Hoe vind je &quot;het&quot; geloof?

vrijdag 20 december 2002 10:18

Er gebeuren nog steeds grote wonderen hoor, laatst is een kennis van mij genezen van MS (je weet wel die 'ongeneselijke' spier ziekte). Nou dat vind ik een groot wonder. (Is vastgelegd op video en uitgezonden op de EO laatst)
Verder staan alle wonderen opgeschreven in de bijbel dus hoeft God ze niet meer te laten zien, dat is een uitleg hierover.

Over hoe je het geloof vind?
Zoekt en gij zult vinden, staat in de bijbel. Als je God zoekt, echt zoekt, en je open stelt voor Hem en wat Hij je wilt leren, dan zal je Hem vinden.
Allereerst is het belangrijk om te erkennen dat God je schepper is, die van je houdt en nu graag contact met je wilt hebben. Maar Hij kan dit niet doen, omdat je zondig bent. Maar daar heeft God wat op gevonden, een volmaakt plan...

/me weet geen leuke quote voor in zijn signature

Acties:

Verwijderd

Is een verklaring voor die wonderen dan god?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 10:18 ]

vrijdag 20 december 2002 10:21

Acties:

vrijdag 20 december 2002 10:26

<offtopic reactie op Bzrk>
Dat wonder waar ik het over had wel, want er is naar God gebeden voor dit wonder, en aangezien wonderen niet zomaar gebeuren (imo), is dit het werk van God.
</offtopic>

/me weet geen leuke quote voor in zijn signature

Acties:

vrijdag 20 december 2002 10:27

Een erg mooie post RedruM. Eerlijk en puur. Maar hier mijn reactie.

RedruM schreef op 19 december 2002 @ 23:05:
Hoe word je gelovig? Ik denk dat het alleen kan als je het gevoel hebt dat God bestaat.. maar dat gevoel heb ik niet. Ik denk wel dat er iets bestaat maar ik kan het niet echt plaatsen.

Ik denk dat je ergens altijd al gelovig bent geweest. Het is niet iets wat ineens aangaat. Zoals je zegt heb jij het gevoel al dat er iets bestaat, maar je voelt 'hem' nog niet. Ik denk dat, als je dat op een dag voelen mag, je het zult herkennen als iets dat je al vaker, maar veel zwakker, gevoeld hebt.

Het is toch bijna wreed dat God de mensen zo zou laten twijfelen?
Ik zie mezelf niet opeens als een "goede" gelovige omdat ik altijd zal twijfelen of het waar is. Ik zou ook niet jaren kunnen geloven zonder dat ik er iets bij voel.

Fantastische vraag! Ik vond het echt bijzonder omdat ik nog nooit iemand zich heb horen afvragen waarom God de mensen 'kwelt' door hen te laten zoeken naar hem. Ik denk dat niet alleen het vinden, maar ook het pad, van groot belang zijn. Vaak veranderen er in je leven vele dingen op weg naar God en dat hoort er allemaal bij.

De twijfel over God blijft altijd bestaan. Ook als je gelovig bent. Persoonlijk mag ik mensen niet als ze zonder twijfel weten dat God bestaat. Ik weet het met aan zekerheid grenzende zekerheid, maar ik twijfel nog wel op momenten. En dat is denk ik precies wat geloven inhoudt - het moedigt je aan om op zoek te blijven; om verder te blijven ontwikkelen.

bv. Iemand leeft "goed" zeg maar.. doet alles wat een goede Christen zou doen maar gelooft totaal niet in God.. gaat deze persoon na zijn dood naar de hemel ja of nee?

Ik denk dat ook mensen die niet geloven een plaats in de hemel verdienen. Het mooiste verhaal dat ik ken is die die door veel geloven in NDE's wordt verteld. Het verhaal is vreemd genoeg identiek voor alle culturen en dat maakt het geloofwaardiger (ik heb er hier een erg leuk boekje over staan). Ze komen allemaal bij een wezen van licht dat hen niet beoordeelt maar simpelweg 1 vraag stelt: Wat heb je gedaan met het leven dat ik je heb gegeven? Die vraag is zonder meer DE vraag van het leven. Ook mensen die zich niet tot God gekeerd hebben kunnen deze vraag beantwoorden. Het zou niet eerlijk van God zijn om te verlangen dat iedereen in hem gelooft. Als dat zo was zou hij zichzelf makkelijker laten vinden, of zouden wij standaard in hem geloven. Bovendien komen veel mensen nooit in aanraking met God en weer anderen krijgen alleen zeer negatieve ervaringen mee (zoals priesters die kinderen misbruiken oid).

Godsdienst is niet eerlijk, omdat er denk ik genoeg mensen zijn die de kans niet krijgen om gelovig te worden om welke reden dan ook. En God zou er voor iedereen moeten zijn.
Wat gebeurt er bijvoorbeeld met babies die na een bevalling overlijden..
Gaan die automatisch naar de hemel, omdat die nog niet hebben kunnen kiezen?

Vroeger dacht men dat die babies ook wel....geen mens waren. Zij werden begraven op aparte kerkhoven. Heel erg. De kerk heeft zijn excuses daar later voor aangeboden.

Ik begin ook steeds meer te twijfelen aan het idee van hemel en hel omdat het echt middeleeuws aandoet.. Iedereen was toen bang voor de dood en de kerk kon dit makkelijk "gebruiken" zeg maar.

Geloven is voor mij niet werken naar een leven in een hiernamaals. Het hoort er wel bij, maar zoals ik aangaf geloof ik niet dat er een bodyguard staat die alleen gelovigen toelaat. Mijn geloof vormt mijn leven zoals dat NU is, en ik heb er NU wat aan - niet straks pas. Nou ja, ook straks heb ik er wat aan. Maar ik zie het niet als een vrijbrief om de hemel in te mogen. In een God die dat verlangt wil ik niet geloven.

En het feit dat je korte aardse leven toegang zou verschaffen tot een eeuwigheid aan goedheid of ellende.
En als er een hemel is, in welke vorm zou je daar aanwezig zijn.. hoe gaat het er aan toe.. valt het ook maar enigzins te vergelijken met hoe we ons op aarde het paradijs zouden voorstellen? Ik denk het niet aangezien je fysieke vorm daar iig niet aanwezig zou zijn (lijkt me)..

Dit zijn de vragen waar we nooit een antwoord op zullen vinden. Ik geloof dat mensen vaker terugkeren op aarde om meer te leren over hoe het is om mens te zijn. Hebben ze het niet geleerd? Dan gaan ze terug. Wat de hemel is en hoe het eruit ziet kan ik niet beantwoorden. Mijn Opa heeft een NDE gehad en wilde nadien eigenlijk heel graag weer terug en is nooit meer dezelfde geweest. Hij vertelde dat het daar 'zo fijn en warm' was dat hij de kou van de aarde niet meer kon hebben.

Zo.. dit moest er even uit..

Zoals gezegd; een erg mooie post. Ik hoop dat je je waarheid vindt.

Acties:

Verwijderd

Als ik het zo mag utdrukken: God wordt een beetje moe van alle wonderen. Mensen blijven wonderen vragen. Het hele oude testament staat er vol van. En toen Jezus uiteindelijk op de aarde rondliep, zijn een boel mensen overtuigd maar evenzoveel of nog meer, niet. Waarom niet? Er gebeurden wonderen onder hun neus! Je zou verwachten, in een tijd als 2000 jaar geleden dat men stijl achterover zou slaan omdat men het niet kon verklaren. Maar nee dus. God heeft het grootste wonder al verricht en dat is Zich te laten kennen door Zijn Zoon Jezus. Die is mens geworden en heeft als enige God zich nederig en dienstbaar opgesteld richting de mens. Alle godsdiensten die een god dienen kunnen niet goed zijn omdat het van je eigen verdienste afhangt en dat zou cru zijn. Want je doet meer foute dingen dan goede en dat zou niet positief zijn voor het weegschaaltje. Het christendom is de enige godsdienst waarin God zegt: wat wil jij? Hoe kan Ik jou dienen?
Als dat geen wonder is dan weet ik het ook niet meer...

vrijdag 20 december 2002 10:53

Acties:

vrijdag 20 december 2002 11:10

Hoe vind je het geloof.

Aangezien ik Christen ben zal ik me tot het Christelijke geloof beperken.

Allereerst is het geloof 100% een gave van God, enkel Genade. Dat is een heel belangrijk punt, wat nooit vergeten mag worden.

Vervolgens spreek ik de Bijbel na als ik zeg dat God Zich openbaart via Zijn Woord. Verwacht geen bijzondere openbaringen, geen Paulus-bekering (Handelingen 22: 6 vv). Hoewel dit nog wel gebeurt, wordt men toch vaker ‘gewoon’ bekeert.

Het is zo dat Jezus vaak gelijkenissen vertelt aan Zijn publiek te dien dage, en door de Bijbel ook aan jij en ik. Gelijkenissen zijn vertellingen (parabolè) van iets dat niet werkelijk gebeurt is, maar waarin een indringende boodschap doorklinkt.
Aan de ene kant maakt Jezus hiervan gebruik, zodat Hij aan de hand van alledaagse dingen de boodschap kon overbrengen.
Aan de andere kant gebruikte Hij juist gelijkenissen zodat níet ieder Zijn onderwijs zou begrijpen. Waarom deed Hij dit: “Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Kononkrijk der hemelen te weten, maar hun is het niet gegeven” Mattheüs 13:11.
Dus aan de ene kant om de Boodschap te onthullen (makkelijke onderwerpen), en aan de andere kant om te verhullen. Vlijmscherp is de Heere als Hij zegt: “Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.” Mattheüs 13:13.

Voor jou, en daarbij voor ons allemaal is de gelijkenis uit Mattheüs 13:44 van betekenis. Hier staat: “Wederom is het Koninkrijk der hemelen gelijk aan een schat, in den akker verborgen, welken een mens gevonden hebbende, verborg dien, en van blijdschap over denzelven, gaat hij heen en verkoopt al wat hij heeft, en koopt dienzelven akker.”
Hier valt veel over te zeggen, maar duidelijk is dat er drie kernen in zitten:
1) Het Koninkrijk der Hemelen is verborgen
2) Het wondere feit dat de schat, het Koninkrijk wordt ontdekt zonder dat de mens erna zoekt.
3) Hij of zij die het Koninkrijk vindt, heeft er alles voor over.
Het Koninkrijk kost offers, men moet bepaalde dingen loslaten op de schat te kunnen bezitten. Voor de één kan dat bezit zijn, waaraan men zo gehecht is dat het in de weg staat om met Christus te leven, voor een ander kan dat een beroep zijn, etcetera.

Maar goed, het gaat er dat men niet zoekt, maar toch vindt. Het begint natuurlijk wel vaak bij iets waar men het Evangelie hoort. Een goede vriend die wat vertelt, een keertje dat je meegaat naar een kerk, een evangelisatie-kraam op een koop-avond: je wordt ergen geraakt, je gaat de Bijbel lezen, je gaat bidden, je gaat geloven. En achteraf kom je erachter dat het allemaal middelen in God’s hand waren. Pure genade.
En dan mag je op een gegeven moment weten én erop vertrouwen dat de Heere ook voor jouw zonden is gestorven, dat Hij ook voor jou, Zijn leven heeft gegeven door af te dalen naar de aarde. Hij vernietigde Zichzelf om ons uiteindelijk te vervolmaken. Wat een heerlijke boodschap dan!

Acties:

Verwijderd

Laat ik ook maar weer eens reageren, zucht

MystiQue:
Alle godsdiensten die een god dienen kunnen niet goed zijn omdat het van je eigen verdienste afhangt en dat zou cru zijn. Want je doet meer foute dingen dan goede en dat zou niet positief zijn voor het weegschaaltje.

Vind je dit zelf nu een geldige redenering? Omdat het cru zou zijn als 'het van je eigen verdienste afhing', zijn alle godsdiensten behalve het christendom onwaar? Buiten het feit dat ik de cruheid niet geheel inzie vraag ik mij af waarom een godsdienst per se niet waar kan zijn wanneer hij een zekere mate van cruheid bevat? Volgens de christelijke doctrine is elk mens in zonde geboren en ontvangen, het eeuwige verderf waardig, en kan hij slechts door de pure genade van God uit deze miserabele staat worden gered, een geluk dat slechts enkele - de uitverkorenen - ten deel valt. Vrij cru, dus het christendom is niet waar?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 11:20 ]

vrijdag 20 december 2002 11:14

Acties:

vrijdag 20 december 2002 11:18

wat is er cru aan het gratis en vrij, gered worden van de eeuwige dood? Kan ik nix cru's in vinden...

(ps, laten we wel ontopic blijven)

/me weet geen leuke quote voor in zijn signature

Acties:

Verwijderd

zeeg: Pure genade.

Gezellig dat jij er ook weer bij bent

In een vorig topic heb ik je een tijdje geleden wat vraagjes gesteld, en omdat daar geen reactie op is gekomen wil ik een tweede poging doen:

Gebeurt er altijd wat God wil? of negatief geformuleerd: Gebeuren er dingen die tegen Gods wil ingaan?

vrijdag 20 december 2002 11:21

Acties:

Verwijderd

wat is er cru aan het gratis en vrij, gered worden van de eeuwige dood? Kan ik nix cru's in vinden...

Goed dat je me er op attendeert, ik heb meteen mijn post zo aangepast dat de cruheid wat duidelijker wordt.

vrijdag 20 december 2002 11:22

Acties:

vrijdag 20 december 2002 11:25

Ja, genoeg, God's wil is dat iedereen behouden wordt. Maar JIJ hebt de keuze, als je dus God's aanbod (vrijmaken van zonden en een relatie met Hem) afwijst, gebeurt er iets tegen God's wil!

/me weet geen leuke quote voor in zijn signature

Acties:

vrijdag 20 december 2002 11:27

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 11:10:
Volgens de christelijke doctrine is elk mens in zonde geboren en ontvangen, het eeuwige verderf waardig, en kan hij slechts door de pure genade van God uit deze miserabele staat worden gered - vrij cru, dus het christendom is niet waar?

Vrij cru?
O, ik ben zo blij dat mijn behoud (en dat van niemand) niet van mezelf afhangt, dat ik het niet kan verdienen! Dan zou niemand zalig worden, niemand kan de wet (waarmee men het 'zou kunnen verdienen') houden.
Niemand? Ja, nou, toch een Iemand. Een Man, Die 2000 jaar geleden naar de aarde kwam, om de wet te vervullen, om zondaren rechtvaardig te maken voor God, om tussen ons en God in te staan. God ziet niet ons aan, maar Chritus Jezus, Die voor onze zonden is gestorven! Wat een heerlijke boodschap.
Wat ben ik blij dat alleen pure genade mij kan redden, dat ik het uit mezelf niet kan doen, maar tegelijkertijd ook: wat een strijd om dat te leren beseffen en daaruit te leven...

Dat is tegelijkertijd ook de uniciteit van het Christendom:
Niet wij als mensen naar God opklimmen, maar God naar de mensen afgedaalt (het Kerst-wonder)
Niet ik heb God bemind, maar Hij heeft mij bemind, en daardoor ik Hem.

Acties:

vrijdag 20 december 2002 11:29

RedruM: krijg je nog een beetje antwoord op je vragen?

/me weet geen leuke quote voor in zijn signature

Acties:

Verwijderd

KnoppenSpook schreef op 20 December 2002 @ 11:22:
Ja, genoeg, God's wil is dat iedereen behouden wordt. Maar JIJ hebt de keuze, als je dus God's aanbod (vrijmaken van zonden en een relatie met Hem) afwijst, gebeurt er iets tegen God's wil!

En dan? Misschien ben ik te nuchter ofzo maar ik doe een boel dingen (sex drugs & rock&roll

) die god heeft verboden en toch ben ik er nog en ben gezond enzo...

vrijdag 20 december 2002 11:31

Acties:

vrijdag 20 december 2002 11:35

Tuurlijk, God is geen wreed God, dat hij je nu gaat pesten ofzo, het is je eigen keus, waarvoor je de consequenties zelf moet dragen, nu of later...

/me weet geen leuke quote voor in zijn signature

Acties:

Verwijderd

Ik ben benieuwd

Aan de ene kant lijkt me het wel grappig als ik dan ineens in de hel kom ofzo.... Heb ik het al die tijd toch mis gehad

vrijdag 20 december 2002 11:44

Acties:

Verwijderd

Weet niet of grappig de juiste definitie van hel is...

vrijdag 20 december 2002 11:55

Acties:

RedruM

Topicstarter

KnoppenSpook schreef op 20 December 2002 @ 11:27:
RedruM: krijg je nog een beetje antwoord op je vragen?

Daar ga ik zo achter komen.. ik ben net thuis van school (kerstviering) en zal nu eens rustig gaan doorlezen wat er allemaal gezegd is

vrijdag 20 december 2002 11:56

Acties:

Resistor

Niet meggeren!

Wat ik van 'Het' geloof vind?

Geloven is niet erg, maar je moet anderen wel respecteren als ze een ander geloof hebben, en dat gebeurt helaas niet altijd.

Voor mij is het bovennatuurlijke (en daar reken ik de goden ook maar bij) gewoon een onbekende energievorm.

What will end humanity? Artificial intelligence or natural stupidity?

vrijdag 20 december 2002 12:10

Acties:

Thijsch

Ik heb een vraag aan christenen, naar de hel gaan, is dat ook met terugwerkende kracht? Ik bedoel: het christendom is relatief nieuw, en de oude grieken? worden die nu ineens naar de hel gedaan of wat? en als de evolutie theorie klopt: waar ligt dan de grens?

vrijdag 20 december 2002 12:14

Acties:

RedruM

Topicstarter

Eerst even over het verhaal van Jozz..

Jij kreeg er dus wel duidelijk een gevoel bij.. was dat echt iets onverwachts of wilde je het echt voelen? Anyway.. mooi dat jij iig zeker van je geloof bent

Veel mensen zeggen echter dat ze hun geloof toch niet echt voelen, maar er wel in geloven. Voor mij zou dat moeilijk zijn want als ik rationeel nadenk, kom ik tot de logische conclusie dat bijvoorbeeld evolutie aannemelijker is dan schepping.

En dat een baby bijvoorbeeld beoordeeld wordt op het geloof van zijn ouders vind ik erg oneerlijk en onredelijk klinken. Het is toch niet alsof het al vast staat dat je in de voetsporen van je ouders zal treden?

KnoppenSpook:

Er gebeuren nog steeds grote wonderen hoor, laatst is een kennis van mij genezen van MS (je weet wel die 'ongeneselijke' spier ziekte). Nou dat vind ik een groot wonder. (Is vastgelegd op video en uitgezonden op de EO laatst)

Zoiets zou je inderdaad kunnen opvatten als iets bovennatuurlijks zeg maar, maar ik denk dat de genezing ook wel wetenschappelijk aan te tonen zou zijn. Misschien nu nog niet.. maarja, men weet nog niet alles natuurlijk.

ChristiaanVerwijs:

Ik denk dat je ergens altijd al gelovig bent geweest. Het is niet iets wat ineens aangaat. Zoals je zegt heb jij het gevoel al dat er iets bestaat, maar je voelt 'hem' nog niet. Ik denk dat, als je dat op een dag voelen mag, je het zult herkennen als iets dat je al vaker, maar veel zwakker, gevoeld hebt.

Daar hoop ik wel op.. maar waarom ik.. en zoveel andere mensen niet vraag ik me dan af. Ik denk dat er genoeg mensen zijn die er open voor staan maar toch nog nooit een duidelijk signaal of gevoel hebben gekregen.

Mijn Opa heeft een NDE gehad en wilde nadien eigenlijk heel graag weer terug en is nooit meer dezelfde geweest. Hij vertelde dat het daar 'zo fijn en warm' was dat hij de kou van de aarde niet meer kon hebben.

Wat bedoel je daar precies mee.. dat zijn ziel terug komt naar aarde oid?

Zeeg:

Vervolgens spreek ik de Bijbel na als ik zeg dat God Zich openbaart via Zijn Woord.

Ja en nu in de 21e eeuw lijkt voor veel mensen de bijbel een achterhaald boek.
Vroeger toen er nog weinig wetenschap was zeg maar, was de bijbel aannemelijk.
Maar als er bewezen is dat bijvoorbeeld de aarde al miljoenen (miljarden?) jaren oud is en in de bijbel staat dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is ongeveer ga je toch twijfelen denk ik.
Zijn er bewijzen voor dat er echt een zondvloed is geweest?
Wetenschappers zeggen van niet denk ik..
Door al die dingen lijkt het alsof de bijbel incorrect is en dus misschien niet waar..terwijl het wel het woord van God is.
Ik weet ook wel dat je niet alles letterlijk moet opvatten, maar ik denk niet dat dingen als de zondvloed figuurlijk bedoeld zijn oid. Dat zou echt een gebeurtenis geweest moeten zijn..

[ Voor 19% gewijzigd door RedruM op 20-12-2002 12:25 ]

vrijdag 20 december 2002 12:25

Acties:

Verwijderd

zeeg:
O, ik ben zo blij dat mijn behoud (en dat van niemand) niet van mezelf afhangt, dat ik het niet kan verdienen! Dan zou niemand zalig worden, niemand kan de wet (waarmee men het 'zou kunnen verdienen') houden.

Jammer dat je mijn nog niet aangepaste post quote, want die bracht de cruheid wat scherper onder het licht.
Het feit dat iedereen van af zijn geboorte standaard op een glijbaan zit richting de hel en dat slechts enkelen hier door Gods genade uit worden gehaald, vind ik, en ieder met een normaal besef van 'rechtvaardigheid', vrij cru.

Nu zijn er echter mensen die beweren dat je uit eigen beweging - door voor Jezus te kiezen - uit deze glijbaan kunt stappen:

Maar JIJ hebt de keuze, als je dus God's aanbod (vrijmaken van zonden en een relatie met Hem) afwijst, gebeurt er iets tegen God's wil!

