Hoe vind je &quot;het&quot; geloof?

zondag 22 december 2002 16:14

Verwijderd schreef op 22 December 2002 @ 14:59:
Dat je gelooft met je hart, betekent niet dat daarom geloof geen rationele basis zou hebben. Dingen die alleen maar steunen op de rede of alleen maar steunen op gevoel missen een goede basis. Gelovigen die hun geloof alleen maar baseren op gevoel of xentric die elk gevoel wil uitbannen zijn beiden tegennatuurlijk bezig. Want de menselijke natuur omvat gevoel en rede. Het in harmonie brengen van die twee daar gaat het om. Daarom heeft een sterk geloof twee sterke pijlkers, aan de ene kant het gevoel en aan de andere kant de rede. Sommige mensen komen tot geloof vanuit het gevoel, anderen vanuit de rede. Maar het kind zal onvolwassen blijven als het niet beiden gaat omvatten.

Je geloof begint niet met rationaliteit. Niet de vorm van rationaliteit die ik voor ogen heb (volgens mij klemt hem daar de schoen in deze discussie - een definitieverschil, maar daar schrijf ik zo meer over). Het begint met een gevoel, en vervolgens ga je op zoek naar hoe je dat kunt rijmen met andere dingen die je meemaakt. Mijn geloof is NIET gebaseerd op rationaliteit maar op een gevoel. Daarom heen zit rationaliteit.

Helaas is bij de christelijke kerken de rede een ondergeschoven kindje geworden, Dat leidt tot een oppervlakkig, vaag en zweverig geloof.

Rede en rationaliteit zijn in de context, zoals Xentric ze gebruikt, denk ik niet hetzelfde. Xentric bedoelt dat er wetenschappelijk gezien geen enkele basis is om je geloof op te bouwen. Dat betekent niet dat geloof geen rede kent.

Acties:

Verwijderd

zeeg:
Iedereen interpreteert een bepaalde tekst op zijn/haar manier, en denkt daarbij dat dat de juiste is. Dat lijkt me niet meer dan normaal, en ik neem aan dat jij daar geen problemen mee hebt.

Dat heb ik inderdaad niet zolang de interpretaties zelf maar innerlijk consistent zijn, en dat is bij de gereformeerde interpretatie van de Bijbel duidelijk niet het geval.

Neen, nogmaals, we kennen God uit de Bijbel, zo openbaart Hij Zich, daar mogen we het mee doen, en daar kunnen we het mee doen.
We mogen gelovig aannemen dat in God deze eigenschappen kunnen opgaan.

Je gelooft in feite in een object dat van ons perspectief gezien tegenstrijdige eigenschappen bezit (zowel a als niet-a), aangezien logische tegenstrijdigheden ondenkbaar zijn, is je geloof in dit object leeg.

Als God iets toelaat, hoeft het toch niet perse tegen Zijn wil in te gaan. Is dat zo onbegrijpelijk?

Wanneer God toelaat dat er mensen verloren gaan, dan gaat dit duidelijk tegen zijn wil in - is dat zo onbegrijpelijk?

het is 100% God's werk en 100% eigen verantwoordelijkheid. Logisch? Nee, maar een troost dat het zo werkt.

Je geeft toe dat in je in een tegenstrijdigheid gelooft! Aangezien elke mogelijke stelling volgt uit een contradictie, is elke verdere uitspraak van jou zinloos.

zondag 22 december 2002 17:26

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 22 December 2002 @ 15:06:
Je geloof begint niet met rationaliteit. Niet de vorm van rationaliteit die ik voor ogen heb (volgens mij klemt hem daar de schoen in deze discussie - een definitieverschil, maar daar schrijf ik zo meer over). Het begint met een gevoel, en vervolgens ga je op zoek naar hoe je dat kunt rijmen met andere dingen die je meemaakt. Mijn geloof is NIET gebaseerd op rationaliteit maar op een gevoel. Daarom heen zit rationaliteit.

Dan doe je hetzelfde als xentric, namelijk jouw voorstelling van geloof algemeen verbindend verklaren. Geloof kan beginnen met een gevoel, maar even goed met de rede. Als je dat ontkent, impliceert dat inderdaad dat geloof irrationeel is en alleen maar op irrationele redenen kan worden aangenomen. Dan is geloof inderdaad niets meer dan het rationaliseren van gevoelens die je niet kunt thuisbrengen, een laagje rationaliteit rond een gevoel.

Geloof in een God is onbewijsbaar, maar niet irrationeel. Maar kennelijk hebben wij een ander geloof. Ik ben katholiek maar ik heb mij verdiept in het joodse geloof, en daar ligt toch de bakermat van het geloof. In het joodse geloof wordt er van uitgegaan dat je eerst God moet aannemen (het eerste gebod), pas daarna ga je God voelen. Ik las pas ergens dat na moses God nooit meer rechtstreeks tot een mens gesproken had. Vooral protestanten leggen veel nadruk op religieuse ervaringen die tot geloof leiden, katholieken doen dat niet. De katholieke kerk is erg voorzichtig met wonderen en deze worden meestal pas onder druk van de gelovige massa erkend.

Bovendien wat is gevoel? Als ik zeg: ik voel dat er meer moet zijn? is dat een gevoel? Ik zou eerder zeggen dat hier de rede aan het werk is. Wie een verklaring zoekt voor de orde en harmonie en schoonheid in de natuur gebruikt de rede. Het voelen van schoonheid als zo danig is geen religieuze ervaring.

Rede en rationaliteit zijn in de context, zoals Xentric ze gebruikt, denk ik niet hetzelfde. Xentric bedoelt dat er wetenschappelijk gezien geen enkele basis is om je geloof op te bouwen. Dat betekent niet dat geloof geen rede kent.

Ja en daarom heb ik voor xentric een heel voorbeeld uitgewerkt hoe je op puur rationele gronden een geloof kan aannemen. zie Verwijderd in "Bestaan er volgens het christendom geest"
Daar reageert hij niet op.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2002 17:32 ]

zondag 22 december 2002 17:53

Acties:

Verwijderd

Voor het verdere verloop van een bepaalde deeldiscussie hier, wil ik voor de leek nog een aantal dingen duidelijk stelen rondom een bepaalde interpretatie van de bijbel (misschien ook handig voor in de faq).

De klassiek gereformeerde interpretatie
Deze belangrijkste mensen die deze interpretatietraditie hebben voorgegeven zijn Augustinus(354-430) en Jean Calvin(1509-1564), zij baseren zich in hun doctrines voor een belangrijk deel op de brieven van apostel Paulus, en in het bijzonder de brief 'Aan de Romeinen'. Hieronder in het kort een uiteenzetting van een deze leer.
God, een almachtige en alwetende entiteit en schepper van het universum, heeft het hele mensenras verdoemd, wat inhoud dat iedereen van zijn geboorte af zich op een glijbaan bevindt die na dit leven uitloopt op een plaats van eeuwige pijn, de hel. Deze toestand van verdoemenis vindt zijn oorzaak in het feit dat de eerste mensen (Adam en Eva) God ongehoorzaam zijn geweest door het eten van een door God verboden vrucht. Adam en Eva mens werden door deze handeling sterfelijk en alleen nog in staat tot zonde (acties tegen Gods wil). Deze eigenschappen erft ieder kind - een gegeven dat 'erfzonde' wordt genoemd.
God heeft echter reeds sinds eeuwigheid besloten om sommige mensen weer uit de glijbaan te halen, en ze 'zalig' te maken: door zijn ingrijpen worden mensen bekeerd tot het christelijke geloof, wat na dit leven resulteert in een plaats van eeuwig geluk, de hemel. De overtuiging dat God van tevoren heeft bepaald wie er van de glijbaan richting hel worden afgehaald heet de uitverkiezings- of de predestinatieleer. Een interessant punt hierbij is dat ondanks dat het volledig Gods werk is wanneer iemand zalig wordt, het toch geheel aan de mens te wijten is wanneer deze niet zalig wordt: 100% procent Gods werk, 100% procent eigen verantwoordelijkheid.
Nu iets over Jezus. Jezus Christus, de Zoon van God (en tevens God zelf), is naar de aarde gekomen rond het jaar nul, ergens in het huidige Israël. Aldaar is hij een pijnlijke dood gestorven aan een kruis, waarbij hij - als ultieme lijden - een moment door God verlaten werd. Drie dagen daarna is hij weer in een bijzonder - geestelijk? - lichaam opgestaan, en heeft hij nog veertig dagen op de aarde rondgezworven, waarna hij opgevaren is ten hemel, alwaar hij sindsdien zit aan de rechterhand van zijn Vader, God. Zijn lijdensdood maakt het - op een moeilijk verder te verklaren wijze - mogelijk dat God de zonden van sommige mensen vergeeft en ze van de glijbaan der verdoemenis afhaalt. Dit proces van bekering vindt plaats onder invloed van de Heilige Geest op het hart - de ziel? - van een mens, waarbij een mens uiteindelijk ervan overtuigt wordt dat Jezus voor hem of haar is gestorven, deze staat van geloof maakt iemand zalig. De Heilige Geest moet ook gezien worden als een onderdeel van de entiteit God, wat ons brengt op drie verschillende eenheden: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest - zij zijn alle drie apart en tegelijkertijd ook één, dit wordt de drie-eenheidleer genoemd.

Nu zijn veel moderne christenen het niet eens met de bovengenoemde gereformeerde interpretatie. Alle hebben zij weer andere ideeën, maar een grote overeenkomst is toch wel dat de zij een grote waarde toe kennen aan de menselijke vrije wil: het is geen kwestie van pure uitverkiezing , maar de persoonlijke keuze van een mens voor Jezus, die iemand zalig maakt.

zondag 22 december 2002 18:16

Acties:

zondag 22 december 2002 18:52

Verwijderd schreef op 22 December 2002 @ 17:26:
Dan doe je hetzelfde als xentric, namelijk jouw voorstelling van geloof algemeen verbindend verklaren. Geloof kan beginnen met een gevoel, maar even goed met de rede. Als je dat ontkent, impliceert dat inderdaad dat geloof irrationeel is en alleen maar op irrationele redenen kan worden aangenomen. Dan is geloof inderdaad niets meer dan het rationaliseren van gevoelens die je niet kunt thuisbrengen, een laagje rationaliteit rond een gevoel.

Ik gaf het in mijn vorige post al aan; maar de definities die hier gebruikt worden verschillen. Laat me duidelijk zijn: rede en ratio zijn niet in conflict met geloven.

Er zijn volgens mij twee definities in gebruik:

Irrationeel 1: Geloven is irrationeel omdat het niet gestoeld is op empirische 'feiten'. Geloven vereist het negeren van dergelijk bewijs als voorwaarde voor de waarheid van een bepaald gegeven. Als je gelooft verwerp je de wetenschappelijke voorwaarde dat empiricisme de enige vorm van waarheid kan leveren - dus is geloven irrationeel.

Irrationeel 2: Geloven is irrationeel omdat het begint met een gevoel. Vervolgens kun je nadenken over dat gevoel en de implicaties die het heeft voor je leven. In die zin gebruik je ratio om te bevatten wat het bestaan van een Gods-wezen betekent voor je eigen leven. Maar geloven is irrationeel omdat het niet begint met ratio. Dat betekent niet dat ratio niet gebruikt wordt door geloven, alleen dat het niet begint met ratio.

Als ik het goed begrijp gebruiken de meesten de eerste definitie aan. Xentric wil daarmee dus niet zeggen dat geloven irrationeel is omdat het nog logisch is nog dat er rede bij komt kijken - hij zegt alleen dat er geen reden is om te geloven omdat er geen ... wetenschappelijke grond voor is. Er zijn echter wel wetenschappelijke gronden die indruisen tegen ons geloven; namelijk een aantal psychologische redenen waarom wij zouden willen geloven. En die redenen zijn voor hem (en voor velen) logischer dan het erkennen van God.

Bovendien wat is gevoel? Als ik zeg: ik voel dat er meer moet zijn? is dat een gevoel? Ik zou eerder zeggen dat hier de rede aan het werk is. Wie een verklaring zoekt voor de orde en harmonie en schoonheid in de natuur gebruikt de rede. Het voelen van schoonheid als zo danig is geen religieuze ervaring.

Het is geen ratio in de wetenschappelijke zin van het woord. Daar komt ratio voort uit empirische feiten. Als jij iets moois ziet in de natuur, dan kun jij dat (subjectief) opvatten als het werk van God omdat jij niet kunt begrijpen (ratio) dat het zomaar kan ontstaan. Maar een andere bijstander kan dat gevoel niet hebben. In die zin is geloven irrationeel - het is zo subjectief als wat.

Maar je gaf in je eigen post hetzelfde eigenlijk al aan. Ik ben benieuwd wat Xentric hierover te zeggen heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 22-12-2002 18:19 ]

Acties:

zondag 22 december 2002 19:00

Verwijderd schreef op 22 December 2002 @ 17:26:
Ja en daarom heb ik voor xentric een heel voorbeeld uitgewerkt hoe je op puur rationele gronden een geloof kan aannemen. zie Verwijderd in "Bestaan er volgens het christendom geest"
Daar reageert hij niet op.

Daar reageer ik natuurlijk wel op, ik heb alleen nog geen tijd gehad vanwege mijn werk (en onze andere woordenwisselingen). Maak je geen zorgen, ik zal je niet negeren. Er staat onder jouw post in die thread zelfs nog een post waarop ik wilde reageren. Vandaar dat ik vanavond een avondje thuis blijf om dat eens lekker op het gemakje te doen. En op CV's verzoek om te reageren zal ik ook ingaan.

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

Creesch

bla bla!

Ik zelf ben redelijk gelovig opgevoed, maar geloof zelf niet in God of in iedergeval de geloven hieromheen.

Dit is om een paar simpele reden (die vast door gelovigen weer verworpen zouden kunnen worden als niet onderbouwd of slap zijnde, maargoed dat doet er niet toe)

Zoals de topic starter zegt, als er een god is waarom merken wij dat niet ?
De bijbel (en andere boeken) staan vol fouten en zijn uiteindelijk toch maar samengestelt door 'wijze' mensen en toen bestempelt als de waarheid.
En zo kan ik wel even doorgaan.

Dan is er nog een reden die veel belangrijker is imho. Wat is de meerwaarde van geloof ? soms hoor je mensen over geborgenheid over het 'groepsgevoel' oid , maar is dat niet te bereiken zonder een almachtige ? Geborgenheid vind ik bij familie goede vrienden enzo hetzelfde geld voor het groepsgevoel, het streng/staatsgeloof is dan ook ontstaan uit een behoefte van dde gezaghebber om mensen te kunnen controleren en gewoon geloof meer uit behoefte naar een sociaal stelsel en het kunnen verklaren van het onbegrijpelijke.

Het is logisch dat er in deze tijden mensen gaan twijfelen aan het geloof omdat het vaak niet meer klopt en/of achterhaald is.
Toch zie je dat ook weer geloof soms sterk groeit onder de mensen, dit kan zijn doordat het voor die groep allemaal te snel gaat of de maatschappij te kil word.

zondag 22 december 2002 22:11

Acties:

Verwijderd

Aha, dus craze_ vraagt zich hier af wat de "reden" is om te geloven. Dat is weer een nieuwe vraag.
Naar mijn idee is de enige geldige reden om te geloven: omdat je gelooft (dat God bestaat).

Als je gelooft dat er een God, een Schepper, is dan kun je begrijpen (rationeel) waarom het nodig is die Schepper te gehoorzamen. Als je echter niet gelooft in een Schepper, dan kun je dat niet begrijpen, dan is geloof voor jou nonsens .

Geloven "om bij de groep te horen" is niet werkelijk geloven. Alleen als je met geloof bezig bent "om bij God te horen", dan blijkt daaruit dat je gelooft.

zondag 22 december 2002 22:33

Acties:

Creesch

bla bla!

Verwijderd schreef op 22 december 2002 @ 22:11:
Geloven "om bij de groep te horen" is niet werkelijk geloven. Alleen als je met geloof bezig bent "om bij God te horen", dan blijkt daaruit dat je gelooft.

Dat zei ik dus niet precies, wat ik meer bedoelde is dat je je vastklamt(beetje te sterk uitgedrukt) aan het geloof voor veiligheid van de groep die hetzelfde geloven en omdat er(voor sommige mensen mischien fictief) iemand of iets is waar je alles tegen kan zeggen.

zondag 22 december 2002 22:58

Acties:

maandag 23 december 2002 02:10

ChristiaanVerwijs schreef op 22 December 2002 @ 15:06:
Rede en rationaliteit zijn in de context, zoals Xentric ze gebruikt, denk ik niet hetzelfde. Xentric bedoelt dat er wetenschappelijk gezien geen enkele basis is om je geloof op te bouwen. Dat betekent niet dat geloof geen rede kent.

Oke, wetenschappelijk kan je waarschijnlijk niet aantonen of god wel of niet bestaat. Maar daar komt de rede in het spel. Helaas is bij gebruik van de rede, de uitkomst verschillend als men een andere aanname als grondbeginsel neemt. Neem nu het voorbeeld van een redenatie die tot in het absurde kan worden doorgevoerd en waar geen speld tussen te krijgen is, zie: denken = alles = ultieme waarheid - van BitByter

Als je echt zou willen, dan is die gedachtengang consistent genoeg om eeuwig in stand te houden en tegen elk argument er tegen met een goed verweer naast je neer te leggen. Petje af voor BitByter dus, maar ook hij kan nooit bewijzen dat 'zijn' mogelijke waarheid DE waarheid is. Net zoals ik dat niet kan, en niemand dat niet kan. En dan komen we op het volgende punt:

Verwijderd schreef op 22 december 2002 @ 17:26:
Dan doe je hetzelfde als xentric, namelijk jouw voorstelling van geloof algemeen verbindend verklaren.

En de meeste mensen op dit forum zullen zonder extra uitleg al begrijpen dat niemand hier een/zijn mening, als DE waarheid oplegt, of zoals lasker het zegt 'algemeen verbindend verklaren' kan. Lasker lijkt dit niet te begrijpen. Hij ziet iedere 'stevige' meningsuiting, die conflicteert met zijn gedachtengoed, als een poging om deze mening tot DE waarheid uit te roepen.

Bovendien wat is gevoel? Als ik zeg: ik voel dat er meer moet zijn? is dat een gevoel? Ik zou eerder zeggen dat hier de rede aan het werk is. Wie een verklaring zoekt voor de orde en harmonie en schoonheid in de natuur gebruikt de rede. Het voelen van schoonheid als zodanig is geen religieuze ervaring.

Ja wanneer je als grondbeginsel (belangrijke woordkeus) neemt dat god bestaat, dan is het zeer 'redelijk' dat je door middel van de rede tot consistente conclusies kan komen. Maar je zal moeten toegeven dat in dit geval, het beginsel (de aanname dat god bestaat) nog steeds niet te bewijzen is. En ondanks mijn ontkenning van god, kan ik wel "het voelen van schoonheid" als een religieuze ervaring omschrijven. Ik zoek alleen de oorsprong van zo'n ervaring in mezelf en niet op een hoger niveau, en dat wil dus niet zeggen dat jij er naast zit. Want uitgaande van jouw grondbeginsel heb jij alle recht om jouw ervaringen te verklaren op jouw manier. Mijn posts geven alleen aan dat het met de aanname dat god niet bestaat net zo goed verklaart kan worden. En dat dan als bewijs dat je zonder god net zo gelukkig kan zijn als met god, iets wat jij niet bepaald lijkt te snappen.

ChristiaanVerwijs schreef op 22 december 2002 @ 18:16:
Er zijn volgens mij twee definities in gebruik:

Irrationeel 1: Geloven is irrationeel omdat het niet gestoeld is op empirische 'feiten'. Geloven vereist het negeren van dergelijk bewijs als voorwaarde voor de waarheid van een bepaald gegeven. Als je gelooft verwerp je de wetenschappelijke voorwaarde dat empiricisme de enige vorm van waarheid kan leveren - dus is geloven irrationeel.

Irrationeel 2: Geloven is irrationeel omdat het begint met een gevoel. Vervolgens kun je nadenken over dat gevoel en de implicaties die het heeft voor je leven. In die zin gebruik je ratio om te bevatten wat het bestaan van een Gods-wezen betekent voor je eigen leven. Maar geloven is irrationeel omdat het niet begint met ratio. Dat betekent niet dat ratio niet gebruikt wordt door geloven, alleen dat het niet begint met ratio.

Als ik het goed begrijp gebruiken de meesten de eerste definitie. Xentric wil daarmee dus niet zeggen dat geloven irrationeel is omdat het noch logisch is noch dat er rede bij komt kijken - hij zegt alleen dat er geen reden is om te geloven omdat er geen ... wetenschappelijke grond voor is.

Ik zou ze net iets anders willen typeren:

1. Irrationeel: Hoop is irrationeel omdat het niet gestoeld is op empirische 'feiten'. Hopen vereist het negeren van dergelijk bewijs als voorwaarde voor de waarheid van een bepaald gegeven. Als je hoopt verwerp je de eigenlijk de statistische kans dat iets kan of bestaat - dus is hopen irrationeel.
(Zoals hoop op redding als niemand wist dat je uberhaupt ging vliegen met je vliegtuigje. De statistische kans om gered te worden wordt kleiner naarmate men minder gegevens heeft omtrent jouw verdwijning. Maar de hoop om gered te worden staat daar volledig los van.)

2. Rationeel: Geloven is rationeel omdat het begint met een gevoel. Vervolgens kun je nadenken over dat gevoel en de implicaties die het heeft voor je leven. In die zin gebruik je ratio om te bevatten wat het bestaan van een Gods-wezen betekent voor je eigen leven.
(Zoals geloven dat je gered zal worden omdat er genoeg mensen op de hoogte zijn van jouw vlucht, de route kennen en dus vrij makkelijk kunnen uitvogelen waar jij ongeveer bent neergestort. Geloof is dus wel afhankelijk van de statistische kans dat iets waarschijnlijk is.)

Ik heb al eerder aangegeven dat ik geloof in een hogere macht typeer als 'hoop' in tegenstelling tot 'geloof'. Gevoelsmatig zit er een kronkel in het gebruik van 'geloven' omdat ik van mening ben dat de mystieke ervaringen opzich, geen uitsluitsel geven over de vraag of er werkelijk een hogere macht is die deze veroorzaakt. Er blijft dus alleen 'hoop' over, hoop dat er een god bestaat. Neemt men dit echter als aanname aan, dan verandert het hele verhaal en kan je 'hoop' weer vervangen door 'geloof' zonder de tegenstrijdigheid hiervan te ervaren zoals ik dat voel.

(Ik weet dat het zeer lastig is om in woorden uit te drukken hoe ik dat voel, maar ik hoop dat jullie het begrijpen)

[ Voor 6% gewijzigd door xentric op 22-12-2002 23:04 ]

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 22 December 2002 @ 18:16:
[...]

Ik gaf het in mijn vorige post al aan; maar de definities die hier gebruikt worden verschillen. Laat me duidelijk zijn: rede en ratio zijn niet in conflict met geloven.

Er zijn volgens mij twee definities in gebruik:

Irrationeel 1: Geloven is irrationeel omdat het niet gestoeld is op empirische 'feiten'. Geloven vereist het negeren van dergelijk bewijs als voorwaarde voor de waarheid van een bepaald gegeven. Als je gelooft verwerp je de wetenschappelijke voorwaarde dat empiricisme de enige vorm van waarheid kan leveren - dus is geloven irrationeel.

Als jij God ervaart dan is dat wel degelijk een ervaringsfeit en dus empirisch. Alleen verreist wetenschap dat experimenten door willekeurige andere ander onderzoeker moeten kunnen worden herhaald en dezelfde ervaring kan worden gereprodiceerd, Dat is per definitie onmogelijk bij alles wat met beleving te maken heeft. Deze eis van objectiviteit kan niet gelden voor dingen die gebonden zijn aan het subject. Dat maakt geloof niet subjectief. Want dat zou betekenen dat een wetenschap als psychologie ook per definitie irrationeel en niet subjectief is. Die zelfde strijd vindt plaats tussen alpha en beta-wetenschappen is al heel oud. Om die reden beschouwen betawetenschappers alfawetenschappen als zachte eigenschappen. Op dit forum zitten helaas heel veel mensen die geloof vanuit een beta-achtergrond benaderen. Dat zou ik nog niet eens zo'n probleem vinden als dat gebaseerd was op een betere waarneming, maar zoals zij zelf eerlijk toegeven is het huist gebaseerd op een gebrek in de waarneming. Zoals de kleurenblinde die die tegen de kleuren ziende zegt dat diens waarneming gebaseerd is op invulling door de hersenen.

Irrationeel 2: Geloven is irrationeel omdat het begint met een gevoel. Vervolgens kun je nadenken over dat gevoel en de implicaties die het heeft voor je leven. In die zin gebruik je ratio om te bevatten wat het bestaan van een Gods-wezen betekent voor je eigen leven. Maar geloven is irrationeel omdat het niet begint met ratio. Dat betekent niet dat ratio niet gebruikt wordt door geloven, alleen dat het niet begint met ratio.

