Aliens en onze aarde

[collission]

Ik zat net een programma op (hoe kan het ook anders) Discovery te kijken, en het ging over prehistorische haaien.

Toen spraken ze over tijdperken zover terug als 245 miljoen jaar geleden.

Ik dacht: "Als de aarde na haar ontstaan een grote bal rots was, wat triggerde dan de evolutie?"

Ik bedoel, 'ineens' vormden zich eencellige levensvormen, en 'ineens' vormden zich daarna meercelligen.

Hoe is dat proces in gang gezet?

Ik geloof trouwens niet dat het universum in 1 keer gevormd is, bijvoorbeeld door de oerknal. Dat vind ik te gemakkelijk. Maar buitenaardse wezens hebben in principe 4,5 miljard jaar de tijd gehad om hier langs te komen, dus ik acht de kans aannemelijk dat ze dat ook een keer gedaan hebben, en dus ver voor ons bestaan hier zijn geweest en misschien iets hebben achtergelaten.

Misschien zijn wij wel de 'hobbykas' van een ander buitenaards ras, en zijn ze gewoon 'vergeten' dat ze dat gedaan hadden.

Dat kan ook de plotselinge verschijning van complex leven verklaren.

Graag jullie gedachtes hierover.

[Xymox]

Tsja....

maar waar komen dan die Aliens vandaan ? Van een experiment van andere Aliens ?
Zo kan je door blijven gaan.

Die Aliens zijn zelf ook geevolueerd en dat kost ook tijd, net als op Aarde.

[ Voor 26% gewijzigd door Xymox op 05-06-2003 12:43 ]

[makje]

en hoe zijn die aliens dan ontstaan?? of waren die er altijd al?

je verschuift met deze theorie het onstaan van het leven alleen maar in tijd en plaats. Namelijk van de aarde heleboel jaren geleden, naar 'ergens in de ruimte' en dan waarschijnlijk nog wat langer geleden.

[donderdraak]

Hier is mijn reactie.

Neervallende meteorieten brachten nieuw leven mee, dat was laatst nog bewezen doordat wetenschappers bacterien op een meteoriet vonden.

[Eelke Spaak]

Dat zou inderdaad kunnen. Alleen is het een nogal ingewikkelde theorie, en Occam's Razor vertelt ons dat we de meest simpele theorie moeten kiezen uit meerdere. Er is namelijk een (vrij goede) alternatieve theorie: het leven is ontstaan uit een chemische 'oersoep', waarin uit een aantal anorganische verbindingen (CO₂, stikstof, water, ...) de eerste aminozuren (of vergelijkbare organische moleculen) zijn ontstaan. Op een bepaald moment waren deze moleculen in staat zichzelf te vermenigvuldigen, en evolutie doet de rest.

De theorie waarin buitenaardsen de veroorzakers zijn van het leven op aarde is wel eens geopperd door serieuze biologen/filosofen; ik zal eens zoeken wie/wanneer enzo. Het grootste mankement van deze theorie is dat dat buitenaardse leven ook ergens vandaan moest komen en het kan niet zo zijn dat het oneindig doorgaat met 'aliens' die op een bepaalde planeet leven komen zaaien. Daarom is het het simpelst, meest straight-forward en best verklaarbaar wanneer we er gewoon vanuit gaan dat het leven hier op aarde is ontstaan.

[ETzPliskin]

donderdraak schreef op 05 June 2003 @ 12:42:
Hier is mijn reactie.

Neervallende meteorieten brachten nieuw leven mee, dat was laatst nog bewezen doordat wetenschappers bacterien op een meteoriet vonden.

dus moest er een meteoriet vallen op een andere planeet met bacteriën op , dan zou er ook leven ontstaan?

[Verwijderd]

Dat vind ik een beetje een kip en ei verhaal, waar komen dan namelijk die bacterieën weer vandaan? En hoe zijn die ooit ontstaan? Volgens mij overigens kwamen die bacterieën niet van buiten de aarde overigens, maar waren het gewoon aardse bacaterieën.

Ik meen dat ik ooit iets gelezen heb dat het iets met electriciteit te maken had. Dat je een soort van chemisch zooitje had, met de juiste samenstelling, en als je er dan maar hard genoeg electriciteit doorheen jaagt dat er dan rare dingen zouden kunnen gebeuren, eencellige wezens bijvoorbeeld.

[Notna]

Maar wie zegt dat we zijn ontstaan door evolutie/inslag van meteorieten enz.
Voor hetzelfde geld zijn we ontstaan zoals de Bijbel zegt...

(Niet dat ik daar zelf in geloof maja )

[Xymox]

Ja, de Bijbel is ook zo uit de lucht komen vallen. Wellicht gedropt door Aliens om ons lekker in verwarring te brengen !

Nee, de Bijbel is ook geevolueerd van niks tot het boek wat het nu is.

Evolutie is nog steeds de meest waarschijnlijke verklaring !

[Tettie]

casemodderpoel schreef op 05 June 2003 @ 12:36:
Ik zat net een programma op (hoe kan het ook anders) Discovery te kijken, en het ging over prehistorische haaien.

Toen spraken ze over tijdperken zover terug als 245 miljoen jaar geleden.

Ik dacht: "Als de aarde na haar ontstaan een grote bal rots was, wat triggerde dan de evolutie?"

Ik bedoel, 'ineens' vormden zich eencellige levensvormen, en 'ineens' vormden zich daarna meercelligen.

Hoe is dat proces in gang gezet?

Ik geloof trouwens niet dat het universum in 1 keer gevormd is, bijvoorbeeld door de oerknal. Dat vind ik te gemakkelijk. Maar buitenaardse wezens hebben in principe 4,5 miljard jaar de tijd gehad om hier langs te komen, dus ik acht de kans aannemelijk dat ze dat ook een keer gedaan hebben, en dus ver voor ons bestaan hier zijn geweest en misschien iets hebben achtergelaten.

Misschien zijn wij wel de 'hobbykas' van een ander buitenaards ras, en zijn ze gewoon 'vergeten' dat ze dat gedaan hadden.

Dat kan ook de plotselinge verschijning van complex leven verklaren.

Graag jullie gedachtes hierover.

Erich Von Danicken is een fel voorstander van deze theorie. Hij heeft daar meerdere boeken over geschreven en is ook vaak op Discovery.

Wat ik vind dat mis is met je redenering is dat hij ontstaat uit jouw gebrek aan voorstellingsvermogen en (paradoxaal) levendige fantasie. Deze twee quotes geven dat aan "Ik geloof trouwens niet dat het universum in 1 keer gevormd is, bijvoorbeeld door de oerknal. Dat vind ik te gemakkelijk. " en "Misschien zijn wij wel de 'hobbykas' van een ander buitenaards ras, en zijn ze gewoon 'vergeten' dat ze dat gedaan hadden.".

Het is volkomen legitiem om op deze manier te speculeren, omdat niemand het antwoord heeft. Alleen moet je dan met een sterker verhaal komen dan "het kan niet omdat ik het te gemakkelijk vind". Waarom zou dat een criterium voor de werkelijkheid zijn? Waar haal je die kennis vandaan?

[ Voor 4% gewijzigd door Tettie op 05-06-2003 13:30 ]

[collission]

Tettie schreef op 05 June 2003 @ 13:29:
[...]


Erich Von Danicken is een fel voorstander van deze theorie. Hij heeft daar meerdere boeken over geschreven en is ook vaak op Discovery.

Wat ik vind dat mis is met je redenering is dat hij ontstaat uit jouw gebrek aan voorstellingsvermogen en (paradoxaal) levendige fantasie. Deze twee quotes geven dat aan "Ik geloof trouwens niet dat het universum in 1 keer gevormd is, bijvoorbeeld door de oerknal. Dat vind ik te gemakkelijk. " en "Misschien zijn wij wel de 'hobbykas' van een ander buitenaards ras, en zijn ze gewoon 'vergeten' dat ze dat gedaan hadden.".

Het is volkomen legitiem om op deze manier te speculeren, omdat niemand het antwoord heeft. Alleen moet je dan met een sterker verhaal komen dan "het kan niet omdat ik het te gemakkelijk vind". Waarom zou dat een criterium voor de werkelijkheid zijn? Waar haal je die kennis vandaan?

Nergens vandaan, ik vind het gewoon leuk om hierover te filosoferen.
Alleen als het universum al langer dan 5 miljard jaar bestaat, dan hebben andere planeten al zolang de tijd gehad om te evolueren tot geavanceerde beschavingen, en dus hadden ze tijd zat om even langs te wippen.

Aan de andere kant, wat was er voordat de melkweg gevormd werd?

Het lijkt me zo tof om een andere planeet te ontdekken, en er achter te komen dat er fossielen daar zijn die aanduiden dat een beschaving zich vormde en zichzelf vernietigde, lang voordat wij bestonden.

*zucht* * collission wou dat ie 500 jaar later was geboren

[Tettie]

Ah, de romanticus. Volgens velen is het heelal 15 miljard jaar oud, dus wat dat betreft zou het best goed kunnen dat er al intelligent leven langs is geweest. Vreemd genoeg nemen we er alleen niets van waar. Tenzij je de theorien van Von Danicken gelooft.

[ Voor 1% gewijzigd door Tettie op 05-06-2003 14:01 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Je ziet de ruimte als een gigantisch grote leegte...

wat nu als je het ziet als een gigantisch kleine leegte tussen bijvoorbeeld 2 kiezelsteentjes op een strand?

Zou je dan ooit een alien kunnen waarnemen die aan het voetballen is op dat strand?

nee dus...

[collission]

Tettie schreef op 05 June 2003 @ 14:01:
Ah, de romanticus. Volgens velen is het heelal 15 miljard jaar oud, dus wat dat betreft zou het best goed kunnen dat er al intelligent leven langs is geweest. Vreemd genoeg nemen we er alleen niets van waar. Tenzij je de theorien van Von Danicken gelooft.

wat voor bewijs zou je moeten hebben om er achter te komen hoe oud het heelal echt is?

[Verwijderd]

(*anaal retentief* is het niet OcZam's Razor ? ipv Occam's Razor ? */anaal*)

Wat ik mij afvraag is hoe door de oerknal het heelal ontstaan is. Er was niets en plots KABOEM en alles was er? Van waar kwam die energie die nodig was? Van waar kwamen al de atomen benodigd om een heel universum te vormen?
Zijn we (als soort) gewoon te dom om dit te begrijpen? Net zoals vele mensen nooit zullen begrijpen hoe een computer werkt? Of valt het gewoon echt niet te begrijpen?
Misschien is dit zo iets waar de logical faalt, waar causaliteit faalt, waar je wat meer verbeelding moet hebben?

Of misschien heeft het Budhhisme het bij het rechte eind en is er helemaal niets ..

[collission]

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 18:17:
(*anaal retentief* is het niet OcZam's Razor ? ipv Occam's Razor ? */anaal*)

Wat ik mij afvraag is hoe door de oerknal het heelal ontstaan is. Er was niets en plots KABOEM en alles was er? Van waar kwam die energie die nodig was? Van waar kwamen al de atomen benodigd om een heel universum te vormen?
Zijn we (als soort) gewoon te dom om dit te begrijpen? Net zoals vele mensen nooit zullen begrijpen hoe een computer werkt? Of valt het gewoon echt niet te begrijpen?
Misschien is dit zo iets waar de logical faalt, waar causaliteit faalt, waar je wat meer verbeelding moet hebben?

Of misschien heeft het Budhhisme het bij het rechte eind en is er helemaal niets ..

Of: er is geen universum, en wij bestaan niet, want je kunt niet bestaan. Alles IS, en zal eeuwig zijn, maar kan niet bestaan.

[Rey Nemaattori]

donderdraak schreef op 05 June 2003 @ 12:42:
Hier is mijn reactie.

Neervallende meteorieten brachten nieuw leven mee, dat was laatst nog bewezen doordat wetenschappers bacterien op een meteoriet vonden.

A: Die meteoriet kwam van mars, (dus als "het buitenaards" leven was dan zou het van mars komen, en dat zou betekenen dat als er op 2 planeten in 1 zonnestelsel al leven ontwikkelen kan, het universum barst van het leven)

B: Later is gebleken dat de bacterien uit het ijs van antarctica zelf komen....

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 12:49:
Dat vind ik een beetje een kip en ei verhaal, waar komen dan namelijk die bacterieën weer vandaan? En hoe zijn die ooit ontstaan? Volgens mij overigens kwamen die bacterieën niet van buiten de aarde overigens, maar waren het gewoon aardse bacaterieën.

Ik meen dat ik ooit iets gelezen heb dat het iets met electriciteit te maken had. Dat je een soort van chemisch zooitje had, met de juiste samenstelling, en als je er dan maar hard genoeg electriciteit doorheen jaagt dat er dan rare dingen zouden kunnen gebeuren, eencellige wezens bijvoorbeeld.

Ik denk dat eencellige wezens zelfs te hooggegrepen is. Ik denk meer aan replicerende DNA strengen(zonder cel of andere bescherming eromheen)

[Verwijderd]

Ik vind die overgang tussen elementen (O, N, C etc.) naar iets organisch wat zich kan gaan vermenigvuldigen altijd nogal raar. Chemie wordt leven...

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 22:00:
Ik vind die overgang tussen elementen (O, N, C etc.) naar iets organisch wat zich kan gaan vermenigvuldigen altijd nogal raar. Chemie wordt leven...

mneuh, dat is al eerder gebeurd.

het ontstaan van leven op aarde:
1. wat is leven? -> koolstofatoompjes, eiwitten, aminozuren.
2. hoe ontstaan? -> door afkoeling van de aarde tot zo'n 60° C
iedereen weet dat als je je hand in heet water steekt, je je verbrandt. dit komt omdat eiwitten in onze huid afgebroken worden (denaturatie van proteïnen). de energie die het krijgt van de warmte wordt gebruikt om de proteïnen uit elkaar te slopen. dus pas dan konden eiwitten, opgebouwd uit aminozuren, die het belangrijkste onderdeel zijn van leven op aarde, gevormd worden.
zo is dna ontstaan, cellen, kleine organismen.
3. wanneer? -> weet ik niet vanbuiten . google weet vast wel antwoord
4. en dan? -> evolutieleer?

[ Voor 14% gewijzigd door Avalanchez op 05-06-2003 22:21 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 22:00:
Ik vind die overgang tussen elementen (O, N, C etc.) naar iets organisch wat zich kan gaan vermenigvuldigen altijd nogal raar. Chemie wordt leven...

Zoek eens op "autokatalyse". Sommige moleculen bevorderen de vorming van identieke moleculen in hun omgeving, als je juiste bouwstenen aanwezig zijn. DNA is een complex voorbeeld daarvan, maar er bestaan veel simpelere.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 06 June 2003 @ 00:10:
[...]

Zoek eens op "autokatalyse". Sommige moleculen bevorderen de vorming van identieke moleculen in hun omgeving, als je juiste bouwstenen aanwezig zijn. DNA is een complex voorbeeld daarvan, maar er bestaan veel simpelere.

Ow, ik geloof en weet wel dat het kan, maar het is raar dat uit iets "doods" (element) iets levends, zichzelf vermenigvuldigends kan komen...

[Verwijderd]

Als evolutie werkt op het niveau van organismen, waarom dan niet op moleculair niveau? Of ben ik dan erg open minded?

Daarbij moeten we niet vergeten in welke extreme geluksfactoren er leven op aarde is ontstaan. De kans zit er in dat we de eerste zijn in het helal die ook maar aan ruimte reizen denken. En zo niet dan zijn ze waarschijnlijk zo ver weg dat ze nooit hier komen. En dat is als ze de weg al weten. Ons opzoeken is niet eens meer te vergelijken met het zoeken naar een speld in een hooiberg.

Wat dat betreft zijn ze in Star trek zo gek nog niet met hun warp sporen... makkelijk op te sporen en de garantie dat de bevolking redelijk geciviliseerd is. (maar hoe dat warp ook al weer in elkaar zit? iets met bubbels en lichtsnelheid en warp10 is oneindig snel)

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 18:17:
Zijn we (als soort) gewoon te dom om dit te begrijpen? Net zoals vele mensen nooit zullen begrijpen hoe een computer werkt? Of valt het gewoon echt niet te begrijpen?
Misschien is dit zo iets waar de logical faalt, waar causaliteit faalt, waar je wat meer verbeelding moet hebben?

Ja, we zijn waarschijnlijk te dom. Volgens mij is het niet mogelijk om binnen een "systeem" iets te leren over de gang van zaken buiten het systeem. Je kan binnen een systeem dus geen meta redenaties vormen over het systeem. In de logica zie je dit heel duidelijk terug. Je kan het van buiten af hebben over eigenschappen van een logisch systeem, maar die eigenschappen of zelfs die redenaties kan je niet uitdrukken in termen van het systeem zelf.