Ik neem aan dat jij als verkondiger van de pure genadeleer ('solo gratia'), waarbij de bekering volledig Gods werk is, het hier niet mee eens bent? In dit licht ook mijn nog steeds niet beantwoorde vraag: 'Gebeuren er dingen tegen Gods wil?'

vrijdag 20 december 2002 12:42

Acties:

vrijdag 20 december 2002 13:05

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 12:25:
Jammer dat je mijn nog niet aangepaste post quote, want die bracht de cruheid wat scherper onder het licht.
Het feit dat iedereen van af zijn geboorte standaard op een glijbaan zit richting de hel en dat slechts enkelen hier door Gods genade uit worden gehaald, vind ik, en ieder met een normaal besef van 'rechtvaardigheid', vrij cru.

Je aangepaste quote was nog onaangepast toen ik em besloot te quoten.

Zoals jij het hier zo stelt lijkt het, menselijk gezien, vrij cru, maar het is gelukkig een verkeerde voorstelling van zaken. Ik zou het echter zo willen stellen, en hoop en geloof daarmee de Bijbel na te spreken:
Het feit dat God nog zovelen (miljoenen, vgl Openbaring) redt door het geloof in hem, zonder verdiensten, mogelijk gemaakt door de vernederende komst op aarde van Christus in een kribbe, terwijl wij er zo'n ontiegelijke puinhoop van maken, vind ik, en ieder met een normaal besef van 'rechtvaardigheid', zo wonderbaar en lovenswaardig!

Nu zijn er echter mensen die beweren dat je uit eigen beweging - door voor Jezus te kiezen - uit deze glijbaan kunt stappen:

Uiteindelijk kiest niemand uit eigen beweging voor Christus, God kiest voor jou, en daarmee jij voor Christus. Nogmaals, wat een troost juist dat God voor ons kiest en dat het dus niet van onszelf afhangt, dan zou immers niemand behouden worden.

In dit licht ook mijn nog steeds niet beantwoorde vraag: 'Gebeuren er dingen tegen Gods wil?'

Ben ik mee bezig, is voor mij een moeilijk onderwerp, waar ik zelf nog niet helemaal uit ben (in het licht van de al dan niet vrije wil van de mens). Ik wil namelijk de Bijbel naspreken, en dat vereist wat studie. Ik hoop hier binnenkort nog op te reageren.

Acties:

Verwijderd

RedruM schreef op 20 December 2002 @ 12:14:

En dat een baby bijvoorbeeld beoordeeld wordt op het geloof van zijn ouders vind ik erg oneerlijk en onredelijk klinken. Het is toch niet alsof het al vast staat dat je in de voetsporen van je ouders zal treden?

Ik schreef al eerder dat Jozz hier de plank een beetje missloeg, ik quote mezelf maar even:

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 01:24:
Moet ik toch even op inhaken, er staat wel in de Bijbel dat je niet geoordeelt wordt op grond van het geloof van je ouders zolang jij nog geen keuze kan maken. Het is ieder voor zich. De zonden die je ouders doen komen niet op jou hoofd terecht om het maar zo te zeggen. Hier komt het stukje: (en dan volgt het stukje uit bijbel)

Ja en nu in de 21e eeuw lijkt voor veel mensen de bijbel een achterhaald boek.
Vroeger toen er nog weinig wetenschap was zeg maar, was de bijbel aannemelijk.
Maar als er bewezen is dat bijvoorbeeld de aarde al miljoenen (miljarden?) jaren oud is en in de bijbel staat dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is ongeveer ga je toch twijfelen denk ik.
Zijn er bewijzen voor dat er echt een zondvloed is geweest?
Wetenschappers zeggen van niet denk ik..

Is nooit keihard afgewezen. Ook andere culturen kenden verhalen over de zondvloed of Grote Vloed. Zie ook deze link: http://www.cnn.com/2000/NATURE/09/13/great.flood.finds.ap/

Door al die dingen lijkt het alsof de bijbel incorrect is en dus misschien niet waar..terwijl het wel het woord van God is.
Ik weet ook wel dat je niet alles letterlijk moet opvatten, maar ik denk niet dat dingen als de zondvloed figuurlijk bedoeld zijn oid. Dat zou echt een gebeurtenis geweest moeten zijn..

Zolang dingen uit de bijbel niet weerlegd worden dan houdt dat voor mij in dat deze de waarheid bevat. Het enige waar de mens zekerheid over kan krijgen is door hemzelf te onderzoeken, dat is een gegeven wat we hebben. Je bent zelf het beste labmateriaal wat er is. En in de bijbel vindt ik zulke verbluffende uitspraken over de mensheid dat ik het idee heb dat ik gereflecteerd wordt door iemand die meer verstand van mensen heeft dan de mens zelf en dat is vreemd. Onderzoek ik mijzelf dan vindt ik waarheden in de bijbel die dit bevestigen. Al die andere wetenschappelijke bewijzen daargelaten over een evolutie, big bang of zondvloed...

vrijdag 20 december 2002 13:09

Acties:

Verwijderd

Resistor schreef op 20 December 2002 @ 11:56:
Wat ik van 'Het' geloof vind?

Geloven is niet erg, maar je moet anderen wel respecteren als ze een ander geloof hebben, en dat gebeurt helaas niet altijd.

Voor mij is het bovennatuurlijke (en daar reken ik de goden ook maar bij) gewoon een onbekende energievorm.

Dit topic heeft als titel: Hoe vindt je "het" geloof? en niet Wat vindt je van "het" geloof. Neemt niet weg dat je een mening mag geven maar dan ben je offtopic bezig

vrijdag 20 december 2002 13:58

Acties:

Romulus

Voor alle Christenen: Wat zegt de Bijbel over hoe de hemel eruit ziet, of wat stellen jullie je er bij voor?

vrijdag 20 december 2002 14:26

Acties:

Verwijderd

Ben ik ook benieuwd naar kijken of ik iets mis

vrijdag 20 december 2002 14:32

Acties:

vrijdag 20 december 2002 14:38

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 11:18:
Gebeurt er altijd wat God wil? of negatief geformuleerd: Gebeuren er dingen die tegen Gods wil ingaan?

Ja, er gebeuren dingen die tegen Gods wil ingaan. Maar dan ook net zolang als Hij dat toelaat. Langer niet. Dan zal Zijn wil triomferen. Hij heeft het laatste woord.

God is bezig Zijn plan, Zijn wil, te ontvouwen. Zolang dat nog niet geheel voltooid is, zullen er dingen tegen zijn wil ingaan. Maar dan alleen omdat Hij dat toelaat. Als zijn plan voltooid is, zal het ook volkomen uitwerken en zal alles aan Zijn wil voldoen. Dan is de maat vol.

Gods wil is m.i. een expliciete wens van God.

Dat God iets toelaat duidt op het gegeven dat Zijn werk nog niet volkomen voltooid is. Hij laat dingen toe. Maar dat houdt tevens in dat het nog mogelijk is om je tot Hem te keren. Gebeurt dat niet, dan is op een gegeven moment de beker der gramschap vol. Dan komt Hem de wrake toe. Zó beslist Hij, en dat is Zijn wil.

Om een voorbeeld te noemen:

Vele mensen leven in zonde. Wil God dat vele mensen in zonde leven, of laat Hij toe dat mensen in zonde leven?
Het eerste is bijbels gezien onmogelijk. Het tweede is een feit als we ervan uitgaan dat God almachtig is.

Acties:

Jozz

Ten eerste wilde ik even reageren over het verhaal waarin ik zei dat kinderen/baby's worden geoordeeld op basis van het geloof van de ouders. Ik denk dat ik het niet helemaal goed gebracht heb. Bij ons in de kerk hebben we ook de 3 Formulieren van Enigheid (Nederlandse Geloofsbelijdenis, Heidelbergse Catechismus, Dordtse Leerregels). In de Dordtse Leerregels staat in Hoofdstuk 1 onderdeel 17:

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

Ik had mijn mening hierop gebaseerd. Als je goed leest gaat het hier over kinderen van gelovigen. Er staat dat de ouders niet hoeven te twijfelen of die kinderen of ze nu wel zalig kunnen worden. Over ongelovige ouders met kinderen staat echter niets. Ik zat dus fout. Bij dezen mijn excuses.

RedruM schreef op 20 december 2002 @ 12:14:
Eerst even over het verhaal van Jozz..

Jij kreeg er dus wel duidelijk een gevoel bij.. was dat echt iets onverwachts of wilde je het echt voelen? Anyway.. mooi dat jij iig zeker van je geloof bent

Het was iets dat ik niet verwacht had. Ik had er weleens van gehoord, maar er wordt (bij ons) niet zo veel over gepreekt.

Veel mensen zeggen echter dat ze hun geloof toch niet echt voelen, maar er wel in geloven.

Bij het geloof gaat het niet om het gevoel. Het is dus niet zo dat je een gevoel zou moeten krijgen om een echt geloof te hebben. Het is wel een handig "hulpmiddel" waardoor God zijn aanwezigheid bevestigd.

Voor mij zou dat moeilijk zijn want als ik rationeel nadenk, kom ik tot de logische conclusie dat bijvoorbeeld evolutie aannemelijker is dan schepping.

Ik geloof zelf niet in de evolutietheorie. Zeker niet in macro-evolutie. Ik geloof dat God alle planten en dieren zelf geschapen heeft en als laatst de mens naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis.
Ook vind ik degeneratie een heel aannemlijke theorie.

En dat een baby bijvoorbeeld beoordeeld wordt op het geloof van zijn ouders vind ik erg oneerlijk en onredelijk klinken. Het is toch niet alsof het al vast staat dat je in de voetsporen van je ouders zal treden?

Zie boven.

Zoiets zou je inderdaad kunnen opvatten als iets bovennatuurlijks zeg maar, maar ik denk dat de genezing ook wel wetenschappelijk aan te tonen zou zijn. Misschien nu nog niet.. maarja, men weet nog niet alles natuurlijk.

Er gebeuren ook nu wel degelijk nog van dat soort wonderen. Bij ons in de kerk zit een gezin. Ze hebben een aantal kinderen en een ervan was had last van een ernstige vorm van leukemie. Op een gegeven moment konden de medici niets meer voor hem doen en verwachtten ze dat het niet lang zou duren of het kind zou sterven. Toen is er een gebedsavond geweest in de kerk. Een hele hoop gemeenteleden zijn toen samengekomen om te bidden voor hem. En terwijl de medici voor een raadsel stonden is hij genezen. Dat kind heeft geen leukemie meer en is nu helemaal gezond. De wetenschap staat voor een raadsel. Dat noem ik een wonder.

Daar hoop ik wel op.. maar waarom ik.. en zoveel andere mensen niet vraag ik me dan af. Ik denk dat er genoeg mensen zijn die er open voor staan maar toch nog nooit een duidelijk signaal of gevoel hebben gekregen.

Veel mensen willen wel een teken. Maar in door in de Bijbel te gaan lezen kan je meer te weten komen over het geloof. God is niet iemand die met wonderen gaat strooien om mensen tot geloof te brengen.

Hier een gelijkenis uit Lukas 16: 19-31 (Het Boek)

19 Er was eens een rijke man die altijd de mooiste kleren droeg. Hij woonde in een groot, duur huis en leidde een luxe leven. 20 Op een dag werd een bedelaar, Lazarus, bij de poort van zijn grote villa neergelegd. Zijn lichaam zat onder de zweren. 21 Hij hoopte zijn honger te stillen met wat bij de rijke man van tafel afviel. Hij was er zelfs zo erg aan toe dat de honden zijn zweren kwamen likken. 22 Tenslotte st ierf de bedelaar. Hij werd door de engelen bij Abraham gebracht. 23 De rijke man stierf ook. Hij werd begraven en ging naar het dodenrijk, waar men van God gescheiden is. Terwijl hij daar grote pijn leed, zag hij in de verte Lazarus, die bij Abraham was. 24 'Vader Abraham!' kermde hij. 'Heb toch medelijden met mij! Stuur Lazarus hier naar toe. Laat hij zijn vinger nat maken en daarmee mijn tong verkoelen. Want het is verschrikkelijk hier in deze vlammen.' 25 Maar Abraham zei tegen hem: 'U bent zeker vergeten dat u tijdens uw leven alles had wat uw hart begeerde en Lazarus had niets dan ellende. Nu is het andersom: Hij wordt hier getroost en u vergaat van de pijn. 26 Bovendien is tussen u en ons een enorme kloof. Wie van hier naar u toe wil, komt er niet overheen.' 27 Daarop zei de rijke man: 'Vader Abraham, ik smeek u Lazarus dan naar het huis van mijn vader te sturen, 28 want ik heb vijf broers. Laat hij hen ernstig waarschuwen voor de pijn en ellende hier. Want ik zou het verschrikkelijk vinden als zij ook hier moesten komen.' 29 Abraham antwoordde: 'In de boeken van Mozes en de profeten staan waarschuwingen genoeg. Uw broers kunnen die zo vaak lezen als zij willen.' 30 Maar de rijke man bleef aanhouden. 'Nee, vader Abraham. Die lezen ze toch niet. Maar als iemand uit de dood terugkomt en hen waarschuwt, zullen ze hun leven zeker beteren.' 31 'Dat is niet waar', zei Abraham. 'Als zij niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen zij ook niet luisteren naar iemand die terugkomt uit de dood."

Het komt er dus op neer dat de Bijbel genoeg is om te geloven. Zelfs in de tijd van de Bijbel geloofden veel mensen niet dat toen Jezus op aarde was Hij echt de Messias was.

Ja en nu in de 21e eeuw lijkt voor veel mensen de bijbel een achterhaald boek.
Vroeger toen er nog weinig wetenschap was zeg maar, was de bijbel aannemelijk.
Maar als er bewezen is dat bijvoorbeeld de aarde al miljoenen (miljarden?) jaren oud is en in de bijbel staat dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is ongeveer ga je toch twijfelen denk ik.

De Bijbel is een heel oud boek. Maar ook nu (nog) actueel. Er staan zelfs dingen in die nog moeten komen of die nu gebeuren. Vooral in Openbaringen.
Het is niet bewezen dat de aarde echt zoveel miljoenen jaren oud is. Er is een bepaalde theorie bedacht om de oudheid van bepaalde bodemvondsten te kunnen achterhalen. Deze theorie wordt door een groot aantal mensen aangenomen als de waarheid. Maar er zijn meerdere theorien. Ook staat er in de Bijbel ergens: "een dag is als duizend jaar en duizend jaar als een dag." Hoe je dat dan moet interpreteren bij het scheppingsverhaal weet ik niet.

Zijn er bewijzen voor dat er echt een zondvloed is geweest?
Wetenschappers zeggen van niet denk ik..

Er zijn wel degelijk bewijzen van de zondvloed:
CNN: http://www.cnn.com/2000/NATURE/09/13/great.flood.finds.ap/
Amazing Discoveries: http://www.amazingdiscoveries.org/flood.html
ChristianCourier.com: http://www.christiancourier.com/penpoints/floodReports.htm
AnswersinGenesis.com: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/geology.asp
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/flood.asp
Science Ministries Incorporated: http://christianity.com/p...ID45%7CCIID147858,00.html

zo kan ik nog wel even doorgaan.

Door al die dingen lijkt het alsof de bijbel incorrect is en dus misschien niet waar..terwijl het wel het woord van God is.

God zegt zelf in zijn Woord dat het waar is en dat je daar niet aan hoeft te twijfelen.

Ik weet ook wel dat je niet alles letterlijk moet opvatten, maar ik denk niet dat dingen als de zondvloed figuurlijk bedoeld zijn oid. Dat zou echt een gebeurtenis geweest moeten zijn..

Ik geloof ook dat je de zondvloed echt als een letterlijke gebeurtenis moet opvatten. Het zelfde geld voor de uittocht uit Egypte.

Beproeft alle dingen; behoudt het goede. (1 Thessalonicensen 5: 21)

vrijdag 20 december 2002 14:39

Acties:

Yoozer

minimoog

RedruM schreef op 19 December 2002 @ 23:05:
Vandaag met een godsdienst excursie naar een klooster geweest en in de busreis naar huis een beetje een discussie gehad over of God nou wel of niet bestaat.

2 vrienden geloven totaal niet dat er (een) God bestaat
1 vriend wel
en ikzelf twijfel nog sterk

interessant. ook goed dat je uitstapjes maakt. kunnen jullie de leraar misschien zo ver krijgen dat jullie ook eens naar een moskee kunnen gaan, of een meditatiecentrum oid (daar waren die van ons niet zo voor te porren).

Ik ben niet heel religieus opgevoed.. vroeger wel 1x per week of 2x per week naar de kerk geweest maar rond m'n 12e stopten we ermee ongeveer.
Maar nu ik 17 ben ga ik me toch meer dingen afvragen over het geloof.

Hoe word je gelovig? Ik denk dat het alleen kan als je het gevoel hebt dat God bestaat.. maar dat gevoel heb ik niet. Ik denk wel dat er iets bestaat maar ik kan het niet echt plaatsen.

geloof is niet iets wat je aangeboren is. je krijgt het geleerd - m.a.w., als niemand je er iets over zal vertellen dan doe je er niets mee, of je verzint je eigen geloof. dit is misschien een beetje kort door de bocht, maar er is een gedeelte in je hersens dat gevoelig is voor dit soort dingen.

en beter nog, waarom zou je het 'iets' -willen- plaatsen? het hoeft natuurlijk niet. je mag ook agnosticus blijven. tenzij je de behoefte hebt om met dit 'iets' te communiceren.

Het is toch bijna wreed dat God de mensen zo zou laten twijfelen?
Ik zie mezelf niet opeens als een "goede" gelovige omdat ik altijd zal twijfelen of het waar is. Ik zou ook niet jaren kunnen geloven zonder dat ik er iets bij voel.

en dat is heel recht voor z'n raap gezegd. blijf gewoon eerlijk tegenover jezelf.

En nu nog een paar andere vragen waar ik ook niet echt een antwoord op heb..

bv. Iemand leeft "goed" zeg maar.. doet alles wat een goede Christen zou doen maar gelooft totaal niet in God.. gaat deze persoon na zijn dood naar de hemel ja of nee?

je hebt een bepaalde set stromingen binnen het christendom, en de meer fundamentalistische zouden wijzen op wat jezus zei dat de waarheid alleen via hem te bereiken is, terwijl de meer liberale zouden zeggen dat je gered zou zijn door je daden. (heb ik zo'n idee, dan).

Godsdienst is niet eerlijk, omdat er denk ik genoeg mensen zijn die de kans niet krijgen om gelovig te worden om welke reden dan ook. En God zou er voor iedereen moeten zijn.

of niet. kijk, het zou pas eerlijk zijn als er niet zoiets was als "kies voor mij, doe wat ik wil en ga naar de hemel, of kies voor mij, doe wat ik niet wil en ga naard de hel, of kies niet voor mij". die derde optie, die ontbreekt gewoon, en dat maakt het al per definitie geen "vrije keuze".

Wat gebeurt er bijvoorbeeld met babies die na een bevalling overlijden..
Gaan die automatisch naar de hemel, omdat die nog niet hebben kunnen kiezen?

ligt eraan. leven begint na de eerste ademhaling, en als men dus na een minuut of 5 ademhalen al overlijdt, dan heeft men behoorlijk weinig kans gehad om te "zondigen". ik neem aan dat ze in dezelfde categorie vallen als de "leef goed maar geloof niet" mensen.

Ik begin ook steeds meer te twijfelen aan het idee van hemel en hel omdat het echt middeleeuws aandoet.. Iedereen was toen bang voor de dood en de kerk kon dit makkelijk "gebruiken" zeg maar.

en vagevuur, en aflaten. maar het idee van hemel en hel is er nog steeds, wat aantoont hoe krachtig de meme is die erachter zit. men -wil- graag beloond worden, men -wil- graag zien dat de rest wordt gestraft. als het in dit leven niet gebeurd, hoeveel voldoening moet de wetenschap dat 't daarna gebeurt dan niet geven?

toch, laten we eens even voorstellen : de hemel. jij bent ooit toen je jonger was in elkaar geslagen door een jongen die groter was dan jij. die herinnering, de schaamte, en de venijnige spot op z'n gezicht zijn je de hele tijd bijgebleven. later steekt de herinnering nog van tijd tot tijd, maar de onverlaat zelf is verhuisd.

en nu kom je 'm na je dood in de hemel tegen! onvoorstelbaar, want je had 't liefst gezien dat hij even een oog om oog, tand om tand zou krijgen. en in de tussentijd heeft hij zelf alleen maar vergiffenis gevraagd aan zijn god, en niet eens aan zijn slachtoffer.

En het feit dat je korte aardse leven toegang zou verschaffen tot een eeuwigheid aan goedheid of ellende.

tsja, dat is inderdaad onrechtvaardigheid, en in dat geval zijn mensen misschien nog net wat genadiger en rechtvaardiger als wat ons gemaakt heeft. ik denk dat dit een van de redenen is dat het vagevuur geintroduceerd is - een soort "tussen"hel met genoeg vuur om je te straffen, maar met wel een eindige tijd, zodat er wat beter onderscheid gemaakt kon worden tussen zware misdaden en lichtere misdaden.

En als er een hemel is, in welke vorm zou je daar aanwezig zijn.. hoe gaat het er aan toe.. valt het ook maar enigzins te vergelijken met hoe we ons op aarde het paradijs zouden voorstellen? Ik denk het niet aangezien je fysieke vorm daar iig niet aanwezig zou zijn (lijkt me)..

ik zit me eerder af te vragen waar ik 't geografisch mag zoeken, maar de algemene voorstelling schijnt een wit licht en een prettig gevoel te zijn. andere hemels hebben in mijn nooit zo bescheiden opinie betere brochures, zo kun je je in de hindoeistische hemel wat meer uitleven, en geeft het wiel van het leven je een tweede kans (een van de ideeën die mij heel erg aantrok : reincarnatie)

Zo.. dit moest er even uit..

toe maar

. maar wat ik je aan wil raden, ondanks dat je nog redelijk christelijke voorstellingen van 't geheel heb - limiteer je daar niet toe. ik heb volgens mij in een andere post al gezegd dat je er zelf ook niets aan hebt als je maar een "ik ben 't er voor 62% mee eens"-christen wordt.

en, natuurlijk mag je ook gerust atheist worden. nou ja, 'worden' is een groot woord voor iets dat geen boeken, speciale clubs, gebouwen of ceremonies heeft

.

ik denk dat een hoop mensen nu gaan sputteren dat 't regelrecht tegen je verlangen om te geloven indruist, maar je kunt ook kijken naar de bron van dat verlangen zelf, en kijken hoe het daar gekomen is - of wat je voelt ook precies is wat je voelt. hou een soort overzicht bij van de ervaringen waar jij 'voelt' dat er iets is, zou ik zeggen. het is ook niet leuk om er na een jaar of 30 achter te komen dat je alleen maar tegen lucht hebt zitten te babbelen. een goede voorbereiding is het halve werk.

teveel zooi, te weinig tijd

vrijdag 20 december 2002 17:00

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 20 december 2002 @ 10:26:
Een erg mooie post RedruM. Eerlijk en puur. Maar hier mijn reactie.
Vroeger dacht men dat die babies ook wel....geen mens waren. Zij werden begraven op aparte kerkhoven. Heel erg. De kerk heeft zijn excuses daar later voor aangeboden.