Nogmaals het is de rede die zegt dat de wetenschap niet alles kan verklaren niet het gevoel. Want ook al houden atheisten vol dat de wetenschap alles kan verklaren of op den duur zal verklaren, dat is niet het geval. Het is een ongegronde stelling dat op den duur zoiets als bewustzijn helemaal zal kunnen worden verklaard door de wetenschap. Metafysiche verschijnelen ontrekken zich juist aan die wetenschap en dat zal altijd zo blijven. xentric baseert zich in zijn beweringen juist zelf op een groot aantal onbewezen uitgangspunten. Als je hem daarop aanspreekt is zijn verweer, dat dat zo is, omdat het aannemelijk is. Ja aannemelijk voor hem, dus zo subjectief als de neten.

Als ik het goed begrijp gebruiken de meesten de eerste definitie aan. Xentric wil daarmee dus niet zeggen dat geloven irrationeel is omdat het nog logisch is nog dat er rede bij komt kijken - hij zegt alleen dat er geen reden is om te geloven omdat er geen ... wetenschappelijke grond voor is. Er zijn echter wel wetenschappelijke gronden die indruisen tegen ons geloven; namelijk een aantal psychologische redenen waarom wij zouden willen geloven. En die redenen zijn voor hem (en voor velen) logischer dan het erkennen van God.

Er is wel een grond voor want wetenschap kan niet overweg met metafysiche verschijnselen. Wetenschap kan waaromvragen niet beantwoorden. Wetenschap kan een helehoop ervaringsfeiten van mensen niet verklaren. De verklaringen die zij geeft zijn slechts omschrijvingen. De verklaring die mensen als xentric geven voor liefde schieten zwaar tekort. Als je in die redenering mee gaat, dan moet je ook meegaan in zijn redeneringen over bewustzijn, liefde, gevoelens als chemische reactie etc. Kort komt het er op neer dat wat xentric niet ervaart voor hem niet bestaat. Dat is juist buitengewoon subjectief en daarmee onwetenschappelijk.

Het is geen ratio in de wetenschappelijke zin van het woord. Daar komt ratio voort uit empirische feiten. Als jij iets moois ziet in de natuur, dan kun jij dat (subjectief) opvatten als het werk van God omdat jij niet kunt begrijpen (ratio) dat het zomaar kan ontstaan. Maar een andere bijstander kan dat gevoel niet hebben. In die zin is geloven irrationeel - het is zo subjectief als wat.

Dat is niet zo. Mensen als newton zagen bijvoorbeeld juist het bestaan van natuurwetten als het bewijs van een God in werking. Want waarom zouden er onveranderlijke natuurwetten moeten bestaan in een willekeurig heelal? Schoonheid is misschien, subjectief, het betaan van orde niet.

Stilzwijgend zegt xentric dat wat niet met meetinstrumenten waargenomen kan worden, bestaat niet. Hij ontkent dus feitelijk ervaringen als schoonheid. Dat ziet hij als schijnervaringen, evolutionaire bijverschijnselen. Dat is eng gedacht, want de menselijke gewaarwoording is altijd nog het belangrijkste meetinstrument dat wij hebben voor ervaringen. Meerintrumenten zijn slechts verlengstukken daarvan.

Juist einstein heeft een klein stukje subjectiviteit in de natuurwetenschappen geintroduceerd, met zijn relativiteitstheorie. Zo is de lichtsnelheid constant ten opzichte van de waarnemer (het subject), daardoor onstaan verschillen ervaringen tussen waarnemers. Zo zou je ook kunnen zeggen schoonheid en Godservaring is slechts constant ten opzichte van de posite van de waarnemer. Die positie wordt bepaald door eerdere ervaringen, kennis etc. Mensen als Bohr zagen ook die paralellen. Zij zagen in dat godsdienst de wetenschap is van de metafysiche wereklijkheid. Een verklaring voor metafysische verschijnselen op basis van fysiche is een een heel verkeerd uitgangspunt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2002 02:19 ]

maandag 23 december 2002 03:14

Acties:

maandag 23 december 2002 04:24

Verwijderd schreef op 23 december 2002 @ 02:10:
Kort komt het er op neer dat wat xentric niet ervaart voor hem niet bestaat. Dat is juist buitengewoon subjectief en daarmee onwetenschappelijk.
[snip]
Stilzwijgend zegt xentric dat wat niet met meetinstrumenten waargenomen kan worden, bestaat niet. Hij ontkent dus feitelijk ervaringen als schoonheid. Dat ziet hij als schijnervaringen, evolutionaire bijverschijnselen. Dat is eng gedacht, want de menselijke gewaarwoording is altijd nog het belangrijkste meetinstrument dat wij hebben voor ervaringen. Meetinstrumenten zijn slechts verlengstukken daarvan.

Het kan misschien wel subjectief zijn, en daarmee onwetenschappelijk, maar het is voor mij zo klaar als een klontje dat als je een aap een Rembrandt en een zelf geschilderd xentric knutselwerk voor zijn neus houdt, het voor de aap 2 doeken met verf, op een andere wijze aangebracht, is en blijft... Ik concludeer alleen maar dat schoonheid een menselijk begrip is, en geen universeel begrip. Ik ontken dus allerminst dat schoonheid bestaat, maar die bestaat alleen in de gedachten van de mens die de schilderijen observeert. Wat is daar mis mee? Doe ik daar de schoonheid te kort aan? Wat moet een mens zeggen of schrijven om een begrip als schoonheid juist weer te geven?

Talloze dichters worden geprezen om hun nimmer toereikende pogingen om begrippen als deze in woorden te vatten. Het is een kunst maar ook een kwelling, want volgens mij ligt de kracht van poezie juist in het onhaalbare van een juiste beschrijving. Schoonheid is niet te meten, maar ik ontken niet dat ik weldegelijk schoonheid ervaar.

Maar dat een mooi en een lelijk schilderij realistisch gezien gereduceert kunnen worden tot twee lappen stof met een gekleurde substantie erop, dat doet misschien de schoonheid geen eer aan, maar ik maak me in ieder geval geen illusies over de 'kille', 'droge' en 'saaie' realiteit dat er voor de rest van dit heelal geen sprake van schoonheid is. Die ervaring van schoonheid is uitsluitend aan de mens voorbehouden, het zal de aap een zorg zijn en de lantarenpaal op de hoek zal er ook niet om malen.

Volgens mij geloof jij dat ik door mijn kijk op de wereld niet eens meer in staat ben om liefde, schoonheid, geluk of wat dan ook te ervaren. Wat is dat voor vreemde redenatie? Ik ben geen robot ofzo... ik ben ook een mens van vlees, bloed en tranen. Het enige verschil tussen ons is dat ik redeneer vanuit het standpunt god bestaat niet en jij redeneert vanuit het standpunt god bestaat en gelukkig heeft dat geen enkel effect op het vermogen om te ervaren. En dat blijkt iets te zijn wat jij maar niet lijkt te willen accepteren.

En de menselijke gewaarwording mag dan het belangrijkste instrument zijn, maar meetinstrumenten zijn verlengstukken die het mogelijk maken om de ervaringen van de menselijke gewaarwording te toetsen en onderzoeken. Want zo objectief is die menselijke gewaarwording helaas niet!

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

Yoozer

minimoog

Nogmaals het is de rede die zegt dat de wetenschap niet alles kan verklaren niet het gevoel. Want ook al houden atheisten vol dat de wetenschap alles kan verklaren of op den duur zal verklaren, dat is niet het geval. Het is een ongegronde stelling dat op den duur zoiets als bewustzijn helemaal zal kunnen worden verklaard door de wetenschap.

kun jij dit met onafhankelijke, meerder bronnen bevestigen? en sterker nog, clarke's axioma volgende - alle techniek die voldoende geavanceerd is kan niet onderscheiden worden van magie - hoe weet jij helemaal zeker dat dit niet het geval is?

Metafysiche verschijnelen ontrekken zich juist aan die wetenschap en dat zal altijd zo blijven. xentric baseert zich in zijn beweringen juist zelf op een groot aantal onbewezen uitgangspunten. Als je hem daarop aanspreekt is zijn verweer, dat dat zo is, omdat het aannemelijk is. Ja aannemelijk voor hem, dus zo subjectief als de neten.

ah. op dezelfde manier waarop jij dus je beweringen doet die voor jou metafysisch zijn, ook zo subjectief als de neten. je kunt dit gerust als argument gebruiken, maar dat valt dan tegen het andere weg.

Er is wel een grond voor want wetenschap kan niet overweg met metafysiche verschijnselen. Wetenschap kan waaromvragen niet beantwoorden. Wetenschap kan een helehoop ervaringsfeiten van mensen niet verklaren.

en dat kan religie ook niet. alles wat er bij komt is een laagje waar staat "god heeft 't gedaan", en dat beantwoordt de vraag nog steeds niet.

De verklaringen die zij geeft zijn slechts omschrijvingen. De verklaring die mensen als xentric geven voor liefde schieten zwaar tekort.

maar de gevoelens niet. taal schiet tekort bij het omschrijven van muziek, en taal is slechts een referentiekader waarmee we communiceren.

Als je in die redenering mee gaat, dan moet je ook meegaan in zijn redeneringen over bewustzijn, liefde, gevoelens als chemische reactie etc. Kort komt het er op neer dat wat xentric niet ervaart voor hem niet bestaat. Dat is juist buitengewoon subjectief en daarmee onwetenschappelijk.

nee, dat hoeft niet. het kan gereduceerd worden tot een set beschrijvingen die niet romantisch of spectaculair aandoen, maar dat doet nog steeds niet af aan hoe de persoon het zelf voelt.

is het niet buitengewoon subjectief dat jij alleen het bestaan van een zekere judeo-christelijke god accepteert en aan de verscheidene duizenden andere voorbij gaat?

is het niet buitengewoon onwetenschappelijk dat jij overal een god in de vergelijkingen moet laten sluipen terwijl die er absoluut niets mee te maken hoeft te hebben?

Dat is niet zo. Mensen als newton zagen bijvoorbeeld juist het bestaan van natuurwetten als het bewijs van een God in werking. Want waarom zouden er onveranderlijke natuurwetten moeten bestaan in een willekeurig heelal? Schoonheid is misschien, subjectief, het betaan van orde niet.

newton was een kind van zijn tijd. het niet in een god geloven zou niet eens in hem opgekomen zijn. het bestaan van zoiets als "orde" wordt door ons gedefinieerd, alleen omdat het menselijke referentiekader er wat makkelijker mee kan werken.

Stilzwijgend zegt xentric dat wat niet met meetinstrumenten waargenomen kan worden, bestaat niet.

nee. hij zegt dat, wat niet waargenomen kan worden, er niet bijverzonnen hoeft te worden omdat een doctrine dat eist.

Hij ontkent dus feitelijk ervaringen als schoonheid.

knap dat jij gedachten kan lezen en precies voelt wat hij voelt als hij wat moois ziet. zoals ik al zei, het reduceren tot een set chemische processen doet niets af aan wat de waarnemer zelf waarneemt.

Dat ziet hij als schijnervaringen, evolutionaire bijverschijnselen. Dat is eng gedacht, want de menselijke gewaarwoording is altijd nog het belangrijkste meetinstrument dat wij hebben voor ervaringen. Meerintrumenten zijn slechts verlengstukken daarvan.

en we hebben juist de meetinstrumenten om een ijkpunt te krijgen. probeer 1000 mensen maar eens de lengte van een centimeter te laten tekenen - je krijgt 1000 verschillende uitkomsten. met een beetje mazzel zijn er 1 op de 10 correct. probeer 1000 mensen maar eens een liter water af te laten wegen - en je hebt er nog veel minder die het goed hebben. zet 1000 mensen maar eens een set electroden op 't hoofd en prikkel het centrum waar men de aanwezigheid van een god moet aanvaarden, en je krijgt 1000 verschillende antwoorden. die gewaarwording is belangrijk, maar niet echt nuttig als je een standaard moet hebben.

Juist einstein heeft een klein stukje subjectiviteit in de natuurwetenschappen geintroduceerd, met zijn relativiteitstheorie.

dat is geen subjectiviteit. het is simpelweg het observeren en het condenseren van een bestaand fenomeen in een theorie. het woord "relatief" doet er niets aan af dat het domweg wetenschap is.

Zo is de lichtsnelheid constant ten opzichte van de waarnemer (het subject), daardoor onstaan verschillen ervaringen tussen waarnemers. Zo zou je ook kunnen zeggen schoonheid en Godservaring is slechts constant ten opzichte van de posite van de waarnemer.

een vrij belabberde analogie, met alle respect. lichtsnelheid kan gemeten worden, schoonheid kan alleen ervaren worden, chemische processen of niet, en over godservaringen zal ik het maar helemaal niet hebben. er kunnen ook voorspellingen gedaan worden met einstein's theorie, en dat hebben we bij schoonheid nog niet echt gemerkt (tenzij je de psychologie meetelt, en de gedragswetenschappen, en de antropologie) en ik zal opnieuw de godservaring niet noemen.

Die positie wordt bepaald door eerdere ervaringen, kennis etc. Mensen als Bohr zagen ook die paralellen. Zij zagen in dat godsdienst de wetenschap is van de metafysiche wereklijkheid. Een verklaring voor metafysische verschijnselen op basis van fysiche is een een heel verkeerd uitgangspunt.

en een quootje van dhr. bohr volledig uit z'n verband rukken is ook een heel verkeerd uitgangspunt. godsdienst -is- geen wetenschap, en als zij iets wil voorspellen, iets wil genezen of iets wil bewegen (bergen, bijvoorbeeld) zal zij toch stukken beter haar best moeten doen als de resultaten die er nu verkregen zijn. tot nu toe heeft de niet-metafysische wetenschap op dat gebied veel meer succes gehad, en ik denk dat dat iets is waarom de heren metafysica niet zo dol zijn op haar.

teveel zooi, te weinig tijd

maandag 23 december 2002 09:22

Acties:

Verwijderd

xentric schreef op 23 december 2002 @ 03:14:
Het kan misschien wel subjectief zijn, en daarmee onwetenschappelijk, maar het is voor mij zo klaar als een klontje dat als je een aap een Rembrandt en een zelf geschilderd xentric knutselwerk voor zijn neus houdt, het voor de aap 2 doeken met verf, op een andere wijze aangebracht, is en blijft... Ik concludeer alleen maar dat schoonheid een menselijk begrip is, en geen universeel begrip. Ik ontken dus allerminst dat schoonheid bestaat, maar die bestaat alleen in de gedachten van de mens die de schilderijen observeert. Wat is daar mis mee? Doe ik daar de schoonheid te kort aan? Wat moet een mens zeggen of schrijven om een begrip als schoonheid juist weer te geven?

Talloze dichters worden geprezen om hun nimmer toereikende pogingen om begrippen als deze in woorden te vatten. Het is een kunst maar ook een kwelling, want volgens mij ligt de kracht van poezie juist in het onhaalbare van een juiste beschrijving. Schoonheid is niet te meten, maar ik ontken niet dat ik weldegelijk schoonheid ervaar.

Maar dat een mooi en een lelijk schilderij realistisch gezien gereduceert kunnen worden tot twee lappen stof met een gekleurde substantie erop, dat doet misschien de schoonheid geen eer aan, maar ik maak me in ieder geval geen illusies over de 'kille', 'droge' en 'saaie' realiteit dat er voor de rest van dit heelal geen sprake van schoonheid is. Die ervaring van schoonheid is uitsluitend aan de mens voorbehouden, het zal de aap een zorg zijn en de lantarenpaal op de hoek zal er ook niet om malen.

Volgens mij geloof jij dat ik door mijn kijk op de wereld niet eens meer in staat ben om liefde, schoonheid, geluk of wat dan ook te ervaren. Wat is dat voor vreemde redenatie? Ik ben geen robot ofzo... ik ben ook een mens van vlees, bloed en tranen. Het enige verschil tussen ons is dat ik redeneer vanuit het standpunt god bestaat niet en jij redeneert vanuit het standpunt god bestaat en gelukkig heeft dat geen enkel effect op het vermogen om te ervaren. En dat blijkt iets te zijn wat jij maar niet lijkt te willen accepteren.

En de menselijke gewaarwording mag dan het belangrijkste instrument zijn, maar meetinstrumenten zijn verlengstukken die het mogelijk maken om de ervaringen van de menselijke gewaarwording te toetsen en onderzoeken. Want zo objectief is die menselijke gewaarwording helaas niet!

Je zegt het hier helemaal goed. Je ervaart de schoonheid wel, maar hij bestaat volgens jou niet. Hij bestaat enkel in de menselijke ervaring en zo zie jij God ook, die bestaat enkel in de menselijke ervaring. Kort gezegd betekent dit dat jij alleen aanvaardt wat fysisch meetbaar is. Zo'n standpunt is nooit konsekwent vol te houden, want dan moet je ook jouw bewustzijn en dat van anderen ontkennen, want die zijn ook niet meetbaar. Jij accepteert gewoon maar de helft van het menselijke bestaan.

Volgens mij heeft dat te maken met angst en een verkeerd waarheidsbegrip. De angst om in iets te geloven wat niet waar zou kunnen zijn. Maar in principe is alles wat je ervaart waar en reeel. Er zijn geen imagenaire ervaringen. Er zijn alleen wisselende verklaringen voor die ervaringen. De ervaringen zijn altijd echt en dus waar. Hun bestaan kun je niet in twijfel trekken omdat een aap of een ander mens ze niet heeft. Schoonheid en God bestaan dus per definitie vanuit het standpunt van de waarnemer. Schoonheid en God zijn dus bestaande entiteiten. Een andere vraag is: kunnen schoonheid en God bestaan los van de mens? Maar die zelfde vraag kun je met evenveel recht los laten op wetenschappelijke kennis. Bestaat er wel een relativiteitstheorie los van de mens? Bestaan er wel dimensies los van de mens? Bestaat er uberhaupt wel iets los van de mens? Uiteindelijk zijn het menselijke waarnemingen die middels menselijke deductie met elkaar in verband wordt gebracht. Het is onbewijsbaar dat zulke zaken bestaan los van de mens.

maandag 23 december 2002 09:50

Acties:

Kogando

Humordenaar

Wat is op dit moment het punt waar jullie over discussiëren? Ik zou graag meedoen alleen ik zie door de bomen het bos niet meer.. Als iemand even zo vriendelijk zou willen zijn me een puntje voor te schotelen ben ik hem/haar zeer dankbaar..

[ Voor 5% gewijzigd door Kogando op 23-12-2002 09:53 ]

Citeerde hij de halve wereldbevolking..

maandag 23 december 2002 10:19

Acties:

Verwijderd

Het is inderdaad zoals Lasker wel aangeeft:

Het studieobject dat ons het meeste informatie verschaft en waar we het meest vanaf weten in dit heelal is de mens. En door deze op volslagen wetenschappelijke gronden te benaderen sluit juist datgene wat ons mens maakt uit. Een uitspraak die wel in deze zin past komt uit de film 'Dead Poets Society':

We don't read and write poetry because it's cute. We read and write poetry because we are members of the human race. And the human race is filled with passion. And medicine, law, business, engineering, these are noble pursuits and necessary to sustain life. But poetry, beauty, romance, love, these are what we stay alive for.

Wannneer je dit dus zou uitsluiten van je wetenschappelijke onderzoeken dan koppel je dus alles wat ons tot mens maakt los van ons en komen we inderdaad op hetzelfde 'level' te staan als dieren en dan is het niet verwonderlijk dat de evolutietheorie uitgaat van een primaat als voorvader.

maandag 23 december 2002 10:24

Acties:

Kogando

Humordenaar

Verwijderd schreef op 23 December 2002 @ 10:19:
Het is inderdaad zoals Lasker wel aangeeft:

Het studieobject dat ons het meeste informatie verschaft en waar we het meest vanaf weten in dit heelal is de mens. En door deze op volslagen wetenschappelijke gronden te benaderen sluit juist datgene wat ons mens maakt uit. Een uitspraak die wel in deze zin past komt uit de film 'Dead Poets Society':

We don't read and write poetry because it's cute. We read and write poetry because we are members of the human race. And the human race is filled with passion. And medicine, law, business, engineering, these are noble pursuits and necessary to sustain life. But poetry, beauty, romance, love, these are what we stay alive for.

Wannneer je dit dus zou uitsluiten van je wetenschappelijke onderzoeken dan koppel je dus alles wat ons tot mens maakt los van ons en komen we inderdaad op hetzelfde 'level' te staan als dieren en dan is het niet verwonderlijk dat de evolutietheorie uitgaat van een primaat als voorvader.

Hier ben ik het mee eens. Het verschil tussen mens en dier ligt op een geheel ander vlak dan DNA. Ik zou het zo willen stellen:

Dingen: fysisch
Planten: fysisch, biologisch
Dieren: fysisch, biologisch, psychisch
Mensen: fysisch, biologisch, psychisch, spiritueel

* Dingen leven niet en bestaan alleen op een anorganische, fysieke manier.
* Planten bestaan ook op een fysieke manier, maar leven bovendien en bestaan daarom ook op een biologische manier.
* Dieren bestaan net zoals planten op een fysieke en biologische manier, maar hebben hersenen, zintuigen en kunnen waarnemen, onthouden en leren en vertonen 'gedrag', kortom ze hebben dus een psyche en bestaan dus ook op een psychische manier.
* Mensen hebben ook een psyche net zoals dieren en leven net zoals dieren en planten en bestaan uit moleculen net zoals dingen, maar daarboven zijn zij ook spiritueel.

Als je kijkt naar het psychische aspect, dan kun je inderdaad zeggen dat mensen en dieren gradueel verschillen. De psysche van de mens is van een hoger en complexer niveau dan dat van dieren. Maar daarin onderscheidt een mens zich niet van de dieren. Een mens onderscheidt zich door het spirituele aspect.

Hier wat voorbeelden waar die spirit van een mens uit bestaat...:

Een mens kan nadenken, zijn handelen nagaan, overwegen, bewust kiezen, hoeft niet naar zijn instincten of driften te leven, heeft zelfbewustzijn, heeft cultuur, houdt zijn geschiedenis bij, maakt kunst, muziek, spreekt, dicht, lacht, schrijft, versiert zichzelf, kleedt zich, sluit een huwelijk, gaat naar de kerk, kent waarde toe aan dingen, maakt afspraken, produceert, drijft handel, heeft geld, vergaart bezittingen, runt een bedrijf, gaat op vakantie, heeft gevoel voor schoonheid, vorm, spreekt recht, heeft gevangenissen, heeft besef van goed en kwaad, is moreel, heeft lief, doet goed, is religieus, gelooft.

Citeerde hij de halve wereldbevolking..

maandag 23 december 2002 10:40

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 23 December 2002 @ 04:24:
kun jij dit met onafhankelijke, meerder bronnen bevestigen? en sterker nog, clarke's axioma volgende - alle techniek die voldoende geavanceerd is kan niet onderscheiden worden van magie - hoe weet jij helemaal zeker dat dit niet het geval is?

Er is altijd wel een jan piet of clark die iets anders beweert. Vraag is kan Clark het bewijzen, antwoord nee. Bron Lasker. Indien niet mee eens, graag het tegendeel aantonen en niet komen met verwijzingen naar anderen.

ah. op dezelfde manier waarop jij dus je beweringen doet die voor jou metafysisch zijn, ook zo subjectief als de neten. je kunt dit gerust als argument gebruiken, maar dat valt dan tegen het andere weg.

Je ziet een fundamenteel verschil over het hoofd. Metafysiche verschijnselen ontrekken zich wel aan bewijzen obv de fysisiche wereld, maar niet aan de menselijke ervaring. Ik hoef het bestaan van God niet te bewijzen, voor mij is het voldoende dat ik hem ervaar. Het is xentric die zijn afwezigheid wil bewijzen. De bewijslast rust dus bij hem en hij heeft dus een probleem ik niet.

Xentric komt echter niet verder dan dat hij het niet erg aannemelijk vindt, daat stel ik tegenover dat wat ik, een geestelijke gezonde rationele mens, dagelijks ervaar voor mij buitengewoon aannemelijk is. En dan verwijs ik nogmaals naar het verschil in perspectief tussen en kleurenblinden en een kleurenziende.

en dat kan religie ook niet. alles wat er bij komt is een laagje waar staat "god heeft 't gedaan", en dat beantwoordt de vraag nog steeds niet.

Lees nog eens het citaat van Bohr dat ik al enkele malen gepost heb. Dat ik jou niet kan overtuigen, heeft andere oorzaken.

maar de gevoelens niet. taal schiet tekort bij het omschrijven van muziek, en taal is slechts een referentiekader waarmee we communiceren.

