan via mij.

J o h a n n e s 1 4
10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben, en dat de
Vader in mij is? Wat ik tegen jullie zeg, zeg ik niet
op eigen gezag, maar op gezag van de Vader die
in mij woont en door mij werkt.

J o h a n n e s 1 4
21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, die
heeft mij lief, en als iemand mij liefheeft, zal mijn
Vader hem liefhebben. Ook ik zal hem liefhebben
en mij aan hem doen kennen.’

J o h a n n e s 1 4
24 Wie mij niet liefheeft, houdt zich niet aan mijn
woorden. Wat jullie mij horen zeggen, zijn niet
mijn woorden, maar de woorden van de Vader die
mij gezonden heeft.

J o h a n n e s 1 5
6 Wie niet in mij blijft, wordt weggegooid als een
rank en verdort. Zulke ranken worden bij elkaar
geharkt en in het vuur gegooid en verbrand.

J o h a n n e s 1 5
22 Ze zouden geen schuld hebben als ik niet
gekomen was en tot hen gesproken had. Maar nu
hebben ze geen uitvlucht voor hun zonde.

J o h a n n e s 1 6
9 De zonde is dat ze niet in mij geloven;

J o h a n n e s 6
53 ‘Ik zeg u,’ zei Jezus hun, ‘als u het vlees van de
Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt
u het leven niet in u.

54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft
eeuwig leven, en ik zal hem uit de dood opwekken
op de laatste dag.

In het evangelie van Johannes krijgen de Joden heel nadrukkelijk de zwarte piet toebedeeld omdat ze niet in Jezus willen geloven. Jezus praat over hen alsof hij zelf geen jood is. Dat is logisch: de Joden zijn in opstand gekomen en Jeruzalem is met de grond gelijk gemaakt, de joden worden door de romeinen beschouwd als misdadigers, waar je niet mee geïdentificeerd wil worden.

37 Ik weet dat u afstamt van Abraham. Toch probeert
u mij te doden, want mijn woorden vinden geen
weerklank bij u.

44 De duivel is uw vader en wat uw vader wil, wilt u
ook graag doen. Hij is vanaf het begin een
moordenaar geweest. Hij heeft nooit aan de kant
van de waarheid gestaan, omdat er geen waarheid
in hem is. Wanneer hij leugentaal spreekt, spreekt
hij zoals hij is, want hij is een aartsleugenaar, hij is
de vader van de leugen.
45 Maar ik, ik spreek de waarheid en daarom gelooft
u me niet.

[Verwijderd]

Ik ben niet zo thuis in achtergronden van bijbelstukken maar naar wat gegoogled te hebben kwam ik dit interessant artikel tegen. Hierin komt een (mogelijke) reden naar voren waarom het evangelie van Johannes zo afwijkt. Tevens wordt hierop verder geredeneerd vooral niet jezelf te verliezen/vergeten in het verheerlijken van een individu of zelfs(!) God.

[Confusion]

Jånnis schreef:
dit interessante artikel tegen.

Een preek van iemand die het nodig vind zelfs op z'n website tijdens de preek zijn stem te verheffen. Ik zie de relevantie er niet van in.

[Verwijderd]

Naar mijn bescheiden mening heeft iedereen die de genoemde boeken gelezen heeft zijn eigen interpretatie van het beschreven geloof of onderdelen daarvan.

Ik vraag mij dan ook af of het geloof ruimte biedt voor enige mate van vrije interpretatie daarvan. En daaraan gelinkt of uberhaupt iemand het geloof dan begrijpt!

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 22 July 2003 @ 22:43:
Ik ben niet zo thuis in achtergronden van bijbelstukken maar naar wat gegoogled te hebben kwam ik dit interessant artikel tegen. Hierin komt een (mogelijke) reden naar voren waarom het evangelie van Johannes zo afwijkt. Tevens wordt hierop verder geredeneerd vooral niet jezelf te verliezen/vergeten in het verheerlijken van een individu of zelfs(!) God.

Goede preek, ik hem en een aantal andere met veel plezier gelezen. Daar hebben de protestanten een grote voorsprong mee op de katholieken. Bij de katholieken is de preek opzettelijk en beleidsmatig inhoudloos. Alleen in de meest algemene termen zal de priester een tekst toelichten. Samen met de zangerig stem is het een perfect slaapmiddel. Het is mij nog nooit gelukt een katholieke preek van begin tot eind te volgen, steeds dwalen mijn gedachten af.

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 10:49:
Naar mijn bescheiden mening heeft iedereen die de genoemde boeken gelezen heeft zijn eigen interpretatie van het beschreven geloof of onderdelen daarvan.

Dat lijkt maar zo. Het is echt geen inktvlek, waarin iedereen iets anders ziet. Ik merk zelf dat hoe vaker ik dezelfde teksten lees, hoe beter ik ze ga begrijpen. Probeer je vervolgens de opgedane wijsheid ook toe te passen, dan kom je tot nieuwe inzichten en ga je de teksten nog beter begrijpen. Je doorloopt zo een eindeloze loop waarin je inzicht steeds verder groeit. Elke keer doen je ervaringen je verrassen over de diepgang van de teksten.

Overigens geldt dit niet alleen voor de bijbel. Bij andere wijsgerige geschriften ervaar je hetzelfde. Ik weet nog dat toen ik bepaalde teksten voor de eerste keer las, ze mij overkwamen als vanzelfsprekend of betekenisloos, daar denk ik inmiddels heel anders over.

Ik vraag mij dan ook af of het geloof ruimte biedt voor enige mate van vrije interpretatie daarvan. En daaraan gelinkt of uberhaupt iemand het geloof dan begrijpt!

In de katholieke kerk ben je daar volkomen vrij in. Probleem is inderdaad dat sommige kerken een min of meer dwingende interpretatie van teksten opleggen. Maar laten we nu eens afrekenen met het idee, dat de kerk een gedachtenpolitie is. Iedereen is vrij in zijn gedachten, alleen de uitingen kunnen enigszins worden gecontroleerd, maar dan nog is ieder vrij om er uit te stappen.

Ik heb zelf grote bezwaar tegen een opgelegde interpretatie. Ik kan het wel begrijpen uit het belang om de eenheid te bewaren. Hoe vrijer een kerk, hoe meer moeilijker de gemeenschap bij elkaar te houden en bij geloven is gemeenschapszin natuurlijk belangrijk. Bij Joden wint de interpretatie het die op een bepaald moment de meeste aanhangers heeft, dat vind ik een goed uitgangspunt. Zo blijft het geloof levend, want steeds weer komen mensen met onverwachte maar toch hele plausibele verklaringen.