Een beetje off topic, maar toch wil ik hier wel op reageren.

Ik denk dat daar juist een grote wijsheid uit sprak.

Een pasgeboren baby is in technische zin wel een mens, maar, hij mist toch het bewustzijn dat ons tot mens maakt. Het is dan ook logisch om ze anders te behandelen. In tegenstelling van wat de mensen denken, is onze hedendaagse moraal en ethiek nog maar slap aftreksel van wat hij vroeger was. Wij zijn op en groot aantal terreinen wel beter geschoold, maar niet op ethisch gebied.

ethiek en moreel handelen kan nooit los gezien worden van de natuur. Wat vanuit de natuur normaal voorkomt kan nooit slecht zijn. Vanuit de natuur is de kindersterfte altijd heel hoog geweest. De gemiddelde leeftijd in landen als afrika is veel lager dan hier bijvoorbeeld. Maar wat blijkt: als je de kindersterfte er uit haalt is de leeftijdsverwachting helemaal niet veel lager dan hier en worden ook mensen in afrika honderd. (uitgezonderd de invloed van hongersnoden)

Kindersterfte is een nuttig natuurlijk proces. Het is een natuurlijke selectie die ervoor zorgt dat de mens gezond en sterk blijft. Die selectie vindt plaats op een heel jonge leeftijd, zodat de slachtoffers zich daar niet van bewust zijn, dus nog voor zij echt mens geworden zijn. Mensen rouwden vroeger ook niet om het verlies van pasgeboren babies.

Dankzij de medische wetenschap kunnen kinderen met allerlei handicaps nu wel inleven blijven en zich tot mens ontwikkelen of kunnen dit soort kinderen langer in leven worden gehouden. Dat laatste kan ik alleen maar zien als enorm wreed. Laat kinderen lang genoeg leven om ze zich bewust te laten worden van hun bestaan en sterven. Het eerste leidt ertoe dat de algehele gezondheid van de mensen alsmaar afneemt. Het gezondheidsleed in de bevolking wordt erdus door vergroot in plaats van verkleind.

De situatie is zelfs helemaal naar de andere kant opgeschoten. Waar men vroeger accepteerde dat minder sterke kinderen vroegtijdig overleden, doet men nu zijn best om steeds vroeger geboren kinden te laten overleven. We zijn nu op het punt aangekomen dat de aldus geredde kinderen voor de overgrote meerderheid zware lichamelijke en geestelijke handicaps heeft.

Maar de wetenschap weet van geen ophouden. Er worden nu zelfs al operaties uitgevoerd op vruchten in de baarmoeder. Dit alles wordt gepresenteerd als grote overwinningen van de medische wetenschap. In feite is het echter een enorme perversiteit. Het buitenwerking stellen van de natuur, zal uiteindelijk de gezondheid van de mensen sterk verminderen en heel veel leed veroorzaken.

De natuur zorgt ervoor dat voornamelijk sterke kinderen tot bewustzijn komen en zich verder ontwikkelen. De ethiek volgt de natuur. De wetenschap doet het omgekeerde: zij zorgt ervoor dat juist een maximaal aantal ongezonde kinderen bewust worden en lijden. Dat is een perversie en het is heel fout om de ethiek daar aan aan te passen zoals nu is gebeurd.

Er was pas een dokter die iets in die strekking zei en een storm van protest over zich heen kreeg. Hij stelde: het is beter dat ouders ongezonde kinderen laten arborteren, dan een ongelukkig kind ter wereld laten komen en dan al dat leed over zich zelf en het kind afroepen. Laat het kind zo vroeg mogelijk sterven en laat de ouders een nieuw gezond kind maken.

Onze op wetenschap gebaseerde maatschappij beweegt zich steeds verder af van de natuur. Waar vrouwen vroeger nog kinderen kregen op jonge leeftijd, wordt het kinder krijgen nu uitgesteld tot een leeftijd waarop veel meer kinderen met afwijkingen worden geboren. Omdat het vaak al de laatste kans is, moet het arme kindje dan vervolgens met kunst en vliegwerk ook nog in leven worden gehouden. In de ontwikkelingslanden hebben de artsen ook hun best gedaan om de kindersterfte uit te bannen. Gevolg, meer mensen groeien op, maar overlijden vervolgens veel eerder door allerlei ontberingen zoals epidemien en hongersnood. En zo wordt de wetenschap een producent van leed.

Dat wij dat ethisch juist vinden geeft aan hoezeer onze ethiek zich los aan het maken is van de natuur. De christelijke/joodse ethiek is juist geheel gebaseerd op de menselijk natuur. Daarom is deze hele ontwikkeling een ontaarding. De moderne mens verliest zijn greep op de ethiek en weet niet langer meer wat goed of slecht is. Zo slachten wij in nedeland miljoenen gezonde dieren, voor een ziekte die niet erger is dan een griepje. Dat moet voor de economie, zeggen we dan, dieren mogen niet ziek worden en ze mogen ook niet worden ingeënt, dan maken we ze maar liever dood! Een kindje dat huilt voor de camera moet kost wat kost geholpen worden, anderen mogen sterven. Onze ethiek is flinterdun en oppervlakkig geworden, in feite is het verworden tot emotionaliteit van het moment.

De kerk wordt verweten dat zij tegen kunstmatig ingrijpen in de natuur is zoals abortussen, omdat dat tot overbevolking en armoede zou lijden. Daarbij wordt gemakshalve de feitelijke oorzaak van die overbevolking buiten beschouwing gelaten, namelijk de bestrijding van de kindersterfte. De weg van de natuur is de weg van het minste leed voor de mens en daar moeten wij onze ethiek aan aanpassen.

De moderne mens wil echter zich niet meer onderwerpen aan de natuur. Hij gelooft niet meer in een hiernamaals. In zijn ethiek moet elk menselijk leven zo lang mogelijk gerekt worden, kost wat kost. Heel tegenstrijdig daarmee wil hij ook het recht om zijn ongeboren gezonde kinderen de nek om te draaien, omdat dat zijn levensstijl nadelig kan beinvloeden. Dan wordt ineen het argument van stal gehaald dat zo'n ongewenst kindje geen prettig leven heeft. Nee, maar een kindje met taaislijmziekte of allerlei andere ernstige gebreken kan ineens weer wel, want de ouders willen een kind om hun leven inhoud te geven.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 19:37 ]

vrijdag 20 december 2002 17:19

Acties:

vrijdag 20 december 2002 17:28

KnoppenSpook schreef op 20 december 2002 @ 11:22:
Ja, genoeg, God's wil is dat iedereen behouden wordt. Maar JIJ hebt de keuze, als je dus God's aanbod (vrijmaken van zonden en een relatie met Hem) afwijst, gebeurt er iets tegen God's wil!

Ik vind het hele opzet van "jezus als offer voor de zonden van de mensen" een vreemd concept. Lees maar eens wat ik daar pas al over te zeggen had:

xentric schreef op 11 december 2002 @ 21:39:
De mens nam zelf de vrije keus en het synoniem "de vrije wil" toen hij at van de boom. De vrije keus was duidelijk niet door God gegeven... Hoe zou de wereld er hebben uitgezien als de mens niet die keus had gemaakt, en zou het waarschijnlijk zijn dat als Adam en Eva er niet van hadden gegeten dat hun nakomelingen er ook niet van hadden gegeten? Eigenlijk is het geen eerlijke keus... (Als God bestaat) zou hij een mens gecreeert hebben met een drang naar kennis en vervolgens zo'n boom voor zijn neus zetten is eigenlijk iemand geen vrije keus geven. De mens is eigenlijk stilletjes gedwongen door God (omdat hij de menselijke natuur ook zo gemaak heeft) om te eten van de boom...

Je kan van een hongerige hond (zo is zijn karakter nou eenmaal) ook niet verwachten dat hij taart op de tafel laat staan als hij een uurtje alleen word gelaten, alleen een grote straf (die hij zich nog herinnert van de eerste keer) helpt. Maar als hij dus nog nooit gestraft is, is hij eigenlijk door ons in een dusdanige positie geplaatst dat hij de fout in gaat en de taart op eet... En wiens schuld is het dan als de taart weg is? Dan kan je de hond wel een mep geven zodat hij de volgende keer beter weet... maar het kwaad is al geschied.

En dus kan je hieruit afleiden dat Adam en Eva (of latere mensen) eigenlijk gedoemd waren tot het eten van de boom, en dus zou Jezus ook niet nodig zijn want het was immers God's schuld en niet die van de mens. Ik wil absoluut geen God die ons de schuld geeft van een situatie die hij zelf heeft gecreeert. En dit soort logische redeneringen versterken iedere dag mijn idee dat God uberhaupt niet bestaat want de hele basis van het geloof is vrij makkelijk onderuit te halen... (voor mij persoonlijk dan)

xentric schreef op 12 december 2002 @ 08:54:
Maar als God dus al van te voren wist dat de waarschijnlijkheid dat er een mens van die boom zou eten zo ongeveer 99,9999% was dan gaf hij ons toch eigenlijk erg weinig keus. En als een boek als de bijbel (God's woord) dan de schuld in onze schoenen schuift en God's zoon Jezus moet sterven om de zonde, die wij hebben begaan, weer recht te zetten, dan heb ik zoiets van... er klopt helemaal geen snars van het hele verhaal.

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

Yoozer

minimoog

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 17:00:
[...]

Een beetje off topic, maar toch wil ik hier wel op reageren.

Ik denk dat daar juist een grote wijsheid uit sprak.

ik denk dat dit gewoon onnodig sadisme is. de ouders die al kwetsbaar zijn door het verlies van hun kind ook nog eens opzadelen met een belediging en een schuldgevoel. niet echt humaan, hm?

Wij zijn wel beter geschoold, maar op ethisch gebied een stuk oppervlakkiger geworden.

niet helemaal. in zekere zin hebben we een hoop van de oude kaste-achtige systemen laten vallen, en ik denk niet dat wim-lex ooit van zijn droit-de-seigneur (goed gespeld? iig het gebruik dat de adel gewoon over de vrouwen van het volk mag "beschikken) gebruik zou maken.

ethiek en moraal handelen kan nooit los gezien worden van de natuur. Wat in de natuur normaal voorkomt kan nooit slecht zijn.

de natuur geeft niet om 'goed' of 'slecht'. als iemand door een overstroming omkomt gaat de rivier zich er niet om berouwen. het gebeurt, en sta je in de weg of op de verkeerde plaats, pech gehad. dit komt ook in de natuur voor, en zelfs zonder dat wij er mee gerommeld hebben - en daarom is het niet slecht?

Vanuit de natuur is de kindersterfte altijd heel hoog geweest. De gemiddelde leeftijd in landen als afrika is veel lager dan hier bijvoorbeeld. Maar wat blijkt: als je de kindersterfte er uit haalt is de leeftijdsverwachting helemaal niet veel lager dan hier en worden ook mensen in afrika honderd. (uitgezonderd de invloed van hongersnoden)

mee eens. "the problem is not that they are breeding like rabbits, the problem is that they aren't dying as flies anymore."

Kindersterfte is een nuttig natuurlijk proces. Het is een natuurlijke selectie die ervoor zorgt dat de mens gezond en sterk blijft. Die selectie vindt plaats op een heel jonge leeftijd, zodat de slachtoffers zich daar niet van bewust zijn, dus nog voor zij echt mens geworden zijn. Mensen rouwden vroeger ook niet om het verlies van pasgeboren babies.

het sterven van de jonge moeder in het kraambed was net zo natuurlijk. bevallen is een proces dat niet zonder gevaar is. en, wie voert die selectie dan uit?

Dankzij de medische wetenschap kunnen kinderen met allerlei handicaps nu wel inleven blijven en zich tot mens ontwikkelen of kunnen dit soort kinderen langer in leven worden gehouden. Dat laatste kan ik alleen maar zien als enorm wreed.

persoonlijk zou ik kijken naar het plaatje - of je kunt een paar miljoen spenderen om een siamese tweeling uit elkaar te halen, overgevlogen van een ontwikkelingsland naar een westers land, of je kunt kijken of je het geld dat dat kost kan spenderen aan ontwikkelingshulp zodat er meer mensen met een bewustzijn te eten hebben.

Laat kinderen lang genoeg leven om ze zich bewust te laten worden van hun bestaan en sterven. Het eerste leidt ertoe dat de algehele gezondheid van de mensen alsmaar afneemt. Het gezondheidsleed in de bevolking wordt erdus door vergroot in plaats van verkleind.

maar, datzelfde gebeurt ook met mensen in een coma - kasplantjes aan een machine, en ziekenhuizen gevuld met demente 100-jarigen. vroeger zouden ze 't allang hebben opgegeven. gelijke monniken, gelijke kappen?

De situatie is zelfs helemaal naar de andere kant opgeschoten. Waar men vroeger accepteerde dat minder sterke kinderen vroegtijdig overleden, doet men nu zijn best om steeds vroeger geboren kinden te laten overleven. We zijn nu op het punt aangekomen dat de aldus geredde kinderen voor de overgrote meerderheid zware lichamelijke en geestelijke handicaps heeft.

men 'accepteerde' het niet, men kon er niets aan doen. het is niet zo dat de optie om die kinderen te redden alsmaar aanwezig is geweest, het is zo dat deze pas later gekomen is. was het zo geweest dat de medische technologie dit ook in de middeleeuwen al kon, dan was elk leven gespaard geweest - zodat er gewerkt kon worden op het land.

Maar de wetenschap weet van geen ophouden. Er worden nu zelfs al operaties uitgevoerd op vruchten in de baarmoeder. Dit alles wordt gepresenteerd als grote overwinningen van de medische wetenschap. In feite is het echter een enorme perversiteit. Het buitenwerking stellen van de natuur, zal uiteindelijk de gezondheid van de mensen sterk verminderen en heel veel leed veroorzaken.

en toch vind ik het vreemd dat jij daar de wetenschap de schuld van geeft. diezelfde kennis stelt ons in staat om mensen met ernstige aandoeningen of verwondingen te redden. het is niet speciaal ontwikkeld voor halfdode babytjes te redden. en, het verzoek voor dergelijke operaties uit te voeren komt van de ouders, die niet kunnen accepteren dat hun kindje niet aan alle eisjes voldoet. geef de ouders de schuld, niet de heren medici. zij hebben altijd nog een plicht om alles te doen om een leven te redden als zij daartoe in staat zijn.

De natuur zorgt ervoor dat voornamelijk sterke kinderen tot bewustzijn komen en zich verder ontwikkelen. De ethiek volgt de natuur. De wetenschap doet het omgekeerde: zij zorgt ervoor dat juist een maximaal aantal ongezonde kinderen bewust worden en lijden. Dat is een perversie en het is heel fout om de ethiek daar aan aan te passen zoals nu is gebeurd.

Er was pas een dokter die iets in die strekking zei en een storm van protest over zich heen kreeg. Hij stelde: het is beter dat ouders ongezonde kinderen laten arborteren, dan een ongelukkig kind ter wereld laten komen en dan al dat leed over zich zelf en het kind afroepen. Laat het kind zo vroeg mogelijk sterven en laat de ouders een nieuw gezond kind maken.

ik denk dat ik wel kan indenken waar de grootste storm van protesten vanaf kwam - van dezelfde groep die "selectie" door een zeker opperwezen(tm) wel toestaat maar moord en brand schreeuwt als er een potentieel gelovertje het af moet leggen.

Onze op wetenschap gebaseerde maatschappij beweegt zich steeds verder af van de natuur. Waar vrouwen vroeger nog kinderen kregen op jonge leeftijd, wordt het kinder krijgen nu uitgesteld tot een leeftijd waarop veel meer kinderen met afwijkingen worden geboren. Omdat het vaak al de laatste kans is, moet het arme kindje dan vervolgens met kunst en vliegwerk ook nog in leven worden gehouden. En zo wordt de wetenschap een producent van leed.

en de maatschappij is mede schuld hieraan. als jij op je 20e een kind krijgt als jonge vrouw zijnde wordt 't lastig om nog mee te komen bij een opleiding, zeker als je bekijkt dat kinderopvang niet altijd een optie is, en als je een kind hebt dat zijn mamma alleen maar kent van 's avonds, als ze na haar werkdag op de bank neerploft, uitgeput.

en, het is tot nu toe nog altijd de vrouw die het werk moet doen met de kids. in die dure maatschappij van ons is er niet meer onderheen te komen dat er geld in het laatje moet komen. dus wordt er gekozen om eerst een stabiele basis op te bouwen en dan pas aan continuiteit te denken.

ik kan het 100% met je eens zijn als een of andere italiaanse arts besluit om een 62-jarige vrouw nog een kind te schenken - dat is gewoon absurd. het voorgenoemde voorbeeld van de siamese tweeling is een ander iets waar ik mijn bedenkingen bijheb. maar om deze positie (survival of the fittest) in te nemen en vervolgens de wetenschap de schuld te geven in plaats van de mensheid die tot elke prijs "toekomst" wil maken - terwijl we al zoveel "toekomst" hebben dat er geen meer overblijft - daar kan ik me niet helemaal in vinden.

de voordelen van neonatologie komen ook naar voren als je bekijkt dat diezelfde wetenschap de kinderen die worden gered en vervolgens na operatie compleet gezond zijn helpt. ik neem niet aan dat je er iets op tegen hebt als het resultaat maar zo uitpakt dat ze mee kunnen komen met "de sterksten".

teveel zooi, te weinig tijd

vrijdag 20 december 2002 17:41

Acties:

Yoozer

minimoog

en weer even terug on-topic:

RedruM schreef op 20 december 2002 @ 12:14:
Ja en nu in de 21e eeuw lijkt voor veel mensen de bijbel een achterhaald boek.
Vroeger toen er nog weinig wetenschap was zeg maar, was de bijbel aannemelijk.
Maar als er bewezen is dat bijvoorbeeld de aarde al miljoenen (miljarden?) jaren oud is en in de bijbel staat dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is ongeveer ga je toch twijfelen denk ik.

waar twijfel je dan aan? aan de bisschop die het in de 16e eeuw heeft uitgerekent, gebruik makend van de stambomen, familieannalen en gemiddelde leeftijden, of aan de bijbel zelf? let wel, het getal is berekend terwijl er in de bijbel niet mooi en hard een jaar van "6000" oid stond.

Zijn er bewijzen voor dat er echt een zondvloed is geweest?
Wetenschappers zeggen van niet denk ik..

geologisch gezien, nee. niet een wereldwijde vloed, wel een stel locale vloeden. mistique's link laat alleen zien dat het verhaal van de zondvloed "geleend" is door andere culturen - net zoals de geboorte van jezus in de winterzonnewende is geleend van het joelfeest. volgens mij hadden de joden zelf 't overgenomen van de babyloniers.

dit wil niet zeggen dat "er een kern van waarheid in zit" die duidt op een wereldwijde vloed, slechts dat een vloed-verhaal is ontworpen (of door doorvertellen mooier is gemaakt) en dat andere culturen dit geleend hebben. geologisch is het bewijs voor een wereldwijde vloed (zoals die door de literalisten aan wordt gehangen) er simpelweg niet.

Door al die dingen lijkt het alsof de bijbel incorrect is en dus misschien niet waar..terwijl het wel het woord van God is.

hou ook in het achterhoofd dat het geen boek is met wetenschappelijke feiten, en dat het geschreven is door mensen. en ook dat "het woord van god" door iedereen verschillend opgevat zou zijn. kort gezegd, was 't van god zelf, dan zag 't er heel anders uit - geen tegenspraken, absurditeiten, of spul dat je "figuurlijk" moet opvatten.

Ik weet ook wel dat je niet alles letterlijk moet opvatten, maar ik denk niet dat dingen als de zondvloed figuurlijk bedoeld zijn oid. Dat zou echt een gebeurtenis geweest moeten zijn..

en dat is een goed punt. als het niet gebeurd zijn van de zondvloed iemand van het geloof kan afbrengen, dan was 't al niet zo sterk. immers, zondvloed en nog een hele hoop van de creationistische aan-elkaar-plaksels baseren zich enkel en alleen op het feit dat 1) een hoop mensen niet veel van wetenschap afweten, 2) ze het gevoel geven dat als je er niet in gelooft in de hel terecht komt, of op andere wijze verdoemd wordt 3) het wordt gezien als een essentieel onderdeel van religie, terwijl dit niet het geval is.

dus, iemand die erachter komt dat de aarde ouder is is

1) verkeerd ingelicht
2) een ketter
3) zwak in zijn geloof

die drie pressiemiddelen zijn over het algemeen effectief genoeg om de mensen in toom te houden.

maar, als ik zou gaan zoeken naar "het" geloof, zou ik allereerst kijken op hoe het de mensen rond je heen behandelt. een stroming die liefde preekt maar in de tussentijd andersdenkenden met plezier tegen de muur zet omdat de "liefde" slechts bedoeld is voor het select clubje gelovigen zal misschien je eigen gevoel voor rechtvaardigheid compromitteren.

zoek naar iets dat overeen komt met wat je zelf moreel aanvaardbaar vindt. helaas is het oude testament gevuld met situaties waarin dit niet het geval is, en ook de koran en de torah lusten er wel pap van. daar het nieuwe verbond het oude vervangt kun je de minder leuke details weglaten als je wilt, maar dan vraag ik me af waarom dat 't nog steeds in 1 boek gebundeld is.

teveel zooi, te weinig tijd

vrijdag 20 december 2002 17:43

Acties:

vrijdag 20 december 2002 17:58

Yoozer schreef op 20 December 2002 @ 14:39:
ik denk dat een hoop mensen nu gaan sputteren dat 't regelrecht tegen je verlangen om te geloven indruist, maar je kunt ook kijken naar de bron van dat verlangen zelf, en kijken hoe het daar gekomen is - of wat je voelt ook precies is wat je voelt. hou een soort overzicht bij van de ervaringen waar jij 'voelt' dat er iets is, zou ik zeggen. het is ook niet leuk om er na een jaar of 30 achter te komen dat je alleen maar tegen lucht hebt zitten te babbelen. een goede voorbereiding is het halve werk.