Wetenschap is ook niet meer dan een taal. Het muzieknotenschrift schiet tekort om muziek helemaal te beschrijven, maar het is wel een taal die speciaal voor dat doel ontwikkeld is. Wetenschap is de taal waarmee wij de fysiche wereld beschrijven. Geloof is de taal waar wij de metafysiche wereld beschrijven. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?

nee, dat hoeft niet. het kan gereduceerd worden tot een set beschrijvingen die niet romantisch of spectaculair aandoen, maar dat doet nog steeds niet af aan hoe de persoon het zelf voelt.

Dus? Wat wil je daarmee zeggen? Is schoonheid een bestaand aspect van de werkelijkheid of niet? Xentric vindt van niet, gezien zijn laatste stukje.

is het niet buitengewoon subjectief dat jij alleen het bestaan van een zekere judeo-christelijke god accepteert en aan de verscheidene duizenden andere voorbij gaat?

Daar gaan we weer. Het ultieme argument van de atheist. Voor mij openbaart God zich op verschillende manieren, op de wijze waarop Bohr het omschrijft. De verschillende bescrijvingen van God zijn precies dat. Zoals de schoonheid van een schilderij ook door verschillende mensen verschillend belicht wordt.

is het niet buitengewoon onwetenschappelijk dat jij overal een god in de vergelijkingen moet laten sluipen terwijl die er absoluut niets mee te maken hoeft te hebben?

Het andere ultieme argument. Doe ik niet, voor het begrijpen van de metafysische wereld is een God nodig. De relatie die God heeft met de fysiche wereld wordt gezien als die van een schepper. Of zijn bemoeienis nog verder gaat is open voor discussie. Te bewijzen val er niets.

Met God is het heel simpel als met andere theorien. Als men een theorie aanneemt en men krijgt daardoor meer greep op de wereld doordat men in beter inzicht krijgt in verschijnselen en ze beter kan voorspellen, dan is zo'n theorie waardevol. Dat is precies wat de God-theorie doet. Het geeft een beter begrip van de metafysische wereld. De pogingen om metafysiche dingen te verklaren uit de fysische wereld schieten schromelijk tekort.

In feite komt men niet verder dan het ontkennen van een metafysische wereklijkheid, door haar te zien als aspecten van de fysisische wereklijkheid. Leuk maar dit soort theorien geeft ons geen enkele greep op de metafysiche wereklijkheid. Als theorie heeft dat geen waarde. Produceer je eerst maar eens reageerbuisje geluk (niet genot) of geef mij de wiskundige vergelijking maar eens voor schoonheid, dan praten wij wel verder.

newton was een kind van zijn tijd. het niet in een god geloven zou niet eens in hem opgekomen zijn. het bestaan van zoiets als "orde" wordt door ons gedefinieerd, alleen omdat het menselijke referentiekader er wat makkelijker mee kan werken.

Jouw ideeen over andermans denkprocessen verraden een gebrek aan diepgang.

nee. hij zegt dat, wat niet waargenomen kan worden, er niet bijverzonnen hoeft te worden omdat een doctrine dat eist.

Ja, zoals schoonheid bestaat niet, anders zou een aap het ook wel zien.

Laat xentric liever voor zich zelf praten. Ik vind deze manier van discussie voeren een beetje hinderlijk worden. Ik reageer op iemand en dan staan er gelijk twee anderen op om zijn woorden te interpreteren en verklaren. Kunnen jullie het alleen niet af, dat er steeds een teameffort moet worden gedaan.

Wat je tot nu toe in deze post hebt te berde gebracht, voegt geen nieuwe elementen toe aan de discussie, laat christiaan en xentric zelf maar antwoorden.

knap dat jij gedachten kan lezen en precies voelt wat hij voelt als hij wat moois ziet. zoals ik al zei, het reduceren tot een set chemische processen doet niets af aan wat de waarnemer zelf waarneemt.

xentric ervaart schoonheid wel, maar in zijn ogen is dat een illussie die opgeroepen wordt door chemische processen die een gevolg zijn van de evolutie. Anders zou een aap het ook wel zien.

en we hebben juist de meetinstrumenten om een ijkpunt te krijgen. probeer 1000 mensen maar eens de lengte van een centimeter te laten tekenen - je krijgt 1000 verschillende uitkomsten. met een beetje mazzel zijn er 1 op de 10 correct. probeer 1000 mensen maar eens een liter water af te laten wegen - en je hebt er nog veel minder die het goed hebben. zet 1000 mensen maar eens een set electroden op 't hoofd en prikkel het centrum waar men de aanwezigheid van een god moet aanvaarden, en je krijgt 1000 verschillende antwoorden. die gewaarwording is belangrijk, maar niet echt nuttig als je een standaard moet hebben.

dat doet aan mijn opmerking niets af

dat is geen subjectiviteit. het is simpelweg het observeren en het condenseren van een bestaand fenomeen in een theorie. het woord "relatief" doet er niets aan af dat het domweg wetenschap is.

Nee natuurlijk niet, Je begrijpt mijn opmerking niet.

een vrij belabberde analogie, met alle respect. lichtsnelheid kan gemeten worden, schoonheid kan alleen ervaren worden, chemische processen of niet, en over godservaringen zal ik het maar helemaal niet hebben. er kunnen ook voorspellingen gedaan worden met einstein's theorie, en dat hebben we bij schoonheid nog niet echt gemerkt (tenzij je de psychologie meetelt, en de gedragswetenschappen, en de antropologie) en ik zal opnieuw de godservaring niet noemen.

Je begrijpt de analogie niet en ik ga je het ook niet meer uitleggen

en een quootje van dhr. bohr volledig uit z'n verband rukken is ook een heel verkeerd uitgangspunt. godsdienst -is- geen wetenschap, en als zij iets wil voorspellen, iets wil genezen of iets wil bewegen (bergen, bijvoorbeeld) zal zij toch stukken beter haar best moeten doen als de resultaten die er nu verkregen zijn. tot nu toe heeft de niet-metafysische wetenschap op dat gebied veel meer succes gehad, en ik denk dat dat iets is waarom de heren metafysica niet zo dol zijn op haar.

Je hebt me ervan overtuigd dat een discussie met jou hierover totaal zinloos is en omgekeerd zal ongetwijfeld het zelfde gelden. Dus breek niet meer in op mijn discussies met anderen hierover aub, tenzij je een nieuw element hebt toe te voegen. Ik heb ook geen zin om elke zin te moeten verdedigen, alsof het een oorlog is waar elke meter terrreinwinst moet worden bevochten. In plaats van commentaar te geven op elke regel die ik schrijf, kom eens met een eigen en onafhankelijke visie, want dit is echt gruwelijk vermoeiend en leidt tot niets. We praten volkomen langs elkaar heen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2002 10:47 ]

maandag 23 december 2002 11:11

Acties:

maandag 23 december 2002 12:10

Verwijderd schreef op 23 December 2002 @ 02:10:
Als jij God ervaart dan is dat wel degelijk een ervaringsfeit en dus empirisch. Alleen verreist wetenschap dat experimenten door willekeurige andere ander onderzoeker moeten kunnen worden herhaald en dezelfde ervaring kan worden gereprodiceerd, Dat is per definitie onmogelijk bij alles wat met beleving te maken heeft. Deze eis van objectiviteit kan niet gelden voor dingen die gebonden zijn aan het subject. Dat maakt geloof niet subjectief. Want dat zou betekenen dat een wetenschap als psychologie ook per definitie irrationeel en niet subjectief is. Die zelfde strijd vindt plaats tussen alpha en beta-wetenschappen is al heel oud. Om die reden beschouwen betawetenschappers alfawetenschappen als zachte eigenschappen. Op dit forum zitten helaas heel veel mensen die geloof vanuit een beta-achtergrond benaderen. Dat zou ik nog niet eens zo'n probleem vinden als dat gebaseerd was op een betere waarneming, maar zoals zij zelf eerlijk toegeven is het huist gebaseerd op een gebrek in de waarneming. Zoals de kleurenblinde die die tegen de kleuren ziende zegt dat diens waarneming gebaseerd is op invulling door de hersenen.

Het ervaren van een Gods-ervaring is zo subjectief en zo onmogelijk op te wekken dat het niet te meten is. Bij de psychologie worden constructen zelf nooit gemeten, maar wordt er indirect gemeten. Meten we de construct angst, dan meten we de mate van fysieke opwinding (hartslag e.d.). Datzelfde gebeurt bij alle emoties en praktisch alle psychologische ervaringen. Maar bij geloof is dat amper te doen. Het enige dat ik ken is een Gods-ervaring, en die kun je in een lab voor zover ik weet niet opwekken.

De geloofservaring is echter geen empirisch feit. Dat is observatie. "Met eigen ogen gezien". In dat geval is een UFO ook een empirisch feit en het gegeven dat astrologie werkt ook. Zo gaat het niet. Een empirisch feit is iets dat door anderen hetzelfde gezien wordt (het wordt gerepliceerd).

Nogmaals het is de rede die zegt dat de wetenschap niet alles kan verklaren niet het gevoel. Want ook al houden atheisten vol dat de wetenschap alles kan verklaren of op den duur zal verklaren, dat is niet het geval. Het is een ongegronde stelling dat op den duur zoiets als bewustzijn helemaal zal kunnen worden verklaard door de wetenschap. Metafysiche verschijnelen ontrekken zich juist aan die wetenschap en dat zal altijd zo blijven. xentric baseert zich in zijn beweringen juist zelf op een groot aantal onbewezen uitgangspunten. Als je hem daarop aanspreekt is zijn verweer, dat dat zo is, omdat het aannemelijk is. Ja aannemelijk voor hem, dus zo subjectief als de neten.

Dat vind ik wel een interessante gedachtengang. Het lijkt me idd wel een manier om tot geloof te komen als je voor jezelf ontdekt dat de wetenschap de antwoorden niet heeft. Ik zou me een Einstein kunnen voorstellen die zo vast zit met de Big Bang dat hij wel in God moet gaan geloven. Dat is dan een rationele start - agreed. Maar zo is het bij mij iig niet gegaan.

Er is wel een grond voor want wetenschap kan niet overweg met metafysiche verschijnselen. Wetenschap kan waaromvragen niet beantwoorden. Wetenschap kan een helehoop ervaringsfeiten van mensen niet verklaren. De verklaringen die zij geeft zijn slechts omschrijvingen. De verklaring die mensen als xentric geven voor liefde schieten zwaar tekort. Als je in die redenering mee gaat, dan moet je ook meegaan in zijn redeneringen over bewustzijn, liefde, gevoelens als chemische reactie etc. Kort komt het er op neer dat wat xentric niet ervaart voor hem niet bestaat. Dat is juist buitengewoon subjectief en daarmee onwetenschappelijk.

De wetenschap kan vragen die niet door systematische observatie onderzocht kunnen worden niet beantwoorden. Waarom-vragen beantwoorden doet me relatief veel. "Waarom doet een mens dit?" en "Waarom doet een mens dat?". De ervaringsfeiten kunnen niet gebruikt worden als 'bewijs' omdat zij niet systematisch van aard zijn, niet meetbaar en niet manipuleerbaar zijn.

Dat is niet zo. Mensen als newton zagen bijvoorbeeld juist het bestaan van natuurwetten als het bewijs van een God in werking. Want waarom zouden er onveranderlijke natuurwetten moeten bestaan in een willekeurig heelal? Schoonheid is misschien, subjectief, het betaan van orde niet.

Ik blijf heel voorzichtig met het beantwoorden van oorzaak-gevolg vragen. Als ik iets niet begrijp moet ik mezelf remmen niet te denken dat dit dan het werk van God moet zijn. Maar zo moet een mens nooit denken vind ik. Je moet niet God gebruiken als label voor onwetendheid. Hoe is het heelal ontstaan? Mogelijk door God, maar omdat ik het niet begrijp is het niet ook automatisch waar.

Stilzwijgend zegt xentric dat wat niet met meetinstrumenten waargenomen kan worden, bestaat niet. Hij ontkent dus feitelijk ervaringen als schoonheid. Dat ziet hij als schijnervaringen, evolutionaire bijverschijnselen. Dat is eng gedacht, want de menselijke gewaarwoording is altijd nog het belangrijkste meetinstrument dat wij hebben voor ervaringen. Meerintrumenten zijn slechts verlengstukken daarvan.

In feite is dat wat hij zegt en de wetenschap met hem. Maar niet omdat ze het bestaan ervan niet erkennen, ze kunnen er alleen niets wezenlijks over zeggen omdat het niet empirisch onderzoekbaar is.

Acties:

maandag 23 december 2002 13:12

Fallen from grace

imdo schreef:
Naar mijn idee is de enige geldige reden om te geloven: omdat je gelooft (dat God bestaat).

Dat zou betekenen dat geloven geen vrije wil kent: je wordt door je ouders gelovig opgevoed en wanneer je je bewust wordt van je geloof, besluit je: ik geloof omdat ik geloof.

Het zou betekenen dat niemand zelf kan beslissen te gaan geloven; je moet tenslotte al geloven om te geloven.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 23:10:
[...]

Grote gezinnen was vroeger ook een goede zaak, niets mis mee. Waar ik me toch steeds over blijf verbazen is dat heilige geloof dat de mensen braaf deden wat de kerken zeiden. Dat is echt een mythe. Zeker kwam de pastoor langs om te vragen waar de volgende bleef en dan kreeg hij meestal als antwoord dat maak ik zelf wel uit, en anders dachten ze het wel. De mensen doen en deden wat ze zelf willen. Dat geldt voor jou en dat geldt net zo goed voor andere mensen.

Nou dan ken je mijn grootouders niet hoor. het woord van de kerk is heilig, letterlijk. Ze heeft echt niet uit vrije wil 'doorgefokt' tot ze 2 miskramen kreeg...ze heeft zelf ooit gezegd eigenlijk dat ze niet meer dan 3 kinderen had willen hebben.

Dat ouders veel kinderen namen had vooral te maken met de oude dagsvoorziening. Vroeger koste een kind weinig en leverde met werken veel op. Ouders die veel werkende kinderen hadden, hadden een goede oudedagsvoorziening, en sommigen zelfs een dikke boterham.

Tuurlijk, ze hebben jarenlang krom gelegen om 1 keer in de week vlees op tafel te krijgen. Elk dubbeltje om moeten draaien en in de winter bij de buren om brandhout moeten vragen omdat veel kinderen goed zijn voor de oudedagsvoorziening. Ik weet niet of jij uit een rijk nest komt, maar volgens mij klopt je beeld van pak weg 50 jaar geleden niet helemaal met mijn belevingswereld. Natuurlijk spreek ik ook alleen maar uit de ervaringswereld die ik ken, en de verhalen die ik heb gehoord van die tijd dus ik kan het net zo goed mishebben

. Dat alle kinderen uit mijn moeder's gezin op hun 14de moesten gaan werken om eten op tafel te krijgen noem ik tenminste geen oudedagsvoorziening.

Tegenwoordig is het andersom, kinderen kosten nu de ouders alleen maar heel veel geld, daarom zijn de gezinsgroottes gedaald. Dat heeft allemaal niets met geloof te maken, uitsluitend met eigenbelang. Ik begrijp niet dat mensen zo gedachteloos deze pertinente onwaarheden blijven verkondigen. De fabeltjes over het geloof zijn beter bekend dan het geloof zelf.

De gezinsgroottes in minder ontwikkelde doch christelijke landen zijn anders nog op een hoog peil. Daarbij dragen de grote gezinnen van vroeger toch voor een groot gedeelte mee aan de overbevolking van nu. Maar je hebt gelijk dat zeker in Afrika bijvoorbeeld veel kinderen ook veel potentiele inkomsten kunnen betekenen, zeker de meisjes, die kun je op hun 8ste al verkopen voor de hoerenhandel in Bangkok. Mijn stelling dat het geloof voor een groot deel verantwoordelijk is voor de overbevolking is dan ook te zwart-wit, net zoals jouw stelling dat het de wetenschap was...de waarheid ligt, zoals zovaak in het midden.

Maar om mijn belevingswereld van Christelijke gezinnen pakweg 50-100 jaar terug af te doen als fabeltjes terwijl ik toch uit een directe bron deze informatie heb, lijkt me meer op struisvogelpolitiek dan dat het pertinente onwaarheden zijn.

maandag 23 december 2002 15:42

Acties:

maandag 23 december 2002 15:48

Het wordt eigenlijk telkens een discussie over of god nu wel bestaat of niet. Eerlijk gezegd vind ik het beangstigend als ik mensen hoor praten over hun geloof en verbaast het me niets dat de wereld zo'n puinhoop is de afgelopen 2000 jaar. Ik pleit voor een SIRE campagne "religie ok, maar geloof met mate" of iets dergelijks.

eigenlijk vraag ik me het volgende wel af en zou er graag antwoord op willen van een overtuigd christen... denk je wel eens:
- Als ik in India was opgevoed door Hidoestaanse ouders, dan had ik m'n hele leven in de verkeerde religie geloofd!

nog maar een keer het mooie stukje van Hermans:

W.F.Hermans
Geen boek zo oud als de bijbel, heeft een zo grote verspreiding en daar zou
niets op tegen zijn, als het bijbelverhaal zich niet afspeelde in een wereld
die plat is als een pannenkoek, waarop de rivieren ontstaan doordat de zeeen
ondergronds naar de toppen van de bergen omhoog stromen, de zon tot
stilstand kan worden gebracht, ziekten te verklaren zijn door het
binnenvaren van duivels, pestepidemieen niet door bacillen veroorzaakt
worden, maar door de vloek van de God der Liefde, een wereld waar allerlei
dieren, mensen en handelingen onrein zijn, gehele volksstammen op Gods
verzoek uitgeroeid worden om God te behagen en waar allerlei ethische
maatstaven gelden die in de moderne wereld niet meer kunnen opgaan en die
een reorganisatie waar de wetenschap ons toe in staat zou kunnen stellen,
bijna geheel verhinderen

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai

Acties:

maandag 23 december 2002 15:54

mezza schreef op 23 december 2002 @ 15:42:
Het wordt eigenlijk telkens een discussie over of god nu wel bestaat of niet. Eerlijk gezegd vind ik het beangstigend als ik mensen hoor praten over hun geloof en verbaast het me niets dat de wereld zo'n puinhoop is de afgelopen 2000 jaar. Ik pleit voor een SIRE campagne "religie ok, maar geloof met mate" of iets dergelijks.

Waarom? Omdat mensen hier verschillende dingen vinden? Geloof is heel persoonlijk. Drankgebruik ook wel, maar de overschrijdingsnorm is daar een stuk duidelijker. Geloven is een geheel eigen construct. Maar ik ben wel voor een campagne om duidelijk te maken dat er heel veel geloven en dus heel veel gelovigen zijn die allemaal andere meningen hebben van welke sommigen extremer zijn en anderen niet.

eigenlijk vraag ik me het volgende wel af en zou er graag antwoord op willen van een overtuigd christen... denk je wel eens:
- Als ik in India was opgevoed door Hidoestaanse ouders, dan had ik m'n hele leven in de verkeerde religie geloofd!

Nee, en ik denk dat bijna alle christelijke posters het met me eens zijn als ik zeg dat er geen enkele waarheid is. Er is geen 1 waar geloof, maar er zijn er meerderen. Net zoals er meer mensen en meer culturen zijn. Het christelijk geloof is ontstaan in een heel andere cultuur dan bijvoorbeeld het hindoeisme (bovendien hebben zij de cultuur vervolgens veranderd.

Hindoestanen geloven, voor zover ik daar kennis van heb, in deelgoden die allemaal een aspect voorstellen van een alzijnd wezen. De goden stellen karaktertrekken. In die zin geloven zij net zo goed in 1 God - maar zelfs als zij dat niet zouden doen is er niets mis mee. Ook hindoestanen leven volgens normen en waarden die goed aansluiten bij de onzen.

Acties:

TheRitz

Fantastisch.. ook hier kom ik weer een fijne cirkel redenatie tegen

<knip>
God zegt zelf in zijn Woord dat het waar is en dat je daar niet aan hoeft te twijfelen.
<knip/>

Dus de bijbel is waar omdat God zelf in diezelfde bijbel zegt dat het waar is. ????

Ik ben tot mijn 21ste zeer christelijk opgevoed, met wel grote vrijheden qua meningen enzo. Vaak zie ik deze argumentatie gebruikt worden om mensen die niet geloven te overtuigen dat God bestaat. Ik snap het niet.

maandag 23 december 2002 16:10

Acties:

maandag 23 december 2002 16:22

ChristiaanVerwijs schreef op 23 december 2002 @ 15:48:
[...]

Waarom? Omdat mensen hier verschillende dingen vinden? Geloof is heel persoonlijk. Drankgebruik ook wel, maar de overschrijdingsnorm is daar een stuk duidelijker. Geloven is een geheel eigen construct. Maar ik ben wel voor een campagne om duidelijk te maken dat er heel veel geloven en dus heel veel gelovigen zijn die allemaal andere meningen hebben van welke sommigen extremer zijn en anderen niet.

[...]

Nee, en ik denk dat bijna alle christelijke posters het met me eens zijn als ik zeg dat er geen enkele waarheid is. Er is geen 1 waar geloof, maar er zijn er meerderen. Net zoals er meer mensen en meer culturen zijn. Het christelijk geloof is ontstaan in een heel andere cultuur dan bijvoorbeeld het hindoeisme (bovendien hebben zij de cultuur vervolgens veranderd.

Hindoestanen geloven, voor zover ik daar kennis van heb, in deelgoden die allemaal een aspect voorstellen van een alzijnd wezen. De goden stellen karaktertrekken. In die zin geloven zij net zo goed in 1 God - maar zelfs als zij dat niet zouden doen is er niets mis mee. Ook hindoestanen leven volgens normen en waarden die goed aansluiten bij de onzen.

Ik denk dat de bijbel niet die ruimte laat voor andere godsdiensten, het zijn de mensen die de bijbel interpreteren die verkiezen om de bijbel naar de letter te volgen of niet als dat hen beter uit komt.
En dat er nu gelukkig zo veel mensen zijn met een tolerante houding binnen het christelijke geloof is het gevolg van een eeuwen lange strijd, want de kerk heeft in de geschiedenis zo’n beetje overal dwars gelegen waar het maar kon.
Religie heeft een polariserende werking, het geeft mensen een kader, een identiteit, ze onderscheiding zich ermee van andere volken. Religie mag op papier wel een mooi idee zijn, helaas is de geschiedenis besmeurd met ellende en oorlog vanwege de mens die er een zooitje van maakt.

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai

Acties:

Verwijderd

TheRitz schreef op 23 December 2002 @ 15:54:
Fantastisch.. ook hier kom ik weer een fijne cirkel redenatie tegen

<knip>
God zegt zelf in zijn Woord dat het waar is en dat je daar niet aan hoeft te twijfelen.
<knip/>

Dus de bijbel is waar omdat God zelf in diezelfde bijbel zegt dat het waar is. ????

Ik ben tot mijn 21ste zeer christelijk opgevoed, met wel grote vrijheden qua meningen enzo. Vaak zie ik deze argumentatie gebruikt worden om mensen die niet geloven te overtuigen dat God bestaat. Ik snap het niet.

Je hebt waarschijnlijk een heleboel discussies niet gevolgt hier in W&L want over het algemeen komen christenen niet met deze redenaties om de tafel. Wie zegt dat twijfelen niet hoeft, ook mensen in de bijbel hadden twijfels. Het is aan jou om kritisch naar jezelf te kijken en ook de bijbel daar een kans in te gunnen (dit is niet aan jou in het bijzonder gericht maar aan iedereen in het algemeen en ook aan mijzelf)

ChristiaanVerwijs schreef op 23 december 2002 @ 15:48:

Nee, en ik denk dat bijna alle christelijke posters het met me eens zijn als ik zeg dat er geen enkele waarheid is. Er is geen 1 waar geloof, maar er zijn er meerderen. Net zoals er meer mensen en meer culturen zijn. Het christelijk geloof is ontstaan in een heel andere cultuur dan bijvoorbeeld het hindoeisme (bovendien hebben zij de cultuur vervolgens veranderd.

Hindoestanen geloven, voor zover ik daar kennis van heb, in deelgoden die allemaal een aspect voorstellen van een alzijnd wezen. De goden stellen karaktertrekken. In die zin geloven zij net zo goed in 1 God - maar zelfs als zij dat niet zouden doen is er niets mis mee. Ook hindoestanen leven volgens normen en waarden die goed aansluiten bij de onzen.

En dat is nu juist moelijk Christiaan, vanuit de menselijke tolerantiemoraal ben je haast gedwongen te zeggen dat er meerdere waarheden zijn om je eigen god(sdienst) niet te verheffen. Terwijl als je de bijbel leest je heel duidelijk iets anders tegenkomt. Dit kan in mijn ogen dan niet kloppen... Zit jij er dan naast of de bijbel?

maandag 23 december 2002 16:23

Acties:

maandag 23 december 2002 16:26

mezza schreef op 23 December 2002 @ 16:10:
Ik denk dat de bijbel niet die ruimte laat voor andere godsdiensten, het zijn de mensen die de bijbel interpreteren die verkiezen om de bijbel naar de letter te volgen of niet als dat hen beter uit komt.
En dat er nu gelukkig zo veel mensen zijn met een tolerante houding binnen het christelijke geloof is het gevolg van een eeuwen lange strijd, want de kerk heeft in de geschiedenis zo’n beetje overal dwars gelegen waar het maar kon.
Religie heeft een polariserende werking, het geeft mensen een kader, een identiteit, ze onderscheiding zich ermee van andere volken. Religie mag op papier wel een mooi idee zijn, helaas is de geschiedenis besmeurd met ellende en oorlog vanwege de mens die er een zooitje van maakt.

Dan moeten we de mens schrappen als fout, niet de religies. Bovendien zijn er wel meer redenen waarom oorlogen gevoerd worden en het is bijster kortzichtig om het alleen aan de religies te wijden.

Bovendien hebben religies ook bijzonder veel goede dingen gedaan. Daar wordt nooit bij stilgestaan. Zonder kerken, of het geld dat zij ervoor gaven, zou de kunst nooit zo ver gekomen zijn als het nu is. Vooral in de middeleeuwen waren het juist de kerken die vooruitgang mogelijk maakten op dit gebied. Kerken bieden bovendien sociale zorg voor mensen die niet goed meer voor zichzelf kunnen zorgen. Tegenwoordig heeft de overheid een deel van die taken, in onze zorgmaatschappij, overgenomen - maar dat neemt niet weg dat kerken als vanouds die rol vervulden. Velen vinden er steun als geliefden sterven. Bovendien heeft de kerk een grote rol gespeeld en te spelen bij het her-invoeren van normen en waarden.

Het botstaren op de slechte zaken vind ik eigenlijk gewoon dom. In naam van de wetenschap heeft dokter mengele ook gruwelijke zaken gedaan, maakt dat de wetenschap een slecht iets? Nee. De atoombom is ook het resultaat van onderzoek dat uitgevoerd is door wetenschappers. Maakt dat wetenschap slecht? Nee. Mensen maken ruzie en dat doen ze met wat maar voor handen komt.

Acties:

Verwijderd

mezza schreef op 23 december 2002 @ 16:10:
[...]

Ik denk dat de bijbel niet die ruimte laat voor andere godsdiensten, het zijn de mensen die de bijbel interpreteren die verkiezen om de bijbel naar de letter te volgen of niet als dat hen beter uit komt.
En dat er nu gelukkig zo veel mensen zijn met een tolerante houding binnen het christelijke geloof is het gevolg van een eeuwen lange strijd, want de kerk heeft in de geschiedenis zo’n beetje overal dwars gelegen waar het maar kon.
Religie heeft een polariserende werking, het geeft mensen een kader, een identiteit, ze onderscheiding zich ermee van andere volken. Religie mag op papier wel een mooi idee zijn, helaas is de geschiedenis besmeurd met ellende en oorlog vanwege de mens die er een zooitje van maakt.

In feite wel... en niet. Ik leer in de bijbel dat ik respect moet hebben voor mijn naaste en dat ik ook zijn mening moet respecteren. Toch weet ik voor mezelf dat er inderdaad maar 1 waarheid is, maar als ik dat hardop verkondig dan wordt ik afgefikt omdat ik niet tolerant ben. Dit plaatst mij in een dilemma. Dit geeft mij echter nog niet het recht om anderen te doden vanwege mijn overtuiging. Godsdienst staan dan ook los van oorlogen en geweld hoewel dit echter vaak aangegrepen wordt als excuus.

maandag 23 december 2002 16:32

Acties:

maandag 23 december 2002 16:47

Verwijderd schreef op 23 December 2002 @ 16:22:
En dat is nu juist moelijk Christiaan, vanuit de menselijke tolerantiemoraal ben je haast gedwongen te zeggen dat er meerdere waarheden zijn om je eigen god(sdienst) niet te verheffen. Terwijl als je de bijbel leest je heel duidelijk iets anders tegenkomt. Dit kan in mijn ogen dan niet kloppen... Zit jij er dan naast of de bijbel?

Als je zegt dat het christendom waar is, wat is er dan waar? Dat God bestaat of dat de denkwijze van het Christendom de enige juist is? Is de islam minder waar omdat zij Jezus als profeet en mohammed als de 'hoofd' profeet zien? De God waar zij in geloven is dezelfde als de onze. Hetzelfde geldt voor de Joden.

Ik heb wel eens gezegd dat ik niet wil geloven in een God waarbij je geloof een vrijpas is tot de hemel of tot zijn liefde. Ik wil geloven in een God die hoogstens kan zeggen 'er zijn betere stromingen en stromingen die afgedwaald zijn' maar dat moet voor mij niet betekenen dat je dan zondig bent als je bij stroming X hoort. Bovendien zegt de Islam over zichzelf ook het enige ware geloof te zijn en hetzelfde doet de Bhagavad-Gita.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 23-12-2002 16:33 ]

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 23 December 2002 @ 16:23:
Bovendien hebben religies ook bijzonder veel goede dingen gedaan. Daar wordt nooit bij stilgestaan. Zonder kerken, of het geld dat zij ervoor gaven, zou de kunst nooit zo ver gekomen zijn als het nu is. Vooral in de middeleeuwen waren het juist de kerken die vooruitgang mogelijk maakten op dit gebied..

Dat is waar. De Kerk betaalde J.S. Bach voor zijn composities

(om maar een willekeurig voorbeeld te noemen).

maandag 23 december 2002 17:04

Acties:

maandag 23 december 2002 17:08

ChristiaanVerwijs schreef op 23 december 2002 @ 16:23:
[...]

Dan moeten we de mens schrappen als fout, niet de religies. Bovendien zijn er wel meer redenen waarom oorlogen gevoerd worden en het is bijster kortzichtig om het alleen aan de religies te wijden.

De mens schrappen lijkt me inderdaad een goed idee, de aarde zou een stuk beter af zijn zonder ons. Ik weet niet hoe je aan het idee komt dat ik denk dat religie de enige reden is voor oorlog, neem je me in de maling? Natuurlijk zijn er meer redenen om oorlog te voeren. Maar iedere reden is er 1 teveel en het lijkt me duidelijk dat conflicten om religie met stip op 1 staat.

Bovendien hebben religies ook bijzonder veel goede dingen gedaan. Daar wordt nooit bij stilgestaan. Zonder kerken, of het geld dat zij ervoor gaven, zou de kunst nooit zo ver gekomen zijn als het nu is. Vooral in de middeleeuwen waren het juist de kerken die vooruitgang mogelijk maakten op dit gebied.

De zelf verrijking van de kerk heb je het over? Dat er mooie dingen tussen zaten zal best wel. Maar dit is zelfs 1 van de redenen geweest dat het uit de hand gelopen is met die katholieke kerk en het hele gedoe met de Luther en Calvijn is begonnen.

Dat er vandaag de dag een betere menselijkere invulling aan geloof word gegeven is mooi, maar verwijzingen naar het verleden doen bij mij geen goed, ik moet dan vooral denken aan kruistochten, spanjaarden in Zuid-Amerika, brandstapels, dwars liggen bij de wetenschap, inquisitie enz.

Kerken bieden bovendien sociale zorg voor mensen die niet goed meer voor zichzelf kunnen zorgen. Tegenwoordig heeft de overheid een deel van die taken, in onze zorgmaatschappij, overgenomen - maar dat neemt niet weg dat kerken als vanouds die rol vervulden. Velen vinden er steun als geliefden sterven. Bovendien heeft de kerk een grote rol gespeeld en te spelen bij het her-invoeren van normen en waarden.

Het botstaren op de slechte zaken vind ik eigenlijk gewoon dom. In naam van de wetenschap heeft dokter mengele ook gruwelijke zaken gedaan, maakt dat de wetenschap een slecht iets? Nee. De atoombom is ook het resultaat van onderzoek dat uitgevoerd is door wetenschappers. Maakt dat wetenschap slecht? Nee. Mensen maken ruzie en dat doen ze met wat maar voor handen komt.

Ik bekijk het eerder andersom. Dat religie ook goede kanten heeft weegt niet op tegen de elende die het veroorzaakt. Ik denk dat mengele in naam van het fasicme en nazisme tewerk ging, het valt in ieder geval niet onder mijn definitie van wetenschap. Het zijn de fundamentalistische religieuze, of de fascistische opvattingen die de wetenschap kunnen misbruiken en aanwenden om verschrikkelijke dingen te doen. Om te beweren dat je uit naam van wetenschap alle moslims wil gaan omleggen lijkt mij onzin van bijbelse proporties.

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 23 december 2002 @ 16:32:
[...]

Als je zegt dat het christendom waar is, wat is er dan waar? Dat God bestaat of dat de denkwijze van het Christendom de enige juist is? Is de islam minder waar omdat zij Jezus als profeet en mohammed als de 'hoofd' profeet zien? De God waar zij in geloven is dezelfde als de onze. Hetzelfde geldt voor de Joden.

Ik heb wel eens gezegd dat ik niet wil geloven in een God waarbij je geloof een vrijpas is tot de hemel of tot zijn liefde. Ik wil geloven in een God die hoogstens kan zeggen 'er zijn betere stromingen en stromingen die afgedwaald zijn' maar dat moet voor mij niet betekenen dat je dan zondig bent als je bij stroming X hoort. Bovendien zegt de Islam over zichzelf ook het enige ware geloof te zijn en hetzelfde doet de Bhagavad-Gita.

Jij wilt niet geloven in een God die..., en zo vormt iedereen zijn God. Niet om te flamen ofzo, maar je bent stellig overtuigd van het feit dat de ene waarheid niet bestaat. Hoewel dit natuurlijk een aantrekkelijke gedachte is, want je hoeft hierna niet meer na te denken over wat waarheid is, faalt dit argument op grond van de logica. De uitspraak dat er niet zoiets als de waarheid is, is zelf natuurlijk een waarheid. Dus als jij gelijk hebt, heb jij meteen ook ongelijk, want jij hebt dan een waarheid verkondigd.

Je kunt het argument nog scherper stellen, bijvoorbeeld door te zeggen dat waarheid is wat jij vindt. Dus iets wat voor mij waar is hoeft voor een ander nog niet waar te zijn. In bepaalde gevallen kan dit zo zijn, maar als het gaat om algemene uitspraken over bijvoorbeeld godsdienstige zaken gaat dit argument niet op.
Dus als ik dan van mening ben dat alleen mijn geloof de ware is en de andere religies niet dan heb ik volgens jou gelijk, maar tegelijkertijd ook ongelijk. Dit betekent dus dat de constatering zelfweerleggend is, want als de uitspraak van jou waar is, betekent dit dat deze tegelijkertijd ook niet waar is en dat kan natuurlijk niet. Mijn overtuiging dat alleen mijn geloof waar is, betekent automatisch dat alle andere geloven onwaar zijn. Maar de uitspraak van jou dat iedereen zijn eigen waarheid heeft omvat ook de waarheid van mijn geloof. Maar mijn geloof zegt dat de andere opvattingen onwaar zijn. Conclusie: als jij gelijk hebt, heb jij meteen ongelijk
Dus hoe je het ook probeert, de opvatting (a) dat waarheid niet bestaat is zelfweerleggend, en (b) dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, is ook zelfweerleggend.
Conclusie: de bovengenoemde opvatting 1 kan nooit waar zijn.

Om te zeggen dat alle godsdiensten naar God leiden is een veronderstelling die je maakt op grond van het feit dat jij niet in een God kan geloven die andere wegen uitsluit. Maar wat weet je over deze wegen? Als je het vergelijkt met een bergtop die je uiteindelijk bereikt door over een pad te wandelen. Hoe kun je dan al vantevoren zeggen dat er meerdere paden zijn die naar de top leiden? Is dat niet iets wat je pas van bovenaf kan bezien? Het Hindoeïsme verkondigt dat er geen persoonlijke God is terwijl die er toch is volgens het judeo/christelijke geloof. Dat is dus een contradictie. Ook het kwaad/goedbalans in andere religies strookt hier niet mee.

Maar is het dan niet arrogant om te zeggen dat het bijvoorbeeld het christendom waar is? In zekere zin is dit niet arrogant. Arrogantie heeft vooral te maken met je houding ten opzichte van anderen, niet noodzakelijk met je overtuigingen. In de tweede plaats volgt het met logische noodzaak, dat als je van mening bent dat jouw geloof de ware is, dat tegenovergestelde geloven dan onwaar zijn. In de derde plaats, als jij in iets zou geloven waarvan je niet zou zeggen dat het waar is, dan lijkt me dat een waardeloos geloof.

Daarnaast staat of valt het christelijk geloof met de opstanding van Jezus. Geen enkele godsdienst spreekt over een God die mens geworden is, die zich liet doden in alle onschuld en uit de dood is opgestaan. Dit is een uniek gegeven. Alleen daarom al kun je niet zeggen dat alle godsdiensten hetzelfde zijn.
Natuurlijk zul je in andere godsdiensten bepaalde overeenkomsten vinden met het christendom, maar dit betekent nog niet dat ze daarom allemaal even waar of hetzelfde zijn.

maandag 23 december 2002 17:23

Acties:

maandag 23 december 2002 17:59

Conclusie: als jij gelijk hebt, heb jij meteen ongelijk
Dus hoe je het ook probeert, de opvatting (a) dat waarheid niet bestaat is zelfweerleggend, en (b) dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, is ook zelfweerleggend.
Conclusie: de bovengenoemde opvatting 1 kan nooit waar zijn.

Gödel achtige taferelen hier

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai

Acties:

maandag 23 december 2002 19:14

Verwijderd schreef op 23 december 2002 @ 17:08:
Maar is het dan niet arrogant om te zeggen dat het bijvoorbeeld het christendom waar is? In zekere zin is dit niet arrogant. Arrogantie heeft vooral te maken met je houding ten opzichte van anderen, niet noodzakelijk met je overtuigingen. In de tweede plaats volgt het met logische noodzaak, dat als je van mening bent dat jouw geloof de ware is, dat tegenovergestelde geloven dan onwaar zijn. In de derde plaats, als jij in iets zou geloven waarvan je niet zou zeggen dat het waar is, dan lijkt me dat een waardeloos geloof.

Daar ben ik het niet mee eens. Simpelweg omdat het nog steeds mijn geloof blijft. Ik kan er geen absolute waarheden aan ontlenen. Die zul je mij dus ook niet horen verkondigen. Ik ken alleen gradaties van feiten die steeds meer 'waar' worden. Het christelijke geloof komt bij mij hoger dan een ander geloof - maar simpelweg omdat dat dat is wat ik geloof, niet omdat die anderen dan ook werkelijk minder zijn.

Daarnaast staat of valt het christelijk geloof met de opstanding van Jezus. Geen enkele godsdienst spreekt over een God die mens geworden is, die zich liet doden in alle onschuld en uit de dood is opgestaan. Dit is een uniek gegeven. Alleen daarom al kun je niet zeggen dat alle godsdiensten hetzelfde zijn.
Natuurlijk zul je in andere godsdiensten bepaalde overeenkomsten vinden met het christendom, maar dit betekent nog niet dat ze daarom allemaal even waar of hetzelfde zijn.

De enige manier om de ultieme waarheid te kennen is een buitenstaander te zijn die buiten de werkelijkheid staat en de gehele realiteit (inclusief metarealiteiten) kan waarnemen. Alleen deze persoon heeft het recht te zeggen welk geloof het juiste is. Het is hetzelfde als de strijd bij de wetenschap tussen de objectieve en subjectieve realiteit. Ons geloof is niet automatisch waarheid - dat is mijn hoogste waarheid. En dat betekent ook dat mijn mening is en dus niet voor jou een waarheid hoeft te zijn.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 23 december 2002 @ 17:59:
De enige manier om de ultieme waarheid te kennen is een buitenstaander te zijn die buiten de werkelijkheid staat en de gehele realiteit (inclusief metarealiteiten) kan waarnemen. Alleen deze persoon heeft het recht te zeggen welk geloof het juiste is. Het is hetzelfde als de strijd bij de wetenschap tussen de objectieve en subjectieve realiteit. Ons geloof is niet automatisch waarheid - dat is mijn hoogste waarheid. En dat betekent ook dat mijn mening is en dus niet voor jou een waarheid hoeft te zijn.

Laat jij nu net zo'n buitenstaander kennen. Hij heet Jezus en zegt dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, en dat niemand bij God komt dan door Hem. Maakt Hem dat arrogant? Nee, want Hij is die buitenstaander waar je over sprak. Hoe kun je dan Zijn recht wat jij hem schijnbaar toeschrijft tegelijk naast je neerleggen. Je geeft Hem de authoriteit en tegelijk trek je Hem in twijfel? Nogmaals, dan heb je een waardeloos geloof, toch?

maandag 23 december 2002 19:20

Acties:

maandag 23 december 2002 19:32

Verwijderd schreef op 23 December 2002 @ 19:14:
Laat jij nu net zo'n buitenstaander kennen. Hij heet Jezus en zegt dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, en dat niemand bij God komt dan door Hem. Maakt Hem dat arrogant? Nee, want Hij is die buitenstaander waar je over sprak. Hoe kun je dan Zijn recht wat jij hem schijnbaar toeschrijft tegelijk naast je neerleggen. Je geeft Hem de authoriteit en tegelijk trek je Hem in twijfel? Nogmaals, dan heb je een waardeloos geloof, toch?

Leg ik het naast me neer dan? Ik zeg alleen dat mijn waarheid niet automatisch die van anderen moet zijn of dat mijn waarheid de juiste is. Het is dan, jouw redenatie volgend, net zo absurd te twijfelen aan het bestaan van God. Rotsvast geloof, dat geen twijfel kent, is mijns insziens een gevaarlijk iets.

Acties:

Verwijderd

wat ik tussen de regels doorlees:

Je durft dus niet te zeggen dat jouw waarheid dé waarheid is of je gelooft dat jouw waarheid niet dé waarheid is?

ps. Jezus had een rotsvast geloof, gevaarlijke man dus!

maandag 23 december 2002 19:56

Acties:

maandag 23 december 2002 20:29

Verwijderd schreef op 23 December 2002 @ 19:32:
wat ik tussen de regels doorlees:

Je durft dus niet te zeggen dat jouw waarheid dé waarheid is of je gelooft dat jouw waarheid niet dé waarheid is?

ps. Jezus had een rotsvast geloof, gevaarlijke man dus!

Ik weet niet wat de waarheid is. Ik geloof in mijn waarheid (Jezus), maar dat garandeert niet dat het de algeheel geldende waarheid is. Ik vind iedere vorm van onvoorwaardelijk geloven gevaarlijk - twijfel is namelijk de krachtigste 'drive' om meer te leren en je verder te verdiepen. Als ik niet zo twijfelen zou ik rustig gaan zitten en berusten in de gedachte dat ik genoeg weet van mijn geloof. Maar door mijn twijfel zoek ik verder. Ik zoek een waarheid die ik denk gevonden te hebben - maar dat betekent niet dat die waarheid ook de algemeen geldende waarheid is.

Acties:

Verwijderd

Hier wil ik dan nog graag op inhaken, want ik begrijp je antwoord. Maar geloven is meer dan geloven alleen, het is een relatie. Het kennen van de waarheid weerhoudt mij niet om mij verder te ontwikkelen zoals een vertrouwensband in een relatie mensen niet weerhoudt om elkaar meer te gaan waarderen en liefhebben. Geloven is niet een weten maar een kennen en gekend zijn. Dat maakt het juist zo waardevol en uitdagend, niet het twijfelen.

maandag 23 december 2002 20:46

Acties:

maandag 23 december 2002 20:53

Verwijderd schreef op 23 December 2002 @ 20:29:
Hier wil ik dan nog graag op inhaken, want ik begrijp je antwoord. Maar geloven is meer dan geloven alleen, het is een relatie. Het kennen van de waarheid weerhoudt mij niet om mij verder te ontwikkelen zoals een vertrouwensband in een relatie mensen niet weerhoudt om elkaar meer te gaan waarderen en liefhebben. Geloven is niet een weten maar een kennen en gekend zijn. Dat maakt het juist zo waardevol en uitdagend, niet het twijfelen.

Natuurlijk is geloven veel meer dan waar wij het over hadden. Maar we hadden het maar over 1 aspect: is wat wij geloven ook de waarheid? Op dat punt zeg ik nee (of eigenlijk zeg ik niks) omdat ik een mens ben die iets gelooft maar weet dat geloven alleen geen waarheid maakt.

Maar wat jij zegt over gekend worden is precies wat ik ook viel - maar ik vind dat eerlijk gezegd iets anders dat wel innig te maken heeft met ons geloof.

Acties:

dinsdag 24 december 2002 00:05

ChristiaanVerwijs schreef op 23 december 2002 @ 19:56:
Maar door mijn twijfel zoek ik verder. Ik zoek een waarheid die ik denk gevonden te hebben - maar dat betekent niet dat die waarheid ook de algemeen geldende waarheid is.

Dat is iets waar ik me, als ongelovige, ook weer bij aan kan sluiten. Ondanks mijn stevige meningen en overtuigingen ben ik me er wel van bewust dat die twijfel nooit ophoudt en dat mijn waarheid nooit met zekerheid DE waarheid te noemen is. Mijn zoektocht zal dus zeer waarschijnlijk pas door mijn dood beëindigd worden.

Trouwens, het boek uit de andere thread "Gödel, Escher, Bach" van Douglas R. Hofstadter, blijkt zeer veel van de aspecten die in deze thread voor keiharde tegenstellingen zorgen, ook uitermate scherp en kritisch te behandelen. Ik heb het boek vanochtend gekregen en heb de inleiding, die een korte samenvatting bevat van ieder hoofdstuk, doorgelezen en dat sluit echt griezelig goed aan bij de argumenten die op dit moment in deze thread het sfeertje aardig onder druk zetten. Ik ga dat boek helemaal lezen (875 pag.) maar dat zal nog wel even wat tijd kosten. Ik heb de nederlandse vertaling van het engelse origineel en het kostte bij de boekhandel 15,88 Euro, maar bij de V&D kost het geloof ik maar 12,50 Euro. Het is wel een dikke pil, maar dan heb je ook wel een zeer breed scala aan onderwerpen die aangesneden worden. Het boek is van de hand van een schrijver die maar liefst 3x een pulitzer prijs voor zijn werk heeft gekregen, dus hij zal op z'n minst een behoorlijk objectieve mening weergeven van de zaken waar wij nu lekker subjectief mee bezig zijn...

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

Verwijderd

Goed Xentric, we zien je volgend jaar wel weer

voordat je daar doorheen geworsteld bent. Vond mijn eerste redenatie niet eens zo subjectief trouwens, maar dat terzijde.

Christiaan, nog even terugkomend op je antwoord. Voor mij is geloven ook een zoektocht, maar wel één met een uitgangspunt. Een relatie waar je in start heeft ook als uitgangspunt die vertrouwensband. Die vertrouwensband omvat: eerlijkheid, waarheid en liefde. Het behelst meer dan dé waarheid. Maar je kunt deze in mijn opinie niet scheiden van elkaar. Haal je waarheid weg, waar blijft dan de eerlijkheid en liefde? De zoektocht die ik volg is die van God, mijn naaste en mijzelf beter leren kennen, op grond van het bestaan van alledrie (zowel de aspecten als de personen)

dinsdag 24 december 2002 08:10

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 23 December 2002 @ 19:56:
Ik weet niet wat de waarheid is. Ik geloof in mijn waarheid (Jezus), maar dat garandeert niet dat het de algeheel geldende waarheid is. Ik vind iedere vorm van onvoorwaardelijk geloven gevaarlijk - twijfel is namelijk de krachtigste 'drive' om meer te leren en je verder te verdiepen. Als ik niet zo twijfelen zou ik rustig gaan zitten en berusten in de gedachte dat ik genoeg weet van mijn geloof. Maar door mijn twijfel zoek ik verder. Ik zoek een waarheid die ik denk gevonden te hebben - maar dat betekent niet dat die waarheid ook de algemeen geldende waarheid is.

Kan het zijn dat dat mede komt door een hervormde achtergrond. Ik heb altijd het idee dat waar gereformeerden niet uit het spoor te krijgen zijn, hervormden eindeloos worden geplaagd door twijfels. Als katholiek heb ik daar wat minder last van, want het rijke roomse leven is vooral een bougondisch leven. God eren we door te genieten van zijn schepping en we slaan elkaar niet om de oren met geloofsstellingen, behalve uit intellectueel vermaak.

Dat eindeloze getwijfel leidt er uiteindelijk dan toe dat we op onze zeventigste de gedachte durven uitspreken dat God niet bestaat zoals Harrie Kuitert. Zo werkt het voor mij in ieder geval niet. Ik ben op zoek gegaan naar de zin van het leven en ben uiteindelijk op basis van rationele overwegingen bij het geloof uitgekomen.

De eerste keer dat ik een boek over boedisme begon te leven, stond mijn wereld op zijn kop. Wauw, dat was een heftige ervaring, maar ook beangstigend in de zin dat een boek zo een grote inpact kan hebben. Naarmate je meer en meer leest en nadenkt, onstaat er dan een zekere kern van ideeen die lijken te beklijven. Op een bepaald moment onstaat er een plaatje dat uitgroeit tot een zekerheid. Dat wil niet zeggen dat al mijn ideeen rotsvast zijn, absoluut niet. Maar ik kan nu rustig wat steentjes uit het huis trekken zonder dat de boel instort. Dat geeft toch een veilig gevoel. Of christus nou God was of hij wel of niet herrezen is, voor mijn geloof in God maakt het allemaal niet zo veel uit. Ik krijg bij jou het idee dat je gebukt gaat onder twijfel, en daarom bang bent je ergens absoluut op vast te leggen en daarom maar de twijfel tot waarheid hebt verheven. Ik vind dat je je moet durven vastleggen op waar je in gelooft. Ga je op je bek, dan ga je op je bek. Dat levert juist altijd weer nuttige kennis op en na een paar adjustments gaan we weer vrolijk verder.

Ik heb wel gemerkt: lees niet meer dan je kan overdenken, en lees pas het volgende boek, als je het vorige goed hebt uitgekauwd. Nietzsche zei ooit eens dat hij heel veel had gelezen, maar dat hij pas tot iets gekomen was, toen hij ophield met lezen en ging nadenken. Anders wordt je steeds meegnomen op de golven van de grote gedachten van anderen. Dus niet alleen stenen verzamelen, metselen!

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 08:22 ]

dinsdag 24 december 2002 09:04

Acties:

Verwijderd

Wijze woorden Lasker, en een heldere analyse, maar ook bij jou vraag ik me één ding af:

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 08:10: Of christus nou God was of hij wel of niet herrezen is, voor mijn geloof in God maakt het allemaal niet zo veel uit.

Dat is toch juist het punt waar het christelijk geloof mee staat of valt? Hoe kun je dat dan rijmen? Als Hij geen God was dan was Hij een krankzinnig gestoorde die beweerde God te zijn, andere mogelijkheden laat Hij niet voor je open. Als Hij niet gestorven was, dan mag jij heel goed je best doen om je zaligheid veilig te stellen. En als Hij niet opgestaan is, dan heeft het leven geen vooruitzichten, oftewel om met Paulus woorden te spreken: dan is je geloof zonder inhoud. Hoe kun je jezelf dan christen noemen, als je geloof niet afhangt van Christus?

edit:
quote verplaatst

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 09:05 ]

dinsdag 24 december 2002 10:48

Acties:

dinsdag 24 december 2002 11:14

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 08:10:
Kan het zijn dat dat mede komt door een hervormde achtergrond. Ik heb altijd het idee dat waar gereformeerden niet uit het spoor te krijgen zijn, hervormden eindeloos worden geplaagd door twijfels.

Het onderscheid dat je maakt tussen hervormden en gereformeerden gaat niet op. Zowel gereformeerden als hervormden zijn er in zeer uiteenlopende stromingen. Van zeer-vrijzinnig tot orthodox. De beide vrijzinnige vormen van deze stromingen hebben zich samen met de lutherse kerk verenigd tot de PKN (SoW-kerken).
Het andere uiterste wordt gevormd door bv de Oud Gereformeerde Gemeentes in Nederland (gereformeerd) en bv Het Gekrookte Riet (hervormd). Het is allemaal een beetje ingewikkeld geworden. Deze laatstgenoemden zijn nl. door buitenstaanders bijna niet te onderscheiden.

Als katholiek heb ik daar wat minder last van, want het rijke roomse leven is vooral een bougondisch leven. God eren we door te genieten van zijn schepping en we slaan elkaar niet om de oren met geloofsstellingen, behalve uit intellectueel vermaak.

Je lijkt het wat eenzijdig te bekijken. Tegenover het genieten van God's schepping staat bijvoorbeeld ook het rentmeesterschap van de christen. Ook het 'onderhouden' van je lichaam als God's tempel is een aspect wat licht vergeten wordt met het oog op bv bourgondische feesten.
Het "elkaar om de oren met geloofsstellingen" is toch ook meer dan intellectueel vermaak? Het is ook jezelf oefenen in je geloof, jezelf wapenen tegen dwaalleren, je kennis God's verrijken etc.

Dat eindeloze getwijfel leidt er uiteindelijk dan toe dat we op onze zeventigste de gedachte durven uitspreken dat God niet bestaat zoals Harrie Kuitert. Zo werkt het voor mij in ieder geval niet. Ik ben op zoek gegaan naar de zin van het leven en ben uiteindelijk op basis van rationele overwegingen bij het geloof uitgekomen.

Mee eens. "Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet." Hebrëen 11:1
De 'vaste grond', of een vast vertrouwen; dat is, hetgeen doet bestaan, of vast en als tegenwoordig staan de dingen die van God in Christus beloofd zijn, en die derhalve door de hoop worden verwacht, hetwelk niet alleen geschiedt door een toestemming van Gods beloften in ons verstand, maar ook door een vertrouwen op deze in onzen wil.
Een 'bewijs', of overtuiging; want het geloof ziende op Gods openbaring en belofte, overtuigt en verzekert het hart des mensen veel sterker van de waarheid der zaak, dan enig ander bewijs uit de natuurlijke rede voortgebracht.

[...]Of christus nou God was of hij wel of niet herrezen is, voor mijn geloof in God maakt het allemaal niet zo veel uit. Ik krijg bij jou het idee dat je gebukt gaat onder twijfel, en daarom bang bent je ergens absoluut op vast te leggen en daarom maar de twijfel tot waarheid hebt verheven. Ik vind dat je je moet durven vastleggen op waar je in gelooft. Ga je op je bek, dan ga je op je bek. Dat levert juist altijd weer nuttige kennis op en na een paar adjustments gaan we weer vrolijk verder.

Nu ga je wel heel ver. Of Christus nu God was of niet, en of Hij wel of niet herrezen is, moet wel veel uitmaken voor je geloof. Dat is toch juist het geloof? Het geloof dat Christus als God voor onze zonden is gestorven, opdat wij zouden leven? Dat Christus is herrezen als teken van de overwinning van de dood, als regenboog van God's belofte dat een ieder die in Hem gelooft het niet zou verderven, maar het eeuwige leven heeft?

Acties:

Verwijderd

Ik geloof gewoon nergens in, wat niet wil beteken dat ik atheist ben, maar dat ik gewoon niet weet wat ik moet geloven, niemand is in het 'hiernamaals' gekomen, en heeft het kunnen doorvertellen aan de mensen die nog wel leven, in dit geval ben ik dus agnost.

Ik ben atheist op het gebied van godsdienst, en dan vooral het christendom, ik vind het zo naiief om in een hoger iemand te geloven met fabelachtige krachten, die ook nog eens toevallig op een mens lijkt, dat is gewoon te snel aangenomen voor mij, en een te simpele tussenweg om gebeurtenissen te verklaren, en vertrouwen in jezelf te krijgen door middel van hopen dat een of andere goddelijke macht je 'steunt'

dinsdag 24 december 2002 11:40

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 11:14:
Ik geloof gewoon nergens in, wat niet wil beteken dat ik atheist ben, maar dat ik gewoon niet weet wat ik moet geloven, niemand is in het 'hiernamaals' gekomen, en heeft het kunnen doorvertellen aan de mensen die nog wel leven, in dit geval ben ik dus agnost.

Ik ben atheist op het gebied van godsdienst, en dan vooral het christendom, ik vind het zo naiief om in een hoger iemand te geloven met fabelachtige krachten, die ook nog eens toevallig op een mens lijkt, dat is gewoon te snel aangenomen voor mij, en een te simpele tussenweg om gebeurtenissen te verklaren, en vertrouwen in jezelf te krijgen door middel van hopen dat een of andere goddelijke macht je 'steunt'

Dus je vindt het getuigen van beperkt begrip om in een hoger iemand te geloven die toevallig op de mens lijkt? Draai je dan de zaken niet een beetje om? Ik geloof juist dat ik op hem lijk omdat Hij mij gemaakt heeft. Ik kan je stelling net zo goed omdraaien door te zeggen dat ik jou naief vindt om te geloven dat omdat je toevallig genetisch lijkt op een aap je daardoor aanneemt dat je er van afstamt.
Het is geen twijfelachtige hoop die jij afschildert maar een hoop die geworteld is in het geloof dat een rotsvaste zekerheid geeft. Je kunt het bestaan van God niet afwijzen op grond van bewijs en dus zal je verder moeten zoeken...

dinsdag 24 december 2002 11:50

Acties:

dinsdag 24 december 2002 12:02

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 08:10:
Kan het zijn dat dat mede komt door een hervormde achtergrond. Ik heb altijd het idee dat waar gereformeerden niet uit het spoor te krijgen zijn, hervormden eindeloos worden geplaagd door twijfels. Als katholiek heb ik daar wat minder last van, want het rijke roomse leven is vooral een bougondisch leven. God eren we door te genieten van zijn schepping en we slaan elkaar niet om de oren met geloofsstellingen, behalve uit intellectueel vermaak.

Officieel ben ik protestants gereformeerd - maar de labelletjes zijn voor mij totaal onbelangrijk.

Ik denk dat je overschat wat ik bedoel met het begrip 'twijfel'. Het betekent niet dat ik radeloos zoek naar Gods-bewijs ofzo. Met twijfel bedoel ik dat ik probeer te doorgronden wat het is dat God van ons mensen verwacht. En dan moet je twijfel nog niet opvatten als een radeloze zoektocht - dat is het namelijk niet.

In mijn hart weet ik zeker dat God bestaat en mijn geloof een goed geloof (het Christendom that is) is. Maar mijn verstand zegt me dat wat ik geloof niet automatisch de waarheid vormt voor anderen. Andere mensen geloven in andere waarheden en ik vind niet dat ik het recht heb anderen te wijzen op het juist zijn van mijn waarheid en het daardoor automatisch fout zijn van hun waarheid. Het is misschien moeilijk te bevatten, maar zo is het wel. Mijn eigen geloof is (voldoende) rotsvast in die zin dat ik maar zeer zelden werkelijk twijfel. Eigenlijk heb ik dat nooit gedaan, maar ik heb wel eens nagedacht over hoe het zou moeten zijn als er geen God is. Ik voel de aanwezigheid van God in mijn hart, niet in mijn hoofd. En die twee gaan nog wel eens verschillende wegen.

De eerste keer dat ik een boek over boedisme begon te leven, stond mijn wereld op zijn kop. Wauw, dat was een heftige ervaring, maar ook beangstigend in de zin dat een boek zo een grote inpact kan hebben. Naarmate je meer en meer leest en nadenkt, onstaat er dan een zekere kern van ideeen die lijken te beklijven. Op een bepaald moment onstaat er een plaatje dat uitgroeit tot een zekerheid. Dat wil niet zeggen dat al mijn ideeen rotsvast zijn, absoluut niet. Maar ik kan nu rustig wat steentjes uit het huis trekken zonder dat de boel instort. Dat geeft toch een veilig gevoel. Of christus nou God was of hij wel of niet herrezen is, voor mijn geloof in God maakt het allemaal niet zo veel uit. Ik krijg bij jou het idee dat je gebukt gaat onder twijfel, en daarom bang bent je ergens absoluut op vast te leggen en daarom maar de twijfel tot waarheid hebt verheven. Ik vind dat je je moet durven vastleggen op waar je in gelooft. Ga je op je bek, dan ga je op je bek. Dat levert juist altijd weer nuttige kennis op en na een paar adjustments gaan we weer vrolijk verder.

Mijn 'gebukt gaan onder twijfel' is dus niet helemaal een correcte analyse. Het is via internet ook moeilijk om de finesses van mijn overtuiging en de manier waarop ik ermee bezig ben uit te leggen.

Ik denk dat mijn geloof een relatieve waarheid is. Het is voor mij persoonlijk waar, maar voor anderen weet ik dat nog niet zo zeker. Niet omdat ik twijfel aan het bestaan van God zelf, maar of er werkelijk maar 1 juist geloof is en of God van alle mensen verwacht dat zij dat geloof kiezen.

Acties:

Verwijderd

Dank je voor je openhartigheid Christiaan, het straalt bescheidenheid uit.
Ik zelf weet dat het de waarheid is voor iedereen, vraag is of iedereen die wel wil accepteren. In die keus wordt je vrij gelaten. Ik kan hoe dan ook niet toegeven op dit standpunt, omdat ik dan de waarheid te kort zou doen. Dat er andere wegen zouden zijn die naar God leiden is dus niet aan mij om te beoordelen, Hij heeft Zich nu eenmaal zo geopenbaart. Wat Hij verder tolereert is dus Zijn keuze en niet de mijne.

dinsdag 24 december 2002 12:07

Acties:

dinsdag 24 december 2002 12:11

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 12:02:
Dank je voor je openhartigheid Christiaan, het straalt bescheidenheid uit.
Ik zelf weet dat het de waarheid is voor iedereen, vraag is of iedereen die wel wil accepteren. In die keus wordt je vrij gelaten. Ik kan hoe dan ook niet toegeven op dit standpunt, omdat ik dan de waarheid te kort zou doen. Dat er andere wegen zouden zijn die naar God leiden is dus niet aan mij om te beoordelen, Hij heeft Zich nu eenmaal zo geopenbaart. Wat Hij verder tolereert is dus Zijn keuze en niet de mijne.

Dat somt mijn post wel op denk ik. Ik heb hetzelfde gevoel. Maar omdat ik dat gevoel heb wil ik dus niet mijn geloof presenteren als de enige waarheid. Bovendien heb ik het helemaal niet op mensen die anderen graag bekeren. Ik wil mensen, en wat zij geloven, in de waarde laten. Als mensen vragen hebben over God (zoals iemand afgelopen vrijdag met wie ik 3 uur heb zitten praten) dan wil ik graag, voor zover ik kan, antwoorden geven - maar daar eindigt het voor mij. Zieltjes winnen - daar doe ik niet aan. Gelukkig hoeft dat ook niet

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 11:40:
[...]

Dus je vindt het getuigen van beperkt begrip om in een hoger iemand te geloven die toevallig op de mens lijkt? Draai je dan de zaken niet een beetje om? Ik geloof juist dat ik op hem lijk omdat Hij mij gemaakt heeft. Ik kan je stelling net zo goed omdraaien door te zeggen dat ik jou naief vindt om te geloven dat omdat je toevallig genetisch lijkt op een aap je daardoor aanneemt dat je er van afstamt.
Het is geen twijfelachtige hoop die jij afschildert maar een hoop die geworteld is in het geloof dat een rotsvaste zekerheid geeft. Je kunt het bestaan van God niet afwijzen op grond van bewijs en dus zal je verder moeten zoeken...

Hoewel ik duidelijk behoor tot het "niet-gelovigen" kamp (voor zover daar sprake van is) wilde ik toch even kwijt dat ik dit een heel sterke opmerking vind

dinsdag 24 december 2002 12:22

Acties:

dinsdag 24 december 2002 12:28

Overigens, en dan koppel ik terug naar iets wat al voorbij is gekomen, hoop ik nooit meer iemand te horen die roept dat religies niets anders hebben gedaan dan de wetenschap in de weg liggen.

Dat is grote onzin! Het protestantisme, en het wereldbeeld van Calvijn dat daarbij hoorde, stimuleerde de wetenschap juist! Het is het protestantisme dat de wieg heeft gevormd voor de huidige modern-wetenschappelijke denkwijze. Calvijn stelt tenslotte dat God oneindig boven de mens verheven is. De mens is de rentmeester van de aarde, en het was juist de opracht de natuur te ordenen en te beheren.

Wetenschapshistorisch en sociologische onderzoek heeft duidelijk laten zien dat het calvinisme de wetenschap een enorme duw in de rug heeft gegeven (Merton, 1959). In de zeventiende eeuw was ruim 60% van de wetenschappers protestants. Dat wordt nog meer bijzonder als blijkt dat zij van puriteinse huizen kwamen - en die waren in de minderheid. De inzet, precisie en de systematiek die vereist zijn voor het moderne empirische onderzoek zitten juist ingebouwd in de ascetische levenswandel die het protestantisme propageert.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 24 December 2002 @ 12:07:
[...]

Dat somt mijn post wel op denk ik. Ik heb hetzelfde gevoel. Maar omdat ik dat gevoel heb wil ik dus niet mijn geloof presenteren als de enige waarheid. Bovendien heb ik het helemaal niet op mensen die anderen graag bekeren. Ik wil mensen, en wat zij geloven, in de waarde laten. Als mensen vragen hebben over God (zoals iemand afgelopen vrijdag met wie ik 3 uur heb zitten praten) dan wil ik graag, voor zover ik kan, antwoorden geven - maar daar eindigt het voor mij. Zieltjes winnen - daar doe ik niet aan. Gelukkig hoeft dat ook niet .

En dat is ook mijn mening, kan ik helemaal mee instemmen. Als je uitgangspunt in een gesprek met een niet-gelovige is om hem/haar te bekeren dan loop je ongetwijfeld vast. Wat ik juist probeer is mensen te prikkelen en nieuwsgierig te maken wat mij beweegt, te geloven. Door mensen juist in hun waarde te laten bereik je meer dan al het andere. (zie ook mijn onderschrift)

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 12:11:
Hoewel ik duidelijk behoor tot het "niet-gelovigen" kamp (voor zover daar sprake van is) wilde ik toch even kwijt dat ik dit een heel sterke opmerking vind .

Dank je

nogmaals: alles is relatief totdat je het absolute vindt.

dinsdag 24 december 2002 12:40

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 11:40:
[...]

Dus je vindt het getuigen van beperkt begrip om in een hoger iemand te geloven die toevallig op de mens lijkt? Draai je dan de zaken niet een beetje om? 1-Ik geloof juist dat ik op hem lijk omdat Hij mij gemaakt heeft. 2-Ik kan je stelling net zo goed omdraaien door te zeggen dat ik jou naief vindt om te geloven dat omdat je toevallig genetisch lijkt op een aap je daardoor aanneemt dat je er van afstamt.
3-Het is geen twijfelachtige hoop die jij afschildert maar een hoop die geworteld is in het geloof dat een rotsvaste zekerheid geeft. Je kunt het bestaan van God niet afwijzen op grond van bewijs en dus zal je verder moeten zoeken...

luister:

1. Dat is dus jou mening, en dat vind ik imho naief, omdat het gewoon te simpel en zeker weten te menselijk is, om de kern van hun geloof af te schilderen op een mens met superkrachten (vanuit zeer primitief oogpunt, that is

)

2. ik zie niet waar ik dat gezegd heb?

3. en dat zal ik ook zeker doen

dinsdag 24 december 2002 12:51

Acties:

dinsdag 24 december 2002 12:58

ChristiaanVerwijs schreef op 24 December 2002 @ 12:07:

MistiQue schreef eerder: Ik zelf weet dat het de waarheid is voor iedereen, vraag is of iedereen die wel wil accepteren. In die keus wordt je vrij gelaten. Ik kan hoe dan ook niet toegeven op dit standpunt, omdat ik dan de waarheid te kort zou doen.

Dat somt mijn post wel op denk ik. Ik heb hetzelfde gevoel. Maar omdat ik dat gevoel heb wil ik dus niet mijn geloof presenteren als de enige waarheid. Bovendien heb ik het helemaal niet op mensen die anderen graag bekeren. Ik wil mensen, en wat zij geloven, in de waarde laten. Als mensen vragen hebben over God (zoals iemand afgelopen vrijdag met wie ik 3 uur heb zitten praten) dan wil ik graag, voor zover ik kan, antwoorden geven - maar daar eindigt het voor mij. Zieltjes winnen - daar doe ik niet aan. Gelukkig hoeft dat ook niet .

Ik snap het dan toch niet helemaal.

MistiQue schrijft (en mijns inziens terecht) dat Christus de enige Weg tot behoud is, maar dat het de vraag is of men dat wil accepteren of niet. Hij kan niet toegeven op dat standpunt. Dus hij gelooft dat er een enkele waarheid is.

Dan zeg jij vervolgens dat dat jouw post wel opsomt. Je hebt datzelfde gevoel (?), maar ondanks dat gevoel, of dankzij (?) wil je dat weer niet presenteren als enige waarheid. Wat bedoel je nu?

Wat betreft je verdere punt mbt bekeren ben ik het met jullie eens. Sowieso kunnen mensen elkaar niet bekeren, inderdaad op z'n hoogst prikkelen. Dit kan bijvoorbeeld ook door te folderen, elkaar aan spreken op bepaalde zaken, of door een algemeen christelijke levensstijl waardoor mensen gaan nadenken over bepaalde dingen, meer passief dus.

[ Voor 1% gewijzigd door zeeg op 24-12-2002 12:52 . Reden: ff duidelijker zo ]

Acties:

dinsdag 24 december 2002 13:00

zeeg schreef op 24 December 2002 @ 12:51:
Dan zeg jij vervolgens dat dat jouw post wel opsomt. Je hebt datzelfde gevoel (?), maar ondanks dat gevoel, of dankzij (?) wil je dat weer niet presenteren als enige waarheid. Wat bedoel je nu?

Het is wel mijn waarheid, maar niet meteen ook die van anderen. Niet omdat mijn waarheid voor mijn gevoel mogelijk fout kan zijn, maar omdat ik niet vind dat ik het recht heb te zeggen dat de waarheid van anderen onjuist is. Ik ken de waarheden die zij hebben niet zo goed als de mijne en bovendien heb ik dingen ervaren die zij niet ervaren hebben. Die ervaringen zijn voor mij de bevestiging dat God bestaat, maar voor hen is dat maar subjectief bewijs.

Rationeel geloof ik niet in een enkele waarheid. Dat doe ik nergens! Mijn discussies over de evolutietheorie komen uit hetzelfde voort. Ik hekel mensen die schermen met de zogenaamde 'waarheid' van deze theorie. Niet omdat ik de theorie niet enigszins vertrouw, maar omdat ik het niet aan mensen vind om te schermen met absolute waarheden.

Acties:

dinsdag 24 december 2002 13:07

zeeg schreef op 24 december 2002 @ 12:51:
Wat betreft je verdere punt mbt bekeren ben ik het met jullie eens. Sowieso kunnen mensen elkaar niet bekeren, inderdaad op z'n hoogst prikkelen. Dit kan bijvoorbeeld ook door te folderen, elkaar aan spreken op bepaalde zaken, of door een algemeen christelijke levensstijl waardoor mensen gaan nadenken over bepaalde dingen, meer passief dus.

Ik geloof meer dat mensen zelf actief op zoek moeten gaan naar het geloof. Er gebeuren dingen in hun leven die ze niet begrijpen en hen zetten tot het zoeken naar antwoorden (mogelijk wat Lasker ook beschrijft).

Ik wil mijn geloof niet opdringen - op geen enkele manier.

Acties:

dinsdag 24 december 2002 13:15

ChristiaanVerwijs schreef op 24 december 2002 @ 12:58:
Het is wel mijn waarheid, maar niet meteen ook die van anderen. Niet omdat mijn waarheid voor mijn gevoel mogelijk fout kan zijn, maar omdat ik niet vind dat ik het recht heb te zeggen dat de waarheid van anderen onjuist is. Ik ken de waarheden die zij hebben niet zo goed als de mijne en bovendien heb ik dingen ervaren die zij niet ervaren hebben. Die ervaringen zijn voor mij de bevestiging dat God bestaat, maar voor hen is dat maar subjectief bewijs.

Jij (en ik) hebben ook niet het recht om dat zeggen. Het punt is natuurlijk dat Jezus Christus dat van Zichzelf zegt. Hij zegt dat Hij de waarheid is, de weg en het leven. Daarom geloof ik dat. Niet omdat ik uit mezelf zeg: 'Dit is de waarheid, omdat ik dat zo zie'. Maar dat zie ik daarom ook als enige waarheid, die uniciteit wordt zelf door de Heere gegeven. De verdere ervaringen van mij doen er niet toe, dat bevestigt enkel die waarheid, dat maakt het voor mij niet 'beter'.

Rationeel geloof ik niet in een enkele waarheid. Dat doe ik nergens! Mijn discussies over de evolutietheorie komen uit hetzelfde voort. Ik hekel mensen die schermen met de zogenaamde 'waarheid' van deze theorie. Niet omdat ik de theorie niet enigszins vertrouw, maar omdat ik het niet aan mensen vind om te schermen met absolute waarheden.