Wij kunnen het dus niet hebben over voor de bigbang oid, we bezitten niet het uitdrukkings vermogen om het daar over te hebben.

En met die aliens, alles kan, niemand weet het. Misschien zijn wij wel de eerste? de laatste? de enige? 1 van de miljarden?

[efan]

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 12:49:
... ... ...

Ik meen dat ik ooit iets gelezen heb dat het iets met electriciteit te maken had. Dat je een soort van chemisch zooitje had, met de juiste samenstelling, en als je er dan maar hard genoeg electriciteit doorheen jaagt dat er dan rare dingen zouden kunnen gebeuren, eencellige wezens bijvoorbeeld.

als dit zo is, dan zouden we op den duur dus ook zelf in no-time mensen kunnen "maken" door deze methode. net een recept, gewoon de juiste verhouding en bereidingswijze en je hebt er weer een mens bij

[collission]

ido schreef op 06 June 2003 @ 09:28:
[...]


als dit zo is, dan zouden we op den duur dus ook zelf in no-time mensen kunnen "maken" door deze methode. net een recept, gewoon de juiste verhouding en bereidingswijze en je hebt er weer een mens bij

insta-life in een zakje

'quenie, maar als het universum ooit begonnen is, dan moet het ook eindigen

[MagicTempest]

"to start, you must begin with an ending"

Dat is een stukje tekst wat ik uit een liedje ken. Misschien wel waar, dan zou het zo kunnen zijn dat er wel een big bang was, en dat dat eigenlijk het einde was van het vorige universum. En door de knap zijn weer elementen gesplitst en samengevoegd, waaruit weer nieuwe dingen ontstonden.

of zeg ik nu iets heel doms?

[collission]

MagicTempest schreef op 06 June 2003 @ 23:05:
"to start, you must begin with an ending"

Dat is een stukje tekst wat ik uit een liedje ken. Misschien wel waar, dan zou het zo kunnen zijn dat er wel een big bang was, en dat dat eigenlijk het einde was van het vorige universum. En door de knap zijn weer elementen gesplitst en samengevoegd, waaruit weer nieuwe dingen ontstonden.

of zeg ik nu iets heel doms?

ja en nee.

You just made the discussion a lot more complicated.

Als je met een einde begint, wat creerde dan het begin van het einde?

[Sir Vega]

Zoijar schreef op 06 June 2003 @ 01:40:
[...]


Ja, we zijn waarschijnlijk te dom. Volgens mij is het niet mogelijk om binnen een "systeem" iets te leren over de gang van zaken buiten het systeem. Je kan binnen een systeem dus geen meta redenaties vormen over het systeem. In de logica zie je dit heel duidelijk terug. Je kan het van buiten af hebben over eigenschappen van een logisch systeem, maar die eigenschappen of zelfs die redenaties kan je niet uitdrukken in termen van het systeem zelf.

Wij kunnen het dus niet hebben over voor de bigbang oid, we bezitten niet het uitdrukkings vermogen om het daar over te hebben.

En met die aliens, alles kan, niemand weet het. Misschien zijn wij wel de eerste? de laatste? de enige? 1 van de miljarden?

dat is ongeveer dezelfde theorie over de platlanders,
wezens die alleen in 1D leven kunnnen niet voorstellen hoe het zou zijn om in 2D te leven en 2D wezens niet in een 3D en 3D wezens (wij dus) ook niet in 4D , hoewel ze vermoeden dat de 4e D tijd is, kan het me alleen niet voorstellen


dit is natuurlijk wat ik put uit verre herrindering van mijn vwo natk.

[Verwijderd]

Ja het is een echte Romanticus die von Danicken zoals in deze thread ergens stond.

Nog zo'n romanticus is Credo Mutwa de laatste Zulu Sangoma, de verhalen verteller en sjamaan.
Hij weet en verteld nog over de tijden van zijn vere voorouders. Dit is een eeuwen oude traditie en veel sjamanen vanuit allerlei culturen vertellen hun verhaal.Credo bijna negentig en woont in Zuid-Afrika.

Hier volgt het verhaal van onze Romanticus Credo Mutwa:

Zo'n 450.000 jaar geleden kwamen ze aan in hun vliegende bogen, niet een paar maar een heleboel,ze hadden alles meegenomen een deel van de koninklijke top,de burgerrij en natuurlijk hun werkende klasse. Ze kwamen eigenlijk maar voor een ding en dat is goud.

Hun werkende klasse die 150.000 jaar lang diep in de zuid-afrikaanse mijnen hebben gewerkt kwamen in op stand en hielden er na een bloedige opstand mee op.

Maw. zo'n driehonderd duizend jaar geleden zat de koninklijke top met een zwaar probleem want deze wezens hebben goud nodig en veel.

De koning vroeg aan z'n beide zoons om een oplossing voor dit probleem.
De ene zoon die god van het land werd genoemd in die ver van de afrikaanse mijnen woonde ergens in een prachtig land tussen twee grootte rivieren wist geen oplossing van het probleem.

Maar zijn broer god van het water wel want hij en zijn vrouw hadden een bijzondere gave. Samen gingen deze twee aan de slag om een slaaf , die voor hun in de goud mijnen gingen werken.

Zijn vrouw was na een boel mislukkingen in staat een wezen te creeeren die precies opelkaar leken (gekloont?) en die wezens waren instaat om een heel arbeiders leger te produceren en die gingen in de mijnen werken.Het enig wat ze konden is werken.

Dit ging zo'n 250.000 jaar goed en de broer van de god van het water(god van het land) zei, dat hij het wel handig vond om ook wat van die slaafjes te hebben die konden dan prachtig in zijn tuin werken.De god van het water stemde daarmee in en vroeg zijn vrouw ("de vruchtbare")of zij er niet voor kon zorden dat die slaafjes zich zelf konden voortplanten zodat ze niet elk keer weer slaafjes moesten op sturen.En zo gebeurde het onvermijdellijke in de plaats van te werken gingen die slaafjes zich voortplanten en de god van het land kon niet rustig meer slapen want die slaafjes maakten zo'n herrie tijdens de voortplanting en werken helemaal niet meer.

De god van het land ging naar zijn vader de koning en vroeg om maatregelen die was het ermee eens dat die slaafjes die zich konden voortplanten allemaal weg moesten want er zouden er te veel worden.
De god van het land met zijn vader hadden een goed plan om al die slaafjes weg te krijgen.

De god van het water die nogal gesteld was op zijn nieuwe soort slaafjes was het er niet mee eens en bedacht een plan om zijn lievelingen te redden.Hij zou zijn lievelingen redden en stelde iemand in zijn familie aan om dat te doen verder wist hij dat deze slaafjes uiteindelijk zeer talrijk zouden worden en besloot dat zij een leider moesten hebben.Wat deed deze god van het water;hij nam een van deze vrouwjtes slaaf en bevruchtte haar, het kind van haar had MEER de eigenschappen van vader dan de rest en was zo instaat om de rest te leiden.Dat moest deze leider ook doen en tevens er voor zorgen dat zijn nakomelingen altijd zo sterk mogelijk waren om de baas te zijn en de rest te kunnen leiden.En zie hier zei Credo de romanticus wij mens zijn geboren.

Credo weet nog verder te vertellen dat niemand mocht weten hoe precies die goden eruit zagen.

De Inca's ook een stelletjes romantici kende een soort gelijk verhaal van goden die van ver waren en voor goud kwamen en om deze goden tevreden te stellen hadden ze een ritueel:eens in de zoveeel tijd gooiden deze inca romantici heel veel goud in het water voor hun god. Het water was een meer dat Titicaca heette.

Sommige romantische culturen hadden er en voorstelling van gemaakt hoe die god eruit kon zien:
- de Ubaid cultuur zag hun als een homonoide reptielachtig wezen
- de oude centraal Amerikaanse romantici hadden: Quetzalcoatl een gevederde slang
- de Hopi indianen noemden hem "Baholinkonga een slangen god
- de Indische romantici spreken over een mensachtig-reptiel de "Naga"
- de egyptenaren hadden het over "Kneph" de slangen god vaak afgebeeld op het hoofd van een pharao
- de phoeniciers ook zulke romantici noemde deze slangen god "Agathodemon"
- de voodoo romantici hadden slangetje "Damballah Wedo"
- de Hebreeuwen noemde het zelfde diertje "Nakhustan"
- een oude Britse god die ook wel draken(reptiel)leider van de wereld heette had de naam "Hu" sommige wel heel romantische type's beweren dat deze leider wij mensen heb gemaakt vandaar de term Human.

De god van het water (kenner van de drie-eenheid) en zijn vrouw de vruchtbare kende hun vervolg in de Hitietische cultuur ook zo'n stelletje romantici. Daar werden ze Nimrod en Semiramis genoemd.
Semiramis is een verbastering van "Ze Emir Amit" wat letterlijk "de tak draagster" betekend.
Nimrod heeft de kennis van de drie(alles in drieen) vandaar dat ie veel werd afgebeeld met een drietand bij mijn weten noemden de romantische grieken deze watergod Neptunes ook met drietand afgebeeld.

Er waren nog heel veel meer romantische culturen en die noemde die "Vruchtbare", eigenlijk onze oermoeder; Barati,Diana,Rhea,Minerva,Aphrodite,Venus,Hecate,Juno,Ceres,Luna en natuurlijk Isis.

De god van het water heette in de Babylonische cultuur "Enki" oftewel "EA" zijn broer god van het water noemden ze "Enlil"In de Assyrische cultuur eh romantici noemden ze "Enki" ookwel "Mazda".

Zoals altijd en eeuwig zijn deze romantische figuren dol op de zon. Wie niet?

De hitieten vierde dat zo: Nimrod en zijn vrouw Semiramis kregen een kind en dat kind heette Tammuz Nimrod. Tam= perfect en Muz = branden dus zoontje Nimrod brandde perfekt Wanneer was dit kereltje geboren?

Wel hij stelt de zon voor dus op 21 Dec. staat de zon het hoogst aan de hemel (de wende) om daarna drie a vier dagen stil te staan en dan op 25 dec. gaat de zon weer aan de hemel bewegen goddank hij is geboren onze Tammuz.

Het grappige is dat onze romantische Egyptenaren een soort gelijk iets kennen allen Vader heet "Osirus" en moeder heet "Isis" en deze twee krijgen ook een kind en wel "Horus" genoemd en heel toevallig is ook kindje Horus op 25 Dec. geboren.

De romantische assyriers kende ook zo'n jochie "Bachchus" genoemd en jawel deze knul is ook op 25 dec geboren.

Deze romantische culturen hadden erg veel respekt voor hun god ze kende hem zowat alles toe sommige beweerden zelf dat ze de werkelijkheid konden maken want die kennis hebben ze.En zo onstond de term meestervakman oftewel MasterCraftsman.

Nimrod is een Mastercraftsman en zo is Osiris dat ook
dus hebben ze Joseph maar als timmerman gebombardeerd en zijn vrouw Maria, is de takdraagster ookwel M genoemd (de dertien bloedlijnen)

Weet je wat ik nu zo romantisch vind? Dat de letter M de dertiende is in ons alfabet.

In veel films worden leuke woord grapjes gemaakt en in de film A Space Odessee 2001 is er een machine
die het mens op aarde heeft geplaatst en die computer heet HAL. Spreekuit: hell
Nu ben ik zeer romantisch en zag in het woord Hal een leuke zins speling.
Denk met met mee wat komt er na de H? I
Wat na de A. Ok dat is de B
En wat komt er na de L oh jee , nee toch de M Dat spelt IBM! International Bussiness Machines.
Maar ik ben romantischer ik lees IK ZIJN DERTIEN.

Waar een verhaal van een romantische sjamaan allemaal toe kan leiden: Nog even dit die god van het water EA genoemd werd door veel priesters in het oude romantische Egypte veel aangehaald.Zo'n priester werd ook wel een Oannes genoemd, de romantische romeinen noemden EA ook wel Janus.

EA ,Oannes en Janus verbasterde tot Johannus het grappige en zeer romantische is dat daar waar EA ooit begonnen is (Zuid-Afrika vandaar de out of afrika theorie) nu JohannesBurg heet!

En dat Johannes de Dooper met water mag smijten!!!!!!!

Wat is de aarde toch een romantisch planeet.

Of aliens hier ooit al eens zijn geweeest? Lijkt me wel romantisch.

[blobber]

gek dat personen op 25 december geboren zijn, voor de gregoriaanse en juliaanse kalender of zelfs de jaartelling

[collission]

blobber schreef op 09 June 2003 @ 00:39:
gek dat personen op 25 december geboren zijn, voor de gregoriaanse en juliaanse kalender of zelfs de jaartelling

heh?

[Nielsz]

Sir Vega schreef op 07 June 2003 @ 14:54:
[...]


dat is ongeveer dezelfde theorie over de platlanders,
wezens die alleen in 1D leven kunnnen niet voorstellen hoe het zou zijn om in 2D te leven en 2D wezens niet in een 3D en 3D wezens (wij dus) ook niet in 4D , hoewel ze vermoeden dat de 4e D tijd is, kan het me alleen niet voorstellen

Net zoals mensen in de Matrix niet kunnen snappen dat er buiten hun om nog iets is.

[Christiaan]

casemodderpoel schreef op 09 June 2003 @ 12:19:
heh?

Dat is een reactie (en een goede) op dit stuk van Marteezz:

De romantische assyriers kende ook zo'n jochie "Bachchus" genoemd en jawel deze knul is ook op 25 dec geboren.

[Confusion]

Niet dat Christus op 25 december geboren is natuurlijk. Dat was gewoon een snuggere zet van de Romeinen, om een verbinding met de midwinterfestiviteiten van de Noord-Europese bevolking te leggen. Door dat soort aansluitingen te creeeren hebben ze de weg gebaand voor het Christendom. Nog afgezien van het feit dat de religie van je overwinnaar natuurlijk wel beter moest zijn; anders had je niet verloren. Slimme jongens, die Romeinen

[Verwijderd]

Ah we moeten nooit de kracht van het atoom onderschatten en al helemaal niet als het uit balans wordt gebracht.

[blobber]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 14:07:
Ah we moeten nooit de kracht van het atoom onderschatten en al helemaal niet als het uit balans wordt gebracht.

Is het nu mijn beurt om "Huh?" te gaan roepen of heb ik iets gemist

[Confusion]

blobber schreef:
Is het nu mijn beurt om "Huh?" te gaan roepen of heb ik iets gemist

Neu, het is een newbie met nu twee zinloze posts op zijn naam.

[Eelke Spaak]

blobber schreef op 09 June 2003 @ 15:07:
[...]

Is het nu mijn beurt om "Huh?" te gaan roepen of heb ik iets gemist

Misschien bedoelt 'ie dat het leven is ontstaan door atomen die reacties zijn aangegaan, nadat ze zijn aangeslagen door straling..?

Dat lijkt mij iig de meest plausibele uitleg van z'n opmerking.

edit:
Aah, okee, n00b-heid is ook een goeie uitleg!

[ Voor 12% gewijzigd door Eelke Spaak op 09-06-2003 15:52 ]

[blobber]

Vladimir G. schreef op 09 juni 2003 @ 15:50:

edit:
Aah, okee, n00b-heid is ook een goeie uitleg!

I ga ook voor de verklaring van Fused

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 21:43
[.. knip ..]

Je hebt een hekel aan het concrete (wetenschap) maar toch even een paar concrete vragen:

1) heb jij de beschikking over de babylonische talmud?
2) wat staat er te gebeuren, maw. waar worden we op voorbereid? (antichrist?)
3) ben jij tempelier? Welke orde?

hij nam een van deze vrouwjtes slaaf en bevruchtte haar, het kind van haar had MEER de eigenschappen van vader dan de rest en was zo instaat om de rest te leiden.

Welk ras is hier geboren?

// edit
vragen even aangepast. Ik begrijp dat ze lichtelijk off-topic zijn, waarvoor excuses.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2003 17:22 ]

[Resistor]

Verwijderd schreef op 09 juni 2003 @ 16:42:
[...]


Je hebt een hekel aan het concrete (wetenschap) maar toch even een paar concrete vragen:

1) heb jij de beschikking over de babylonische talmud?
2) wat staat er te gebeuren, maw. waar worden we op voorbereid?
3) wat/wie is/zijn de dertiende bloedlijn? Behoor jij tot die lijn? Behoor ik tot die lijn? (The Merovingian Bloodline)
4) wat is de drie-eenheid volgens jou?
5) is er een centrum van de macht?
6) hoe ben jij tot je inzichten gekomen


[...]


Welk ras is hier geboren?

-Om nog maar verder offtopic te gaan-
3) The Merovingian bloodline is een tijd geleden een mooie documontaire over geweest, kort samengevat zijn dat afstammelingen van Jezus en Maria Magdalena (die door de RK kerk vakkundig uit de literatuur is verwijderd omdat zij een prostituee was, en dat kon niet).

-ontopic-
Ik heb het al eerder gezegd:
er is genoeg leven,
er is genoeg intelligent leven
er is genoeg intelligent leven dat hier kan komen
maar ze houden zich aan de 'Prime Directive' (?) van Star Trek: geen contact zoeken met 'lagere' levensvormen op andere planeten, tot ze gelijkwaardig zijn.
Wat Szejnoga zegt dus.

[Verwijderd]

Het is (door middeleeuwse Italiaanse theologen) aangenomen dat Jesus polygaam was ... Hoewel ik het verband tussen Maria Magdalene en het ontstaan van het leven niet echt snap ..

[collission]

we gaan volgens mij hopeloos offtopic

[Verwijderd]

casemodderpoel schreef op 09 June 2003 @ 21:46:
we gaan volgens mij hopeloos offtopic

Vind ik niet, het is toch enorm fascinerend dat er in oude culturen overal verspreid over de wereld zoveel gelijkenissen zitten. Zoals de piramides die zowel in Z Afrika als Z Amerika ontstonden, zonder dat er enige connectie was. Vaak wijzen zo'n dingen dan ook op aliens, zoals bij die popjes die gevonden werden (bij inca's ofzo???) die precies ruimtepakjes aanhadden..

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 09 juni 2003 @ 23:01:
[...]


Vind ik niet, het is toch enorm fascinerend dat er in oude culturen overal verspreid over de wereld zoveel gelijkenissen zitten. Zoals de piramides die zowel in Z Afrika als Z Amerika ontstonden, zonder dat er enige connectie was. Vaak wijzen zo'n dingen dan ook op aliens, zoals bij die popjes die gevonden werden (bij inca's ofzo???) die precies ruimtepakjes aanhadden..

Maar dat allemaal heeft nog steeds vrij weinig te maken met of het leven op aarde wel of niet is 'gezaaid' door buitenaardsen...off-topic dus.

[Verwijderd]

-Om nog maar verder offtopic te gaan-
3) The Merovingian bloodline is een tijd geleden een mooie documontaire over geweest, kort samengevat zijn dat afstammelingen van Jezus en Maria Magdalena (die door de RK kerk vakkundig uit de literatuur is verwijderd omdat zij een prostituee was, en dat kon niet).


De Merovingian bloedlijn bestaat wel maar Jesus en Maria Magdalena zijn in het nieuwe testament geedit door de familie Piso.

Even ter verduidelijking:

And when you look at the genealogy of American Presidents, it is utterly astonishing in support of this. There are about 260 million Americans, at the moment. And if you add up all those who have called themselves American since 1776, it will run into hundreds and hundreds of millions. Well, 42 of those hundreds of millions have actually become President of the United States. You would think, on the law of averages alone, that those 42 would have some tremendous genetic diversity. Well, they don’t.

According to Burke’s Peerage, the bible of Aristocratic and Royal genealogy based in London, every American election since and including George Washington, in 1789, has been won by the candidate with the most European Royal genes. 33 of the 43 are genetically related to two people: Charlemagne (King), the most famous monarch of what we call France, and Alfred the Great, the King of England. They’re the two countries, overwhelmingly, France and Britain, out of which these bloodlines came in Europe.

Verder tijdens de laatste verkiezingen in de USA ging het tussen Al Gore en Bush.
Het romantische van deze twee is dat Bush de dertiende achter neef van koningin Elisabeth is en dat Gore ook familie van haar is alleen Gore's European Royal genes zijn iets lager in rangorde dus zorgt de "Virginia" company ervoor wie president wordt vandaar het gesjoemel met de telling. Romantisch he?
Nog romantischer wordt het wanneer ik vertel dat de Familie Piso, familie van De heer Bush is.
Wat is dat nu met die prostituee Maria Magdalena?

De oude grieken ook zulke romantici, noemde de vrouw die het DNA van de bloedlijn door kon geven een Hierundulai (ik schrijf het vast en zeker verkeerd maar zo klinkt het) . Dit is in het duits "Hores" geworden en in engels "Harlot" ook noemde de engelsen haar "Scarlet Lady" De link naar hoer is dus snel gemaakt om maar niet te spreken van het rode licht wat dit vak met zich mee brengt.Romantiek,romantiek.

Aha zeggen ze toch niet zo romantisch want het zijn "maar" 33 van de 43 die genetisch gerelateerd zijn aan Charlemagne.
Ach die "andere" 10 noem ik halfbloed bijv Bill Clinton heet eigenlijk Blyth de Vierde van zijn achternaam en hij is familie van de Rockefellars.

Die Rockenfellars zijn zeer romantisch en heten eigenlijk Rockenfelders en zijn van origine duitsers.
Nog romantischer wordt het om te weten dat zijn vrouw Hillary volbloed is en deze dame heeft dan ook de hoogste vrouwelijke Loge titel nl. Grand Dame 6th Degree.
Zou het niet romantisch zijn als zij de eerste vrouwelijke president wordt van de USA.

Ik ben GEEN Tempelier!
Deze romantische inzichten heb ik gekregen door veel te zoeken maar het meest van deze inzichten krijg ik door de kracht en gestalt van de geometrische figuren te doorgronden.Zo heb ik de laatste jaren zeer veeltijd doorgebracht met grafici waarvan Otje wel heel veel wist.Zo ook Peter van Loenen de bedenker van de roterende pegel (stelt octahedron voor) die hij heeft gebruikt in de leader van Nederland EEN.Oh ja wat oh oh zo romantisch is,is dat het idee van die pegel uit hartje London komt het centrum van de heersende macht. De Ocatahedron is de Number ONE voor de romantische elite deze is ontstaan uit de drieeenheid en waarneer deze begint te roteren begint het hele romantische spelletje wat we de Matrix noemen.
Ok heel romantisch nu: deze roterende octaheder zorgt uiteindelijk voor alle intervallen die je maar kan verzinnen kunt met als resultaat het zichtbare universum zoals het nu is met al haar grootheden.Priemgetallen spelen een belangrijke rol hierin. Het getal zes is belangrijk voor de vorming van priem getallen behalve de een,twee en drie ("DE TRINITY")

Waar we naar toegaan is NIET zo romantisch ik bespaar jullie de details.

[Eelke Spaak]

Alstjeblieft zeg! On-topic!

Zo valt er niet meer te discussiëren over wat dan ook.

[zeekoe]

[edit] laat maar, offtopic

[ Voor 97% gewijzigd door zeekoe op 10-06-2003 13:41 ]

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 09 June 2003 @ 23:45:
Alstjeblieft zeg! On-topic!

Zo valt er niet meer te discussiëren over wat dan ook.

Hij mag toch zeggen hoe hij erover denkt. Ik vind het wel interessant. En het heeft zeker wel met het topic te maken. Het is alleen een volledig andere uitleg van gebeurtenissen dan die de rest doet.

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 23:30:
-Om nog maar verder offtopic te gaan-
3) The Merovingian bloodline is een tijd geleden een mooie documontaire over geweest, kort samengevat zijn dat afstammelingen van Jezus en Maria Magdalena (die door de RK kerk vakkundig uit de literatuur is verwijderd omdat zij een prostituee was, en dat kon niet).


De Merovingian bloedlijn bestaat wel maar Jesus en Maria Magdalena zijn in het nieuwe testament geedit door de familie Piso.

Even ter verduidelijking:
(blaat)

En hierna werd het voor mij absoluut compleet onduidelijk waar het over ging. Het heeft niks meer te maken met de mogelijke oorsprong van aards leven en al helemaal niet met de mogelijkheid van aliens, waar dit topic oorspronkelijk over ging.

edit:
Misschien is het allemaal wel heel interessant wat 'ie te vertellen heeft (denk het wel eerlijk gezegd), maar laat 'm dan even een duidelijke stelling formuleren en als die niet in een topic past een eigen topic openen met zijn stelling erin.

[ Voor 14% gewijzigd door Eelke Spaak op 10-06-2003 11:03 ]

[Delerium]

Gelukkig zit er 1 fundamenteel verschil tussen Aliens en God.

De vraag "waar komen de Aliens dan vandaan?" is een legitieme vraag, dezelfde vraag moet je echter bij God niet proberen. God is er gewoon, eindpunt discussie. Mensen die verder vragen werden vroeger gewoon verbrand.

Complexiteit verklaren kan makkelijk, geef mij een miljard jaar de tijd, kleine moleculen en een interesante grote reactie-kolf zoals de aarde en je hebt een klein kansje dat er iets levends uitkomt: op aarde is die kans achteraf gezien dus succesvol gebleken. De kleine stapjes die de eerste levensvormen maakten kunnen we echter niet meer zien, zodat je steeds tegen die oogomschijnlijke reuzensprong aankijkt en je afvraagt hoe dat ooit zo heeft kunnen lopen.

De noemer "toeval" verklaart in deze discussie alles als je het mij vraagt.

[collission]

Goed, en nou weer ontopic: hoe zou ander leven er uit hebben gezien?
Ik bedoel, we mogen niet aannemen dat hun wereld ook maar iets van gelijkenis vertoont met het onze, wie weet is het wel niet eens op koolstof gebaseerd.
Wie weet verbranden ze wel magnesium (als ze dat daar hebben) in plaats van koolhydraten.

[Verwijderd]

casemodderpoel schreef op 10 June 2003 @ 11:56:
Goed, en nou weer ontopic: hoe zou ander leven er uit hebben gezien?
Ik bedoel, we mogen niet aannemen dat hun wereld ook maar iets van gelijkenis vertoont met het onze, wie weet is het wel niet eens op koolstof gebaseerd.
Wie weet verbranden ze wel magnesium (als ze dat daar hebben) in plaats van koolhydraten.

Wie weet leven ze wel in dimensie 5, 6 en 7 zoals goed mogelijk is volgens een studie naar paralelle universa...

Het is heel gemakkelijk om een alien te beschrijven vanuit ons eigen referentiekader. Dat doen we eigenlijk al 10.000-en jaren. De inca's deden het inderdaad, de aborigionals in Australie, de joden met hun hemelvaart...

Waarschijnlijk gaat het echter zo diep en is hun technologie zo vergaand dat we er niet eens een voorstelling van kunnen maken. Ik bedoel... als hun technologie ze zo ver gebracht heeft dat ze tussen sterrenstelsels kunnen reizen en daarnaast onzichtbaar zijn voor ons, betekend dat, dat we geen benul hebben van wat er allemaal mogelijk is.

Zie het als een bosjesman die je op Times Square zet... die kerel wordt gek in enkele seconden.

Gissen over hoe een alien eruit ziet en dergelijke vanuit onze eigen aardse wereld is totaal onmogelijk. Het zou ontzettend toevallig zijn als een alien op een wezen lijkt dat wij ons kunnen voorstellen.

[Delerium]

iig doet íe zijn stofwisseling met koolstof, zuurstof en stikstof (zwavel, fosfor, waterstof).
Metalen en andere elementen vormen te stabiele verbindingen om daar enige stofwisseling op toe te passen ivm entropie.

[collission]

Ecteinascidin schreef op 10 June 2003 @ 12:48:
iig doet íe zijn stofwisseling met koolstof, zuurstof en stikstof (zwavel, fosfor, waterstof).
Metalen en andere elementen vormen te stabiele verbindingen om daar enige stofwisseling op toe te passen ivm entropie.

dat weet je niet, je moet alle ideeen die je over aliens hebt laten varen, en helemaal opnieuw beginnen. Je mag niet aannemen dat zo ook maar iets met ons gemeen hebben.
Dus laten we 'de nieuwe alien' verzinnen:
vraag 1: waar is ie op gebaseerd?

[Dido]

Alle ideeen laten varen is één, maar entropie is, naar wordt aangenomen, toch wel vrij universeel...

[collission]

Dido schreef op 10 June 2003 @ 13:20:
Alle ideeen laten varen is één, maar entropie is, naar wordt aangenomen, toch wel vrij universeel...

misschien een domme vraag, maareh wat is entropie precies?
BTW, niets is universeel, dat is 't 'm juist.
We hebben 110 elementen in het periodiek systeem, en 200 instabiele daarnaast (deeltjes versneller bij parijs heeft die gevonden).
Wij zijn het zonnestelsel nog niet eens uit, dus zeker weten dat er nog 1000 elementen zijn waar wij niets van weten.
En dat moeten we niet vergeten bij het schetsen van een beeld over aliens.

[Eelke Spaak]

casemodderpoel schreef op 10 juni 2003 @ 13:13:
[...]

dat weet je niet, je moet alle ideeen die je over aliens hebt laten varen, en helemaal opnieuw beginnen. Je mag niet aannemen dat zo ook maar iets met ons gemeen hebben.
Dus laten we 'de nieuwe alien' verzinnen:
vraag 1: waar is ie op gebaseerd?

Ons eigen leven is gebaseerd op koolstof. Dit element kan stabiele, maar niet té vaste verbindingen aangaan met veel andere elementen om zo een complete tak van de chemie te vormen: koolstofchemie. Bij mijn weten is het enige andere element dat een zo rijke chemie kan vormen silicium. Buitenaards (moleculair) leven moet dus bijna wel gebaseerd zijn op koolstof of silicium.

casemodderpoel schreef op 10 June 2003 @ 13:25:
[...]

misschien een domme vraag, maareh wat is entropie precies?

Entropie is de wanorde van een systeem in evenwicht, oftewel in hoeverre de deeltjes van dit systeem gelijkmatig verdeeld zijn. Voor een véél betere en interessantere definitie zie de W&L FAQ over de hoofdwetten van de thermodynamica, met name de omschrijving van de tweede wet.

BTW, niets is universeel, dat is 't 'm juist.
We hebben 110 elementen in het periodiek systeem, en 200 instabiele daarnaast (deeltjes versneller bij parijs heeft die gevonden).
Wij zijn het zonnestelsel nog niet eens uit, dus zeker weten dat er nog 1000 elementen zijn waar wij niets van weten.
En dat moeten we niet vergeten bij het schetsen van een beeld over aliens.

We kunnen met onze huidige wetenschap heel aardig voorspellen welke elementen er kunnen zijn en deze proberen na te maken. De oorspronkelijke bedenker van het periodiek systeem, Mendeljev, heeft een flink aantal 'lege plekken' in zijn systeem gezet omdat hij ervan uit ging dat die elementen wel bestonden, maar gewoon nog nooit waargenomen waren. Deze voorspellingen zijn inmiddels allemaal uitgekomen: Mendeljevs voorspelde elementen zijn allemaal experimenteel aangetoond.

Daarom is het erg onwaarschijnlijk dat er nog duizend andere elementen zijn. De enige mogelijkheid waarop dit zou kunnen is als er compleet andere natuurwetten/-constanten gelden in de 'buurt' van de aliens, en ook dat lijkt me onwaarschijnlijk.

Overigens denk ik niet dat buitenaards leven per se chemisch van aard hoeft te zijn (dus gebaseerd op silicium of koolstof). Het is volgens mij mogelijk dat elk autokatalytisch proces (een proces, stof, of ander iets dat de aanmaak van replica's van zichzelf bevordert) op den duur evolueert tot iets wat wij 'leven' zouden noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Eelke Spaak op 10-06-2003 13:54 . Reden: typo & linkje faq ]

[collission]

Vladimir G. schreef op 10 June 2003 @ 13:51:
Overigens denk ik niet dat buitenaards leven per se chemisch van aard hoeft te zijn (dus gebaseerd op silicium of koolstof). Het is volgens mij mogelijk dat elk autokatalyisch proces (een proces, stof, of ander iets dat de aanmaak van replica's van zichzelf bevordert) op den duur evolueert tot iets wat wij 'leven' zouden noemen.

Dat bedoel ik, dus we mogen er niet van uit gaan dat ze ook maar iets met ons gemeen hebben.

Stel we nemen aan dat het op silicium gebaseerd is, dan is de volgende vraag:
Kan dat cellen vormen en is er een andere manier om leven te vormen, dus zonder cellen?

[Dido]

casemodderpoel schreef op 10 June 2003 @ 13:55:
Stel we nemen aan dat het op silicium gebaseerd is, dan is de volgende vraag:
Kan dat cellen vormen en is er een andere manier om leven te vormen, dus zonder cellen?

Alles staat of valt dan met hoe je leven definieert...

Als je stelt dat iets leeft als het zichzelf repliceert en intelligent is als het reageert op stimuli zou je ook bepaalde computerprogramma's als leven kunnen bestempelen. Die zijn dan trouwens silicium-based

[Delerium]

Yup, maar als je een verbranding doet van je koolstof of silicium, kan je ervan uitgaan dat je of CO2 of SiO2 krijgt, al naar gelang je verbrand. Het verschil tussen deze 2: er is geen enkele reactie die onder milde condities SiO2 (ofwl zand) kan omzetten naar iets wat niet in deze potentiaal-put zit, met CO2 kan dat wel.
Natuurlijk kan je andere elementen verzinnen om je stofwisseling uit te voeren, zoals op de zeebodem ijzer en zwavel worden gebruikt om energie op te wekken, maar nog steeds wordt deze energie gebruikt om koolstofketen te manipuleren, omdat koolstof nou eenmaal veelzijdig, goed verkrijgbaar en vooral eenvoudig valt te manipuleren. Silicium heeft eigenschappen van een metaal en zal andere verbindingen gewoon opnemen in een rooster of gewoon zouten vormen -> superstabiele moleculen/roosters.

Entropie ofwel stofwisseling is de drijvende kracht van het heelal: alles wat leeft of beweegt gaat in de richting opdat de NETTO-entropie van het heelal toeneemt, andersom is volkomen ondenkbaar. Eenmaal die aanname van eenvoudige stofwisseling nemend denk ik dat silicium eigen te snel afvalt.

PS, waarom zou ik het idee entropie moeten laten varen als iemand niet eens weet wat entropie is?

[Verwijderd]

Jullie zitten teveel te kijken naar onze huidige wetenschappelijke opvattingen, imo.

Feit is gewoon dat het niet uit te sluiten is dat er morgen een of ander wezen lijkend op een mona-pudding en bestaand uit fotonen (ipv. een materiaal) hier land op deze planeet en bewijst dat zij ons leven gesticht hebben. Het is niet bewijsbaar dat iets dergelijks niet kan gebeuren, dus kan het gebeuren.

Misschien leven bomen wel veel meer dan wij denken, en zijn de exemplaren op deze planeet hier neergezet ter observatie, en zijn de actievere vormen (die wel kunnen lopen en communiceren) in hun ruimteschip gestapt toen ze klaar waren met het creëeren van de mensheid/planeet aarde. Wie weet hebben de bomen op onze planeet wel telepatisch contact met bomen op een andere planeet, enz.

Om een lang verhaal kort te maken: imo is het niet mogelijk om op basis van ons eigen idee van hoe e.e.a. in elkaar steekt, mogelijkheden van buitenaards leven uit te sluiten. Al onze opvattingen worden bewezen par exclusion, maw. er wordt slechts bewezen dat het tegendeel niet waar is. Definitief en absoluut bewijzen bestaat domweg niet, dus is alles mogelijk.

Ons atoommodel is een mooi voorbeeld. In de hierboven gevoerde discussie wordt het atoommodel als bewijs aangevoerd waarom iets al dan niet mogelijk zou zijn. Er wordt dus impliciet van uit gegaan dat dit model volledig en correct is. Imo is dit echter geen vaststaande waarheid, het enige wat waar is is dat onze rekenmodellen en onze perceptie tot nu toe past binnnen dat model.

Wie weet bestaat er wel non-koolstof-based leven op basis van aluminium en is ET eigenlijk gemaakt van alu-folie. Het is gewoon niet uit te sluiten.

maw: we kunnen alleen uitspraken doen over wat binnen ons kader waarschijnlijk is. niet meer en niet minder.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2003 14:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 14:30:
Jullie zitten teveel te kijken naar onze huidige wetenschappelijke opvattingen, imo.

Feit is gewoon dat het niet uit te sluiten is dat er morgen een of ander wezen lijkend op een mona-pudding en bestaand uit fotonen (ipv. een materiaal) hier land op deze planeet en bewijst dat zij ons leven gesticht hebben. Het is niet bewijsbaar dat iets dergelijks niet kan gebeuren, dus kan het gebeuren.

Misschien leven bomen wel veel meer dan wij denken, en zijn de exemplaren op deze planeet hier neergezet ter observatie, en zijn de actievere vormen (die wel kunnen lopen en communiceren) in hun ruimteschip gestapt toen ze klaar waren met het creëeren van de mensheid/planeet aarde. Wie weet hebben de bomen op onze planeet wel telepatisch contact met bomen op een andere planeet, enz.

Om een lang verhaal kort te maken: imo is het niet mogelijk om op basis van ons eigen idee van hoe e.e.a. in elkaar steekt, mogelijkheden van buitenaards leven uit te sluiten. Al onze opvattingen worden bewezen par exclusion, maw. er wordt slechts bewezen dat het tegendeel niet waar is. Definitief en absoluut bewijzen bestaat domweg niet, dus is alles mogelijk.

Ons atoommodel is een mooi voorbeeld. In de hierboven gevoerde discussie wordt het atoommodel als bewijs aangevoerd waarom iets al dan niet mogelijk zou zijn. Er wordt dus impliciet van uit gegaan dat dit model volledig en correct is. Imo is dit echter geen vaststaande waarheid, het enige wat waar is is dat onze rekenmodellen en onze perceptie tot nu toe past binnnen dat model.

Wie weet bestaat er wel non-koolstof-based leven op basis van aluminium en is ET eigenlijk gemaakt van alu-folie. Het is gewoon niet uit te sluiten.

maw: we kunnen alleen uitspraken doen over wat binnen ons kader waarschijnlijk is. niet meer en niet minder.

Ja, dat is precies wat ik net zei

Ik bedoel... kijk 200 jaar terug en probeer je te realiseren met wat voor pure onzin de wetenschap aan kwam zetten. Kijk 500 jaar terug en men dacht dat de aarde zo plat als een dubbeltje was. Iedereen ging ervanuit dat er monsters aan de rand zaten. Er waren talloze bewijzen en iedereen die er tegenin ging was gek.

Zo praten ze over 500 jaar nog over ons... Dan lachen ze om onze "supercomputers" en onze eerste "kloon baby". Ze kunnen niet bevatten dat wij maar 110 elementen kennen in onze tijd...

Nou... kijk op die manier 's naar de "bewijzen" die we hebben over buitenaards leven. Helemaal niets stelt dat voor vergeleken bij het gebrek aan kennis en aan denkvermogen dat we nu nog hebben.
Omdat je nu geboren bent betekend niet dat de wetenschap ineens met feiten komt.

Inderdaad, over 10 jaar kan Bush eigenlijk een gemuteerde plant zijn, Osama een achterneef van jezus zijn en al het kwaad uit het middelpunt van de aarde komen, waar voor ons onzichtbare aliens een basis hebben. Misschien krioelt het wel van de aliens om je heen, maar zie je ze niet. Ik bedoel... als je technologisch zover bent hierheen te komen, kun je ook wel een manier vinden om jezelf niet zichbaar te maken.

Dit klinkt bizar he?, maar het enige dat het bizar maakt zijn de jou aangeleerde wetten die mogelijk over 20 jaar wel ontzettende onzin blijken te zijn.

[Delerium]

Dan blijft er weinig wetenschap over en kan iedere kleuter natuurlijk wel wat blaten. Ik hoop dat er toch enige waarschijnlijkheid, enig referentiekader waarbinnen een discussie valt te voeren, overeind blijft.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 10 June 2003 @ 14:55:
Dan blijft er weinig wetenschap over en kan iedere kleuter natuurlijk wel wat blaten. Ik hoop dat er toch enige waarschijnlijkheid, enig referentiekader waarbinnen een discussie valt te voeren, overeind blijft.

Dat kan altijd... maar de waarheid is relatief. Als het om dit soort zaken gaat zeker. Kijk, een wolk bestaat uit water... dat kun je best aannemen, maar om nu met de wetten die we hier kennen een alien te gaan opbouwen.... nee sterker: Aan de hand van onze wetten zeggen dat iets "niet mogelijk " is als het om aliens 293 lichtjaren verderop gaat... ja, dan hou je jezelf voor de gek.

[Confusion]

hezik schreef:
Jullie zitten teveel te kijken naar onze huidige wetenschappelijke opvattingen, imo.

Feit is gewoon dat het niet uit te sluiten is dat er morgen een of ander wezen lijkend op een mona-pudding en bestaand uit fotonen (ipv. een materiaal) hier land op deze planeet en bewijst dat zij ons leven gesticht hebben. Het is niet bewijsbaar dat iets dergelijks niet kan gebeuren, dus kan het gebeuren.

Yupz, en zwaartekracht bestaat ook niet. Het zijn kleine onzichtbare paarse olfiantjes die alle op de grond houden... maar is het nuttig er dergelijke overwegingen op na te houden?
Niemand kan met zekerheid zeggen dat iets niet kan bestaan; we kunnen enkel aannemelijk maken dat het uitermate onwaarschijnlijk is. Moeten we daar in elke discussie opnieuw op wijzen? Volgens mij voegt dat niet veel toe.
Vrijwel alles dat wij kennen kunnen we beschrijven met slechts een beperkt aantal consistente theorieen met een verrassend breed toepassingsgebied. Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat er gropjes geclusterde fotonen kunnen bestaan. Laat staan levensvormen in die vorm. Waarom zouden we daar dan vanuit gaan?

Ons atoommodel is een mooi voorbeeld. In de hierboven gevoerde discussie wordt het atoommodel als bewijs aangevoerd waarom iets al dan niet mogelijk zou zijn. Er wordt dus impliciet van uit gegaan dat dit model volledig en correct is.

Nee, er wordt slechts erkend dat het model alle verschijnselen die we kennen verdomd goed beschrijft en daarmee bepaalde verschijnselen uitsluit, die we, verassend genoeg, ook niet waarnemen. Wat soms tot verbazende situaties kan leiden.

Imo is dit echter geen vaststaande waarheid, het enige wat waar is is dat onze rekenmodellen en onze perceptie tot nu toe past binnnen dat model.

Dat is verkeerd om geredeneerd. Onze rekenmodellen en perceptie van de werkelijkheid komen voort uit onze theorieen over de werkelijkheid. De aanname van Einstein was zeer simpel. Ons huidige idee dat de ruimte gekromd is komt voort uit een interpretatie van de wiskunde van zijn theorie. Niet andersom.

Wie weet bestaat er wel non-koolstof-based leven op basis van aluminium en is ET eigenlijk gemaakt van alu-folie. Het is gewoon niet uit te sluiten.

Het is ook niet uit te sluiten dat morgen de zon niet opkomt. Maar daar hou jij ook geen rekening mee, omdat je weet dat het niet waarschijnlijk is. Veel mensen gedragen zich verbazend inconsequent: ze gebruiken 24 uur per dag standaard wetenschapsfilosofische argumenten om te concluderen dat een stoplicht zo wel op groen zal springen, dat de zon morgen op zal komen, etc., maar als het over buitenaards leven, telepathie of andere zaken gaat, dan gaan diezelfde argumenten opeens niet meer op. Ik begrijp dat niet.

maw: we kunnen alleen uitspraken doen over wat binnen ons kader waarschijnlijk is. niet meer en niet minder.

Waarnemingen aan verre sterren bevestigen echter dat de natuurwetten daar hetzelfde zijn. Waarom die twijfel over 'ons kader'?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 10 June 2003 @ 14:55:
Dan blijft er weinig wetenschap over en kan iedere kleuter natuurlijk wel wat blaten. Ik hoop dat er toch enige waarschijnlijkheid, enig referentiekader waarbinnen een discussie valt te voeren, overeind blijft.

En daar heb je volledig gelijk in. Ik denk echter dat de waarheid in het midden ligt; het is een kwestie van geven en nemen. De 'blatende kleuters' zullen toch in meer of mindere mate een wetenschappelijke basis moeten hebben voor hun geblaat, echter de 'wetenschappers' zullen ook bereid moeten zijn om een gebaand pad te verlaten. Dus niet: dat kan niet, want entropie, maar : het lijkt mij onwaarschijnlijk, want entropie, dan is <verklaring> logischer...

[Verwijderd]

Ik heb geen commentaar op mensen die denken dat iets kán...

alles kan... misschien weet je alleen niet hoe... ( hou die gedachte aan als een levensles )


Ik heb commentaar op degene die wéten dat iets níet kan...

Die hebben door de eeuwen, nee, door de millenia heen, altijd ongelijk gekregen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 15:25:
Ik heb geen commentaar op mensen die denken dat iets kán...

alles kan... misschien weet je alleen niet hoe... ( hou die gedachte aan als een levensles )


Ik heb commentaar op degene die wéten dat iets níet kan...

Die hebben door de eeuwen, nee, door de millenia heen, altijd ongelijk gekregen.

hmm, altijd is nu ook een beetje overdreven. De mensen die tegen de mening van vrijwel iedereen ingingen en zeiden dat het niet kon dat de wereld plat was, hebben die ongelijk?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 15:28:
[...]


hmm, altijd is nu ook een beetje overdreven. De mensen die tegen de mening van vrijwel iedereen ingingen en zeiden dat het niet kon dat de wereld plat was, hebben die ongelijk?

nee hoor... maar die vaagden wel wetten onderuit waarvan iedereen overtuigd was en iedereen overal bewijzen voor zag...

Ik bedoel... toen stond de platte-aarde theorie qua aanzien minstens gelijk aan onze relativiteitstheorie...

Al die mensen die in een platte aarde geloofden, al die duizenden jaren lang, werd in een paar jaar duidelijk gemaakt dat het pure onzin was.

Blind vertrouwen op de wetenschap is nooit goed, dat moet je met me eens zijn.


Natuurlijk kun je de wetenschap gebruiken en zeggen:

"In de aarde bevind zich een kern van vloeibaar ijzer."

Maar je kunt NOOIT met zekerheid zeggen:

"In de aarde zit GEEN kern van vloeibaar goud."

Niemand is dieper dan een paar duizend meter geweest!


Natuurlijk kun je wel aannames doen, maar daar 100% op vertrouwen is altijd slecht gebleken.

[Verwijderd]

Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat er gropjes geclusterde fotonen kunnen bestaan. Laat staan levensvormen in die vorm. Waarom zouden we daar dan vanuit gaan?

Ik zeg niet dat we daar van uit moeten gaan, echter zulke ideen worden hier heel stellig afgedaan als 'onmogelijk'. Dat is iets waar ik het niet mee eens ben. De hele discussie over hoe waarschijnlijk iets is, ben ik met je eens. Als je in Nederland hoefgetrappel hoort moet je aan een paard denken, en niet aan een zebra.

maar als het over buitenaards leven, telepathie of andere zaken gaat, dan gaan diezelfde argumenten opeens niet meer op. Ik begrijp dat niet.

Ik wel. Op alle andere punten hebben we feiten. Zwaartekracht bv., als ik een appel 1m boven de grond los laat, dan valt hij. Uit dit fenomeen is het idee zwaartekracht geboren, en uiteindelijk ook de wet van newton. maw. er was iets meetbaars, daar is een theorie uit geboren, en deze blijkt te stroken met de realiteit.

Anders is dit voor telepathie, buitenaards leven en andere zaken. Hiervoor is nog geen heersende theorie, laat staan bewijs in welke vorm dan ook - voor zover wij weten. Dit houdt automatisch in dat alles mogelijk is, en dat wij hier alleen uitspraken kunnen doen over wat waarsch. is.

Waarnemingen aan verre sterren bevestigen echter dat de natuurwetten daar hetzelfde zijn. Waarom die twijfel over 'ons kader'?

Ik kan het ook omdraaien. Er zijn nog steeds een heleboel zaken onverklaard binnen ons kader. Waarom dan het onbegrensde vertrouwen dat dit het juiste kader is, en dat alles binnen dat kader moet passen?

[stok]

Fused schreef op 10 June 2003 @ 15:10:
[...]

Het is ook niet uit te sluiten dat morgen de zon niet opkomt. Maar daar hou jij ook geen rekening mee, omdat je weet dat het niet waarschijnlijk is. Veel mensen gedragen zich verbazend inconsequent: ze gebruiken 24 uur per dag standaard wetenschapsfilosofische argumenten om te concluderen dat een stoplicht zo wel op groen zal springen, dat de zon morgen op zal komen, etc., maar als het over buitenaards leven, telepathie of andere zaken gaat, dan gaan diezelfde argumenten opeens niet meer op. Ik begrijp dat niet.


[...]

Waarnemingen aan verre sterren bevestigen echter dat de natuurwetten daar hetzelfde zijn. Waarom die twijfel over 'ons kader'?

Het zou een beetje lastig worden als je je over alles wat je tegenkomt in het dagelijks leven stil gaat staan en je dingen gaat afvragen. In het geval van de aliens is het zo zij waarschijnlijk van een ontzettende afstand (naar huidige wetenschappelijke maatstafen) komen waar alle regels misschien anders zijn. Als je dit soort zaken door dezelfde (beperkte) bril bekijkt als de meeste dingen op aarde bekeken worden kan ik me voorstellen dat je dingen mist. Simpelweg omdat die buiten je opvattingen/perspectief vallen.

Verder is het zo dat de wetenschap tegenwoordig _heel_ weinig weet over wat er "out there is". Klinkt wel leuk als ze ster x die y lichtjaar wegstaat kunnen zien en metingen kunnen verrichten. Maar betekend het dan dat die metingen op alle sterren ook hetzelfde resultaat zouden opleveren? Als je niet weet waarna je zoekt, probeer het dan maar eens te vinden.

[Confusion]

hezik schreef::
Ik zeg niet dat we daar van uit moeten gaan, echter zulke ideen worden hier heel stellig afgedaan als 'onmogelijk'. Dat is iets waar ik het niet mee eens ben. De hele discussie over hoe waarschijnlijk iets is, ben ik met je eens. Als je in Nederland hoefgetrappel hoort moet je aan een paard denken, en niet aan een zebra.

Tjah, ik kan niet goed inschatten hoe die mensen het bedoelen. Voor mij is 'onmogelijk' synoniem met 'op basis van de huidige wetenschappelijke kennis en theorieen uitermate onwaarschijnlijk'. Of mensen dat onterecht stricter bedoelen maakt mij meestal niet uit. Bijvoorbeeld in deze discussie leidt dat tot dezelfde conclusie: we hoeven het er niet als serieuze optie over te hebben.

Anders is dit voor telepathie, buitenaards leven en andere zaken. Hiervoor is nog geen heersende theorie, laat staan bewijs in welke vorm dan ook - voor zover wij weten. Dit houdt automatisch in dat alles mogelijk is, en dat wij hier alleen uitspraken kunnen doen over wat waarsch. is.

De heersende hypothese voor die eerste is: dit verschijnel bestaat waarschijnlijk wel. Dat is enkel gebaseerd op experimenten; er bestaat geen enkele theorie over.
Maar alles is mogelijk.

De heersende hypothese voor het tweede is: dit bestaat hoogstwaarschijnlijk wel. dat is puur gebaseerd op kansrekeningtechnische theoretische overwegingen.
Maar alles is mogelijk.

De heersende theorie voor bijvoorbeeld geesten is: die bestaan niet. Er is geen enkele theorie noch experiment dat hun bestaan voorspelt of bevestigt. Alle pogingen tot experiment zijn mislukt en veel anecdotische waarnemingen zijn op andere wijze verklaarbaar. Kortom, wetenschap is er prima op toepasbaar. Maar, wederom, alles is mogelijk.

Alleen zijn de drie 'alles is mogelijk' uitspraken hier wel van exact dezelfde aard. De enige reden om de laatste anders te beschouwen is een puur psychologische. Het wel bestaan van een vermoed verschijnsel is niet waarschijnlijker dan het niet bestaan van een verschijnsel waar iedereen van overtuigd is. Het bestaan van geesten moet je vergelijken met het niet bestaan van de maan.

Ik kan het ook omdraaien. Er zijn nog steeds een heleboel zaken onverklaard binnen ons kader. Waarom dan het onbegrensde vertrouwen dat dit het juiste kader is, en dat alles binnen dat kader moet passen?

Ik ben het oneens met de stelling dat een heleboel zaken onverklaard zijn binnen ons kader.

[Wouter Tinus]

Ik vind het toch wel triest dat mensen hier de moderne wetenschap durven te vergelijken met de platte-aarde-theorie . Men heeft nooit bewijs gehad voor het "feit" dat de aarde plat was. Men had geen foto's van de rand gemaakt, geen stromingen van water dat eraf viel waargenomen, geen monsters aan de rand gevangen, etc. Een paar mensen met aanzien die het geloofden was genoeg.

Zaken als elementaire scheikunde en relativiteitstheorie zijn met honderden berekeningen en experimenten aangetoond. Er zijn tientallen voorspellingen gedaan met deze theorieeën die bleken te kloppen. Het gemiep van "de wetenschap heeft het wel vaker fout gehad" klopt ook niet helemaal. Ja, er zijn formules vervangen door betere/nauwkeurigere, maar dat is eigenlijk alleen maar een sterker bewijs voor de oude formule, omdat deze door een nieuwe theorie vaak op een lager (universeler) niveau verklaard kan worden.

Zelfs de theorie dat de aarde rond is een superset van de theorie dat hij plat is. Hij is zo groot dat hij binnen een beperkt kader zo goed als plat is. Wie op kleine schaal werkt (bijvoorbeeld bij het bouwen van een stad ofzo) kan er net zo goed - zelfs beter - vanuit gaan dat de aarde gewoon plat is. Op een zelfde manier verhouden de wetten van Newton en Einstein zich met elkaar. Alleen in speciale omstandigheden is Einstein nodig, voor het huis-tuin-en-keuken-werk is Newton nog steeds 'geldig', of in ieder geval nauwkeurig genoeg.

Er zullen in de toekomst echt geen nieuwe wetten gevonden worden die de hele natuur-, schei- of wiskunde op z'n kop zetten. Hoogstens zullen ze wat we nu als feiten aannemen (mogelijkheden en onmogelijkheden) beter kunnen verklaren, en misschien nog wat onbekende dingen aan het licht brengen, maar de realiteit zullen ze niet veranderen. Dingen die nu theoretisch onmogelijk zijn, zeker de hele fundamentele dingen, zullen echt niet plotseling mogelijk worden, en als het al mogelijk wordt dan alleen onder hele extreme omstandigheden en niet op de eerste de beste bewoonbare planeet met leven. En voor ik nu clichés naar m'n hoofd geslingerd krijgt van "ze dachten vroeger ook dat vliegen onmogelijk was en dat ze niet naar de maan konden"; dat was praktisch onmogelijk, niet theoretisch onmogelijk.


Natuurlijk is het erg leuk voor mensen die teveel science fiction hebben gekeken/gelezen om alle natuurwetten te laten varen tijdens het speculeren over aliens en dergelijke, maar het is imo niet realistisch.

[ Voor 11% gewijzigd door Wouter Tinus op 10-06-2003 16:23 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 15:38:
Ik kan het ook omdraaien. Er zijn nog steeds een heleboel zaken onverklaard binnen ons kader. Waarom dan het onbegrensde vertrouwen dat dit het juiste kader is, en dat alles binnen dat kader moet passen?

Ja, geef eens een voorbeeld van iets onverklaarbaars. Ik kan me zelfs met de meest creatieve brainstorm geen telepathie verzinnen omdat telepathie altijd overeen komt met informatie-overdracht, of voldoet mobiele telefonie aan telepathie?

En waarom de wetenschap van 1300 niet deugde is makkelijk: het opleidingsniveau was net zo goed. tegenwoordig wordt iedereen afgericht om "waarom" te vragen en zo blijft binnen 100 jaar geen enkele onbewijsbare theorie overeind. Ik denk dat het dogma "vroeger fout, dus kan het nu ook wel fout" iig fundamenteel afgelopen is, aangezien de wetenschap zelf volwassen is geworden. Uiteraard zal er meer mogelijk zijn, maar nieuwere modellen zullen altijd rond en om een bestaande theorie worden gezet en niet fundamenteel anders.

[Allochtoon]

Fused schreef op 10 juni 2003 @ 15:55:

Ik ben het oneens met de stelling dat een heleboel zaken onverklaard zijn binnen ons kader.

-Bermuda Driehoek.
-Werking van placebo's
-Ontstaan van leven op aarde
-Helderzienden
-Ouija borden en de ervaringen er om heen

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op 10 June 2003 @ 16:13:
Ik vind het toch wel triest dat mensen hier de moderne wetenschap durven te vergelijken met de platte-aarde-theorie . Men heeft nooit bewijs gehad voor het "feit" dat de aarde plat was. Men had geen foto's van de rand gemaakt, geen stromingen van water dat eraf viel waargenomen, geen monsters aan de rand gevangen, etc. Een paar mensen met aanzien die het geloofden was genoeg.

Zaken als elementaire scheikunde en relativiteitstheorie zijn met honderden berekeningen en experimenten aangetoond. Er zijn tientallen voorspellingen gedaan met deze theorieeën die bleken te kloppen.

Laat die platte aarde nu ook met honderden berekeningen aangetoond zijn en tientallen experimenten... En mensen precies gedacht hebben zoals jij nu doet.

En de bijna voor waar aangenomen theorie over meerdere lagen paralelle universa waarin bijvoorbeeld ik in oneindig veel universa "besta"?

Neem je dat ook voor waar aan? Ik heb pas nog een boek erover gelezen en hoever de wetenschap met deze theorie is. Het is bijna niet meer te weerleggen door critici dat er meer dan 3 dimensies zijn...

Neem je dat meteen voor waar aan?

Ik denk het niet, waardoor je meteen je eigen verhaal onderuit haalt. Dan zijn opeens berekeningen door 's werelds top wetenschappers, metingen uit de sterrenkunde en legio andere "bewijzen" niet voldoende meer.

En zo ja, dan haal je ook je eigen verhaal onderuit dat er geen revolutionaire ontdekkingen op het gebied van de natuurwetten meer komen.

Wat jij hier verteld is het typische voorbeeld van de wetenschappelijke arrogantie die al duizenden jaren speelt, vanwege het onvermogen zaken te bevatten die nog niet ontdekt zijn. Logisch hoor. Anders zouden we ze wel hebben kunnen bevatten. Geef het even de tijd.
Ik wacht totdat mijn gelijk bewezen wordt. Jij wacht tot je ongelijk bewezen wordt.

Wie heeft in de geschiedenis vaker gelijk gehad?

[Delerium]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 16:37:
Ik wacht totdat mijn gelijk bewezen wordt. Jij wacht tot je ongelijk bewezen wordt.

Ik schat zo in dat jij ons gelijk iig niet gaat ontkrachten. Makkelijk ouewehoeren, gewoon twijfel zaaien.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 10 June 2003 @ 16:40:
[...]

Ik schat zo in dat jij ons gelijk iig niet gaat ontkrachten. Makkelijk ouewehoeren, gewoon twijfel zaaien.

nee hoor... jullie lezen te snel over mijn verhaal heen zodat je helemaal verkeerd reageerd. Ik ben zo stom daarop in te gaan ook.

Ik bedoel heel de tijd al uit te leggen, dat de wetenschappelijke kennis van nu heel erg relatief is, als je naar het grote geheel kijkt. En we nu denken bijna alles te weten, maar dat ze dat 3000 jaar terug ook dachten. We bedenken met ieder antwoord weer een nieuwe vraag.

En als je op het gebied van aliens en hun structuur al grenzen gaat stellen aan wat mogelijk is met theorieën uit 2003, kan ik je garanderen dat je in 2053 lacht om wat je nu hier neerzet.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 16:44:
[...]
En als je op het gebied van aliens en hun structuur al grenzen gaat stellen aan wat mogelijk is met theorieën uit 2003, kan ik je garanderen dat je in 2053 lacht om wat je nu hier neerzet.

Nou, sommige aannamen kan ik veilig doen. Er zijn iets van 100 elementen. De kans dat een alien iets met 200 elementen doet, acht ik veilig op absoluut nul. Nog hoger komt in het normale universum niet voor, omdat je teveel energie erin moet proppen. Om nog maar te zwijgen over radioactiviteit.

't moeilijk discusseren iig als je overtuigt bent van een gelijk of twijfel, maar neem maar van mij aan dat Einstein 99% dekt, dat Schrodinger 100% dekt en dat de quantummechanica hoewel niet af, geen ruimte biedt voor een heeeeeeel nieuw veld met bijbehorende uitvindingen.
Aliens zullen moeten voldoen aan wetten als zwaartekracht, quantummechanica en elementaire scheikunde. Je kan wel doen alsof er om de hoek onnoemlijk veel meer wetenschap is en wetenschappers schofferen dat ze denken dat de aarde plat is, maar zo werkt het niet.
Iets is niet af, maar het bouwwerk is dusdanig vergevorderd in aanbouw dat iig de funderingen nauwelijk nog te wijzigen zijn. 't is momenteel de hoogte en de breedte waarin de wetenschap zijn kansen benut.... de top is nog lang niet bereikt, integendeel zelfs, maar de noodzaak om twijfelend terug te kijken hebben we iig met een wetenschappelijke discipline overbodig gemaakt.

[stok]

Ecteinascidin schreef op 10 juni 2003 @ 16:40:
[...]

Ik schat zo in dat jij ons gelijk iig niet gaat ontkrachten. Makkelijk ouewehoeren, gewoon twijfel zaaien.

Door anders te denken en juist door twijfel te zaaien worden dingen ontdekt. Door altijd op dezelfde manier ergens tegenaan te kijken en eerder vastgestelde zaken als definitief waar te beschouwen en eerder vastgestelde onmogelijkheden als definitief onmogelijk te beschouwen kom je niet verder.
Het zou best kunnen dat er in de toekomst zaken ontdekt worden welke een mogelijkheid geven iets te bereiken. Maar dan op een andere manier. Zaken die volgens de huidige wetenschap niet mogelijk zijn, maar misschien op een andere manier met een nieuwe wetenschap wel haalbaar zijn.

Sneller dan het licht reizen met een raket is met onze huidige wetenschap onmogelijk. Maar misschien is er een andere manier, een andere weg om toch sneller dan het licht te kunnen reizen? Ik kan niet aantonen dat dit het geval is, maar kun jij aantonen dat dit niet het geval is? Zo lang er twijfel is is er een mogelijkheid.

De mens weet eigenlijk zóóó weinig vh heelal/universum. Zo lang iets onontdekt is, hoe kun je dan stellen dat iets onmogelijk is? Omdat wij hier op aarde iets niet kunnen of volgens ons niet mogelijk is, is dat dan gelijk geldend voor alles?

[Dido]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 16:37:
Laat die platte aarde nu ook met honderden berekeningen aangetoond zijn en tientallen experimenten... En mensen precies gedacht hebben zoals jij nu doet.

Toon dat eens aan? De oude Egyptenaren wisten nl. al dat dat ding rond was, maar het paste niet in het wereldbeeld van een machtige organisatie die de wereld koste wat kost wilde beheersen... Dat is iets anders dan wetenschapelijk onderzoek

Wat jij hier verteld is het typische voorbeeld van de wetenschappelijke arrogantie die al duizenden jaren speelt, vanwege het onvermogen zaken te bevatten die nog niet ontdekt zijn. Logisch hoor. Anders zouden we ze wel hebben kunnen bevatten. Geef het even de tijd.

Een theorie is geldig tot het tegendeel bewezen wordt. Van de goed onderbouwde en met herhaalbare experimenten gestaafde theorien kan ik me er even geen één voor de geest halen die ontkracht is. Wel is regelmatig aangetoond dat de theorie slechts beperkt geldig is, maar dat is wat anders. Gezien de huidige grenzen aan onze waarnemingen ben ik het met Ecteinascidin eens dat we waarschijnlijk geen revolutionaire doorbraken hoeven te verwachten, althans niet van het soort dat de mogelijkheid schept tot uit fotonen opgebouwd leven...

Ik wacht totdat mijn gelijk bewezen wordt. Jij wacht tot je ongelijk bewezen wordt.

Begint een beetje te lijken op een bestaat god wel of niet discussie. Jij kunt met jouw argumenten mijn stelling dat er blauw-geel getreepte vliegende olifanten bestaan niet onderuit halen

Wie heeft in de geschiedenis vaker gelijk gehad?

De wetenschappers die hun theorien middels herhaalbare expermenten gestaafd hebben

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 10 June 2003 @ 16:50:
[...]

Nou, sommige aannamen kan ik veilig doen. Er zijn iets van 100 elementen. De kans dat een alien iets met 200 elementen doet, acht ik veilig op absoluut nul. Nog hoger komt in het normale universum niet voor, omdat je teveel energie erin moet proppen. Om nog maar te zwijgen over radioactiviteit.

't moeilijk discusseren iig als je overtuigt bent van een gelijk of twijfel, maar neem maar van mij aan dat Einstein 99% dekt, dat Schrodinger 100% dekt en dat de quantummechanica hoewel niet af, geen ruimte biedt voor een heeeeeeel nieuw veld met bijbehorende uitvindingen.
Aliens zullen moeten voldoen aan wetten als zwaartekracht, quantummechanica en elementaire scheikunde. Je kan wel doen alsof er om de hoek onnoemlijk veel meer wetenschap is en wetenschappers schofferen dat ze denken dat de aarde plat is, maar zo werkt het niet.
Iets is niet af, maar het bouwwerk is dusdanig vergevorderd in aanbouw dat iig de funderingen nauwelijk nog te wijzigen zijn. 't is momenteel de hoogte en de breedte waarin de wetenschap zijn kansen benut.... de top is nog lang niet bereikt, integendeel zelfs, maar de noodzaak om twijfelend terug te kijken hebben we iig met een wetenschappelijke discipline overbodig gemaakt.