Amen

Ik werd trouwens vandaag op straat aangesproken door een evangelisatie medewerker van de gereformeerde gemeente in Vlissingen. Ik vertelde hem ook ongeveer hetzelfde, dat ik best wilde erkennen dat mensen gevoelens ervaren, maar dat die gevoelens nog geen bevestiging geven dat god bestaat. En ik moet zeggen dat hij eigenlijk vrij weinig terug kon zeggen dan "maar jezus houdt van jou" en "ik wil je vertelen dat jezus de leegte jouw leven kan opvullen zoals dat in mijn leven ook is gebeurt". Tja, dat weet ik al heel lang, ik weet dat die mensen werkelijk het gevoel hebben dat er een leegte opgevult is, maar ik vertelde hem ronduit dat ik gigantisch twijfel of god dat doet. Volgens mij is het zoals ik het pas al in een post zette, een self-fulfilling prophecy, geloof erin en je verandert, ongetwijfelt! Maar wat die verandering teweeg brengt staat volgens mij los van een of ander god. Het was deze keer niet ik, die een eind aan het gesprek moest maken. Volgens mij zag hij mij als een verloren ziel, niet meer te redden

[ Voor 47% gewijzigd door xentric op 20-12-2002 18:14 ]

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

vrijdag 20 december 2002 18:14

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 17:00:
Kindersterfte is een nuttig natuurlijk proces. Het is een natuurlijke selectie die ervoor zorgt dat de mens gezond en sterk blijft. Die selectie vindt plaats op een heel jonge leeftijd, zodat de slachtoffers zich daar niet van bewust zijn, dus nog voor zij echt mens geworden zijn. Mensen rouwden vroeger ook niet om het verlies van pasgeboren babies.

[...]

Maar de wetenschap weet van geen ophouden. Er worden nu zelfs al operaties uitgevoerd op vruchten in de baarmoeder. Dit alles wordt gepresenteerd als grote overwinningen van de medische wetenschap. In feite is het echter een enorme perversiteit. Het buitenwerking stellen van de natuur, zal uiteindelijk de gezondheid van de mensen sterk verminderen en heel veel leed veroorzaken.

Kan ik uit jouw post concluderen dat jij het de wetenschap verwijt dat zij het nuttige natuurlijke selectie proces ondermijnt? (Ik vind het een beetje onduidelijk of je nu voor de moderne mens spreekt of dat je jouw eigen overtuiging verkondigt.)

Als dat zo is, zou ik jou wel eens willen horen piepen wanneer jouw vrouw in blijde verwachting is van "een klein laskertje" en hoort van een arts dat jullie kind alleen zal overleven als ze het in de baarmoeder opereren. Wat zal jij blij zijn met die mogelijkheid, en wat zal jij schijt hebben aan de hierboven beschreven ethiek. Of kies jij er toch voor om het natuurlijke selectie proces te laten zegen vieren en gewoon "effe een nieuw klein laskertje te maken"?

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

Verwijderd

zeeg:
Het feit dat God nog zovelen (miljoenen, vgl Openbaring) redt door het geloof in hem, zonder verdiensten, mogelijk gemaakt door de vernederende komst op aarde van Christus in een kribbe, terwijl wij er zo'n ontiegelijke puinhoop van maken, vind ik, en ieder met een normaal besef van 'rechtvaardigheid', zo wonderbaar en lovenswaardig!

Geef anders ook even commentaar op het feit dat God voor alle tijden in zijn eeuwig raadsbesluit heeft besloten welke mensen er van de glijbaan naar de hel worden afgehaald en richting de hemel mogen. Van de miljarden mensen - de niet-christenen - stond voor hun geboorte alvast dat ze eeuwig pijn gingen lijden, vertel mij nu eens wat daar precies zo 'wonderbaar' en 'lovenswaardig' aan is.

Uiteindelijk kiest niemand uit eigen beweging voor Christus, God kiest voor jou, en daarmee jij voor Christus.

God is degene die kiest? Mooi, want aangezien God tot alles in staat is: (Mark 10:27 With men it is impossible, but not with God: for with God all things are possible) en Hij wil dat iedereen zalig wordt (1 Tim.2:3-4 "God our Saviour; who will have all men to be saved." 2 Pet.3:9 "The Lord is ... not willing that any should perish, but that all should come to repentance.") volgt daar uit dat iedereen zalig wordt - een hele gerustelling. Wanneer je nu ontkent dat iedereen zalig wordt dan beweer je in feite dat er dingen gebeuren tegen Gods wil en je zegt hier:

God is bezig Zijn plan, Zijn wil, te ontvouwen. Zolang dat nog niet geheel voltooid is, zullen er dingen tegen zijn wil ingaan. Maar dan alleen omdat Hij dat toelaat. Als zijn plan voltooid is, zal het ook volkomen uitwerken en zal alles aan Zijn wil voldoen.

Ik herhaal nog een keer: 'who will have all men to be saved'. Het is onontkoombaar: of iedereen wordt zalig, of mensen kunnen de wil van God tegenhouden, en dat lijkt me als getrouwe Bijbelaanhanger gezien o.a. de bovengenoemde teksten onhoudbaar.

vrijdag 20 december 2002 18:16

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 20 december 2002 @ 17:28:
ik denk dat dit gewoon onnodig sadisme is. de ouders die al kwetsbaar zijn door het verlies van hun kind ook nog eens opzadelen met een belediging en een schuldgevoel. niet echt humaan, hm?

Dan heb je het niet goed begrepen, het schuldgevoel ontstaat juist door de veranderde ethiek.

niet helemaal. in zekere zin hebben we een hoop van de oude kaste-achtige systemen laten vallen, en ik denk niet dat wim-lex ooit van zijn droit-de-seigneur (goed gespeld? iig het gebruik dat de adel gewoon over de vrouwen van het volk mag "beschikken) gebruik zou maken.

Het blinde geloof in Modern is beter, nieuw is beter, jong is beter.

de natuur geeft niet om 'goed' of 'slecht'. als iemand door een overstroming omkomt gaat de rivier zich er niet om berouwen. het gebeurt, en sta je in de weg of op de verkeerde plaats, pech gehad. dit komt ook in de natuur voor, en zelfs zonder dat wij er mee gerommeld hebben - en daarom is het niet slecht?

De natuur regelt zich zelf ze heeft daar de mens niet voor nodig. Het menselijk ingrijpen in de natuur leidt steeds tot verstoringen. De mens wil dat echter niet inzin. Zels het voorkomen van bosbranden is uiteindelijk een slechte zaak.

Hoe meer je ingrijpt in de natuur, hoe meer je gedongen wordt om de hele regulering over te nemen, doordat je de bestaande mechanismen buiten spel hebt gezet. En dan blijkt dat de mens de natuur veel minder goed kan sturen dat deze het zelf kan. Steeds opnieuw weigert de mens deze les leren.

De groene revolutie door gebruik op grote schaal van insecticiden leidde tot een ramp. genetische veredeling van voedselgewassen zal op termijn tot een ramp leiden. Stuwdammen blijken vreselijke gevolgen te hebben. Het bestrijden van ziekten door antibiotica leidt tot indirect tot de ontwikkelin van steeds gevaarlijkere ziektes zoals aids en mensen met steeds minder afweer. Wij zitten met onze lompe poten te knoeien aan een mechanisme waarvan we de werking maar ten dele begrijpen. Wij denken steeds dat wij het mechanisme wat profeitelijker voor ons kunnen laten lopen, maar steeds weer blijkt dat we de zaak alleen maar ontregelen zijn. Hongersnoden, aids-epidemien, klimaatveranderingen, gaten in de ozonlaag, wat hangt ons allemaal nog meer boven het hoofd.

mee eens. "the problem is not that they are breeding like rabbits, the problem is that they aren't dying as flies anymore."

Ze stierven helemaal niet als vliegen, er was alleen een hoge natuurlijke kindersterfte. Juist door ons ingrijpen ontstaan hongersnoden, ziekten, oorlogen door overbevolking waardoor mensen sterven als ratten.

het sterven van de jonge moeder in het kraambed was net zo natuurlijk. bevallen is een proces dat niet zonder gevaar is. en, wie voert die selectie dan uit?

Ik pleit niet voor de afsachaffing van de medische zorg. Dat de meeste vrouwen vroeger in het kraambed stierven had simpelweg te maken met de slechte hygyenische omstandigheden bij de bevalling. Het is iets heel anders om mensen te genezen van toevaligge ziekten en ongelukken, dan kinderen met aangeboren defecten in leven proberen te houden.

persoonlijk zou ik kijken naar het plaatje - of je kunt een paar miljoen spenderen om een siamese tweeling uit elkaar te halen, overgevlogen van een ontwikkelingsland naar een westers land, of je kunt kijken of je het geld dat dat kost kan spenderen aan ontwikkelingshulp zodat er meer mensen met een bewustzijn te eten hebben.

Een syamesche tweeling die gezond wordt geboren verdient in mijn eigen ogen elke zorg die ze kunnen krijgen. En dat geldt voor alle ongelukige gehandicapte kinderen die op een natuurlijke manier tot wasdom komen. Zij hebben zich als het ware het recht tot leven verworven en verdienen alle ondersteuning en kregen die vroeger ook.

Onze maatschappij laat steeds meer ongelukkige mensen geboren worden, maar het draagvlak voor de zorg neemt steeds meer af, omdat mensen steeds egoistisch worden en zorg duur is.

maar, datzelfde gebeurt ook met mensen in een coma - kasplantjes aan een machine, en ziekenhuizen gevuld met demente 100-jarigen. vroeger zouden ze 't allang hebben opgegeven. gelijke monniken, gelijke kappen?

Het eindeloos in leven houden van mensen in coma is onnatuurlijk. Vind jij dat dan een zegen van de medische wetenschap.

men 'accepteerde' het niet, men kon er niets aan doen. het is niet zo dat de optie om die kinderen te redden alsmaar aanwezig is geweest, het is zo dat deze pas later gekomen is. was het zo geweest dat de medische technologie dit ook in de middeleeuwen al kon, dan was elk leven gespaard geweest - zodat er gewerkt kon worden op het land.

Men accepteerde wél. Vroeger kwam het vaak genoeg voor dat moeders tegen een dokter zeiden laat dat kind maar liever doodgaan dokter.

en toch vind ik het vreemd dat jij daar de wetenschap de schuld van geeft. diezelfde kennis stelt ons in staat om mensen met ernstige aandoeningen of verwondingen te redden. het is niet speciaal ontwikkeld voor halfdode babytjes te redden. en, het verzoek voor dergelijke operaties uit te voeren komt van de ouders, die niet kunnen accepteren dat hun kindje niet aan alle eisjes voldoet. geef de ouders de schuld, niet de heren medici. zij hebben altijd nog een plicht om alles te doen om een leven te redden als zij daartoe in staat zijn.

De wetenschap doet goede en slechte dingen. Ze is een ongeleid projectiel. Wetenschappers zijn hongerig naar het ontwikkelen van nieuwe kennis, wat de ethische gevolgen daarvan zijn gaan ze achteraf wel kijken. Eerst onwikkelen die atoombom, later kijken we wek weer hoe we er van afkomen. Zo gaat het steeds. Klonen die mens. Leidt dat tot een maatschappelijke ramp? Dan moet de overheid daar maar iets voor verzinnen.

ik denk dat ik wel kan indenken waar de grootste storm van protesten vanaf kwam - van dezelfde groep die "selectie" door een zeker opperwezen(tm) wel toestaat maar moord en brand schreeuwt als er een potentieel gelovertje het af moet leggen.

Dat denk jij omdat jij slecht op de hoogte bent. Je hebt zeker nog nooit gehoord van gelovigen die zelfs inentingen en bloedtransfusies weigeren.

en de maatschappij is mede schuld hieraan. als jij op je 20e een kind krijgt als jonge vrouw zijnde wordt 't lastig om nog mee te komen bij een opleiding, zeker als je bekijkt dat kinderopvang niet altijd een optie is, en als je een kind hebt dat zijn mamma alleen maar kent van 's avonds, als ze na haar werkdag op de bank neerploft, uitgeput.

en, het is tot nu toe nog altijd de vrouw die het werk moet doen met de kids. in die dure maatschappij van ons is er niet meer onderheen te komen dat er geld in het laatje moet komen. dus wordt er gekozen om eerst een stabiele basis op te bouwen en dan pas aan continuiteit te denken.

Dat de maatschappij zich zo ontwikkeld heeft komt juist doordat de wetenschap deze ontwikkelingen mogelijk heeft gemaakt, zonder dat er over de ethische en maatschappelijke gevolgen is nagedacht. Wij laten alles op ons afkomen en kijken dan hoe we de problemen oplossen.

ik kan het 100% met je eens zijn als een of andere italiaanse arts besluit om een 62-jarige vrouw nog een kind te schenken - dat is gewoon absurd. het voorgenoemde voorbeeld van de siamese tweeling is een ander iets waar ik mijn bedenkingen bijheb. maar om deze positie (survival of the fittest) in te nemen en vervolgens de wetenschap de schuld te geven in plaats van de mensheid die tot elke prijs "toekomst" wil maken - terwijl we al zoveel "toekomst" hebben dat er geen meer overblijft - daar kan ik me niet helemaal in vinden.

de voordelen van neonatologie komen ook naar voren als je bekijkt dat diezelfde wetenschap de kinderen die worden gered en vervolgens na operatie compleet gezond zijn helpt. ik neem niet aan dat je er iets op tegen hebt als het resultaat maar zo uitpakt dat ze mee kunnen komen met "de sterksten".

Je moet niet zo fors ingrijpen in systemen waarvan je de werking slechts ten dele kent. Als ons klimaat straks op hol slaat is het zeer de vraag of wetenschappers daar nog iets aan kunnen doen. Er zijn voorspellingen dat zich steeds vaker ziektes als aids zullen ontwikkelen. Door het veelvuldig gebruik van antiobiotica zijn er nu vormen van tbc ontstaan waartegen geen enkel middel meer werkt. Dat zijn scenario's voor massaslachtingen.

vrijdag 20 december 2002 18:50

Acties:

Verwijderd

ParaDot schreef op 20 December 2002 @ 12:10:
Ik heb een vraag aan christenen, naar de hel gaan, is dat ook met terugwerkende kracht? Ik bedoel: het christendom is relatief nieuw, en de oude grieken? worden die nu ineens naar de hel gedaan of wat? en als de evolutie theorie klopt: waar ligt dan de grens?

Als moderne christen houd ik mij met de hel helemaal niet bezig, ik ben ook helemaal niet bang om naar de hel te gaan. Evenmin ben ik bezig de hemel te verdienen. Een goed leven wordt beloond en slecht leven bestraft, welke vorm dat aanneemt mag je zelf verzinnen. Christus praat daar alleen maar over in vergelijkingen.

De evolutietheorie vindt ik niet in strijd met de bijbel. Dat vinden alleen mensen die de bijbel in alle opzichten letterlijk nemen en dat is zowiezo een verkeerde uitleg van de bijbel.

vrijdag 20 december 2002 18:58

Acties:

Thijsch

lasker: je snapt me dan niet. Stel: als je niet geloofd ga je naar de hel. En de oude grieken? die kenden het christendom niet, gaan die dan ineens naar de hel toen het christendom 'uitgevonden' (pak me niet op dit woord) werd?

En ik bedoel, als de evolutie theorie waarheid is, waar ligt de grens? Er is dan geen duidelijke grens van wat mens is, gaan de apen dan ook ineens naar de hel? en de vissen? En de bacterien? Wordt alles wat dood is gegaan voor het christendom ineens naar de hel verplaatst? Maar die mensen/dieren kenden het christendom niet.

vrijdag 20 december 2002 19:03

Acties:

Verwijderd

xentric schreef op 20 December 2002 @ 17:58:
Kan ik uit jouw post concluderen dat jij het de wetenschap verwijt dat zij het nuttige natuurlijke selectie proces ondermijnt? (Ik vind het een beetje onduidelijk of je nu voor de moderne mens spreekt of dat je jouw eigen overtuiging verkondigt.)

dat is denk ik onloochenbaar. De maatschappelijke ontwikkelingen die een direct gevolg zijn van de wetenschap maakt de mens ongezonder en ook dommer.

Als dat zo is, zou ik jou wel eens willen horen piepen wanneer jouw vrouw in blijde verwachting is van "een klein laskertje" en hoort van een arts dat jullie kind alleen zal overleven als ze het in de baarmoeder opereren. Wat zal jij blij zijn met die mogelijkheid, en wat zal jij schijt hebben aan de hierboven beschreven ethiek. Of kies jij er toch voor om het natuurlijke selectie proces te laten zegen vieren en gewoon "effe een nieuw klein laskertje te maken"?

Ik zou dat mijn ergste vijand nog niet toewensen, xentric.

Als het kind daarnaast nog een andere ernstige gebreken zou hebben, dan zou ik zeker overwegen om het maar liever te laten sterven. Zoiets doet zich bijvoorbeeld voor bij kinderen die met een open ruggetje geboren worden. Ik gun mijn kind op de eerste plaats een menswaardig leven. Zo'n kind willen laten leven tegen de natuur in, of de wens van God zo je wil, is naar mijn idee egoistisch.

Ik begrijp niet dat mensen die in dezelfde adem voor abortus van gezonde kinderen zijn, omdat deze geen prettig leven zouden hebben, wel een kind zo'n ellendig bestaan willen geven. Het kind vraagt er niet om, die is zich op dat moment nog niet eens bewust dat hij bestaat. Het is de ouder die op de plaats van God gaat zitten, mogelijk gemaakt door de wetenschap.

Dit is een teken van de verwrongen ethiek die de moderne mens heeft. Die ethiek is oppervlakkig en schetsmatig, zodra je er over door gaat denken, klopt er geen donder van.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 19:06 ]

vrijdag 20 december 2002 19:13

Acties:

vrijdag 20 december 2002 19:15

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 18:14:
Geef anders ook even commentaar op het feit dat God voor alle tijden in zijn eeuwig raadsbesluit heeft besloten welke mensen er van de glijbaan naar de hel worden afgehaald en richting de hemel mogen. Van de miljarden mensen - de niet-christenen - stond voor hun geboorte alvast dat ze eeuwig pijn gingen lijden, vertel mij nu eens wat daar precies zo 'wonderbaar' en 'lovenswaardig' aan is.

Geef God anders even de schuld van het feit dat mensen niet voor God kiezen, dat mensen van meet af aan (Genesis) voor de duivel gaan, dat mensen leven voor macht, hebzucht en genot.
Die verantwoordelijkheid hebben we. Wij staan schuldig bij God, niet andersom.
Daarom moet het Evangelie ook tot alle uithoeken van de aarde worden gebracht. Mensen moeten weten dat er verlossing is voor mensen verloren in schuld.
Dat er mensen verloren gaan doet mij ook veel verdriet. Vandaar dat ik gisteren in het winkelcentrum liederen mocht zingen, hopende daarmee mensen te bereiken en te laten denken "hee, wat zou die jongeren daar bezielt hebben?". En ik hoop dat God het gezegend heeft!

God is degene die kiest? Mooi, want aangezien God tot alles in staat is: (Mark 10:27 With men it is impossible, but not with God: for with God all things are possible) en Hij wil dat iedereen zalig wordt (1 Tim.2:3-4 "God our Saviour; who will have all men to be saved." 2 Pet.3:9 "The Lord is ... not willing that any should perish, but that all should come to repentance.") volgt daar uit dat iedereen zalig wordt - een hele gerustelling. Wanneer je nu ontkent dat iedereen zalig wordt dan beweer je in feite dat er dingen gebeuren tegen Gods wil en je zegt hier:

Wat ik daar zeg is, wat je had kunnen weten als je het goed had gelezen, van toepassing wanneer "Zijn plan voltooid is". Als dat het geval is, dus na de wederkomst van de Heere, dan "zal het ook volkomen uitwerken en zal alles aan Zijn wil voldoen."
Daarvoor zeg ik toch: "God is bezig Zijn plan, Zijn wil, te ontvouwen. Zolang dat nog niet geheel voltooid is, zullen er dingen tegen zijn wil ingaan."
Bovendien is dat stuk uit Timotheus een deel van een gebed, waarin nog eens duidelijk wordt gemaakt dat Jezus is gestorven voor alle mensen, dus Joden en Grieken en heidenen, wat in die tijd vaak verkeerd werd begrepen. De Jood Jezus was geen Redder van Joden alleen, nee, een ieder die in Hem gelooft zal het eeuwige leven hebben.

Ik herhaal nog een keer: 'who will have all men to be saved'. Het is onontkoombaar: of iedereen wordt zalig, of mensen kunnen de wil van God tegenhouden, en dat lijkt me als getrouwe Bijbelaanhanger gezien o.a. de bovengenoemde teksten onhoudbaar.

Ik hoop dit in het bovenstaande te hebben ontkracht.

Acties:

Verwijderd

ParaDot schreef op 20 December 2002 @ 18:58:
lasker: je snapt me dan niet. Stel: als je niet geloofd ga je naar de hel. En de oude grieken? die kenden het christendom niet, gaan die dan ineens naar de hel toen het christendom 'uitgevonden' (pak me niet op dit woord) werd?

Onzin, wie leeft zoals God het bedoeld heeft, gaat niet naar de hel. Daarvoor hoef je maar aan een regel te houden. Behandel uw naaste als uzelf. Christus was daar heel duidelijk over. Naar de kerk gaan en bidden helpt je in dat opzicht ook geen zier. Je gedrag naar je medemens daar gaat het om!

En God manifesteert zich aan andere volkeren gewoon op andere manieren.

En ik bedoel, als de evolutie theorie waarheid is, waar ligt de grens? Er is dan geen duidelijke grens van wat mens is, gaan de apen dan ook ineens naar de hel? en de vissen? En de bacterien? Wordt alles wat dood is gegaan voor het christendom ineens naar de hel verplaatst? Maar die mensen/dieren kenden het christendom niet.

Er is geen hemel of hel voor dieren en planten alleen voor zelfbewuste wezens als de mens. Maak je niet zo druk, niemand die goed leeft, gaat naar de hel, wat dat ook mag wezen. Dat sommige kerken dat anders verkondigen is marketingpraat en klantenbinding.

vrijdag 20 december 2002 19:18

Acties:

Thijsch

Wederom begrijp je me niet goed, lasker, ik ben zelf niet gelovig, ik vroeg mij dit alleen af. Stel: een oude cultuur waarbij het de gewoonte was je buurman ritueel te martelen. Zij wisten niets van de leer van christus. En toen 1000'en jaren later christus kwam, werden ze toen ineens naar de hel gedaan, terwijl ze voor hun normaal handelden?

vrijdag 20 december 2002 19:26

Acties:

Verwijderd

ParaDot schreef op 20 december 2002 @ 19:18:
Wederom begrijp je me niet goed, lasker, ik ben zelf niet gelovig, ik vroeg mij dit alleen af. Stel: een oude cultuur waarbij het de gewoonte was je buurman ritueel te martelen. Zij wisten niets van de leer van christus. En toen 1000'en jaren later christus kwam, werden ze toen ineens naar de hel gedaan, terwijl ze voor hun normaal handelden?

Zulke culturen bestaan niet ParaDot. Als de je normen en waarden van de grote culturen naast elkaar legt zie je dat ze allemaal het principe: behandel uw naaste als uw zelve hanteren. Boedisme, hindoeisme, taoisme, islam, christendom, jodendom ze hanteren grofweg dezelfde principes.

Dat oude culturen soms heel wreed waren naar andere volkeren, kwam voort uit het feit dat zij buitenstaanders niet als mensen beschouwden. Een kanibaal at geen mensen van zijn eigen stam, maar van vijandige stammen. Dat kan je ze niet kwalijk nemen, als ze niet beter weten. En ook God zal het ze niet kwalijk nemen. Nergens in de bijbel straft God mensen met terugwerkende kracht, pas als ze tegen zijn woord in gaan nadat het het ze is verkondigd, nooit eerder.

Christus gaat daar nog een stap in verder. Hij stelt dat zelfs als je zulle foute dingen willens en wetens hebt gedaan, je nog vergeving van God kan krijgen als je oprecht berouw hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 19:29 ]

vrijdag 20 december 2002 19:31

Acties:

Verwijderd

zeeg:
Wat ik daar zeg is, wat je had kunnen weten als je het goed had gelezen, van toepassing wanneer "Zijn plan voltooid is". Als dat het geval is, dus na de wederkomst van de Heere, dan "zal het ook volkomen uitwerken en zal alles aan Zijn wil voldoen."
Daarvoor zeg ik toch: "God is bezig Zijn plan, Zijn wil, te ontvouwen. Zolang dat nog niet geheel voltooid is, zullen er dingen tegen zijn wil ingaan."
Bovendien is dat stuk uit Timotheus een deel van een gebed, waarin nog eens duidelijk wordt gemaakt dat Jezus is gestorven voor alle mensen, dus Joden en Grieken en heidenen, wat in die tijd vaak verkeerd werd begrepen. De Jood Jezus was geen Redder van Joden alleen, nee, een ieder die in Hem gelooft zal het eeuwige leven hebben.

Een onderdeel van Zijn plan - het eeuwige raadsbesluit - is wie er precies zalig worden (uitverkiezing), en aangezien Zijn plan volledig naar Zijn wil wordt voltooid, wordt iedereen zalig.
Je weerlegt nergens mijn punt:

Volgens de Bijbel is God almachtig ('bij Hem is niets onmogelijk') en wil Hij dat iedereen zalig wordt - hieruit volgt noodzakelijkerwijs dat iedereen zalig wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 19:47 ]

vrijdag 20 december 2002 19:56

Acties:

vrijdag 20 december 2002 20:21

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 19:31:
Een onderdeel van Zijn plan - het eeuwige raadsbesluit - is wie er wel niet zalig worden (uitverkiezing), en aangezien Zijn plan volledig naar Zijn wil wordt voltooid, wordt iedereen zalig.
Je weerlegt nergens mijn punt:

Volgens de Bijbel is God almachtig ('bij Hem is niets onmogelijk') en wil Hij dat iedereen zalig wordt - hieruit volgt noodzakelijkerwijs dat iedereen zalig wordt.

God is bezig Zijn plan te verwezenlijken, dat is nog niet geschiedt, Jezus is nog niet wedergekomen; Zijn plan is nog niet vervolmaakt door die wederkomst, het is een proces.
De uitverkiezing is van eeuwigheid besloten, maar dat is voor mensen van te voren niet te zien. Dat neemt niet weg dat wij een opdracht gekregen hebben, huiswerk: gelooft, bekeert u! De uitverkiezing is geen beklemming maar een bevrijding! Een bevestiging van God's goede wil jegens ons.

God wil dat iedereen zalig wordt, maar Hij staat toe dat dat nu nog niet gebeurt. Die situatie hebben we zelf gecreeert door de zondeval. God valt niets te verwijten.
Hij staat dat toe net zoals Hij de duivel toestond te zeggen: "Gij zult als God zijn, kennende goed en kwaad." En dat willen we zo graag he?
Daarom: Er is niets wat buiten Gods wil omgaat. Hij is het begin en het einde. Hij is de Almachtige en er is niets boven Hem. Hij is aan niets ondergeschikt.

Maar we moeten ook beseffendat Zijn gedachten hoger zijn dan menselijke gedachten. Probeer daarom nooit God te snappen. Dat is precies weer die oorspronkelijke stelling van de duivel. "Gij zult als God zijn, kennende goed en kwaad." En als je vandaag de dag goed om je heen kijkt besef wat er dan gebeurt.

Acties:

Verwijderd

Het buitenwerking stellen van de natuur, zal uiteindelijk de gezondheid van de mensen sterk verminderen en heel veel leed veroorzaken.

Als mensen er ongezonder van zouden worden, zou hier wel degelijk selectie tegen optreden. Maar de reden dat dat niet gebeurt, is juist dat de medische wetenschap mensen gezond houdt die anders niet gezond zouden zijn. We worden dus niet steeds ongezonder, maar steeds afhankelijker van de medische wetenschap. En als die wetenschap standhoudt over de periode die het kost voordat de bevolking echt significant afhankelijker wordt, en dan heb ik het toch over vele tientallen tot honderden generaties (de afwijkingen die hierdoor in stand blijven hebben tenslotte tijd nodig om zich te verspreiden en te accumuleren), is dat geen enkel probleem: Dan heeft het zich wel bewezen als stabiel systeem. En mocht de medische wetenschap voor die tijd verdwijnen, dan komt de menselijke soort er door hernieuwde selectie binnen no-time weer 'bovenop'.

vrijdag 20 december 2002 20:39

Acties:

Verwijderd

xentric schreef op 20 December 2002 @ 17:43:
Tja, dat weet ik al heel lang, ik weet dat die mensen werkelijk het gevoel hebben dat er een leegte opgevult is, maar ik vertelde hem ronduit dat ik gigantisch twijfel of god dat doet. Volgens mij is het zoals ik het pas al in een post zette, een self-fulfilling prophecy, geloof erin en je verandert, ongetwijfelt! Maar wat die verandering teweeg brengt staat volgens mij los van een of ander god.

Zo denk ik er ook over.

Voor de mensen die bang zijn voor de gevolgen van de medische wetenschap. Ik denk niet dat we ons zorgen hoeven te maken dat de mensheid wordt weggevaagd door een ziekte. Doordat door de medische wetenschap ook babies in leven blijven die het normaal niet zouden overleven wordt de variatie in de genen van de mens steeds groter. Dit zorgt ervoor dat er bij elke ziekte wel een deel van de bevolking zal zijn dat resistent is. Laatst was er nog een onderzoek op TV waaruit bleek dat een klein percentage van de mensen praktisch immuun voor AIDS is. Een diverse populatie vergroot de overlevingskans van de mensheid.

vrijdag 20 december 2002 20:52

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 20:21:
Als mensen er ongezonder van zouden worden, zou hier wel degelijk selectie tegen optreden. Maar de reden dat dat niet gebeurt, is juist dat de medische wetenschap mensen gezond houdt die anders niet gezond zouden zijn. We worden dus niet steeds ongezonder, maar steeds afhankelijker van de medische wetenschap. En als die wetenschap standhoudt over de periode die het kost voordat de bevolking echt significant afhankelijker wordt, en dan heb ik het toch over vele tientallen tot honderden generaties (de afwijkingen die hierdoor in stand blijven hebben tenslotte tijd nodig om zich te verspreiden en te accumuleren), is dat geen enkel probleem: Dan heeft het zich wel bewezen als stabiel systeem. En mocht de medische wetenschap voor die tijd verdwijnen, dan komt de menselijke soort er door hernieuwde selectie binnen no-time weer 'bovenop'.

De wetenschap houdt de mensen niet zozeer gezond, maar in leven. Dat is iets anders. Nieuwe generaties worden steeds ongezonder en krijgen steeds meer kwalen. Er lopen steeds minder mensen rond, die niet een of andere kwaal hebben. De wetenschap compenseert dit weer met betere behandelmethoden. Sommige dokters hebben er een hard hoofd in of zij deze race wel kunnen winnen, daarbij wordt de gezondheidszorg ook nog eens onbetaalbaar. Dat kan een enorm probleem gaan vormen als omze welvaart zou stagneren.

Echt de mens wordt lichamelijjk en geestelijk steeds zwakker. Gezonder zou de mens worden, als er steeds gezondere kinderen werden geboren, het tegendeel is het geval. Als je mensheid zou zien als een veestapel zou je het gezond houden zeker niet op deze manier aanpakken, dat kan elke fokker je vertellen. Als het om de mens zelf gaat heeft iedereeen ineens oogkleppen op, dat is logisch want hoevelen van ons zijn niet een couveusekindje of dankzij de wetenschap in leven gebleven. En anders hebben we wel zulk een broer of zus of ouder of ander familielid, die we voor geen goud zouden willen missen. Het is dus heel moeilijk om dit onderwerp objectief te benaderen, zoals ook al uit de reactie van xentric blijkt.

De wetenschap had af moeten blijven van de kindersterfte. Maar de wetenschap grijpt veel dieper in op de natuur dan verstandig is door in te grijpen in het selectieproces zelf. De natuur bezit allerlei mechanismen om minder goede exemplaren buiten werking te stellen. Afwijkende cellen bezitten een zelfmoordmechanisme, moederhondjes weigeren een afwijkende pup te voeden etc.

vrijdag 20 december 2002 21:03

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 20:39:
[...]
Zo denk ik er ook over.

Voor de mensen die bang zijn voor de gevolgen van de medische wetenschap. Ik denk niet dat we ons zorgen hoeven te maken dat de mensheid wordt weggevaagd door een ziekte. Doordat door de medische wetenschap ook babies in leven blijven die het normaal niet zouden overleven wordt de variatie in de genen van de mens steeds groter. Dit zorgt ervoor dat er bij elke ziekte wel een deel van de bevolking zal zijn dat resistent is. Laatst was er nog een onderzoek op TV waaruit bleek dat een klein percentage van de mensen praktisch immuun voor AIDS is. Een diverse populatie vergroot de overlevingskans van de mensheid.

Het tegendeel is het geval. Mensen met een gebrekkige afweer of ongezonde organen zullen nooit de genenpool versterken. Je bent in de war met iets anders. Genetische selectie is een groot gevaar omdat daardoor de genenvarieteit afneemt.

Dat is overgens het volgende gevaar dat dreigt. Nu mensen steeds ongezonder geboren worden, neemt de roep toe om aan de genen zelf te gaan sleutelen om gezondere kinderen te krijgen. Dan loop je het risco dat mensen straks steeds vaker het zelfde gezonde genensetje kiezen. Dan loop je enorme risico's als er ineens een volstrekt nieuwe ziekte opduikt.

Dat gevaar zie met nu met gemodificeerde rijst en mais.

vrijdag 20 december 2002 21:04

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 20:52:
[...]

De wetenschap houdt de mensen niet zozeer gezond, maar in leven. Dat is iets anders. Nieuwe generaties worden steeds ongezonder en krijgen steeds meer kwalen. Er lopen steeds minder mensen rond, die niet een of andere kwaal hebben. De wetenschap compenseert dit weer met betere behandelmethoden. Sommige dokters hebben er een hard hoofd in of zij deze race wel kunnen winnen, daarbij wordt de gezondheidszorg ook nog eens onbetaalbaar. Dat kan een enorm probleem gaan vormen als omze welvaart zou stagneren.

Is hier referentiemateriaal voor te vinden? Ik vind het wel interessant namelijk, dat we steeds ongezonder gaan leven kan je best beredeneren, maar 400 jaar geleden was de gemiddelde leeftijd 40-50 jaar, die ligt nu toch een stuk hoger, en al die mensen worden echt niet 'in leven gehouden'. Doordat we veel meer weten over ons lichaam kunnen we veel meer tegengaan dan "vroeger".

De wetenschap had af moeten blijven van de kindersterfte. Maar de wetenschap grijpt veel dieper in op de natuur dan verstandig is door in te grijpen in het selectieproces zelf. De natuur bezit allerlei mechanismen om minder goede exemplaren buiten werking te stellen. Afwijkende cellen bezitten een zelfmoordmechanisme, moederhondjes weigeren een afwijkende pup te voeden etc.

De mens heeft zichzelf allang buiten de natuur geplaatst, daarmee onderscheiden we ons ook van andere dieren. Als ik mijn kinderen geen eten zou geven omdat ze maar 1 oog hebben vinden we dat onmenselijk (om maar een extreem voorbeeld te geven).

Maar goed, ik zelf "twijfel" niet of God wel of niet bestaat, ik weet het gewoon niet. Wel of niet valt niet te bewijzen, vanuit een logisch standpunt gezien zou ik zeggen dat God niet bestaat, maar als hij wel bestaat hoeft God helemaal niet logisch te zijn. Ik weet alleen dat als hij wel bestaat ik hem geen sympathieke kerel vind maar een onverantwoordelijke prutser. (bij voorbaat mijn excuses aan gelovigen die hier aanstoot aan nemen)

vrijdag 20 december 2002 21:11

Acties:

Verwijderd

xentric schreef op 20 december 2002 @ 17:43:
Tja, dat weet ik al heel lang, ik weet dat die mensen werkelijk het gevoel hebben dat er een leegte opgevult is, maar ik vertelde hem ronduit dat ik gigantisch twijfel of god dat doet. Volgens mij is het zoals ik het pas al in een post zette, een self-fulfilling prophecy, geloof erin en je verandert, ongetwijfelt! Maar wat die verandering teweeg brengt staat volgens mij los van een of ander god. Het was deze keer niet ik, die een eind aan het gesprek moest maken. Volgens mij zag hij mij als een verloren ziel, niet meer te redden

Ieder mens kan alleen maar voor zich zelf praten. Voor jou is het niet weggelegd, dat heb je na zelfonderzoek al geconcludeerd. Dat wil niet zeggen dat het voor anderen niet werkt en dat zij daar God niet bij nodig hebben, los van het feit of die bestaat.

Of het een selffullfilling prophecy is of niet is onwezenlijk. De vraag is alleen heb je er wat aan of niet. Als de dokter mij een wit pilletje geeft is dat ook het enige wat mij interesseert. Hoe het werkt interssseert mij niet.

Als gelovigen gelukkig zijn met hun geloof laat ze, uiteindelijk is geluk wat wij allemaal nastreven. Mogen mensen alleen maar gelukkig zijn op jouw manier? Ik vind jou een beetje iemand, die zijn eigen ziekte iedereen wil aanpraten, omdat hij niet kan uitstaan dat anderen er geen last van hebben.

vrijdag 20 december 2002 21:31

Acties:

Verwijderd

zeeg:
God wil dat iedereen zalig wordt, maar Hij staat toe dat dat nu nog niet gebeurt.

'Nu' wordt nog niet iedereen zalig, maar straks wel?? Hier lijkt er iets goed niet te kloppen, laat ik nog eens de belangrijke punten voor de duidelijkheid op een rij zetten:

1. God heeft van eeuwigheid vastgesteld wie er zalig gaan worden.
2. God wil dat iedereen zalig wordt.
(3. God is almachtig.)
4. Iedereen wordt zalig.

Wanneer je al deze punten aanvaart behalve punt 4, zoals jij, dan ben je met jezelf in tegenspraak, want punt 4 vloeit onvoorwaardelijk voort uit 1 en 2 (en ev. 3)! Ik neem toch aan dat je dit wel inziet!?
En reageer nu niet met lange verhalen vol irrelevant geneuzel, want dat wordt door veel christenen in dit soort discussies gedaan, maar daarmee los je dit probleem in het geheel niet op! Wees eens eerlijk!
Ik vraag je daarom nu eens kort en bondig weer te geven waarom je, ondanks dat dit regelrecht tegenstrijdig is, toch gelooft dat wel de punten 1, 2 en 3 waar zijn en niet punt 4.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 21:36 ]

vrijdag 20 december 2002 21:34

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 21:04:
Is hier referentiemateriaal voor te vinden? Ik vind het wel interessant namelijk, dat we steeds ongezonder gaan leven kan je best beredeneren, maar 400 jaar geleden was de gemiddelde leeftijd 40-50 jaar, die ligt nu toch een stuk hoger, en al die mensen worden echt niet 'in leven gehouden'. Doordat we veel meer weten over ons lichaam kunnen we veel meer tegengaan dan "vroeger".

De statistieken kun je zelf wel opzoeken: dan zie je dat allerlei aandoeningen zoals allergien, astma steeds vaker voorkomen. Het is natuurlijk moeilijk aan te geven in hoeverre ander factoren als minder beweging een rol spelen, tegelijkertijd is natuurlijk de hygiene en voeding weer beter geworden, maar ook dat heeft weer nadelen. We worden ook niet echt gezonder, we krijgen alleen steeds andere kwalen. We stellen ons steeds minder bloot aan de natuur en daardoor vemindert ook onze weerstand zich.

De mens heeft zichzelf allang buiten de natuur geplaatst, daarmee onderscheiden we ons ook van andere dieren. Als ik mijn kinderen geen eten zou geven omdat ze maar 1 oog hebben vinden we dat onmenselijk (om maar een extreem voorbeeld te geven).

Een onzinnige vergelijking. Wist je dat in vroegere tijden naar jonge kinderen nauwelijks omgekeken werd, wie overleefde was een goede. Dat gold zelfs voor koningskinderen. Lodewijk de veertiende klaagde erover dat hij in zijn jeugd zo veel honger had geleden. Later werd hij daardoor een echte veelvraat.

Het is dom om ons buiten de natuur te willemn plaatsen, want wij maken deel uit van die natuur. En de wetenschap heeft maar een heel beperkt inzicht en controle over die natuur. Wetenschappers hebben bijv. nog steeds maar een vaag idee van de processen die bij kanker of aids een rol spelen. En beheersen doen ze het al helemaal niet. Men weet van heel veel medicijnen dat ze werken, maar vaak slechts globaal waarom ze werken. Wij hebben geen beheersing over de natuur, zover zijn we nog lang niet.

Maar goed, ik zelf "twijfel" niet of God wel of niet bestaat, ik weet het gewoon niet. Wel of niet valt niet te bewijzen, vanuit een logisch standpunt gezien zou ik zeggen dat God niet bestaat, maar als hij wel bestaat hoeft God helemaal niet logisch te zijn. Ik weet alleen dat als hij wel bestaat ik hem geen sympathieke kerel vind maar een onverantwoordelijke prutser. (bij voorbaat mijn excuses aan gelovigen die hier aanstoot aan nemen)

Dat argument wordt steeds gebruikt, maar dat is ontzettend ondoordacht. Er is waarschijnlijk niets saaiers dan een volmaakte wereld. Juist onrecht doet ons streven naar recht en lelijkheid inspireert ons tot schoonheid. Lijden is een bron van vreugde.

In de indiase keuken wisselen hete, scherpe, verkoelende gerechten zich af, heerlijk. Zo is het met het leven ook. Leed is niet leuk, maar we hebben het nodig. Dat het leed soms zulke uitzinnige proporties aanneemt is vooral aan de mens zelf te danken.

vrijdag 20 december 2002 22:12

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 21:31:
'Nu' wordt nog niet iedereen zalig, maar straks wel?? Hier lijkt er iets goed niet te kloppen, laat ik nog eens de belangrijke punten voor de duidelijkheid op een rij zetten:

1. God heeft van eeuwigheid vastgesteld wie er zalig gaan worden.
2. God wil dat iedereen zalig wordt.
(3. God is almachtig.)
4. Iedereen wordt zalig.

Wanneer je al deze punten aanvaart behalve punt 4, zoals jij, dan ben je met jezelf in tegenspraak, want punt 4 vloeit onvoorwaardelijk voort uit 1 en 2 (en ev. 3)! Ik neem toch aan dat je dit wel inziet!?
En reageer nu niet met lange verhalen vol irrelevant geneuzel, want dat wordt door veel christenen in dit soort discussies gedaan, maar daarmee los je dit probleem in het geheel niet op! Wees eens eerlijk!
Ik vraag je daarom nu eens kort en bondig weer te geven waarom je, ondanks dat dit regelrecht tegenstrijdig is, toch gelooft dat wel de punten 1, 2 en 3 waar zijn en niet punt 4.

sorry maar die redenering klopt van geen kanten. Punt 1 is direct in tegenspraak met punt 4.

Bovendien zou jij toch onderhand wel kunnen weten dat religie geen wiskunde is. God is almachtig, ok. Maar dan zul je je toch eerst eens moeten verdiepen in wat met die uitspraak bedoeld wordt. De oppervlakkig notie die jij er van hebt in ieder geval niet. Ook uitspraak 2 pak jij heel ongenuanceerd op. God wil mischien wel dat iedereen zalig wordt, maar legt zich er bij neer dat de mens een vrije wil heeft en zelf zijn lot bepaalt. Uitspraak 1 is omstreden, Predstinatie is iets waar alleen bepaalde Christenen in geloven, ik in ieder geval niet.

Jij denkt dat je het geloof bestrijdt, maar in feite bestrijdt je alleen de uitermate beperkte visie die in jouw ogen geloof is. Je wil niet waar hebben dan dat geloof meer is dan binnen jouw beperkte denkraam past. Je ontkent de kleuren omdat je zelf kleurenblind bent.

Jij denkt kennelijk dat gelovigen simpele zielen zijn die zo maar wat roepen. Hierover is door hele intelligente mensen, niet in het minst de gelovigen zelf, vroeger al uitvoerig over geargumenteerd en gestreden. Denk nou niet dat de geniale absolyte de wereld ineens het licht zal laten zien, met nieuwe onthullende inzichten. Daarvoor zul je je toch eerst in het geloof en de achtergronden van bepaalde geloofstellingen moeten verdiepen. Daar ben je niet in het minst in geintersseerd. Jouw lekencommentaar is dus even waardevol als de mening van een bouwvakker over de relativiteitstheorie.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 22:26 ]

vrijdag 20 december 2002 23:09

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 21:34:
[...]

De statistieken kun je zelf wel opzoeken: dan zie je dat allerlei aandoeningen zoals allergien, astma steeds vaker voorkomen. Het is natuurlijk moeilijk aan te geven in hoeverre ander factoren als minder beweging een rol spelen, tegelijkertijd is natuurlijk de hygiene en voeding weer beter geworden, maar ook dat heeft weer nadelen. We worden ook niet echt gezonder, we krijgen alleen steeds andere kwalen. We stellen ons steeds minder bloot aan de natuur en daardoor vemindert ook onze weerstand zich.

Ik ben het niet met je oneens, dat de weerbaarheid van de mens achteruit gaat staat voor mij ook buiten kijf. Hoe groter we ons comfort maken, des te minder we uiteindelijk opgewassen zullen zijn tegen discomfort.

Het is dom om ons buiten de natuur te willemn plaatsen, want wij maken deel uit van die natuur. En de wetenschap heeft maar een heel beperkt inzicht en controle over die natuur. Wetenschappers hebben bijv. nog steeds maar een vaag idee van de processen die bij kanker of aids een rol spelen. En beheersen doen ze het al helemaal niet. Men weet van heel veel medicijnen dat ze werken, maar vaak slechts globaal waarom ze werken. Wij hebben geen beheersing over de natuur, zover zijn we nog lang niet.

Natuurlijk is dat dom, maar we doen het wel. Het is geen kwestie van 'willen plaatsen' het is allang gebeurd. De mens houdt zich niet aan natuurlijke wetten, dat geef je zelf ook al aan. Natuurlijke selectie gaan we tegen, migratie patronen bestaan niet meer, we wonen op plekken waar je niet kan leven, en waar je wel kan leven plunderen we de natuurlijke voorzieningen totdat ze op zijn en we ze op een onnatuurlijke wijze proberen na te maken.

Dat argument wordt steeds gebruikt, maar dat is ontzettend ondoordacht. Er is waarschijnlijk niets saaiers dan een volmaakte wereld. Juist onrecht doet ons streven naar recht en lelijkheid inspireert ons tot schoonheid. Lijden is een bron van vreugde. In de indiase keuken wisselen hete, scherpe, verkoelende gerechten zich af, heerlijk. Zo is het met het leven ook. Leed is niet leuk, maar we hebben het nodig. Dat het leed soms zulke uitzinnige proporties aanneemt is vooral aan de mens zelf te danken.

"Iets" creeëren met een vrije wil en als het fout gaat zeggen "ja dat is je eigen schuld", of in elk geval niet ingrijpen, noem ik dus onverantwoordelijk. En nee, het zenden van zijn enige zoon met een hoop cryptische praat die je op 5000 manieren kan interpreteren noem ik niet "ingrijpen". Zeker niet als je hem op 33-jarige leeftijd (toch?) laat sterven terwijl hij zijn bedoelingen/suggesties/oplossingen slechts tegen een paar randfiguren in de woestijn heeft kunnen vertellen. Ik bestrijd niet dat extreme vormen van leed (zoals oorlog) door de mens worden veroorzaakt en niet door een God (hoewel wel vaak in naam van). Er wordt dan vaak gezegd dat wij God's bedoeling niet snappen omdat we niet op zijn niveau kunnen denken, dat lijkt me dan toch een duidelijke constructiefout of niet?

Oh en een volmaakte wereld is natuurlijk niet saai, als ie wel saai zou zijn zou het geen volmaakte wereld zijn.

vrijdag 20 december 2002 23:43

Acties:

zaterdag 21 december 2002 00:46

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 21:31:
'Nu' wordt nog niet iedereen zalig, maar straks wel?? Hier lijkt er iets goed niet te kloppen, laat ik nog eens de belangrijke punten voor de duidelijkheid op een rij zetten:

1. God heeft van eeuwigheid vastgesteld wie er zalig gaan worden.
2. God wil dat iedereen zalig wordt.
(3. God is almachtig.)
4. Iedereen wordt zalig.

Wanneer je al deze punten aanvaart behalve punt 4, zoals jij, dan ben je met jezelf in tegenspraak, want punt 4 vloeit onvoorwaardelijk voort uit 1 en 2 (en ev. 3)! Ik neem toch aan dat je dit wel inziet!?
En reageer nu niet met lange verhalen vol irrelevant geneuzel, want dat wordt door veel christenen in dit soort discussies gedaan, maar daarmee los je dit probleem in het geheel niet op! Wees eens eerlijk!
Ik vraag je daarom nu eens kort en bondig weer te geven waarom je, ondanks dat dit regelrecht tegenstrijdig is, toch gelooft dat wel de punten 1, 2 en 3 waar zijn en niet punt 4.

Ten eerste ben ik het eens met de post van lasker, enkel op het punt dat ik dan wel in predestinatie geloof. Daar kunnen we het nog wel een keer over hebben.
Ten tweede is ons denken te beperkt, ja zelfs dat van jou absolyte, om het geheel te bevatten. We hebben gekregen wat Hij in Zijn woord verteld. We moeten daarmee proberen verder te denken: Maar God is niet een één dimensionale rekensom. God is Almachtig, God is genadig, God is liefde, God is een verterend vuur, God is rechtvaardig. Wat betekent dat voor ons, voor jou? Daar gaat het om! Gaan we met de Bijbel in de hand rekenen? Of gaan we ermee aan de slag, werkelijk, zo als het in ons leven komt.
God's wil is m.i. veel te ingewikkeld, ongrijpbaar voor mensen. Het is nogmaals zo, en dat krijgen we uit de Bijbel mee en daarmee moeten wet doen, dat er niets tegen God's wil ingaat, maar dat Hij wel dingen toelaat. Dat "irrelevant geneuzel" is weldegelijk relevant, het is de context waaruit het voorgaande blijkt.
Met zo'n stelling als van jou kom je voor de eeuwigheid bedrogen uit!

1. God heeft van eeuwigheid verordineerd wie er zalig gaan worden.
2. God wil dat iedereen zalig wordt, maar laat toe dat er mensen verloren gaan.
of beter gezegd:
2 v2.0. God heeft het recht om iedereeen verloren te laten gaan, maar stuurt in Zijn ondoorgrondelijke wijsheid Zijn Zoon, onze Jezus Christus, Zaligmaker.
3. God is almachtig, maar niet op een 'menselijke' manier. Onkenbaar dan, nee: lees de Bijbel.
4. Helaas, niet iedereen wordt zalig, enkel door een waar geloof in Jezus Christus.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 21:03:
Het tegendeel is het geval. Mensen met een gebrekkige afweer of ongezonde organen zullen nooit de genenpool versterken. Je bent in de war met iets anders.

Voor de natuur zijn er geen goede en slechte afwijkingen. Een afwijking die iemand allergisch voor iets maakt kan er voor zorgen dat een andere stof hem niet deert. Ook is het zo dat door het grote bevolkingsaantal je de genenpool wel groter maakt door mensen met genetische afwijkingen. We krijgen nu gewoon een hele grote populatie met een vrij groot aantal mensen met afwijkingen, maar bij een epidemie of een andere catastrofe krijg je zware selectie, waardoor toch alleen de best aangepaste overleven.

Genetische selectie is een groot gevaar omdat daardoor de genenvarieteit afneemt.

Dat is overgens het volgende gevaar dat dreigt. Nu mensen steeds ongezonder geboren worden, neemt de roep toe om aan de genen zelf te gaan sleutelen om gezondere kinderen te krijgen. Dan loop je het risco dat mensen straks steeds vaker het zelfde gezonde genensetje kiezen. Dan loop je enorme risico's als er ineens een volstrekt nieuwe ziekte opduikt.

Het modificeren van menselijke genen kan goed realiteit worden en er zijn ook gevaren aan. Maar waarschijnlijk blijft het aanpassen van genen alleen toegankelijk voor rijken dus als er nadelen aan kleven zijn alleen deze de dupe.

zaterdag 21 december 2002 01:14

Acties:

Verwijderd

lasker:
sorry maar die redenering klopt van geen kanten. Punt 1 is direct in tegenspraak met punt 4.

Tegenspraak? God kan hebben vastgesteld dat iedereen zalig wordt, lijkt me niet erg moeilijk. Maar dat is verder in het geheel niet interessant, de redenering is eenvoudig en onweerlegbaar: God Wil en God Kan, dus God doet. (Willen plus kunnen is doen.) Dit vind jij misschien een te 'wiskundige' benadering, maar ik ga slechts mee in een bepaalde interpretatiewijze.

Maar dan zul je je toch eerst eens moeten verdiepen in wat met die uitspraak bedoeld wordt. De oppervlakkig notie die jij er van hebt in ieder geval niet. Ook uitspraak 2 pak jij heel ongenuanceerd op. God wil mischien wel dat iedereen zalig wordt, maar legt zich er bij neer dat de mens een vrije wil heeft en zelf zijn lot bepaalt. Uitspraak 1 is omstreden, Predstinatie is iets waar alleen bepaalde Christenen in geloven, ik in ieder geval niet.

Punt 1 is een punt waar zeeg het mee eens is, en daar was dan ook mijn 'aanval' op gericht.

Jij denkt dat je het geloof bestrijdt, maar in feite bestrijdt je alleen de uitermate beperkte visie die in jouw ogen geloof is. Je wil niet waar hebben dan dat geloof meer is dan binnen jouw beperkte denkraam past. Je ontkent de kleuren omdat je zelf kleurenblind bent.

Ik bestrijd hier slechts het geloof zoals dat door zeeg wordt aangehangen (de klassieke gereformeerde leer), ik doe hierbij geen enkele uitspraak over andere mogelijke vormen van geloven en interpretaties van de bijbel, dat ik is iets wat jij er geheel inlegt (wat ik op zich geen hele vreemde gedachtegang vind, dus het zij je vergeven

)

Jij denkt kennelijk dat gelovigen simpele zielen zijn die zo maar wat roepen.

Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt, dat deze conclusie niet uit mijn aanval op een bepaalde vorm van geloof, is af te leiden.

Hierover is door hele intelligente mensen, niet in het minst de gelovigen zelf, vroeger al uitvoerig over geargumenteerd en gestreden. Denk nou niet dat de geniale absolyte de wereld ineens het licht zal laten zien, met nieuwe onthullende inzichten.

Jij legt mij bijzondere motieven in de schoenen, nogmaals: ik heb in deze discussie tot dusverre slechts goede argumenten gegeven tegen een bepaald dogma. Gereformeerden hebben een bepaalde wijze van bijbelinterpretatie, daarin ga ik mee, om vervolgens aan te geven tot wat voor tegenstrijdige conclusies dat lijdt.

Daarvoor zul je je toch eerst in het geloof en de achtergronden van bepaalde geloofstellingen moeten verdiepen. Daar ben je niet in het minst in geintersseerd. Jouw lekencommentaar is dus even waardevol als de mening van een bouwvakker over de relativiteitstheorie.

Ik ben niet geïnteresseerd in de achtergronden van bepaalde geloofstellingen en geef lekencommentaar? Jij hebt duidelijk geen flauw benul waar je over praat, ten eerste ben ik zeer geïnteresseerd in de inhoud van verschillende geloofsopvattingen en heb me daar dan ook behoorlijk in verdiept, en ten tweede ben ik op het gebied van de bijbel allerminst een leek, neem dat van mij aan

zaterdag 21 december 2002 01:32

Acties:

Verwijderd

zeeg
Ten eerste ben ik het eens met de post van lasker, enkel op het punt dat ik dan wel in predestinatie geloof. Daar kunnen we het nog wel een keer over hebben.
Ten tweede is ons denken te beperkt, ja zelfs dat van jou absolyte, om het geheel te bevatten. We hebben gekregen wat Hij in Zijn woord verteld. We moeten daarmee proberen verder te denken: Maar God is niet een één dimensionale rekensom. God is Almachtig, God is genadig, God is liefde, God is een verterend vuur, God is rechtvaardig. Wat betekent dat voor ons, voor jou? Daar gaat het om! Gaan we met de Bijbel in de hand rekenen? Of gaan we ermee aan de slag, werkelijk, zo als het in ons leven komt.
God's wil is m.i. veel te ingewikkeld, ongrijpbaar voor mensen. Het is nogmaals zo, en dat krijgen we uit de Bijbel mee en daarmee moeten wet doen, dat er niets tegen God's wil ingaat, maar dat Hij wel dingen toelaat. Dat "irrelevant geneuzel" is weldegelijk relevant, het is de context waaruit het voorgaande blijkt.
Met zo'n stelling als van jou kom je voor de eeuwigheid bedrogen uit!

Weerlegging, ergens?

Jij interpreteert de bijbel op een bepaalde manier waarvan jij denkt dat hij de beste, en misschien wel de enige juiste, is. Ik trek slechts logische gevolgtrekkingen uit verschillende stellingen uit de bijbel in combinatie met jouw geloofsleer, en kom dan tot de conclusie dat zij in strijd zijn met elkaar.

Ik ga me zelf herhalen, maar het lijkt nodig.

2. God wil dat iedereen zalig wordt, maar laat toe dat er mensen verloren gaan.

Als God wil dat iedereen zalig wordt, en Hij tevens de enige is die bepaalt wie zalig wordt, hoe kunnen er dan toch mensen niet zalig worden?

4. Helaas, niet iedereen wordt zalig, enkel door een waar geloof in Jezus Christus.

Wanneer jij durft te stellen dat er mensen verloren gaan, beweer jij daarmee dat er dingen gebeuren die rechtstreeks tegen Gods wil in gaan (besef je dat?), en dat lijkt me in het licht van zijn almachtigheid nogal eigenaardig.

Op een andere wijze benaderd: even terug beweerde je nog dat het geloof door God moet worden gegeven, en aangezien Hij wil dat iedereen gelooft, zal Hij dit geloof toch wel aan iedereen geven?

Nu weer even genoeg herhaalt, maar ik blijf wachten op een zinnige weerlegging.

zaterdag 21 december 2002 01:33

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 00:46:
Voor de natuur zijn er geen goede en slechte afwijkingen. Een afwijking die iemand allergisch voor iets maakt kan er voor zorgen dat een andere stof hem niet deert. Ook is het zo dat door het grote bevolkingsaantal je de genenpool wel groter maakt door mensen met genetische afwijkingen. We krijgen nu gewoon een hele grote populatie met een vrij groot aantal mensen met afwijkingen, maar bij een epidemie of een andere catastrofe krijg je zware selectie, waardoor toch alleen de best aangepaste overleven.

dat is te gemakkelijk, er bestaat wel degelijk zoiets als defecten. Vertel mij eens wat het voordeel is van bloederziekte, taaislijmziekte, ziekte van down. Hoe meer mongolen, hoe beter voor onze genenpool?

De natuur heeft het helemaal niet nodig, integendeel zij bestrijdt het. Binnen een zo grote populatie is zowiezo voldoende diversiteit, ook daar heeft de natuur haar eigen mechanismen voor.

Het modificeren van menselijke genen kan goed realiteit worden en er zijn ook gevaren aan. Maar waarschijnlijk blijft het aanpassen van genen alleen toegankelijk voor rijken dus als er nadelen aan kleven zijn alleen deze de dupe.

Waarschijnlijk? Dat vindt ik al meer onzekerheid dan goed is. Plastische chirurgie was in het begin ook alleen voor de rijken, maar in argentinie heeft zo'n 80% van de jonge vrouwen dit al ondergaan. Ik denk dat mensen er alles voor over zullen hebben om hun kind dit voordeeltje te bieden en de technologie wordt vanzelf goedkoper. De vraag is er, zodra het aanbod beschikbaar wordt, zal er een grote markt ontstaan.

Dat is nou precies het probleem: de wetenschap ontwikkelt dingen zonder dat er een etische afweging plaats vindt. Hebben we het wel nodig, willen we het wel, wat voor konskwenties heeft het, welke gevaren zitten er aan? Niets van dat alles. Slecht het blinde geloof dat diezelfde wetenschap de problemen op de een of andere manier wel op zal lossen en anders moet de regering het maar doen. De mensheid is zo langzamerhand een eenrichtingsstraat ingeslagen en nu maar hopen dat die niet doodloopt.

Want anders dan bij geloof, kom je hier niet zo gemakkelijk weer van af. Niet met een wereldbevolking die inmiddels opgelopen is tot 6 miljard dankzij de zegeningen van de wetenschap.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2002 01:37 ]

zaterdag 21 december 2002 02:56

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 01:14:
Tegenspraak? God kan hebben vastgesteld dat iedereen zalig wordt, lijkt me niet erg moeilijk. Maar dat is verder in het geheel niet interessant, de redenering is eenvoudig en onweerlegbaar: God Wil en God Kan, dus God doet. (Willen plus kunnen is doen.) Dit vind jij misschien een te 'wiskundige' benadering, maar ik ga slechts mee in een bepaalde interpretatiewijze.

Punt 1 is een punt waar zeeg het mee eens is, en daar was dan ook mijn 'aanval' op gericht.

Ik bestrijd hier slechts het geloof zoals dat door zeeg wordt aangehangen (de klassieke gereformeerde leer), ik doe hierbij geen enkele uitspraak over andere mogelijke vormen van geloven en interpretaties van de bijbel, dat ik is iets wat jij er geheel inlegt (wat ik op zich geen hele vreemde gedachtegang vind, dus het zij je vergeven )

Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt, dat deze conclusie niet uit mijn aanval op een bepaalde vorm van geloof, is af te leiden.

Jij legt mij bijzondere motieven in de schoenen, nogmaals: ik heb in deze discussie tot dusverre slechts goede argumenten gegeven tegen een bepaald dogma. Gereformeerden hebben een bepaalde wijze van bijbelinterpretatie, daarin ga ik mee, om vervolgens aan te geven tot wat voor tegenstrijdige conclusies dat lijdt.

Ik ben niet geïnteresseerd in de achtergronden van bepaalde geloofstellingen en geef lekencommentaar? Jij hebt duidelijk geen flauw benul waar je over praat, ten eerste ben ik zeer geïnteresseerd in de inhoud van verschillende geloofsopvattingen en heb me daar dan ook behoorlijk in verdiept, en ten tweede ben ik op het gebied van de bijbel allerminst een leek, neem dat van mij aan

Mijn excuses, in dat geval laat ik het woord aan zeeg

zaterdag 21 december 2002 03:33

Acties:

Verwijderd

Heeft u naaste lief. Erg amusant nadat we (christenenen) er honderdduizenden hebben verbrand en gemarteld. Zelf nadenken ipv het opdreunen van teksten uit een boekje lijk mij heel wat verstandiger. Accepteer nu verdomme eens de gedachte dat er ook andere mensen zijn zonder geloof. Waarom die enge dwang om te bekeren?

zaterdag 21 december 2002 08:30

Acties:

zaterdag 21 december 2002 08:52

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 21:11:
Ieder mens kan alleen maar voor zich zelf praten. Voor jou is het niet weggelegd, dat heb je na zelfonderzoek al geconcludeerd. Dat wil niet zeggen dat het voor anderen niet werkt en dat zij daar God niet bij nodig hebben, los van het feit of die bestaat.

Maar ik zeg toch ook: "het is een self-fulfilling prophecy, geloof erin en je verandert, ongetwijfelt!" Kortom, ik erken dat gelovigen daadwerkelijk iets ervaren, wat ze vervolgens toeschrijven aan god. Ik zeg ook niet dat ze die ervaringen (in welke vorm dan ook) zouden hebben als ze niet in god geloven, het is een soort inductie. Het geloven van het een, wekt iets anders op. Daarom omschrijf ik het als een self-fulfilling prophecy. Geloof houdt zichzelf in stand omdat iedere ervaring als bevestiging van dat geloof gezien kan worden. Ik zeg en denk alleen dat het net zo goed een placebo effect kan zijn...

Of het een self-fulfilling prophecy is of niet is onwezenlijk. De vraag is alleen heb je er wat aan of niet. Als de dokter mij een wit pilletje geeft is dat ook het enige wat mij interesseert. Hoe het werkt interesseert mij niet.

Kijk, dat bedoel ik dus. Ik vind het ook prima als een placebo effect mij helpt beter te worden, het zal mij een zorg zijn of hetgeen mij beter maakt nep of echt is. Maar als we gaan kijken naar het belang van een levensvisie die gebaseerd is op een placebo effect, dan zal het mij zeker een zorg zijn! Ik leef liever iets ongelukkiger zonder een drog-reden, dan gelukkig met een drog-reden.

Als gelovigen gelukkig zijn met hun geloof laat ze, uiteindelijk is geluk wat wij allemaal nastreven.

Daarom zei ik ook tegen Mystique, "die self-fulfilling prophecy wil ik je niet afnemen"!

Mogen mensen alleen maar gelukkig zijn op jouw manier? Ik vind jou een beetje iemand, die zijn eigen ziekte iedereen wil aanpraten, omdat hij niet kan uitstaan dat anderen er geen last van hebben.

Je bent weer lekker op zoek naar tenen om op te trappen. Maar ik had je al verteld dat ik daar niet om maal en geen gevoel in mijn tenen heb. Maargoed, misschien mag je het wel een 'afwijking' noemen, want de meerderheid van de wereldbevolking gelooft in een of andere hogere macht. Zie mijn signature, ik ben me van mijn afwijkende mening bewust. Maar ik zet het volgende tegenover het feit dat er meer mensen zijn die in een hogere macht geloven: "Men mag de waarheid niet verwarren met de mening van de meerderheid".

(Edit: ow... en laat ik dat laatste even nuanceren voordat we daar weer discussies over krijgen, als jij denkt dat tegenwoordig 90% van de mensen zichzelf niet meer als gelovig beschouwt, dan bedoel ik dus met de meerderheid, "de meerderheid over de hele periode dat de mens bestaat gezien"... Maar laat voor de grap maar eens een bron zien voor jouw 'bold statement' in de andere thread!)

Jouw strekking dat ik het niet kan hebben dat anderen niet zo denken, of dat zij wel geluk vinden in het geloof en dat ik daar jaloers op ben ofzo, die klopt natuurlijk van geen kanten! En ik dring mijn geloof niet op, ik doe hier mee aan een discussie waar beide partijen er voor kiezen hun meningen ten gehore te brengen... Ga mij nu niet beschuldigen van 'opdringerigheid' als ik met kritische argumenten en redenaties aan kom zetten. Vergeet niet dat ik tegen duizenden jaren gebruikte dogma's in moet praten en dus met slappe praatjes nooit iemand 'mijn versie' van het licht kan laten zien. Of iemand er iets aan heeft maakt mij niets uit. Mijn motivatie is niet om mensen over te halen om hun geloof te laten vallen, mijn motivatie is het plezier dat ik beleef aan het uitwerken van denkbeelden, het gestructureert oplossen van vragen die ik zelf heb en het omzetten van deze denk-ervaringen in woorden. Jij zou toch moeten erkennen dat ik, of vragen stel over een uitspraak van een ander, of zelf een denkbeeld in woorden omzet en het hier post. Zoek jij maar eens een uitnodiging tot bekering naar het atheisme in mijn posts...

Allereerst was het een evangelisator die mij zijn geloof probeerde aan te praten. Als ik dan netjes, beleefd en kort samengevat mijn kijk op het leven aan hem vertel, waarom ben ik dan opeens degene die zijn 'ziekte' op anderen wil overbrengen? Is het een uiting van pure frustratie dat mensen met een totaal andere levensvisie toch met goede argumenten komen? Argumenten die jij afdoet met een simpele sneer in de trant van "Ach, een rationeel mens en zijn vragen en redenaties... (zucht) Wanneer zie je nu eens in dat je een beperkte wijsheid hebt en god's wegen en gedachten nooit zal doorgronden met dat simpele stuk grijze massa tussen je oren". Kijk, op deze manier zet je alleen jezelf klem. Je laat er alleen maar mee zien dat jouw argumenten geen stand houden in een rationele discussie. Maar helaas behelst de menselijke gedachtenwereld niets anders dan rationaliteit. Wat jij dus laat zien, is dat over (jouw) god denken, praten, schrijven en lezen geen enkele zin heeft omdat je toch nooit correcte rationele uitlatingen kan doen over jouw god en zijn handelswijze, eigenschappen of identiteit.

Behoorlijk zinloos dus voor jou om aan discussies als deze mee te doen, het enige verweer dat je hebt is om god boven de rationaliteit te stellen. En dan ben je dus snel uitgepraat want dan valt er geen zinnig woord meer over te zeggen! Dit is al vaker is opgemerkt hier op GoT, en het is ook iets wat die wijze en intelligente geschrift-geleerden, waar jij zo hoog over opgeeft, ook ongetwijfelt opgemerkt zullen hebben. Jij mag ons best intellectuele 'bouwvakkers' noemen, maar zulke woorden roepen nu eenmaal kritisch commentaar op!

Maar het is je wederom vergeven

[ Voor 23% gewijzigd door xentric op 21-12-2002 21:29 ]

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

Romulus

Dat argument wordt steeds gebruikt, maar dat is ontzettend ondoordacht. Er is waarschijnlijk niets saaiers dan een volmaakte wereld. Juist onrecht doet ons streven naar recht en lelijkheid inspireert ons tot schoonheid. Lijden is een bron van vreugde.

Dit was nou precies de achterliggende gedachte waarom ik vroeg naar hoe Christenen zich de hemel voorstellen.
Volgens mijn beperkte godsdienstige kennis is de hemel namelijk een volmaakte wereld.
Persoonlijk denk ik dat niet in zo'n wereld zou willen leven, hoe zien Christenen dit want de hemel is toch het streven voor heel veel Christenen?

zaterdag 21 december 2002 10:02

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 21:04:
[...]

Is hier referentiemateriaal voor te vinden? Ik vind het wel interessant namelijk, dat we steeds ongezonder gaan leven kan je best beredeneren, maar 400 jaar geleden was de gemiddelde leeftijd 40-50 jaar, die ligt nu toch een stuk hoger, en al die mensen worden echt niet 'in leven gehouden'. Doordat we veel meer weten over ons lichaam kunnen we veel meer tegengaan dan "vroeger".

Hm ik moet je op dit punt niet gelijk gevenen de egyptische pharao's werden ook heel oud(zelfs soms 80 of 90).
Of mensen worden ouder?
Ik zelf betwijfel het 4000 jaar terug konden ze 90 worden

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2002 10:03 ]

zaterdag 21 december 2002 10:11

Acties:

zaterdag 21 december 2002 12:14

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 03:33:
Heeft u naaste lief. Erg amusant nadat we (christenenen) er honderdduizenden hebben verbrand en gemarteld. Zelf nadenken ipv het opdreunen van teksten uit een boekje lijk mij heel wat verstandiger. Accepteer nu verdomme eens de gedachte dat er ook andere mensen zijn zonder geloof. Waarom die enge dwang om te bekeren?

Ik denk dat jij maar heel sporadisch gelovigen hebt meegemaakt, want je beeld stamt letterlijk uit de middeleeuwen. Jammer. Maar ik kan het je niet kwalijk nemen - je hoort het hier op GoT veel te vaak. Gelovigen, tegenwoordig, verbranden geen mensen en zijn ook niet verantwoordelijk voor wat er vroeger gebeurd is in naam van het geloof (net als de kruistochten). Er gebeuren tegenwoordig ook erg dingen uit naam van voetbal, amerika en greenpeace, maar dat maakt die partijen ook niet meteen gruwelijk slecht en al hun deelnemers kwaadaardig en verantwoordelijk.

Christenen, behalve een enkeling, dreunen geen bijbelteksten op. Het is een geloof waarbij je je eigen inzicht moet gebruiken - sterker nog - je wordt daartoe uitgenodigd!

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 01:33:
De natuur heeft het helemaal niet nodig, integendeel zij bestrijdt het. Binnen een zo grote populatie is zowiezo voldoende diversiteit, ook daar heeft de natuur haar eigen mechanismen voor.

Het is niet de natuur zijn doel om de mens te verbeteren. De natuur heeft geen doel. Het is alleen zo dat een beter aangepast organisme meer kans heeft om te overleven. Met nadruk op aangepast. Een afwijking die nu rampzalig lijkt is misschien maar één mutatie verwijderd van een groot voordeel. De kans hierop is klein, maar de overlevingskansen van de mens als geheel worden toch groter. En elke afwijking die ervoor zorgt dat iemand geen kinderen kan krijgen wordt er toch uit gefilterd.

Waarschijnlijk? Dat vindt ik al meer onzekerheid dan goed is. Plastische chirurgie was in het begin ook alleen voor de rijken, maar in argentinie heeft zo'n 80% van de jonge vrouwen dit al ondergaan. Ik denk dat mensen er alles voor over zullen hebben om hun kind dit voordeeltje te bieden en de technologie wordt vanzelf goedkoper. De vraag is er, zodra het aanbod beschikbaar wordt, zal er een grote markt ontstaan.

Dat is nou precies het probleem: de wetenschap ontwikkelt dingen zonder dat er een etische afweging plaats vindt. Hebben we het wel nodig, willen we het wel, wat voor konskwenties heeft het, welke gevaren zitten er aan? Niets van dat alles. Slecht het blinde geloof dat diezelfde wetenschap de problemen op de een of andere manier wel op zal lossen en anders moet de regering het maar doen. De mensheid is zo langzamerhand een eenrichtingsstraat ingeslagen en nu maar hopen dat die niet doodloopt.

Want anders dan bij geloof, kom je hier niet zo gemakkelijk weer van af. Niet met een wereldbevolking die inmiddels opgelopen is tot 6 miljard dankzij de zegeningen van de wetenschap.

Je hebt gelijk dat er aan wetenschap risico's kleven, maar wat wil je dan? Dat we van nu af aan geen onderzoek meer doen? Ik denk dat we door wetenschap op de lange termijn de overlevingskansen van de mensheid vergroten. De aarde zal niet altijd blijven bestaan en zonder technologie komen we er niet vanaf.

zaterdag 21 december 2002 14:59

Acties:

zaterdag 21 december 2002 17:55

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 01:32:
Weerlegging, ergens?

Jij interpreteert de bijbel op een bepaalde manier waarvan jij denkt dat hij de beste, en misschien wel de enige juiste, is. Ik trek slechts logische gevolgtrekkingen uit verschillende stellingen uit de bijbel in combinatie met jouw geloofsleer, en kom dan tot de conclusie dat zij in strijd zijn met elkaar.

Iedereen interpreteert een bepaalde tekst op zijn/haar manier, en denkt daarbij dat dat de juiste is. Dat lijkt me niet meer dan normaal, en ik neem aan dat jij daar geen problemen mee hebt.
Dan zeg je dat jij logische gevolgtrekkingen trekt uit verschillende stellingen uit de Bijbel volgens die bepaalde interpreatie. En in dat schuingedrukte woord zit em blijkbaar de kneep. Daar gaan we de mist in.
Veel delen uit de Bijbel zou je kunnen zien als 'droge leerstof', tekst welke je kunt bestuderen en er op een min of meer logische wijze, leerstellingen van kunt maken. En ik geloof nu net dat dat bij de eigenschappen van onze God wat lastiger ligt. Immers, en nu ga ook ik weer mezelf herhalen, God is de eerste en de laatste, God is Almachtig, God is genadig, God is liefde, God is een verterend vuur, God is rechtvaardig. Deze rij van eigenschappen kun je, net als jij gedaan hebt, uit de Bijbel halen. Maar zijn deze eigenschappen menselijk gezien verenigbaar. Nee. Maar bezien vanuit de christelijke visie op God zijn deze eigenschappen wel verenigbaar, God is en liefde en rechtvaardig, en de eerste en de laatste, etcetera. Wat bij de mensen onmogelijk is, is bij God mogelijk. Daarom kunnen wij zo niet met God rekenen, zoals jij zo graag wilt. En daarom gaan je stellingen gewoon niet op. Daarom zijn jouw stellingen niet in strijd met elkaar.
Levert dit dan verder problemen op?
Neen, nogmaals, we kennen God uit de Bijbel, zo openbaart Hij Zich, daar mogen we het mee doen, en daar kunnen we het mee doen.
We mogen gelovig aannemen dat in God deze eigenschappen kunnen opgaan.

Ik ga me zelf herhalen, maar het lijkt nodig.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
2. God wil dat iedereen zalig wordt, maar laat toe dat er mensen verloren gaan.
--------------------------------------------------------------------------------
Als God wil dat iedereen zalig wordt, en Hij tevens de enige is die bepaalt wie zalig wordt, hoe kunnen er dan toch mensen niet zalig worden?

Als God iets toelaat, hoeft het toch niet perse tegen Zijn wil in te gaan. Is dat zo onbegrijpelijk?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
4. Helaas, niet iedereen wordt zalig, enkel door een waar geloof in Jezus Christus.
--------------------------------------------------------------------------------
Wanneer jij durft te stellen dat er mensen verloren gaan, beweer jij daarmee dat er dingen gebeuren die rechtstreeks tegen Gods wil in gaan (besef je dat?), en dat lijkt me in het licht van zijn almachtigheid nogal eigenaardig.

Het komt ook echt allemaal op hetzelfde neer. Wederom het idee dat God's eigenschappen als die van mensen zou zijn. Er kunnen per definitie geen tegenspraken zijn wat betreft Zijn vermeende eigenschappen. Per definitie omdat we het over God hebben, Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed, en een zeer overvloedige bron van al het goede. Al deze eigenschappen zijn 1 in God.

Op een andere wijze benaderd: even terug beweerde je nog dat het geloof door God moet worden gegeven, en aangezien Hij wil dat iedereen gelooft, zal Hij dit geloof toch wel aan iedereen geven?

Omdat ik niet alleen heb gezegd dat het geloof een gave van God is, wat zeer zeker waar is, maar dat mensen, nogmaals, een eigen verantwoordelijkheid hebben. We zijn geen robot's, geen poppen, God vraagt eer en lofprijzing van gelovigen, kunnen die dat dan geven?
Ook hier iets wat we weer gelovig moeten aannemen en leren, het is 100% God's werk en 100% eigen verantwoordelijkheid. Logisch? Nee, maar een troost dat het zo werkt.

Nu weer even genoeg herhaalt, maar ik blijf wachten op een zinnige weerlegging.

Als je wacht op een weerlegging die 'wiskundig' gezien klopt, dan kan je beter stoppen met wachten. Er valt niet met God's eigenschappen te rekenen, Hij is geen eendimensionale rekensom.
Je kunt niet zeggen dat God zus of zo is, en dat daar mee alles gezegd is. God is altijd groter dan dat wij met onze woorden kunnen uitdrukken.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 01:33:

Want anders dan bij geloof, kom je hier niet zo gemakkelijk weer van af. Niet met een wereldbevolking die inmiddels opgelopen is tot 6 miljard dankzij de zegeningen van de wetenschap.

Je bedoelt dat gelovige mensen verplicht worden om grote gezinnen te nemen (mijn grootouders hadden 12 kinderen) om de helft ervan te laten sterven? Ik zou de wetenschap toch echt niet de schuld willen geven van de overbevolking maar het geloof. Omdat er in allerlei landen waar men niet nadenkt elk jaar een kind wordt bijgefokt omdat dat van God moet, omdat de Paus voorbehoedsmiddelen verboden had enz. enz. Sex is voor voortplanting enz. enz. Bij wijlen mijn grootmoeder (streng gelovig) stond elk jaar de priester op de stoep om te vragen of er iets mis was, als ze niet zwanger was.

In principe zijn zowel het geloof als de wetenschap dan schuldig. Door het geloof zijn er zoveel kinderen, door de wetenschap blijven de meesten leven. Als je dat wil veranderen moet je een van de twee wegstrepen, en ik weet uit menselijk oogpunt dat ik voor het 'blijven leven' zou kiezen.

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 10:02:
[...]

Hm ik moet je op dit punt niet gelijk gevenen de egyptische pharao's werden ook heel oud(zelfs soms 80 of 90).
Of mensen worden ouder?
Ik zelf betwijfel het 4000 jaar terug konden ze 90 worden

Ik had het over 400 jaar, niet 4000. De egyptenaren waren 4000 jaar geleden op de piek van hun beschaving, maar de middeleeuwen had niets met piek te maken, hygiene was er niet, zorg was er niet, de virussen waren de dominante soort op deze planeet.

ChristiaanVerwijs schreef op 21 December 2002 @ 10:11:
[...]

Ik denk dat jij maar heel sporadisch gelovigen hebt meegemaakt, want je beeld stamt letterlijk uit de middeleeuwen. Jammer. Maar ik kan het je niet kwalijk nemen - je hoort het hier op GoT veel te vaak. Gelovigen, tegenwoordig, verbranden geen mensen en zijn ook niet verantwoordelijk voor wat er vroeger gebeurd is in naam van het geloof (net als de kruistochten). Er gebeuren tegenwoordig ook erg dingen uit naam van voetbal, amerika en greenpeace, maar dat maakt die partijen ook niet meteen gruwelijk slecht en al hun deelnemers kwaadaardig en verantwoordelijk.

Christenen, behalve een enkeling, dreunen geen bijbelteksten op. Het is een geloof waarbij je je eigen inzicht moet gebruiken - sterker nog - je wordt daartoe uitgenodigd!

Hierbij moet ik inderdaad Christiaan gelijk geven, ook ik word een beetje moe van het 'ouwe kruisvaarders' uit de sloot halen. Toch is er wel degelijk nog sprake van gigantisch veel geweld uit naam van een geloof. Dat dit zelden Christenen zijn praat het voor mij niet goed. Etnische zuiveringen, moslim terroristen, Hindoe's en Islamieten die elkaar de kop in slaan in India, de eeuwig durende vete tussen de daar gedumpte joden en de autochtone palestijnen. Heb uw naaste lief...voor mij houdt dat in: respecteer elkanders waarde en laat hen hun eigen pad kiezen.

zeeg schreef op 21 december 2002 @ 14:59:
Als je wacht op een weerlegging die 'wiskundig' gezien klopt, dan kan je beter stoppen met wachten. Er valt niet met God's eigenschappen te rekenen, Hij is geen eendimensionale rekensom.
Je kunt niet zeggen dat God zus of zo is, en dat daar mee alles gezegd is. God is altijd groter dan dat wij met onze woorden kunnen uitdrukken.

Daarom noem ik dat dus een constructiefout...als God ons geschapen heeft op een manier waarop wij Hem niet begrijpen en we niet duidelijk onderling kunnen communiceren, is het onzinnig te verwachten dat we alles doen zoals Hij het wil. De mens scheppen in een wereld vol verleidingen en de bedoeling ervan niet duidelijk aan je schepping kunnen vertellen, dat noem ik nou nog eens de kat op het spek binden.

zaterdag 21 december 2002 17:59

Acties:

zaterdag 21 december 2002 19:11

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 17:55:
Hierbij moet ik inderdaad Christiaan gelijk geven, ook ik word een beetje moe van het 'ouwe kruisvaarders' uit de sloot halen. Toch is er wel degelijk nog sprake van gigantisch veel geweld uit naam van een geloof. Dat dit zelden Christenen zijn praat het voor mij niet goed. Etnische zuiveringen, moslim terroristen, Hindoe's en Islamieten die elkaar de kop in slaan in India, de eeuwig durende vete tussen de daar gedumpte joden en de autochtone palestijnen. Heb uw naaste lief...voor mij houdt dat in: respecteer elkanders waarde en laat hen hun eigen pad kiezen.

Dat is de boodschap van alle geloven - maar dat terzijde. Tegenwoordig is de motivatie voor oorlogen iig minder 'religieus' getint. De VS gaat Irak niet binnenvallen om die islamieten een lesje te leren. Oorlogen, en leed, vinden hoe dan ook plaats - dat kun je de geloven alleen niet verwijten.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 21 december 2002 @ 17:59:
[...]

Dat is de boodschap van alle geloven - maar dat terzijde. Tegenwoordig is de motivatie voor oorlogen iig minder 'religieus' getint. De VS gaat Irak niet binnenvallen om die islamieten een lesje te leren. Oorlogen, en leed, vinden hoe dan ook plaats - dat kun je de geloven alleen niet verwijten.

Dat doe ik ook niet, maar er zijn twee hoofdredenen aan te wijzen (de twee G's): Geloof en Geld. In het geval Irak gaat het om de olie, en een stukje machtswellust van Bush maar dat is mijn persoonlijke mening. Er zijn ongetwijfeld ook oorlogen uitgevochten voor andere redenen (zoals onafhankelijkheid), en het was ook zeker niet mijn bedoeling alles in de schoenen van religies te schuiven, begrijp me niet verkeerd

zaterdag 21 december 2002 22:36

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 12:14:
Het is niet de natuur zijn doel om de mens te verbeteren. De natuur heeft geen doel. Het is alleen zo dat een beter aangepast organisme meer kans heeft om te overleven. Met nadruk op aangepast. Een afwijking die nu rampzalig lijkt is misschien maar één mutatie verwijderd van een groot voordeel. De kans hierop is klein, maar de overlevingskansen van de mens als geheel worden toch groter. En elke afwijking die ervoor zorgt dat iemand geen kinderen kan krijgen wordt er toch uit gefilterd.

Een overbodige uitspraak want ik heb nergens gezegd dat de natuur dat doel heeft. Organismen passen zich aan de omgeving en ontwikkelen overlevingsstrategieen. Organismen die dat niet doen overleven niet.

Jij haalt een paar dingen door elkaar. Mutaties en natuurlijke variatie zijn goed. Degeneratie en het doorgeven van defecten niet.

Je hebt gelijk dat er aan wetenschap risico's kleven, maar wat wil je dan? Dat we van nu af aan geen onderzoek meer doen? Ik denk dat we door wetenschap op de lange termijn de overlevingskansen van de mensheid vergroten. De aarde zal niet altijd blijven bestaan en zonder technologie komen we er niet vanaf.

Dan heb je slecht gelezen. Ik heb gesteld dat we die keuze al lang niet meer hebben. Wat ik zou willen is dat er greep kwam in de richtingen waarin wetenschappelijk onderzoek zich ontwikkelt. Klonen van mensen willen we dat nu wel echt? Waarom hebben wetenschappers zelf nooit een wetenschapsraad opgericht, die sturing geeft aan de wetenschap. Helaas wijzen wetenschappers zulke verantwoordelijkheid af, en verwijzen die naar regeringen, in de wetenschap dat als de ene regering het verbiedt, er altijd wel een ander land is waar ze hun onderzoek kunnen voortzetten.

zaterdag 21 december 2002 23:10

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 17:55:
Je bedoelt dat gelovige mensen verplicht worden om grote gezinnen te nemen (mijn grootouders hadden 12 kinderen) om de helft ervan te laten sterven? Ik zou de wetenschap toch echt niet de schuld willen geven van de overbevolking maar het geloof. Omdat er in allerlei landen waar men niet nadenkt elk jaar een kind wordt bijgefokt omdat dat van God moet, omdat de Paus voorbehoedsmiddelen verboden had enz. enz. Sex is voor voortplanting enz. enz. Bij wijlen mijn grootmoeder (streng gelovig) stond elk jaar de priester op de stoep om te vragen of er iets mis was, als ze niet zwanger was.

In principe zijn zowel het geloof als de wetenschap dan schuldig. Door het geloof zijn er zoveel kinderen, door de wetenschap blijven de meesten leven. Als je dat wil veranderen moet je een van de twee wegstrepen, en ik weet uit menselijk oogpunt dat ik voor het 'blijven leven' zou kiezen.

Grote gezinnen was vroeger ook een goede zaak, niets mis mee. Waar ik me toch steeds over blijf verbazen is dat heilige geloof dat de mensen braaf deden wat de kerken zeiden. Dat is echt een mythe. Zeker kwam de pastoor langs om te vragen waar de volgende bleef en dan kreeg hij meestal als antwoord dat maak ik zelf wel uit, en anders dachten ze het wel. De mensen doen en deden wat ze zelf willen. Dat geldt voor jou en dat geldt net zo goed voor andere mensen.

Dat ouders veel kinderen namen had vooral te maken met de oude dagsvoorziening. Vroeger koste een kind weinig en leverde met werken veel op. Ouders die veel werkende kinderen hadden, hadden een goede oudedagsvoorziening, en sommigen zelfs een dikke boterham. Tegenwoordig is het andersom, kinderen kosten nu de ouders alleen maar heel veel geld, daarom zijn de gezinsgroottes gedaald. Dat heeft allemaal niets met geloof te maken, uitsluitend met eigenbelang. Ik begrijp niet dat mensen zo gedachteloos deze pertinente onwaarheden blijven verkondigen. De fabeltjes over het geloof zijn beter bekend dan het geloof zelf.

zaterdag 21 december 2002 23:22

Acties:

Confusion

Fallen from grace

zeeg schreef:
Hij is geen eendimensionale rekensom.

Wat is in vredesnaam een 'eendimensionale rekensom'?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zaterdag 21 december 2002 23:36

Acties:

Confusion

Fallen from grace

lasker schreef:
Bovendien zou jij toch onderhand wel kunnen weten dat religie geen wiskunde is.

Ook religie kan alleen conclusies op basis van logische redenaties bereiken. Op basis van bepaalde axiomas bereik je door toepassing van logica bepaalde conclusies; zonder logica is de bereikte conclusie niet eenduidig bepaald.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 22 december 2002 00:24

Acties:

Verwijderd

xentric schreef op 21 december 2002 @ 08:30:
[...]
Maar ik zeg toch ook: "het is een self-fulfilling prophecy, geloof erin en je verandert, ongetwijfelt!" Kortom, ik erken dat gelovigen daadwerkelijk iets ervaren, wat ze vervolgens toeschrijven aan god. Ik zeg ook niet dat ze die ervaringen (in welke vorm dan ook) zouden hebben als ze niet in god geloven, het is een soort inductie. Het geloven van het een, wekt iets anders op. Daarom omschrijf ik het als een self-fulfilling prophecy. Geloof houdt zichzelf in stand omdat iedere ervaring als bevestiging van dat geloof gezien kan worden. Ik zeg en denk alleen dat het net zo goed een placebo effect kan zijn...

Voor jou is dat een vaststaand feit, voor mij niet. Ik zeg alleen maar dat het er niet toe doet. Het antwoord is namelijk niet met zekerheid vast te stellen.

Kijk, dat bedoel ik dus. Ik vind het ook prima als een placebo effect mij helpt beter te worden, het zal mij een zorg zijn of hetgeen mij beter maakt nep of echt is. Maar als we gaan kijken naar het belang van een levensvisie die gebaseerd is op een placebo effect, dan zal het mij zeker een zorg zijn! Ik leef liever iets ongelukkiger zonder een drog-reden, dan gelukkig met een drog-reden.

Die laatste zin, daar zit een fundamenteel verschil in opvatting tussen ons.

Ten eerste vinden gelovigen niet dat hun geloof een placebo is, dat vind jij. Voor gelovigen is het daarom beledigend om te stellen dat het een placebo is. Dat zou te verdedigen zijn als jij kon bewijzen dat het een placebo is, maar dat kun jij niet. Sterker nog jij bent de laatste persoon op deze wereld die dat kan bewijzen, omdat jij tot geloven in het geheel niet in staat bent. Het enige wat jij doet is jouw overtuiging als waarheid presenteren op een voor gelovigen beledigende manier. Daarmee doe je precies wat gelovigen vroeger juist zo kwalijk werd genomen. Namelijk hun visie als de enige ware verkondigen en alle andere verketteren. De meeste gelovigen hebben geleerd andere visies te respecteren, nu de atheisten als jij nog.

Daarom zei ik ook tegen Mystique, "die self-fulfilling prophecy wil ik je niet afnemen"!

Je kan het ook op een minder beledigende manier formuleren. Zoals jouw geloof wil ik niet afnemen. Maar dat is nu juist wat je wel wil. Daarin ben je dus op zijn zachts gezegd nog al dubbel in.

Je bent weer lekker op zoek naar tenen om op te trappen. Maar ik had je al verteld dat ik daar niet om maal en geen gevoel in mijn tenen heb. Maargoed, misschien mag je het wel een 'afwijking' noemen, want de meerderheid van de wereldbevolking gelooft in een of andere hogere macht. Zie mijn signature, ik ben me van mijn afwijkende mening bewust. Maar ik zet het volgende tegenover het feit dat er meer mensen zijn die in een hogere macht geloven: "Men mag de waarheid niet verwarren met de mening van de meerderheid".

Ik ben opgevoed door een vader die er dezelfde atheistische ideen op nahoudt. Ik hoor dit soort redeneringen al vanaf mijn 4e jaar. Ook hij heeft een heilig geloof in de waarheid, dat wil zeggen: zijn waarheid. En nu kom jij met jouw waarheid. Van mij mag je, maar ik heb mijn waarheid. En als iemand zich zijn waarheid wil opdringen zal hij toch eerst met goede argumenten moeten komen en die ontbreken tot nu toe. Dus verwacht niet dat ik bu zeg, Goh xentric je hebt gelijk, wat ik ervaar is alleen maar zelfbegoocheling.

Dat jij God niet ervaart mag voor jou een rationeel argument zijn om geloof te verwerpen, dat is het natuurlijk niet voor iemand die God wel ervaart. Voor die geldt het omgekeerde.

Buiten de ervaring zijn er zoals ik al heb aangetooond uitstekende rationele redenen om in God te geloven. zie Verwijderd in "Bestaan er volgens het christendom geest"
Waar je overigens nog niet op gereageerd hebt, jammer genoeg.

(Edit: ow... en laat ik dat laatste even nuanceren voordat we daar weer discussies over krijgen, als jij denkt dat tegenwoordig 90% van de mensen zichzelf niet meer als gelovig beschouwt, dan bedoel ik dus met de meerderheid, "de meerderheid over de hele periode dat de mens bestaat gezien"... Maar laat voor de grap maar eens een bron zien voor jouw 'bold statement' in de andere thread!)

Jouw strekking dat ik het niet kan hebben dat anderen niet zo denken, of dat zij wel geluk vinden in het geloof en dat ik daar jaloers op ben ofzo, die klopt natuurlijk van geen kanten! En ik dring mijn geloof niet op, ik doe hier mee aan een discussie waar beide partijen er voor kiezen hun meningen ten gehore te brengen... Ga mij nu niet beschuldigen van 'opdringerigheid' als ik met kritische argumenten en redenaties aan kom zetten. Vergeet niet dat ik tegen duizenden jaren gebruikte dogma's in moet praten en dus met slappe praatjes nooit iemand 'mijn versie' van het licht kan laten zien. Of iemand er iets aan heeft maakt mij niets uit. Mijn motivatie is niet om mensen over te halen om hun geloof te laten vallen, mijn motivatie is het plezier dat ik beleef aan het uitwerken van denkbeelden, het gestructureert oplossen van vragen die ik zelf heb en het omzetten van deze denk-ervaringen in woorden. Jij zou toch moeten erkennen dat ik, of vragen stel over een uitspraak van een ander, of zelf een denkbeeld in woorden omzet en het hier post. Zoek jij maar eens een uitnodiging tot bekering naar het atheisme in mijn posts...

Ik denk dat er toch nog een groot gat zit tussen:
1) zeggen dat je niet in God gelooft en er ook geen rationele reden voor kan vinden
2) stellen dat gelovigen zich zelf voor de gek houden.

Met het eerste geef je je eigen mening aan met het tweede val je mening van een ander aan. Het tweede is beslist niet respectvol en wel degelijk opdringerig.

Allereerst was het een evangelisator die mij zijn geloof probeerde aan te praten. Als ik dan netjes, beleefd en kort samengevat mijn kijk op het leven aan hem vertel, waarom ben ik dan opeens degene die zijn 'ziekte' op anderen wil overbrengen? Is het een uiting van pure frustratie dat mensen met een totaal andere levensvisie toch met goede argumenten komen? Argumenten die jij afdoet met een simpele sneer in de trant van "Ach, een rationeel mens en zijn vragen en redenaties... (zucht)

Nou zo doe ik het zeker niet af. Want ik vindt jouw redenering op een aantal punten juist niet rationeel. Er zitten twee grote gaten in jouw redeneringen:
1) de weigering om te erkennen dat men het bestaan van God niet kan weerleggen.
2) de weigering om te erkennen dat men wel degelijk uitsluitend op grond van rationele redenen tot geloof kan overgaan
3) De stelling dat alleen jouw visie op de waarheid de juiste is en dat jou dat het recht geeft om andere voor gelovigen voor zelfbedriegers uit te maken. Is xentric dan echt de intelligentste en wijste mens die ooit geleefd heeft?

Ik vind mijn geloof heel wat rationeler en beter met argumenten onderbouwd dan jouw ongeloof. Dat voornamelijk stut op het onvermogen een God waar te nemen. Het enige wat jij constant doet is je persoonlijke ervaringen algemeen geldend verklaren.

Wanneer zie je nu eens in dat je een beperkte wijsheid hebt en god's wegen en gedachten nooit zal doorgronden met dat simpele stuk grijze massa tussen je oren". Kijk, op deze manier zet je alleen jezelf klem. Je laat er alleen maar mee zien dat jouw argumenten geen stand houden in een rationele discussie. Maar helaas behelst de menselijke gedachtenwereld niets anders dan rationaliteit. Wat jij dus laat zien, is dat over (jouw) god denken, praten, schrijven en lezen geen enkele zin heeft omdat je toch nooit correcte rationele uitlatingen kan doen over jouw god en zijn handelswijze, eigenschappen of identiteit.

Niemand zal ooit God doorgronden, maar dat moet ons niet weerhouden het te proberen.

Jij hebt er een handje van te stellen dat jouw argumenten prevaleren, maar in een directe discussie blijkt daar nooit iets van. Ik vind dit dus een lege uitspraak.

Behoorlijk zinloos dus voor jou om aan discussies als deze mee te doen, het enige verweer dat je hebt is om god boven de rationaliteit te stellen. En dan ben je dus snel uitgepraat want dan valt er geen zinnig woord meer over te zeggen! Dit is al vaker is opgemerkt hier op GoT, en het is ook iets wat die wijze en intelligente geschrift-geleerden, waar jij zo hoog over opgeeft, ook ongetwijfelt opgemerkt zullen hebben. Jij mag ons best intellectuele 'bouwvakkers' noemen, maar zulke woorden roepen nu eenmaal kritisch commentaar op!

Maar het is je wederom vergeven

Beste xentric het lijkt wel of je met iemand anders in de war bent! Ik juist degene die de rationaliteit van het geloof vooropstelt. God heeft helemaal geen bestaansrecht als er geen rationele argumenten zijn om zijn bestaan aan te nemen. Let op: xentric, dat is iets anders dan zijn bestaan bewijzen. Dat zijn twee dingen die jij constant door elkaar heen haalt

Ga nog maar eens naar: Verwijderd in "Bestaan er volgens het christendom geest"
en probeer de rationaliteit van die redenering maar eens onderuit te halen. Lukt je niet, want het verhaal is strikt logisch en rationeel van begin tot eind.

Ik ben opgegroeid met en gedrild door een vader die nooit iets anders toestondt dan rationaliteit in welke discussie dan ook. Dat heb je met autisten. Dus vertel niet dat mijn verhaal niet op rationaleit rust, maar kom liever eens met valide argumenten. Want als je je beledigingen aan het adres van gelovigen niet kan onderbouwen, ga ik graag nog eens op je tenen staan, om hele rationele redenen uiteraard.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2002 01:04 ]

zondag 22 december 2002 00:59

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 21 december 2002 @ 23:36:
Ook religie kan alleen conclusies op basis van logische redenaties bereiken. Op basis van bepaalde axiomas bereik je door toepassing van logica bepaalde conclusies; zonder logica is de bereikte conclusie niet eenduidig bepaald.

Dat bestrijdt ik niet.
Het probleem met religie is alleen dat, je verdomd goed op de hoogte moet zijn met wat met bepaalde uitspraken en begrippen wordt bedoeld. Dat is vaak anders dan je op taaltechnische gronden zou aannemen.

Zoals bijv. bij de uitspraak: God wil iedereen redden. Ja maar
God respecteert wel de eigen wil van de mens om niet gered te willen worden.

De redenering: wilen + kunnen = doen gaat dus niet op.

Ook bij ons mensen gaat die redenering niet op: Ik wil slagen + ik kan slagen = ik zal slagen. Immers mensen kunnen best de potentie hebben om te slagen (= kunnen), maar toch onvoldoende zelfcontrole hebben om het tot stand te brengen. Dan kan je natuurlijk zeggen dat iemand die onvoldoende zelfcontrole heeft, de potentie mist en dus niet kan slagen, maar dat impliceert dat alles wat mensen willen maar niet bereiken een gevolg is van niet kunnen en dat is niet zo. Want zelfcontrole is weer onderdeel van de wil. Dus je zou dan moeten zeggen ze slagen niet omdat ze niet willen slagen, echter dit is weer in strijd met de stelling dat ze wel willen slagen.

zondag 22 december 2002 02:06

Acties:

Verwijderd

Dan heb je slecht gelezen. Ik heb gesteld dat we die keuze al lang niet meer hebben. Wat ik zou willen is dat er greep kwam in de richtingen waarin wetenschappelijk onderzoek zich ontwikkelt. Klonen van mensen willen we dat nu wel echt? Waarom hebben wetenschappers zelf nooit een wetenschapsraad opgericht, die sturing geeft aan de wetenschap. Helaas wijzen wetenschappers zulke verantwoordelijkheid af, en verwijzen die naar regeringen, in de wetenschap dat als de ene regering het verbiedt, er altijd wel een ander land is waar ze hun onderzoek kunnen voortzetten.

Dat de wetenschap geen zelfcontrole heeft is niet helemaal waar. Ik meen dat er bijvoorbeeld in de jaren tachtig op een gegeven moment na een conferentie van wetenschappers een voorlopig moratorium over het onderzoek naar 'recombinant DNA' is uitgesproken. Het probleem is dat er geen manier is om zoiets ook echt af te dwingen. Zoals je nu met menselijk klonen ziet, is er altijd wel een enkele wetenschapper die zich niet laat weerhouden en het gewoon probeert.

Regeringen moeten trouwens sowieso flink gewantrouwd worden als het gaat om wetenschappelijk onderzoek. De scheiding tussen kerk en staat is inmiddels een 'heilig huisje' geworden

, maar hoe zit het met de scheiding tussen wetenschap en staat? Terwijl het toch duidelijk mag zijn dat de wetenschap (hoe nuttig die ook mag zijn) ons niets kan vertellen over wat (moreel) 'goed' en 'fout' is. Ik ben benieuwd of ooit nog de dag aanbreekt dat dit geloof van de staat gescheiden wordt...

zondag 22 december 2002 09:21

Acties:

zondag 22 december 2002 10:23

Verwijderd schreef op 22 December 2002 @ 00:24:
Ik ben opgegroeid met en gedrild door een vader die nooit iets anders toestondt dan rationaliteit in welke discussie dan ook. Dat heb je met autisten. Dus vertel niet dat mijn verhaal niet op rationaleit rust, maar kom liever eens met valide argumenten. Want als je je beledigingen aan het adres van gelovigen niet kan onderbouwen, ga ik graag nog eens op je tenen staan, om hele rationele redenen uiteraard.

Tjonge jonge, ik wist niet dat jij zo slecht een andere mening kan verdragen. Stop nu eens met gal naar mij te spuwen, dat eigenlijk je vader toebehoort. Luister goed, we zitten hier op een discussie forum. Hier kan men stellingen en tegen-stellingen posten. Het is een heel simpel concept, en wat er door mij gepost wordt is absoluut niet als belediging bedoelt. Als ik jou wil beledigen dan kies ik heus wel woorden die overduidelijk zijn en niets te raden overlaten.

Jij weet dat ik een overtuiging heb die alle hogere machten uitsluit. Als ik vervolgens zeg dat ik denk dat iedereen die dus wel in een hogere macht gelooft en deze ervaart op wat voor manier dan ook, naar mijn mening een eigen illusie in stand houdt, maar daar wel volledig effect van terugkrijgt, dan zeg post jij in eerste instantie een reply in de trant van "als het mij helpt en gelukkig maakt, dan zal het me verder een zorg zijn wie of wat dat effect veroorzaakt". Maar vervolgens draai je een post later totaal om en beticht mij er opeens van dat het een belediging was omdat je blijkbaar opeens merkt dat jouw tegen-argument eigenlijk een argument voor mijn stelling is. Lekker discussieren is dat...

Als ik alleen zou zeggen "Ik ben van mening dat er geen hogere machten bestaan" dan impliceer ik daar logisch gezien toch al mee dat ieder geloof en daaruit voortkomende ervaringen gebaseert zou moeten zijn op een illusie!? Dus of ik het er nu achteraan typ of niet, jij wilt het toch al niet horen omdat je zo ziek bent van jouw vader's praatjes...

Maar dat kan je mij niet in mijn schoenen schuiven! Als je zo graag over jouw god wilt praten en discussieren, dan zoek je toch een forum met alleen maar gelijk gestemden!? Wat doe je hier dan? Ik zal niet zeggen dat je hier mensen wilt bekeren, alhoewel je mij daar wel van beticht, maar je snapt natuurlijk ook wel dat hier in W&L er stevig op los wordt gepost en dat er mensen bij zitten met een compleet andere overtuiging.

Ik doe niet alsof ik super wijs, intelligent of weetikveel ben, en ik probeer al helemaal niet mijn waarheid op te dringen als zijnde DE waarheid want ik ben me er heus wel van bewust dat mijn mening ook maar een van de vele is! Daar hoef je mij niet nog eens 100x aan te herinneren hoor. Ik doe mee op een forum waar mijn meningen en overtuigingen bekritiseerd en weerlegt kunnen worden en je hebt in mijn vorige post mijn motivatie om hier te posten kunnen lezen. Iedereen kan mij aan het denken zetten, ook jij, maar het schiet alleen niet echt op als je telkens aanstoot neemt aan mijn woorden. Het lijkt erop dat de-grootste-tenen-trapper zelf uiterst gevoelige tenen heeft, anders zou je niet zo tekeer gaan tegen mij. Het zal mij verder een zorg zijn wat voor eigenschappen jij mij verder nog toedicht, maar ik kan er ook weinig aan doen dat woorden soms hard kunnen aankomen, verkeerd kunnen vallen of uit de context gerukt worden door mensen die mijn posts anders interpreteren dan wat ik er mee bedoel te zeggen.

De kunst van het communiceren is om een denkbeeld via een duidelijke woordkeus over te brengen van het ene individu naar het andere. Dat de interpretatie van de gebruikte woorden grotendeels afhangt van de voorgeschiedenis van de ontvanger, een verschil in denken of mij part slecht lezen of een verkeerde woordkeus van de verzender, daar kan ik alleen proberen voor te compenseren door andere woorden te kiezen. Er zullen zat mensen hier op GoT zijn die gewoon denken "laat die gozer maar lekker lullen..." maar anderen zoals jij kunnen aanstoot nemen aan mijn woorden. Tot nu toe ben jij de enige die mij als een "verbale dictator figuur" afschildert, en ik hoop dat de posters hier zo eerlijk zijn om jou bijval te geven als ik echt zo overkom. Dan kan ik er best iets aan doen hoor... want het is helemaal mijn bedoeling niet om zo over te komen!

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

Acties:

zondag 22 december 2002 11:21

Waarom, Lasker, moeten discussies toch altijd weer deze kant op gaan? Ik ben het inhoudelijk redelijk met je posts eens, maar je kunt Xentric niet zomaar gaan afschilderen als van alles en nog wat. Zeker aangezien zijn posts zeker een kern van waarheid van bevatten.

Kunnen we hier dus mee stoppen?

Acties:

Verwijderd

xentric schreef op 22 december 2002 @ 09:21:
Tot nu toe ben jij de enige die mij als een "verbale dictator figuur" afschildert, en ik hoop dat de posters hier zo eerlijk zijn om jou bijval te geven als ik echt zo overkom. Dan kan ik er best iets aan doen hoor... want het is helemaal mijn bedoeling niet om zo over te komen!

Dan moeten wij maar niet meer discussieren

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2002 11:22 ]

zondag 22 december 2002 11:26

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 22 december 2002 @ 10:23:
Waarom, Lasker, moeten discussies toch altijd weer deze kant op gaan? Ik ben het inhoudelijk redelijk met je posts eens, maar je kunt Xentric niet zomaar gaan afschilderen als van alles en nog wat. Zeker aangezien zijn posts zeker een kern van waarheid van bevatten.

Kunnen we hier dus mee stoppen?

Ik ben het een beetje zat om te horen dat geloof niet rationeel is en gelovigen zich zelf voor de gek houden. Als dat de basis moet zijn voor een respectvolle discussie, dan barst maar met xentric.

zondag 22 december 2002 11:50

Acties: