[DIY-Wedstrijd] Het wedstrijdtopic

[Chaot]

Willen jullie ook zo vriendelijk zijn om de bouwtekeningen van de winnende speakers in klasse A online te zetten, dan heb ik deze vakantie weer wat de doen (ja ik ben te lui om zelf te ontwerpen)

[Verwijderd]

@eX!sIoN: Ik denk dat ik hem wel 2e orde ga filteren maar dan met een croos-over punt van 2300Hz, veel lager in ieder geval niet.
Ik heb zojuist de maten voor de planken voor de testboxjes bij de hubo ingeleverd
Nog even wachten tot dit klaar is en dan tot de drivers er zijn en testen maar

[Verwijderd]

Ik moet zelf ook nog twee test boxen in elkaar zetten. Als ik daarmee klaarben kan ik ff lekker testen, alleen is het dan wel makkelijk dat ik al een filter heb, wat nu nog niet het geval is.

Van het weekeinde toch maar eens een definitief filter/ontwerp klaar zien te krijgen.

[Arjan]

net 3 @*()#^# uur lang aant zagen en meten geweest
Het blijkt dat onze instalatie een soort standaard differentiatie van 1mm heeft

ik ben dan ook bang dat ik heftig aan het plamuren kom...

dit zijn de resultaten tot nog toe:


de niet al te acurate zaagtafel & co


het resultaat...


de bijbehorende berekeningen...

57 stukjes mdf, Jumbo eat your hart out

[teacher]

hmpffff... heeft visaton de verkeerde speakers geleveerd... de w100S4 was niet helemaal wat ik in mijn hoofd had.. dinsdag is de dag..
overigens heb ik al wel een beetje geoefend met de bovenfrees (want daar had ik nog nooit mee gewerkt):

[Raymond]

Atgast schreef op 14 juni 2003 @ 17:54:
de niet al te acurate zaagtafel & co

Dan doe je echt iets fout!! Met Festo spullen kan je betere resultaten halen dan op 1mm nauwkeurig

[Arjan]

Lampje schreef op 15 June 2003 @ 11:49:
[...]


Dan doe je echt iets fout!! Met Festo spullen kan je betere resultaten halen dan op 1mm nauwkeurig

I know, 10 jaar geleden was dat ook absoluut zo

die zaagtafel is zon 12 jaar oud schat ik en mijn vader niet de meest fijngevoelige persoon

het probleem is dat de bevestiging van de zaag niet meer helemaal recht lijkt te kunnen, op een plank van 1 meter is dat al snel een mm verschil van begin tot eind. Takkewerk om dat te compenseren

[Blamm]

Atgast: volgens mij had ik beter afgeweest als ik de luidsprekers langs was komen brengen That is one mean zaagtafel

Ik ben zelf gisteren voor een bovenfrees wezen kijken maar die uit de aanbieding was uitverkocht, dus vandeweek nog even langs een andere G*mma gaan. Verder ga ik eens informeren wat het kost om een stapeltje van die tangbands uit canada te laten komen, ze kosten daar 12 US dollar per stuk en 2 per luidspreker heeft wel erg veel voordelen heb ik al gemerkt.. plus dat ik op het dwaze idee gekomen ben dat een centerspeaker met deze units toch ook wel mooi zou zijn
Maarja.. eens kijken of meneer post en meneer douane het hier ook een beetje mee eens zijn..

[teacher]

@razorfist...

de gamma heeft dus nog goedkopere frezen: "toledo" > 29 euro.
Is wel maar 550 watt, maar doet het verder prima.

[Blamm]

teacher schreef op 15 June 2003 @ 14:00:
@razorfist...

de gamma heeft dus nog goedkopere frezen: "toledo" > 29 euro.
Is wel maar 550 watt, maar doet het verder prima.

ja dat zei je al eerder.. maar ik zag ze niet staan
ach ik vraag het morgen gewoon wel even aan een werknemer.. kan ik lekker een plaat oefenmdf kunstzinnig bewerken

[Arjan]

ik heb de boel eens even in elkaar gepuzzeld, en ik kan maar 1 ding bedenken:

MON-STER-LIJK groot

[Blamm]

Atgast schreef op 15 June 2003 @ 14:11:
ik heb de boel eens even in elkaar gepuzzeld, en ik kan maar 1 ding bedenken:

MON-STER-LIJK groot

[afbeelding]

[afbeelding]

Nu nog zwarte randen geven en de vlakken verschillende felle kleuren en je kunt hem "de mondriaan" noemen
ERRUG GAAF en apart ontwerp

[Verwijderd]

Uh, razorfist. Als je van plan bent een cspeaker te maken met TB units, kunnen we mischien samen bestellen. Ben van plan paar multimedia gevallen de bouwen met TB'ers. Wat denk je ervan?

[Blamm]

Verwijderd schreef op 15 June 2003 @ 20:25:
Uh, razorfist. Als je van plan bent een cspeaker te maken met TB units, kunnen we mischien samen bestellen. Ben van plan paar multimedia gevallen de bouwen met TB'ers. Wat denk je ervan?

kom ff op msn dan ik heb je geadd maar je bent er niet

[Indoubt]

De units zijn eindelijk binnen


[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/Units_small.jpg[/img]

Vifa Ringradiator shielded, Peerless HDS 134 en een IT MDS08 voor een klein subje


[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/passend_small.jpg[/img]

De Peerless past precies , alhoewel hier toch nog wel wat moeizaam schuurwerk aan vooraf ging. De uitfrezing was net een paar tienden te klein in diameter.

[Blamm]

je eerste foto doet het niet geloof ik..

edit:
ik was te voorbarig

hoe komt die HDS 134 uit in de breedte? zo te zien past het PRECIES! mooi hoor..

[ Voor 15% gewijzigd door Blamm op 15-06-2003 21:06 ]

[Verwijderd]

Razorfist, ik denk dat je misgetypd hebt,
ik zie niemand online? en geen aanmeldboodschap.

[Indoubt]

Speling circa minder dan 0.1 mm.

Ik houd m'n hart nog vast voor de constructie, dat word pas mierenn*k*n op de vierkante mm. Ik hoop dat ik met mn vingers er nog bijkan en dat ik later het filter er nog in krijg.
Anders maak ik een extern filter met bi-wiring.

[Verwijderd]

Indoubt, je post al je foto's als thumbnails. Het idee daarvan is dat de foto die je krijgt als je op de foto klikt, veel groter is. Als je een foto in 1 formaat post kan je hem beter alleen tussen [img] tagjes zetten.

Die sub driver is erg mooi trouwens, kevlar membraam geloof ik. Is het trouwens een Multidrive versie? die is wel erg gaaf met die losse magneten

Verder zien alle projectjes er erg indrukwekkend uit. Mooie kastontwerpen en dito drivers. Jullie hebben mij ook weer aangestoken en heb inmiddels de computer speakers van me ouders uit elkaar gesloopt.

Binnenkort meer

[Wekkel]

Hmm, mijn speakers zijn nog steeds niet binnen

Deze week maar weer afwachten..

[teacher]

die van mij ook nog niet... bummer...

[Indoubt]

Verwijderd schreef op 15 juni 2003 @ 21:26:
Indoubt, je post al je foto's als thumbnails. Het idee daarvan is dat de foto die je krijgt als je op de foto klikt, veel groter is. Als je een foto in 1 formaat post kan je hem beter alleen tussen [img] tagjes zetten.

Die sub driver is erg mooi trouwens, kevlar membraam geloof ik. Is het trouwens een Multidrive versie? die is wel erg gaaf met die losse magneten

Ik zal m'n script aanpassen, het zijn inderdaad alleen verkleinde foto's die op de site staan

Nee, niet die met de losse magneten, Die kost het 4 a 5 voudige en ik ben niet overtuigd dat dat het waard is. Bovendien heeft die ook een grotere vas en dat zou dus ook een grotere kast betekenen.

Kast is nu 32x32x30cm buitenafmeting. Ik heb hem al even getest en het klinkt geweldig. Het zal geen SPL monster worden maar dit luidsprekertje heeft een Fs van minder dan 25 Hz en dat kom je in deze maat niet veel tegen (Ok seas w21nal gaat nog iets lager en er zijn er ook nog wel enkele meer geloof ik) Zeker met de lage Vas en lage Qts kun je dus hele mooie kleine subjes bouwen met hoge WAF die nog redelijk diep gaan ook.

Ik neem hem wel mee naar de Contest

[Verwijderd]

Aha, ik vroeg het me alleen af omdat het best wel een afwijkend concept is. Ik heb ook de specs zitten doornemen en idd, de Vas en Qts zijn wat hoger.

Bij welke zaak en onder welke naam heb jij ze gekocht? In de Intertechniek Catalogus worden ze verkocht onder Multidrive/MDS. Alleen voor de looks zou je er eigenlijk al eentje moeten halen.

Jammer alleen dat het een car-woofer is, maar waarom dat jammer is zou ik eigenlijk niet kunnen zeggen, die 4 ohm maakt in ieder geval niets uit. Ik moet dan alleen zo snel aan van die boomkisten denken, maar dat zal wel m'n eigen onkunde zijn

[MM]

Wekkel schreef op 15 juni 2003 @ 23:12:
Hmm, mijn speakers zijn nog steeds niet binnen

Deze week maar weer afwachten..

Ik heb mijn 18" ravelands inmiddels wel binnen (ze zijn net gebracht) nu alleen de kast nog _{daarmee doe ik niet mee aan de contest hoor, krijg ik nooit mee in de trein}

[Indoubt]

Verwijderd schreef op 16 June 2003 @ 12:26:
Aha, ik vroeg het me alleen af omdat het best wel een afwijkend concept is. Ik heb ook de specs zitten doornemen en idd, de Vas en Qts zijn wat hoger.

Bij welke zaak en onder welke naam heb jij ze gekocht? In de Intertechniek Catalogus worden ze verkocht onder Multidrive/MDS. Alleen voor de looks zou je er eigenlijk al eentje moeten halen.

Jammer alleen dat het een car-woofer is, maar waarom dat jammer is zou ik eigenlijk niet kunnen zeggen, die 4 ohm maakt in ieder geval niets uit. Ik moet dan alleen zo snel aan van die boomkisten denken, maar dat zal wel m'n eigen onkunde zijn

Je hebt ze ook bij speaker en co maar ik heb em meebesteld met alle andere troep in .DE.
Je hebt de MDS08 en de MDS08-MD. De tweede is dus de multidrive uitvoering.

De luidspreker heeft een gegoten alu frame, kevlar conus en flinke magneet. De X-max is beperkt tot 7 mm wat hoofdzakelijk consequenties heeft voor de maximale SPL.

Ik denk zelfs dat het een heel muzikaal subje is. De group delay blijft laag en er komt een mooi geluid uit. Dat het een car woofer is zegt mij niet zoveel. Het gaat om opbouw van de luidspreker, specificaties en de kwaliteit van de uitvoering. als dat in orde is maakt het niet uit. Soms vindt je van een luidspreker een 8 ohm Hifi uitvoering als een 4 ohm car uitvoering terug. Het verschil is vaak dat de car uitvoering beter tegen vocht kan( vaak geen paper cone etc.)

Ik denk dat dit een heel leuk ontwerpje is voor de mensen die een klein muzikaal subje zoeken en met een goede amp, bijv een DT 80, is ie ook helemaal niet duur.

Ik stop er zelf een 150w amp in. Eens kijken hoever "Little Thumpy Mark 1" komt

[Verwijderd]

Razorfist schreef op 15 June 2003 @ 12:47:
... Verder ga ik eens informeren wat het kost om een stapeltje van die tangbands uit canada te laten komen, ze kosten daar 12 US dollar per stuk en 2 per luidspreker heeft wel erg veel voordelen heb ik al gemerkt...

uuhw... voor 12 US dollasr wil ik er ook wel 2 dan... kan ik meteen een setje ultra-kleine monitorspeakers maken...

en wat is precies het voordeel van 2 van die dingen in een kast? totale geluidsdruk??

[Wekkel]

Mijn eerste WIP's

De units zijn toch nog binnengekomen vandaag. Meteen dus maar een plaatje spaanplaat halen om te testen



De woofer is van behandeld papier en lijkt erg op SpeaKa qua bouw. Wel een geventileerde poolplaat en de spreekspoel lijkt aardig groot Het chassis is wat iel, maar het metaal is uiteraard wel stevig.



De tweeter is lekker zwaar. Deze tonsil gaat me wel bekoren, denk ik.



De herinneringen aan de SpeaKa komen wel weer boven, zeg



Het ideale paar?

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd wekkel!

ben hier momenteel aan het experimenteren met twee Kef-units + filter van een "calinda" die een vriend van me ooit eens bij de gemeentewerf had gevonden. T klinkt allemaal wel aardig zo maar op de een of andere manier komen er in mn woofer-prullenbak-opstelling er geen fatsoenlijke gitaarklanker uit...

[Indoubt]

Weer een stapje verder..

Little Thumpy mark 1 gefreesd, geschuurd en in de olie


[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/thumphy_oil_small.jpg[/img]

De foto is niet zo geweldig maar het eindresultaat zien jullie op 20 juli.

Ik moet nu ook maar eens serieus aan m'n frontluidsprekertjes gaan werken.

[Indoubt]

Zo, eindelijk het eerste plankje erop.

Het is een hoop werk maar dan heb je ook wat
[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/firstwall_small.jpg[/img]

Ik ben gister even bij speaker en co langs geweest om de filteronderdelen te halen. Zodra de luidsprekers in elkaar zitten en het filter klaar is kan ik ze laten inspelen. Voorlopig gewone luchtspoelen en Audyn cap MKP condensatoren dan kan ik later altijd nog kijken of het zinvol is om een bandspoel en MKP+ te gebruiken.

[Verwijderd]

Mooie speaker indoubt, je gebruikt toch multiplex voor de gebogen stukken?

Is de 2e trouwens ook al klaar?

Heb je die sub al eens getest? Zo ja, hoe verhoud hij zich met je Raveland?

[Indoubt]

Verwijderd schreef op 06 July 2003 @ 02:09:
Mooie speaker indoubt, je gebruikt toch multiplex voor de gebogen stukken?

Is de 2e trouwens ook al klaar?

Heb je die sub al eens getest? Zo ja, hoe verhoud hij zich met je Raveland?

Ha nee, dit is het eerste gebogen plankje waarna er nog vele moeten volgen, zo'n 3 a 4 per kant. De tweede luidspreker moet ik nog aan beginnen maar ik probeer het snijwerk wel zoveel mogelijk gelijk te doen.

De sub klinkt zeer goed. Door de instelbare basboost van de Detonation amp komt dat kleine ding nog ongeloofelijk laag. Muzikaliteit is dik in orde. Hij reageert zeer snel, klinkt niet boomy, en geeft een iets strakker geluid als de raveland. De "punch" is ongeveer gelijk. De raveland heeft welliswaar een veel zwaarder membraan maar heeft ook een ongeloofelijk grote magneet om het zaakje aan te drijven en blijkbaar is ook de versterker daartoe in staat.

Perssonlijk vind ik "little thumpy" net iets beter geschikt voor muziek. Dat is echter persoonlijk want een vriend van mij zou de raveland voortrekken. Zijn huidige set is nog niet zoveel maar hij heeft gister bij Speaker en co bij een luistersessie direct de Scanspeak reference A4 eruit gepikt omdat ie die het beste vond klinken. Ik ben bang dat ik binnenkort iemand kan helpen om wat kastjes in elkaar te zetten.

[Indoubt]

Hallo, ik dacht dat WIP picjes in het wedstrijd topic thuishoren, of zijn de regels inmiddels anders.

In ieder geval mijn volgende WIP

[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/front_small.jpg[/img]

[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/side_small.jpg[/img]

Eentje is er af, ik kon het niet nalaten om deze aan te sluiten, De andere moet nog bijna helemaal gemaakt worden maar voor de tweede is alles gezaagd, gesneden etc. dus dat gaat sneller.

Het filter moet nog in elkaar gezet worden dus deze speelt nu op het filter van de Seas die eronder staat.

Het klinkt prachtig, ik ben zeer onder de indruk. Ze komen ook veel lager dan verwacht. In de simulatie hadden ze een -3db punt van 67-68 Hz maar er zit nog verbazend veel bas in. Ben benieuwd wat er bij de meting uitkomt.
Mijn Seas zijn nog beter maar als ze eenmaal zijn ingespeeld denk ik dat het gat weleens heel klein zou kunnen worden.

Al met al een klein "juweeltje" En morgen dan snel verder met de andere en de filters en de stands en de uiteindelijke afwerking. Nog een hoop te doen dus.

[gitaarwerk]

Wekkel schreef op 21 juni 2003 @ 12:05:
Mijn eerste WIP's


Het ideale paar?

mijn tweeters zijn precies hetzelfde geloof ik..

titanium dome, en ferrofluide gekoeld...130W rms??

[Verwijderd]

Gitaarwerk schreef op 07 July 2003 @ 01:38:
[...]

mijn tweeters zijn precies hetzelfde geloof ik..

titanium dome, en ferrofluide gekoeld...130W rms??

Kijk nou eens goed, dat is toch geen titanium

Indoubt, wederom erg mooi, ben behoorlijk geinteresseerd in een vergelijking met je Seas, als ze ingespeeld zijn maar eens een uitgebreid verslag van geven

[Hydraulik-Phunk]

Indoubt schreef op 07 juli 2003 @ 01:35:

...Mooie speakers...

Erg mooi, maar heb je de "bocht" met triplex gemaakt ?
Ik ben ook van plan een dergelijk ontwerp te maken, maar dan als grote 3 weg van pak 'm beet een meter hoog.

Als je een beetje zou kunnen uitleggen hoe je de ronding gemaakt hebt ben ik je dankbaar

[Wekkel]

Gitaarwerk schreef op 07 July 2003 @ 01:38:
mijn tweeters zijn precies hetzelfde geloof ik..

titanium dome, en ferrofluide gekoeld...130W rms??

Tonsil GTC 8/100

80 watt rms
Gewebekalotte

[Indoubt]

Hydraulik-Phunk schreef op 07 July 2003 @ 14:13:
[...]


Erg mooi, maar heb je de "bocht" met triplex gemaakt ?
Ik ben ook van plan een dergelijk ontwerp te maken, maar dan als grote 3 weg van pak 'm beet een meter hoog.

Als je een beetje zou kunnen uitleggen hoe je de ronding gemaakt hebt ben ik je dankbaar

Jep, De bocht/ronding is gemaakt van verschilende lagen triplex. Deze zijn rond gebogen over de (ronde) bracing en over de (ronde) top en bottom.

Als je een grote luidspreker maakt neem dan wel ruim voldoende bracing en neem hem zwaar uitgevoerd. Reken bovendien op flink wat extra bouwtijd ten opzichte van normale rechthoekige kasten. Vanwege de bracing moeten ook alle stukjes loodbitumen en wandbekleding (bitumeuze tapijttegel in dit geval) vooraf worden gesneden en bij de tweede binnewand alvast worden bevestigd voordat de tweede wand erop gaat. Misschien dat dit bij een grote luidspreker meevalt, maar ik kon er anders niet meer bij.

De eerste wand moet met houtlijm op de bracing en top en bottom worden aangebracht. Deze kun je eventueel met kleine messing nageltjes vastzetten. De volgende lagen gaan met contactlijm. Ik heb het geprobeerd met PVA lijm maar dat is een hels karwei om de wand goed rond te krijgen en te houden, zelfs met 4 spanbanden levert dat nog problemen op bij zo'n kleine luidspreker. Neem ruim voldoende kontactlijm. Pattex permanent werkt op zich prima, alhoewel een combi van pattex permanent spray op het ene vlak en gewone bison kit uit een bus op het andere vlak bij mij het beste resultaat gaf. Wel zorgen dat de lijm goed gelijkmatig wordt verdeeld en iets korter wachten als staat aangegeven op de bus.

Door de gebogen vorm heb je minder last van staande golven en kastresonanties. Ik raad je echter toch aan om voldoende lagen/voldoende dikte aan te houden. Misschien dat je een iets kleinere wanddikte kunt aanhouden als dat je normaal zou doen.

Het resultaat is prachtig maar bedenk wel dat het veel werk is.

In eerdere posts zie je de kromming van de bracing, van top en bodem en van de binnenwanden(top en bodem)

Succes

[Hydraulik-Phunk]

Ik had je wipjes idd al eens eerder gezien, vergeten.

Waarmee heb je de boel berekend trouwens ?
De bedoeling is dat ik na de zomer maar eens aan de slag ga, ik heb wel eens eerder gespeeld met Lspcad e.d., maar ik moet nog maar eens even wat tutorials lezen, door jouw mooie speakers heb ik er iig wel zin in.

De wanddikte komt wel goed denk ik, ik hou niet echt van triplex, maar door flink wat bracing en een totale wanddikte van een cm of 2 moet er toch wel een solide geheel uit komen.
De buiging er mooi in krijgen zal idd wel wat problemen opleveren, maar in principe zou je iedere laag wel kunnen nagelen, op de buitenste na uiteraard.

Nog ff wat over je afwerking; heb je de randen gewoon geschuurd?
Wat ik persoonlijk een beetje jammer vind van het werken in lagen triplex is dat de lagen altijd zo prominent aanwezig zijn, al zou je dit wel kunnen oplossen natuurlijk met een "plank" over het geheel aan de voorkant aan te brengen.
En ga je ze oliën/lakken oid ?

[Indoubt]

Hydraulik-Phunk schreef op 07 July 2003 @ 17:05:
Ik had je wipjes idd al eens eerder gezien, vergeten.

Waarmee heb je de boel berekend trouwens ?
De bedoeling is dat ik na de zomer maar eens aan de slag ga, ik heb wel eens eerder gespeeld met Lspcad e.d., maar ik moet nog maar eens even wat tutorials lezen, door jouw mooie speakers heb ik er iig wel zin in.

De wanddikte komt wel goed denk ik, ik hou niet echt van triplex, maar door flink wat bracing en een totale wanddikte van een cm of 2 moet er toch wel een solide geheel uit komen.
De buiging er mooi in krijgen zal idd wel wat problemen opleveren, maar in principe zou je iedere laag wel kunnen nagelen, op de buitenste na uiteraard.

Nog ff wat over je afwerking; heb je de randen gewoon geschuurd?
Wat ik persoonlijk een beetje jammer vind van het werken in lagen triplex is dat de lagen altijd zo prominent aanwezig zijn, al zou je dit wel kunnen oplossen natuurlijk met een "plank" over het geheel aan de voorkant aan te brengen.
En ga je ze oliën/lakken oid ?

Eerst met winisd, later met LSPcad, De randen zijn eerst rond gefreesd met een bovenfrees en daarna met de hand geschuurd. De kasten worden met fijn schuurpapier geschuurd en gaan daarna in de olie (50% gekookte lijnzaadolie 50% terpentijn, geen terpentine dus, want tine is anders als tijn)
Hoe had je gedacht dat met die plank te doen? Als je daarvoor multiplex neemt krijg je de lagen aan de zijkant.

De luidspreker die er net onderstaat op de foto (waar je net nog een klein stukje van ziet) is opgebouwd met hardhouten randen. Maar als je hardhouten randen wilt combineren met rondbuigen is het wel een aardig ambitieus project.

[Hydraulik-Phunk]

Ik was net een reply aan het typen over dat ik dan idd geen multiplex zou gebruiken, maar dit zou ik natuurlijk wel kunnen doen, je hebt dan de randen weliswaar aan de zijkanten en bovenkant zitten, wat me al iets meer aanstaat dan de lagen van voren te zien.
Geeft misschien wel een eigenzinnig randje eraan.

Maar dat is dus het probleem van het uiterlijke ontwerp ,wat is mooi ?
Het is de bedoeling dat de speakers bij m'n ouders in de kamer komen aangezien ik zelf wel fatsoenlijk geluid heb.
Er ligt dus een blanke parketvloer in de kamer en ik zou het zelf wel mooi vinden een stel lichte boxen te maken aangezien het gehele interieur ook vrij licht is.
Ik zal het ook nog ff met m'n pa er over hebben, als hij ze zwart wil hebben is het verhaal over zichtbare lagen natuurlijk schlüss.

Bedankt iig voor de info, ik heb er zin in

[Verwijderd]

T kan trouwens ook met mdf, dat je dan inzaagd tot het stukje HDF/geperst MDF. Dat is wat simpeler te bewerken maar dan moet je wel beschikken over een zaagtafel waarvan je de zaag in hoogte kan verstellen.

Wel uitkijken daarbij, laatst halve nagel kwijtgeraakt bij zulke werkzaamheden

[teacher]

he indoubt, begint mijn vrouw tegen mij: "waarom bouw jij niet van die mooie speakers!?"...

*zucht*....

[Indoubt]

teacher schreef op 08 July 2003 @ 14:12:
he indoubt, begint mijn vrouw tegen mij: "waarom bouw jij niet van die mooie speakers!?"...

*zucht*....

Haha, Ik zal een paar picjes maken van hoe mijn keuken en woonkamer eruit zien tijdens het bouwen. En dat zulke speakers twee tot drie keer zoveel bouwtijd vragen.

Suggestie: kijk haar diep in haar ogen, liefst tijdens een dineetje bij kaarslicht en zeg maar tegen haar dat je liever ook wat tijd aan haar besteed i.p.v. alles aan speakers.

Ik heb alleen tijd heb om zulke mooie te bouwen en er zoveel tijd in te steken omdat ik geen tijd meer aan mijn vrouw hoeft te besteden (Ik ben dus single-part-time papa) Vandaar dat ik het me kan veroorloven om, ook als ik het druk heb met andere zaken, dagenlang (of weken) zo'n zooi op m'n aanrecht te hebben. Gelukkig heb ik zo'n 11 meter aanrechtblad.

[JvS]

Voor speakers bouwen moet je eigenlijk gewoon een werkplaats hebben. Ik heb gezien hoe het er bij Jag aan toe ging en ondanks het feit dat ik in mijn eigen studentenkamer een flinke zooi goed kan overleven, zou ik gillend gek worden van al die planken enzo...

Speakers bouwen lijkt me echt een hele leuke hobby om te hebben, maar wel alleen als je de ruimte ervoor hebt .

[Verwijderd]

correctie, en de TIJD, ik ben nu al meer als een week aan het zagen en heb op 1 dagje na pas 1 speaker in elkaar zitten.....

[teacher]

gelukkig heb ik een garage (maar ik moet wel even de motorfietsen afdekken tegen het stof)

[Wekkel]

Gelukkig hebben pappie en mammie een grote schuur

[Skef]

Ik doe het gewoon altijd op zolder

Vooral frezen / schuren terwijl de was nog op de lijn hangt, geeft leuke effecten (lees: kwade vriendin)...

Maar ja, dan heb ik altijd de achtertun / schuur nog...

[Verwijderd]

Wij hebben thuis grote schuur, papie zn hobby is houtbewerking .
En ik heb het ook altijd al leuk gevonden...

[Clithopias]

grote schuren zijn handig, hier staat er een van 40 vierkante meter en daar moet nog een carport aankomen waar je ook onder kan werken

[Verwijderd]

idd, ik werk meestal (nu iig) als er veel stof vrijkomt toch buiten.
Maar als je bv een plank door de vlakverdiktebank moet halen, is het wel handig dat je binnen kan staan, stel je voor dat je een paar ton naar buiten moet schjouwen, ff zagen en dan weer naar binnen....

[komkommer]

ahnee genaaid, ik ben dan op vakantie, maar ik laat jullie in iedergeval wel mijn luidsprekers zien als ze klaar zijn.

veel succes, enne ik wil het geluid in bali horen he!

[Arjan]

Verwijderd schreef op 08 July 2003 @ 15:45:
Wij hebben thuis grote schuur, papie zn hobby is houtbewerking .
En ik heb het ook altijd al leuk gevonden...

same here, dat ik verder niks heb toe te voegen kan ook komen doordat ik in andeer sferen vertoef dankzij http://www.alabastine.nl/producten/Houtreparatie.htm

niet exact wat ik gebruik, maar het lijkt er veel op.

[teacher]

ja, daar had ik ook al een te diep gefreesd stukje mee opgevuld.... erg tof spul ja

[Skef]

Ik ga bij mijn stands de naden mooi wegwerken met Gupa, in dezelfde kleur als het multiplex wat ik gebruikt heb... Het wordt blank gelakt, dus moet het wel een beetje mooi er uit zien hè...

[Verwijderd]

Oké, hier een fotoverslag van Eul!

Hier zijn de platen MDF die aan de buitenkant komen teweten de boven en onderkanten, zijkanten, achterkanten en dubbele baffle. Dit alles in 22mm MDF



Hier liggen de schotten die inwendig komen en de planken voor de kast voor het externe filter.



Hier de baffle met zelfs een klein stukje 3-dubbel aan de bovenkat i.v.m. hety schuin afzagen



Hier ziet u een kat die enkele seconden na het maken van dee foto de schik van ze leven krijgt als de frees aan gaat



Beetje wazig maar hier ben ik bezig emt het boren van de gaten voor de deuvels.



Bij het op elkaar zetten van de inwendige delen (voor het maken van de deuvel gaten) alles stak in klemmen want uiteindelijk zit het ook stak in elkaar bij het uiteindelijke monteren



Hier het inwendige gedeelte helemaal af



Oké, hier had ik de breedte van de cirkel goed en de diepte net gefine tuned, helaas toen ik begon met frezen zat de breedte instelling los en ging de frees een eigen leven (qua breedte) leiden . Gelukkig kon ik de baffle nog omdraaien en de andere kant als voorkant laten dienen. Hiervoor moest ik helaas wel de gaten opnieuw afteken aan de hand van de metingen maar helaas wijt dit natuurlijk een klein beetje af zodat de gaten met de plank er achter (een eerde mislukte gefreesde plank) neit helemaal meer klopten wat weer wat extra vijl, schuur en pl;amuurwerk opleverde



Hier dan de uiteindelijke indeling, wat waar zit spreekt voor zich neem ik aan



De basreflexpoort afgerond



Hier de mislukte plank waar de gaten te groot waren gefreesd en ik de tweeter in de eerste instantie ondersteboven er in had gezet (schroeven in het front zaten niet recht en in een omgekeerde piramide vorm), nadat de schoefgaten van de tweeter na het omdraaien voor de al eerder geaagde uitsparingen voor de aansluitingen vielen was de maat vol en bedacht ik me dat ik deze plank ook als 2e plank kan gebruiken



Hier het binnenwerk met gaten er in Dit zijn er wel genoeg toch?



Door wat slordig haastig werken i.v.m. de deadline van de contest heb ik een (gelukkig achteraf niet al te nare) fout gemaakt. Ik heb de breedte van de baffle vergroot om de diepte wat minder te maken. Hierdoor heb ik ook de drivers meer omhoog kunnen plaatsen doordat ik meer ruimte in de breedte had als bij het test exemplaar. Ik had echter geen rekening hehouden met het binnenwerk
De magneet van de woofer en tweeter zouden tegen het binnenwerk aan komen. Dit kon ik oplossen door voor de woofer een klein stukje MDF uit te zagen en voor de tweeter volstond een klein beetje veilen . Om de basreflexpoort te laten passen moest ik wel meer weg zagen (alhoewel ik me nu bedenk dat ik misschien wel wat meer had kunnen sparen omdat deze relatief kort is ), maar het was mogelijk gfelukkig!

Hierdoor dus wat rare happen in de verstevegingen...



Doordat er een boutje van de cirkel geleider los was getrilt (en dit had ik uiteraard telaat door ) werd de cirkel war groter opeens dan de bedoeling was, gelukkig zag ik dit meteen en stopte ik snel. Hier heb ik het perfect gerepareerd met polyester plamuur



Hier nog een plaatje van hoe ik het binnenwerk in elkaar heb gelijmt



Hier nog een plaatje met de gaten voor de terminals uitgezaagd.



That's all for now folks

[Blamm]

Ik heb nog 2 vraagjes over basreflexpoorten

1) maakt het veel uit of hij aan de voor of achterkant komt?
2) ik heb een flared pijpje, moet ik de lengte die ik berekend heb dan meten vanaf het punt waar hij constant wordt, of vanaf de "mond"? Dat scheelt namelijk ongeveer een centimeter

[Verwijderd]

Als je hem aan de achterkant zet hoor je minder poort resonanties en je hebt een lichte versterking van de bas doordat hij dicht tegen een muur zit. Je meot dan wel je speakers een redelijke afstand van de muur af plaatsen.
Je kan dit wel berekenen met bepaalde simulatie programma's als je die hebt maar dan poot je ook de parametes van de poort rondingen hebben. Ik zou persoonlijk ½ van de lengte van de flare zelf nemen (het gemiddelde dus) en dan gewoon luisteren.

Ik heb hier ook een sub staan met een poort met een beide zeiden trompetten, ik heb bij die totaal geen rekening met de trompetten gehouden (bij S & C zeiden ze dat hij zo goed was). Het klinkt goed maar of hij in theorie klopt? I don't care.

[Wekkel]

Ik zou maar het gemiddelde aanhouden.

[Verwijderd]

Aanschouw mijn bouwkunsten
Ongeveer 80 cm hoog nu, zonder 3 platen dikke onderkant en bovenkant






(edit: SPOT de overall)

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2003 22:13 ]

[Arjan]

OMG

dat moet toch ook makkelijker kunnen ?
Het ziet er iig mooi uit

[Blamm]

eX!sIoN nofi enzo, maar wat is nu het voordeel van deze methode boven een gewone 'doodskist' ?

[Skef]

Hmmm, heb al zo'n idee hoe m'n volgende zelfbouw-projectje gaat worden

Heb bij m'n pa in de schuur nog een volle plaat 22mm MDF staan, kan ik die ook eindelijk eens ergens voor gebruiken...

eX!sIoN, petje af, ziet er erg netjes uit! Al enig idee hoe je het gaat afwerken? Fineren, spuiten, of gewoon lakken?

edit: eindelijk die overall gevonden op de foto

[ Voor 11% gewijzigd door Skef op 09-07-2003 22:38 ]

[Verwijderd]

Ik weet nog niet psies hoe ik het ga afwerken, daar beslis ik later nog over.

Thx voor de reacties

[Verwijderd]

Razorfist schreef op 09 July 2003 @ 22:24:
eX!sIoN nofi enzo, maar wat is nu het voordeel van deze methode boven een gewone 'doodskist' ?

voordelen zijn;
je bent wat vrijer kwa vorm, eg, je kunt makkelijker een ronding krijgen.
je kunt het makkelijker stijver maken door al die lagen (wanddikte is meestal ook groter)
en je kunt in sommige stukken een verstevegings latje maken

een nadeel is wel, je hebt er verrot veel werk aan.

en alleen dit soort foto's geeft al aan dat het er heel uber uit ziet,
je zou er om die reden eigenlijks geen verf op gooien

[Blamm]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 00:13:
[...]


voordelen zijn;
je bent wat vrijer kwa vorm, eg, je kunt makkelijker een ronding krijgen.
je kunt het makkelijker stijver maken door al die lagen (wanddikte is meestal ook groter)
en je kunt in sommige stukken een verstevegings latje maken

een nadeel is wel, je hebt er verrot veel werk aan.

en alleen dit soort foto's geeft al aan dat het er heel uber uit ziet,
je zou er om die reden eigenlijks geen verf op gooien

Ik heb al met eX!sIoN op msn gesproken en hij heeft dus de binnenkanten rond gemaakt, tja dat is lastiger met plankjes (niet onmogelijk nee Indoubt )

En je zou ze inderdaad mooi moeten lakken ofzo, niet dekkend verven

[Indoubt]

Razorfist schreef op 10 July 2003 @ 00:17:
[...]

Ik heb al met eX!sIoN op msn gesproken en hij heeft dus de binnenkanten rond gemaakt, tja dat is lastiger met plankjes (niet onmogelijk nee Indoubt )

En je zou ze inderdaad mooi moeten lakken ofzo, niet dekkend verven

Nee, maar ik weet wel zeker dat die van eXisiOn! verdraaid weinig kastresonantie zullen opleveren en heel wat meer vrijheidsgraden in het ontwerp bovendien.

Mooi werk eXisiOn!

[Verwijderd]

Vraag ik me alleen nog af waarom allen de Baffle een kromming heeft. Tenminste dat wordt toch de baffle?

[Skef]

Dat dacht ik nie, ik dacht dat het rechte stuk de baffle wordt... Wat hij nog wel gaat doen, is de baffle maken van 3 lagen MDF verlijmd, en dit door de lintzaag zodat je een mooi afgeschuind geheel krijgt.

Dit ivm time-alignment...

[Verwijderd]

nee, dat heb je verkeerd begrepen.
Aan de onderkant (die is nu nog open) komen 3 lagen dikke mdf, deze wordt schuin gemaakt, zodat hij achterover komt te staan.

En de baffle is gewoon recht hoor .
btw, ik denk dat ik m nog niet afwerk voor de wedstrijd, dan kan je duidelijk zien hoe hij is gemaakt .
Maar trust me hier ben je echt 2 weken fulltime mee bezig . Maar het resultaat mag er zijn.

Als je een mal maakt en alles gelijk uitzaagd, moet je alles op elkaar lijmen, dat doe ik dmv steeds bij elke plank een kleine draadnagel er in te slaan, en dan de volgende laag enz, als ik er dan 5 ofzo heb, dan gaan er lijmklemmen op.

De voorkan heb ik zo kunnen krijgen door steeds over de vlakverdiktebank heen te schaven (vlakverdiktebank is een soort hele grote schaaf) elke keer een halve mm er af ofzo en dan net zolang tot er geen onefenheden meer in ziten.
Daarna heb ik met de bandschuurmachine heel rustig de rest geschuurd.

Btw er zitten gewoon brachings in, af en toe (om de 5 lagen ofzo) een dwarsbalk, maar ik zal er nog wel ff een picje van schieten als het af is

EDIT: de wanddikte is overal 3 cm behalve het front paneel, dat is ivm de dikte van de driver 2 cm...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 10:05 ]

[Verwijderd]

Hier een pic van de binnenkant,



btw, misschien wordt de afwerking iets in de trant van Dit

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 10:14 ]

[Wekkel]

Ja ja, maak ons maar lekker

Huur vast een bus voor de 20e, zou ik zeggen

[Blamm]

Wekkel schreef op 10 July 2003 @ 11:48:
Ja ja, maak ons maar lekker

Huur vast een bus voor de 20e, zou ik zeggen

en dan te bedenken dat ik spullen naar hem heb opgestuurd ipv ze langs te gaan brengen met een plankje hout onder mn arm

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 juli 2003 @ 10:04:
Als je een mal maakt en alles gelijk uitzaagd, moet je alles op elkaar lijmen, dat doe ik dmv steeds bij elke plank een kleine draadnagel er in te slaan, en dan de volgende laag enz, als ik er dan 5 ofzo heb, dan gaan er lijmklemmen op.

Ik las op een ander forum daarvoor nog een goeie tip;
op elke hoek een gat door de plank heen, steeds op dezelfde plek
(in jou geval dus 3 gaten per plankje, in zijn geval ook)
en dan met 3 staven (of draadeinden) er doorheen, en ligt elk plankje
precies goed.

[Verwijderd]

jah, dat had ik ook vernomen, alleen is het best te doen als je gewoon een klein spijkertje erin schiet bij het lijmen van elke plank, je kan dan eerst bv. links gelijk leggen, spijker erin.
En dan de rechtse kant gelijk, spijker erin. Lijm erop en de volgende enz.

Maar het had idd gekunt...

[Indoubt]

Ng eeb paar van de laatste WIP jes alhowel die van de luidspreker eigenlijk een WAP je is (work after progress)

Iemand had gevraagd om een plaatje van de achterkant. Hier is ie dan. Inderdaad, dubbele terminals want ik gebruik een extern filter.
[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/rear_small.jpg[/img]

Nog een picje van de box zelf. Deze staat inmiddels ook op spikes. Dat was nog een hele klus omdat ik enkele messing nageltjes had gebruikt om de eerste laag vast te zetten.
[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/blue-small.jpg[/img]

De externe filters komen in de voet van de stand. De PVC pijpen worden nog
A: vervangen door geborstelde aluminium pijp
B: bekleed met aluminium draad

Op dit moment laat de stabiliteit nog te wensen over. Het is de bedoelling om de pijp sowieso nog met zand of beton te vullen maar dat zal waarschijnlijk pas na de contest gebeuren. misschien moet de pijp ook nog dikker.
[img]url=http://home.wxs.nl/~werve040/complete_small.jpg[/img]

[beschuitfluiter]

ziet er geweldig uit!!!

[Wekkel]

Inzake afwerking ga ik het dik afleggen, zie ik al. Wat een plaatje!

[Verwijderd]

idd indoubt, erg strak allemaal.
Maar ik zou idd een grotere pijp om je bestaande heendoen en die met zand vullen oid.

[Verwijderd]

Ik zie hele mooie creaties op dit forum verschijnen, als het allemaaal even prachtig klinkt als het eruit ziet dan heeft deze contest zijn waarde al meer dan bewezen.

Al eens gekeken op .......http://www.seventh-veil.com/nonsuchconstruction.htm

Voor diegene die met de laatste loodjes voor komende zondag bezig is heel veel succes toegewenst ! ( zeker met dit warme weer op komt......)

met vriendelijke groet,
Piersma

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 10:11:
btw, misschien wordt de afwerking iets in de trant van Dit

Ah, ik zie dat je gelukkig niet te hoge eisen stelt aan de afwerking

[Blamm]

Verwijderd schreef op 14 July 2003 @ 12:25:
[...]
Ah, ik zie dat je gelukkig niet te hoge eisen stelt aan de afwerking

maar oh wat zijn ze mooi dan


Die pianolak met dat glanzende hout

[CrashOne]

Indoubt schreef op 13 July 2003 @ 23:06:
Ng eeb paar van de laatste WIP jes alhowel die van de luidspreker eigenlijk een WAP je is (work after progress)

Iemand had gevraagd om een plaatje van de achterkant. Hier is ie dan. Inderdaad, dubbele terminals want ik gebruik een extern filter.
[afbeelding]

Nog een picje van de box zelf. Deze staat inmiddels ook op spikes. Dat was nog een hele klus omdat ik enkele messing nageltjes had gebruikt om de eerste laag vast te zetten.
[afbeelding]

De externe filters komen in de voet van de stand. De PVC pijpen worden nog
A: vervangen door geborstelde aluminium pijp
B: bekleed met aluminium draad

Op dit moment laat de stabiliteit nog te wensen over. Het is de bedoelling om de pijp sowieso nog met zand of beton te vullen maar dat zal waarschijnlijk pas na de contest gebeuren. misschien moet de pijp ook nog dikker.
[afbeelding]

Ziet er erg mooi en professioneel uit zeg!

[Verwijderd]

Ziet er echt prachtig uit Indoubt! In dat punt ben je wat mijn betreft dik geslaagd!
Kan niet wachten tot ik hem kan horen

Edit:
Ik heb ook een oplossing voor het inspelen van de drivers.
Ik heb de filtercomponeneten al en ben al begonnen met het in elkaar solderen en op een plankje vast te zetten, sterker nog... ik heb er al 1 klaar (jawel, het is geweldig ahum ), nu ga ik ook gouw de 2e maken zodat die al klaar zijn. Nu had ik natuurlijk die testboxjes nog liggen. Als ik daar even 2 gaten voor de tweeters in zaag heb ik 2 boxen (met verschillende inhouden ) om de drivers alvast in te spelen.

Nu eens een meevaller dus

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2003 19:03 ]

[Indoubt]

Inspelen maakt daadwerkelijk een hoop uit, De eerste was een week eerder af dan de tweede. Toen ik de tweede aansloot, even met de balans gespeeld om het verschil te horen. Dat is dus echt mega groot als je een luidspreker net voor het eerst aanzet (hadden een kwartiertje proef gedraaid zonder kast). Ik stond gewoon perplex van het verschil. Na 24 uur inspelen is het verschil trouwens veel minder.

Dat geeft je wel te denken als je luidsprekers in een winkel beluisterd die net uit de doos komen.

[Wekkel]

De weerstanden zijn binnen. Vanavond de boel wat schuren en dan maar snel verven. Aan afwerkingsprijzen hoef ik toch al niet meer te denken, dus snel snel

[MM]

Ik ben deze week ook eindelijk aan het definitieve ontwerp begonnen, deze keer mét tussenschotjes, de kast die nu in elkaar gelijmd zit klinkt al erg dood als ik er op tik (en is erg zwaar voor z'n grootte vindt ik). Helaas kan ik geen pics (meer) maken omdat de rest van ons gezin een weekje op vakantie is en dus de digicam mee heeft genomen.

Wanneer krijgen we trouwens exacte gegevens over oa het tijdstip v/d meeting? (of stond dat al in het eerste mailtje en ben ik het weer glad vergeten? )

[Wekkel]

12.00 heb ik als laatste begrepen. Nogmaals, ik zal eerder weg moeten ivm etentje. Als er belangstelling is, wil ik mijn Ravelands wel even aan jullie toevertrouwen voor de laatste uurtjes

[Arjan]

ik denk niet dat ik op kom dagen met luidsprekers, beetje te groot voor op de trein
wel ga ik proberen in m'n eentje aanwezig te zijn

[Verwijderd]

Iemand in de buurt van Alphen aan den Rijn of op de route, kenne we misschien carpoolen ?? Ik heb een auto.

[Skef]

Wie wil er met mij mee rijden dan? Vanaf Raalte kan er best iemand mee (Lampje?)

[Verwijderd]

Skef, ik hou me aanbevolen (kom uit Zwolle)

[Raymond]

Woei, 3 mensen uit deze regio? (zwolle/raalte/wezep)
Ik zal ff overleggen, ik heb hier ook een auto (mijn eigen, en die van mijn ouders: Die rijdt lekkerder )

[Skef]

Heb hier een Ford Courier op diesel, is 2 persoons... Maar daar passen wel alle speakers in

[Arjan]

Skef schreef op 15 juli 2003 @ 23:02:
Heb hier een Ford Courier op diesel, is 2 persoons... Maar daar passen wel alle speakers in

als jij dan es ff een klein omweggetje maakt en hier 2 zuiltjes komt ophalen

_{hier == Melick, nabij roermond, in midden limburg}

[Wekkel]

De trein kan die zuiltjes makkelijk hebben

Overigens heb ik vanavond rudimentair zitten schuren en de truuk met verdunde houtlijm uitgehaald, voor wat het waard is. Samen met Coenen nog even zitten luisteren, ditmaal met de spanningsdeler, wat een grote verbetering betekent, maar we zijn toch niet helemaal tevreden met de muzikale kwaliteiten op de toren van mijn ouders. Wellicht mogen we niet meer verwachten van EUR 10 units. De baslijn daarentegen doet best leuk mee.

Van de week afverven en maar zien...

[Verwijderd]

Lampje schreef op 15 July 2003 @ 22:54:
Woei, 3 mensen uit deze regio? (zwolle/raalte/wezep)
Ik zal ff overleggen, ik heb hier ook een auto (mijn eigen, en die van mijn ouders: Die rijdt lekkerder )

Als je d'r niet uit komt, rij jij dan maar met Skef mee: deelnemers gaan voor
Ik heb ook wel een auto of ik pak maar eens de trein

[Verwijderd]

Maybe kan ik (mijn pa) ook iemand meenemen...
In de buurt van Oss/Denbossch NB ?

[FFF]

Ziet er geweldig uit allemaal.

Ik heb zelf een aantal vragen, hoop dat iemand mij kan helpen en vind het zonde om een nieuw topic ervoor te openen.

Mijn vraag is, of je precies de inhoud van je behuizing moet berekenen of hoe dit werkt, bij een aantal units staat hoeveel liter ze moeten hebben, is dit precies of minimaal of wat? Maakt de vorm van de behuizing ook uit? stel je voor dat bij de untits staat 10liter en 30 liter, is het dan een kwestie van opstellen en dus in een behuizinv van 40 liter, of gewoon de grootste, of afzonderlijke kabines van 30 en 10 liter maken?

Met bestrekking tot scheidigsfilters, kan iemand me daar een toelichtig op geven, of dat eenvoudig te maken is en wat zoiet kost?

Kan iemand een toelichtig geven op het rekenwerk wat hier gedaan wordt, is dat met betrekkig tot de kast of drivers of wat?

Ik snap er niet veel meer van, ik weet redelijk wat van hifi af, alleen zelfbouw heb ik me nog niet mee bezig gehouden veel dingen komen me bekend voor andere totaal niet.

Hoop dat iemand me wat meer inzicht kan geven, ik speel nu op Quadral shogun speakers, en wil eigenlijk zelf een mooie speaker bouwen op het moment dat ik er voldoende inzicht in heb.

Is het mogelijk om alvorens een kast te maken in grote lijnen dan en later te gaan kijken, welke units er in gaan? Hus alleen behalve filter units en voorplaat?

Alle reacties zijn welcom, eventueel ook per mail, [e-mail]
bvd Ronald

[ Voor 9% gewijzigd door FFF op 16-07-2003 20:35 ]