Ok, en wat nu als de theorie waar ze al ver mee gevorderd zijn inclusief "bewijzen" klopt, dat ons hele universum slechts een klein schakeltje is met andere universa die bijvoorbeeld uit 5 of 6 dimensies bestaan en waarbij de materie aldaar in dimensie 5, 6 en 7 bestaat...
Of slecht 1 dimensie. Misschien wel 2. Hoe zien je aliens er dan uit? Nog steeds met 4 poten en koolstofverbindingen in hun porum in dimensie 1, 2 en 3?

Ik vind het een behoorlijk revolutionaire theorie waar ik het over heb hoor. Ik ben even iets van een naam kwijt, want ik heb het hele zootje thuis liggen, maar ik neem aan dat je met googlen wel ergens komt. Ik neem ook aan dat je precies weet waar je moet zoeken aangezien je zoveel kennis hebt van het umniversum dat je precies weet wat in de toekomst vooral NIET mogelijk is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2003 17:01 ]

[Verwijderd]

Tjah, ik kan niet goed inschatten hoe die mensen het bedoelen. Voor mij is 'onmogelijk' synoniem met 'op basis van de huidige wetenschappelijke kennis en theorieen uitermate onwaarschijnlijk'.

Tsja, daarin verschillen we dan van opvatting. Voor mij is 'onmogelijk' ook echt 'onmogelijk', en 'onwaarschijnlijk' is 'onwaarschijnlijk'.

Alleen zijn de drie 'alles is mogelijk' uitspraken hier wel van exact dezelfde aard. De enige reden om de laatste anders te beschouwen is een puur psychologische. Het wel bestaan van een vermoed verschijnsel is niet waarschijnlijker dan het niet bestaan van een verschijnsel waar iedereen van overtuigd is. Het bestaan van geesten moet je vergelijken met het niet bestaan van de maan.

Een heel mooi verhaal, maar ik zie het verband even niet met mijn verklaring voor het 'waarom mensen bij specifiek dit fenomeen ineens buiten het normale referentiekader gaan denken'.

Ik ben het oneens met de stelling dat een heleboel zaken onverklaard zijn binnen ons kader.

Dit meen je niet serieus neem ik aan. Anders kunnen we als mensheid wel stoppen met zulke enorme budgetten in onderzoek te stoppen, we weten immers alles al?

Ik vind het toch wel triest dat mensen hier de moderne wetenschap durven te vergelijken met de platte-aarde-theorie .

Hoezo? Waar zit volgens jou het verschil dan? Destijds was dat de wetenschappelijke theorie, en zolang het tegendeel niet bewezen was, was het waar. Dat is nog precies hetzelfde, de huidige theorieen worden voor waar aangenomen omdat niemand er in geslaagd is het tegendeel te bewijzen.

Men heeft nooit bewijs gehad voor het "feit" dat de aarde plat was. Men had geen foto's van de rand gemaakt, geen stromingen van water dat eraf viel waargenomen, geen monsters aan de rand gevangen, etc. Een paar mensen met aanzien die het geloofden was genoeg.

Men had wel degelijk metingen, immers als jij naar de zee keek zag je aan de andere kant geen land. Ging je een stuk de zee op varen, zag je nog steeds geen land. Uit die meting werd de theorie opgezet dat de aarde plat was. Hetzelfde gebeurd nu nog steeds; ik zie dat de appel valt en op basis van die waarneming is de zwaartekracht-theorie tot leven gekomen. Het feit dat met behulp van deze theorie een hoop te verklaren is (was met 'de aarde is plat' ook) en dat alle waarnemingen binnen die theorie passen (was met 'de aarde is plat ook') sterkt ons in dat geloof.

En wat is precies het verschil? Zuiver het niveau waarop we praten is verschoven, het principe erachter is precies hetzelfde. De wetenschap bakkeleit inmiddels al jaren over het bestaan van deeltjes waar geen waarneming van is, geen foto's, geen metingen. Toch neemt men het voor waar aan, omdat er een aantal vooraanstaande wetenschappers beweren dat het waar is.

Er is geen verschil, hooguit dat de vraagstukken waar we het over hebben complexer geworden zijn en minder rudimentair.

Zaken als elementaire scheikunde en relativiteitstheorie zijn met honderden berekeningen en experimenten aangetoond.

Volgens mij niet. Wat er is aangetoond is dat hetgeen voor ons te bevatten en meetbaar is, past binnen die specifieke theorie. Dat maakt de waarschijnlijkheid dat die theorie klopt erg groot, maar sluit het onvolledig of onjuist zijn van de theorie niet uit.

Er zijn tientallen voorspellingen gedaan met deze theorieeën die bleken te kloppen. Het gemiep van "de wetenschap heeft het wel vaker fout gehad" klopt ook niet helemaal.

Wat klopt er precies niet aan dan? Wil jij zeggen dat de wetenschap het altijd bij het rechte eind heeft gehad?

Ja, er zijn formules vervangen door betere/nauwkeurigere, maar dat is eigenlijk alleen maar een sterker bewijs voor de oude formule, omdat deze door een nieuwe theorie vaak op een lager (universeler) niveau verklaard kan worden.

Die situatie komt voor idd. Net zoals de situatie voorkomt dat de nieuwe theorie bewees dat de oude theorie domweg fout was.

Zelfs de theorie dat de aarde rond is een superset van de theorie dat hij plat is.

nofi, maar dit is een beetje recht breien wat krom is. De uitspraak 'de aarde is plat' is in alle gevallen fout, immers de aarde is rond. Wat jij bedoeld is dat je kunt zeggen 'voor dit kleine stukje aarde en dit bewuste fenomen, mag de kromming van de aarde genegeerd worden, is niet significant'. En dat is toch echt iets anders dan 'de aarde is plat'.

Er zullen in de toekomst echt geen nieuwe wetten gevonden worden die de hele natuur-, schei- of wiskunde op z'n kop zetten.

Dat vind ik een hele gedurfde uitspraak, zeker als je bedenkt dat einstein nog niet zo gek lang geleden de boel op stelten zette. Ik ben het met je eens dat het niet heel erg waarschijnlijk is, maar sluit het allerminst uit.

Dingen die nu theoretisch onmogelijk zijn, zeker de hele fundamentele dingen, zullen echt niet plotseling mogelijk worden, en als het al mogelijk wordt dan alleen onder hele extreme omstandigheden en niet op de eerste de beste bewoonbare planeet met leven. En voor ik nu clichés naar m'n hoofd geslingerd krijgt van "ze dachten vroeger ook dat vliegen onmogelijk was en dat ze niet naar de maan konden"; dat was praktisch onmogelijk, niet theoretisch onmogelijk.

Ok, dan een ander voorbeeld: teleportatie. Als ik dat 15 jaar geleden voorgelegd zou hebben aan 'de wetenschap' zou men gezegd hebben dat het theoretisch onmogelijk is. Evenals tijdreizen. Toch begint men daar nu anders over te denken. Zelfde voor communicatie met snelheden groter dan het licht. Was theoretisch onmogelijk, nu ineens niet meer.

Natuurlijk is het erg leuk voor mensen die teveel science fiction hebben gekeken/gelezen om alle natuurwetten te laten varen tijdens het speculeren over aliens en dergelijke, maar het is imo niet realistisch.

Borrelpraat blijft borrelpraat totdat er bewijzen zijn. Daar ga ik niet tegenin. Maar heel hard en stellig beweren dat het niet kan en niet waar is, is gewoon argumenteerbaar onjuist.

Ja, geef eens een voorbeeld van iets onverklaarbaars. Ik kan me zelfs met de meest creatieve brainstorm geen telepathie verzinnen omdat telepathie altijd overeen komt met informatie-overdracht, of voldoet mobiele telefonie aan telepathie?

Dit ga je niet serieus menen? Volgens jou is alles verklaard?

[Confusion]

Allochtoon schreef::
-Bermuda Driehoek.

The number of wrecks in this area is not extraordinary, given its size, location and the amount of traffic it receives. Many of the ships and planes that have been identified as having disappeared mysteriously in the Bermuda Triangle were not in the Bermuda Triangle at all. Investigations to date have not produced scientific evidence of any unusual phenomena involved in the disappearances. Thus, any explanation, including so-called scientific ones in terms of methane gas being released from the ocean floor, magnetic disturbances, etc., are not needed. The real mystery is how the Bermuda Triangle became a mystery at all.

-Werking van placebo's

Psychologisch effect. Dus dit resorteert in de vraag: hoe werkt de menselijke geest. Op diverse niveaus is dit heel goed omschreven, alleen is het voor ons niet berekenbaar, simuleerbaar en overzichtelijk. Alle wetten die het systeem regeren zijn echter bekend. Niet kunnen beschrijven is iets anders dan niet weten hoe het werkt.

-Ontstaan van leven op aarde

Het ontstaan van zelfreplicerende organische verbindingen. Verbazend genoeg blijken complexe vormen zich soms beter te kunnen repliceren dan simpele vormen. Gevolgd door natuurlijke selectie.

-Helderzienden
-Ouija borden en de ervaringen er om heen

Er is geen enkel experimenteel bewijs van het bestaan van helderzienden of bijzondere gebeurtenissen rondom Ouija borden.

Verder nog iets?

[Verwijderd]

[Verder nog iets?

Komop fused, meen je dit serieus.. zoek eens bij google naar 'geen wetenschappelijke verklaring voor' en de hits vliegen je om de oren....

Neem bv. de hersenen eens. Men weet nog steeds niet hoe die dingen werken.. wat is denken? Geen verklaring voor. Wat is een deja-vu? Geen verklaring voor.

Er zijn nog massa's medicijnen waarvan men nog steeds niet zeker weet waarom ze werken.

Wat te denken van acupunctuur? Geen wetenschappelijke verklaring voor.

Dan op een grotere schaal: het voorspellen van een aardbeving -->kan men niet, het voorspellen van het weer over langere periodes --> kan men niet.

Zelfs over de zon, de dichtsbijstaande ster, zijn nog een heleboel 'wetenschappelijke dissertaties' welke elkaar tegenspreken, het gat in de ozonlaag.. wetenschap die zichzelf tegenspreekt, het ontstaan van bepaalde ziektes, wetenschap die zichzelf tegenspreekt.

Begrijp me niet verkeerd, ik hecht meer geloof aan wetenschap dan wat dan ook, maar besef wel dat het een geloof is. Het is echt (imo) totale quats om te zeggen dat alles verklaard is en dat alle huidige theorieen correct zijn.

[Confusion]

hezik schreef::
Tsja, daarin verschillen we dan van opvatting. Voor mij is 'onmogelijk' ook echt 'onmogelijk', en 'onwaarschijnlijk' is 'onwaarschijnlijk'.

Voor mij bestaat traditioneel 'onmogelijk' niet .

Een heel mooi verhaal, maar ik zie het verband even niet met mijn verklaring voor het 'waarom mensen bij specifiek dit fenomeen ineens buiten het normale referentiekader gaan denken'.

Jij schreef: Hiervoor is nog geen heersende theorie, laat staan bewijs in welke vorm dan ook - voor zover wij weten. Dit houdt automatisch in dat alles mogelijk is, en dat wij hier alleen uitspraken kunnen doen over wat waarsch. is.
Voor mij drukt 'alles is mogelijk' uit: we hebben er geen enkel idee van en dus is alles een waarschijnlijke optie. En dat is zeker niet waar: we hebben er namelijk een zeer goed idee van. We hebben er het zeer goede idee van dat de verschijnselen niet bestaan. De waarschijnlijkheid van het bestaan van geesten is van dezelfde orde als het niet bestaan van de maan. Dus geldt niet: 'alles is mogelijk', maar 'alles is zeer onwaarschijnlijk bij deze zaken'.

Dit meen je niet serieus neem ik aan. Anders kunnen we als mensheid wel stoppen met zulke enorme budgetten in onderzoek te stoppen, we weten immers alles al?

Vrijwel alles dat nu wordt ontdekt is verklaarbaar in termen van bestaande theorieen. Veel onderzoek is het ontdekken van 'nieuwe' materialen, 'nieuwe' genen en de manier waarop ze elkaar beinvloeden, 'nieuwe' sterren, 'nieuwe' beschrijvingen van de menselijke geest. Vrijwel al deze 'nieuwe' dingen bestonden al en zijn slechts 'ontdekt'. Ze zijn te beschrijven in termen van al bekende kennis. Het zijn aanpassingen, verfijningen, uitbreidingen. Alle echte nieuwe dingen die de afgelopen tientallen jaren ontdekt zijn, kon men na enig denkwerk verklaren vanuit al bestaande theorieen, alleen had men nog niet eerder aan deze gevolgen gedacht. Echte nieuwe, onverwachte, dingen worden slechts zeer zelden ontdekt en het meeste onderzoek is daar ook niet op gericht.

Vrijwel alle verschijnselen om ons heen zijn verklaarbaar met al bekende kennis. Dat feit verdient naar mijn mening meer respect dan het gemiddeld krijgt. Mensen willen graag in van alles en nog wat geloven en proberen dat te versterken door zichzelf ervan te overtuigen dat 'er nog een heleboel is dat de wetenschap niet weet'. Een onfalsificeerbare bewering waarvoor geen enkele grond is. Praktisch gezien is er veel dat de wetenschap niet weet. Fundamenteel gezien is er niet veel in deze wereld waarvoor geen aanvaardbare, in wetenschappelijke termen gestelde, verklaring voor te geven is.

Dat betekent overigens niet dat we niet moeten zoeken naar onverklaarbare verschijnselen. Bijvoorbeeld telepathie is wat mij betreft nog steeds een serieuze kandidaat. Maar daar is dan ook veel experimenteel bewijs voor.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 10-06-2003 17:53 ]

[Verwijderd]

Het oude egypte, die enorme stenen die zo precies gesneden zijn dat we het zelfs met de huidige technologie amper kunnen.
De lijnen van Nazca

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2003 17:56 ]

[Allochtoon]

Fused schreef op 10 June 2003 @ 17:35:
[...]

The number of wrecks in this area is not extraordinary, given its size, location and the amount of traffic it receives. Many of the ships and planes that have been identified as having disappeared mysteriously in the Bermuda Triangle were not in the Bermuda Triangle at all. Investigations to date have not produced scientific evidence of any unusual phenomena involved in the disappearances. Thus, any explanation, including so-called scientific ones in terms of methane gas being released from the ocean floor, magnetic disturbances, etc., are not needed. The real mystery is how the Bermuda Triangle became a mystery at all.


[...]

Psychologisch effect. Dus dit resorteert in de vraag: hoe werkt de menselijke geest. Op diverse niveaus is dit heel goed omschreven, alleen is het voor ons niet berekenbaar, simuleerbaar en overzichtelijk. Alle wetten die het systeem regeren zijn echter bekend. Niet kunnen beschrijven is iets anders dan niet weten hoe het werkt.


[...]

Het ontstaan van zelfreplicerende organische verbindingen. Verbazend genoeg blijken complexe vormen zich soms beter te kunnen repliceren dan simpele vormen. Gevolgd door natuurlijke selectie.


[...]

Er is geen enkel experimenteel bewijs van het bestaan van helderzienden of bijzondere gebeurtenissen rondom Ouija borden.

Verder nog iets?

Myth 2

“Investigations to date have not produced scientific evidence of any unusual phenomena involved in the disappearances. Thus, any explanation, including so-called scientific ones in terms of methane gas being released from the ocean floor, magnetic disturbances, etc., are not needed. The real mystery is how the Bermuda Triangle became a mystery at all.”

Fact 2

Not only utterly false, but actually stupid. One would have to witness a disappearance in order to determine what was directly involved. This has obviously not be done, and such a comment, as a result, is a lame one. There have been NO scientific expeditions to investigate the overall Triangle. Independent people, often possessing degrees in one of the sciences, have made their own, sometimes truncated study. Most have produced some very interesting discoveries. Dr. A.J. Yelkin’s study revealed unexplained magnetic deviations during phases of the Moon. Dr. Zink’s observations at Bimini revealed unexplained magnetic variations in the compass at the precise time each year in early August (consistent in some ways with Yelkin’s theories). Wilbert Smith’s studies revealed areas of “reduced bindings” in the magnetic field that came and went. But as for any scientific expeditions into the Triangle to take readings or tests or to see if something would happen, none has ever been done.

ik zou zeggen verdiep je er eerst in voordat je klakkeloos een stukje text van een site af ript.
http://www.bermuda-triang..._Facts/myths___facts.html

Over het placebo effect schrijf je: Niet kunnen beschrijven is iets anders dan niet weten hoe het werkt.

Maar daar gaat het juist om, weten WAAROM placebo's werken, het hele proces in kaart brengen. En niet simpel zeggen, het is een psychologisch effect.

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 17:02:
Hoezo? Waar zit volgens jou het verschil dan? Destijds was dat de wetenschappelijke theorie, en zolang het tegendeel niet bewezen was, was het waar. Dat is nog precies hetzelfde, de huidige theorieen worden voor waar aangenomen omdat niemand er in geslaagd is het tegendeel te bewijzen.

[...]

Er is geen verschil, hooguit dat de vraagstukken waar we het over hebben complexer geworden zijn en minder rudimentair.

Er is wel verschil, de voorspellingen. Als je zegt: de aarde is plat, dan voorspel je dat je eraf valt als je over de rand heen loopt/vaart. Dat heeft alleen niemand ooit gedaan, het werd gewoon blind aangenomen omdat het wel logisch klonk. Zaken die Einstein heeft voorspeld zoals het relatief trager passeren van de tijd bij hoge snelheid zijn later stuk voor stuk experimenteel aangetoond. Hetzelfde geldt voor scheikundige elementen en hun eigenschappen die op basis van de aanwezige gegevens werden voorspeld. Werden stuk voor stuk gevonden, met de voorspelde eigenschappen.

Volgens mij niet. Wat er is aangetoond is dat hetgeen voor ons te bevatten en meetbaar is, past binnen die specifieke theorie. Dat maakt de waarschijnlijkheid dat die theorie klopt erg groot, maar sluit het onvolledig of onjuist zijn van de theorie niet uit.

Dat een werkende theorie onvolledig kan zijn geef ik ook toe, maar dat hij onjuist kan zijn niet. Niets is de absolute waarheid, maar zolang een theorie bruikbaar is om het gedrag van een systeem te voorspellen is hij zo waar als op dat moment maar mogelijk is, en geloof maar dat er heel wat extreme omstandigheden nodig om een situatie te krijgen die niet met behulp van de huidige wetenschap kan worden verklaard/voorspeld. Een nieuwe theorie kan misschien het gedrag in die extreme omstandigheden beter voorspellen, maar levert echt geen compleet andere oplossingen voor de normale omstandigheden. Nieuwe theorieën zullen dus altijd tot op zekere hoogte equivalent zijn aan de oude, en staan dus geen nieuwe dingen toe.

Wat klopt er precies niet aan dan? Wil jij zeggen dat de wetenschap het altijd bij het rechte eind heeft gehad?

Er is geen enkele goed onderbouwde en algemeen geaccepteerde theorie geweest die achteraf niet bleek te kloppen.

nofi, maar dit is een beetje recht breien wat krom is. De uitspraak 'de aarde is plat' is in alle gevallen fout, immers de aarde is rond. Wat jij bedoeld is dat je kunt zeggen 'voor dit kleine stukje aarde en dit bewuste fenomen, mag de kromming van de aarde genegeerd worden, is niet significant'. En dat is toch echt iets anders dan 'de aarde is plat'.

Wat een mierenneukerij dit zeg. Deze hele discussie komt erop neer wat "goed" en "fout" is. Als een theorie klopt voor alles wat ik ken, is hij gewoon goed. Ik kan er immers voorspellingen mee doen die keer op keer blijken te kloppen. Pas als ik verder ga kijken kom ik misschien iets tegen wat niet mogelijk is volgens mijn theorie, en dan is er een nieuwe theorie nodig die voor meer omstandigheden goed is. Deze nieuwe theorie zal anders zijn, zal ingewikkelder zijn, maar zal nog steeds hetzelfde gedrag verklaren. Hij zal dus dezelfde uitkomsten leveren in de omstandigheden die ik al kende, en daarnaast juiste uitkomsten geven voor de omstandigheden die ik nog niet kende. Is die oude theorie dan ineens fout? Ik dacht het niet. Hij was niet volledig, maar de nieuwe (uitgebreide) theorie bracht ook geen schokkende nieuwe feiten met zich mee, voor alles wat ik al kende komt er immers nog steeds hetzelfde antwoord uit.

Het zou kunnen dat er in de toekomst een betere theorie wordt gevonden, maar die gaat echt dingen die nu onmogelijk zijn mogelijk maken. Hij zal hoogstens voor meer situaties goed zijn.

Edit: ik heb het dus over echte fundamentele wetenschap, niet over nattevingerwerk zoals geschiedenis, voorspellingen van weer/aardbevingen en biologie.

[ Voor 3% gewijzigd door Wouter Tinus op 10-06-2003 18:32 ]

[Confusion]

hezik schreef::
Neem bv. de hersenen eens. Men weet nog steeds niet hoe die dingen werken.. wat is denken? Geen verklaring voor. Wat is een deja-vu? Geen verklaring voor.

Het raamwerk voor de verklaring ligt er allang. Zoals ik uitleg in mijn post erna (die je denkt ik nog niet gelezen had toen je dit postte?), gaat het erom dat er niets nieuw te verwachten is. Er zijn veel theorieen die zeer aannemelijk maken dat bewustzijn slechts een proces van de fysieke hersenen is. Dualisme, in de vorm van 'geestesstof' is vrijwel zeker uitgesloten.

Er zijn nog massa's medicijnen waarvan men nog steeds niet zeker weet waarom ze werken.

Maar ook daar is niets verbazingwekkend te verwachten als de verklaring eenmaal gevonden wordt.

Wat te denken van acupunctuur? Geen wetenschappelijke verklaring voor.

Placebo. Er is allang dubbelblind aangetoond dat acupunctuur niet werkt. 'Volkswijsheid' is vrijwel onuitroeibaar.

Dan op een grotere schaal: het voorspellen van een aardbeving -->kan men niet, het voorspellen van het weer over langere periodes --> kan men niet.

Idem als boven: er is niets nieuws te verwchten.

Zelfs over de zon, de dichtsbijstaande ster, zijn nog een heleboel 'wetenschappelijke dissertaties' welke elkaar tegenspreken,

Dat is gewoon onwaar.

het gat in de ozonlaag.. wetenschap die zichzelf tegenspreekt, het ontstaan van bepaalde ziektes, wetenschap die zichzelf tegenspreekt.

Wetenschap spreekt zichzelf niet tegen. Wetenschappers komen met verschillende methoden en aannames tot verschillende conclusies. Prima, dan schort er dus nog iets. Dat betekent niet dat we het probleem niet in principe op kunnen lossen. Er hoeft niets meer tussen hemel en aarde geponeerd te worden om dit op te lossen.

Begrijp me niet verkeerd, ik hecht meer geloof aan wetenschap dan wat dan ook, maar besef wel dat het een geloof is.

Wetenschap is geen religie.

Het is echt (imo) totale quats om te zeggen dat alles verklaard is en dat alle huidige theorieen correct zijn.

Zul je mij ook niet horen zeggen.

[Verwijderd]

Fused schreef op 10 juni 2003 @ 19:24:
Maar ook daar is niets verbazingwekkend te verwachten als de verklaring eenmaal gevonden wordt.

Iets is vaak net verbazingwekkend omdat het onverwacht is. En onverwachte dingen gebeuren net als men ze niet verwacht. Het is dan ook vrij logisch dat men niets onverwacht verwacht

[Confusion]

Allochtoon schreef:
Ik zou zeggen verdiep je er eerst in voordat je klakkeloos een stukje text van een site af ript.

Ik zou zeggen: geloof niet alles wat je leest, maar denk zelf na.

Ik neem aanstoot aan je ad hominem. Ik wist precies waar ik dat stuk tekst moest vinden omdat ik al eerder veel gelezen heb over de Bermuda driehoek. Het is onzinnig argumentatie zelf nog eens op te gaan schrijven als het al ergens goed staat.

[knip]

Grappig. Je citaat probeert mijn citaat tegen te spreken, maar gaat helemaal niet op het probleem in: in de Bermuda Driehoek gebeurt qua aantal verdwijningen en dergelijke niets bijzonders. Of er al dan niet allerlei interessants met de magnetische verlden in het gebied daar is, is niet relevant. Er verdwijnen overal vliegtuigen en schepen. Niet significant meer of minder dan in de Bermuda Driehoek. De interesse voor de Bermuda Driehoek is het gevolg van massahysterie; 'wijsheid' die nu al drie generaties wordt overgeleverd. Ongetwijfeld kan je in vele andere gebieden in de wereld ook onverklaarde magnetische fluctuatues aantreffen. Overigens had er wel een link naar referenties bijgemogen; zo geloof ik niet eens dat een zekere Dr. X bepaalde fluctuaties gevonden heeft. Dat kan net zo goed weer overgeleverde onzin zijn.

Hier, met refs: http://www.skepdic.com/bermuda.html
Ik vind er niets ongeloofwaardigs aan. Waarom zou het niet kloppen? Vertel me maar wat er mis is met de argumentatie in skepdic en het boek van Kushe.

Over het placebo effect schrijf je: Niet kunnen beschrijven is iets anders dan niet weten hoe het werkt.

Maar daar gaat het juist om, weten WAAROM placebo's werken, het hele proces in kaart brengen. En niet simpel zeggen, het is een psychologisch effect.

Waarom niet? Het is een psychologisch effect. En op het probleem van het waarom daarachter, de werking van de hersenen, heb ik al toelichting gegeven.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 10-06-2003 20:52 ]

[Confusion]

BlauweBeer schreef::
Iets is vaak net verbazingwekkend omdat het onverwacht is. En onverwachte dingen gebeuren net als men ze niet verwacht. Het is dan ook vrij logisch dat men niets onverwacht verwacht

Het gaat erom dat je op basis van extrapolatie van soortgelijke situaties uit het verleden niets bijzonders te verwachten hebt. We hebben de omschrijving al (stof A beinvloed enzym B dat de aanmaak van hormoon C stimuleert, eventueel met wat tussenstappen) en slechts de details moeten ingevuld worden. Verwacht je opeens onzichtbare paarse mini-olifantjes in ons lichaam die een onverwachte invloed uitoefenen?

[Verwijderd]

Fused schreef op 10 June 2003 @ 19:39:
[...]

Het gaat erom dat je op basis van extrapolatie van soortgelijke situaties uit het verleden niets bijzonders te verwachten hebt. We hebben de omschrijving al (stof A beinvloed enzym B dat de aanmaak van hormoon C stimuleert, eventueel met wat tussenstappen) en slechts de details moeten ingevuld worden. Verwacht je opeens onzichtbare paarse mini-olifantjes in ons lichaam die een onverwachte invloed uitoefenen?

Tsja, wie weet, vroeger dachten mensen wie weet wel simpelweg: ziek = beetje gestraft worden door god, terwijl wat we nu weten (miljoenen bacterien,virussen die overal zijn, onzichtbaar voorhet blote oog) veel gecompliceerder is. Occam's razor geldt niet altijd hoor

[Verwijderd]

Zaken die Einstein heeft voorspeld zoals het relatief trager passeren van de tijd bij hoge snelheid zijn later stuk voor stuk experimenteel aangetoond.

Je zegt het precies goed. Zijn later experimenteel aangetoond. Echter zijn theorieen werden voor die tijd al door een groot deel vd. wetenschap geaccepteerd.

Dat een werkende theorie onvolledig kan zijn geef ik ook toe, maar dat hij onjuist kan zijn niet. Niets is de absolute waarheid, maar zolang een theorie bruikbaar is om het gedrag van een systeem te voorspellen is hij zo waar als op dat moment maar mogelijk is, en geloof maar dat er heel wat extreme omstandigheden nodig om een situatie te krijgen die niet met behulp van de huidige wetenschap kan worden verklaard/voorspeld.

Ok, mooi voorbeeldje dan even. Mijn hypothese is dat door het eten van ijs de verdrinkingskans van iemand toeneemt. Ik wil dit graag wetenschappelijk bewijzen, ik ga dus verdrinkingen relateren aan het eten van ijs. En ja hoor, precies in de zomermaanden eten meer mensen ijs en verdrinken er meer mensen. Omdat de wetenschap gek is op wiskundige bewijzen, reken ik de correlatie uit. Verdomd, die is bijna 1.

Op dat moment heb ik wetenschappelijk aangetoond dat er een verband bestaat tussen ijs eten en verdrinken. Dit verband klopt, er kan zelf mee gerekend worden. Immers de correlatie is er. Ik kan op basis van het aantal ijseters bv. best een redelijke schatting maken hoeveel verdrinkingen er zijn. Deze theorie zou jaren stand kunnen houden. Helaas raakt hij kant nog wal. Hij is wetenschappelijk en experimenteel bewijsbaar, toch klopt het niet.

Een nieuwe theorie kan misschien het gedrag in die extreme omstandigheden beter voorspellen, maar levert echt geen compleet andere oplossingen voor de normale omstandigheden.

En waarom niet? Wat is de argumentatie daarvoor?

Hij zou inderdaad dezelfde waardes moeten opleveren voor de normale omstandigheden, anders was er eerder al gebleken dat de oorspronkelijke theorie fout was. Het is echter volstrekt mogelijk om voor een groot deel van de gevallen exact dezelfde uitkomst uit totaal verschillende formules te halen.

Let wel: nog steeds geldt: ik zeg niet dat het waarschijnlijk is, maar sluit het niet uit. Iets wat jij wel doet.

Nieuwe theorieën zullen dus altijd tot op zekere hoogte equivalent zijn aan de oude, en staan dus geen nieuwe dingen toe.

Je zegt nu twee keer hetzelfde: 'de nieuwe theorie is hetzelfde als de oude, dus de nieuwe theorie is dezelfde als de oude' zonder een onderbouwing voor het eerste feit te geven.

Er is geen enkele goed onderbouwde en algemeen geaccepteerde theorie geweest die achteraf niet bleek te kloppen.

Men zei toch echt dat de aarde plat was. Of jij het nu leuk vind of niet, destijds was dat een goed onderbouwde en algemeen geaccepteerde theorie. Of een onderbouwing goed is, of niet, is iets wat door de eeuwen heen nogal veranderd is blijkbaar, dus waarom zou dat nu goed zijn?

Wat een mierenneukerij dit zeg.

Dit heeft niets met miereneukerij te maken. Jij komt met een totaal onzinstatement ('de aarde is rond is een voortborduring op 'de aarde is plat' theorie). Ik bewijs dat dat niet klopt, en dan ineens is het mierenneukerij.

Deze hele discussie komt erop neer wat "goed" en "fout" is. Als een theorie klopt voor alles wat ik ken, is hij gewoon goed.

Niet dus. Op dat moment kun jij alleen maar zeggen dat dat de theorie is waarvan het meest waarschijnlijk is dat hij klopt.

Pas als ik verder ga kijken kom ik misschien iets tegen wat niet mogelijk is volgens mijn theorie, en dan is er een nieuwe theorie nodig die voor meer omstandigheden goed is.

Ok, die mogelijkheid onderken je iig. wel. Hier zijn we het dus over eens. Dan komt nu het punt.. jouw stelling is 'deze nieuwe theorie zal altijd het gelijk van de oude bewijzen'. Hiervoor zie ik je echter geen argumenten aandragen.

Ik heb er geen zin in nu, maar het is volledig mogelijk om 2 totaal verschillende wiskundige functies op te zetten, welke voor een groot deel van het uitkomstbereik dezelfde waarden oplevert. Ik denk niet dat dat een punt van discussie hoeft te zijn.

Waarom doe jij dan de aanname dat dit NOOIT het geval zal zijn met de huidige natuurkundige of scheikundige formules? Waarop baseer jij het rotsvaste geloof dat deze theorieren per definitie correct zijn? Alleen omdat de voorbeelden ervan die jij in jouw omgeving ziet, stroken met die formules?

Edit: ik heb het dus over echte fundamentele wetenschap, niet over nattevingerwerk zoals geschiedenis, voorspellingen van weer/aardbevingen en biologie.

Ik denk dat biologen niet zo blij zijn met deze opmerking. Daarnaast is het een hele rare opmerking. Dus iets is pas wetenschap als er een bewezen theorie over is. Iemand die een hypothese gaat toetsen is in jouw visie dus niet bezig met wetenschap?

Wat maakt het voorspellen van het weer tot 'geen wetenschap'?


//edit

wat mij overigens verbaast: theorieen die niet stroken met jouw wereldbeeld worden afgedaan als onzin of natte-vinger werk, terwijl theorieen die wel stroken met het wereldbeeld, geen bewijs behoeven.

Je gaat er zonder enige vorm van bewijsvoering van uit dat het 'raamwerk' zoals je het noemt voor het functioneren van de hersenen correct is. Dit terwijl je voor andere, niet bewezen, theorieen ineens wel bewijzen wil zien.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2003 19:56 ]

[XangadiX]

Wat ik mij afvraag is hoe door de oerknal het heelal ontstaan is. Er was niets en plots KABOEM en alles was er? Van waar kwam die energie die nodig was? Van waar kwamen al de atomen benodigd om een heel universum te vormen?
Zijn we (als soort) gewoon te dom om dit te begrijpen? Net zoals vele mensen nooit zullen begrijpen hoe een computer werkt? Of valt het gewoon echt niet te begrijpen?
Misschien is dit zo iets waar de logical faalt, waar causaliteit faalt, waar je wat meer verbeelding moet hebben?

Wat mensen altijd vergeten bij de 'big bang' theorie is dat het niet een grote kaboem was en daarna opeens een heelal, maar dat er blijkbaar een oneindige massa energie was die zich kristalliseerde en het heelal werkt. Omdat de energie zo groot was is op dat punt de tijd gebogen, op het moment van de big bang was de tijd oneindig groot (oftwel alles duurde oneindig lang) pas met het krommen van de tijd kon er uberhaupt energie ontstaan. Vergeet niet dat de quantumtheorie het bastaan van 26 'vaste' dimensies toestaat en dat er inderdaad meer manieren van 'bestaan' zijn buiten onze kosmos. (de relatieve quantum theorie voorspelt zelfs een oneindig aantal dimensies). Tijd is relatief en dus is de big-bang ook helemaal geen big bang maar een ontwikkeling van energie naar massa op een bepaalde plek (die overigens aan te wijzen is). Het is een theorie die stand kan houden omdat hij het bestaan en gedrag van een heleboel dingen verklaard, niet omdat ie zo fraai is.
Maar je moet erbij niet in termen als 'begin' of 'einde' denken want dat dekt de lading niet. Net zoals je niet bij het denken over het heelal aan een rand moet denken want die is er niet. (hoezo niet?) het heelal dijdt met de lichtsnelheid uit en dus kun je de rand niet bereiken want bij de lichtsnelheid wordt de materie die die snelheid heeft oneindig zwaar. Je kunt natuurlijk wel warpen, of de ruimte vouwen wat sneller gaat dan de lichtsnelheid (volgens een 3 dimensionaal begrip van ruimte en tijd) maar je kunt nooit naar een 'plaats' buiten het heelal springen omdat die niet bestaat. (niet kan bestaan)
Het gaat hier om een empirisch principe waarbij als je de theorie weerlegt de gevolgtrekkingen kunnen veranderen, alleen is nog niemand gelukt om het ding te weerleggen, WEL om het ding te staven (potdikke alle natuurwetten lijken zich volgens dit principe te gedragen)

Wat dat betreft zijn ze in Star trek zo gek nog niet met hun warp sporen... makkelijk op te sporen en de garantie dat de bevolking redelijk geciviliseerd is. (maar hoe dat warp ook al weer in elkaar zit? iets met bubbels en lichtsnelheid en warp10 is oneindig snel)

Warp is het principe waarbij je de kromming van de ruimte tijd gebruikt om sprongen te maken daarin. (zowel in ruimte als tijd). Je versnelt dus niet (dat kan niet want dan wordt de massa oneindig groot) maar creeert een bel van energie om je heen gebruikt heen en weer te springen. Op warp 10 ben je inderdaad oneindig snel, oftwel je bent overal (en altijd) tegelijk. Deze theorie is trouwens plausibel volgens de huideige theoretische natuurkunde (plausibel, dus het zou moeten kunnen) je hebt er alleen een hele grote berg energie voor nodig.

Vind ik niet, het is toch enorm fascinerend dat er in oude culturen overal verspreid over de wereld zoveel gelijkenissen zitten. Zoals de piramides die zowel in Z Afrika als Z Amerika ontstonden, zonder dat er enige connectie was. Vaak wijzen zo'n dingen dan ook op aliens, zoals bij die popjes die gevonden werden (bij inca's ofzo???) die precies ruimtepakjes aanhadden..

Neuh, een piramide is zonder het gebruik van staal of andere versterkende spullen zoals beton of funderingen de enige logische manier van bouwen als je iets hoogs wilt maken. Als je namelijk gewoon een aantal stenen opstapelt zullen de onderste stenen na een tijdje bezwijken onder het gewicht van de bovenste. Dus zul je onderaan meerdere stenen moeten neerleggen om het gewicht van de bovenste te dragen. En ... nah!, dat is precies een piramide. Dat verschillende volken hetzelfde principe gebruikten is dus niet zo heel gek.

BTW, niets is universeel, dat is 't 'm juist.

ho ho... de wetenschap gaat uit van een kosmisch principe, dat betekend dat overal in onze kosmos ( dus niet ons heel-al, dus het alomvattende alle kosmossen) dezelfde natuurwetten gelden. Dat gaat om fundamentele wetten zoals thermodynamica ed.

Ik heb geen commentaar op mensen die denken dat iets kán...
alles kan... misschien weet je alleen niet hoe... ( hou die gedachte aan als een levensles )
Ik heb commentaar op degene die wéten dat iets níet kan...
Die hebben door de eeuwen, nee, door de millenia heen, altijd ongelijk gekregen.

je KAN niet sneller dan de lichtsnelheid bij principe. Dat betekend niet dat je niet sneller van en plek naar de andere kan komen dan dat het licht dat doet, maar het betekend dat je een object binnen de 'normale' ruimte niet kan versnellen voorbij de lichtsnelheid.
Zo zijn er meer van die principes binnen de natuurkunde. Nu zijn er altijd wel workarounds, maar binnen het normale heelal gelden toch echt een aantal wetten die universeel zijn. Dat moet ook wel anders zou het een grote bende worden
Het gaat er niet om of iets KAN of NIET KAN of HOE HET MOET, het gaat er om dat er constanten zijn die onveranderlijk zijn. Die noemen wij over het algemeen ijk-punten.
voorbeeldje, een meter is excact zo lang als een stuk platinum dat in parijs ligt. Dat is ons ijkpunt voor een meter. Dat ding kan niet langer dan een meter zijn, of korter want dat ding IS een meter. Als je die staaf zou afvijlen zou die nog steeds een meter zijn en alle andere meters en meetlatten op de wereld zouden geen meter meer zijn.
In de natuur zijn er ook een aantal ijkpunten, de mooiste daarvan is de lichtsnelheid. Die is zo groot dat niemand er bij kan, en als je hem zou kunnen wijzigen zou opeens de hele kosmos anders gaan functioneren en zou het simpelweg niet meer de kosmos zijn.

Wat me stoort is dus niet je stelling, maar dat je hem toepast op de wetenschappelijke benadering. Het gaat er namelijk niet om of dingen kunnen of niet kunnen binnen de wetenschap. Het gaat erom uit te zoeken hoe dingen werken. Jouw stelling is filosofisch, en ja dan heb je gelijk, maar wetenschap is bezig uit te vogelen hoe deze kosmos werkt en wat binnen deze kosmos kan en niet kan. Dat maakt jouw stelling verdomt irrelevant toch?

-Helderzienden
-Ouija borden en de ervaringen er om heen

en

Neem bv. de hersenen eens. Men weet nog steeds niet hoe die dingen werken.. wat is denken? Geen verklaring voor. Wat is een deja-vu? Geen verklaring voor.

Wat te denken van acupunctuur? Geen wetenschappelijke verklaring voor.

en

Over het placebo effect schrijf je: Niet kunnen beschrijven is iets anders dan niet weten hoe het werkt.

Maar daar gaat het juist om, weten WAAROM placebo's werken, het hele proces in kaart brengen. En niet simpel zeggen, het is een psychologisch effect.

Sje helderziendheid, uhm... er is geen enkele wetenschappelijke ervaring om het te staven, maar er is ook geen enkele die het onmogelijk maakt. zoals ik al zei is tijd vreselijk relatief, en waarom zou het dan onmogelijk zijn dat onze hersenen zich afstemmen op golven, of andere dingen die in de toekomst of het verleden gebeuren of gebeurt zijn.
wat is een Ouija bord?
Acupunctuur is dikke onzin. Ik heb laatst mezelf nog volgestoken met naalden en dat deed alleen maar pijn, ik voelde me wel beter toen ze eruit waren, maar ik voeled me niet beter dan toen ik begon

Het placebo effect is inderdaad zuiver psychologisch van aard. De medische wetenschap noemt dat een psycho-somatisch effect. De menselijke geest is namelijk in staat zichzelf ziek en ook beter te maken. Hoe dat precies in zijn werk gaat weet men niet, maar dat het mogelijk is weet men wel.
De meeste placebo's echter werken net als bij een hypnotiseur of een gochelaar, men denkt serieus gehypnotiseerd te zijn en doet daarom wat is opgedragen. Er is fysisch echter niets aan de hand. Het is een vorm van extase die je ook bij de nazi-neurenberg gatherings ziet en bij grote dansfeesten. Men is zichzelf niet meer. Een oud stukje kudde gedrag dat dezelfde fysische effecten heeft als bepaalde drugs.

[ontopic]

dat er aliens zijn staat natuurlijk buiten kijf (of liever die discussie vind ik een beetje onzinnig) dat ze al eens langs de aarde gevlogen zijn zou ook best kunnen,, het probleem is hoe bepaal je of iets leeft? leeft een virus (heeft dna van een gastheer nodig om zich voort te planten) leeft een bacterie? De galileo sonde moest naar andere planeten om te kijken of er leven was. Ze hebben het ding eerst op de aarde gericht om te kijken of hier leven was. En wat denk je? behalve een hoge co2 uitstoot was er niets bijzonders aan de aarde te ontdekken. Venus heeft ook een hoge CO2 uitstoot maar de Viking missie heeft er toch echt niets levends gevonden (alhoewel ze dat in eerste instantie we even dachten). De vraag is dus niet of er leven is, de vraag is hoe je het definieert.

[blobber]

XangadiX schreef op 10 June 2003 @ 20:33:
[...]
ho ho... de wetenschap gaat uit van een kosmisch principe, dat betekend dat overal in onze kosmos ( dus niet ons heel-al, dus het alomvattende alle kosmossen) dezelfde natuurwetten gelden. Dat gaat om fundamentele wetten zoals thermodynamica ed.

Dit principe gaat dus wel alleen voor ons eigen heelal op, welke natuurwetten er in eventuele parallelle heelallen gelden, kunnen we niets over zeggen.
[...]

voorbeeldje, een meter is excact zo lang als een stuk platinum dat in parijs ligt. Dat is ons ijkpunt voor een meter. Dat ding kan niet langer dan een meter zijn, of korter want dat ding IS een meter. Als je die staaf zou afvijlen zou die nog steeds een meter zijn en alle andere meters en meetlatten op de wereld zouden geen meter meer zijn.

Daarom is die staaf platina allang afgeschaft als ijk voor de meter, het wordt nu gedefinieerd als de golflengte van de hyperfijnovergang in een bepaald element (weet even niet welk?) onder streng vastgelegde condities.Daar kan je namelijk niets vanaf vijlen

In de natuur zijn er ook een aantal ijkpunten, de mooiste daarvan is de lichtsnelheid. Die is zo groot dat niemand er bij kan, en als je hem zou kunnen wijzigen zou opeens de hele kosmos anders gaan functioneren en zou het simpelweg niet meer de kosmos zijn.

De lichtsnelheid is geen ijk, het is een natuurconstante, net zoals de lading van het electron of de rustmassa van het proton

Venus heeft ook een hoge CO2 uitstoot maar de Viking missie heeft er toch echt niets levends gevonden (alhoewel ze dat in eerste instantie we even dachten).

De viking sondes zijn op mars geland, niet op venus

[collission]

Wouter Tinus schreef op 10 June 2003 @ 16:13:
Er zullen in de toekomst echt geen nieuwe wetten gevonden worden die de hele natuur-, schei- of wiskunde op z'n kop zetten.

O? Ben je al in de toekomst geweest dan?
Ik neem aan dat er nog duizenden natuurkundige wetten worden bewezen, alleen weten wij nog niet van het bestaan.
Het rekenen met gebogen tijd is een mooi voorbeeld.

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 16:44:
En als je op het gebied van aliens en hun structuur al grenzen gaat stellen aan wat mogelijk is met theorieën uit 2003, kan ik je garanderen dat je in 2053 lacht om wat je nu hier neerzet.

Daarom gaan we deze discussie ook 50 jaar bewaren.

Ecteinascidin schreef op 10 June 2003 @ 16:50:
Nou, sommige aannamen kan ik veilig doen. Er zijn iets van 100 elementen. De kans dat een alien iets met 200 elementen doet, acht ik veilig op absoluut nul. Nog hoger komt in het normale universum niet voor, omdat je teveel energie erin moet proppen. Om nog maar te zwijgen over radioactiviteit.

Wie zegt dat hun elementen op neutronen en protonen gebaseerd zijn?

Fused schreef op 10 June 2003 @ 17:35:
The number of wrecks in this area is not extraordinary, given its size, location and the amount of traffic it receives. Many of the ships and planes that have been identified as having disappeared mysteriously in the Bermuda Triangle were not in the Bermuda Triangle at all. Investigations to date have not produced scientific evidence of any unusual phenomena involved in the disappearances. Thus, any explanation, including so-called scientific ones in terms of methane gas being released from the ocean floor, magnetic disturbances, etc., are not needed. The real mystery is how the Bermuda Triangle became a mystery at all.

Dat is ook gelul en dat weet je zelf ook.
In de Bermuda Driehoek zit in de aardkorst veel methaanhydraat, wat bij zeebevingen vrij komt. Dit borrelt omhoog en als het het oppervlak raakt ontstaan er bubbels. Als daar toevallig een schip overheen vaart verliest het al zijn drijfkracht en zinkt. En dit is wetenschappelijk aangetoont.

Verwijderd schreef op 10 juni 2003 @ 17:50:
Wat is een deja-vu? Geen verklaring voor.

Ik heb daar wel een verklaring voor, en ik heb het wetenschappelijk onderbouwd.
Mijn stelling: Een deja-vu is een situatie waar je over gedroomd hebt, en die zich in het echt 'herhaald'.

Bewijs:
Ik droomde iets, ik werd wakker en schreef de situatie precies uit, omgeving, mensen, lichtinval, alles!
Ik wachtte een weekje tot er een deja-vu gebeurde, en jawel, exact hetzelfde als mijn droom.

XangadiX schreef op 10 June 2003 @ 20:33:
Maar je moet erbij niet in termen als 'begin' of 'einde' denken want dat dekt de lading niet. Net zoals je niet bij het denken over het heelal aan een rand moet denken want die is er niet. (hoezo niet?) het heelal dijdt met de lichtsnelheid uit en dus kun je de rand niet bereiken want bij de lichtsnelheid wordt de materie die die snelheid heeft oneindig zwaar. Je kunt natuurlijk wel warpen, of de ruimte vouwen wat sneller gaat dan de lichtsnelheid (volgens een 3 dimensionaal begrip van ruimte en tijd) maar je kunt nooit naar een 'plaats' buiten het heelal springen omdat die niet bestaat. (niet kan bestaan)

Hoe weet jij zo zeker dat het heelal met de lichtsnelheid uitdijdt? Dijdt ie wel uit?
Draaien sterrenstelsel niet allemaal om 1 hele grote planeet/ster?

[blobber]

casemodderpoel schreef op 10 juni 2003 @ 21:18:
[...]

Wie zegt dat hun elementen op neutronen en protonen gebaseerd zijn?

Omdat er geen andere stabiele deeltjes zijn, daarom, dus als je materie wilt maken dat stabieler is dan een paar femtoseconden, kom je toch op protonen en neutronen uit.Dan krijg ik natuurlijk het antwoord dat die aliens ons alweer zover voorbij zijn dat ze koffie drinken uit bekers gemaakt uit anti-gluonen, maar kijk om je heen, kijk naar het heelal, gewoon alle voor ons bereikbare materie is gemaakt van protonen, neutronen en electronen.(en er is wat exotischere stuff in zwarte gaten etc. maar ga alsjeblieft niet beweren dat die aliens daar hun geheime materie uithalen)

Hoe weet jij zo zeker dat het heelal met de lichtsnelheid uitdijdt? Dijdt ie wel uit?
Draaien sterrenstelsel niet allemaal om 1 hele grote planeet/ster?

Doppler effect?Kosmische achtergrondstraling?Quasars?Alle sterrenstelsels die vanelkaar bewegen?Nooit van gehoord?