Ah, maar dat is mooi. Het is ook niet aan mensen om te schermen met absolute waarheden. Dat doet enkel God, en dat heeft Hij dus ook gedaan. Daarom mogen we juist daar aan vast houden. Daarom zie ik dat dan ook als 'absolute waarheid'. Voor jou zal dat dan overigens wel anders liggen, want aan je 'signature' te zien ben je een atheistische en daarmee God-verloochenende christen (zoniet, verklaar je nader alsjeblieft

Acties:

dinsdag 24 december 2002 13:29

zeeg schreef op 24 december 2002 @ 13:07:
Jij (en ik) hebben ook niet het recht om dat zeggen. Het punt is natuurlijk dat Jezus Christus dat van Zichzelf zegt. Hij zegt dat Hij de waarheid is, de weg en het leven. Daarom geloof ik dat. Niet omdat ik uit mezelf zeg: 'Dit is de waarheid, omdat ik dat zo zie'. Maar dat zie ik daarom ook als enige waarheid, die uniciteit wordt zelf door de Heere gegeven. De verdere ervaringen van mij doen er niet toe, dat bevestigt enkel die waarheid, dat maakt het voor mij niet 'beter'.

De bijbel is een boek en mijn Gods-ervaringen kunnen net zo goed ontstaan door een botsing van mijn sympatisch en mijn parasympatisch zenuwstelsel. Een NDE ontstaat door zuurstofgebrek in de hersenen en mensen hebben een psychologische behoefte te geloven in iets hoger.

Dit is de waarheid van een atheist. Het staat in zijn boeken. Wie ben ik om te zeggen dat zijn geloof niet klopt omdat het in mijn boeken staat? Hij mag van mij ook niet zeggen dat mijn geloof niet klopt omdat het in zijn boeken staat.

Ah, maar dat is mooi. Het is ook niet aan mensen om te schermen met absolute waarheden. Dat doet enkel God, en dat heeft Hij dus ook gedaan. Daarom mogen we juist daar aan vast houden. Daarom zie ik dat dan ook als 'absolute waarheid'. Voor jou zal dat dan overigens wel anders liggen, want aan je 'signature' te zien ben je een atheistische en daarmee God-verloochenende christen (zoniet, verklaar je nader alsjeblieft ).

Je dacht vast dat ik die opmerking zou laten gaan, niet

.

Mijn signature is meer een grapje. Lord Daemon noemde me ooit een atheistisch christen omdat ik net zo gemakkelijk over de evolutietheorie praat als over geloof. Ik weet dat bij veel mensen stereotypen gelden van gelovigen en ik wil dergelijke stereotyperingen liever niet op mij toegepast zien. Waarom? Omdat ik te vaak vooroordelen tegen me gebruikt heb zien worden vanuit dat stereotype. Dat wil ik voor zijn. Naast mijn geloof, dat in mijn hart zit, kan ik net zo goed praten over dingen die direct botsen met mijn geloof. Ik ga in een evolutiediscussie niet zeggen dat God de mens gemaakt heeft, ik zoek de zwakke plekken in de theorie zelf.

Maar het word tijd mijn signature maar eens te veranderen, want nu werkt ie weer de andere kant op

edit:

Signature zo beter? Of suggereer ik nu dat anderen niet-rationele christenen zijn? Eigenlijk wilde ik 'God is cool' gebruiken, maar dat is wel een beetje te evangelisch voor mij

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 24-12-2002 13:19 ]

Acties:

Verwijderd

onconventioneel christen is ook een optie Christiaan

dinsdag 24 december 2002 13:33

Acties:

dinsdag 24 december 2002 13:33

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 13:29:
onconventioneel christen is ook een optie Christiaan

Dat suggereert het bestaan van een conventioneel christen. En die denkt dan natuurlijk meer gelijk te hebben dan een onconventioneel christen.

Acties:

dinsdag 24 december 2002 13:40

ChristiaanVerwijs schreef op 24 december 2002 @ 13:15:
De bijbel is een boek en mijn Gods-ervaringen kunnen net zo goed ontstaan door een botsing van mijn sympatisch en mijn parasympatisch zenuwstelsel. Een NDE ontstaat door zuurstofgebrek in de hersenen en mensen hebben een psychologische behoefte te geloven in iets hoger.

Dit is de waarheid van een atheist. Het staat in zijn boeken. Wie ben ik om te zeggen dat zijn geloof niet klopt omdat het in mijn boeken staat? Hij mag van mij ook niet zeggen dat mijn geloof niet klopt omdat het in zijn boeken staat.

Haha, ik denk dat we toch een beetje langs elkaar heen praten.
Natuurlijk snap ik die waarheid van die atheist. Maar dat heeft niets met geloof te maken. Dat is gewoon iets chemisch, iets wat je min of meer objectief zou kunnen meten en weten. (tenminste dat neem ik dan maar even aan, ik heb daar verder geen verstand van).
Maar met "de Waarheid" bedoel ik die overweldigende, wonderbare waarheid dat Christus, onze God is gestorven voor onze zonden, waarmee Hij ons bedekt, waardoor de heilige en rechtvaardige God onze zonden niet toerekent, maar ons verlost! Die waarheid dat Jezus door Zijn bloed voor alle zonden van alle mensen op de aarde heeft betaalt, en dat een ieder die in Hem gelooft... etc etc.
Oftewel, dat spreekt elkaar niet tegen. Het spreekt elkaar wel tegen als je bijvoorbeeld zou zeggen dat er ook maar een iemand zonder in Jezus te geloven behouden zou worden. Dat is namelijk niet waar, en door dat te zeggen zou je Jezus Zelf tegenspreken. Daar doelde ik op.

Mijn signature is meer een grapje. Lord Daemon noemde me ooit een atheistisch christen omdat ik net zo gemakkelijk over de evolutietheorie praat als over geloof. Ik weet dat bij veel mensen stereotypen gelden van gelovigen en ik wil dergelijke stereotyperingen liever niet op mij toegepast zien. Waarom? Omdat ik te vaak vooroordelen tegen me gebruikt heb zien worden vanuit dat stereotype. Dat wil ik voor zijn. Naast mijn geloof, dat in mijn hart zit, kan ik net zo goed praten over dingen die direct botsen met mijn geloof. Ik ga in een evolutiediscussie niet zeggen dat God de mens gemaakt heeft, ik zoek de zwakke plekken in de theorie zelf.

Ok. Dat lijkt me ook een goede aanpak. Maar het geloof zit niet alleen in je 'hart'. Het geloof is ook een zeker weten, de kennis van de veloften van God, aan ons in het evangelie geopenbaart.

Signature zo beter? Of suggereer ik nu dat anderen niet-rationele christenen zijn? Eigenlijk wilde ik 'God is cool' gebruiken, maar dat is wel een beetje te evangelisch voor mij.

Zoals je hier dus stelt. Het geloof is ook rationeel. Dat wil ik graag onderstrepen. Het geloof is een vast vertrouwen (dat is het 'hart' dat spreekt) en ook een zeker weten (dat is het rationele aspect). Ik hoop van harte dat iedere christen een rationele christen is.

Acties:

dinsdag 24 december 2002 14:06

offtopic:
Overigens heb ik iets tegen mensen die dingen roepen als "God is cool" en lid zijn van een "Jezus-fanclub" oid.
Dan haal je God wel erg naar beneden. Dan bekijk je het wel erg oppervlakkig in de zin dat je de heilige kant van God vergeet. Dan lijk je gemakshalve te vergeten dat na de zondeval God niet zondermeer te bereiken is voor mensen. (Voor de zondeval liep God immers nog met Adam en Eva door het paradijs en konden ze gewoon praten met elkaar) Nu hebben we de Middelaar (Jezus) nodig, en komen wij niet tot God, maar Hij tot ons door Christus.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat we wel 'fan' moeten zijn van Jezus, hij is ons idool (het Griekse woord daarvoor wordt volgens mij ook in deze zin in de Bijbel genoemd).

Acties:

dinsdag 24 december 2002 14:54

zeeg schreef op 24 december 2002 @ 10:48:
want het geloof ziende op Gods openbaring en belofte, overtuigt en verzekert het hart des mensen veel sterker van de waarheid der zaak, dan enig ander bewijs uit de natuurlijke rede voortgebracht.

Tja, het hart des mensen mag dan sterker overtuigt zijn van de waarheid der zaak, maar daar neemt dat hoofd van mij geen genoegen mee. Misschien wel omdat je redeneren aan het hoofd moet overlaten ipv aan je hart.

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 11:40:
Dus je vindt het getuigen van beperkt begrip om in een hoger iemand te geloven die toevallig op de mens lijkt?

Alhoewel deze post niet aan mij gericht was wil ik wel even reageren. Ik vind dat niet, ik kan zat logische redenen vinden die kunnen verklaren waarom mensen zouden willen geloven in een hoger wezen. Opzich is daar dus niks mis mee, en geen beperking in begrip ofzo want aannames maken we allemaal.

Ik kan je stelling net zo goed omdraaien door te zeggen dat ik jou naief vindt om te geloven dat omdat je toevallig genetisch lijkt op een aap je daardoor aanneemt dat je er van afstamt.

Je weet natuurlijk zelf ook wel dat het niet alleen de genetische gelijkenis is die tot de veronderstelling 'de mens en de aap stammen af van een gemeenschappelijke voorvader' lijdt. En de volgende mening kan ik ook wel waarderen

"It is as respectable to be a modified monkey as modified dirt" - Thomas Huxley

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 12:40:
[...]

luister:

1. Dat is dus jou mening, en dat vind ik imho naief, omdat het gewoon te simpel en zeker weten te menselijk is, om de kern van hun geloof af te schilderen op een mens met superkrachten (vanuit zeer primitief oogpunt, that is )

2. ik zie niet waar ik dat gezegd heb?

3. en dat zal ik ook zeker doen

Even een verlate reactie:

1. inderdaad, nu we dat dan hebben uitgesproken kunnen we weer verder discusieren en elkaar in waarde laten?

2. Heb je ook niet, het was een extrapoleren van mijn kant. Omdat deze mening nogal vaak doorslaat naar de andere kant. Ik heb je woorden in de mond gelegt, excuses daarvoor.

3. Mooi, maar sluit niet direct alles uit, wie weet kom je weer op je eigen tegenwerping terug

dinsdag 24 december 2002 14:56

Acties:

Verwijderd

xentric schreef op 24 december 2002 @ 14:06:
"It is as respectable to be a modified monkey as modified dirt" - Thomas Huxley

Dan sta ik liever voor aap hiero dan dat ik er van afstam

dinsdag 24 december 2002 15:31

Acties:

dinsdag 24 december 2002 15:34

zeeg schreef op 24 december 2002 @ 13:40:
Overigens heb ik iets tegen mensen die dingen roepen als "God is cool" en lid zijn van een "Jezus-fanclub" oid.
Dan haal je God wel erg naar beneden. Dan bekijk je het wel erg oppervlakkig in de zin dat je de heilige kant van God vergeet. Dan lijk je gemakshalve te vergeten dat na de zondeval God niet zondermeer te bereiken is voor mensen. (Voor de zondeval liep God immers nog met Adam en Eva door het paradijs en konden ze gewoon praten met elkaar) Nu hebben we de Middelaar (Jezus) nodig, en komen wij niet tot God, maar Hij tot ons door Christus.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat we wel 'fan' moeten zijn van Jezus, hij is ons idool (het Griekse woord daarvoor wordt volgens mij ook in deze zin in de Bijbel genoemd).

Mja. De evangelische kerken gaan er liever zo mee om. Het is niet mijn ding om met een gitaar e.d. over Jezus te zingen (met een sticker op de gitaar die stelt 'If Jesus was living now, he would be playing gituar). Maar dit is een voorbeeld van hoe iedereen zijn eigen weg neemt. Sommige mensen, zoals ik, voelen me aangetrokken tot kerken waar de discussie over God de boventoon voert terwijl anderen juist vrolijk willen zingen over God en minder behoefte hebben aan het praten over God.

Je moet een statement als 'God is cool' dan ook in de context zien. In mijn beeld van God zou God om deze opmerkingen glimlachen. De evangelische kerken hebben een enorme hoeveelheid enthousiaste jeugd, en ik vind het fantastisch dat deze mensen zo vol vuur kunnen praten over Jezus en God.

Acties:

Verwijderd

even tussendoor voor de agnosten onder ons:
misschien bestaat God, misschien niet, we weten het niet is jullie bewering

je bent dan van mening dat je je beter van een oordeel kunt onthouden omtrent de vraag of je kunt weten dat God bestaat. Een agnostische houding is aantrekkelijk om in te nemen, het lijkt erop dat je geen definitieve uitspraken doet over de werkelijkheid, maar alles open laat. Toch is dit niet waar. Je kunt je namelijk afvragen hoe je weet, dat we niet kunnen weten dat God bestaat. Namelijk als je zegt dat zaken rondom God gaan over een gebied die zich aan onze kenvermogens onttrekt, dan heb je daarmee een uitspraak gedaan over de aard en reikwijdte van onze kenvermogens. Maar hoe weet je dit, tenzij je voorbij die grens gaat? Het aanvaarden van de uitspraak dat er een voor ons onkenbaar gebied van de werkelijkheid is, betekent direct dat dit gebied binnen het veld van onze kennis komt te liggen, wat in tegenspraak is met het standpunt van de agnost. Dus je kan enkel iets zeggen over de onkenbaarheid van de werkelijkheid, tenzij jij al weet hoe die werkelijkheid is, maar dan is ze niet onkenbaar meer. Conclusie: een strikt agnosticisme is zelfweerleggend. Een tussenweg is je dus ook al niet gegund

dinsdag 24 december 2002 15:36

Acties:

dinsdag 24 december 2002 15:38

Fallen from grace

Voorzitter van de SGP was vandaag ook weer leuk in de Volkskrant:

[..] Er was schaamte over de verdeeldheid van christenen in het euthanasiedebat.
Waar christenen niet verdeeld horen te zijn. [..]

Oftewel: "waar wij gelijk hebben en allen die ons tegenspreken nep-christenen zijn."

En dat haalt nog steeds ruim anderhalf procent van de stemmen?!

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 24-12-2002 15:37 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 24 december 2002 16:02

zeeg schreef op 24 december 2002 @ 13:33:
Haha, ik denk dat we toch een beetje langs elkaar heen praten.
Natuurlijk snap ik die waarheid van die atheist. Maar dat heeft niets met geloof te maken. Dat is gewoon iets chemisch, iets wat je min of meer objectief zou kunnen meten en weten. (tenminste dat neem ik dan maar even aan, ik heb daar verder geen verstand van).

Maar met "de Waarheid" bedoel ik die overweldigende, wonderbare waarheid dat Christus, onze God is gestorven voor onze zonden, waarmee Hij ons bedekt, waardoor de heilige en rechtvaardige God onze zonden niet toerekent, maar ons verlost! Die waarheid dat Jezus door Zijn bloed voor alle zonden van alle mensen op de aarde heeft betaalt, en dat een ieder die in Hem gelooft... etc etc.
Oftewel, dat spreekt elkaar niet tegen. Het spreekt elkaar wel tegen als je bijvoorbeeld zou zeggen dat er ook maar een iemand zonder in Jezus te geloven behouden zou worden. Dat is namelijk niet waar, en door dat te zeggen zou je Jezus Zelf tegenspreken. Daar doelde ik op.

Ik snap wat je bedoelt. Maar dat komt omdat ik de verhalen ken en God gevoeld heb (en nog voel). Maar iemand die niet gelooft heeft die verhalen en ervaringen nooit gehoord/meegemaakt. Onze discussie gaat tenslotte over of mijn waarheid universeel is (namelijk dat God bestaat). Voor mij staat het als een paal boven water, maar voor een atheist niet - hij gelooft in materiele verklaringen voor de Gods-ervaringen. Voor zo iemand is het dikke onzin en ik ben niet de aangewezen persoon om hem mijn waarheid op te dringen nog te claimen dat mijn waarheid superieur is aan de zijne omdat het in mijn 'boek' staat. Zijn overtuigingen staan ook in boeken geschreven door wetenschappers. Dat is voor hem hetzelfde als de bijbel waarin geschreven wordt over God.

De leukste opmerking is van een cabaratier (ben ff naam kwijt) die een gesprek voert met een gelovige (ik heb het een beetje bewerkt om het duidelijk te maken):
1: "Bestaat God?"
2: "Ja, want dat staat in de bijbel"
1: "En wie zegt dat de bijbel gelijk heeft?"
2: "Dat staat ook in de bijbel"
1: "Dus het is waar omdat het geschreven staat in een boek dat van zichzelf zegt dat het waar is?"

Waarop de cabaratier zich voorneemt om de volgende keer een boek mee te nemen waarin staat dat God niet bestaat, maar wel zegt dat wat in dat boek staat waar is.

Acties:

Verwijderd

Als Einstein zijn theorie uit de doeken doet, in een boek schrijft en daarbij zijn waarheid verkondigt dan moet je op zijn minst iemand vinden die er net zoveel of meer verstand van heeft om hem te kunnen overtuigen van zijn ongelijk.

Je tegenboek:
1. Bestaat God?
2. Nee want dat staat in dit boek
1. en wie zegt dat dat boek gelijk heeft?
2. dat staat in ditzelfde boek
1. dus het is waar omdat het geschreven staat in een boek dat van zichzelf zegt dat het waar is?
Hmm waar zou dat boek vandaan komen? Van God die ons komt vertellen dat Hij zeker niet bestaat

Een negatieve ontkenning kan dus niet in dit geval

dinsdag 24 december 2002 16:24

Acties:

Morgoth

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 15:34:
even tussendoor voor de agnosten onder ons:
misschien bestaat God, misschien niet, we weten het niet is jullie bewering

je bent dan van mening dat je je beter van een oordeel kunt onthouden omtrent de vraag of je kunt weten dat God bestaat. Een agnostische houding is aantrekkelijk om in te nemen, het lijkt erop dat je geen definitieve uitspraken doet over de werkelijkheid, maar alles open laat. Toch is dit niet waar. Je kunt je namelijk afvragen hoe je weet, dat we niet kunnen weten dat God bestaat. Namelijk als je zegt dat zaken rondom God gaan over een gebied die zich aan onze kenvermogens onttrekt, dan heb je daarmee een uitspraak gedaan over de aard en reikwijdte van onze kenvermogens. Maar hoe weet je dit, tenzij je voorbij die grens gaat? Het aanvaarden van de uitspraak dat er een voor ons onkenbaar gebied van de werkelijkheid is, betekent direct dat dit gebied binnen het veld van onze kennis komt te liggen, wat in tegenspraak is met het standpunt van de agnost. Dus je kan enkel iets zeggen over de onkenbaarheid van de werkelijkheid, tenzij jij al weet hoe die werkelijkheid is, maar dan is ze niet onkenbaar meer. Conclusie: een strikt agnosticisme is zelfweerleggend. Een tussenweg is je dus ook al niet gegund

Inderdaad is een vorm van agnosme (is dat een correct Nederlands woord?) dat je zegt dat je niet kan weten of er een God bestaat. Maar dat lijkt mee idd een onzinnge uitspraak omdat je nu nooit kan weten wat je in de toekomst allemaal gaat weten. Je kan alleen uitspraken doen over het heden en het verleden en hoogstens voorspellende uitspraken. Daarom kan een agnost beter zeggen dat hij op het moment dat hij de uitspraak doet niet kan weten of er een God bestaat omdat hij simpelweg te weinig data daarvoor heeft.

dinsdag 24 december 2002 16:42

Acties:

dinsdag 24 december 2002 16:42

Morgoth schreef op 24 December 2002 @ 16:24:
Inderdaad is een vorm van agnosme (is dat een correct Nederlands woord?) dat je zegt dat je niet kan weten of er een God bestaat. Maar dat lijkt mee idd een onzinnge uitspraak omdat je nu nooit kan weten wat je in de toekomst allemaal gaat weten. Je kan alleen uitspraken doen over het heden en het verleden en hoogstens voorspellende uitspraken. Daarom kan een agnost beter zeggen dat hij op het moment dat hij de uitspraak doet niet kan weten of er een God bestaat omdat hij simpelweg te weinig data daarvoor heeft.

Hmmz, da's vreemd... ik meen toch gisteren in de FAQ een andere definitie te zijn tegen gekomen!

Gnosten geloven dat ze God kunnen leren kennen, door een persoonlijke godservaring, en agnosten geloven juist dat dat niet mogelijk is.

Is agnosme nu:

- Wel geloven dat er een god is, maar tegelijkertijd geloven dat deze 'onkenbaar' is.
of
- Niet zeker weten of er een god is. <-- dit staat in mijn beleving nagenoeg gelijk aan 'niet geloven' en is dus eigenlijk per definitie atheisme...

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

dinsdag 24 december 2002 16:46

ChristiaanVerwijs schreef op 24 December 2002 @ 12:22:
Overigens, en dan koppel ik terug naar iets wat al voorbij is gekomen, hoop ik nooit meer iemand te horen die roept dat religies niets anders hebben gedaan dan de wetenschap in de weg liggen.

Dat is grote onzin! Het protestantisme, en het wereldbeeld van Calvijn dat daarbij hoorde, stimuleerde de wetenschap juist! Het is het protestantisme dat de wieg heeft gevormd voor de huidige modern-wetenschappelijke denkwijze. Calvijn stelt tenslotte dat God oneindig boven de mens verheven is. De mens is de rentmeester van de aarde, en het was juist de opracht de natuur te ordenen en te beheren.

Wetenschapshistorisch en sociologische onderzoek heeft duidelijk laten zien dat het calvinisme de wetenschap een enorme duw in de rug heeft gegeven (Merton, 1959). In de zeventiende eeuw was ruim 60% van de wetenschappers protestants. Dat wordt nog meer bijzonder als blijkt dat zij van puriteinse huizen kwamen - en die waren in de minderheid. De inzet, precisie en de systematiek die vereist zijn voor het moderne empirische onderzoek zitten juist ingebouwd in de ascetische levenswandel die het protestantisme propageert.

Laat ik eerst even zeggen dat ik zou willen dat alle Christenen zo zouden redeneren als jij, je staat tenminste open voor andere opvattingen en wat dat betreft heb ik de behoefde om de scherpte van m'n posts iets te nuanceren. Ik blij ben met het overgrote deel van de christenen in Nederland.

Toch denk ik dat het geen geheim is dat religie en wetenschap op gespannen voet met elkaar leven. Als je zegt dat het calvinisme de wetenschap een enorme duw in de rug heeft gegeven moet je misschien zeggen dat de wetenschap minder werd afgeremd. Zodra bevindingen in strijd zijn met wat er in de bijbel staat dan breekt de hel los. Hoe overduidelijk de bevindingen ook zijn. Zeggen dat godsdienst de wetenschap bevorderd is volgens mij hetzelfde als de Amerikanen die over zichzelf zeggen dat ze alles doen voor vrede en rechtvaardigheid in de wereld. En ik denk dat zij ook wel studies hebben die de politieke lijn van de Bush administratie steunen.

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 09:04:
Wijze woorden Lasker, en een heldere analyse, maar ook bij jou vraag ik me één ding af:
Dat is toch juist het punt waar het christelijk geloof mee staat of valt? Hoe kun je dat dan rijmen? Als Hij geen God was dan was Hij een krankzinnig gestoorde die beweerde God te zijn, andere mogelijkheden laat Hij niet voor je open. Als Hij niet gestorven was, dan mag jij heel goed je best doen om je zaligheid veilig te stellen. En als Hij niet opgestaan is, dan heeft het leven geen vooruitzichten, oftewel om met Paulus woorden te spreken: dan is je geloof zonder inhoud. Hoe kun je jezelf dan christen noemen, als je geloof niet afhangt van Christus?

edit:
quote verplaatst

Christen betekent voor mij navolger van Christus. Een mens kun je wat gemakkelijker navolgen dan God, ook als is de bedoeling van de bijbel dat wij God navolgen. Dat Christus gestuurd is door God geloof ik, Christus heeft duidelijk gemaakt dat hij de messias was. Hij laat er geen misverstand over bestaan dat hij door God is gestuurd om de mensen te onderwijzen. Dat lijkt mij toch genoeg.

Christus noemt zichzelf de mensenzoon, niet de Godzoon en al helmaal niet God. Dat laatste hebben zijn volgelingen er van gemaakt. Christus was dus alles behalve waanzinnig. Anders had hij in mijn ogen echt wel een keer gezegd, ik ben het jullie God. Voor Christus is God de vader, hij er praat er niet over alsof hij over zichzelf praat. En als God christus is dan is hij op zijn zachts gezegd een gespleten persoonlijkheid.

Voor Christus was God de vader van alle mensen, dus in die zin zijn wij allemaal zonen en dochters van God. God huist ook in elke mens, die een woning voor hem maakt, in Christus wat meer dan in anderen. De titel "zoon van God" werd in de oudheid trouwens voor verlichte heerserd gebruikt, zij die het pad van God volgen en is dus heel toepasselijk voor christus. Ik vind het leven van Christus als mens een stuk insprirerender dan als God. Voor God is het een koud kunstje om uit de dood op te staan, So whatt, hij is almachtig, moet ik daarvoor applaudiseren.

Door van Christus God zelf te maken, kun je tegen iedereen zeggen: Geloof je niet in Christus, dan geloof je niet in God. Dus het hele jodendom en alle islamieten geloven niet in God en God zal ze dat kwalijk nemen. Ik geloof er niets van. Christus heeft al voor dit soort onzin gewaarschuwd. God eren en je naaste eren daar gaat het om , de rest is bijzaak.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 16:50 ]

dinsdag 24 december 2002 17:17

Acties:

Verwijderd

zeeg schreef op 24 December 2002 @ 10:48:
[...]

Het onderscheid dat je maakt tussen hervormden en gereformeerden gaat niet op. Zowel gereformeerden als hervormden zijn er in zeer uiteenlopende stromingen. Van zeer-vrijzinnig tot orthodox. De beide vrijzinnige vormen van deze stromingen hebben zich samen met de lutherse kerk verenigd tot de PKN (SoW-kerken).
Het andere uiterste wordt gevormd door bv de Oud Gereformeerde Gemeentes in Nederland (gereformeerd) en bv Het Gekrookte Riet (hervormd). Het is allemaal een beetje ingewikkeld geworden. Deze laatstgenoemden zijn nl. door buitenstaanders bijna niet te onderscheiden.

Ik snap daar ook maar weinig van.

Je lijkt het wat eenzijdig te bekijken. Tegenover het genieten van God's schepping staat bijvoorbeeld ook het rentmeesterschap van de christen. Ook het 'onderhouden' van je lichaam als God's tempel is een aspect wat licht vergeten wordt met het oog op bv bourgondische feesten.

God wil op de eerste plaats dat wij genieten van zijn schepping en hem daarvoor dankbaar zijn. In de tweede plaats dat wij zijn schepping goed beheren. Maar wie het het eerste niet doet, zal het tweede ook niet doen, want mensen zorgen alleen voor wat ze kunnen waarderen. Er is nog een verschil tussen bourgondisch en liederlijk, regels moeten in acht worden genomen. Een katholiek kan echter genieten van Gods gaven, zonder de nare bijgedachte dat het de duivel is die hem verleidt, zoals sommige protestanten.

Het "elkaar om de oren met geloofsstellingen" is toch ook meer dan intellectueel vermaak? Het is ook jezelf oefenen in je geloof, jezelf wapenen tegen dwaalleren, je kennis God's verrijken etc.

Jawel, maar dat is vooral een persoonlijk zaak. Wie zijn geloof niet serieus neemt, noemt zichzelf toch geen gelovige, zeker niet in deze tijd.

Hoezeer we ook ons best doen, wij blijven allemaal dwalers, die proberen op het rechte pad te blijven. Maar zodra we elkaar daarop gaan wijzen, dan is het al gauw als de splinter en de balk.

Nu ga je wel heel ver. Of Christus nu God was of niet, en of Hij wel of niet herrezen is, moet wel veel uitmaken voor je geloof. Dat is toch juist het geloof? Het geloof dat Christus als God voor onze zonden is gestorven, opdat wij zouden leven? Dat Christus is herrezen als teken van de overwinning van de dood, als regenboog van God's belofte dat een ieder die in Hem gelooft het niet zou verderven, maar het eeuwige leven heeft?

Kun je niet in God geloven als hij niet zijn zoon heeft laten sterven en herrijzen. Ben je dan niet als Thomas, die eerst het bewijs verlangt en dan pas wil geloven. Ik heb dat soort bewijzen niet nodig om in God te geloven. Eer God boven alles en uw naaste als uzelf. Daar gaat het om, de rest is bijzaak. Voor God tellen alleen onze intenties en ons handelen. Door je naaste te eren, eer je god meer, dan door Christus naam uit te spreken. De boodschap is belangrijker dan de boodschapper, zoals Christus ook duidelijk heeft gemaakt.

dinsdag 24 december 2002 17:36

Acties:

Verwijderd

mezza schreef op 24 december 2002 @ 16:42:
Toch denk ik dat het geen geheim is dat religie en wetenschap op gespannen voet met elkaar leven. Als je zegt dat het calvinisme de wetenschap een enorme duw in de rug heeft gegeven moet je misschien zeggen dat de wetenschap minder werd afgeremd. Zodra bevindingen in strijd zijn met wat er in de bijbel staat dan breekt de hel los. Hoe overduidelijk de bevindingen ook zijn. Zeggen dat godsdienst de wetenschap bevorderd is volgens mij hetzelfde als de Amerikanen die over zichzelf zeggen dat ze alles doen voor vrede en rechtvaardigheid in de wereld. En ik denk dat zij ook wel studies hebben die de politieke lijn van de Bush administratie steunen.

Maar bekijk het eens van een afstand:

Een van de opvallendste zaken betreffende de ontwikkeling en succes van de wetenschap sinds de 17e eeuw, is de omgeving waarin ze tot bloei is gekomen. Het was juist in de westerse cultuur dat ze tot ontwikkeling kwam. Deze cultuur is door en door christelijk. Er blijkt in zekere zin een relatie te zijn tussen deze twee. Wanneer we de geschiedenis bekijken is deze relatie ook wel te vinden. Eerder werd gezegd dat door afzwakking van de eis van inzichtelijkheid in de Middeleeuwen, als gevolg van de openbaring in de theologie er ruimte ontstond. Deze ruimte maakte het mogelijk dat de natuurwetenschap tot ontwikkeling kon komen.

De ontwikkeling van de natuurwetenschap in de 17e eeuw hing ook sterk samen met het Christendom. Vaak wordt gesproken over de opkomst van het Humanisme, maar veelal vergeet men dat het Humanisme van nu, niet exact hetzelfde is als het Humanisme 3 eeuwen terug. Het Humanisme ontstond binnen het Christendom zelf, en werd daar niet los van gezien.

Naast de opkomst van het Humanisme, speelde ook de Reformatie een belangrijke rol. Het is dan ook opvallend dat christenen van na de Reformatie een belangrijke rol hebben gespeeld in de ontwikkeling van de natuurwetenschap. Weinig mensen weten dat een groot natuurkundige als Isaac Newton, meer geschreven heeft over theologie dan over natuurwetenschap. Ook wetenschappers als Johannes Kepler en Blaise Pascal waren christenen.
lees hier meer

Het was vooral dus het wereldbeeld van de christenen dat bepalend was voor de ontwikkeling van de wetenschap juist in het westen. In het oosten werd de realiteit afgedaan als een schijnwerkelijkheid (Matrix-effect) en gaf dus geen aansporing tot het ontwikkelen van de wetenschap om zo de werkelijkheid in kaart te brengen.

dinsdag 24 december 2002 17:39

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 17:17:
De boodschap is belangrijker dan de boodschapper, zoals Christus ook duidelijk heeft gemaakt.

En laat die boodschap nu ook de boodschapper zijn. Evangelie = blijde boodschap, waarom? Vanwege Christus en Zijn verlossing voor ons. Jezus zegt toch niet voor niets om 'al de volken tot Mijn discipelen te maken' Dan is de boodschap gelijk aan de boodschapper!

dinsdag 24 december 2002 19:10

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 17:39:
En laat die boodschap nu ook de boodschapper zijn. Evangelie = blijde boodschap, waarom? Vanwege Christus en Zijn verlossing voor ons. Jezus zegt toch niet voor niets om 'al de volken tot Mijn discipelen te maken' Dan is de boodschap gelijk aan de boodschapper!

Dat is maar ten dele zo. Christus brengt een boodschap van God, het nieuwe verbond tussen God en mensen. Christus heeft de prijs betaald voor dat verbond, door zijn leven te offeren. Hij heeft ons als het ware vrijgekocht. Zoals moses voor hem met God onderhandelde en pleitte voor zijn volk.

Maar dat alles moet niet in de weg staan om te realiseren dat onze relatie met God is en niet met Christus. Christus is een intermediair en een leermeester. Een leraar leidt de leerling naar de kennis. Als Christus zegt ik ben de weg, dan bedoelt hij: Ik vertel je hoe je bij God kan komen.

Zoals er ook geschreven staat: In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het Woord was God. Betekent dit dat we in een viereenheid moeten geloven? God, de vader, de zoon, de heilige geest én het woord. Welnee. Er is maar één God. God manifesteert zich ook in mensen, maar dat maakt die mensen geen God.

In Christus heeft God zich gemanifesteerd. Christus boodschap is die van God. Dat bedoelt Christus als hij zegt in ben de weg, alleen door mij zul je bij God komen. En die Boodschap is simpel. Eer God boven alles en uw naaste als uzelf. En ook niet-chistenen kunnen die weg volgen.

19 ‘Ik verzeker u,’ zei Jezus tegen hen, ‘de Zoon kan
niets doen uit zichzelf; hij doet alleen wat hij de
Vader ziet doen. Wat hij doet, doet de Zoon ook.
20 Want de Vader heeft de Zoon lief en laat hem alles
zien wat hij zelf doet. Hij zal hem zelfs grotere
dingen laten zien dan deze genezingen. U zult er
verbaasd over staan.
21 Want zoals de Vader de doden opwekt en levend
maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil.
22 Ook oordeelt de Vader niemand; heel het oordeel
heeft hij in handen gelegd van de Zoon,
23 want hij wil dat allen de Zoon zullen eren zoals ze
de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de
Vader niet die de Zoon gezonden heeft.
24 Ik verzeker u: wie naar mijn woorden luistert en
gelooft in hem die mij heeft gezonden, heeft
eeuwig leven. Hij zal niet worden geoordeeld, hij
is van de dood overgegaan naar het leven.
25 Ik verzeker u: er komt een tijd — en die is er al —
dat de doden de stem van de Zoon van God zullen
horen, en wie hem horen, zullen leven.
26 Want zoals de Vader zelf de bron van leven is, zo
is ook de Zoon bron van leven dankzij zijn Vader.
27 En de Vader heeft hem het recht gegeven om te
oordelen, omdat hij de Mensenzoon is.

Ofwel Christus vertelt dat in hem God zich manifesteert. God heeft deze mensenzoon gekozen als instrument. Maar hij blijft een mens. Deze mensenzoon kan echter niets doen zonder zijn vader, stelt Jezus uitdrukkelijk.

Prettige Kerstdagen

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 20:05 ]

dinsdag 24 december 2002 20:01

Acties:

Verwijderd

En dat is door Hem (Jezus). Anders had Hij wel gezegd, ik weet de weg. Hij is de weg en dat is het verschil. Ik zeg niet dat je niet in God kan geloven zonder Christus, maar het is wel een groot verschil. God openbaarde zich juist door Christus en liet zich daardoor dus kennen. Tuurlijk kan ik in God geloven zonder Hem maar dat zou betekenen dat ik al Zijn regeltjes strikt moet naleven om bij Hem te kunnen horen, zoals de Joden nog steeds doen. Omdat jij gelooft wordt je afgerekend (gerechtvaardigd) op je geloof en niet datgene wat je voor een ander of voor God doet (goede werken). Dat is dan de kern. Je hebt gelijk voor wat betreft de relatie, maar als je christen bent besef je dat die relatie bestaat bij de gratie van God door Christus. Accepteer je de rol van Christus daar niet in dan heb je een probleem voor wat betreft die relatie en zul je moeten vervallen in wetticisme.
(jaja, nobody said it was easy...)

dinsdag 24 december 2002 20:14

Acties:

dinsdag 24 december 2002 20:15

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 17:36:
[...]

Het was vooral dus het wereldbeeld van de christenen dat bepalend was voor de ontwikkeling van de wetenschap juist in het westen. In het oosten werd de realiteit afgedaan als een schijnwerkelijkheid (Matrix-effect) en gaf dus geen aansporing tot het ontwikkelen van de wetenschap om zo de werkelijkheid in kaart te brengen.

De kennis waarmee we volgens Plato via ons verstand toegang hebben tot de echte werkelijkheid wordt in het christendom langzaam vervangen door het geloof. Hoewel beide aanvankelijk nauw met elkaar verbonden en nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn, komen ze na de Middeleeuwen tegenover elkaar te staan. Het is in de periode van de Renaissance en de Verlichting dat het verstand, waardoor de mens zich volgens de oude Grieken van het dier onderscheidde, weer herontdekt werd. Het was deze rede, deze ratio, die als een licht na de donkere Middeleeuwen ging schijnen. In de renaissance werd het denken van de oude Grieken weer ter hand genomen en de huidige wetenschap ontstond.

cogito, ergo sum

Als er zoiets plaats vind als de Renaissance, kun je dan zeggen dat deze ontwikkeling mede "te danken" is aan het christelijke geloof omdat de hele samenleving Christelijk was? Als de hele samenleving zwaar christelijk is, een paar eeuwen terug, dan is het toch praktisch onmogelijk om een briljante wetenschapper te vinden die atheïst is en dat hardop verkondigd? om dan te zeggen dat christendom dus veel eer toe komt vind ik vreemd.

Het christendom kun je als een vorm van het neoplatonisme zien, en dit is misschien een minder slechte voedingsbodem voor wetenschap dan het Hindoeïsme, maar daar houd het bij op wat mij betreft.

Ik wil het echt wel begrijpen, maar het komt op mij over alsof er van 2 walletjes word gegeten. Aan de ene kant geloven er nog heel veel mensen naar de letter en denken dat Adam en Eva de eerste man en vrouw waren. Aan de andere kant wordt er credit opgeëist vanwege de positieve stimulans voor de wetenschap.

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 20:01:
En dat is door Hem (Jezus). Anders had Hij wel gezegd, ik weet de weg. Hij is de weg en dat is het verschil. Ik zeg niet dat je niet in God kan geloven zonder Christus, maar het is wel een groot verschil. God openbaarde zich juist door Christus en liet zich daardoor dus kennen. Tuurlijk kan ik in God geloven zonder Hem maar dat zou betekenen dat ik al Zijn regeltjes strikt moet naleven om bij Hem te kunnen horen, zoals de Joden nog steeds doen. Omdat jij gelooft wordt je afgerekend (gerechtvaardigd) op je geloof en niet datgene wat je voor een ander of voor God doet (goede werken). Dat is dan de kern. Je hebt gelijk voor wat betreft de relatie, maar als je christen bent besef je dat die relatie bestaat bij de gratie van God door Christus. Accepteer je de rol van Christus daar niet in dan heb je een probleem voor wat betreft die relatie en zul je moeten vervallen in wetticisme.
(jaja, nobody said it was easy...)

Ik had het stukje net uitgebreid voor je antwoordde. Dus lees even die nog eens.

Met dat laatste ben ik het juist niet eens. Wettisme is juist waar Jezus zich tegen afzet als hij zegt: ik ben de weg. Je kunt de boodschap van Christus heel goed aanvaarden, zonder hem als God te aanvaarden, want dat vraagt hij ook nergens. Wat Jezus juist zegt is: Eer God boven alles en uw naaste als uzelf, daar draait het om. Hij zegt ook ergens. Dat er mensen zullen zijn die zijn naam zullen eren, maar dat hij zal antwoorden: ik ken u niet. Dat zijn de mensen die zijn naam heiligen en de wetten acht nemen, maar hem niet in zijn hart dragen.

Wij kunnen hier leuk over geloof praten, maar de werkelijke test vindt plaats als je naaste een beroep op jou doet. Dat is wat Jezus bedoelt.

Ik heb zelfs het vermoeden dat Jezus behoorlijk geschokt zou zijn door de gedachte dat mensen hem als God zien, want in het jodendom is elke aanduiding van iets of iemand als God een godslastering en Jezus was een vrome Jood. De joden zien dat als het naar beneden halen van God naar het menselijke niveau. Jezus zag zichzelf als een moses die zijn volk leidt naar een nieuw koninkrijk, alleen is de tocht van jezus overdrachtelijk, hij leidt naar het koninkrijk van God.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2002 11:11 ]

dinsdag 24 december 2002 20:33

Acties:

dinsdag 24 december 2002 21:12

mezza schreef op 24 december 2002 @ 20:14:
De kennis waarmee we volgens Plato via ons verstand toegang hebben tot de echte werkelijkheid wordt in het christendom langzaam vervangen door het geloof. Hoewel beide aanvankelijk nauw met elkaar verbonden en nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn, komen ze na de Middeleeuwen tegenover elkaar te staan. Het is in de periode van de Renaissance en de Verlichting dat het verstand, waardoor de mens zich volgens de oude Grieken van het dier onderscheidde, weer herontdekt werd. Het was deze rede, deze ratio, die als een licht na de donkere Middeleeuwen ging schijnen. In de renaissance werd het denken van de oude Grieken weer ter hand genomen en de huidige wetenschap ontstond.

Ik betwijfel of dat klopt. Je vergeet hier namelijk dat de grieken een enorme mythologie kenden. De wereldvisie van de Grieken was beschouwend en niet gebaseerd op waarneming zoals dat later wel gebeurde. De grieken hebben de basis gelegd voor het rationeel denken, maar niet voor het wetenschappelijk denken. Die stroming ontstond pas in de renaissance toen het semi-mythische denken dat tot op dat moment gold verworpen werd en vervangen wordt door op waarnemingen gebaseerde 'feiten'. De empirische wetenschap werd geboren.

cogito, ergo sum

Als er zoiets plaats vind als de Renaissance, kun je dan zeggen dat deze ontwikkeling mede "te danken" is aan het christelijke geloof omdat de hele samenleving Christelijk was? Als de hele samenleving zwaar christelijk is, een paar eeuwen terug, dan is het toch praktisch onmogelijk om een briljante wetenschapper te vinden die atheïst is en dat hardop verkondigd? om dan te zeggen dat christendom dus veel eer toe komt vind ik vreemd.

De tijden komen niet geheel overeen, maar het protestantisme sloot perfect aan bij de wetenschap. Het protestantisme, tenslotte, stelt dat God niet meer op aarde is. Hij is verheven boven alle mensen en de aarde is achtergelaten aan de mens. De meeste mythische overtuigingen stellen dat de Goden/demonen in de natuur zelf aanwezig zijn. Die mensen durven, vanuit die overtuiging, de natuur niet geheel naar de hand te zetten uit angst voor die Goden. Het protestantisme ziet geen probleem, want God is niet meer op aarde. Dus de mens heeft vrij baan om de wereld te vormen en te beheersen.

Ik wil het echt wel begrijpen, maar het komt op mij over alsof er van 2 walletjes word gegeten. Aan de ene kant geloven er nog heel veel mensen naar de letter en denken dat Adam en Eva de eerste man en vrouw waren. Aan de andere kant wordt er credit opgeëist vanwege de positieve stimulans voor de wetenschap.

De wetenschap heeft uiteindelijk een flinke slag toegebracht aan religies. Maar dat bleek pas later.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 24 December 2002 @ 20:33:
Ik betwijfel of dat klopt. Je vergeet hier namelijk dat de grieken een enorme mythologie kenden. De wereldvisie van de Grieken was beschouwend en niet gebaseerd op waarneming zoals dat later wel gebeurde. De grieken hebben de basis gelegd voor het rationeel denken, maar niet voor het wetenschappelijk denken. Die stroming ontstond pas in de renaissance toen het semi-mythische denken dat tot op dat moment gold verworpen werd en vervangen wordt door op waarnemingen gebaseerde 'feiten'. De empirische wetenschap werd geboren.

Wat heel erg leuk is is dat de relatie atheisten - gelovigen nog steeds een afspiegeling is van de verschillen tussen het griekse en het Joodse denken.

Hoe zagen de grieken hun goden. De goden waren gevaarlijke lastpakken die steeds maar weer het werk van de mensen door elkaar schopten, met hun natuurkrachten. De grieken zien de mens als maker van de orde en goden als de verstoorder van de orde. Daarom werd hun relatie met hun goden bepaald door angst. Goden moest je tevreden houden.

De joden daarentegen zien god als de schepper van de orde. de mens moet de orde aanvaarden, die opgelegd wordt door God. God is echter een vader, geen vijand en de relatie wordt bepaald door liefde, zoals tussen vader en zoon, met af en toe een ruzie.

Het beeld dat de grieken hadden van de natuur, zetten ze ook in zichzelf voort. Zij maakten een strikte scheiding tussen de rede en de emotie. Net als de goden, wordt de emotie gezien als een verstorende negatieve factor, de rede daarentegen wordt gezien als een positieve factor.

Bij het jodendom bestaat deze strikte scheiding tussen emotie en rede niet. Juist de samenklank van rede en emotie is belangrijk. Het hart is zeker zo belangrijk als het verstand.

Ik vind dat in veel standpunten van atheisten het griekse denken doorklinkt. Geloof is volgens hen gebaseerd op angst en gevoelens moet je uitschakelen voor een goed oordeel. Individualisme is het hoogst goed.

Eigenlijk is dit dus een botsing tussen denkrichtingen die al duizenden jaren oud is. De griekse wijze van denken is ontstaan bij een volk dat wel een cultuur deelde maar geen centraal gezag had door geografische factoren. Die weigering om centraal gezag te accepteren is de grondslag geweest voor het individualisme, maar ook voor de negatieve houding naar alle gezag, ook het bovennatuurlijke.

dinsdag 24 december 2002 23:48

Acties:

Verwijderd

Dat zou betekenen dat geloven geen vrije wil kent: je wordt door je ouders gelovig opgevoed en wanneer je je bewust wordt van je geloof, besluit je: ik geloof omdat ik geloof.
Het zou betekenen dat niemand zelf kan beslissen te gaan geloven; je moet tenslotte al geloven om te geloven.

Nee, Fused, dat is niet wat ik bedoel. Natuurlijk niet, want dan zou ik zelf niet gelovig kunnen zijn geworden. Ik ben niet gelovig geworden "omdat m'n ouders me zo hebben opgevoed" (dat hebben ze niet), maar omdat ik ging inzien dat ik geloofde .

Ja, inderdaad: taal is niet zo geschikt om dit soort dingen duidelijk uit te leggen.
Hoe kan ik het op nog een andere manier zeggen?
Jezus gebruikte altijd illustraties om iets uit te leggen, zou ik dat ook kunnen?

Laten we het hebben over "smaak". Je vindt bijvoorbeeld rode kool lekker. Je ontmoet iemand die nog nooit rode kool heeft gegeten. Die vraagt "hoe smaakt rode kool?" Jij antwoordt "rode kool smaakt lekker".
De reden waarom jij dat zegt is: omdat je rode kool lekker vindt.
Die ander gaat ook een bord rode kool eten, met het idee dat het lekker is (want dat zei jij), maar na een paar happen zegt hij "bwaaah, wat vies!" Dat zegt hij, omdat hij deze smaak niet "lekker" vindt, maar "vies".
Jij vindt dus rode kool lekker, omdat jij het lekker vindt.
Die ander vindt rode kool vies, omdat hij het vies vindt.
Hij eet de rode kool wel op, niet omdat hij het lekker vindt, maar doordat hem is geleerd dat het netjes is je bord leeg te eten.

Je bent dus gelovig omdat je gelooft, omdat je standpunt is "er is een God".
Het kan zijn dat je ging geloven doordat je ouders je gelovig hebben opgevoed, maar daar moet dan wel bijkomen dat je zelf ook echt bent gaan geloven. Als je naar de kerk gaat, omdat of doordat je ouders je zo hebben opgevoed, maar je bent zelf van mening dat er geen God is, dan ben je niet gelovig.
Helaas worden de begrippen "gelovig" en "kerkelijk" maar al te vaak met elkaar verward.

Hè, ik hoop dat dit begrijpelijk was …

Ja, deRitz, dat was iets dat mij ook irriteerde:

<knip>
God zegt zelf in zijn Woord dat het waar is en dat je daar niet aan hoeft te twijfelen.
<knip/>

Het is eigenlijk raar, dat ik ondanks deze ergerlijke cirkelredenering van Jehovah's Getuigen bij mij aan de deur, vele jaren later zelf toch ook één van hen geworden ben. Ik vind nog steeds dat het geen goede manier is om iemand die er niet in gelooft, ervan te overtuigen dat de bijbel juist is. Kritische vragen kun je niet afdoen met dergelijke "dooddoeners".

ik denk dat bijna alle christelijke posters het met me eens zijn als ik zeg dat er geen enkele waarheid is. Er is geen 1 waar geloof, maar er zijn er meerderen. Net zoals er meer mensen en meer culturen zijn.

Goed dat je zegt "bijna alle". Ik hoor daar in ieder geval niet bij. Er zijn vele geloven, religies, godsdiensten, maar er kan er toch maar één waar zijn. Ze spreken elkaar namelijk tegen, dus ze kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Bijvoorbeeld: als het ene geloof zegt "er is één God" en het andere zegt "er zijn vele goden", dan kan dat niet tegelijkertijd waar zijn. Als het ene geloof zegt "we moeten vrede stichten" en het andere zegt "we moeten strijden voor ons geloof", dan kunnen ze niet tegelijkertijd waar zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2002 23:50 ]

donderdag 26 december 2002 22:53

Acties:

donderdag 26 december 2002 23:08

mezza schreef op 24 december 2002 @ 20:14:
Ik wil het echt wel begrijpen, maar het komt op mij over alsof er van 2 walletjes word gegeten. Aan de ene kant geloven er nog heel veel mensen naar de letter en denken dat Adam en Eva de eerste man en vrouw waren. Aan de andere kant wordt er credit opgeëist vanwege de positieve stimulans voor de wetenschap.

He, ik vond deze discussie net zo interessant eigenlijk. Jammer dat hij een beetje weggezakt is.

Ik ga het dus maar weer even aanzwengelen.

Eerlijk gezegd blijf ik dit het krachtigste argument vinden tegen de meeste moderne stromingen. Gelovigen zijn heel goed in het omzeilen van logische problemen door dan maar stukken van de bijbel figuurlijk op te vatten. Ik doe dat natuurlijk ook. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet erg is, geloof ik wel dat het op die manier wel erg makkelijk is voor gelovigen om het altijd maar acceptabel te houden. Wat denkt de rest hiervan?

Acties:

Verwijderd

Het wordt steeds lastiger om deze topic te volgen. Er lopen verschillende discussies door elkaar!
Waar gaat het nou om:
- Hoe vind je HET geloof / hoe heb jij je geloof gevonden?
- Hoe staat geloof tegenover wetenschap?
- Hoe staan gelovigen tegenover de bijbel?
- Is Jezus God of niet?
(of nog wat anders)

donderdag 26 december 2002 23:28

Acties:

Verwijderd

Ik wil wel ingaan op de suggestie van ChristiaanVerwijs.

Eerlijk gezegd blijf ik dit het krachtigste argument vinden tegen de meeste moderne stromingen. Gelovigen zijn heel goed in het omzeilen van logische problemen door dan maar stukken van de bijbel figuurlijk op te vatten. Ik doe dat natuurlijk ook. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet erg is, geloof ik wel dat het op die manier wel erg makkelijk is voor gelovigen om het altijd maar acceptabel te houden. Wat denkt de rest hiervan?

Waarom zou je als gelovige niet tegelijkertijd de bijbel èn de wetenschap serieus kunnen nemen?

Als je er van uitgaat dat God de schepper is van alles in het hele universum, dan is God dus ook de schepper van alles wat de wetenschappers kunnen onderzoeken. Alles wat wetenschappers ontdekken moet dus wel in overeenstemming zijn met dat wat er in de bijbel bedoeld is. Dit kun je als principe nemen.

Het probleem is, dat wetenschappers op grond van hun ontdekkingen hun conclusies trekken. Wetenschappers die niet gelovig zijn, kunnen conclusies trekken die niet te rijmen zijn met het bestaan van een schepper. Maar trekken zij wel de juiste conclusies? Is het niet mogelijk om, op grond van exact dezelfde wetenschappelijke ontdekkingen juist conclusies te trekken die het bestaan van een schepper aantonen?
Volgens mij wel. Ik trek NIET de wetenschap in twijfel, maar ik zet wel mijn vraagtekens bij sommige conclusies die op grond van de wetenschap worden getrokken.

Bijvoorbeeld: ik ben nogal geïnteresseerd in archeologie. Ik lees daar boeken over. Ik zie daarin steeds weer aanwijzingen dat de bron van alle menselijke culturen ligt in het gebied van het Midden-Oosten. Dat is heel goed te rijmen met wat er in de bijbel staat, bijvoorbeeld in het verhaal over de bouw van de toren van Babel en wat er daarna gebeurde (Genesis 10 en begin van 11).
Veel wetenschappers blijven echter beweren dat op allerlei verschillende plaatsen op aarde als het ware "het wiel opnieuw uitgevonden" is. Terwijl ze wel aantonen, dat de "Indianen" in Amerika zijn gekomen via de (dichtgevroren) zee die de continenten Eurazië en Amerika verbindt en ze steeds bemerken dat dezelfde "mythen" in alle werelddelen voorkomen, zijn er nauwelijks wetenschappers te vinden die de "weg terug" willen onderzoeken, van alle volken overal ter wereld naar "Babel" in het Midden-Oosten. Waarom niet?

vrijdag 27 december 2002 01:20

Acties:

vrijdag 27 december 2002 09:38

Fallen from grace

imdo schreef:
[rode kool analogie]

Jij zegt dat het enige argument voor geloven is dat je gelooft. Als je niet gelooft, heb je geen argument om te geloven en ga je dus ook niet geloven. In deze analogie is dat: rode kool lekker vinden omdat je rode kool lekker vindt. Als je rode kool vies vind, heb je geen reden om het lekker te vinden, dus ga je het niet lekker vinden.

Kortom: je moet een ander argument gehad hebben om te gaan geloven. Hoe verborgen en klein ook. Ergens in je hoofd kwam op een zeker moment een proces tot de uitkomst: ik geloof. Tot de input van dat proces behoorde niet: 'ik geloof'. Dus het is niet zo dat geloven het enige argument voor geloven is.

Wat dan wel, weet ik niet. Een behoefte aan antwoord op vragen?

Het kan zijn dat je ging geloven doordat je ouders je gelovig hebben opgevoed, maar daar moet dan wel bijkomen dat je zelf ook echt bent gaan geloven.

Je ouders vertellen je jarenlang dat Sinterklaas bestaat en dat geloof je ook, omdat je ouders je dat verteld hebben.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 26 December 2002 @ 22:53:
[...]

He, ik vond deze discussie net zo interessant eigenlijk. Jammer dat hij een beetje weggezakt is.

Ik ga het dus maar weer even aanzwengelen.

Eerlijk gezegd blijf ik dit het krachtigste argument vinden tegen de meeste moderne stromingen. Gelovigen zijn heel goed in het omzeilen van logische problemen door dan maar stukken van de bijbel figuurlijk op te vatten. Ik doe dat natuurlijk ook. Alhoewel ik het idee heb dat dat niet erg is, geloof ik wel dat het op die manier wel erg makkelijk is voor gelovigen om het altijd maar acceptabel te houden. Wat denkt de rest hiervan?

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De bijbel is niet geschreven in hedendaags proza. Grote delen kun je vergelijken met het gedicht Khalil Gibran dat in de topic "geluk en verdriet" wordt geanalyseerd. De manier waarop deze analyse plaats vindt is dezelfde als die joods rabbies al duizenden jaren op de bijbelteksten toepassen. Zo werd en wordt elke stukje tekst uitvoerig bediscussieerd. Zo ontstaat er na uitvoerige discussie consensus over een of twee mogelijke betekenissen, maar ook na duizenden jaren blijft het mogelijk dat iemand een briljante nieuwe verklaring vindt, waarbij iedereen zich aansluit. Uit deze analyses is een consistent beeld van God naar voren gekomen.

De bijbel is echt geen grabbelton waar ieder het zijne uit kan halen. Niet gelovigen halen een stukje uit de bijbel en geven die een eigen vaak letterlijke interpretatie, dat kan je wel doen, maar de betekenis is dan niet meer consistent met de rest van het verhaal en daarom is dit ook geen geldige argumentatie. Wat blijkt echter wel, hoe meer je de bijbel leeft en ademt, hoe beter je hem gaat begrijpen. Het is alsof de stukjes van de puzzel vanzelf op hun plaatsen gaan vallen. Dat is het bijzondere van de bijbel, het lijkt een samengeraapt zooitje, maar als je je er in gaat verdiepen komt er een boodschap uit naar voren die leeft.

Ooit werd Einstein gevraagd: You accept the historical Jesus?"
"Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life."
Dat zelfde gevoel heb je bij de hele bijbel. Dit is meer dan een verzonnen verhaal, meer dan een dode letter. Als je de Griekse mythologie leest wordt je soms ook getroffen door de schoonheid en er zit ook wijsheid in, maar daar blijft het bij. Alleen de bijbel geeft mij het gevoel dat het woord leeft. Er zit een waarheid en wijsheid in verborgen die groter is dan onszelf. Om die wijsheid te aanvaarden, moet wel eerst je eigen ego overwinnen, want stiekem denkt elke mens dat hij zelf alles het beste weet. Sommige mensen willen daarom alleen buigen voor wat de wetenschap dicteert.

Wat wij uiteindelijk uit de bijbel halen, hangt af van ons verstand en onze leergierigheid en de bereidheid ons er na te voegen. Het zal ook niet voor iedereen hetzelfde zijn. " Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft" is een joods gezegde. De strikte, eenduidige uitleg is feitelijk geestdodend, omdat het een ondergrens maar ook bovengrens instelt naar de wijsheid die men uit de bijbel kan halen. Het lezen van de bijbel geeft juist een constante geestelijke groei en bij herlezing en herleving zie je dingen weer anders, beter en scherper. Dat lijkt tegenstrijdig maar dat is het niet. Onze wereld is uiteindelijk zo groot als ons voorstellingsvermogen en de wijsheid in de bijbel is groter dan een mens in zijn leven kan bevatten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2002 12:10 ]

vrijdag 27 december 2002 12:25

Acties:

vrijdag 27 december 2002 12:35

Lasker

Het is, denk ik, onterecht dat je de Joodse manier aanhaalt om dat te bewijzen.
Het zijn immers de Joodse schriftgeleerden, zoals bv Paulus, die wél bij wijze van spreken de gehele Bijbel (OT) op kunnen noemen, maar niet uit de profetieen kunnen zien dat Jezus Christus de messias is. Het zijn juist de Joodse schriftgeleerden die denken de wet te vervullen door goede werken en niet door het reeds volbrachte werk van onze Heere.
Je lijkt ook iets tegen een letterlijke interpretatie te hebben. Je schrijft eerder:

Als Christus zegt ik ben de weg, dan bedoelt hij: Ik vertel je hoe je bij God kan komen.

Het lijkt me niet juist om zo met de Bijbel om te gaan. Als Jezus zegt dat Hij de weg is, dan is Hij gewoon de Weg, dan moeten we niet allerlei ingewikkelde contructies gaan invoeren. Dan moeten we het gewoon bij het Woord houden. Als Jezus spreekt in gelijkenissen, wat heel duidelijk te zien is, moeten we pas gaan kijken wat Jezus daarmee bedoeld, ook weer aan de hand van de Bijbel.

De bijbel is echt geen grabbelton waar ieder het zijne uit kan halen. Niet gelovigen halen een stukje uit de bijbel en geven die een eigen vaak letterlijke interpretatie, dat kan je wel doen, maar de betekenis is dan niet meer consistent met de rest van het verhaal en daarom is dit ook geen geldige argumentatie. Wat blijkt echter wel, hoe meer je de bijbel leeft en ademt, hoe beter je hem gaat begrijpen. Het is alsof de stukjes van de puzzel vanzelf op hun plaatsen gaan vallen. Dat is het bijzondere van de bijbel, het lijkt een samengeraapt zooitje, maar als je je er in gaat verdiepen komt er een boodschap uit naar voren die leeft.

Daar kan ik het van harte mee eens zijn. Daarom is regelmatig de Bijbel lezen heel belangrijk, net als regelmatige Bijbelstudies en het luisteren naar preken (= kennis uit de Bijbel herhalen, de Boodschap brengen en het toepassen op het persoonlijke leven).

Er zit een waarheid en wijsheid in verborgen die groter is dan onszelf. Om die wijsheid te aanvaarden, moet wel eerst je eigen ego overwinnen, want stiekem denkt elke mens dat hij zelf alles het beste weet.

Ja. Sterker nog, om ruimte te maken voor de wijsheid en de waarheid van de Bijbel en de kamer van je hart, moet de troep uit dat hart. De ‘afgoden’ moeten wijken voor het Woord. Zodra het Licht van God’s werkelijkheid gaat schijnen zie je de troep. Daarvoor is het het donker en duister, en valt die troep dus ook niet op.

Wat wij uiteindelijk uit de bijbel halen, hangt af van ons verstand en onze leergierigheid en de bereidheid ons er na te voegen. Het zal ook niet voor iedereen hetzelfde zijn.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Wat wij uiteindelijk uit de Bijbel halen, moet zijn dat Jezus onze Zaligmaker is, dat Hij voor onze zonden is gestorven. De blijde boodschap, het Evangelie. En die boodschap is net zo bereikbaar voor mensen die bedeelt zijn met minder verstand en andere gaven dan bv leergierigheid. Die boodschap zal dus wel voor iedereen hetzelfde moeten zijn. Goed, ieder mens beleeft het weer anders, dat ligt aan het temperament en karakter.

De strikte, eenduidige uitleg is feitelijk geestdodend, omdat het een ondergrens maar ook bovengrens instelt naar de wijsheid die men uit de bijbel kan halen.

Wat bedoel je hier mee?
De strikte, eenduidige uitleg kan toch ook inhouden dat er geen grenzen zijn? Dat wel het allemaal van God mogen verwachten, dat we ons op Hem mogen verlaten?

Acties:

Verwijderd

offtopic:
ik heb een vraag: als je atheist bent, ben je dan compleet ongelovig, of geloof je niet in (een) god?

vrijdag 27 december 2002 12:38

Acties:

vrijdag 27 december 2002 13:00

Verwijderd schreef op 27 December 2002 @ 12:35:

offtopic:
ik heb een vraag: als je atheist bent, ben je dan compleet ongelovig, of geloof je niet in (een) god?

Een atheist is volledig ongelovig. Hij/zij ontkent het bestaan van iedere hogere macht (buiten de menselijke machten).

Acties:

Verwijderd

Beste Fused,
Ik zie dat het me nog steeds niet gelukt is om uit te leggen wat ik bedoel.
Zelfs m'n rode-kool-verhaal maakte het niet duidelijker.

Ik bedoelde niet dat het argument, of de reden om te gaan geloven is "omdat je gelooft". Ik bedoelde dat je eerst gaat geloven en dat dat daarna de reden is om "te geloven", om gelovig te zijn (en blijven).
Dus, schematisch:
Stap 1: je leert het geloof kennen, via anderen of door een ingeving, o.i.d.;
Stap 2: je gaat zelf geloven;
Stap 3: je wordt "gelovig";
Stap 4: je gaat leven naar je geloof.

Je ouders vertellen je jarenlang dat Sinterklaas bestaat en dat geloof je ook, omdat je ouders je dat verteld hebben.

Ja, veel ouders vertellen hun kinderen dat sinterklaas bestaat. Maar de ouders weten zelf wel dat het niet waar is. Kinderen krijgen op een bepaalde leeftijd (afhankelijk van het kind tussen 3 en 7 jaar) "feeling" voor wat iets is dat hun ouders echt geloven en wat hun maar voorgelogen wordt … Ouders die zich aan Gods geboden houden zullen hun kinderen trouwens niets voorliegen … God heeft liegen verboden …

Ooit werd Einstein gevraagd: You accept the historical Jesus?"
"Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life."
Dat zelfde gevoel heb je bij de hele bijbel. Dit is meer dan een verzonnen verhaal, meer dan een dode letter.

Lasker, ik ben het helemaal met je eens! Ik vind ook dat de beste manier om de bijbel te leren kennen is: dagelijks de teksten te bestuderen en met elkaar te vergelijken, zodat een consistent beeld kan ontstaan (al kan het je leven lang -of nog langer- duren totdat je dat beeld voor jezelf "consistent" hebt).

vrijdag 27 december 2002 13:46

Acties:

Verwijderd

zeeg schreef op 27 december 2002 @ 12:25:
Lasker

Het is, denk ik, onterecht dat je de Joodse manier aanhaalt om dat te bewijzen.
Het zijn immers de Joodse schriftgeleerden, zoals bv Paulus, die wél bij wijze van spreken de gehele Bijbel (OT) op kunnen noemen, maar niet uit de profetieen kunnen zien dat Jezus Christus de messias is. Het zijn juist de Joodse schriftgeleerden die denken de wet te vervullen door goede werken en niet door het reeds volbrachte werk van onze Heere.
Je lijkt ook iets tegen een letterlijke interpretatie te hebben. Je schrijft eerder:

Binnen het Jodendom zijn altijd vele verschillende stromingen geweest, dat heeft het geloof juist levend gehouden. Binnen het Christendom zijn ook weer meerdere stromingen ontstaan. Dat zou ons iets moeten leren.

Het lijkt me niet juist om zo met de Bijbel om te gaan. Als Jezus zegt dat Hij de weg is, dan is Hij gewoon de Weg, dan moeten we niet allerlei ingewikkelde contructies gaan invoeren. Dan moeten we het gewoon bij het Woord houden. Als Jezus spreekt in gelijkenissen, wat heel duidelijk te zien is, moeten we pas gaan kijken wat Jezus daarmee bedoeld, ook weer aan de hand van de Bijbel.

Ja en als Christus zegt: ‘Ik ben alleen naar de verloren schapen van het volk Israël gestuurd.’ Dan bedoelt hij duidelijk niet dat hij de hele wereld bekeerd moet worden nietwaar, want dat is een nog veel duidelijkere uitspraak, want "ik ben de weg' is al een vergelijking' en dus juist wel voor interpretatie vatbaar.

Vind je het ook niet opvallend dat de boodschap om de wereld te bekeren pas na de verrijzenis van Christus verkondigd wordt. Ik heb sterk het gevoel dat dat iets heeft te maken met de veranderde situatie waarin de apostelen zich bevonden na Christus dood en het wegvoeren van het Joodse volk in ballingschap. Wat viel er anders nog te bekeren?

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Wat wij uiteindelijk uit de Bijbel halen, moet zijn dat Jezus onze Zaligmaker is, dat Hij voor onze zonden is gestorven. De blijde boodschap, het Evangelie. En die boodschap is net zo bereikbaar voor mensen die bedeelt zijn met minder verstand en andere gaven dan bv leergierigheid. Die boodschap zal dus wel voor iedereen hetzelfde moeten zijn. Goed, ieder mens beleeft het weer anders, dat ligt aan het temperament en karakter.

De boodschap is voor iedereen, maar de voorstelling die men ervan heeft verschilt per mens. Christus sprak niet voor niets in vergelijkingen, dit geeft de mogelijkheid om dingen om zijn eigen manier te begrijpen en toch de kern over te brengen. Toen ik op de lagere school zat, werd mij geleerd dat men in de hemel eet van gouden borden met gouden lepeltjes. Voor sommigen is dit misschien een bevredigende voorstelling voor anderen niet.

Wat bedoel je hier mee?
De strikte, eenduidige uitleg kan toch ook inhouden dat er geen grenzen zijn? Dat wel het allemaal van God mogen verwachten, dat we ons op Hem mogen verlaten?

Niemand is intelligent genoeg om een strikte eenduidige uitleg te mogen opleggen. Ook niet Luther of Calvijn. Wij hebben de woorden van Het oude en nieuwe testament die moeten we doorgeven en niet onze eigen interpretatie daarvan als zijnde de juiste interpretatie.

zaterdag 28 december 2002 15:31

Acties:

Verwijderd

Hoi Lasker, nog weer even een reactie op je Jezus-beeld

Even de bijbel erbij om het betrouwbaar te houden. In Micha 5 vers 1-3 (oude testament dus) staat:
1 Bethlehem in Efratha, u bent één van de kleinste steden in Juda, maar toch zult u de geboorteplaats zijn van onze koning, die al eeuwig leeft. 2 God zal Zijn volk prijsgeven aan hun vijanden totdat zij, die zwanger is, een kind ter wereld heeft gebracht. Dan zullen de overgebleven ballingen van Juda met hun broeders uit Israël terugkeren naar hun eigen land. 3 Hij zal Zijn kudde weiden in de kracht van de HERE, in de majesteit van de HERE, Zijn God. Zijn volk zal daar rustig wonen, want Hij zal hooggeëerd zijn over de hele wereld.

en verder in Johannes 8:54 t/m 59:

54"Als Ik Mijzelf zou verheerlijken", antwoordde Jezus, "zou dat niets betekenen. Maar mijn Vader verheerlijkt Mij. En u zegt dat Hij uw God is. 55 U hebt Hem nooit leren kennen. Ik ken Hem wel. Als Ik zou zeggen dat Ik Hem niet ken, zou Ik een leugenaar zijn, net als u. Maar Ik ken Hem en doe wat Hij zegt. 56 Abraham keek met blijdschap uit naar de dag van mijn komst. Hij zag Mij komen en was erg blij." 57 "U bent nog geen vijftig jaar en U hebt Abraham al gezien?" zeiden de Joden. 58 "Het is zoals Ik zeg", antwoordde Jezus. "Ik was er al voor Abraham werd geboren." 59 Dit was voor hen aanleiding om stenen te pakken met de bedoeling Hem te stenigen.

Zegt misschien genoeg over God's Zoon. Ik weet ook wel dat Jezus niet vaak over zichzelf heeft gezegt dat Hij God was maar die conclusie valt echt wel te trekken als je de lijn van de bijbel beziet. Doe je dat niet dan trek je het geheel uit zijn verband. Net als de teksten waarin Jezus zegt dat iemands zonde vergeven zijn. Dat is toch pure onzin om van mens tot mens te zeggen? Als iemand jou tegen je schenen schopt wat voor recht heb ik dan om tegen die persoon te zeggen dat zijn zonden vergeven zijn. En wat heb jij daaraan? Alleen God kan zonden vergeven dus had Jezus dat recht.

Dat Jezus in de eerste plaats gekomen was voor de Joden is wel waar, maar eerste plaats wil niet zeggen: 'alleen maar'. Na zijn opstanding zegt Hij dan ook inderdaad, maakt alle volken tot mijn discipelen. Ook voor zijn sterven heeft Hij zich bemoeid met niet-joden. Heel vaak in de bijbel staat in het oude testament dat alle volken God zullen dienen en tot Hem komen, en dat zou in vervulling gaan bij Christus komst. Je kunt dus geen exclusivisme opleggen op Jezus.

zaterdag 28 december 2002 16:15

Acties:

zaterdag 28 december 2002 16:30

Verwijderd schreef op 27 december 2002 @ 13:46:
Binnen het Jodendom zijn altijd vele verschillende stromingen geweest, dat heeft het geloof juist levend gehouden. Binnen het Christendom zijn ook weer meerdere stromingen ontstaan. Dat zou ons iets moeten leren.

Dat zou ons dan zeker moeten leren dat we maar beter niet verdeeld moeten zijn? Immers, de Joden loochenen Jezus Christus als Redder.
Nee, verdeeldheid kan nooit de bedoeling geweest zijn. Men heeft zich continu gesplitst omdat men het niet met elkaar eens was, omdat er onenigheid was. Maar alle gelovigen zijn leden van het Lichaam, waarvan Jezus het Hoofd is, dat impliceert eenhied en geen verdeeldheid.
Ook voor buitenstaanders is het slecht te verkopen dat 'die christenen' zoveel ruzie maken op zulke 'kleinigheden'.

Ja en als Christus zegt: "Ik ben alleen naar de verloren schapen van het volk Israël gestuurd." Dan bedoelt hij duidelijk niet dat hij de hele wereld bekeerd moet worden nietwaar, want dat is een nog veel duidelijkere uitspraak, want "ik ben de weg' is al een vergelijking' en dus juist wel voor interpretatie vatbaar.

Als Christus dat zegt dan is dat inderdaad gewoon zo. En zo was het toen ook. Na Zijn opstanding is immers pas de roeping gekomen om het Evangelie te verbreiden en bekend te maken aan iedereen. Dat deed Jezus met de machtige woorden: "En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde. Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb. En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen." Matthëus 28:18-20.

Vind je het ook niet opvallend dat de boodschap om de wereld te bekeren pas na de verrijzenis van Christus verkondigd wordt. Ik heb sterk het gevoel dat dat iets heeft te maken met de veranderde situatie waarin de apostelen zich bevonden na Christus dood en het wegvoeren van het Joodse volk in ballingschap. Wat viel er anders nog te bekeren?

Christus is niet dood! (Zie vetgedrukte deel hierboven)
Christus heeft Zelf die boodschap gegeven.
(PS. het wegvoeren van het Joodse volk in ballingschap?)

De boodschap is voor iedereen, maar de voorstelling die men ervan heeft verschilt per mens. Christus sprak niet voor niets in vergelijkingen, dit geeft de mogelijkheid om dingen om zijn eigen manier te begrijpen en toch de kern over te brengen. Toen ik op de lagere school zat, werd mij geleerd dat men in de hemel eet van gouden borden met gouden lepeltjes. Voor sommigen is dit misschien een bevredigende voorstelling voor anderen niet.

Voor mij is enkel een Bijbelse voorstelling bevredigend. Als we zelf zaken gaan verzinnen, extrapoleren enz. dan is het allemaal giswerk.

Niemand is intelligent genoeg om een strikte eenduidige uitleg te mogen opleggen. Ook niet Luther of Calvijn. Wij hebben de woorden van Het oude en nieuwe testament die moeten we doorgeven en niet onze eigen interpretatie daarvan als zijnde de juiste interpretatie.

Precies. Toch hecht ik wel waarde aan hun geschriften, net als die van bv Spurgeon, Bunyan, Henry Matthew en mensen van de Nadere Reformatie. Dezen erkenden ook het Woord van God als enige bron, net als voorgenoemden. Hun geschriften kunnen worden gebruikt bij de bestudering van de Bijbel. Maar de Bijbel alleen heeft echt gezag. Verder niets.

Acties: