Hoe vind je "het" geloof?

[Verwijderd]

Sorry Fused, ik heb het voor mezelf, en dus ook voor jou, onnodig moeilijk gemaakt doordat ik iets schreef dat niet echt een reactie was op jouw eerdere opmerking.
Nu ik jouw stapsgewijze uitleg lees, zie ik dat we eigenlijk dezelfde mening hebben.

Dan ga ik maar eens graven naar de reden waarom ik ben gaan geloven .
Dat zit inderdaad erg diep, verborgen onder vele lagen (tijd en gebeurtenissen).
Het moment waarop ik me er voor het eerst duidelijk van bewust was dat ik geloofde (dat ik dacht: "er moet wel een God zijn") dat was terwijl ik naar de mooi gekleurde lucht bij een zonsondergang stond te kijken (ik was toen 19 jaar).
Maar om tot zo'n ingeving te komen moet er toch wel al een basis gelegd zijn. Ik denk dat die basis toch in m'n opvoeding te vinden zal zijn. In ieder geval hebben mijn ouders de mogelijkheid dat er een God bestaat altijd open gelaten en ons (hun kinderen) aangemoedigd diep na te denken en onze eigen conclusies te trekken. Ook de lessen over godsdienst (op de openbare school) kunnen meegewerkt hebben. En misschien zelfs de film van Jesus Christ Superstar, waarvan ik de muziek zo mooi vond.
Maar een "basis" is toch niet hetzelfde als een "reden".

Zoals ik het nu zie is de reden: "omdat God me trok".

Maakt de bijbel niet duidelijk wat liegen is en wat niet?
"Laat UW woord Ja gewoon Ja betekenen, [en] UW Neen, Neen" zegt Jezus (Mat. 5:33). Gewoon duidelijk zeggen wat je bedoelt. Dat is wat Jezus van een mens verlangt.
Ook wordt in de bijbel duidelijk gemaakt dat de leugen, de misleiding, van de duivel komt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 December 2002 @ 15:31:
Hoi Lasker, nog weer even een reactie op je Jezus-beeld

Even de bijbel erbij om het betrouwbaar te houden. In Micha 5 vers 1-3 (oude testament dus) staat:
1 Bethlehem in Efratha, u bent één van de kleinste steden in Juda, maar toch zult u de geboorteplaats zijn van onze koning, die al eeuwig leeft. 2 God zal Zijn volk prijsgeven aan hun vijanden totdat zij, die zwanger is, een kind ter wereld heeft gebracht. Dan zullen de overgebleven ballingen van Juda met hun broeders uit Israël terugkeren naar hun eigen land. 3 Hij zal Zijn kudde weiden in de kracht van de HERE, in de majesteit van de HERE, Zijn God. Zijn volk zal daar rustig wonen, want Hij zal hooggeëerd zijn over de hele wereld.

en verder in Johannes 8:54 t/m 59:

Je beweert dat de messias God zelf is. Waarom zou God zo moeilijk doen om zich te vermommen als mens. Dat had hij bij moses toch ook niet nodig. Moses was toch ook een mens, wel een bijzonder mens. Die eeuwig leeft, betent voor mij eerder: die eeuwig zal leven, dan die eeuwig geleefd heeft. Dat Jezus door God reeds lang is uitverkoren, lijkt mij ook waar.

54"Als Ik Mijzelf zou verheerlijken", antwoordde Jezus, "zou dat niets betekenen. Maar mijn Vader verheerlijkt Mij. En u zegt dat Hij uw God is. 55 U hebt Hem nooit leren kennen. Ik ken Hem wel. Als Ik zou zeggen dat Ik Hem niet ken, zou Ik een leugenaar zijn, net als u. Maar Ik ken Hem en doe wat Hij zegt. 56 Abraham keek met blijdschap uit naar de dag van mijn komst. Hij zag Mij komen en was erg blij." 57 "U bent nog geen vijftig jaar en U hebt Abraham al gezien?" zeiden de Joden. 58 "Het is zoals Ik zeg", antwoordde Jezus. "Ik was er al voor Abraham werd geboren." 59 Dit was voor hen aanleiding om stenen te pakken met de bedoeling Hem te stenigen.

Jezus zegt hier weer dat hij namens God spreekt en zijn leven geheel in dienst heeft gesteld van God, hij heeft zich zodanig weggecijferd dat hij geheel een instrument is van God. (maar ik ken hem en doe wat hij zegt)

met de laaste zinnen maakt Jezus duidelijk dat hij de eerderverkondigde messias is, daarmee legt hij zijn aanspraken vast. De messias is immers bij God al bekend voor Abraham geboren werd. Jezus probeert daarmee volgens mij niet te zeggen dat hij God is. Met die boodschap zou hij ook bij de Joden niet hoeven aankomen, dat is een dermate godslastering dat ze hem direct ter dood hadden veroordeeld. En Jezus is er evenmin de man naar om het te verhullen als het wel zo was, en God zijnde hoefde hij de woede van het volk evenmin te vrezen.

Zegt misschien genoeg over God's Zoon. Ik weet ook wel dat Jezus niet vaak over zichzelf heeft gezegt dat Hij God was maar die conclusie valt echt wel te trekken als je de lijn van de bijbel beziet. Doe je dat niet dan trek je het geheel uit zijn verband. Net als de teksten waarin Jezus zegt dat iemands zonde vergeven zijn. Dat is toch pure onzin om van mens tot mens te zeggen? Als iemand jou tegen je schenen schopt wat voor recht heb ik dan om tegen die persoon te zeggen dat zijn zonden vergeven zijn. En wat heb jij daaraan? Alleen God kan zonden vergeven dus had Jezus dat recht.

Jezus is de boodschapper van God, als hij spreekt dan spreekt God. Koningen hadden in de oudheid altijd zulke boodschappers, die de macht hadden namens hen te spreken en names hen te handelen. Jezus doet in het door mij aangehaalde stuk juist zijn uiterste best om aan te geven dat hij niets meer doet. Jezus maakt er aanspraak op de messias te zijn, maar uitdrukkelijk niet om God te zijn. Had hij dat wel gedaan dan waren hij en zijn aanhangers zeker ter dood veroordeeld door de joden, want iedere aardse aanduiding van God is voor hen een doodzonde. Daarom doet Jezus ook zijn uiterste best om dit te ontkennen.

Dat Jezus in de eerste plaats gekomen was voor de Joden is wel waar, maar eerste plaats wil niet zeggen: 'alleen maar'. Na zijn opstanding zegt Hij dan ook inderdaad, maakt alle volken tot mijn discipelen. Ook voor zijn sterven heeft Hij zich bemoeid met niet-joden. Heel vaak in de bijbel staat in het oude testament dat alle volken God zullen dienen en tot Hem komen, en dat zou in vervulling gaan bij Christus komst. Je kunt dus geen exclusivisme opleggen op Jezus.

Jezus zou de eerste geweest zijn om te stellen dat God er voor alle mensen is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat het standpunt van Jehova's getuigen in deze is, aangezien zij Jezus ook niet als God zien. En wat hun argumenten zijn.

[Gideon]

Lasker,

Je beweert dat de messias God zelf is. Waarom zou God zo moeilijk doen om zich te vermommen als mens. Dat had hij bij moses toch ook niet nodig.

Is het voor God écht zo moeilijk om Zichzelf in een menselijke gedaante te openbaren?

In tegenstelling tot Mozes, waar God slechts op afstand communiceerde (oude verbond), heeft God Zichzelf juist in Christus ten volle bekend gemaakt (nieuwe verbond). Je kunt Christus wel zien als 'de boodschapper' van God waarbij God Zelf op afstand toekijkt, maar de meest diepe indrukken worden pas gemaakt als God Zelf onder de mensen komt. Je leert iemand pas écht kennen als je met die persoon zelf omgaat. Waarom zou dit voor God in Christus niet kunnen gelden? Ik zou niet weten hoe ik Hem beter zou moeten leren kennen dan in die hoedanigheid. Weet jij een betere methode?

Jezus maakt er aanspraak op de messias te zijn, maar uitdrukkelijk niet om God te zijn. Had hij dat wel gedaan dan waren hij en zijn aanhangers zeker ter dood veroordeeld door de joden, want iedere aardse aanduiding van God is voor hen een doodzonde. Daarom doet Jezus ook zijn uiterste best om dit te ontkennen.

Dan vraag ik me toch af waarom Jezus zo ontzettend suggestief sprak. Als Jezus inderdaad slechts boodschapper van God was, had Hij dat eveneens expliciet duidelijk mogen maken. Waarom zou Hij dat niet hebben gedaan? En bovendien, waar in Jezus' bijzijn met zoveel woorden aanspraak wordt gemaakt op Zijn Godheid, ontkent Hij het ook niet echt.

[Verwijderd]

Jezus zou de eerste geweest zijn om te stellen dat God er voor alle mensen is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat het standpunt van Jehova's getuigen in deze is, aangezien zij Jezus ook niet als God zien. En wat hun argumenten zijn.

Hallo Lasker. Ik heb je post even snel doorgelezen (sorry, misschien had ik het wat nauwkeuriger moeten doen, het is tenslotte een zeer belangrijk onderwerp). Zo op het eerste gezicht ziet het ernaar uit dat wij geheel op dezelfde lijn zitten, wat betreft het gegeven dat Jezus Gods zoon is (en hoe je dat kunt uitleggen aan de hand van de bijbel).
Als ik zin heb om het later nog eens wat nauwkeuriger door te lezen en dan nog wat wil toevoegen, dan doe ik dat alsnog.
Misschien kun je nog meer te weten komen over het standpunt van Jehovah's getuigen in deze kwestie via de site http://www.watchtower.org .

[Verwijderd]

Jezus zou de eerste geweest zijn om te stellen dat God er voor alle mensen is.

O ja, je wilt natuurlijk ook een reactie op dit eerste deel van de vraag. Of God er voor alle mensen is, dat hangt er van af hoe je dat bedoelt. God is er voor alle mensen die Hem willen dienen .
in de Openbaring 7:9 wordt geschreven over „een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen” die gered worden. Het zijn er dus wel "ontelbaar" veel, maar het zijn niet "alle" mensen.

[Verwijderd]

Gideon schreef op 29 december 2002 @ 17:13:
Lasker,
Is het voor God écht zo moeilijk om Zichzelf in een menselijke gedaante te openbaren?

In tegenstelling tot Mozes, waar God slechts op afstand communiceerde (oude verbond), heeft God Zichzelf juist in Christus ten volle bekend gemaakt (nieuwe verbond). Je kunt Christus wel zien als 'de boodschapper' van God waarbij God Zelf op afstand toekijkt, maar de meest diepe indrukken worden pas gemaakt als God Zelf onder de mensen komt. Je leert iemand pas écht kennen als je met die persoon zelf omgaat. Waarom zou dit voor God in Christus niet kunnen gelden? Ik zou niet weten hoe ik Hem beter zou moeten leren kennen dan in die hoedanigheid. Weet jij een betere methode?

Jezus maakt zich een instrument van God, dus in die zin kijkt God niet van een afstand toe, toch is dit nog iets anders dan Jezus is God. Niets was voor Jezus gemakkelijk geweest dan te zeggen, ik ben God, dat heeft hij echter nooit gedaan. In mijn ogen ontkent hij het alleen maar door voortdurend over zijn vader te praten en zich de mensenzoon te noemen. De conclusie dat Jezus zich als God beschouwde kan ik echt niet uit zijn woorden halen. Dat zijn volgelingen in hem God wilden zien heeft denk ik andere oorzaken.

Dan vraag ik me toch af waarom Jezus zo ontzettend suggestief sprak. Als Jezus inderdaad slechts boodschapper van God was, had Hij dat eveneens expliciet duidelijk mogen maken. Waarom zou Hij dat niet hebben gedaan? En bovendien, waar in Jezus' bijzijn met zoveel woorden aanspraak wordt gemaakt op Zijn Godheid, ontkent Hij het ook niet echt.

Ik denk dat onderschat wordt wat een enorme aanspraak het is om de jezelf tot de langverwachte messias te verklaren. Sterker nog voor de meeste Joden ging dit echt te ver. De priesterstand was buitengewoon sceptisch tegenover dit fenomeen en Jezus werd gedwongen om zijn woorden met zorg te kiezen. Jezus zegt dan ook niet direct ik ben de messias maar maakt wel iedereen duidelijk dat hij dat is.
Slechts in een geval bekent hij tegenover een vrouw (zonder getuigen) openlijk de messias te zijn:
Johannes 4
25 ‘Ik weet dat de Messias zal komen,’ zei de vrouw.
(Messias betekent Christus.) ‘Wanneer hij komt, zal
hij ons alles bekendmaken.’
26 Jezus antwoordde: ‘Ik ben het, ik die met u
spreekt.’

[Verwijderd]

Lasker, ik heb nog een tekst gevonden i.v.m. de vraag of God er voor alle mensen is:
(Handelingen 10:34,35) Toen opende Petrus zijn mond en zei: "Ik bemerk zeer zeker dat God niet partijdig is, 35 maar in elke natie is de mens die hem vreest en rechtvaardigheid beoefent, aanvaardbaar voor hem."

En hieronder quote ik uit de brochure "Moet u geloof stellen in de Driëenheid?" de officiële argumentatie van Jehovah's Getuigen dat Jezus (de zoon) niet dezelfde is als God (JHVH, de Vader):

Wat zegt de bijbel over God en Jezus?

ALS mensen de bijbel van begin tot eind zonder enig vooropgezet denkbeeld van een Drieëenheid zouden lezen, zouden zij dan uit zichzelf op zo'n gedachte komen? Beslist niet.

Wat op een onbevooroordeelde lezer heel duidelijk overkomt, is dat God alleen de Almachtige, de Schepper, is, apart en onderscheiden van ieder ander, en dat Jezus, zelfs in zijn voormenselijke bestaan, eveneens een aparte en onderscheiden persoon is, een geschapen wezen, ondergeschikt aan God.

God is één, niet drie

DE BIJBELSE leer dat God één is, wordt monotheïsme genoemd. En L. L. Paine, hoogleraar in de kerkgeschiedenis, geeft te kennen dat het monotheïsme in zijn zuiverste vorm geen ruimte laat voor een Drieëenheid: "Het Oude Testament is strikt monotheïstisch. God is een op zichzelf staand persoon. De gedachte dat daar een drieëenheid te vinden zou zijn . . . is volkomen ongegrond."

Werd er van het monotheïsme afgestapt na Jezus' komst op aarde? Paine antwoordt: "Op dit punt is er geen breuk tussen het Oude en het Nieuwe Testament. De monotheïstische traditie wordt voortgezet. Jezus was een jood, door joodse ouders onderwezen in de geschriften van het Oude Testament. Zijn leer was door en door joods; weliswaar een nieuw evangelie, maar geen nieuwe theologie. . . . En als zijn eigen geloofsovertuiging aanvaardde hij de tekst bij uitstek van het joodse monotheïsme: 'Hoor, o Israël, de Heer onze God is één God.'"

Die woorden staan in Deuteronomium 6:4. Volgens de katholieke New Jerusalem Bible luidt die tekst: "Luister, Israël: Jahweh onze God is de ene, de enige Jahweh." Grammaticaal staat het woord "ene" in dat vers zonder meervoudige bepalingen die zouden aanduiden dat het iets anders betekent dan één afzonderlijke persoon.

De christelijke apostel Paulus gaf evenmin te kennen dat er iets veranderd was in het wezen van God, zelfs niet nadat Jezus naar de aarde was gekomen. Hij schreef: "God is slechts één." - Galaten 3:20; zie ook 1 Korinthiërs 8:4-6.

Duizenden malen door de hele bijbel heen wordt er over God gesproken als over één persoon. Wanneer hij spreekt, spreekt hij als één onverdeelde, afzonderlijke persoon. De bijbel kon op dit punt niet duidelijker zijn. God verklaart namelijk: "Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven" (Jesaja 42:8). "Ik ben Jahwe uw God . . . Gij zult geen andere goden hebben, ten koste van Mij." (Wij cursiveren.) - Exodus 20:2, 3, WV.

Waarom zouden alle door God geïnspireerde bijbelschrijvers over God spreken als over één persoon als hij in werkelijkheid in drie personen bestond? Welk doel zou daarmee gediend worden, behalve dat mensen erdoor worden misleid? Als God uit drie personen bestond, zou hij dit beslist door zijn bijbelschrijvers volkomen duidelijk hebben laten maken, zodat er geen twijfel over kon bestaan. Op zijn minst zouden de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften die persoonlijk contact met Gods eigen Zoon hadden, dit gedaan hebben. Maar dat is niet het geval.

In plaats daarvan hebben de bijbelschrijvers heel duidelijk gemaakt dat God één Persoon is - een unieke, ondeelbare Persoon die zijns gelijke niet heeft: "Ik ben Jehovah, en er is geen ander. Behalve mij is er geen God" (Jesaja 45:5). "Gij, wiens naam Jehovah is, gij alleen [zijt] de Allerhoogste . . . over heel de aarde." - Psalm 83:18.

Geen meervoudige God

JEZUS noemde God "de enige ware God" (Johannes 17:3). Nooit sprak hij over God als een uit meerdere personen bestaande godheid. Om die reden wordt nergens in de bijbel iemand anders dan Jehovah de Almachtige genoemd. Het woord "almachtig" zou anders zijn betekenis verliezen. Noch Jezus noch de heilige geest wordt ooit zo genoemd, want alleen Jehovah is oppermachtig. In Genesis 17:1 verklaart hij: "Ik ben God de Almachtige." En in Exodus 18:11 staat: "Jehovah [is] groter . . . dan alle andere goden."

In de Hebreeuwse Geschriften heeft het woord Želoh'ah (god) twee meervoudsvormen, namelijk Želo·him' (goden) en Želo·he' (goden van). Deze meervoudsvormen hebben gewoonlijk betrekking op Jehovah en worden in dat geval in het enkelvoud vertaald met "God". Wijzen deze meervoudsvormen op een Drieëenheid? Nee. In A Dictionary of the Bible zegt William Smith: "Het fantasievolle denkbeeld dat [Želo·him'] betrekking had op de drieëenheid van personen in de Godheid, vindt thans onder bijbelgeleerden nauwelijks steun. Òf het is wat grammatici de pluralis majestatis noemen, òf het duidt de volheid van goddelijke sterkte aan, de som van de krachten die God tentoonspreidt."

The American Journal of Semitic Languages and Literatures zegt over het woord Želo·him': "Het wordt bijna onveranderlijk verbonden met een enkelvoudige werkwoordsvorm en heeft een enkelvoudige bijvoeglijke bepaling bij zich." Ter illustratie: de titel Želo·him' komt op zichzelf staand in het scheppingsverslag 35 maal voor, en steeds staat het werkwoord dat beschrijft wat God zei en deed, in het enkelvoud (Genesis 1:1-2:4). Die publikatie concludeert derhalve: "[ŽElo·him'] moet veeleer uitgelegd worden als een versterkend meervoud, dat op grootheid en majesteit duidt."

ŽElo·him' betekent niet "personen", maar "goden". Degenen die beweren dat dit woord een Drieëenheid impliceert, maken zichzelf dan ook tot polytheïsten, aanbidders van meer dan één God. Waarom? Omdat het zou betekenen dat er drie goden in de Drieëenheid zijn. Maar bijna alle Drieëenheidsaanhangers verwerpen de zienswijze dat de Drieëenheid uit drie afzonderlijke goden bestaat.

De bijbel gebruikt de woorden Želo·him' en Želohe' ook wanneer er op een aantal valse goden of afgoden wordt gedoeld (Exodus 12:12; 20:23). Maar andere keren kan de term betrekking hebben op slechts één enkele valse god, zoals toen de Filistijnen spraken over "hun god [Želo·he'] Dagon" (Rechters 16:23, 24). Baäl wordt "een god [Želo·him']" genoemd (1 Koningen 18:27). Bovendien wordt de term gebruikt voor mensen (Psalm 82:1, 6). Tot Mozes werd gezegd dat hij Aäron en Farao tot "God" [Želo·him'] moest dienen. - Exodus 4:16; 7:1.

Het is duidelijk dat het gebruik van de titels Želo·him' en Želo·he' voor valse goden, en zelfs voor mensen, niet impliceerde dat elk van hen een veelheid van goden was; evenmin betekent het feit dat Želo·him' of Želo·he' op Jehovah wordt toegepast, dat hij meer dan één persoon is, vooral niet als wij het getuigenis van de rest van de bijbel over dit onderwerp in aanmerking nemen.

Jezus een afzonderlijke schepping

JEZUS was tijdens zijn verblijf op aarde een mens, zij het een volmaakt mens omdat God de levenskracht van Jezus naar de schoot van Maria had overgebracht (Mattheüs 1:18-25). Maar zo had zijn leven geen aanvang genomen. Hijzelf verklaarde dat hij 'uit de hemel was neergedaald' (Johannes 3:13). Het was dan ook alleen maar logisch dat hij later tot zijn volgelingen zou zeggen: "Als gij dan de Mensenzoon [Jezus] ziet opstijgen naar waar Hij vroeger was . . .?" - Johannes 6:62, WV.

Jezus had dus in de hemel geleefd voordat hij naar de aarde kwam. Maar maakte hij toen deel uit van een almachtige, eeuwige drieënige Godheid? Nee, want de bijbel zegt duidelijk dat Jezus in zijn voormenselijk bestaan een geschapen geestelijk wezen was, evenals de engelen door God geschapen geestelijke wezens waren. Noch de engelen noch Jezus hadden vóór hun schepping bestaan.

Jezus was in zijn voormenselijk bestaan "de eerstgeborene van heel de schepping" (Kolossenzen 1:15, WV). Hij was "het begin van Gods schepping" (Openbaring 3:14, Groot Nieuws Bijbel met deuterokanonieke boeken [GNB]). De uitdrukking "begin" [Grieks: ar'che] kan niet terecht zo worden uitgelegd dat Jezus de 'beginner' van Gods schepping was. Johannes gebruikt in de door hem geschreven bijbelgedeelten meer dan twintig maal verschillende vormen van het Griekse woord ar'che, en deze hebben altijd dezelfde betekenis, namelijk "begin". Ja, Jezus werd door God geschapen als het begin van Gods onzichtbare scheppingswerken.

Merk op hoe nauw deze vermeldingen over de oorsprong van Jezus overeenkomen met uitdrukkingen die in het bijbelboek Spreuken door de figuurlijke "wijsheid" worden gebezigd: "Jahweh schiep mij als zijn eerste gewrocht, als het eerste werk, dat Hij ooit heeft gemaakt. Eer de bergen waren neergelaten, eer de heuvels ontstonden, werd ik geboren, eer Hij de aarde had gemaakt en de velden, en alle grondstoffen der wereld" (Spreuken 8:12, 22, 25, 26, Petrus-Canisiusvertaling [PC]). Hoewel degene die door God werd geschapen, wordt gepersonifieerd als de "wijsheid", zijn de meeste bijbelgeleerden het erover eens dat dit in werkelijkheid beeldspraak is waarmee gedoeld wordt op Jezus als geestelijk schepsel vóór zijn menselijke bestaan.

Jezus, als de "wijsheid" in zijn voormenselijke bestaan, vervolgt met te zeggen dat hij "een meesterwerkman" "aan zijn [Gods] zijde" was (Spreuken 8:30, Jerusalem Bible [JB]). In overeenstemming met deze rol van meesterwerkman zegt Kolossenzen 1:16 over Jezus: "God heeft door hem alles geschapen in de hemel en op aarde." - GNB.

Het was dus door bemiddeling van deze meesterwerker, zijn jongere partner als het ware, dat de Almachtige God alle andere dingen schiep. De bijbel vat de kwestie als volgt samen: "Voor ons [is er] maar één God, de Vader, uit wie het al voortkomt . . . en één Heer, Jezus Christus, door wie het al bestaat." (Wij cursiveren.) - 1 Korinthiërs 8:6, WV.

God sprak ongetwijfeld tot deze meesterwerkman toen hij zei: "Laten wij de mens maken naar ons beeld" (Genesis 1:26). Sommigen hebben beweerd dat de woorden "wij" en "ons" in deze uitspraak op een Drieëenheid duiden. Maar als u zou zeggen: 'Laten wij iets voor onszelf maken', zou normaal gesproken niemand dat opvatten als een aanduiding dat in u verscheidene personen tot één zijn samengevoegd. U bedoelt gewoon dat twee of meer afzonderlijke personen samen aan iets zullen werken. Toen God de woorden "wij" en "ons" gebruikte, sprak hij dus ook gewoon tot een andere persoon, zijn eerste geestelijke schepping, de meesterwerkman, de voormenselijke Jezus.

Zou God verzocht kunnen worden?

IN MATTHEÜS 4:1 wordt over Jezus gezegd dat hij "door de Duivel verzocht" werd. Nadat Satan Jezus "alle koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid" had getoond, zei hij: "Al deze dingen zal ik u geven indien gij neervalt en een daad van aanbidding jegens mij verricht" (Mattheüs 4:8, 9). Satan probeerde Jezus ertoe te brengen deloyaal aan God te zijn.

Maar wat had zo'n toets op loyaliteit nu voor zin als Jezus God was? Kon God tegen zichzelf in opstand komen? Nee, maar engelen en mensen konden wel tegen God in opstand komen, en hebben dat ook gedaan. De verzoeking van Jezus zou alleen zin hebben als hij niet God, maar een afzonderlijke persoon met een eigen vrije wil was, iemand die deloyaal had kunnen zijn als hij dat verkozen had, zoals een engel of een mens.

Het is daarentegen ondenkbaar dat God zou kunnen zondigen en deloyaal jegens zichzelf zou kunnen zijn. "Volmaakt is zijn activiteit . . . Een God van getrouwheid, . . . rechtvaardig en oprecht is hij" (Deuteronomium 32:4). Als Jezus dus God was geweest, had hij niet verzocht kunnen worden. - Jakobus 1:13.

Aangezien Jezus niet God is, had hij deloyaal kunnen zijn. Maar hij bleef getrouw door te zeggen: "Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: 'Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.'" - Mattheüs 4:10.

Hoe hoog was de losprijs?

EEN van de voornaamste redenen waarom Jezus naar de aarde kwam, is ook rechtstreeks van invloed op de Drieëenheid. De bijbel zegt: "Er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen." - 1 Timotheüs 2:5, 6.

Jezus, niets meer en niets minder dan een volmaakt mens, werd een losprijs die precies overeenkwam met wat Adam verbeurd had - het recht op volmaakt menselijk leven op aarde. Paulus kon Jezus daarom terecht "de laatste Adam" noemen. In dezelfde context zei de apostel: "Evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden" (1 Korinthiërs 15:22, 45). Het volmaakte menselijke leven van Jezus - niets meer en niets minder - was de "overeenkomstige losprijs" die door de goddelijke gerechtigheid werd vereist. Een grondbeginsel, zelfs van menselijke gerechtigheid, is dat de prijs die wordt betaald, evenredig moet zijn aan het bedreven kwaad.

Als Jezus echter deel uitmaakte van een Godheid, zou de loskoopprijs oneindig veel hoger zijn geweest dan wat Gods Wet vereiste (Exodus 21:23-25; Leviticus 24:19-21). Het was slechts een volmaakt mens, Adam, die in Eden zondigde, niet God. Dus moest de losprijs, om werkelijk in overeenstemming te zijn met Gods gerechtigheid, een nauwkeurig equivalent daarvan zijn - een volmaakt mens, "de laatste Adam". Toen God Jezus als de losprijs naar de aarde zond, maakte hij Jezus derhalve tot datgene waarmee aan de gerechtigheid zou worden voldaan, geen incarnatie, geen Godmens, maar een volmaakt mens, "lager dan engelen" (Hebreeën 2:9; vergelijk Psalm 8:5, 6). Hoe zou enig deel van een almachtige Godheid - Vader, Zoon of heilige geest - ooit lager kunnen zijn dan engelen?

In welk opzicht de "eniggeboren Zoon"?

DE BIJBEL noemt Jezus de "eniggeboren Zoon" van God (Johannes 1:14; 3:16, 18; 1 Johannes 4:9). Trinitariërs zeggen dat aangezien God eeuwig is, de Zoon van God ook eeuwig is. Maar hoe kan iemand een zoon zijn en terzelfder tijd even oud zijn als zijn vader?

Trinitariërs beweren dat in het geval van Jezus de uitdrukking "eniggeboren" niet moet worden opgevat in de gewone betekenis van als zoon door een vader verwekt te zijn. Zij zeggen dat "eniggeboren" in Jezus' geval opgevat moet worden in "de zin van een oorsprongloze verhouding", een soort van enige-zoonverhouding zonder de verwekking (Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words). Vindt u dat logisch klinken?

Waarom gebruikt de bijbel bovendien exact hetzelfde Griekse woord voor "eniggeboren" (zoals Vine zonder enige verklaring toegeeft) om de verhouding tussen Isaäk en Abraham te beschrijven? In Hebreeën 11:17 wordt Isaäk Abrahams "eniggeboren zoon" genoemd. Er kan geen twijfel over bestaan dat Isaäk hier de eniggeborene was in de normale zin van het woord en dat hij niet qua leeftijd of positie aan zijn vader gelijk was.

Het Griekse grondwoord voor "eniggeboren" dat in het geval van Jezus en Isaäk wordt gebruikt, is mo·no'ge·nes, van mo'nos, wat "alleen, enig" betekent, en gi'no·mai, een grondwoord dat volgens Strongs Exhaustive Concordance "verwekken", "worden (tot bestaan komen)" betekent. Vandaar dat mo·no'ge·nes gedefinieerd wordt als: "Eniggeborene, enig verwekte, d.w.z. een enig kind." - A Greek and English Lexicon of the New Testament, door E. Robinson.

De Theological Dictionary of the New Testament, onder redactie van Gerhard Kittel, zegt: "[Mo·no'ge·nes] betekent 'de enige nakomeling zijnde', d.w.z. zonder broers of zusters." Dit boek zegt ook dat in Johannes 1:18; 3:16, 18 en 1 Johannes 4:9 "de verhouding tussen Jezus en de Vader niet slechts vergeleken wordt met die van een enig kind tot zijn vader. Het is de verhouding van de eniggeborene tot de Vader."

Het leven van Jezus, de eniggeboren Zoon, heeft dus een begin gehad. En de Almachtige God kan terecht zijn Levengever of Vader worden genoemd in dezelfde betekenis als waarin een aardse vader, zoals Abraham, een zoon verwekt (Hebreeën 11:17). Wanneer de bijbel over God spreekt als de "Vader" van Jezus, wordt er dus mee bedoeld wat er staat - dat zij twee afzonderlijke personen zijn. God is de oudere of meerdere. Jezus is de jongere of mindere - in leeftijd, positie, macht en kennis.

Wanneer men in aanmerking neemt dat Jezus niet de enige geschapen geestenzoon van God in de hemel was, wordt het duidelijk waarom in zijn geval de uitdrukking "eniggeboren Zoon" werd gebruikt. Talloze andere geschapen geestelijke wezens, engelen, worden eveneens "zonen Gods" genoemd, in dezelfde zin als waarin Adam een zoon van God was, aangezien hun levenskracht zijn oorsprong vond bij Jehovah God, de Bron van het leven (Job 38:7; Psalm 36:9; Lukas 3:38). Maar dezen werden allemaal geschapen door tussenkomst van de "eniggeboren Zoon", de enige die rechtstreeks door God werd voortgebracht. - Kolossenzen 1:15-17.

Bezag men Jezus als God?

HOEWEL Jezus in de bijbel dikwijls de Zoon van God wordt genoemd, bezag niemand in de eerste eeuw hem ooit als God de Zoon. Zelfs de demonen, die 'geloven dat er één God is', wisten op grond van hun ervaring in het geestenrijk dat Jezus niet God was. Dus spraken zij Jezus correct aan als een afzonderlijke persoon, namelijk de "Zoon van God" (Jakobus 2:19; Mattheüs 8:29). En toen Jezus stierf, wisten de heidense Romeinse soldaten die erbij stonden voldoende om te zeggen dat wat zij van zijn volgelingen gehoord hadden, waar moest zijn, niet dat Jezus God was, maar dat 'dit waarlijk Gods Zoon was'. - Mattheüs 27:54.

De uitdrukking "Zoon van God" heeft derhalve betrekking op Jezus als een afzonderlijk geschapen wezen, niet als een deel van een Drieëenheid. Als de Zoon van God kon hij niet God zelf zijn, want Johannes 1:18 zegt: "Niemand heeft ooit God gezien." - WV.

De discipelen bezagen Jezus als de 'ene middelaar tussen God en mensen', niet als God zelf (1 Timotheüs 2:5). Aangezien een middelaar per definitie iemand anders is dan degenen die bemiddeling nodig hebben, zou het een tegenstrijdigheid zijn wanneer Jezus één in wezen zou zijn met een van beide partijen die hij tracht te verzoenen. Dan zou hij voorwenden iets te zijn wat hij niet is.

De bijbel is duidelijk en consequent als het gaat om de verhouding waarin God tot Jezus staat. Alleen Jehovah God is Almachtig. Hij heeft de voormenselijke Jezus rechtstreeks geschapen. Jezus had derhalve een begin en kon nooit qua macht of eeuwigheid aan God gelijk zijn.

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2002 07:57 ]

[Verwijderd]

Is het voor God écht zo moeilijk om Zichzelf in een menselijke gedaante te openbaren?

God weet dat geen mens naar Hem kan kijken zonder te sterven (zoals Hij zei tegen Mozes op de berg). Dus heeft het geen zin als God zich voor iemand zichtbaar zou maken; degenen die hem zouden zien zouden direct sterven van de aanblik.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 30 december 2002 @ 07:47:
En hieronder quote ik uit de brochure "Moet u geloof stellen in de Driëenheid?" de officiële argumentatie van Jehovah's Getuigen dat Jezus (de zoon) niet dezelfde is als God (JHVH, de Vader):

Interessant.

Uit de brochure ademt de sfeer van 'Die christenen zien God en de Heilige Geest en Jezus Christus, als drie aparte wezens'. Maar dat is natuurlijk niet zo. Wij hebben dezelfde Bijbel als jullie, wellicht een andere vertaling, met dezelfde grondtekst en met 'dezelfde' bijbelgeleerden.
Wij spreken ook niet over 3 x 1 wezen oid, maar meer 1 x 1 x 1 = 1.
Net als een mens een lichaam heeft, een ziel (een 'ik') en een geest, is het ook bijbels om te zeggen dat God Jezus als Lichaam heeft, God als 'ziel', als oerbron oid, en de Heilige Geest als 'geest'.
^{Ik probeer het een beetje in mijn eigen taal uit te leggen, excuses voor de wat simpele benadering. Ik weet niet of je wel mag spreken van een 'ziel' van God enz.}

Als ik ook even mag quoten, dan doe ik dat graag uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis van Guide de Bres:

Volgens deze waarheid en dit Woord van God geloven wij in één God (1), die een geheel enig wezen is, waarin drie Personen zijn, namelijk de Vader, de Zoon en de Heilige Geest (2). Deze zijn werkelijk en van eeuwigheid onderscheiden naar hun onmededeelbare eigenschappen.
De Vader is de oorzaak, de oorsprong en het begin van alle zichtbare en onzichtbare dingen (3). De Zoon is het Woord, de wijsheid en het beeld van de Vader (4). De Heilige Geest is de eeuwige kracht en macht, die uitgaat van de Vader en van de Zoon (5).
Uit dit onderscheid volgt echter niet dat God in drieën gedeeld is. Want de Heilige Schrift leert ons dat de Vader en de Zoon en de Heilige Geest wel ieder hun eigen zelfstandigheid hebben, onderscheiden door haar eigenschappen, maar toch zo, dat deze drie Personen slechts één God zijn. Het is dus duidelijk dat de Vader niet de Zoon is en dat de Zoon niet de Vader is; dat eveneens de Heilige Geest niet de Vader of de Zoon is.
Toch zijn deze Personen, aldus onderscheiden, niet gedeeld of onderling vermengd. Want de Vader heeft ons vlees en bloed niet aangenomen en ook de Heilige Geest niet, maar alleen de Zoon. De Vader is nooit zonder de Zoon (6) en nooit zonder zijn Heilige Geest geweest, want Zij zijn alle drie even eeuwig in eenzelfde wezen. Er is geen eerste of laatste, want Zij zijn alle drie één in waarheid, in macht, in goedheid en barmhartigheid.

(1) 1Kor. 8 : 4-6.
(2) Matt. 3 : 16, 17; Matt. 28 : 19.
(3) Ef. 3 : 14, 15.
(4) Spr. 8 : 22-31; Joh. 1 : 14; Joh. 5 : 17-26; 1Kor. 1 : 24; Kol. 1 : 15-20; Hebr. 1 : 3; Openb. 19 : 13.
(5) Joh. 15 : 26.
(6) Micha 5 : 1; Joh. 1 : 1, 2.

1) Nochtans hebben wij maar een God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en maar een Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem.
2a) En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag den Geest Gods nederdalen, gelijk een duive, en op Hem komen.
2b) Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
3) Om deze oorzaak buig ik mijn knieen tot den Vader van onzen Heere Jezus Christus, Uit Welken al het geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt.
4a) De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan. Ik ben van eeuwigheid af gezalfd geweest; van den aanvang, van de oudheden der aarde aan. Ik was geboren, als de afgronden nog niet waren, als nog geen fonteinen waren, zwaar van water; Aleer de bergen ingevest waren, voor de heuvelen was Ik geboren. Hij had de aarde nog niet gemaakt, noch de velden, noch de aanvang van de stofjes der wereld. Toen Hij de hemelen bereidde, was Ik daar; toen Hij een cirkel over het vlakke des afgronds beschreef; Toen Hij de opperwolken van boven vestigde; toen Hij de fonteinen des afgronds vastmaakte; Toen Hij der zee haar perk zette, opdat de wateren Zijn bevel niet zouden overtreden; toen Hij de grondvesten der aarde stelde; Toen was Ik een voedsterling bij Hem, en Ik was dagelijks Zijn vermakingen, te aller tijd voor Zijn aangezicht spelende; Spelende in de wereld Zijns aardrijks, en Mijn vermakingen zijn met de mensenkinderen.
4b) En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader, vol van genade en waarheid.
4c) En Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe, en Ik werk ook. Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen den sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelven Gode evengelijk makende. Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks. Enzovoorts
4d) Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.
4e) Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;
4f) Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen;
4g) En Hij was bekleed met een kleed, dat met bloed geverfd was; en Zijn naam wordt genoemd het Woord Gods.
5) Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.
6a) En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
6b) In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God.

De godheid van Jezus Christus

Wij geloven dat Jezus Christus naar zijn goddelijke natuur de eniggeboren Zoon van God is (1), van eeuwigheid voortgebracht. Hij is niet gemaakt of geschapen — want dan zou Hij een schepsel zijn — maar één van wezen met de Vader, mede-eeuwig, Hem in alles gelijk (2). De Schrift noemt Hem: de afstraling van zijn heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen (Hebr. 1 : 3).
Hij is Gods Zoon, niet alleen sinds Hij onze natuur heeft aangenomen, maar van alle eeuwigheid (3). De volgende getuigenissen leren ons dat, wanneer wij ze met elkaar vergelijken.
Mozes zegt dat God de wereld heeft geschapen (4), en de apostel Johannes zegt dat alle dingen zijn geschapen door het Woord, dat hij God noemt (5). De apostel zegt dat God de wereld door zijn Zoon geschapen heeft6 en eveneens dat God alle dingen door Jezus Christus geschapen heeft (7). Daarom moet Hij die genoemd wordt God, het Woord, de Zoon en Jezus Christus, er reeds geweest zijn, toen alle dingen door Hem geschapen werden. De profeet Micha zegt dan ook: Zijn oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid (Micha 5 : 1). En de brief aan de Hebreeën: Hij is zonder begin van dagen of einde van leven (Hebr. 7 : 3).
Zo is Hij dan de ware, eeuwige God, die Almachtige die wij aanroepen, aanbidden en dienen.

(1) Matt. 17 : 5; Joh. 1 : 14, 18; Joh. 3 : 16; Joh. 14 : 1-14; Joh. 20 : 17, 31; Rom. 1 : 4; Gal. 4 : 4; Hebr. 1 : 1; 1Joh. 5 : 5, 9-12.
(2) Joh. 5 : 18, 23; Joh. 10 : 30; Joh. 14 : 9; Joh. 20 : 28; Rom. 9 : 5; Filip. 2 : 6; Kol. 1 : 15; Tit. 2 : 13; Hebr. 1 : 3; Openb. 5 : 13.
(3) Joh. 8 : 58; Joh. 17 : 5; Hebr. 13 : 8.
(4) Gen. 1 : 1.
(5) Joh. 1 : 1-3.
(6) Hebr. 1 : 2.
(7) 1Kor. 8 : 6; Kol. 1 : 16.

Daarbij moet opgemerkt worden, dat de leer van de drie-eenheid niet uit de lucht komt vallen. Men heeft hem nergens anders voor nodig dan om de Bijbel uit te leggen. De bijbelteksten kunnen mi. zonder verdere uitleg gebruikt worden om dit te bewijzen. Als Jezus het zo vaak over Zijn Vader heeft, dan moeten we het daarmee doen.

De stelling van Jezus als God hebben we wel nodig in ons leven. Dat is van levensbelang. Zonder Zijn Godheid zouden wij niet behouden kunnen worden. Alleen God kan ons verlossen uit het lichaam dezes doods. Hij is de Borg en Middelaar. Hij is voor onze zonden aan het kruis gestorven. Wij moeten in Hem geloven, niet alleen als mens, maar ook als God.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 30 December 2002 @ 07:50:
God weet dat geen mens naar Hem kan kijken zonder te sterven (zoals Hij zei tegen Mozes op de berg). Dus heeft het geen zin als God zich voor iemand zichtbaar zou maken; degenen die hem zouden zien zouden direct sterven van de aanblik.

Juist daarom is Hij op aarde gekomen!
Daarom is Hij de Middelaar tussen God (de Vader) en de mens. Hij gaat voor ons staan, zodat wij niet in Zijn onverdraagbaar licht staan, maar opdat God Christus aanziet, die alles reeds volbracht heeft. Die met Zijn heilig bloed voor ons betaalt heeft. Hoe krijgen we dat voor elkaar, dat Jezus voor ons gaat staan? Door in Hem te geloven, door gelovig aan te nemen dat Jezus Christus voor onze zonden gestorven is. Moeilijk? Jazeker, dat vereist een 'kinderlijk' geloof, een vertrouwen en kennis van dat, en op dat reeds 2000 jaar geleden volbrachte werk.

[Gideon]

Verwijderd schreef op 29 December 2002 @ 20:41:
Jezus maakt zich een instrument van God, dus in die zin kijkt God niet van een afstand toe, toch is dit nog iets anders dan Jezus is God.

Wat is er anders aan het feit dat God Zich binnen het kader van Zijn verlossingsplan openbaart in een menselijke gedaante? Jezus functioneert als God, in die zin dat God verkiest Zich definitief te openbaren in deze vorm, langs deze weg. Er is geen andere weg waarin God Zich het meest intiem aan mensen bekend kan maken dan binnen de intermenselijke relatiesfeer.

Dat Jezus ook God genoemd kan en mag worden, heeft alles te maken met Zijn verheven status, op grond van Zijn opstanding. Een van de opmerkelijkste gedeelten hierover staat in Joh. 20, waarin Thomas' twijfel aan de opstanding van Jezus omslaat in geloof wanneer de opgestane Jezus hem de wonden van Zijn kruisiging laat zien en voelen. Thomas reageert met 'Mijn Here en mijn God'. Als Jezus een beetje consequent was geweest, had Hij Thomas op z'n minst gewezen op deze 'godslastering'. Echter, uit het vervolg van dit tekstgedeelte komt dat allerminst naar voren.

Niets was voor Jezus gemakkelijk geweest dan te zeggen, ik ben God, dat heeft hij echter nooit gedaan.

En al had Hij het uitdrukkelijk gezegd, dan nóg zou je volgens jouw uitleg aan de echtheid ervan kunnen twijfelen (boodschappers die spreken en handelen namens de koning). Dus zo beschouwd zou het niet erg zinvol en, zoals je zelf al aangeeft, bijzonder link zijn om het keer op keer te verkondigen.

In mijn ogen ontkent hij het alleen maar door voortdurend over zijn vader te praten en zich de mensenzoon te noemen. De conclusie dat Jezus zich als God beschouwde kan ik echt niet uit zijn woorden halen. Dat zijn volgelingen in hem God wilden zien heeft denk ik andere oorzaken.

Jezus ontkent noch bevestigd zijn God-zijn. Daarom zoek ik Zijn Godheid ook niet in expliciete 'Ik ben God'-uitspraken van Hemzelf. Zijn Godheid krijgt juist gestalte binnen het kader van het hele verlossingsplan, waarvan ik de uitspraak 'Ik en de Vader zijn één' wel een sterke vind. Verder wordt, naast enkele documenten na de 4 evangeliën, o.a. in Jesaja 9 vers 5 al over Zijn Godheid gesproken.
God zie ik daarom ook niet als een statisch figuur die hoogverheven, bovenmenselijk en onkenbaar is, maar als een dynamisch Wezen die ook als zodanig handelt, geheel aansluitend op de menselijke natuur, zoals die van oorsprong is geschapen. En voor zover mijn kennis van religies rijkt, is er geen enkel ander geloof dat dit ook maar enigszins benadert.

De drie-éénheidsleer, om even een zijweg te nemen, is ook absoluut geen zinloos stuk theologische speculatie; het is rechtstreeks gebaseerd op de complexe menselijke ervaring van de verlossing in Christus, en is bedoeld om deze ervaring te verklaren. Het fundament van deze leer wordt gevonden in het alles doordringend patroon van goddelijk handelen, waarvan het NT getuigt. De Vader wordt in de tegenwoordigheid van Christus door de Geest geopenbaard, waarbij er een nauwe band is tussen de Vader, de Zoon en de Geest in de geschriften van het NT. Iedere keer weer worden deze 3 'elementen' aangetroffen, als deel van een groter geheel (God).
Dit alles zegt overigens niet dat de bijbel een zekere leer van een drie-éénheid bevat; eerder dat de bijbel getuigt van een God die, ondanks Zijn transcedentie, op trinitarische wijze begrepen kan worden. Namelijk, een God die in 3 'personen' actief is (en absoluut niet een God die uit 3 personen bestaat).

Slechts in een geval bekent hij tegenover een vrouw (zonder getuigen) openlijk de messias te zijn: Joh. 4

Niet helemaal correct; in Marcus 8 vers 29 en 30 geeft Hij het ook toe aan Zijn discipelen en later, in Marcus 14 vers 61 en 62, als Hij als gevangene voor de hogepriester wordt geleid, bekent Hij ook de Christus (Grieks voor het Hebreeuwse Messias) te Zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Gideon op 30-12-2002 14:53 ]

[Verwijderd]

Gideon schreef op 30 december 2002 @ 14:25:
Wat is er anders aan het feit dat God Zich binnen het kader van Zijn verlossingsplan openbaart in een menselijke gedaante? Jezus functioneert als God, in die zin dat God verkiest Zich definitief te openbaren in deze vorm, langs deze weg. Er is geen andere weg waarin God Zich het meest intiem aan mensen bekend kan maken dan binnen de intermenselijke relatiesfeer.

Voor God is niets onmogelijk, dus hij had zich ook rechtstreeks tot de mensen kunnen wenden. De verzoening tussen God en de mens moest echter tot stand gebracht worden door een mens. Alleen een volmaakte mens als Jezus kon dit tot stand brengen. Dat was de messias waar de Joden op wachten. Dat is heel wat logischer dan een God die zichzelf opoffert aan zichzelf.

Dat Jezus ook God genoemd kan en mag worden, heeft alles te maken met Zijn verheven status, op grond van Zijn opstanding. Een van de opmerkelijkste gedeelten hierover staat in Joh. 20, waarin Thomas' twijfel aan de opstanding van Jezus omslaat in geloof wanneer de opgestane Jezus hem de wonden van Zijn kruisiging laat zien en voelen. Thomas reageert met 'Mijn Here en mijn God'. Als Jezus een beetje consequent was geweest, had Hij Thomas op z'n minst gewezen op deze 'godslastering'. Echter, uit het vervolg van dit tekstgedeelte komt dat allerminst naar voren.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms wat moeite heb met het Johannes evangelie, omdat daar dingen in staan die je in de andere oudere evangelies niet terug vindt. Bovendien is het het jongste van alle evangelies, onstaan tussen 90 en 110, waarin de theologie van de kerken is uitgewerkt. In het Johannesevangelie wordt naar mijn gevoel de fundamenten van de kerk gelegd en daarbij is naar mijn gevoel de waarheid op een creatieve manier aan de wenselijkheden van de kerk aangevuld.

Ik vind het bijzonder typisch dat het oudste evangelie dat van Thomas zelf, met geen woord rept over deze bijzondere begeurtenis. Thomas is door de kerk toch altijd gezien als de ongelovige thomas die de wederopstanding van Jezus in twijfel trok. En uitgerekend hij zou het bewijs leveren van Jezus goddelijke natuur.

En al had Hij het uitdrukkelijk gezegd, dan nóg zou je volgens jouw uitleg aan de echtheid ervan kunnen twijfelen (boodschappers die spreken en handelen namens de koning). Dus zo beschouwd zou het niet erg zinvol en, zoals je zelf al aangeeft, bijzonder link zijn om het keer op keer te verkondigen.

Een booschapper zegt nooit, ik ben de koning, maar: hoor de woorden van de koning, zoals Jezus het ook doet.

Jezus ontkent noch bevestigd zijn God-zijn. Daarom zoek ik Zijn Godheid ook niet in expliciete 'Ik ben God'-uitspraken van Hemzelf. Zijn Godheid krijgt juist gestalte binnen het kader van het hele verlossingsplan, waarvan ik de uitspraak 'Ik en de Vader zijn één' wel een sterke vind. Verder wordt, naast enkele documenten na de 4 evangeliën, o.a. in Jesaja 9 vers 5 al over Zijn Godheid gesproken.
God zie ik daarom ook niet als een statisch figuur die hoogverheven, bovenmenselijk en onkenbaar is, maar als een dynamisch Wezen die ook als zodanig handelt, geheel aansluitend op de menselijke natuur, zoals die van oorsprong is geschapen. En voor zover mijn kennis van religies rijkt, is er geen enkel ander geloof dat dit ook maar enigszins benadert.

De drie-éénheidsleer, om even een zijweg te nemen, is ook absoluut geen zinloos stuk theologische speculatie; het is rechtstreeks gebaseerd op de complexe menselijke ervaring van de verlossing in Christus, en is bedoeld om deze ervaring te verklaren. Het fundament van deze leer wordt gevonden in het alles doordringend patroon van goddelijk handelen, waarvan het NT getuigt. De Vader wordt in de tegenwoordigheid van Christus door de Geest geopenbaard, waarbij er een nauwe band is tussen de Vader, de Zoon en de Geest in de geschriften van het NT. Iedere keer weer worden deze 3 'elementen' aangetroffen, als deel van een groter geheel (God).
Dit alles zegt overigens niet dat de bijbel een zekere leer van een drie-éénheid bevat; eerder dat de bijbel getuigt van een God die, ondanks Zijn transcedentie, op trinitarische wijze begrepen kan worden. Namelijk, een God die in 3 'personen' actief is (en absoluut niet een God die uit 3 personen bestaat).

Waarom dan geen 6-eenheid. Met het woord als vierde persoon en een wolk als vijfde persoon en braamstruik als zesde persoon etc. God houdt er toch geen verkleedpartijen op na. Onze wereld is op allerlei mogelijke manieren van God doordrongen. Zulke aanduidingen doen God alleen maar tekort en scheppen verwarring en tweedracht. God is een, zijn aanwezigheid is overal.

Deze constructie is in mijn ogen bedacht om aan te sluiten bij de romeinse opvatting van een God. De "Jezus is God" constructie was volgens mij nodig om deze radikaal andere opvatting van geloof in het romeinse rijk geaccepteerd te krijgen. In de griekse en romeinse mythologie was het heel normaal dat de oppergod zeus zich voordeed als een schone jongeling of een stier. Dat was het soort van denkbeelden waar de mensen aan gewend waren.

Ik denk je goed onderscheid moet maken tussen Jezus en allerlei navolgers van christus die voor de monumentale taak stonden om een kerk op te bouwen en een groot aantal praktische problemen moesten oplossen. Vandaag staat in de krant hoe de paus ook het geloofsonderzoek heeft gestuurd door mensen te ontslaan die hem onwelvallig waren. Zijn bedoelingen zijn ongetwijfeld verheven en hij mag zich zien als de plaatsbekleder van Christus, maar hij is niet Christus. Daarom vind ik ook dat je de jongste evangelies ook wat kritischer moet bezien als de oudere.

Overigens is het niet zo dat ik het idee van "Jezus is God" verlaten heb. Het is eenvoudig weg nooit in mij opgekomen om Jezus als God te zien. De drieeenheid heb ik ook nooit in die zin geinterpreteerd en de woorden van Jezus hebben mij nooit op die gedachte gebracht. Het is pas veel later dat het tot mij doordrong dat veel christenen Jezus als God zien. Dat was een verrassing en (voor jou misschien vreemd) een teleurstelling voor mij. Ik zag Jezus als het hoogst haalbare dat een mens zou kunnen bereiken, iemand die de angst voor de dood heeft overwonnen om zich in dienst te stellen van God. Een voorbeeld voor alle mensen. De gedachte dat Jezus niet een mens, maar God zou zijn, komt mij over als bedrog. Zoiets als dat de wereldkampioen schaken eigenlijk een computer is. Big deal, God hoeft niet bang te zijn om te sterven, zelfs al doet hij zich voor als mens.

Was het dan God die op het meest dramatische moment riep:
Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?
Ik kan dat niet geloven.

Niet helemaal correct; in Marcus 8 vers 29 en 30 geeft Hij het ook toe aan Zijn discipelen en later, in Marcus 14 vers 61 en 62, als Hij als gevangene voor de hogepriester wordt geleid, bekent Hij ook de Christus (Grieks voor het Hebreeuwse Messias) te Zijn.

Marcus 8 vers 29 en 30
29 ‘En jullie, wie denken jullie dat ik ben?’ vroeg hij.
Petrus antwoordde: ‘U bent de Christus.’
30 Streng verbood Jezus hun er ook maar met iemand
over te praten.

Inderdaad en ook hier laat hij anderen zeggen dat hij de messias is.

Marcus 14 vers 61 en 62
61 Maar Jezus bleef zwijgen, hij gaf helemaal geen
antwoord. Opnieuw stelde de hogepriester hem
een vraag: ‘Bent u de Christus, de Zoon van de
Gezegende?’
62 ‘Dat ben ik,’ antwoordde Jezus, ‘en men zal de
Mensenzoon zien zitten aan de rechterzijde van de
Almachtige en hem zien komen op de wolken aan
de hemel.’
63 Toen scheurde de hogepriester zijn gewaad en
sprak: ‘Waarvoor hebben we nog getuigen nodig!
64 U hebt gehoord hoe hij God lastert! Wat is uw
oordeel?’ En allen spraken het ‘schuldig’ uit en
veroordeelden hem tot de dood.

Dit is het uur van de waarheid. Jezus weet heel goed wat zijn antwoord voor gevolgen zal hebben, hij heeft bewust naar dit moment toegeleefd. De aanspraak op de messias is al voldoende om hem ter dood te veroordelen. Als Jezus had willen onthullen dat hij God zelf was, was dit het ideale moment geweest, want er was niets meer te verliezen, dat doet hij echter niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2002 20:13 ]

[Verwijderd]

Hier nog een interessant pdf-je voor imdo, ik wil de rest niet vermoeien met een ongelofelijk lange post

http://www.wirehub.nl/~is888/ChristusalsGod.pdf

Een beeldhouwer kan een kind verwekken en een standbeeld maken, daar zit em nu juist het verschil bij God: Christus verwekt Hij als zoon, mensen maakt Hij naar zijn beeld. Daaruit volgt ook dat iets wat God verwekt ook God is. Want wat een mens verwekt is mens. Lasker houdt er van om via joodse gedachtenstellingen God menselijker neer te zetten. Dit is dan je kans!

Wij kennen drie dimensies waarin we ons kunnen bewegen:
naar voren en achteren, naar opzij en naar boven en beneden. Zouden we leven in een 1-dimensionale wereld dat zouden er alleen lijnen bestaan
in een 2-dimensionale wereld bestaan er dan lijnen die figuren en vlakken vormen
in een 3-dimensionale wereld bestaan er nog steeds lijnen die een lichaam kunnen vormen zoals een kubus met 6 vlakken
Zo is het ook met het menselijke nivo. We onderscheiden lijnen die figuren kunnen vormen, personen. Op Goddelijk nivo vormen lijnen een lichaam dat wij op ons nivo niet kunnen bevatten, toch zijn het personen die dit lichaam vormen.
Hoe kunnen wij als mensen dus ooit komen tot een 'bovennatuurlijke vorm'? Door hulp van die 'bovennatuurlijke vorm' door een 'bovennatuurlijke vorm'. Die brug kan niet geslagen worden door een 2-dimensionale vorm om het maar zo uit te drukken. Maar door een 3-dimensionale vorm die besluit een 2-dimensionale vorm te worden. De drieenigheid is in zeker opzicht op basis van een experimentele wetenschap gebaseert. De Joden hebben een theocratisch bestuur gehad. Ze ervoeren God door de wonderen die Hij verrichte. Daarna kwam Jezus en werd door zijn volgelingen erkent als Zoon van God. Na zijn dood en opstanding gaf hij de beloft van 'een trooster' die later de Heilige Geest bleek te zijn. Ze merkten dat die in hen ging wonen, waardor ze leiding verkregen en tot dingen in staat waren wat ze voorheen niet hebben gekund. Ergo, God = Drie-eenheid

Een antwoord op je valsspeel-gedachte Lasker:
Het is moeilijk te aanvaarden dat alle initiatief bij God ligt of niet? Toch heb je dat ook net in je antwoord aan Xentric gegeven in een andere draad. God openbaart zich alleen aan hen die dat willen. Een geoloog die aardlagen bestudeert kan dat lekker in alle rust doen, het is zijn initiatief. Een bioloog die dieren bestudeert is al wat meer afhankelijk van zijn studie-object. Er ligt namelijk een stukje initiatief bij het dier. Wil je de mens bestuderen, dan zul je vriendschap moeten sluiten, want de initiatieven liggen dan op een 50-50 basis. Wil je God bestuderen dan zul je toch moeten aanvaarden dat het aan Hem is of Hij zich openbaart of niet. stel je je dus voor Hem open dan zal Hij je niet teleurstellen. Zo ligt ook Zijn verlossingswerk puur aan Zijn kant, want wat kun jij eerlijk gezegt daar aan bijdragen? Het moet je juist niet wanhopig maken dat je probeert te zijn zoals Jezus omdat je dat toch niet kan halen. Dat geeft Jezus zelf ook op meerder plaatsen in de bijbel te kennen. Hij vraagt je Hem te volgen, niet in zijn perfectie maar in zijn liefde voor zijn Vader en Zijn schepselen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 12:49:
Hier nog een interessant pdf-je voor imdo, ik wil de rest niet vermoeien met een ongelofelijk lange post

http://www.wirehub.nl/~is888/ChristusalsGod.pdf

Een beeldhouwer kan een kind verwekken en een standbeeld maken, daar zit em nu juist het verschil bij God: Christus verwekt Hij als zoon, mensen maakt Hij naar zijn beeld. Daaruit volgt ook dat iets wat God verwekt ook God is. Want wat een mens verwekt is mens. Lasker houdt er van om via joodse gedachtenstellingen God menselijker neer te zetten. Dit is dan je kans!

volgens mij is dat onjuist omdat dat de goddelijke natuur van de mens ontkent. Niet alleen schiep God de mens naar zijn evenbeeld, door van de boom van kennis te eten, kreeg de mens goddelijke vermogens.

genesis 3
4 Maar de slang zei: ‘Sterven? Je zult helemaal niet
sterven!
5 Integendeel, God weet dat jullie de ogen open
zullen gaan zodra je ervan eet. Dan zul je aan hem
gelijk zijn en inzicht hebben in goed en kwaad.

In genesis 6 worden de mensen dan ook godenzonen genoemd:
1 De mensen werden steeds talrijker en begonnen
zich over de hele aarde te verspreiden.
2 De godenzonen zagen hoe mooi hun dochters
waren en ze trouwden met de meisjes op wie ze
hun keus hadden laten vallen.
3 Toen dacht de Heer: ‘De levensadem die ik de
mens ingeblazen heb, zal niet voor altijd in hem
blijven, want ook de mens is sterfelijk. Hij zal niet
ouder worden dan honderdtwintig jaar.

Je kunt dus niet stellen dat enkel Jezus een goden zoon is en andere mensen slechts beelden. Jezus noemde niet alleen God zijn vader, maar leerde zijn leerlingen eveneens God aan te spreken met vader, zie: Het onze Vader. Wij zijn allemaal godenzonen en dochters, wat Jezus onderscheidt is dat hij God toonde dat de mens een dusdanige volmaaktheid kan bereiken, dat God een nieuw verbond met de mensheid sloot. De eerste ontmoeting tussen Christus en God stelt dat vast:

Matteüs 3-17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn
geliefde Zoon, de man naar mijn hart.’

Jezus is de man naar God's hart. Je moet dit zien tegen alle teleurstellingen die de mens eerder God bereidde in het oude testament. De komst van Jezus leidt bij God als het ware tot herevaluatie van de mensheid. God verandert daardoor van een geërgerde vader in een goede vader.

Om helemaal zeker te zijn dat hij zich niet vergist, stelt God Jezus eerst nog eens op de proef:
1 De Geest leidde Jezus naar de woestijn, waar de
duivel hem op de proef zou stellen.

Let op het is de geest, dus God, die Jezus de beproeving laat ondergaan. (De duivel is slecht instrumenteel) Pas daarna mag Jezus zijn werk beginnen. Als Jezus God was geweest, zou er dan nog een reden geweest zijn om Jezus op de proef te stellen?

Wij kennen drie dimensies waarin we ons kunnen bewegen:
naar voren en achteren, naar opzij en naar boven en beneden. Zouden we leven in een 1-dimensionale wereld dat zouden er alleen lijnen bestaan
in een 2-dimensionale wereld bestaan er dan lijnen die figuren en vlakken vormen
in een 3-dimensionale wereld bestaan er nog steeds lijnen die een lichaam kunnen vormen zoals een kubus met 6 vlakken
Zo is het ook met het menselijke nivo. We onderscheiden lijnen die figuren kunnen vormen, personen. Op Goddelijk nivo vormen lijnen een lichaam dat wij op ons nivo niet kunnen bevatten, toch zijn het personen die dit lichaam vormen.
Hoe kunnen wij als mensen dus ooit komen tot een 'bovennatuurlijke vorm'? Door hulp van die 'bovennatuurlijke vorm' door een 'bovennatuurlijke vorm'. Die brug kan niet geslagen worden door een 2-dimensionale vorm om het maar zo uit te drukken. Maar door een 3-dimensionale vorm die besluit een 2-dimensionale vorm te worden. De drieenigheid is in zeker opzicht op basis van een experimentele wetenschap gebaseert.

Een boeiende redenering, maar het klopt niet helemaal. Wij mensen kunnen slechts 4 dimensies waarnemen en ons vrij bewegen in 3 dimensies. Betekent dit ook dat wij slechts 4-dimensionale wezens zijn? Juist niet. Als de werkelijkheid 6 dimensies heeft, zijn wij eveneens zesdimensionale wezens, alleen kunnen wij dat deel van onze existentie niet waarnemen. Om die reden komen er op onze wereld ook geen drie-, twee- of eendimensionale wezens voor. alle wezens zijn 4-dimensionaal.

De belangrijkste weerlegging is echter veel simpeler. Je kunt nooit beweren dat God zich alleen door zich als mens voor te doen met ons in contact kon treden om de simpele reden dat hij in het verleden het wel op een andere manier kon.

Het is juist erg onwaarschijnlijk om te veronderstellen dat God ineens op een andere methodiek is overgestapt. Dat deed hij ook niet. De overeenkomsten tussen Moses en Jezus zijn juist heel opvallend. God openbaart zich aan beiden en beiden krijgen de macht van God om wonderen te doen om het volk te overtuigen. Beiden zijn uitverkorenen. Beiden worden geconfronteerd met tegenstand. Beiden verlossen hun volk en voeren hen naar een nieuw koninkrijk, een nieuwe fase in hun bestaan en een nieuwe verhouding met God.

De Joden hebben een theocratisch bestuur gehad. Ze ervoeren God door de wonderen die Hij verrichte. Daarna kwam Jezus en werd door zijn volgelingen erkent als Zoon van God. Na zijn dood en opstanding gaf hij de beloft van 'een trooster' die later de Heilige Geest bleek te zijn. Ze merkten dat die in hen ging wonen, waardor ze leiding verkregen en tot dingen in staat waren wat ze voorheen niet hebben gekund. Ergo, God = Drie-eenheid

Je kunt niet over het Joods geloof spreken als over "de joden" want er zijn binnen het jodendom altijd meerdere stromingen geweest. Jezus was exponent van een humanistische stroming die een nieuwe weg insloeg. Uitspraken als Joden communceren alleen met God via wonderen of door zich streng aan de weten te houden kloppen dan ook niet. Jezus was boven alles zelf een Jood.

Op dit moment worden we op dezelfde manier geconfronteerd met atheisten die zich tegen het christelijk geloof afzetten. Christenen zijn zus en Christen geloven zo. Dat doet onrecht aan de diversiteit. Christus zette zich sterk af tegen bepaalde geloofsopvattingen, maar die moet je daarom niet identificeren met het hele jodendom.

De heilige geest wordt door de orthodoxe kerk anders gezien. Zij geloven dat de Christus en en de heilige geest alleen voortkomen uit de vader, de ondeelbare God. De westerse kerk vindt dat de heilige geest ook kan voortkomen uit Christus, zij het passief. Op die wijze verleent het de paus als plaatsvervanger van Christus zijn onfeilbaarheid. Er is bij de kerk dus een duidelijk belang om Jezus voor te stellen als God.

Een antwoord op je valsspeel-gedachte Lasker:
Het is moeilijk te aanvaarden dat alle initiatief bij God ligt of niet? Toch heb je dat ook net in je antwoord aan Xentric gegeven in een andere draad. God openbaart zich alleen aan hen die dat willen. Een geoloog die aardlagen bestudeert kan dat lekker in alle rust doen, het is zijn initiatief. Een bioloog die dieren bestudeert is al wat meer afhankelijk van zijn studie-object. Er ligt namelijk een stukje initiatief bij het dier. Wil je de mens bestuderen, dan zul je vriendschap moeten sluiten, want de initiatieven liggen dan op een 50-50 basis. Wil je God bestuderen dan zul je toch moeten aanvaarden dat het aan Hem is of Hij zich openbaart of niet. stel je je dus voor Hem open dan zal Hij je niet teleurstellen. Zo ligt ook Zijn verlossingswerk puur aan Zijn kant, want wat kun jij eerlijk gezegt daar aan bijdragen? Het moet je juist niet wanhopig maken dat je probeert te zijn zoals Jezus omdat je dat toch niet kan halen. Dat geeft Jezus zelf ook op meerder plaatsen in de bijbel te kennen. Hij vraagt je Hem te volgen, niet in zijn perfectie maar in zijn liefde voor zijn Vader en Zijn schepselen.

Natuurlijk kun je de Jezus= God these op allerlei mogelijke manieren onderbouwen. De kerk heeft daar 2000 jaar de tijd voor gehad.

Ik kan een aantal dingen objectief vaststellen:
- Jezus zegt nergens dat hij God is
- Deze theorie komt vooral de kerk erg goed uit
- De christenen zijn daarover verdeeld
- Dit denkbeeld staat absoluut haaks op het Joodse geloof
- Het leidt er toe dat God zich in het nieuwe testament als een gespleten persoonlijkheid gedraagt.

Subjectief gezien kan ik voor mij zelf alleen maar vaststellen dat hiermee de vloeiende lijn van het oude testament doorbroken wordt. Geen logische evolutie in het geloof, maar een plotselinge trendbreuk, waarin zonder duidelijke reden ineens een heel ander soort God wordt geintrocuceerd, die zich anders gedraagt. De rode draad en logica die ik zie wordt doorbroken en in plaats daarvan worden de delen met kunstmatig aandoende constructies zoals de drieeenheid aan elkaar gelast.

Het zou allemaal te verdedigen zijn als Jezus dit onomstotelijk zou hebben gezegd, maar dat heeft hij niet. Ik zie het toch vooral als een poging om God te monopoliseren. Onze zienswijze is de enige mogelijke, want hij is door God zelf verkondigd. Niet langer is er een profeet die God's wensen vertaalt, maar God zelf voert het woord. Waardoor allle andere interpretaties worden uitgesloten.

Herinner je nog de uitspraak van Bohr over tegenstrijdige beelden. Alle geloven staan aan deze verleiding bloot. Net als Coca cola roepen ze: we are the original of we are the real thing. Ik beschouw dat als marketinguitingen. Geloven bieden een weg naar God. Maar ze kunnen het maar niet laten, ze moeten en zullen de enige weg naar God zijn. Dat geldt voor het christendom als geheel, maar net zo goed voor allerlei fracties binnen het christendom. De fabrikant weet nu eenmaal dat het zijn produkt aantrekkelijker maakt als hij exclusiviteit kan bieden, en daarom probeert hij zich een monopoliepositie te verwerven.

Daarom beperk ik mij liever tot de woorden van christus zelf. Dat geeft al genoeg problemen aangezien die niet door hemzelf zijn neergeschreven en pas veel later zijn neergeschreven door niet direct betrokkenen toen de situatie van de kerk inmiddels grondig was veranderd. Ik vind het een uitdaging om te achterhalen wat christus werkelijk heeft bedoeld en dat te onderscheiden van wensbeelden die door anderen zijn toegevoegd. Alles wat er later aan toe is gevoegd zoals bijv. celibaat of predestinatie vind ik helemaal niet wezenlijk. De Joden zeggen: hier is de bijbel overtuig je zelf van de logica. Te veel Christelijke kerken zeggen hier is de bijbel, we hebben de boel vast voor je geinterpreteerd. En waar leidt die interpretatie dan steevast toe? Wij zijn het ware geloof. Ik vind het niet erg, maar ik neem het met een korrel zout.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2002 16:46 ]

[Gideon]

Verwijderd schreef op 30 december 2002 @ 16:42:
Voor God is niets onmogelijk, dus hij had zich ook rechtstreeks tot de mensen kunnen wenden.

Da's waar, maar God verkiest Zichzelf te openbaren in een menselijke gedaante. En binnen de context van het hele verlossingsplan is dat allerminst verwonderlijk.

De verzoening tussen God en de mens moest echter tot stand gebracht worden door een mens. Alleen een volmaakte mens als Jezus kon dit tot stand brengen. Dat was de messias waar de Joden op wachten. Dat is heel wat logischer dan een God die zichzelf opoffert aan zichzelf.

God is een rechtvaardig God. Dan mag je op z'n minst verwachten dat Hij daar ook naar handelt. Wat dat betreft was het pas écht logisch en rechtvaardig geweest als het hele mensenras in zijn geheel van de aardbodem werd geveegd i.p.v. dat er nog een apart en onbesmet 'schepsel' bij wordt gehaald om de schuld van anderen te dragen. Oog om oog, tand om tand, toch?

De verzoening tussen God en de mens behelst m.i. méér dan een noodzakelijke en voorzegde schuldvereffening. Naast het feit dat Jezus hier vele wonderen verrichtte en diverse venieuwende en ethisch hoogstaande ideeën verkondigde, straalde Hij bovenal iets uit waardoor mensen gegrepen werden. Jezus verwijst hen daarmee niet naar God, maar zegt heel eenvoudig: "Volg gij Mij". Je zou jezelf alleen al daarom kunnen afvragen of een 'boodschapper' wel het recht had om op dergelijke cruciale momenten de mens te onthouden van de enige waarheid, namelijk "Volg gij God en niet mij". Duidelijkheid boven alles, tenzij...

Mensen kunnen God wel dienen door de wet na te leven, zodat een opeenstapeling van schuld wordt ingeperkt. Mensen kunnen de vernieuwende gedachten en ideeën van Jezus Christus wel navolgen, omdat het leidt tot een moreel hoogstaand leven, overeenkomstig God's wil. Maar met het enkel naleven van regeltjes en navolgen van ideeën wordt niet de intentie, het uitgangspunt bereikt waarmee God werkelijk wil dat de mens leeft.

Jezus propageert het hoogste gebod "Heb God lief boven alles en heb uw naaste lief als uzelf". God liefhebben gaat boven alles, waarbij het liefhebben van de naaste op gelijke voet staat. Hoe, Lasker, HOE kan ik in vredesnaam iemand onvoorwaardelijk liefhebben als diegene zich niet bereid toont zichzelf volledig te geven? Hoe kan ik iemand vertrouwen als diegene maar half van plan is zijn vertrouwen in mij te stellen (door bijv. niet rechtstreeks te communiceren)? Hoe kan ik iemand leren kennen als de ander niet gekend wil worden? Waarom zou ik mijn vijanden liefhebben als diegene in niemands ogen iets waard is? Kortom, hoe kan ik écht geloven?

God eist pure liefde van de mens voor Hem. Hijzelf is in de persoon van Jezus Christus bereid geweest de schuld weg te nemen, omdat Hij LIEFDE voor de mens had (zie Joh. 3 vers 16). Hijzelf is mens geworden en daarmee de eerste geweest, de initiator, die de mensen uit het geslacht van Adam vrijmaakt van de wet. Hijzelf geeft de voorzet door te allen tijde lief te hebben. God is altijd de eerste!

Alleen vanuit die gedachte is de mens in staat bergen te verzetten en God werkelijk na te volgen. "Mijn juk is zacht en Mijn last is licht", zegt Christus. Geboden zijn geen last, maar worden een lust. Je volgt God niet in de eerste plaats om er zelf beter van te worden, maar omdat Hij jou eerst heeft liefgehad.
Vanuit die grondhouding, vanaf die vaste rots, is een mens, als een geliefde bij de Allerhoogste, in staat het leven zonder vrees tegemoed te treden; exact zoals God de mens van oorsprong al bedoelt had.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms wat moeite heb met het Johannes evangelie, omdat daar dingen in staan die je in de andere oudere evangelies niet terug vindt.

Wees consequent en qoute er dan zelf ook niet uit, zoals in een post ergens hierboven.

Een booschapper zegt nooit, ik ben de koning, maar: hoor de woorden van de koning, zoals Jezus het ook doet.

Zo? Waar zegt Jezus "Hoor de woorden van God"? Ik kan dat zo gauw niet vinden.

Ik denk je goed onderscheid moet maken tussen Jezus en allerlei navolgers van christus die voor de monumentale taak stonden om een kerk op te bouwen en een groot aantal praktische problemen moesten oplossen.

Dan zie ik niet waarom een Johannes-evangelie op zo'n manier aangepast zou worden, opdat het geen belemmering voor de opbouw van de kerk zou vormen. Leg mij dat eens uit, als je wilt.

De gedachte dat Jezus niet een mens, maar God zou zijn, komt mij over als bedrog. Zoiets als dat de wereldkampioen schaken eigenlijk een computer is. Big deal, God hoeft niet bang te zijn om te sterven, zelfs al doet hij zich voor als mens.

Was het dan God die op het meest dramatische moment riep:
Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?
Ik kan dat niet geloven.

Beschouwd vanuit het kader van rechtvaardigheid lijkt het inderdaad doorgestoken kaart. Maar het verrassende is juist dat God Zichzelf wilde vernederen om mensen gewillig te maken Hem vanuit de juiste intentie te volgen.

Zie het als het opvoeden van kinderen. Je kunt ze autoritair opvoeden, met de harde hand. Maar de grootste prestaties worden pas bereikt als je ze als ouder zelf voorgaat. Niet gebaseerd op angst, maar puur op vertrouwen, door wederzijdse liefde.


Goede jaarwisseling!

[Verwijderd]

Interessant.
Uit de brochure ademt de sfeer van 'Die christenen zien God en de Heilige Geest en Jezus Christus, als drie aparte wezens'. Maar dat is natuurlijk niet zo. Wij hebben dezelfde Bijbel als jullie, wellicht een andere vertaling, met dezelfde grondtekst en met 'dezelfde' bijbelgeleerden.
Wij spreken ook niet over 3 x 1 wezen oid, maar meer 1 x 1 x 1 = 1.

Bedankt, zeeg, dat je ook de geloofsbelijdenis van jouw kerk hier aan de discussie hebt toegevoegd. Zo kunnen de deelnemers die daar nog niet bekend mee waren eens de totaal verschillende zienswijzen van mensen die allemaal zeggen dat ze zich op de bijbel baseren leren kennen.

Ik hoop dat het hen aanzet om er zelf eens de bijbel bij te nemen en te onderzoeken tot welke conclusie zij zelf komen.

In de aangehaalde brochure staan trouwens nog meer hoofdstukken, waarin nog verder wordt ingegaan op diverse aspecten van de drie-eenheidsleer. Er worden ook aanwijzingen gegeven over de werkelijke herkomst van die leer. En op de merkwaardige manier waarop deze leer bij het Christelijk geloof is terechtgekomen.

Christus verwekt Hij als zoon, mensen maakt Hij naar zijn beeld. Daaruit volgt ook dat iets wat God verwekt ook God is.

MistiQue, dit kan ik niet volgen. Dan zou een mens God zijn, want de mens is een schepping van God !?
Sorry, ik stop er even mee. Ik denk dat ik er moe van word.

[Verwijderd]

Gideon schreef op 31 december 2002 @ 16:59:
Da's waar, maar God verkiest Zichzelf te openbaren in een menselijke gedaante. En binnen de context van het hele verlossingsplan is dat allerminst verwonderlijk.

Dat vind ik juist wel verwonderlijk. Waarom zou God zijn modus operandi wijzigen? Waarom maakt hij in het oude testament gebruik van de tussenkomst van mensen en kiest nu ineens een andere methode. Let wel, het berust allemaal op aannames, negens zegt God: ik ben Jezus en nergens zegt Jezus: ik ben God.

God is een rechtvaardig God. Dan mag je op z'n minst verwachten dat Hij daar ook naar handelt. Wat dat betreft was het pas écht logisch en rechtvaardig geweest als het hele mensenras in zijn geheel van de aardbodem werd geveegd i.p.v. dat er nog een apart en onbesmet 'schepsel' bij wordt gehaald om de schuld van anderen te dragen. Oog om oog, tand om tand, toch?

In eerste plaats heeft God dat al gedaan in het oude testament. De mens die daardoor overbleef is een betere mens, om die reden heeft God ook beloofd deze straf niet te herhalen. Een herhaling was dus geen logische gang van zaken geweest.

De verzoening tussen God en de mens behelst m.i. méér dan een noodzakelijke en voorzegde schuldvereffening. Naast het feit dat Jezus hier vele wonderen verrichtte en diverse venieuwende en ethisch hoogstaande ideeën verkondigde, straalde Hij bovenal iets uit waardoor mensen gegrepen werden. Jezus verwijst hen daarmee niet naar God, maar zegt heel eenvoudig: "Volg gij Mij". Je zou jezelf alleen al daarom kunnen afvragen of een 'boodschapper' wel het recht had om op dergelijke cruciale momenten de mens te onthouden van de enige waarheid, namelijk "Volg gij God en niet mij". Duidelijkheid boven alles, tenzij...

De relatie van God tot mens, is die van een vader tot een kind. Het kind heeft de vader ernstig teleurgesteld en daar heeft de vader het kind zwaar voor gestraft. Niettemin blijft de relatie van vader tot kind gespannen tot het kind laat zien dat het kind wel in staat is te worden wat zijn vader van hem verwacht. Dat is het bewijs dat Jezus de vader levert en dat heeft de veranderende houding van de vader tot de hele mensheid tot gevolg.

Wat voor reden zou er anders zijn voor God om ineens zijn houding t.o.v. de mensheid te veranderen. Je kan toch moeilijk zeggen dat God het weer eens tijd vond om zich met de mensheid te bemoeien. Daar zit toch geen logica in.

Mensen kunnen God wel dienen door de wet na te leven, zodat een opeenstapeling van schuld wordt ingeperkt. Mensen kunnen de vernieuwende gedachten en ideeën van Jezus Christus wel navolgen, omdat het leidt tot een moreel hoogstaand leven, overeenkomstig God's wil. Maar met het enkel naleven van regeltjes en navolgen van ideeën wordt niet de intentie, het uitgangspunt bereikt waarmee God werkelijk wil dat de mens leeft.

Dat is een gedachte die ik hier al een paar heb gelezen. De joden volgen alleen maar de regeltjes, maar dat is niet wat God wil. Dat is volgens mij niet waar.

Jezus wil juist net zo goed dat mensen stipt de wet volgen. Waar Jezus zich tegen verzet zijn de mensen die wet wel aan anderen prediken, maar hem zelf niet volgen.

M a t t e ü s 2 3
2 ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich
bekleed met het gezag van Mozes.
3 Houd u dus stipt aan alles wat zij u zeggen, maar
neem geen voorbeeld aan hun daden. Want ze
doen niet wat ze zeggen.
4 Zij binden ondraaglijk zware lasten samen en
leggen die op de schouders van de mensen, maar
zelf willen ze geen vinger uitsteken om bij het
dragen te helpen.

Jezus propageert het hoogste gebod "Heb God lief boven alles en heb uw naaste lief als uzelf". God liefhebben gaat boven alles, waarbij het liefhebben van de naaste op gelijke voet staat. Hoe, Lasker, HOE kan ik in vredesnaam iemand onvoorwaardelijk liefhebben als diegene zich niet bereid toont zichzelf volledig te geven? Hoe kan ik iemand vertrouwen als diegene maar half van plan is zijn vertrouwen in mij te stellen (door bijv. niet rechtstreeks te communiceren)? Hoe kan ik iemand leren kennen als de ander niet gekend wil worden? Waarom zou ik mijn vijanden liefhebben als diegene in niemands ogen iets waard is? Kortom, hoe kan ik écht geloven?

Je vergeet een ding. God heeft zich al lang bekend gemaakt aan de mensen en verwachtte hun gehoorzaamheid. Wil je beweren dat hij zich vergist had en daarom terugkomt in eigen persoon. Ik vind dat heel onwaarschijnlijk.

God eist pure liefde van de mens voor Hem. Hijzelf is in de persoon van Jezus Christus bereid geweest de schuld weg te nemen, omdat Hij LIEFDE voor de mens had (zie Joh. 3 vers 16). Hijzelf is mens geworden en daarmee de eerste geweest, de initiator, die de mensen uit het geslacht van Adam vrijmaakt van de wet. Hijzelf geeft de voorzet door te allen tijde lief te hebben. God is altijd de eerste!

Daar hebben we Johannes weer. Het is Johannes die dit soort ideeen er probeert in te brengen: Met zinnen als ik ben nedergedaald vanuit de hemel etc. Hier spreekt echter niet meer Jezus, hier spreekt de kerk. Een kerk die inderdaad de goddelijkheid van Jezus probeert te bewijzen, zodat zij als plaatsvervanger eenzelfde macht kan uitoefenen. In mijn discussies met jou, komt niet toevallig het overgrote deel van jouw citaten uit johannes.

Alleen vanuit die gedachte is de mens in staat bergen te verzetten en God werkelijk na te volgen. "Mijn juk is zacht en Mijn last is licht", zegt Christus. Geboden zijn geen last, maar worden een lust. Je volgt God niet in de eerste plaats om er zelf beter van te worden, maar omdat Hij jou eerst heeft liefgehad.
Vanuit die grondhouding, vanaf die vaste rots, is een mens, als een geliefde bij de Allerhoogste, in staat het leven zonder vrees tegemoed te treden; exact zoals God de mens van oorsprong al bedoelt had.

Zoals Jehova's getuigen bewijzen is die gedachte daarvoor beslist niet noodzakelijk. Voor jou is het een inspiratie dat God je is voorgegaan. Voor mij is die gedachte eerder een afknapper.

Ik begrijp niet goed waarom een almachtig wezen die zowiezo onsterfelijk is, zich zelf ter dood laat veroordelen. Om zogenaamd na een paar dagen weer tot leven te komen. Dat is toch op zijn best een schijnvertoning.

Wees consequent en qoute er dan zelf ook niet uit, zoals in een post ergens hierboven.

Ik quote bij voorkeur niet uit johannes, waar anderen voortdurend uit Johannes quoten mag ik het ook om bijvoorbeeld tegenstrijdigheden te laten zien.

Zo? Waar zegt Jezus "Hoor de woorden van God"? Ik kan dat zo gauw niet vinden.

Waar zeg ik, dat Jezus dat zegt? Er wordt gesteld dat als Jezus had gezegd: "ik ben God", dat ik er nog aan zou twijfelen, omdat een boodschapper ook zoiets zou kunnen zeggen. Ik ontken dat, zo praat een boodschapper niet.

Overigens spreekt Jezus in de oudste evangelies vooral voor zichzelf, Hij gaat niet verder dan:
27 Mijn Vader heeft mij alles in handen gegeven.
Niemand kent de Zoon behalve de Vader, en
niemand kent de Vader behalve de Zoon en hij
aan wie de Zoon het wil onthullen.
God heeft hem immers op de proef gesteld en waardig bevonden.

Johannes gaat echter veel verder in het vereenzevigen van Jezus met God. Hij laat Jezus praten op een wijze alsof hij God zelf is:
34 Want wie door God is gezonden, spreekt de
woorden van God. Zo overvloedig geeft God hem
zijn Geest.

36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; wie
de Zoon afwijst, zal niet leven; integendeel, Gods
toorn blijft op hem rusten.

26 Want zoals de Vader zelf de bron van leven is, zo
is ook de Zoon bron van leven dankzij zijn Vader.

44 ‘Niemand kan bij mij komen als de Vader die mij
gezonden heeft, hem niet haalt; en ik zal hem uit
de dood opwekken op de laatste dag.

Dan zie ik niet waarom een Johannes-evangelie op zo'n manier aangepast zou worden, opdat het geen belemmering voor de opbouw van de kerk zou vormen. Leg mij dat eens uit, als je wilt.

Drie dingen doet Johannes:
1) Hij zet zich af tegen het Joodse geloof, om er een wereldgeloof van te maken. Het Joodse volk was na de verwoesting van de tempel in 70 immers in ballingschap weggevoerd.

38 en zijn woord heeft in u geen wortel geschoten,
want u gelooft niet in hem die hij gezonden heeft.
39 U onderzoekt de Schrift omdat u daarin eeuwig
leven denkt te vinden. Ook de Schrift getuigt over
mij!
40 En toch wilt u niet bij mij komen om leven te
vinden.

2) Hij legt de nadruk op de goddelijke natuur van Jezus, overeenkomstig de romeinse opvattingen van een God. Dit maakt de verspreiding van de boodschap gemakkelijker en geeft de kerkleiders macht als plaatsvervangers van christus.
Voorbeelden zie boven

3) Het is vooral Johannes die van Christus het enige ware geloof maakt. waar Jezus eerde steeds stelt dat het er alleen maar omgaat om God en je naaste lief te hebben, stelt Johannes dat je ook bij de goede kerk moet zijn aangesloten.

36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; wie
de Zoon afwijst, zal niet leven; integendeel, Gods
toorn blijft op hem rusten

6 ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven,’
antwoordde Jezus. ‘Iemand kan alleen naar de
Vader gaan via mij.

Dat woordje "alleen" dat doet het hem. Dat ene woordje heeft voor miljoenen doden gezorgd. Indianen werden bekeerd met het zwaard, immers wie niet tot Christus wilde bekeren was zowiezo verdoemd.

Beschouwd vanuit het kader van rechtvaardigheid lijkt het inderdaad doorgestoken kaart. Maar het verrassende is juist dat God Zichzelf wilde vernederen om mensen gewillig te maken Hem vanuit de juiste intentie te volgen.

Zie het als het opvoeden van kinderen. Je kunt ze autoritair opvoeden, met de harde hand. Maar de grootste prestaties worden pas bereikt als je ze als ouder zelf voorgaat. Niet gebaseerd op angst, maar puur op vertrouwen, door wederzijdse liefde.

Een God die zich vernedert voor de mensen? Jij maakt er een sterk verhaal van. Diezelfde de God van Moses die mensen die hem niet willen geloven, bij duizenden de dood in jaagt, besluit nu de ongelovigen de voeten te gaan wassen? Dat bedoel ik nou. Op deze manier maak je van het oude en nieuwe testament twee tegenstrijdige boeken. En waarom wringen we ons in al die bochten ? Alleen maar om dat idee dat Jesus God is, er door te krijgen. Ik blijf vinden dat je Jezus geen ideeen in zijn mond moet leggen die hij nooit heeft uitgesproken.

Goede jaarwisseling!

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2003 09:51 ]

[Verwijderd]

Lasker, ik las nog wat eerdere posts en zag toen nog iets waarop ik wil reageren.

alleen schiep God de mens naar zijn evenbeeld, door van de boom van kennis te eten, kreeg de mens goddelijke vermogens …

Laat ik de bijbeltekst even, wat uitgebreider, opnieuw aanhalen (uit de Nieuwe Wereldvertaling dan).

Gen.3:1-5 De slang nu bleek het omzichtigste te zijn van al het wild gedierte van het veld dat Jehovah God gemaakt had. Ze zei dan tot de vrouw: „Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat GIJ niet van elke boom van de tuin moogt eten?” 2 Hierop zei de vrouw tot de slang: „Van de vrucht der bomen van de tuin mogen wij eten. 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’” 4 Hierop zei de slang tot de vrouw: „GIJ zult volstrekt niet sterven. 5 Want God weet dat nog op de dag dat GIJ ervan eet, UW ogen stellig geopend zullen worden en GIJ stellig als God zult zijn, KENNEND goed en kwaad.”.

De slang was eigenlijk Satan (die via een slang sprak). Satan staat bekend als een leugenaar. Hij zei wel dat ze door het eten van de vrucht "als God zouden worden", maar … helaas was dat helemaal niet waar! Door de vrucht te eten waren ze alleen maar ongehoorzaam aan God en ze werden er op geen enkele manier beter van.

Gideon, je schrijft ergens: : zie Joh. 3 vers 16. Dus heb ik Johannes 3:16 opgezocht. Daar staat dit:

(Johannes 3:16) Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.

Nou, je kunt het bijna niet duidelijker zeggen: God gaf zijn eniggeboren zoon … dus God is niet dezelfde als zijn zoon! Lasker heeft dus geen reden om over Johannes te klagen, want deze tekst van Johannes toont nou juist hetzelfde aan als wat hij wil zeggen. Nee, volgens mij is Johannes net zo'n goede bijbelschrijver als alle andere.
Het is de uitleg, de interpretatie, waardoor teksten uit de bijbel iets anders schijnen te gaan betekenen dan wat er staat. Dat ligt niet aan de bijbel, aan de schrijvers of aan God, maar aan de mensen die de uitleg geven.

[Romulus]

De slang was eigenlijk Satan (die via een slang sprak). Satan staat bekend als een leugenaar.

Hoe letterlijk mogen we deze passage nemen?
Kennelijk heeft het laten spreken van een slang Satan veel succes gebracht want er werd uiteindelijk toch van de vruchten gegeten.

Als dit zo'n succesvolle manier van overtuigen is waarom gebruikt Satan deze methoden vandaag de dag niet meer?
Hij zou niet alleen door een slang kunnen spreken maar eventueel ook door andere dieren om mensen op een verkeerd spoor te zetten ik kan me echter niet herinneren dat ik ooit actief door Satan benaderd ben zelfs niet in Artis.

[Verwijderd]

Ik geloof niet, wat er ook beweert wordt.
Er is geen bewijs het is een gevoel van.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 december 2002 @ 22:26:
Lasker, ik las nog wat eerdere posts en zag toen nog iets waarop ik wil reageren.

[...]
Laat ik de bijbeltekst even, wat uitgebreider, opnieuw aanhalen (uit de Nieuwe Wereldvertaling dan).
[...]

De slang was eigenlijk Satan (die via een slang sprak). Satan staat bekend als een leugenaar. Hij zei wel dat ze door het eten van de vrucht "als God zouden worden", maar … helaas was dat helemaal niet waar! Door de vrucht te eten waren ze alleen maar ongehoorzaam aan God en ze werden er op geen enkele manier beter van.

Over de duivel bestaan waarschijnlijk de meeste misverstanden. Er is waarschijnlijk niets in het geloof dat vaker misbegrepen wordt. Satan staat bekend als de verleider. Hij symboliseert de ingebouwde verleidingen waaraan de mens bloot staat. De slang liegt niet, maar stelt dingen mooier voor dan ze zijn. De mens leert door het eten van de appel inderdaad goed en kwaad kennen. Ook verliest de mens niet automatisch zijn onsterfelijkheid, die pakt God hem later af.

G e n e s i s 3-22 Toen dacht hij: ‘De mens is aan ons gelijk
Geworden, hij heeft nu inzicht in goed en kwaad.
Ik wil verhinderen dat hij ook nog de vruchten van
de levensboom plukt. Want als hij die eet, zal hij
voor altijd leven.’

Wat vaak vergeten wordt is dat de duivel bewust door God geschapen is. De duivel is geen tegenstrever van God maar het instrument van God waarmee hij de mens op de proef stelt. Daarom staat er ook dat de geest Jezus naar de duivel leidde.

Die duivel zit in de mens niet erbuiten. Daarom zegt “het onze vader” ook:
M a t t e ü s 6-13 en stel ons niet op de proef maar verlos ons van de duivel.
Het woordje "maar" duidt erop dat hier terug verwezen wordt naar "op de proef stellen". Net als in: wees niet dom maar slim. Hoe zouden wij verlost kunnen worden van de duivel als het een zelfstandig onsterfelijk wezen is? Dat kan niet en bidden daartoe zou zinloos zijn. Wij bidden daarom om de duivel in ons zelf te overwinnen. Daarom heeft de katholieke kerk dit ook terecht vertaald met: verlos ons van het kwade. Goed en kwaad zitten immers in de mens.

De strijd tussen goed en kwaad is geen strijd tussen mannen in witte pakken aangevoerd door God en mannen in zwarte pakken aangevoerd door de duivel. Dat is de opvatting die machthebbers er aan geven, en tevens de opvatting die hollywood uitdraagt. Het is deze voorstelling die machthebbers misbruiken om het volk oorlogsrijp te maken en bijv. saddam hoesein aan te vallen. Personifieer de tegenstander als de duivel en je krijgt het volk achter je.

In feite slaat de duivel op het tweede gebod: Gij zult geen andere goden aanbidden. De duivel probeert de mens daartoe te verleiden. Dat moet je niet alleen letterlijk nemen als andere goden, afgoden zijn ook de doelen die mensen zich stellen die niet goddelijk maar aards van natuur zijn. Zoals rijk worden of persoonlijke eer verzamelen of lust nastreven. In deze materialistische levenswijze wordt het middel tot doel verheven en leidt ons af van het werkelijke doel waartoe wij hier op aarde zijn.

Waarom heeft God de duivel geschapen? Het eerste gebod aanvaardt de mens vrijwillig, God kan en wil dat niet afdwingen. De overige geboden zijn niet vrijwillig. Het tweede gebod lijkt dubbelop maar is het niet, het vormt een controle op het eerste gebod. En om te kijken of de mens hem inderdaad trouw is, zoals hij belooft in het eerste gebod heeft God de duivel geschapen die mens verleidt tot ontrouw. God heeft de duivel dus geschapen om trouw van de mensen op de proef te stellen.

Waarom is God zo boos op Adam en Eva? Enkel omdat ze hem een keer ongehoorzaam zijn? Nee hij is zo boos omdat ze ontrouw zijn geweest. Het eten van de appel beschouwt God als verraad, daarom is hij zo boos. En die boosheid is gedurende het hele oude testament gebleven.

Wat kan deze boosheid bij God wegnemen en zijn vertrouwen in de mens herstellen? Alleen een mens die van begin tot eind zijn trouw aan God bewijst. En deze mens is Jezus geweest, die van geboorte tot dood onbevlekt is geweest. Zoals het zo mooi heet. Christus heeft de belofte ingelost, die Adam en Eva God gedaan hadden, maar niet zijn nagekomen. En daarom verandert God zijn houding naar de mens op het moment dat Christus de menselijke belofte inlost. Vanaf dat moment heeft de mensheid aan God zijn waarde bewezen, en vergeeft hij hem zijn eerdere zonden. Christus stierf daarom niet voor de christenen maar voor alle mensen op aarde.

De hele mensheid profiteert ervan, ook al hebben ze nooit van Christus gehoord. Vanaf dat moment staat de hemel open voor iedereen die de weg van God wil bewandelen: namelijk God eren boven alles en je naaste als jezelf. Dat je alleen met de naam van Christus op de lippen in de hemel komt is dan ook niet waar. Dat heeft geen enkele waarde zoals Christus zelf heel duidelijk maakt.

Nou, je kunt het bijna niet duidelijker zeggen: God gaf zijn eniggeboren zoon … dus God is niet dezelfde als zijn zoon! Lasker heeft dus geen reden om over Johannes te klagen, want deze tekst van Johannes toont nou juist hetzelfde aan als wat hij wil zeggen. Nee, volgens mij is Johannes net zo'n goede bijbelschrijver als alle andere.
Het is de uitleg, de interpretatie, waardoor teksten uit de bijbel iets anders schijnen te gaan betekenen dan wat er staat. Dat ligt niet aan de bijbel, aan de schrijvers of aan God, maar aan de mensen die de uitleg geven.

Christus was volmaakt. Zijn leerlingen waren dat niet, voortdurend worden ze door Jezus terecht gewezen. Waren ze na de dood van Christus ineens wel volmaakt. Nee. De mensen die uiteindelijk de evangeliën hebben opgeschreven waren nog minder volmaakt. Stellen dat alle evangeliën 100% waarheidsgetrouw zijn is gewoon wishful thinking. Ik vind het een verkeerde vorm van geloofsopvatting om de oogkleppen op te zetten en dit soort onrealistische standpunten in te nemen. Hoe vaak blijkt niet dat de door iedereen geëerde voorganger de fout is ingegaan. Of we het leuk vinden of niet, de evangeliën zijn niet door Christus zelf geschreven.

Het evangelie van Johannes is later geschreven, pas na het wegvoeren van het joodse volk. Toch doet dit evangelie opvallende uitspraken die veel verder gaan dan eerdere evangelies. Ik zie dat evangelie als de romanisatie van het Christelijk geloof. Natuurlijk spreekt dit evangelie niet botweg de eerdere evangelies tegen, dan zou niemand het serieus nemen. Eerder wordt op slimme wijze een andere draai aan eerdere uitspraken gegeven. De waarheid wordt een andere richting ingeleid. Voor mij is dat glashelder, maar ik kan begrijpen dat iemand die zijn geloof gebaseerd heeft op de correctheid van elk woord in het nieuwe testament hier moeite mee heeft.

Betekent dit dat het hele nieuwe testament daarmee op losse schroeven komt te staan. Welnee, de oudste evangelies van Marcus, Matheus en Lucas bevatten zoveel overeenkomsten, dat de boodschap van Christus luid en duidelijk naar voren komt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2003 13:26 ]

[Romulus]

Eerder wordt op slimme wijze een andere draai aan eerdere uitspraken gegeven. De waarheid wordt een andere richting ingeleid. Voor mij is dat glashelder, maar ik kan begrijpen dat iemand die zijn geloof gebaseerd heeft op de correctheid van elk woord in het nieuwe testament hier moeite mee heeft.

Voor jou is dat misschien glashelder, maar voor die andere gelovige die gelooft in "die andere draai" is dat ook glashelder. We hebben hier dus te maken met verschillende "draaingen" die voor verschillende gelovigen glashelder zijn.
Voor mij is dit al één hele belangrijke reden om niet mee te gaan in wat voor gezinte ook omdat ik bijvoorbaat al doordraai van al die draaingen.

Mag ik vragen Lasker onder wat voor gezinte jij je schaart?

[ Voor 5% gewijzigd door Romulus op 01-01-2003 14:45 ]

[Verwijderd]

Als dit zo'n succesvolle manier van overtuigen is waarom gebruikt Satan deze methoden vandaag de dag niet meer?

Beste Romulus,
Eigenlijk denk ik niet dat deze reactie van jou serieus bedoeld was. Desondanks ga ik er toch maar serieus op in.
Satan gebruikt in elk geval de methode die het best past bij de situatie. Hij houdt rekening met de persoon die hij wil misleiden, met diens leefomgeving en denkwijze. Hij heeft in de loop van de tijden methoden ontwikkeld die veel succesvoller zijn dan een pratende slang.
"De beste truc van de duivel is, dat hij mensen laat geloven dat hij niet bestaat" heeft iemand eens gezegd (sorry dat ik niet weet wie en wanneer). En daar geef ik diegene groot gelijk in.

De mens leert door het eten van de appel inderdaad goed en kwaad kennen. Ook verliest de mens niet automatisch zijn onsterfelijkheid, die pakt God hem later af.

Beste Lasker, ik zie dit toch anders dan jij. De mensen leerden dat er "goed" en "kwaad" bestaan, toen ze -ondanks het verbod- toch van de vrucht aten.
God nam de mensen vanaf dat moment hun onsterfelijkheid af. Precies zoals Hij het hun gezegd had: 'GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.' (Gen.3:3)
Die vrucht (er staat niet dat het een appel was) had geen magische gaven. Maar God had de mensen nou eenmaal verboden om te eten van de vruchten van die ene boom. Het gevolg van het eten van een vrucht van die boom was dat ze zouden sterven . Niet dat ze op slag dood neer vielen, maar dat ze sterfelijk werden.
Het gaan kennen van "goed en kwaad" kwam niet door de vrucht, maar was een gevolg van de ongehoorzaamheid aan God en vooral: het toegeven aan de verleiding door de duivel (=ontrouw aan God).
(Genesis 3:22) Verder zei Jehovah God: „Zie, de mens is als een van ons geworden wat het kennen van goed en kwaad betreft, en nu, opdat hij niet zijn hand uitsteekt en werkelijk ook [van de vrucht] van de boom des levens neemt en eet en leeft tot onbepaalde tijd —” Daar staat niet dat het "kennen van goed en kwaad" door een bepaalde kracht in die vrucht kwam. En God zegt dat ze "als een van ons" zijn geworden "wat het kennen van goed en kwaad betreft". Ze weten nu dat er goed en kwaad is, net als geestelijke wezens dat weten.

Wat vaak vergeten wordt is dat de duivel bewust door God geschapen is. De duivel is geen tegenstrever van God maar het instrument van God waarmee hij de mens op de proef stelt.

De duivel is door God geschapen. Maar God heeft hem geschapen als één van de ontelbare engelen (geestelijke wezens). Die engel heeft er toen zelf voor gekozen om de tegenstrever (=satan) van God te worden. Satan wou niet gehoorzaam aan God zijn en hij wou dat de nieuwe schepselen, de mensen, dat ook niet waren.
Na het gebeuren met Job (zie in Job 1:7-12, en verder in het boek Job) kreeg Satan nog meer macht over de mensen. Satan wou aan God laten zien dat de mensen alleen uit zelfzucht God gehoorzaam waren. Er ontstond een "strijdvraag" tussen Satan en God: zouden de mensen God gehoorzaam blijven onder moeilijke omstandigheden, of niet? Die strijdvraag is nog altijd aan de gang. Je zou dus inderdaad kunnen zeggen dat God gebruik maakt van Satan om de mensen te beproeven. Maar Satan is daar zelf mee begonnen en hoopt dat hijzelf gelijk zal krijgen, dat alle mensen ongehoorzaam aan God zullen worden.

De strijd tussen goed en kwaad is geen strijd tussen mannen in witte pakken aangevoerd door God en mannen in zwarte pakken aangevoerd door de duivel.

Nee, ik begrijp ook wel dat er een strijd binnenin iemand is. Ieder mens die God wil (gaan) gehoorzamen moet strijd voeren met de duivel die hem/haar op allerlei slinkse manieren probeert van God weg te trekken.

Vanaf het moment dat God de eerste mensen uit het paradijs wegstuurde nam Hij zich voor dat hij voor een oplossing zou zorgen. (Genesis 3:15) En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Hij zou zorgen dat er iemand zou komen (een "zaad" uit de "vrouw") die de slechte machten (het "zaad" van de duivel) zou vernietigen, "in de kop vermorzelen".

Beste Lasker, ik kan niet op alles wat je schrijft hier diepgaand ingaan. Ik vind dit topic toch al wat te langdradig worden. Ga vooral zo door met de bijbel te onderzoeken. En ook al staan bepaalde bijbelboeken je wat tegen, dat moet je er niet van weerhouden ze te lezen. Ik raad je ook aan meerdere bijbelvertalingen naast elkaar te leggen om de strekking van sommige teksten duidelijker te krijgen.

[Romulus]

De duivel is door God geschapen. Maar God heeft hem geschapen als één van de ontelbare engelen (geestelijke wezens). Die engel heeft er toen zelf voor gekozen om de tegenstrever (=satan) van God te worden. Satan wou niet gehoorzaam aan God zijn en hij wou dat de nieuwe schepselen, de mensen, dat ook niet waren.

Best Imdo, als Satan door God geschapen is en Hij (Satan) hem nu zo "tegenwerkt" waarom ruimt hij Satan dan niet gewoon op, Hij heeft hem immers geschapen en Hij (God) is almachtig.
Hebben wij mensen het zogenaamd al niet moeilijk genoeg om naar Gods wetten te leven zelfs zonder Satan?
Waarom zou God het ons nou nog moeilijker maken dan het al is? Als ik dit zo allemaal lees lijkt het wel of God ons het liefst allemaal ziet mislukken (naar zijn maatstaffen). Hij maakt het ons op zijn minst verdomd moeilijk, een goede Vader zou het juist zo makkelijk mogelijk maken voor zijn kinderen.
Hij (God) zou zich toch op zijn minst nog eens een keer kunnen openbaren of nogmaals iemand sturen om ons nogmaals op zijn wetten te wijzen, dan kunnen we meteen de Bijbel eens moderniseren.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 01 January 2003 @ 17:32:
[...]


Best Imdo, als Satan door God geschapen is en Hij (Satan) hem nu zo "tegenwerkt" waarom ruimt hij Satan dan niet gewoon op, Hij heeft hem immers geschapen en Hij (God) is almachtig.
Hebben wij mensen het zogenaamd al niet moeilijk genoeg om naar Gods wetten te leven zelfs zonder Satan?
Waarom zou God het ons nou nog moeilijker maken dan het al is? Als ik dit zo allemaal lees lijkt het wel of God ons het liefst allemaal ziet mislukken (naar zijn maatstaffen). Hij maakt het ons op zijn minst verdomd moeilijk, een goede Vader zou het juist zo makkelijk mogelijk maken voor zijn kinderen.
Hij (God) zou zich toch op zijn minst nog eens een keer kunnen openbaren of nogmaals iemand sturen om ons nogmaals op zijn wetten te wijzen, dan kunnen we meteen de Bijbel eens moderniseren.

Ik geloog niet hoor, maare waarvoor zou god zijn eigen zoon vermoorden. Dat zou zijn tegen alles wat hij wil dat de mens doet. Simpel antwoord he.

[Verwijderd]

Geloof,
Kerst, jezus christus , pasen etc...

Je wordt voor de gek gehouden waar je bij staat

Wie denkt er hier dat bij kerst jezus christus centraal staat? De meesten op dit forum waarschijnlijk wel...

Wie denkt er hier dat jezus gekruisigd is? Bijna Iedereen denk ik toch want jezus is immers aan het kruis genageld...

FOUT!!!!! helemaal fout, allemaal fout!!!!!

Mensen die christen willen zijn, moslim of noem maar op, be my guest ik laat je in je waarde maar als een niet sterk/ tot-in-me-zelf gelovige mag ik natuurlijk ook mijn mening uiten!

Je wordt al voorgelogen vanaf het begin dat je geboren wordt (dat geld niet voor iedereen, alleen voor de mensen in jezus christus geloven)

Iedereen denkt dat het om de geboorte van jezus draait met kerst.. dat is immers niet waar! Ik heb me erin verdiept, we moesten een PO maken voor geschiedenis en tot mijn verbazing kreeg ik dingen te horen en te weten waarvan ik zelf verseld stond!

Het woord 'kerstmis' betekent 'mis van Christus'. De niet-christenen en protestanten hebben het van de rooms-katholieke kerk. En waar heeft deze het vandaan? Ze hadden het niet uit het Nieuwe. In de vierde eeuw kwam het de rooms-katholieke kerk binnen vanuit het heidendom.
De viering van kerstmis is door de rooms-katholieke kerk zo ver verspreid, maar wat zegt de kerk ervan?

"Kerstmis behoorde niet tot de vroegste feesten van de Kerk … de eerste aanwijzingen voor het feest komen uit Egypte … Heidense gebruiken die in de kalandae van januari plaatsvonden leidden tenslotte tot de vorming van kerstmis". Volgens de meeste geleerden, werd de geboorte van Christus gesteld op de datum van de midwinterzonnewende (25 december volgens de Juliaanse kalender, 6 januari volgens de Egyptische), omdat op deze dag, de heidense vereerders van Mithras de dies natalis Solis Invictie (de geboortedag van de onoverwinnelijke zon) vierden."

Vanaf voorchristelijke tijden vierden de Romeinen in de tijd van de zonnewende hun grote feest van de Saturnalia (17-24 december), ter ere van Saturnus, de god van de landbouw. Bovendien kwamen de Romeinen door de uitbreiding van het rijk in kennis met vele Oosterse cultussen, zoals de verering van de Perzische lichtgod Mithras was, wiens geboortedag op 25 december werd gevierd.
Vooral het einde van december was een belangrijke tijd op het noordelijk halfrond. De dagen waren kort en de nachten lang. De zon stond op zijn laagste punt. Wanneer bij de winterzonnewende de dagen weer langer begonnen te duren, waren er grote feesten die duurden tot begin januari. De reden daarvoor was dat de zon was herboren en weer in „kracht“ begon toe te nemen.
Enkele eeuwen na de geboorte van Christus werden de feesten die eens waren bedoeld om de zon en de zonnegod te eren, geleidelijk opgenomen in het steeds populairder wordende christendom. Alleen zo, zei men, konden ze nu worden gevierd ter ere van de geboorte van Jezus, het ware licht uit de hemel.

"Kerstmis … werd, volgens vele deskundigen, niet gevierd in de eerste eeuwen van de Christelijke kerk, aangezien het in het algemeen een Christelijk gebruik was om van belangrijke personen de dood te gedenken in plaats van hun geboorte... In de vierde eeuw werd er ter gedachtenis van de geboorte van Christus een feest ingesteld. In de vijfde eeuw gebood de Westerse kerk het voor eeuwig te vieren op de dag van het oude Romeinse feest van de geboorte van Sol [de zon], daar er geen betrouwbare kennis bestond over de dag van Christus' geboorte."
Pas in het jaar 354 blijkt de eerste duidelijke verwijzing dat 25 december wordt beschouwd als de geboortedag van Christus.
Dit toont aan dat kerstmis gedurende de eerste twee of driehonderd jaar niet door christenen werd gevierd In de vierde eeuw kwam het de Westerse, of rooms-katholieke, kerk binnen. Pas in de vijfde eeuw zei men in de kerk van Rome dat het als een officiële christelijke feestdag moest worden gevierd!

Gelezen? Stond ik ook van te kijken... vervolgens hoorde ik dat jezus niet gekruisigd was! maar gestenigd (lichaam in de grond... alleen z'n hoofd stak uit de grond... en vervolgens werden er stenen op z'n hoofd gegooid..)

Als men denkt dat de bijbel correct is, hoe wil je dan normaal leven?

De perfecte wereld : Lees de 10 geboden van god, hou je eraan en je zult zien dat er geen problemen meer zijn als iedereen zich er aan hield... de perfecte wereld die er nooit zal zijn!

In de bijbel staat, als men zich slecht voelt door problemen binnens huis etc (blaat),
zuip er maar op los! Vergeet je problemen door het drinken, dat staat er dus in misschien met net iets andere woorden maar toch zulke woorden waaruit je kan concluderen, bezat je maar!

Mijn visie op "het" geloof..

[edit]

De heilige maagd maria, say what? Was jezus niet haar kind? Vaak hoor je dus "de verschijning van de heilige maagd maria" denk na en je komt er wel...

Geloof is slechts een hou vast in je leven, waar moet je anders na streven?

Hiernamaals = of gewoon dood of je vind je plekje in de hemel/hell

Het is maar net waar je in gelooft, niemand weet het en zal het ooit weten

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2003 19:15 . Reden: hmmz schijt spelling ]

[Jozz]

Verwijderd schreef op 01 January 2003 @ 19:10:
Geloof,
Kerst, jezus christus , pasen etc...

Je wordt voor de gek gehouden waar je bij staat

Wie denkt er hier dat bij kerst jezus christus centraal staat? De meesten op dit forum waarschijnlijk wel...

Tegenwoordig staat volgens mij de kerstman meer centraal...

Wie denkt er hier dat jezus gekruisigd is? Bijna Iedereen denk ik toch want jezus is immers aan het kruis genageld...

FOUT!!!!! helemaal fout, allemaal fout!!!!!

Mensen die christen willen zijn, moslim of noem maar op, be my guest ik laat je in je waarde maar als een niet sterk/ tot-in-me-zelf gelovige mag ik natuurlijk ook mijn mening uiten!

Je wordt al voorgelogen vanaf het begin dat je geboren wordt (dat geld niet voor iedereen, alleen voor de mensen in jezus christus geloven)

Iedereen denkt dat het om de geboorte van jezus draait met kerst.. dat is immers niet waar! Ik heb me erin verdiept, we moesten een PO maken voor geschiedenis en tot mijn verbazing kreeg ik dingen te horen en te weten waarvan ik zelf verseld stond!

[-------]

Het woord 'kerstmis' betekent 'mis van Christus'. De niet-christenen en protestanten hebben het van de rooms-katholieke kerk. En waar heeft deze het vandaan? Ze hadden het niet uit het Nieuwe. In de vierde eeuw kwam het de rooms-katholieke kerk binnen vanuit het heidendom.
De viering van kerstmis is door de rooms-katholieke kerk zo ver verspreid, maar wat zegt de kerk ervan?

"Kerstmis behoorde niet tot de vroegste feesten van de Kerk … de eerste aanwijzingen voor het feest komen uit Egypte … Heidense gebruiken die in de kalandae van januari plaatsvonden leidden tenslotte tot de vorming van kerstmis". Volgens de meeste geleerden, werd de geboorte van Christus gesteld op de datum van de midwinterzonnewende (25 december volgens de Juliaanse kalender, 6 januari volgens de Egyptische), omdat op deze dag, de heidense vereerders van Mithras de dies natalis Solis Invictie (de geboortedag van de onoverwinnelijke zon) vierden."

Vanaf voorchristelijke tijden vierden de Romeinen in de tijd van de zonnewende hun grote feest van de Saturnalia (17-24 december), ter ere van Saturnus, de god van de landbouw. Bovendien kwamen de Romeinen door de uitbreiding van het rijk in kennis met vele Oosterse cultussen, zoals de verering van de Perzische lichtgod Mithras was, wiens geboortedag op 25 december werd gevierd.
Vooral het einde van december was een belangrijke tijd op het noordelijk halfrond. De dagen waren kort en de nachten lang. De zon stond op zijn laagste punt. Wanneer bij de winterzonnewende de dagen weer langer begonnen te duren, waren er grote feesten die duurden tot begin januari. De reden daarvoor was dat de zon was herboren en weer in „kracht“ begon toe te nemen.
Enkele eeuwen na de geboorte van Christus werden de feesten die eens waren bedoeld om de zon en de zonnegod te eren, geleidelijk opgenomen in het steeds populairder wordende christendom. Alleen zo, zei men, konden ze nu worden gevierd ter ere van de geboorte van Jezus, het ware licht uit de hemel.

"Kerstmis … werd, volgens vele deskundigen, niet gevierd in de eerste eeuwen van de Christelijke kerk, aangezien het in het algemeen een Christelijk gebruik was om van belangrijke personen de dood te gedenken in plaats van hun geboorte... In de vierde eeuw werd er ter gedachtenis van de geboorte van Christus een feest ingesteld. In de vijfde eeuw gebood de Westerse kerk het voor eeuwig te vieren op de dag van het oude Romeinse feest van de geboorte van Sol [de zon], daar er geen betrouwbare kennis bestond over de dag van Christus' geboorte."
Pas in het jaar 354 blijkt de eerste duidelijke verwijzing dat 25 december wordt beschouwd als de geboortedag van Christus.
Dit toont aan dat kerstmis gedurende de eerste twee of driehonderd jaar niet door christenen werd gevierd In de vierde eeuw kwam het de Westerse, of rooms-katholieke, kerk binnen. Pas in de vijfde eeuw zei men in de kerk van Rome dat het als een officiële christelijke feestdag moest worden gevierd!

[------]


Gelezen? Stond ik ook van te kijken...

Ik wist dit al een hele tijd. Iedereen noemt 25/26 december kerst(mis) en brengt die dagen meestal gezellig door met familie/vrienden. Christenen vieren/gedenken dan de geboorte van Jezus. De traditionele kerk was er eerst fel op tegen, omdat er nergens in de Bijbel werd gesproken over een geboortedatum van Jezus, als mens.

vervolgens hoorde ik dat jezus niet gekruisigd was! maar gestenigd (lichaam in de grond... alleen z'n hoofd stak uit de grond... en vervolgens werden er stenen op z'n hoofd gegooid..)

Dit lijkt me sterk. Heb je hier ook betrouwbare bronnen van? Volgens mij zijn er behalve de Bijbel ook nog andere geschriften(Romeinse?) waarin de kruisiging van Jezus staat opgetekend.

Als men denkt dat de bijbel correct is, hoe wil je dan normaal leven?

De perfecte wereld : Lees de 10 geboden van god, hou je eraan en je zult zien dat er geen problemen meer zijn als iedereen zich er aan hield... de perfecte wereld die er nooit zal zijn!

Er staat ook in de Bijbel dat niemand volmaakt is, behalve God. De mens kan zich ook niet volledig aan de 10 geboden houden. Je kunt er als mens slechts naar streven.

In de bijbel staat, als men zich slecht voelt door problemen binnens huis etc (blaat),
zuip er maar op los! Vergeet je problemen door het drinken, dat staat er dus in misschien met net iets andere woorden maar toch zulke woorden waaruit je kan concluderen, bezat je maar!

Misschien dat het erin staat, maar ik denk ik in wat andere bewoordingen. Waarschijnlijk is het duidelijker als je het in de context leest, dus ook de versen ervoor en erna. Als het er uberhaupt in staat, in welk bijbelboek en welk vers?

Mijn visie op "het" geloof..

[edit]

De heilige maagd maria, say what? Was jezus niet haar kind? Vaak hoor je dus "de verschijning van de heilige maagd maria" denk na en je komt er wel...

Geloof is slechts een hou vast in je leven, waar moet je anders na streven?

Hiernamaals = of gewoon dood of je vind je plekje in de hemel/hell

Het is maar net waar je in gelooft, niemand weet het en zal het ooit weten

Niemand zal het ooit weten? Ik geloof dus in hemel/hel. Als je het nog niet wist/geloofde kom je er na je dood wel achter.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 January 2003 @ 16:55:
Beste Romulus,
Eigenlijk denk ik niet dat deze reactie van jou serieus bedoeld was. Desondanks ga ik er toch maar serieus op in.
Satan gebruikt in elk geval de methode die het best past bij de situatie. Hij houdt rekening met de persoon die hij wil misleiden, met diens leefomgeving en denkwijze. Hij heeft in de loop van de tijden methoden ontwikkeld die veel succesvoller zijn dan een pratende slang.
"De beste truc van de duivel is, dat hij mensen laat geloven dat hij niet bestaat" heeft iemand eens gezegd (sorry dat ik niet weet wie en wanneer). En daar geef ik diegene groot gelijk in.

Het verkeerde beeld dat mensen van de duivel hebben zorgt er inderdaad voor dat ze hem niet herkennen. Dat is het beeld van de duivel als boosaardig wezen met gespleten hoeven etc. Dat beeld is gevormd onder invloed van de Griekse mythologie en de openbaringen. De openbaringen van Johannes is ook zo'n boek dat ik met de nodige scepsis lees. We moeten geloven dat Johannes deze hallucinaties onder invloed van God zijn ingegeven. Maar dit heeft toch allemaal niets meer met de boodschap van Christus te maken. Het is met name deze Johannes die een soort horrorscript schrijft en het wordt sindsdien ook dankbaar gebruikt in allerlei griezelverhalen. Dit soort bangmakerij heeft allemaal niets te maken met Christus. De ware duivel is niet zo spectaculair, maar hij is veel dichterbij en mensen omarmen hem elke dag zonder het weten.

Beste Lasker, ik zie dit toch anders dan jij. De mensen leerden dat er "goed" en "kwaad" bestaan, toen ze -ondanks het verbod- toch van de vrucht aten.
God nam de mensen vanaf dat moment hun onsterfelijkheid af. Precies zoals Hij het hun gezegd had: 'GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.' (Gen.3:3)
Die vrucht (er staat niet dat het een appel was) had geen magische gaven. Maar God had de mensen nou eenmaal verboden om te eten van de vruchten van die ene boom. Het gevolg van het eten van een vrucht van die boom was dat ze zouden sterven . Niet dat ze op slag dood neer vielen, maar dat ze sterfelijk werden.

Ik begrijp het niet helemaal imho, volgens mij zijn we het helemaal eens. Echter je kunt niet zeggen dat de duivel loog, want niet het eten van de vrucht maakte de mens sterfelijk. Dat doet God, maar dat vertelde de duivel er natuurlijk niet bij.

Het gaan kennen van "goed en kwaad" kwam niet door de vrucht, maar was een gevolg van de ongehoorzaamheid aan God en vooral: het toegeven aan de verleiding door de duivel (=ontrouw aan God).
(Genesis 3:22) Verder zei Jehovah God: „Zie, de mens is als een van ons geworden wat het kennen van goed en kwaad betreft, en nu, opdat hij niet zijn hand uitsteekt en werkelijk ook [van de vrucht] van de boom des levens neemt en eet en leeft tot onbepaalde tijd —” Daar staat niet dat het "kennen van goed en kwaad" door een bepaalde kracht in die vrucht kwam. En God zegt dat ze "als een van ons" zijn geworden "wat het kennen van goed en kwaad betreft". Ze weten nu dat er goed en kwaad is, net als geestelijke wezens dat weten.

Precies, het ging om het doorbreken van God's gebod. Het eten van de boom van kennis heeft natuurlijk een symbolische waarde. Het zijn de aardse verleidingen die ons God's geboden doen doorbreken.

De duivel is door God geschapen. Maar God heeft hem geschapen als één van de ontelbare engelen (geestelijke wezens). Die engel heeft er toen zelf voor gekozen om de tegenstrever (=satan) van God te worden. Satan wou niet gehoorzaam aan God zijn en hij wou dat de nieuwe schepselen, de mensen, dat ook niet waren.

Na het gebeuren met Job (zie in Job 1:7-12, en verder in het boek Job) kreeg Satan nog meer macht over de mensen. Satan wou aan God laten zien dat de mensen alleen uit zelfzucht God gehoorzaam waren. Er ontstond een "strijdvraag" tussen Satan en God: zouden de mensen God gehoorzaam blijven onder moeilijke omstandigheden, of niet? Die strijdvraag is nog altijd aan de gang. Je zou dus inderdaad kunnen zeggen dat God gebruik maakt van Satan om de mensen te beproeven. Maar Satan is daar zelf mee begonnen en hoopt dat hijzelf gelijk zal krijgen, dat alle mensen ongehoorzaam aan God zullen worden.

Dat kan niet waar zijn. God, die Sodom en Gomorra vernietigde, zou geen tegenstrever dulden. Dit is in directe tegenspraak met de almacht van God. God kan ten allen tijde elke wezen vernietigen dat hem tegenstreeft. De duivel is er omdat hij een instrument is van God, anders niet. God gebruikt de duivel om de mensen op de proef te stellen. Het verhaal van Job komt dit ook weer naar voren.

Je moet goed begrijpen dat dit verhaal een allegorie is. God is immers geen man met een grijze baard die op een hemelse troon zit en die een leuk gesprek heeft met zijn tegenstrever de duivel.

Nee, ik begrijp ook wel dat er een strijd binnenin iemand is. Ieder mens die God wil (gaan) gehoorzamen moet strijd voeren met de duivel die hem/haar op allerlei slinkse manieren probeert van God weg te trekken.

Vertel mij eens imdo, ben je de duivel al eens tegengekomen. Praat hij tegen jou, voer je discussies met hem, waarbij hij jou probeert te verleiden op slinkse manieren. Ik ben daar benieuwd naar, want ik ken deze duivel niet. Daarom is het voor mij ook onmogelijk om dit soort angstvoorstellingen te begrijpen, laat staan aanvaarden.

Sommige kerken leggen hun gelovigen hele zware leefregels op en overladen ze met schuldgevoelens door ze te dreigen met draconische straffen. Het gevolg hiervan is dat mensen die ondanks beste voornemens toch zondigen enorme schuldcomplexen krijgen. Dat kan er gemakkelijk toe leiden dat zulke mensen aan zich zelf gaan twijfelen. Ze gaan denken dat hun foute handelingen zijn ingegeven door een afzonderlijk wezen de duivel. Ze gaan die duivel ook zien in andere mensen. De hele denkwijze neemt een vorm aan die erg op schizofrenie lijkt.

Ik had ooit een discussie met unclero, waarin ik kritische vragen stelde over de islam. Op een bepaald moment kwam hij met het standpunt dat hij bewijzen wilde uit de schrift, omdat hij anders het risico liep met de duivel te praten.

Ik kan over dit soort denkwijzen maar een ding zeggen. Praatte Jezus zo over de duivel? Maakt hij de mensen bang voor God en de duivel, zoals deze geloven dat doen? Het antwoord is nee. God wil dat je vrijwillig tot hem komt en niet onder druk van bangmakerij met duivel, hel en verdoemenis. Je verstand en je hart moet je leiden, niet je angst.

Vanaf het moment dat God de eerste mensen uit het paradijs wegstuurde nam Hij zich voor dat hij voor een oplossing zou zorgen. (Genesis 3:15) En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Hij zou zorgen dat er iemand zou komen (een "zaad" uit de "vrouw") die de slechte machten (het "zaad" van de duivel) zou vernietigen, "in de kop vermorzelen".

Dat lijkt mij wel een erg vrije interpretatie. Ik heb vier vertalingen er op nagelezen, maar er staat toch echt niet meer dan dat er strijd zal zijn tussen de geslachten. Om hier een voorteken van Christus te zien, moet je wel heel veel fantasie hebben.

Ten aanzien van de duivel kom je met een hele letterlijke interpretatie, maar hier hang je ineens de meest fantastische uitleg aan. Dat verwondert mij.

Beste Lasker, ik kan niet op alles wat je schrijft hier diepgaand ingaan. Ik vind dit topic toch al wat te langdradig worden.

Ik vind een inhoudelijke discussie over geloof allesbehalve langdradig. Eerder een verfrissende afwisseling t.o.v. de oeverloze discussie met geloofshaters, die altijd weer de zelfde wending nemen. Mijn doel is dan ook mijn geloof te verdiepen, niet om anderen te bekeren.

Ga vooral zo door met de bijbel te onderzoeken. En ook al staan bepaalde bijbelboeken je wat tegen, dat moet je er niet van weerhouden ze te lezen. Ik raad je ook aan meerdere bijbelvertalingen naast elkaar te leggen om de strekking van sommige teksten duidelijker te krijgen.

Een vaderlijk advies. dank je imho, Ik wens jou op mijn beurt veel geestkracht bij je pogingen een unificatietheorie te vinden die alle tegenstrijdigheden verklaart.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2003 21:58 ]

[Verwijderd]

Ik wist dit al een hele tijd. Iedereen noemt 25/26 december kerst(mis) en brengt die dagen meestal gezellig door met familie/vrienden. Christenen vieren/gedenken dan de geboorte van Jezus. De traditionele kerk was er eerst fel op tegen, omdat er nergens in de Bijbel werd gesproken over een geboortedatum van Jezus, als mens.

Moslims vieren ook kerst... is dus over de wereld gegaan... is dus niet alleen het feest van christenen....

Dit lijkt me sterk. Heb je hier ook betrouwbare bronnen van? Volgens mij zijn er behalve de Bijbel ook nog andere geschriften(Romeinse?) waarin de kruisiging van Jezus staat opgetekend.

Geef me even de tijd, zal ff vragen waar chef het vandaan had!

Maar zeg nou zelf, denk je nou echt dat god het leven op aarde gezet heeft zomaar pats boem?

Er zijn toch echt harde bewijzen van niet, waar het leven begonnen is, en hoe alles in elkaar zit.. daar zit dus al 1 gaatje...

Maar misschien, misschien zit ik wel fout, misschien zit iedereen fout maar misschien ook niet.. waarschijnlijk komen we daar achter na ons leven hier... ik mag dan wel niet zwaar gelovig zijn maar geloof me, als een van zus/broer vermoord wordt vraag je je ook af of er een god is

[Verwijderd]

... Hij (God) zou zich toch op zijn minst nog eens een keer kunnen openbaren of nogmaals iemand sturen om ons nogmaals op zijn wetten te wijzen, ...

Beste Romulus. Ja, dat zal ook gebeuren. Wij (Jehovah's getuigen) verwachten dat God zelf zal ingrijpen en dat dat niet zo lang meer zal duren. We verwachten niet dat Hij nog eens iemand vanuit de hemel zal sturen om te waarschuwen.

Wie denkt er hier dat bij kerst jezus christus centraal staat? De meesten op dit forum waarschijnlijk wel...

Er zijn hier wel mensen die weten dat kerst niets met de geboorte van Jezus te maken heeft. Als één van Jehovah's Getuigen doe ik niet mee aan kerstfeesten, omdat ik weet wat er de werkelijke oorsprong van is. Wat je vertelt is niks nieuws en ik zou je er nog wel meer over kunnen vertellen.
Maar je zou een verkeerde conclusie trekken als je daaruit zou opmaken dat Jezus nooit zou hebben bestaan.

Wie denkt er hier dat jezus gekruisigd is? Bijna Iedereen denk ik toch want jezus is immers aan het kruis genageld...

en wij nemen aan dat Jezus aan een martelpaal stierf, geen kruis. Maar hij is in ieder geval een marteldood gestorven.

In de bijbel staat, als men zich slecht voelt door problemen binnens huis etc (blaat), zuip er maar op los! Vergeet je problemen door het drinken, dat staat er dus in misschien met net iets andere woorden maar toch zulke woorden waaruit je kan concluderen, bezat je maar!

Kun je me dan vertellen waar dat staat in de bijbel? Ik ken de bijbel toch vrij goed, maar ben dit er nooit in tegengekomen.

Niemand zal het ooit weten? Ik geloof dus in hemel/hel. Als je het nog niet wist/geloofde kom je er na je dood wel achter.

Zoals ik al eerder heb geschreven heb je volgens mij ook een grote kans dat het na je dood te laat is om er nog achter te komen.

Lasker, in de Openbaring van Johannes staan inderdaad wel griezelige dingen, maar het visioen is volgens mij dan ook grotendeels symbolisch. Er staan trouwens ook heel mooie dingen in (bijvoorbeeld in de eerste verzen van Openbaring 21).

Ik begrijp het niet helemaal imho, volgens mij zijn we het helemaal eens. Echter je kunt niet zeggen dat de duivel loog

O, dan begreep ik jouw uitleg verkeerd. Als je het zo bedoelt, dan zijn we het dus met elkaar eens.

Je moet goed begrijpen dat dit verhaal een allegorie is. God is immers geen man met een grijze baard die op een hemelse troon zit en die een leuk gesprek heeft met zijn tegenstrever de duivel.

Natuurlijk is God geen man (met of zonder baard) die op een troon zit. God is een onvoorstelbaar groot en machtig geestelijk wezen. En de duivel is ook een onvoorstelbaar machtig geestelijk wezen. Ze zijn allebei "overal" ("alomtegenwoordig"). Maar ze zijn er wel werkelijk. Of je het dan een "allegorie" kan noemen, dat weet ik niet.
God zal zelf wel een goede reden hebben waarom Hij Satan nog niet vernietigd heeft. Maar Hij heeft voorzegd dat het wel zal gebeuren.

Vertel mij eens imdo, ben je de duivel al eens tegengekomen. Praat hij tegen jou, voer je discussies met hem, waarbij hij jou probeert te verleiden op slinkse manieren. Ik ben daar benieuwd naar, want ik ken deze duivel niet.

Het hangt er van af wat je bedoelt met "tegengekomen". Ik kom de duivel regelmatig tegen in mijn eigen zwakheden. Ik merk dat hij mij probeert te verleiden als ik weer eens de neiging voel opkomen om iets te doen dat tot ongehoorzaamheid aan God zou kunnen leiden.
Nee, ik ben niet bang (en ik wordt niet bang gemaakt) voor "draconische straffen". Maar dat zul je wel begrijpen als je mijn eerdere posts in diverse topics gelezen hebt. Ik ben me er goed van bewust dat God weet dat mensen niet volmaakt zijn en dus steeds weer zondigen.

Ten aanzien van de duivel kom je met een hele letterlijke interpretatie, maar hier hang je ineens de meest fantastische uitleg aan. Dat verwondert mij.

Ik denk dat het alleen komt doordat er eigenlijk een veel langere uitleg nodig is dan ik in dit topic geef. Daardoor komt het soms misschien anders over dan het eigenlijk bedoeld was. Het kan komen doordat ik dingen vanuit mijn eigen zienswijze wel duidelijk vind, die een ander niet zo ziet.

Een vaderlijk advies. dank je imho

Sorry, maar mijn "naam" is imdo (I.M.d.O.) en ik ben niet vaderlijk, maar moederlijk.

[MIster X]

Verwijderd schreef op 01 januari 2003 @ 21:19:
God, die Sodom en Gomorra vernietigde, zou geen tegenstrever dulden. Dit is in directe tegenspraak met de almacht van God. God kan ten allen tijde elke wezen vernietigen dat hem tegenstreeft. De duivel is er omdat hij een instrument is van God, anders niet. God gebruikt de duivel om de mensen op de proef te stellen. Het verhaal van Job komt dit ook weer naar voren.

Satan is wel degelijk een tegenstrever, want de naam Satan betekent Tegenstrever. Gods is absoluut almachtig, maar dat betekent niet dat hij onmiddelijk tot vernietiging overgaat. Ook Sodom en Gommora liet Hij nog een tijdlang bestaan. En ook over Satan wordt geschreven dat hij binnenkort vernietigd wordt. In zijn almacht laat God een bepaalde situatie soms een tijdlang toe om iets duidelijk te maken. Wanneer Satan een instrument is van God en we weten dat Satan een leugenaar is, dan zou God een leugenaar zijn. Wanneer de Duivel een instrument is van God, dan zou God verantwoordelijk zijn voor de ellende in de wereld en dat is niet in overeenstemming met zijn liefde. God beproeft niemand met 'kwade dingen' (Jak 1:13), terwijl Satan wel als oorsprong van het kwaad wordt aangeduid.

Juist het verhaal van Job laat zien dat God niet verantwoordelijk is voor het kwaad, maar dat dat Satan is. Satan beweerde dat mensen God alleen uit zelfzucht dienden. Als de Almachtige God Satan in dit geval onmiddelijk had vernietigd, was niet duidelijk geweest of zijn beweringen misschien enige grond hadden. Door Satan een tijdlang toe te staan zijn beweringen te bewijzen, kwam vast te staan dat Satan een lasteraar (= Duivel) is. Satan veroorzaakte Jobs ellende, maar God bracht daar uiteindelijk een keer in.

In het geval van Adam en Eva beweerde Satan dat de mensen net als God voor zichzelf konden bepalen wat goed en kwaad was. Ook die bewering vereiste een antwoord. Een vernietiging was rechtvaardig geweest, maar niet wijs. Alle engelen hadden bij zichzelf kunnen denken: misschien had Satan wel gelijk? Dus moest onomstotelijk vast komen te staan dat de mens niet voor zichzelf kan bepalen wat goed en kwaad is door hem en Satan een tijdlang de gelegenheid te geven diverse regeringsvormen uit te proberen.

M.b.t. Genesis 3:14-15

Dat lijkt mij wel een erg vrije interpretatie. Ik heb vier vertalingen er op nagelezen, maar er staat toch echt niet meer dan dat er strijd zal zijn tussen de geslachten. Om hier een voorteken van Christus te zien, moet je wel heel veel fantasie hebben.

Ten aanzien van de duivel kom je met een hele letterlijke interpretatie, maar hier hang je ineens de meest fantastische uitleg aan. Dat verwondert mij.

Een strijd tussen de geslachten??? Ik ben erg benieuwd welke bijbelvertalingen je er op na hebt geslagen, maar er wordt hier tot de slang gesproken!

De slang = Satan (Opb 20:2)
Het zaad van de slang = 'De kinderen van de Duivel' (Joh 8:44; 1Jo3:10)

In de Kanttekingen van de Statenvertaling bij Gen 3:15 (in overeenstemming met wat andere theologen hierover hebben geschreven): "Dit zaad is eigenlijk alleen de Heere Christus, de eniggeboren Zoon Gods die uit de vrouw, ene maagd zijnde door de werking vanGods Geest, in de volheid des tijds moest geboren worden, omdoor de verdienste zijns doods en de kracht zijns Geestes denduivel al zijn geweld te benemen, en onder zijne en zijnergemeente voeten te vertreden. Zie Ps. 110:1; Joh. 12:31; Rom.16:20; Hebr. 2:14; 1 Joh. 3:8. Dit is de eerste Evangelischebelofte des levens, gesteld tegen de eerst voorgaande aanzeggingdes doods."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 januari 2003 @ 23:06:
en wij nemen aan dat Jezus aan een martelpaal stierf, geen kruis. Maar hij is in ieder geval een marteldood gestorven.

Dat is interessant, dat is voor het eerst dat ik zoiets hoor. Waarom geloven jullie dat?

Sorry, maar mijn "naam" is imdo (I.M.d.O.) en ik ben niet vaderlijk, maar moederlijk.

excuses

[Gideon]

Een verlate reactie op een post van Lasker:

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 18:54:
Dat vind ik juist wel verwonderlijk. Waarom zou God zijn modus operandi wijzigen? Waarom maakt hij in het oude testament gebruik van de tussenkomst van mensen en kiest nu ineens een andere methode. Let wel, het berust allemaal op aannames, negens zegt God: ik ben Jezus en nergens zegt Jezus: ik ben God.

De God die de grote geloofshelden uit het OT gekend hadden, openbaarde zich nu in Jezus veel duidelijker en vollediger. Dat ik het niet verwonderlijk vind dat God Zichzelf in Christus onder de mensen begaf, heeft alles te maken met het 'bijkomende effect' van Zijn aanwezigheid onder de mensen.

Waar in het OT de nadruk op de letter van de wet lag, wordt deze in het NT vervuld door de geest van het evangelie (Matt. 5:17). De wet kan bevelen, verbieden en beloven, maar kan de menselijke natuur niet zo fundamenteel veranderen als eigenlijk nodig is om de geboden te houden. Daartoe dient de wetgever in eigen persoon in te grijpen. En dan kom ik terug op wat ik eerder schreef:

Zie het als het opvoeden van kinderen. Je kunt ze autoritair opvoeden, met de harde hand. Maar de grootste prestaties worden pas bereikt als je ze als ouder zelf voorgaat. Niet gebaseerd op angst, maar puur op vertrouwen, door wederzijdse liefde.

Het effect van Jezus' spreken en handelen getuigt van Zijn uitzonderlijke positie t.o.v. Zijn voorlopers, die slechts als ondubbelzinnige sprekers namens God handelden.

Nu zou je jezelf natuurlijk af kunnen vragen waarom God niet direct na de val van de eerste mens daarmee kwam. Nu, daar zou ik geen beter antwoord op kunnen verzinnen dan dat het besloten lag in Gods plan met de mensheid, ook gezien hetgeen Mister X hierboven schrijft m.b.t. de situatie in het paradijs (tenzij jij een betere weet...)

In eerste plaats heeft God dat al gedaan in het oude testament. De mens die daardoor overbleef is een betere mens, om die reden heeft God ook beloofd deze straf niet te herhalen. Een herhaling was dus geen logische gang van zaken geweest.

Ik bedoelde een vernietiging van de mensheid direct na de val in het paradijs. Dat zou het meest logisch zijn geweest.

De relatie van God tot mens, is die van een vader tot een kind. Het kind heeft de vader ernstig teleurgesteld en daar heeft de vader het kind zwaar voor gestraft. Niettemin blijft de relatie van vader tot kind gespannen tot het kind laat zien dat het kind wel in staat is te worden wat zijn vader van hem verwacht. Dat is het bewijs dat Jezus de vader levert en dat heeft de veranderende houding van de vader tot de hele mensheid tot gevolg.

Wat voor reden zou er anders zijn voor God om ineens zijn houding t.o.v. de mensheid te veranderen. Je kan toch moeilijk zeggen dat God het weer eens tijd vond om zich met de mensheid te bemoeien. Daar zit toch geen logica in.

Ik geloof daarom niet dat God's houding t.o.v. de mensheid is veranderd, ondanks het feit dat het NT een heel ander geluid laat horen dan het OT. Eerder een verandering in verloop van God's heilsplan in de tijd. Nergens treedt verandering op in Gods Wezen; zij wordt alleen duidelijker, in overeenstemming met de beperkingen van het menselijk bevattingsvermogen.

Daarnaast mis ik de logica van het mensenkind dat in staat is te doen wat zijn vader van hem verwacht. Aangezien er niemand is die goed doet, dan God alleen.

Matt. 19:17
17. En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een,19) namelijk God.

Hoe zou een mens in staat zijn volkomen goed te doen als niemand goed is? Alleen God Zelf is in staat de verzoening tot stand te brengen, zoals Hijzelf al het initiatief daarvoor neemt door de Messias aan te laten kondigen. Daarom geloof ik dat Jezus zowel mens als God is. De Messias kan gewoonweg niet een mens van het Adamitische geslacht alleen zijn, zoals jij en ik.

Dat is een gedachte die ik hier al een paar heb gelezen. De joden volgen alleen maar de regeltjes, maar dat is niet wat God wil. Dat is volgens mij niet waar.

Dat klopt. Ik zeg ook niet dat het tegen Gods wil is.

Matt. 5:17-19
17. Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
18. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19. Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Jezus wil juist net zo goed dat mensen stipt de wet volgen. Waar Jezus zich tegen verzet zijn de mensen die wet wel aan anderen prediken, maar hem zelf niet volgen.

Maar daar is niet alles mee gezegd.

Matt. 23:23
23. Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof. Deze dingen moest men doen, en de andere niet nalaten.

Uit het vervolg van de tekst blijkt algauw dat Jezus de wezenlijke dingen mist. En juist dié zijn het meest belangrijk om de rest van de wet te kunnen houden. Dat bedoel ik dus met het uitgangspunt (als onderdeel van de wet) waarmee God wil dat de mens leeft. Het dient van binnenuit te komen.

Matt. 23:25 en 26
25. Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden, want gij reinigt het buitenste des drinkbekers, en des schotels, maar van binnen zijn zij vol van roof en onmatigheid.
26. Gij blinde Farizeer, reinig eerst wat binnen in den drinkbeker en den schotel is, opdat ook het buitenste derzelve rein worde.

Kortom, zorg eerst dat het van binnen schoon is, anders zal het van buiten ook niet schoon zijn.

Waar zeg ik, dat Jezus dat zegt? Er wordt gesteld dat als Jezus had gezegd: "ik ben God", dat ik er nog aan zou twijfelen, omdat een boodschapper ook zoiets zou kunnen zeggen. Ik ontken dat, zo praat een boodschapper niet.

Daarom vraag ik jou nogmaals: waar zegt Jezus "hoor de woorden van God (de koning)"?

Een booschapper zegt nooit, ik ben de koning, maar: hoor de woorden van de koning, zoals Jezus het ook doet.

Dat vetgedrukte veronderstelt dat je mij kunt aantonen dat Jezus het ergens in de bijbel zegt.

Zoals Jehova's getuigen bewijzen is die gedachte daarvoor beslist niet noodzakelijk. Voor jou is het een inspiratie dat God je is voorgegaan. Voor mij is die gedachte eerder een afknapper.

Ik begrijp niet goed waarom een almachtig wezen die zowiezo onsterfelijk is, zich zelf ter dood laat veroordelen. Om zogenaamd na een paar dagen weer tot leven te komen. Dat is toch op zijn best een schijnvertoning.

Schijnvertoning of niet, het feit dat God me is voorgegaan, motiveert mij en miljoenen anderen méér om Hem te volgen dan wanneer Hij het laat bij een pad van regels en wetten. Die laatste werkt wetticisme en passiviteit in de hand, de eerste niet.

Zoals iemand hiervoor al schreef: geloof is niet zozeer een weten, maar een zaak van kennen en gekend zijn. Dat maakt het juist zo waardevol en uitdagend. Het feit dat God Zichzelf wilde geven om mij voor Hem te winnen getuigt van diep respect voor de Allerhoogste. Dat geloof, dat uitgangspunt, maakt dat mensen zonder overbodige angst het leven ten volle aankunnen in het besef dat er een God is die niet boven, maar naast ze staan. Ik ken geen Getuige van Jehova die met een beter idee is gekomen.

[Romulus]

Beste Romulus. Ja, dat zal ook gebeuren. Wij (Jehovah's getuigen) verwachten dat God zelf zal ingrijpen en dat dat niet zo lang meer zal duren. We verwachten niet dat Hij nog eens iemand vanuit de hemel zal sturen om te waarschuwen.

Hoe zat het ook al weer: als de laatste van de generatie van 144.000 overleden is dan heeft het laatste uur geslagen, zoiets was het toch?

[MIster X]

Verwijderd schreef op 02 January 2003 @ 09:47:
Dat is interessant, dat is voor het eerst dat ik zoiets hoor. Waarom geloven jullie dat?

Het Griekse woord stauros wat vrijwel altijd met 'kruis' wordt vertaald, betekent gewoon 'paal'. De gedachte 'kruis' is pas later ontstaan. Zie hiervoor onder meer Vine's Expository Dictionary. Behalve de Nieuwe-Wereldvertaling is mij in ieder geval één andere bijbelvertaling bekend (The Scriptures) waar ook 'paal' ('stake') wordt gebruikt in bijv. Mt 27:40.

[zeeg]

MIster X schreef op 02 januari 2003 @ 13:04:
Het Griekse woord stauros wat vrijwel altijd met 'kruis' wordt vertaald, betekent gewoon 'paal'. De gedachte 'kruis' is pas later ontstaan. Zie hiervoor onder meer Vine's Expository Dictionary. Behalve de Nieuwe-Wereldvertaling is mij in ieder geval één andere bijbelvertaling bekend (The Scriptures) waar ook 'paal' ('stake') wordt gebruikt in bijv. Mt 27:40.

De vertalingen die ik geregeld gebruik staat 'kruis'. Ik weet zelf niet wat juist is, maar ik dacht dat ze dat Griekse woord met 'kruis' vertaalden omdat kruisiging de reguliere methode was om ter-dood-veroordeelden te doden te dien dage. Ook liet Jezus na Zijn opstanding Zijn doorboorde handen en voeten zien, ik weet niet of dat nog wat zegt?

Verder natuurlijk een onbelangrijk gegeven.

[Romulus]

Nee, ik begrijp ook wel dat er een strijd binnenin iemand is. Ieder mens die God wil (gaan) gehoorzamen moet strijd voeren met de duivel die hem/haar op allerlei slinkse manieren probeert van God weg te trekken.

Ik vindt dit wel heel simplistisch gedacht, er is allang bekend dat bepaalde genen van invloed zijn op het meer of minder vatbaar zijn voor bepaald gedrag.
Dit betekend dat geboren worden met bepaalde genen mensen eerder kan aanzetten tot b.v. moorden, pedofilie, stelen etc. alle zaken die "God" verboden heeft en door gelovigen vaak aan het werk van de duivel worden toegeschreven.

Eigenlijk worden deze zaken dus helemaal niet door een duivel (Satan) veroorzaakt, maar zijn het in meer of mindere maten "Zonden" die door "God" zelf zijn voorgeprogrammeerd.

Eigenlijk wel heel oneerlijk van zo'n "Schepper" om het vele malen moeilijker te maken voor een kleine groep van z'n eigen "creaties" om op het rechte pad te blijven.

[Aetje]

Wat ik vind van "het" geloof (als in het geloof dat er een hogere entiteit bestaat die over ons oordeelt en waakt)? Illogisch en irrationeel. Bovendien heeft dit "geloof" in al haar varianten de mensheid meer kwaad dan goed gedaan. Zie alle religieuze conflicten. Zie de dogma's die veel leed veroorzaken, en technologische ontwikkelingen in de weg staan.

"Het geloof" is in mijn ogen een concept dat niet meer van deze tijd is...

[Verwijderd]

Gideon schreef op 02 January 2003 @ 11:52:
Een verlate reactie op een post van Lasker:
De God die de grote geloofshelden uit het OT gekend hadden, openbaarde zich nu in Jezus veel duidelijker en vollediger. Dat ik het niet verwonderlijk vind dat God Zichzelf in Christus onder de mensen begaf, heeft alles te maken met het 'bijkomende effect' van Zijn aanwezigheid onder de mensen.

Waar in het OT de nadruk op de letter van de wet lag, wordt deze in het NT vervuld door de geest van het evangelie (Matt. 5:17). De wet kan bevelen, verbieden en beloven, maar kan de menselijke natuur niet zo fundamenteel veranderen als eigenlijk nodig is om de geboden te houden. Daartoe dient de wetgever in eigen persoon in te grijpen. En dan kom ik terug op wat ik eerder schreef:

Het effect van Jezus' spreken en handelen getuigt van Zijn uitzonderlijke positie t.o.v. Zijn voorlopers, die slechts als ondubbelzinnige sprekers namens God handelden.

Ik begrijp de gedachte.

Nu zou je jezelf natuurlijk af kunnen vragen waarom God niet direct na de val van de eerste mens daarmee kwam. Nu, daar zou ik geen beter antwoord op kunnen verzinnen dan dat het besloten lag in Gods plan met de mensheid, ook gezien hetgeen Mister X hierboven schrijft m.b.t. de situatie in het paradijs (tenzij jij een betere weet...)

Waarom God niet direct de mensheid vernietigd heeft? Wat doet een vader als zijn kind zich niet blijkt te ontwikkelen zoals hij gehoopt had? Doodt hij zijn kind? Nee, hij straft het en geeft het daarna een nieuwe kans en herhaalt dit proces net zolang tot het kind toont geleerd te hebben. Dat is het voorbeeld dat de vader het kind geeft. De liefde tussen vader en kind blijft immers bestaan, ook al is de vader boos. Steeds weer zoekt God daarom naar het goede in de mens.

Ik geloof daarom niet dat God's houding t.o.v. de mensheid is veranderd, ondanks het feit dat het NT een heel ander geluid laat horen dan het OT. Eerder een verandering in verloop van God's heilsplan in de tijd. Nergens treedt verandering op in Gods Wezen; zij wordt alleen duidelijker, in overeenstemming met de beperkingen van het menselijk bevattingsvermogen.

Daarnaast mis ik de logica van het mensenkind dat in staat is te doen wat zijn vader van hem verwacht. Aangezien er niemand is die goed doet, dan God alleen.

Matt. 19:17
17. En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een,19) namelijk God.

Hoe zou een mens in staat zijn volkomen goed te doen als niemand goed is? Alleen God Zelf is in staat de verzoening tot stand te brengen, zoals Hijzelf al het initiatief daarvoor neemt door de Messias aan te laten kondigen. Daarom geloof ik dat Jezus zowel mens als God is. De Messias kan gewoonweg niet een mens van het Adamitische geslacht alleen zijn, zoals jij en ik.

Jezus is zoals jij zelf al toegeeft een geval apart:

M a t t e ü s 17-5 Hij was nog aan het spreken toen een wolk van
licht hen omhulde, en uit de wolk klonk een stem:
‘Dit is mijn geliefde Zoon, de man naar mijn hart;
luister naar hem.’

Aan de andere kant als Jezus God, is waarom windt hij zich dan zo op over de aanspraak met goede meester, want die is dan toch terecht?

M a r c u s 1 0-17 Toen hij zich weer op weg begaf, kwam er een
man op hem toe die voor hem op zijn knieën viel
en vroeg: ‘Goede meester, wat moet ik doen om
deel te krijgen aan het eeuwige leven?’
18 Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u mij goed?
Niemand is goed, alleen God.

Daarom vraag ik jou nogmaals: waar zegt Jezus "hoor de woorden van God (de koning)"?

Ik heb nooit beweerd dat Jezus dit gezegd heeft. Ik beweer slechts dat een boodschapper zich niet voor de koning zal uitgeven. Dat Jezus een boodschapper is haal ik uit passages als:

24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen naar de verloren
schapen van het volk Israël gestuurd.’

[Verwijderd]

Lasker,
Ik wou vertellen van het "kruis"ofwel "stauros", maar ik zie dat Mister X het al heeft gedaan.

zeeg,

ik dacht dat ze dat Griekse woord met 'kruis' vertaalden omdat kruisiging de reguliere methode was om ter-dood-veroordeelden te doden te dien dage. Ook liet Jezus na Zijn opstanding Zijn doorboorde handen en voeten zien, ik weet niet of dat nog wat zegt?

Er zijn aanwijzingen dat "aan een paal nagelen" een vrij algemeen gebruikte methode van ter dood brengen was in die tijd in die landen. Met handen en voeten (omhoog en omlaag) uitgerekt vastgespijkerd, wat dus zulke wonden gaf (gruwelijk, hè?).

Verder natuurlijk een onbelangrijk gegeven.

Het gaat er inderdaad om DAT Jezus de marteldood stierf en niet zozeer HOE.

Gideon

Dat geloof, dat uitgangspunt, maakt dat mensen zonder overbodige angst het leven ten volle aankunnen in het besef dat er een God is die niet boven, maar naast ze staan. Ik ken geen Getuige van Jehova die met een beter idee is gekomen.

Ik vind het idee van een God die veel hoger staat dan wij, mensen, toch veel geruststellender. Zo'n sterke God kan tenminste bescherming bieden.

Romulus

er is allang bekend dat bepaalde genen van invloed zijn op het meer of minder vatbaar zijn voor bepaald gedrag

Ik kan ook wel zeggen dat dat "simplistisch gedacht" is. Ik weet best dat iemands gedrag en denkwijze beïnvloed worden door wat "in z'n genen" zit en door z'n opvoeding en ervaringen in het leven. Maar dat vind ik geen reden om te beweren dat die genen (en opvoeding en ervaringen) het enige zijn dat iemands gedrag en denkwijze "maken".
Iemand kan in z'n genen bijvoorbeeld hebben meegekregen dat hij/zij wat gevoelig is voor de neiging tot agressiviteit. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat diegene zich ook werkelijk ontwikkelt tot een agressief persoon. En zelfs als dat mocht gebeuren, dan nog heeft diegene genoeg mogelijkheden in zich om zichzelf te veranderen en zich van dat agressieve gedrag af te keren.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2003 23:31 ]

[Verwijderd]

Ik zie het christendom en andere geloven puur als manieren om om te gaan met de wereld.
De vooraanstaande geloven zijn in mijn visie gewoon verzonnen en opgeschreven. Deze hebben toen veel volgelingen gekregen.

Ik voel me zelf aangetrokken door veel geloven (vooral het boeddhisme), maar niet door alles. Of god bestaat weet ik niet, en ik wil het ook niet weten. Ik zoek ook niet naar god of in een of andere vorm een verband met god. Ik probeer alleen op de beste manier met de wereld om te gaan.
Het christendom vind ik zelf in zijn huidige vorm helemaal de verkeerde kant op gaan. Veel volgelingen hebben te letterlijk de bijbel gelezen. Tevens hebben ze er bijna geen lering uit getrokken.

Voor mij is overigens de enige weg om je leven het best te leven, het loslaten van hebzucht. Iemand die geen hebzucht meer heeft, niks voorzich zelf hoeft en alleen leeft om te zorgen dat anderen het beter hebben is voor mij mijn god. Zo'n iemand is in allerlei vormen al beschreven, in allerlei geloven (zelfs door meneer George Lucas namelijk de Jedi). In het boeddhisme proberen (volgens mijn weten) de meesten deze vorm van leven te bereiken. Maar ik ben pas 17 en heb me er eigenlijk nooit echt in verdiept. Heb een semi christelijke opvoeding gehad maar heb me daarvan afgekeerd omdat te veel mensen christelijk werden om het christelijk zijn. Ik ben daarom ook van mening dat ieder zijn eigen geloof zou moeten hebben (met als grondligger de bestaande geloven, waaruit je je eigen lering trekt). Ik kan het namelijk niet bevatten dat in een wereld met zo veel verschillende meningen en opvattingen, zo veel mensen het zelfde geloof kunnen hebben. Ik vind het meer meeloperij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 januari 2003 @ 23:30:
Ik kan ook wel zeggen dat dat "simplistisch gedacht" is. Ik weet best dat iemands gedrag en denkwijze beïnvloed worden door wat "in z'n genen" zit en door z'n opvoeding en ervaringen in het leven. Maar dat vind ik geen reden om te beweren dat die genen (en opvoeding en ervaringen) het enige zijn dat iemands gedrag en denkwijze "maken".
Iemand kan in z'n genen bijvoorbeeld hebben meegekregen dat hij/zij wat gevoelig is voor de neiging tot agressiviteit. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat diegene zich ook werkelijk ontwikkelt tot een agressief persoon. En zelfs als dat mocht gebeuren, dan nog heeft diegene genoeg mogelijkheden in zich om zichzelf te veranderen en zich van dat agressieve gedrag af te keren.

Hier klopt iets niet.

Volgens mij is de mens helemaal niet in staat om zichzelf te veranderen. Ik niet, jij niet en een ander ook niet. Ja, we kunnen wat bijschaven en soms kunnen we radicaal andere wendingen in ons leven doorvoeren. En inderdaad lukt het sommige mensen om agressief gedrag radikaal te veranderen.

Maar het verhaal van de mens is juist een verhaal van falen.
En bemin je naaste als jezelf is OOK een inzien dat de mens niet kan veranderen.
En bemin jezelf als je naaste is OOK een inzien dat jij niet kunt veranderen.

De mens is wel degelijk oprecht in het streven om te veranderen. Het perfectionisme van de mens is net zo ingebakken in de mens als honger en dorst. Men hoeft de mens zelfs niet te vertellen dat ie dient te veranderen dat is juist een doel, de mens streeft naar volmaaktheid.

Maar jammer genoeg leg jij de vinger op de wonde bij een ander. ALS .....DAN zul jij veranderen.
Maar wie zegt het ?
Toch OOK iemand die er niet in slaagt ?


Inderdaad kan ook iedereen veranderen. Maar iedereen op het eigen tempo, met de eigen middelen. En tegelijkertijd wil dit zeggen dat sommigen nooit of te nimmer hun agressie zullen kunnen bemeesteren.

Voor mij is de boodschap eentje van :
Ach mensjes toch kom nu toch eens tot rust en probeer niet om god te spelen. En in jullie streven naar goddelijkheid vergeten jullie te grijpen naar het menselijk haalbare.
Til niet te zwaar aan jullie eigen falen, want jullie zijn in goede handen. Til niet te zwaar aan het falen van de anderen, (want net als jullie) dragen zij hun straf reeds bij hun. Want de zelfteleurstelling, de pijn van het eigen falen is al straf genoeg.

[Verwijderd]

MIster X schreef op 02 januari 2003 @ 01:16:
Satan is wel degelijk een tegenstrever, want de naam Satan betekent Tegenstrever. Gods is absoluut almachtig, maar dat betekent niet dat hij onmiddelijk tot vernietiging overgaat. Ook Sodom en Gommora liet Hij nog een tijdlang bestaan. En ook over Satan wordt geschreven dat hij binnenkort vernietigd wordt. In zijn almacht laat God een bepaalde situatie soms een tijdlang toe om iets duidelijk te maken. Wanneer Satan een instrument is van God en we weten dat Satan een leugenaar is, dan zou God een leugenaar zijn. Wanneer de Duivel een instrument is van God, dan zou God verantwoordelijk zijn voor de ellende in de wereld en dat is niet in overeenstemming met zijn liefde. God beproeft niemand met 'kwade dingen' (Jak 1:13), terwijl Satan wel als oorsprong van het kwaad wordt aangeduid.

Ik zie Satan toch eerder als een verleider dan een leugenaar. Een leugenaar vertelt onwaarheden, een verleider vertelt halve waarheden. Kijk maar eens hoe hij met Jezus praat. Daarom is God ook geen leugenaar. De enige manier om iemands trouw te meten, is door hem op de proef te stellen, door hem te verleiden tot ontrouw. Satan wordt slechts gebruikt door God wanneer hij iemand op de proef wil stellen.

Onze wereld is tweeledig en bevat vreugde en verdriet. Die tweeledigheid komt voort uit Gods eigen natuur. De vreugde is een geschenk van God, het verdriet moeten we erbij nemen als onvermijdelijk. Wij moeten God dankbaar zijn voor de vreugde en hem dienen door vreugde te verspreiden, zo komen we dichter bij God. Sommige mensen echter gaan het middel zien als een doel. Niet God maar de vreugde zelf wordt het doel: Voorbeelden hiervan zijn machtzucht, eerzucht, genotzucht. Dit leidt vanzelf tot het berokkenen van leed aan anderen. Zulke mensen vergeten dat er een God bestaat, zij gaan zelf voor God spelen. Nog weer anderen keren zich openlijk tegen God en vinden vreugde in het bereiden van verdriet aan anderen. Dit alles komt voort uit een te groot ego, daarom predikt Christus steeds nederigheid. In het verhaal hoeft voor mij echter geen duivel voor te komen.

Juist het verhaal van Job laat zien dat God niet verantwoordelijk is voor het kwaad, maar dat dat Satan is. Satan beweerde dat mensen God alleen uit zelfzucht dienden. Als de Almachtige God Satan in dit geval onmiddellijk had vernietigd, was niet duidelijk geweest of zijn beweringen misschien enige grond hadden. Door Satan een tijdlang toe te staan zijn beweringen te bewijzen, kwam vast te staan dat Satan een lasteraar (= Duivel) is. Satan veroorzaakte Jobs ellende, maar God bracht daar uiteindelijk een keer in.

Ik lees dat toch anders. Wanneer gaat Satan er toe over om Job leed te berokken? Juist, pas als God hem daartoe opdracht verleent, niet eerder! God vertelt hem ook precies hoe ver hij mag gaan, en het houdt ook weer op zodra God dat wil. De duivel kan niet eigenmachtig handelen. Er staat ook niet voor niets, dat de duivel als lid van het hemels hof bij God opwachting komt maken. God laat hem verslag uitbrengen. Hij is een lid van de staf een dienaar van God, geen tegenstrever van God.

De opvatting van Satan als tegenstrever, maakt juist God medeplichtig aan het kwaad. Wanneer een persoon een moord pleegt en een andere die het kan verhinderen, steekt geen poot uit dan zal die door de rechtbank als medeplichtig worden veroordeeld. We zijn het erover eens dat God jouw Satan elk moment kan stoppen. Als hij dat nalaat is hij dus medeplichtig. Dat kan natuurlijk niet. Het is ook onlogisch. In deze wereld gebeurt niets buiten de wil van God, behalve dat hij de mens een vrije wil heeft gegeven. Als de mens ook nog tot het slechte kan worden gedwongen door de macht van de duivel, dan is dat een aantasting van de vrije wil van de mens. Daarom is de conclusie onontkoombaar: de duivel bevindt zich in de mens en niet erbuiten. Het aannemen van de duivel is in feite een poging van de mens om de schuld van zijn eigen handelen af te wentelen op een andere persoon. Ik deed het niet, de duivel dwong mij.

Het verhaal van Job moet volgens mij anders gelezen worden. Het verhaal probeert een antwoord te geven op die eeuwig vraag, waarom goede mensen toch getroffen worden door ontberingen die niet aan andere mensen geweten kunnen worden. Het antwoord is: God stelt soms de mensen die hij lief heeft extra op de proef., maar standvastigheid wordt beloond. Verder leert het verhaal ons: Niet alleen stelt God zijn eisen aan de mens, maar ook de mens mag God aan zijn woord houden. Dit zie je in het hele oude testament, God kan aan zijn woord gehouden worden, als je hem wijst op zijn belofte zal hij daaraan gevolg geven. Wij zijn niet de willoze dienaren, wij zijn zijn kinderen, er bestaat een wederzijdse verplichting.

De mens is geschapen naar het evenbeeld van God. Ons karakter is afgeleid van dat van God. Dat geldt voor alle aspecten van ons karakter. Hoe kunnen God en de mens die immers elk een eigen wil hebben zeker zijn van elkaars trouw? Waarom twijfelen wij steeds weer aan God?, kan daarom ook met de tegenvraag beantwoord worden: waarom twijfelt God steeds aan de mens? De twijfel van God aan de mens wordt in het verhaal van Job ook gepersonifieerd door de duivel.

In het geval van Adam en Eva beweerde Satan dat de mensen net als God voor zichzelf konden bepalen wat goed en kwaad was. Ook die bewering vereiste een antwoord. Een vernietiging was rechtvaardig geweest, maar niet wijs. Alle engelen hadden bij zichzelf kunnen denken: misschien had Satan wel gelijk? Dus moest onomstotelijk vast komen te staan dat de mens niet voor zichzelf kan bepalen wat goed en kwaad is door hem en Satan een tijdlang de gelegenheid te geven diverse regeringsvormen uit te proberen.

M.b.t. Genesis 3:14-15
[...]

Een strijd tussen de geslachten??? Ik ben erg benieuwd welke bijbelvertalingen je er op na hebt geslagen, maar er wordt hier tot de slang gesproken!

De slang = Satan (Opb 20:2)
Het zaad van de slang = 'De kinderen van de Duivel' (Joh 8:44; 1Jo3:10)

Daar heb je Johannes weer. Johannes stelt hier de joden die Christus niet als Messias willen aanvaarden voor als nazaten van de duivel. In deze passage wordt het fundament gelegd voor het antisemitisme.

37 Ik weet dat u afstamt van Abraham. Toch probeert
u mij te doden, want mijn woorden vinden geen
weerklank bij u.
38 Ik spreek over wat ik bij mijn Vader heb gezien; u
doet toch ook wat u van uw vader hebt gehoord.’
39 Ze antwoordden: ‘Onze vader is Abraham!’ Jezus
zei: ‘Als u werkelijk kinderen van Abraham bent,
zou u ook naar zijn voorbeeld handelen.
40 Nu wilt u mij doden, omdat ik u de waarheid
verkondigd heb die ik van God gehoord heb.
Zoiets deed Abraham niet!
41 U handelt naar het voorbeeld van uw vader.’
Daarop zeiden ze: ‘Wij zijn geen bastaardkinderen.
Wij hebben maar één vader: God.’
42 Jezus zei: ‘Als God uw vader was, zou u mij
liefhebben. Want ik ben van God gekomen en ik
ben nu hier. Ik ben niet op eigen gezag gekomen,
maar hij heeft mij gezonden.
43 Weet u waarom u niet begrijpt wat ik zeg? Omdat
u niet kunt luisteren naar mijn woorden!
44 De duivel is uw vader en wat uw vader wil, wilt u
ook graag doen. Hij is vanaf het begin een
moordenaar geweest. Hij heeft nooit aan de kant
van de waarheid gestaan, omdat er geen waarheid
in hem is. Wanneer hij leugentaal spreekt, spreekt
hij zoals hij is, want hij is een aartsleugenaar, hij is
de vader van de leugen.

Wat Johannes hier zegt is ook tegenstrijdig met eerdere geschriften, want de slang is helemaal niet de duivel, maar het slimste dier dat God geschapen had. Zoals we kunnen lezen::

G e n e s i s 3-1 De slang was het slimste dier dat God, de Heer,
gemaakt had. Hij zei tegen de vrouw: ‘God heeft
zeker gezegd dat jullie van geen enkele boom in
de tuin de vruchten mogen eten?’

M a t t e ü s 1 0`- 16
‘Luister, ik stuur jullie als schapen onder de
wolven. Wees dus zo slim als slangen en zo
onschuldig als duiven.

De interpretatie die Johannes geeft van genesis 3-15 slaat nergens op. Hij doet het voorkomen alsof de joden het nageslacht zijn van de slang.

15 Vijandschap zal er zijn tussen jou en de vrouw,
tussen al jullie nakomelingen: zij zullen jouw kop
vertrappen, jij zult hen in de hiel bijten.’

Hier wordt toch alleen gezegd dat mensen en slangen voortaan de pest aan elkaar zullen hebben. De mens vertrapt de slang en slang bijt de mens in zijn voet. Te stellen dat Jezus de nakomeling is van de vrouw en de Joden de nakomelingen van de slang, vind ik echt verwerpelijk. Op basis van dit soort redeneringen kun je alles bewijzen. Je mag een tekst interpreteren, maar je mag er niet je eigen waarheid inleggen. De waarheid moet toch echt uit de tekst zelf volgen. Ik vind ook niet dat je een oudere tekst mag duiden aan de hand van een nieuwere wel andersom.

Ook die andere Johannes heeft een obsessie met de duivel. Laten we toch even niet vergeten dat deze geschriften lang na de dood van Christus zijn geschreven. Waarom zou de waarde groter zijn dan de openbaringen van andere devote christenen? Ik denk dat het beter is om af te gaan op wat Marcus, Matheus en Lucas vrij eensluidend over Christus schrijven, dan af te gaan op de ingevingen van latere gelovigen.

Wat we ook niet moeten vergeten is dat de kerk deze geschriften heeft geselecteerd, passend bij de toenmalige visie. Wij weten uit de kerkgeschiedenis van het Christendom, dat er dozijnen oude evangeliën zijn geweest die, met uitzondering van de vier die nu als canoniek zijn aangenomen, na de derde of vierde eeuw van de christelijke tijdrekening opzij zijn geschoven en vele eeuwen lang 'apocrief' zijn genoemd. Zij heten alleen apocrief of twijfelachtig omdat zij niet behoren tot de tegenwoordige lijst van canonieke boeken. Toch weten de geleerden heel goed, dat deze apocriefe geschriften in hun tijd als canoniek werden beschouwd door hen, die ze hadden aangenomen en gebruikten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2003 11:16 ]

[Romulus]

Imdo Schreef:

Ik kan ook wel zeggen dat dat "simplistisch gedacht" is. Ik weet best dat iemands gedrag en denkwijze beïnvloed worden door wat "in z'n genen" zit en door z'n opvoeding en ervaringen in het leven. Maar dat vind ik geen reden om te beweren dat die genen (en opvoeding en ervaringen) het enige zijn dat iemands gedrag en denkwijze "maken".
Iemand kan in z'n genen bijvoorbeeld hebben meegekregen dat hij/zij wat gevoelig is voor de neiging tot agressiviteit. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat diegene zich ook werkelijk ontwikkelt tot een agressief persoon. En zelfs als dat mocht gebeuren, dan nog heeft diegene genoeg mogelijkheden in zich om zichzelf te veranderen en zich van dat agressieve gedrag af te keren.

Tuurlijk is dat zo maar wat ik bedoel met simplistisch is het beeld dat gelovigen vaak hebben van Goed/Kwaad = God/Satan.
Wat ik niet begrijp is dat de "Schepper" het voor sommige mensen moeilijker maakt dan voor anderen om "Satan" te weerstaan.
Iemand die lijdt aan kleptomanie heeft het vele male moeilijker om aan "Satan" toe te geven dan iemand die daar niet aan lijdt.
Deze mensen voeren een levenslange strijd tegen hun "afwijking", dit geld ook voor pedofielen, homofielen, travestieten en noem het maar op.
Zou "God/Allah/Jehova/etc." deze mensen dan uiteindelijk ook meer belonen als zij niet aan "Satan's verleidingen" hebben toegeven?
Of zijn toch alle mensen gelijk?? Nou zoals blijkt is dat dus niet het geval.

Dacht je dat een pedofiel zo maar eens bij zichzelf denkt van och laat ik eens een kind misbruiken??
Natuurlijk niet, deze mensen voeren dag in, dag uit een zware strijd tegen hun "Satanische gedachten", als jij deze gevoelens niet hebt of kent kan ik me best voorstellen dat je redeneert van:

En zelfs als dat mocht gebeuren, dan nog heeft diegene genoeg mogelijkheden in zich om zichzelf te veranderen en zich van dat agressieve gedrag af te keren.

Dit is echter zeer "Simplistisch" gedacht, er zijn gevallen bekend dat pedofielen zelfmoord plegen omdat ze de gevoelens niet langer kunnen onderdrukken en andere mensen geen leed willen aandoen. Ja zover gaat deze innerlijke strijd.
Wat een fijne "Schepper" hebben we toch als deze mensen ook nog eens afgerekend worden op de fouten van die "Schepper" zelf, want hij heeft hen immers met deze afwijking "geschapen".

Stukje uit de Telegraaf van vanmorgen:

Transseksuele mannen hebben "vrouwenbrein"

Van onze medische redactie


AMSTERDAM, vrijdag
De hersenen van transseksuele mannen vertonen overeenkomsten met het vrouwelijke brein. Onderzoekers van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek (NIH) hopen met deze geheel nieuwe kennis biologische kenmerken te vinden die het gevoel "in het verkeerde lichaam geboren te zijn" al in een vroegtijdig stadium aangeven.

Hieruit blijkt voor de zoveelste maal dat "God" toch aardig wat fouten maakt in Zijn scheppingen, toch vreemd voor iemand die perfect is.

[ Voor 10% gewijzigd door Romulus op 03-01-2003 13:04 ]

[Verwijderd]

dubbelpost

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2003 15:51 ]

[Verwijderd]

Romulus schreef op 03 januari 2003 @ 12:55:
Dacht je dat een pedofiel zo maar eens bij zichzelf denkt van och laat ik eens een kind misbruiken??
Natuurlijk niet, deze mensen voeren dag in, dag uit een zware strijd tegen hun "Satanische gedachten", als jij deze gevoelens niet hebt of kent kan ik me best voorstellen dat je redeneert van:

Verwijderd schreef op 03 januari 2003 @ 07:57:
[...]
Volgens mij is de mens helemaal niet in staat om zichzelf te veranderen. Ik niet, jij niet en een ander ook niet. Ja, we kunnen wat bijschaven en soms kunnen we radicaal andere wendingen in ons leven doorvoeren. En inderdaad lukt het sommige mensen om agressief gedrag radikaal te veranderen.

Deze boodschap mag bedoeld zijn als troost, in feite is het een hele defaitistische boodschap. Het mag misschien heel moeilijk zijn om jezelf te veranderen, jullie zien een paar dingen over het hoofd:

Om te veranderen zijn 3 dingen nodig:
1) Het geloof dat je kunt kunt veranderen
2) de wil om te veranderen
3) een goede opvoeding

Alleen als mensen aangeleerd is dat een bepaald gedrag onacceptabel is, zullen ze gemotiveerd zijn om te veranderen. Excuses zoals jullie aandragen, werken juist demotiverend. Mensen moet ook worden aangeleerd dat ze kunnen veranderen. En er zijn genoeg voorbeelden aan te wijzen, dat waar een wil is ook een weg is. In de derde plaats moeten ouders kinderen al vroeg in de opvoeding bewust maken van hun zwaktes en hun manieren leren om die te overwinnen. In feite is de opvoeding een groot conditioneringsproces om kinderen te helpen omgaan met hun zwaktes.

Niets is dodelijker dan, je kunt er toch niets aan doen. Je ontneemt de ouders de lust om de kinderen te verbeteren en de mensen zelf de wil om te veranderen. Ook al kan het ideaal niet voor 100% worden bereikt, we moeten er wel met alle kracht naar blijven streven. Dat is wat steeds meer ontbreekt in deze maatschappij, en daarom hebben mensen steeds minder controle over hun uitlatingen en hun handelen.

Romulus, jij kan alleen maar geloven in een God als de wereld ideaal is. Maar wie heeft een God nodig in een ideale wereld? Vanuit het geloof in God komt het streven de wereld te verbeteren. Immers de wereld is imperfect, maar God is perfect en dient daarmee als doel dat gelovigen willen nastreven.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2003 19:26 ]

[Verwijderd]

sorry

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2003 22:43 . Reden: foutje ]

[xentric]

Verwijderd schreef op 03 januari 2003 @ 15:51:
Het mag misschien heel moeilijk zijn om jezelf te veranderen, jullie zien een paar dingen over het hoofd:

Om te veranderen zijn 3 dingen nodig:
1) Het geloof dat je kunt kunt veranderen
2) de wil om te veranderen
3) een goede opvoeding

Alleen als mensen aangeleerd is dat een bepaald gedrag onacceptabel is, zullen ze gemotiveerd zijn om te veranderen. Excuses zoals jullie aandragen, werken juist demotiverend. Mensen moet ook worden aangeleerd dat ze kunnen veranderen. En er zijn genoeg voorbeelden aan te wijzen, dat waar een wil is ook een weg is. In de derde plaats moeten ouders kinderen al vroeg in de opvoeding bewust maken van hun zwaktes en hun manieren leren om die te overwinnen. In feite is de opvoeding een groot conditioneringsproces om kinderen te helpen omgaan met hun zwaktes.

Die drie punten die je geeft zijn inderdaad bruikbaar als men aangeleerd/afgekeken gedrag wil afleren. Maar wat jij vervolgens 'demotiverende excuses' noemt zijn in feite niet af te leren defecten!

Uit jouw redenatie moet volgen dat een kind met dyslexie door opvoeding, oefening en vertrouwen in het overwinnen van de stoornis, zijn dyslexie kan overwinnen. Dit kan ook, maar de persoon blijft altijd dyslectisch! Hij kan er alleen mee leren omgaan... Ik denk ook echt dat homofielen, pedofielen en travestieten een soort afwijking hebben waar sommigen mee kunnen leren omgaan. Maar een hoop zullen dat niet kunnen en dat wordt onderschreven door het voorbeeld van de pedofiel die echt wil 'genezen' maar gewoon tot de conclusie komt dat hij nu eenmaal zo is, zich niet kan beheersen, en dus voor de dood kiest om toch zijn afwijking te overwinnen.

Als jij een transgender bent (persoon met mannelijke en vrouwelijk geslachtsorganen, al dan niet functioneel) dan kiezen je ouders in samenwerking met de doktoren welke sekse jij gaat krijgen in je vroege jeugd. Welke keuze ze ook maken, grote kans dat ze nu net niet kiezen hoe jij je werkelijk voelt als je door de puberteit gaat. Tja, ik wil niet zeggen dat god die mensen zo maakt. Maar deze mensen hebben absoluut geen 'geestelijke kwaal' die op te lossen of te genezen is. Als iemand zich vrouw voelt, dan is dat waarschijnlijk totaal toe te schrijven aan de fysieke opmaak van het lichaam waarbij voornamelijk de hersenen en hormoon-huishouding een grote rol spelen.

Er zullen best trafo's, homo's of pedo's zijn die door externe invloeden (misbruik/trauma/ed) geswitched zijn naar het zich 'anders' voelen. Maar ik denk dat dit een grote minderheid is, in tegenstelling tot een grote meerderheid die echt fysiek afwijken. Een mannelijk geboren travestiet die zich als vrouw verkleedt, zal in vele gevallen onderhuids meer op een vrouw lijken dan op een man (ondanks zijn mannelijke geslachtsorganen). En daar hebben noch zij, noch hun omgeving schuld aan! Ze kunnen alleen maar proberen ermee te leren leven.

Je kan dit niet zomaar zien als aangeleerd gedrag dat af te leren is. Travestie, homofilie en pedofilie zijn naar mijn mening even moeilijk te 'genezen' als jezelf genezen van bijvb. kanker door:
1. te geloven dat je kan genezen van kanker
2. te willen genezen van kanker
3. goede psychologische ondersteuning (mentale therapie)

Een beetje 'te kort door de bocht redeneren' vind ik dat, vind je ook niet?

Jouw genoemde punten impliceren dus dat jij bijvb. homofilie als een 'geestelijke' kwaal ziet. Ik denk dat dat standpunt onterecht is.

[ Voor 6% gewijzigd door xentric op 04-01-2003 02:14 ]

[Romulus]

Romulus, jij kan alleen maar geloven in een God als de wereld ideaal is. Maar wie heeft een God nodig in een ideale wereld? Vanuit het geloof in God komt het streven de wereld te verbeteren. Immers de wereld is imperfect, maar God is perfect en dient daarmee als doel dat gelovigen willen nastreven.

Lasker ik weet dat de wereld verre van ideaal is. Maar ik heb toch vele gelovigen horen roepen dat de mens in essentie een perfecte schepping is naar Zijn (God) evenbeeld.
De mens bezit echter wel een vrije wil en die vrije wil is nou precies de reden waarom mensen kunnen besluiten zichzelf van Hem af te keren al dan niet aangemoedigd daar Satan. Satan zou ons continue in verleiding brengen en proberen ons op die manier van Hem weg te trekken.

Naar mijn mening is dit religieuze kletskoek, ik denk dat elk menselijk individu (en al het andere leven op aarde) niet meer is dan een chemische computer. En net als bij de ons bekende digitale computer kunnen er in nieuwe modellen af en toe bugs in de hardware of bios zitten. Deze bugs kunnen d.m.v. patches (medicijnen) of hardware modificaties (operaties) in meer of mindere mate worden opgelost. Lukt dit niet zou kunnen worden gekeken naar een workaround (leren omgaan met de bug). Workarounds bieden vaak voor de meeste omstandigheden een oplossing soms echter ook niet en dan krijg je alsnog een vastloper.
Al dit hierboven beschreven komt regelmatig voor bij onze digitale computers omdat deze complexe creaties nou eenmaal zijn vervaardigd door imperfecte wezens.
Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt steeds meer dat dit soort bugs ook ruimschoots aanwezig zijn in de chemische variant (b.v. de mens). Voorbeelden hiervan zijn al eerder beschreven.
Zou achter deze chemische variant dan ook een Imperfect Wezen zitten, of zou er gewoon helemaal niets achter zitten en zijn het niet meer dan evolutionaire processen die volgens de aardse realiteit nou eenmaal soms niet 100% lukken ???????????????

[ Voor 4% gewijzigd door Romulus op 04-01-2003 10:18 ]

[Verwijderd]

Ik moet even op reageren wat betreft die pal. Je kon in die tijd door twee dingen om het leven gebracht worden:

1 Kruisigen
2 gesteend worden.

Kruisigen werd toegepast bij de romeinen en gesteend worden deden de joden omdat pilatus bij het paasfeest was en de joden niet durfden om hem zelf te doden gaven zij hem aan pilatus.


Ik heb echter nooit gehoord van een paal.

De eerste christen in de tijd van nero gebruikte al een kruis als symbool(soms ook wel een vis maar dat was om te verbergen dat hum christenen waren anders werden ze in de leeuwen gegooit)

Ik vind die paal erg veel onzin volgens mij kijkt de johavo getuigen alleen maar naar de vertaling en niet de achergrond in de tijd.

Een goed literatuur voor de johavo getuigen hier is : pontius pilatus van paul maier. Ook voor de mensen die niet geloofde dat jezus niet heeft bestaan en die twijvels hebben wanner hij geboren is.
Het is als een roman geschreven maar achterin staat de literatuur wat hij gebruikte. En verder staat er bij elk hoofdstuk bij waarom dat gebeurde.

Voor de jahova getuigen is het handig om een beetje achtergrond info te krijgen in die tijd wanneer het afspeelde.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2003 10:08 ]

[Verwijderd]

xentric schreef op 04 January 2003 @ 02:08:
[...]
Die drie punten die je geeft zijn inderdaad bruikbaar als men aangeleerd/afgekeken gedrag wil afleren. Maar wat jij vervolgens 'demotiverende excuses' noemt zijn in feite niet af te leren defecten!

Uit jouw redenatie moet volgen dat een kind met dyslexie door opvoeding, oefening en vertrouwen in het overwinnen van de stoornis, zijn dyslexie kan overwinnen. Dit kan ook, maar de persoon blijft altijd dyslectisch! Hij kan er alleen mee leren omgaan... Ik denk ook echt dat homofielen, pedofielen en travestieten een soort afwijking hebben waar sommigen mee kunnen leren omgaan. Maar een hoop zullen dat niet kunnen en dat wordt onderschreven door het voorbeeld van de pedofiel die echt wil 'genezen' maar gewoon tot de conclusie komt dat hij nu eenmaal zo is, zich niet kan beheersen, en dus voor de dood kiest om toch zijn afwijking te overwinnen.

Dat ben ik geheel met je eens. Met overwinnen van zwakheden bedoel ik ook er mee leren omgaan. Iemand kan een explosieve natuur hebben, maar met een goede opvoeding kan hij zich toch zodanig in de hand houden dat hij zichzelf en zijn omgeving geen schade doet. De natuur zelf verander je niet. Dat mag ook niet, want dat zou karaktermoord zijn. Dat is ook een van de grote bezwaren die ik heb tegen allerlei farmaceutica die dat bewerkstellingen.

Homofielen en travestieten moeten hun natuur gewoon kunnen volgen omdat dit niet schadelijk hoeft te zijn voor zijn medemens. Juist bij pedofilien is opvoeding heel belangrijk, zij moeten er doordrongen van worden hoe schadelijk hun verlangens voor een kind zijn.

Boudewijn Buch had zelf pedofiele neigingen, maar hij was een hoogstaand mens en heeft er nooit gevolg aangegeven, i.t.t. zijn vader die hem enorm leed heeft aangedaan. Buch heeft meerdere voorbeelden gegeven van pedofiele dichters als guido gezelle die pedofiel waren, maar die de pedofilie slechts op hoofdse wijzen beleden. Ik vind het een foute voorstelling dat het onderdrukken van dit soort gevoelens tot zelfmoord moet lijden.

Dat veel mensen niet goed kunnen omgaan met hun destructieve natuur, komt voor een belanrijk deel juist doordat zulke mensen niet de juiste begeleiding in de jeugd heeft gehad.

Wij bewegen nu naar een maatschappij die zegt: jouw natuur is jouw zaak, maar we treden keihard op tegen iedereen die de normen overtreedt. In feite zijn deze mensen daardoor nog meer de klos. Overigens, zou jij pedofielen dan liever hun gang laten gaan en je eigen kinderen daarvoor ter beschikking willen stellen?

Als jij een transgender bent (persoon met mannelijke en vrouwelijk geslachtsorganen, al dan niet functioneel) dan kiezen je ouders in samenwerking met de doktoren welke sekse jij gaat krijgen in je vroege jeugd. Welke keuze ze ook maken, grote kans dat ze nu net niet kiezen hoe jij je werkelijk voelt als je door de puberteit gaat. Tja, ik wil niet zeggen dat god die mensen zo maakt. Maar deze mensen hebben absoluut geen 'geestelijke kwaal' die op te lossen of te genezen is. Als iemand zich vrouw voelt, dan is dat waarschijnlijk totaal toe te schrijven aan de fysieke opmaak van het lichaam waarbij voornamelijk de hersenen en hormoon-huishouding een grote rol spelen.

Dat klopt en dat is voor deze mensen hoe dan ook een probleem, welke keuze er ook gemaakt wordt.

Er zullen best trafo's, homo's of pedo's zijn die door externe invloeden (misbruik/trauma/ed) geswitched zijn naar het zich 'anders' voelen. Maar ik denk dat dit een grote minderheid is, in tegenstelling tot een grote meerderheid die echt fysiek afwijken. Een mannelijk geboren travestiet die zich als vrouw verkleedt, zal in vele gevallen onderhuids meer op een vrouw lijken dan op een man (ondanks zijn mannelijke geslachtsorganen). En daar hebben noch zij, noch hun omgeving schuld aan! Ze kunnen alleen maar proberen ermee te leren leven.

Wij moeten hen helpen er mee te leven. Deze week stond de uitkomst van een onderzoek in de krant. Homofilie is geaccepteerd zo lijkt het. Toch blijkt dat kinderen op school niet over hun homofilie mogen praten, omdat ze dan snel door de groep worden buitengesloten. Dat heeft te maken met groepsprocessen, die je ook bij alle dieren vindt, die in groepsverband leven. In praktijk betekent dit dat afwijkende mensen zich zodanig moeten aanpassen dat hun afwijkingen geen aanstoot geven aan de modale meerderheid, maar ze zijn vrij om in besloten kring zich te kunnen uitleven. Als mensen persé hun afwijkendheid op een exhibitionistische manier willen opdringen, moeten ze rekenen op weerstand, dezelfde weerstand die iemand met een punkkapsel of gothic-look ook krijgt.

Je kan dit niet zomaar zien als aangeleerd gedrag dat af te leren is. Travestie, homofilie en pedofilie zijn naar mijn mening even moeilijk te 'genezen' als jezelf genezen van bijvb. kanker door:
1. te geloven dat je kan genezen van kanker
2. te willen genezen van kanker
3. goede psychologische ondersteuning (mentale therapie)

Een beetje 'te kort door de bocht redeneren' vind ik dat, vind je ook niet?

Jouw genoemde punten impliceren dus dat jij bijvb. homofilie als een 'geestelijke' kwaal ziet. Ik denk dat dat standpunt onterecht is.

Ik zie homofilie niet als kwaal, maar een onschuldige afwijking, die natuurlijk is omdat hij ook bij dieren voorkomt. Wanneer homofielen heterosexuelen proberen te verleiden zie ik dat wel als verwerpelijk, evenals heterosexuelen die zich overgeven aan homosexueel gedrag. Ik ben tegen een party mentaliteit waarin iedereen het met iedereen het doet, dat vind ik ontaard, overigens ook als er geen homofilie aan te pas komt. Ik heb niets tegen twee homofielen die een samen een liefdevolle en duurzame relatie opbouwen.

Helaas zijn homofielen daar ook niet altijd eerlijk over. Veel homofielen willen alleen maar vluchtige op sex gebaseerde relaties en sommigen vinden het een uitdaging om juist heterosexuele mannen te veleiden. (Zoals willem oltmans pas geleden bekende) Als het op sex aankomt zijn homofielen gewoon weinig kieskeurig. Zo zit er een duidelijke link tussen homfilie en pedofielie. 80% van de pedofielen valt op jongetjes. Lees de boeken die gerard van het reve heeft geschreven over zijn sado-masochistische splettetjes met jonge jongens. Om nog maar te zwijgen over zijn vaste levensgezel die gek is op hele jonge jongens van 10-11 jaar. Dit soort zaken speelt mede mee bij de afwijzing van homofilie.

Ik zou homo's in de opvoeding niet willen bijbrengen om zich als heterosexuelen gedragen, maar om liefdevolle duurzame relaties aan te gaan. Dit is natuurlijk een punt waarop gelovigen van mening verschillen, vaak is er bij de kerken ook nog een verschil tussen de officiele standpunten en hoe de priesters er in praktijk mee omgaan.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 04 January 2003 @ 10:02:
Lasker ik weet dat de wereld verre van ideaal is. Maar ik heb toch vele gelovigen horen roepen dat de mens in essentie een perfecte schepping is naar Zijn (God) evenbeeld.
De mens bezit echter wel een vrije wil en die vrije wil is nou precies de reden waarom mensen kunnen besluiten zichzelf van Hem af te keren al dan niet aangemoedigd daar Satan. Satan zou ons continue in verleiding brengen en proberen ons op die manier van Hem weg te trekken.

Ik geloof niet in een satan, anders dan een symbool voor de verleidingen die ons de verkeerde dingen laten doen. Satan staat symbool voor al die materialistische zaken die wij najagen, waardoor wij onszelf verliezen en onze medemens kwetsen. Datgene wat ons verhindert om na te denken waar het in het leven werkelijk omgaat.

Naar mijn mening is dit religieuze kletskoek, ik denk dat elk menselijk individu (en al het andere leven op aarde) niet meer is dan een chemische computer. En net als bij de ons bekende digitale computer kunnen er in nieuwe modellen af en toe bugs in de hardware of bios zitten. Deze bugs kunnen d.m.v. patches (medicijnen) of hardware modificaties (operaties) in meer of mindere mate worden opgelost. Lukt dit niet zou kunnen worden gekeken naar een workaround (leren omgaan met de bug). Workarounds bieden vaak voor de meeste omstandigheden een oplossing soms echter ook niet en dan krijg je alsnog een vastloper.
Al dit hierboven beschreven komt regelmatig voor bij onze digitale computers omdat deze complexe creaties nou eenmaal zijn vervaardigd door imperfecte wezens.
Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt steeds meer dat dit soort bugs ook ruimschoots aanwezig zijn in de chemische variant (b.v. de mens). Voorbeelden hiervan zijn al eerder beschreven.
Zou achter deze chemische variant dan ook een Imperfect Wezen zitten, of zou er gewoon helemaal niets achter zitten en zijn het niet meer dan evolutionaire processen die volgens de aardse realiteit nou eenmaal soms niet 100% lukken ???????????????

Ik zie de mens als meer dan een chemische computer. Misschien heb je wel eens gehoord van de gedachte dat het geheel meer is dan de som der delen. Dingen als Liefde en bewustzijn spelen zich af op een heel ander niveau dan chemie, volgen hun eigen wetmatigheden en zijn niet te verklaren uit chemie. Ik verwerp daarom het deterministische denken dat een alsmaar verdergaande ontleding van de werkelijkheid een antwoord gaat bieden voor de macro-verschijnselen die van ons leven bepalen. Ik vind dat zelfs een gevaarlijke benadering, die er toe zal leiden dat wij mensen met minder gewenste eigenschappen, chemisch gaan corrigeren.

Religie mag oppervlakkig beschouwd als kletskoek overkomen omdat bepaalde uitspraken zich niet lijken te rijmen met wetenschappelijke voorstellingen. Veel dingen worden in de religie gepresenteerd als conclusies zonder bewijsvoering. Als je je verder in de religie gaat verdiepen zul je ontdekken dat ze wel degelijk een rationele grondslag hebben. Je moet religie niet verwarren met datgene wat meneer x uitdraagt. Geloof is veel genuanceerder dan dat. Als het je intereresseerd moet je de discussie die ik daarover met xentric heb gehad eens nalezen zie: Bestaan er volgens het christendom geesten?

[Romulus]

Lasker, het is een leuk verhaaltje van je maar ik kan er weinig mee.
Voor mij blijft nog steeds de vraag waarom een Liefdevolle, Almachtige, Perfecte, Reine, Rechtvaardige Schepper bepaalde mensen bij voorbaat al straft door hen op te schepen met allerlei verfoeilijke, ja zeg maar duivelse, gevoelens en gedachten???

Waarom moeten sommigen van zijn scheppingen een levenslange strijd hiertegen leveren en hebben anderen die deze gevoelens niet hebben het in dat opzicht veel makkelijker??
Ik weet het antwoord wel, zie mijn eerdere post over de chemische computer. Ik zou toch graag ook van een gelovige horen waarom God, Jehova, Allah, of noem ze maar op dit doet?
Neem alsjeblief niet de makkelijk uitweg met: God's wegen zijn ondoorgrondelijk want ook daar kan ik niets mee.

Ik heb niets tegen twee homofielen die een samen een liefdevolle en duurzame relatie opbouwen.

Ik kan mij vergissen maar nergens in de Bijbel staat dat dit een toelaatbare levenswijze is sterker nog er staat letterlijk dat het verfoeilijk en zondig is.

Buch heeft meerdere voorbeelden gegeven van pedofiele dichters als guido gezelle die pedofiel waren, maar die de pedofilie slechts op hoofdse wijzen beleden. Ik vind het een foute voorstelling dat het onderdrukken van dit soort gevoelens tot zelfmoord moet lijden.

Ook dit is wel erg makkelijk geredeneerd, de mensen die jij hier beschrijft hadden het geluk dat zij een passende workaround (zie eerdere post) konden vinden en konden toepassen. Vergis je niet in het feit dat elk incident in deze anders is. Niet iedereen kan een toepasbare workaround vinden voor hen is de enige uitweg de dood. Het vreemde is overigens ook nog eens dat recentelijk keer op keer blijkt dat zelfs priesters en andere geestelijken ook aan hun pedofiele gevoelens hebben toegegeven. Zij staan nota bene zeer dicht bij hun "Schepper" en zouden toch juist heel veel kracht en leiding van hem moeten kunnen ontvangen.
Als het hen al niet lukt hoe moet het dan een normale "sterveling" lukken?

[Romulus]

Misschien heb je wel eens gehoord van de gedachte dat het geheel meer is dan de som der delen. Dingen als Liefde en bewustzijn spelen zich af op een heel ander niveau dan chemie, volgen hun eigen wetmatigheden en zijn niet te verklaren uit chemie.

Dit ben ik niet met je eens, d.m.v. van medicijnen (chemische stoffen) is het mogelijk mensen gelukkiger te maken. Deze chemische stoffen onderdrukken de gevoelens van depressiviteit en verdriet (anti-depresiva). D.m.v. van chemische stoffen kunnen mensen meer zelfvertrouwen krijgen of juist surrealistische dingen ervaren (verschillende soorten drugs).
D.m.v. van feromonen kan het seksuele gedrag van mensen en dieren worden beïnvloed.
Er is bekend dat bij verliefdheid een grotere afscheiding van de neurotransmitters dopamine, nor-adrenaline en fenyl-ethylamine in werking wordt gesteld.
Al deze gevoelens zijn kunstmatig op te wekken of te onderdrukken er zit niets goddelijks achter.

Er zijn dus voldoende bewijzen om een verband aan te tonen tussen chemie en basale menselijke gevoelens en bewustzijn. We hebben de geheimen nog niet voor de volle 100% ontrafeld en misschien zitten we pas op 10% maar langzaam maar zeker wordt de factor God steeds kleiner.

[zeeg]

Romulus schreef op 04 January 2003 @ 14:26:
Lasker, het is een leuk verhaaltje van je maar ik kan er weinig mee.
Voor mij blijft nog steeds de vraag waarom een Liefdevolle, Almachtige, Perfecte, Reine, Rechtvaardige Schepper bepaalde mensen bij voorbaat al straft door hen op te schepen met allerlei verfoeilijke, ja zeg maar duivelse, gevoelens en gedachten???

Voor mij blijft het nog steeds de vraag waarom mensen God daar de schuld van geven terwijl wij, ja ook ik en jij, daar verantwoordelijk voor zijn. Ik geloof dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid. Zij is een verdorvenheid van de hele natuur en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn. Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zó gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen.
Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron. Zij wordt evenwel de kinderen van God niet toegerekend om hen te veroordelen, maar door zijn genade en barmhartigheid vergeven, niet om de gelovigen zorgeloos in de zonde te laten voortleven, maar om hen door het besef van deze verdorvenheid dikwijls te doen zuchten van verlangen, uit het lichaam, dat in de macht van de dood is, verlost te worden. [Rom.7 : 24. Rom. 5 : 12-14, 19. Rom. 3 : 10. Job 14 : 4; Ps. 51 : 7; Joh. 3 : 6. Ef. 2 : 3. Rom. 7 : 18, 19. Ef. 2 : 4, 5]

Waarom moeten sommigen van zijn scheppingen een levenslange strijd hiertegen leveren en hebben anderen die deze gevoelens niet hebben het in dat opzicht veel makkelijker??
Ik weet het antwoord wel, zie mijn eerdere post over de chemische computer. Ik zou toch graag ook van een gelovige horen waarom God, Jehova, Allah, of noem ze maar op dit doet?
Neem alsjeblief niet de makkelijk uitweg met: God's wegen zijn ondoorgrondelijk want ook daar kan ik niets mee.

Hoewel het moeilijk is om te zien, heeft in feite ieder mens het even moeilijk. Iedereen moet strijden tegen de zonde. Hoewel verschillende 'zonden' door ons zeer verschillend beoordeeld worden (bv pedofilie tegenover hebzucht) zijn ze voor God gelijkwaardig, er is ook geen aanzien des persoons. Er zijn wdt betreft ook geen kleine of grote zonden, wij maken die onderscheiding, God niet.

Ik kan mij vergissen maar nergens in de Bijbel staat dat dit een toelaatbare levenswijze is sterker nog er staat letterlijk dat het verfoeilijk en zondig is.

Daar ben ik het ook direct mee eens, die daden zijn "verfoeilijk en zondig", maar de mensen die ze begaan niet! Daarom moet je ze ook net zo benaderen als ieder ander mens, ook vanuit de liefde van Jezus. Jezus Christus ging om met hoeren en tollenaars, Hij verachte hun daden maar Hij had de personen lief. Zo moeten wij dat ook proberen te doen. Jezus is immers niet gekomen om rechtvaardigen te verlossen, maar zondaars. En wie gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar zij die ziek zijn. En dat zijn we allemaal, ziek en zondig. En we hebben Hem allemaal nodig, het zij dat wij rijk zijn of arm, blank of zwart, kerkelijk opgevoed of niet, allemaal!

[zeeg]

Romulus schreef op 04 januari 2003 @ 14:54:
[....]
Er zijn dus voldoende bewijzen om een verband aan te tonen tussen chemie en basale menselijke gevoelens en bewustzijn. We hebben de geheimen nog niet voor de volle 100% ontrafeld en misschien zitten we pas op 10% maar langzaam maar zeker wordt de factor God steeds kleiner.

Wat lig jij hier een rare link tussen basale menselijke gevoelens, chemie en God. Dat snap ik niet.

Zeker, hoe wij ons voelen heeft vast te maken met bepaalde chemische reacties in ons lichaam. En ook is het zo dat men bepaalde gevoelens kan opwekken dan wel onderdrukken door chemische toevoegingen in de vorm van bv medicijnen. Maar dat heeft toch niets met een 'factor God' te maken die steeds kleiner zou worden? Al hebben we alles ontrafeld, weten we voor de volle 100% hoe alles chemisch in elkaar zit hebben we nog God niet eruitgefilterd. Die zit daar namelijk helemaal niet in. Dan kan God nog steeds die Liefde zijn die je voelt, dat vaste vertrouwen van het geloof dat je kent etc.

Als je een regenboog ziet dan kun je denken van: lichtdruppeltjes bla die bla weerkaatsing blah breking zonlicht etc. Helemaal ontrafeld, voor 100% duidelijk. Is de factor God nu weg? Nee, daarna denk ik nog steeds: "Hee, dat is dat teken van God, dat verbond dat er nooit meer zo'n vloed zal komen enz enz"...

[Verwijderd]

Romulus schreef op 04 January 2003 @ 14:26:
Lasker, het is een leuk verhaaltje van je maar ik kan er weinig mee.
Voor mij blijft nog steeds de vraag waarom een Liefdevolle, Almachtige, Perfecte, Reine, Rechtvaardige Schepper bepaalde mensen bij voorbaat al straft door hen op te schepen met allerlei verfoeilijke, ja zeg maar duivelse, gevoelens en gedachten???

Jij gelooft helemaal niet in God, dus zie ik jouw probleem niet. En ik geloof niet in de God zoals jij hem voorstelt, dus ik heb ook geen probleem.

Waarom moeten sommigen van zijn scheppingen een levenslange strijd hiertegen leveren en hebben anderen die deze gevoelens niet hebben het in dat opzicht veel makkelijker??
Ik weet het antwoord wel, zie mijn eerdere post over de chemische computer. Ik zou toch graag ook van een gelovige horen waarom God, Jehova, Allah, of noem ze maar op dit doet?
Neem alsjeblief niet de makkelijk uitweg met: God's wegen zijn ondoorgrondelijk want ook daar kan ik niets mee.

Jij wil antwoord op alle vragen, anders kun je niet in God geloven? Dat is jammer dan. want gelovigen zijn evengoed zoekers naar de waarheid, alleen zoeken zij het antwoord naar waarom-vragen niet in de wetenschap, die heeft namelijk het antwoord niet, slechts beschrijvingen hoe dingen in elkaar zitten.

Ik heb wel een antwoord voor je, maar dat zal je niet bevredigen omdat er geen chemie aan te pas komt. Ik geloof dat ieder mens een levenslange strijd voert om zich zelf in overeenstemming te brengen met wat God ons voorhoudt. Tegelijkertijd heeft ook ieder mens het vermogen om te genieten van goede dingen van het bestaan. Mischien komt de pedofiel niet aan zijn trekken als het om kindersex gaat (de liefde van het kind fantaseert ie zowiezo) Dat hoeft hem niet te weerhouden om van de andere dingen van het leven te genieten. Het geloof leert de mensen te zoeken naar evenwicht en je niet te fixeren op het bevredigen van verlangens. Zo kun je ook gelukkig zijn als sommige van je verlangens niet vervult worden. Niemand kan immers al zijn verlangens vervullen. De grootste frustratie leeft daarom bij mensen die hun leven baseren op behoeftenbevrediging.

Ik kan mij vergissen maar nergens in de Bijbel staat dat dit een toelaatbare levenswijze is sterker nog er staat letterlijk dat het verfoeilijk en zondig is.

Dat klopt, er staat dat men geen sex mag hebben met het eigen geslacht. Voor je dat soort ge- en verboden gaat interpreteren, moet je wel weten wat de achterliggende gedachte daarvan is. De achterliggende gedachte is: de mens met minder macht te beschermen tegen zijn medemens. Om die reden leggen sommigen het verbod uit als een verbod op pedofilie. Ik persoonlijk denk dat juist gedoeld wordt homosexualiteit tussen heterosexuelen, omdat de nadruk in de bijbel steeds gelegd wordt op het onnatuurlijke karakter. Zo wordt er ook gepraat over mannen die het gewone verkeer met vrouwen laten varen.

Er zijn gelovigen die het gebod in enge zin opvatten, maar dat is niet de interpretatie die de meerderheid van de gelovingen aanhangt, denk ik. Net zo goed zijn er ongelovigen die homofilie smerig en tegennatuurlijk vinden. Hitler moest niets hebben van geloof, maar homofielen evenmin. Dus ik vind dat je eens op moet houden met deze etiketplakkerij. Want hiermee geef je alleen zelf blijk van vooroordelen, t.a.v. gelovigen in dit geval.

Ook dit is wel erg makkelijk geredeneerd, de mensen die jij hier beschrijft hadden het geluk dat zij een passende workaround (zie eerdere post) konden vinden en konden toepassen. Vergis je niet in het feit dat elk incident in deze anders is. Niet iedereen kan een toepasbare workaround vinden voor hen is de enige uitweg de dood. Het vreemde is overigens ook nog eens dat recentelijk keer op keer blijkt dat zelfs priesters en andere geestelijken ook aan hun pedofiele gevoelens hebben toegegeven. Zij staan nota bene zeer dicht bij hun "Schepper" en zouden toch juist heel veel kracht en leiding van hem moeten kunnen ontvangen.
Als het hen al niet lukt hoe moet het dan een normale "sterveling" lukken?

Pedofielen zoeken nu eenmaal een dekmantel die ze in de nabijheid van kinderen brengt. Heel vaak worden leraren, concierges, coaches, campinghouders en soms ook priesters ontmaskert als pedofielen. Het is helaas niet anders.

Een redenering heeft niet moeilijk te zijn om hout te snijden. Ik denk dat mensen met een handicap, in welke vorm dan ook, best een zinvol, gelukkig leven kunnen leiden. Jij lijkt dit te willen ontkennen. Wat is dan jouw oplossing? Daar ben ik ook wel eens benieuwd naar.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2003 16:12 ]

[Verwijderd]

Romulus schreef op 04 January 2003 @ 14:54:
Dit ben ik niet met je eens, d.m.v. van medicijnen (chemische stoffen) is het mogelijk mensen gelukkiger te maken. Deze chemische stoffen onderdrukken de gevoelens van depressiviteit en verdriet (anti-depresiva). D.m.v. van chemische stoffen kunnen mensen meer zelfvertrouwen krijgen of juist surrealistische dingen ervaren (verschillende soorten drugs).
D.m.v. van feromonen kan het seksuele gedrag van mensen en dieren worden beïnvloed.
Er is bekend dat bij verliefdheid een grotere afscheiding van de neurotransmitters dopamine, nor-adrenaline en fenyl-ethylamine in werking wordt gesteld.
Al deze gevoelens zijn kunstmatig op te wekken of te onderdrukken er zit niets goddelijks achter.

Er zijn dus voldoende bewijzen om een verband aan te tonen tussen chemie en basale menselijke gevoelens en bewustzijn. We hebben de geheimen nog niet voor de volle 100% ontrafeld en misschien zitten we pas op 10% maar langzaam maar zeker wordt de factor God steeds kleiner.

Het valt mij op dat mensen die denken zoals jij het begrip liefde altijd vertalen in termen van sex, verliefdheid en stijve pik. Als jij uitsluitend op dat nivo je bestaan wilt definieren heb ik daar geen moeite mee, ten slotte kan ik niet voelen wat jij voelt. Mijn gevoelsleven laat zich in dit soort termen echter niet vatten.

Als iemand jou morgen doodschiet, moet hij dan gestraft worden? Uiteindelijk doet hij niets anders dan een klein deel van jouw atomen hergroeperen in jouw zienswijze op het bestaan. Jouw hele bewustzijn is niet anders dan een bijprodukt van een toevallige constellatie van atomen, die tijdelijk, toevallig en zinloos is. Het hele begrip misdaad is in deze zienswijze niet anders dan een andere toevallige chemische produkt die even zinloos is en voor de beststraffing geldt hetzelfde. Sterker nog, je kunt het de moordenaar onmogelijk kwalijk nemen dat de chemische reactie tot dit resultaat leidde.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2003 16:29 ]

[Verwijderd]

Over het thema duivel waar ik een discussie heb met Mister X waarvan ik hoop dat hij daar nog op reageert. In tussentijd heb ik nog een vraag aan de gelovigen die in de duivel geloven.

Waarom vinden jullie dat geloven in de duivel geen afgoderij is.

Welliswaar aanbidden jullie de duivel niet, in tegendeel, maar jullie vrezen de duivel wel. Daarin verschillen jullie dan toch niet zo veel van bijv. de grieken en romeinen die bepaalde goden vooral vreesden. Ze brachten uitsluitend offers om niet hun wraak te hoeven ondergaan. Dat doen jullie welliswaar niet, maar ook vrees voor de duivel, kan als blijk van erkenning en dus respect worden opgevat. Niet voor niets noemden gelovigen zich ook Godvrezende mensen.

Ga me nu niet vertellen dat je niet bang bent voor de duivel, want dan zou je hem simpelweg als onbelangrijk negeren en dat doen jullie ook niet.

Ik bedoel dit niet als aanval, maar gevoelsmatig vind ik dat elk geloof in de duivel, ten koste gaat van een geloof in God. Het slechte in de wereld dat niet door mensen wordt veroozaakt, wordt op het bordje van de duivel geschoven om God te vrijwaren. Maar zit daar in feite niet een gebrek aan geloof in God in. Namelijk de gedachte dat als God dingen laat gebeuren op deze wereld die niet leuk zijn, dit afbreuk doet aan ons geloof in God.

[Verwijderd]

Volgens mij is de mens helemaal niet in staat om zichzelf te veranderen. Ik niet, jij niet en een ander ook niet. Ja, we kunnen wat bijschaven en soms kunnen we radicaal andere wendingen in ons leven doorvoeren. En inderdaad lukt het sommige mensen om agressief gedrag radikaal te veranderen.
Maar het verhaal van de mens is juist een verhaal van falen.
…
De mens is wel degelijk oprecht in het streven om te veranderen. Het perfectionisme van de mens is net zo ingebakken in de mens als honger en dorst. Men hoeft de mens zelfs niet te vertellen dat ie dient te veranderen dat is juist een doel, de mens streeft naar volmaaktheid.
…
Maar wie zegt het ?
Toch OOK iemand die er niet in slaagt ?
Inderdaad kan ook iedereen veranderen.

Aleksandra, je bedoelt hetzelfde als ik. Een mens kan veranderen als hij/zij daar zijn/haar best voor doet. Natuurlijk wordt niemand ooit perfect, maar je kunt ernaar blijven streven en daardoor steeds dichter erbij komen.

Iemand die lijdt aan kleptomanie heeft het vele male moeilijker om aan "Satan" toe te geven dan iemand die daar niet aan lijdt.
Deze mensen voeren een levenslange strijd tegen hun "afwijking", dit geld ook voor pedofielen, homofielen, travestieten en noem het maar op.

Romulus, ongehoorzaamheid aan God is er op zoveel verschillende punten, dat het voor ieder mens even moeilijk is om Satan's verleidingen te weerstaan. Het gaat niet in de eerste plaats om stelen, moorden, mishandelen en seksuele perversie. Het gaat eerder om hebzucht (materialisme) en om "handelen naar eigen goeddunken zonder rekening met andere mensen te houden".

Lasker, ik sta helemaal achter je reacties op die van Aleksandra en Romulus.

Voor de jahova getuigen is het handig om een beetje achtergrond info te krijgen in die tijd wanneer het afspeelde.

Sinuhe, er zijn over de hele wereld miljoenen Jehovah's Getuigen. Onder hen zijn deskundigen op elk gebied dat je maar kunt verzinnen. In de VS (Brooklyn, New York) is een hoofdkantoor, waar uitgaven (boeken, tijdschriften, video's, CD-Roms) worden voorbereid. Er worden studies gedaan naar aanleiding waarvan er boeken en artikelen worden geschreven door teams van deskundigen. Je hoeft echt niet bang te zijn dat zij iets schrijven als ze er niet eerst nauwkeurig onderzoek naar gedaan hebben! Vooral over de tijdperken die in de Bijbel beschreven zijn weten zij alles wat er maar over te weten is.
Die kennis wordt weer doorgegeven aan J.G. overal ter wereld, via de vertaalde uitgaven. Die uitgaven zijn trouwens vrij verkrijgbaar voor ieder die ze hebben wil.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2003 18:43 ]

[Romulus]

Jij wil antwoord op alle vragen, anders kun je niet in God geloven? Dat is jammer dan. want gelovigen zijn evengoed zoekers naar de waarheid, alleen zoeken zij het antwoord naar waarom-vragen niet in de wetenschap, die heeft namelijk het antwoord niet, slechts beschrijvingen hoe dingen in elkaar zitten.

Dat vindt jij Lasker, als ik jou was zou ik me eens wat meer in de wetenschap verdiepen.
Ik wil graag enig houvast voordat ik me volledig richt op het navolgen van een religie met alle gevolgen van dien, vergis je niet het navolgen van bepaalde religies kan soms levensgevaarlijk zijn.

Ikzelf ben Nederlands Hervormd opgevoed, ik ben in mijn pubertijd met vaste regelmaat naar de zondagsschool geweest, na mijn basisschool ben ik naar een Christelijke school gegaan. Ik heb altijd gebeden voor het eten en voor het naar bed gaan.
Ik ben zelfs naar vele bijeenkomsten van Jehova's Getuigen geweest: congressen, boekstudies, velddienst, ik heb het allemaal gedaan en toch riep religie meer vragen in mij op dan dat het antwoorden gaf.
Tot het moment dat ik mij steeds meer in wetenschap ging interesseren, toen kwam ik erachter dat wetenschap mij eigenlijk veel meer bevredigende antwoorden gaf dan welke religie ook. Waarom?? Omdat ik geen zaken hoef aan te nemen, ik kan meteen zien en beredeneren waarom dingen zo zijn, er is geen x-factor.
Ik heb dit al eens eerder gepost:

Blijft de vraag of het religieus geïnspireerde obscurantisme veld wint.
Waarschijnlijk is het altijd al zo geweest dat slechts een kleine minderheid enig benul heeft van de methoden en resultaten van de wetenschap. Dat is even paradoxale als betreurenswaardige. Onze wereld is ondenkbaar zonder de wetenschap en haar technologische nevenproducten.
De meerderheid van de gebruikers van die producten heeft niet het geringste besef hoe en waarom al die apparatuur functioneert.
In een wereld die volledig afhankelijk is van de wetenschap prefereert een ruime meerderheid van de mensen toch een prewetenschappelijk wereldbeeld.

En als men het geloof verliest in het christendom, wendt men zich niet tot het wetenschappelijke wereldbeeld, maar tot nog veel vagere religieuze kletskoek. Dat is vooral onbegrijpelijk omdat de moderne wetenschap een oneindig veel interessanter, complexer en opener wereldbeeld te bieden heeft dan welke godsdienst ook.

Tegelijkertijd heeft ook ieder mens het vermogen om te genieten van goede dingen van het bestaan. Mischien komt de pedofiel niet aan zijn trekken als het om kindersex gaat (de liefde van het kind fantaseert ie zowiezo) Dat hoeft hem niet te weerhouden om van de andere dingen van het leven te genieten. Het geloof leert de mensen te zoeken naar evenwicht en je niet te fixeren op het bevredigen van verlangens. Zo kun je ook gelukkig zijn als sommige van je verlangens niet vervult worden. Niemand kan immers al zijn verlangens vervullen. De grootste frustratie leeft daarom bij mensen die hun leven baseren op behoeftenbevrediging.

Flauwekul, sex is net als eten en drinken een behoefte die ieder mens heeft. Niet vreemd het is immers de drijfveer waarop evolutie is gebaseerd. Je kunt niet zomaar zeggen dat mensen sex maar even uit hun leven moeten bannen en zich maar op de andere geneugten van het leven moeten gaan richten.

Ik persoonlijk denk dat juist gedoeld wordt homosexualiteit tussen heterosexuelen, omdat de nadruk in de bijbel steeds gelegd wordt op het onnatuurlijke karakter. Zo wordt er ook gepraat over mannen die het gewone verkeer met vrouwen laten varen.

Ach dus zo zit het: als de "schepper" een fout maakt in zijn scheppingen dan mogen 2 mensen met dezelfde fout dus zonder problemen met elkaar het bed in. Een foute met een niet-foute mag dus niet?? Meten met 2 maten heet dat. Hoe zit het overigens met de Bi varianten die zowel fout als niet-fout kunnen zijn want die zijn er ook nog. Zondigen deze mensen nou wel of niet in de ogen van de "Schepper" ??

Dus ik vind dat je eens op moet houden met deze etiketplakkerij. Want hiermee geef je alleen zelf blijk van vooroordelen, t.a.v. gelovigen in dit geval.

Ik plak helemaal geen etiketten het zijn vaak gelovigen die dat doen. Ik respecteer een Homofiel, Pedofiel, transseksueel etc. net zoveel als welk mens ook waarom?? Omdat ik weet wat erachter zit, ik weet dat deze mensen enorm veel pech hebben gehad doordat een evolutionair proces bij hen niet juist is verlopen, ik weet ook en begrijp ook dat zij daar zelf niets aan kunnen doen en het ook heel moeilijk kunnen beheersen.
Ik ben daarin veel realistischer dan menig gelovige die over het algemeen zoiets heeft van: ach, stel je niet aan dan stop je die gevoelens toch gewoon weg dan is er niets meer aan de hand.

Een redenering heeft niet moeilijk te zijn om hout te snijden. Ik denk dat mensen met een handicap, in welke vorm dan ook, best een zinvol, gelukkig leven kunnen leiden. Jij lijkt dit te willen ontkennen. Wat is dan jouw oplossing? Daar ben ik ook wel eens benieuwd naar.

Ik ontken dit helemaal niet ik zeg alleen dat dit niet voor alle gevallen zo is. Van Boudewijn Buch was ook bekend dat hij een hele tijd heeft rondgelopen met zelfmoordplannen, zo gelukkig was hij..
Herman brood was ook heel gelukkig die voerde een levenslange strijd tegen zijn verslaving aan de drugs waar hij koste wat het kost vanaf wilde komen maar waar ook hij geen workaround voor kon vinden. Hij had nota bene een gezin een leuke vrouw en een dochtertje toch was hij zo "gelukkig" dat hij van het Hilton sprong. Wake up and smell the coffee Lasker zaken zijn allemaal niet zo simpel als jij ze voorstelt. Die zogenaamde "God" waar jij het over hebt doet weldegelijk aan klassenjustitie ik begrijp niet waarom je dat nog glashard blijft ontkennen.

Zoals eerder aangegeven begrijp ik waarom een Pedofiel een Pedofiel is en begrijp ik ook dat het niet simpel een kwestie is van: stop die gevoelens maar weg en laten we net doen alsof er niets aan de hand is.
Mijn oplossing voor dit soort mensen is levenslange frequente psychische begeleiding desnoods gedwongen.

[RobertJ]

ik vind nogal een onvluchting uit de werkelijkheid, een excuus vaak ook..

[Christiaan]

RobertJ schreef op 04 January 2003 @ 19:49:
ik vind nogal een onvluchting uit de werkelijkheid, een excuus vaak ook..

Waarom vind je dat dan? Het heeft weinig zin om iets te posten zonder enige argumenten voor of tegen te geven.

[Romulus]

Romulus, ongehoorzaamheid aan God is er op zoveel verschillende punten, dat het voor ieder mens even moeilijk is om Satan's verleidingen te weerstaan. Het gaat niet in de eerste plaats om stelen, moorden, mishandelen en seksuele perversie. Het gaat eerder om hebzucht (materialisme) en om "handelen naar eigen goeddunken zonder rekening met andere mensen te houden".

Imdo moet ik hieruit concluderen dat hebzucht en "handelen naar eigen goeddunken zonder rekening met andere mensen te houden" voor de "Schepper" ernstigere vergrijpen zijn dan stelen, moorden, mishandelen en seksuele perversie?

Imdo schreef:

Lasker, ik sta helemaal achter je reacties op die van Aleksandra en Romulus.

Lasker schreef:

Ik heb niets tegen twee homofielen die een samen een liefdevolle en duurzame relatie opbouwen.

Imdo ik kan me moeilijk voorstellen dat jij als Jehova's Getuige hier helemaal achter staat.

[ Voor 6% gewijzigd door Romulus op 04-01-2003 20:14 ]

[Romulus]

Lasker mocht je overigens jezelf meer willen verdiepen in de wetenschap en als je Engels goed genoeg is zou ik je willen aanraden dit eens te lezen:

http://www.solbaram.org/articles/humind.html

Dit is een interessante link over aangeboren en aangeleerde zaken m.b.t. de hersenen en hoe eenvoudig de hersenen ons met deze zaken om de tuin kunnen leiden.

http://www.dericbownds.ne...n_web/I_illusion_web.html

[Verwijderd]

Het vreemde is overigens ook nog eens dat recentelijk keer op keer blijkt dat zelfs priesters en andere geestelijken ook aan hun pedofiele gevoelens hebben toegegeven. Zij staan nota bene zeer dicht bij hun "Schepper" en zouden toch juist heel veel kracht en leiding van hem moeten kunnen ontvangen.

Welnee, Romulus, een priester of andere geestelijke is net zo'n gewoon mens als ieder ander.
Niemand heeft het in dit opzicht moeilijker of makkelijker dan een ander. Ieder mens heeft zwakheden, aangeboren of opgelopen in de loop van 't leven.
Aangezien God (JHVH) een liefdevolle, barmhartige God is, houdt Hij rekening met de zwakheden van de mensen. Maar als mensen graag willen dat God hen hun tekortkomingen vergeeft, dan zullen ze Hem dat wel moeten vragen (in gebed). En ze moeten hun best doen zodanig om te gaan met hun zwakheden dat die zo min mogelijk problemen veroorzaken. Daarvoor is het dus belangrijk dat men zich bewust is van z'n eigen zwakheden.

Imdo ik kan me moeilijk voorstellen dat jij als Jehova's Getuige hier helemaal achter staat.

In plaats van hier op in te gaan wil ik weten wat je bedoeling met dit soort opmerkingen is. Ik krijg de indruk dat jij bezig bent anderen (liefst de gelovigen) tegen elkaar op te zetten.

Romulus: jij leerde eerst de religies kennen en pas later de wetenschap. Bij mij ging het andersom. Ik werd opgevoed met de wetenschap en leerde pas later het geloof kennen. De manier waarop iemand in contact komt met geloof en met wetenschap zegt eigenlijk niets. Het gaat om de manier waarop je er zelf mee omgaat. Ik vind dat geloof en wetenschap heel goed samen kunnen gaan, als je de manier weet te vinden om ze te combineren.

Een heel ander discussiepunt van lasker:

Waarom vinden jullie dat geloven in de duivel geen afgoderij is.

Afgoderij is aanbidding van valse goden. Valse goden bestaan, de duivel bestaat, demonen bestaan. Als je God (JHVH) aanbidt weet je dat het niet juist is die valse goden te aanbidden, juist omdat je begrijpt dat zij tegenstanders zijn van de enige echte Schepper. In de bijbel worden we gewaarschuwd dat aanbidding van afgoden, spiritisme, enz. verkeerd zijn. De bijbel waarschuwt ons voor de duivel. Als de bijbel op die manier aangeeft dat de duivel bestaat, dan moeten wij daar toch niet aan gaan twijfelen?

[Verwijderd]

Romulus schreef op 04 januari 2003 @ 19:47:
Dat vindt jij Lasker, als ik jou was zou ik me eens wat meer in de wetenschap verdiepen.

doe ik dat dan al niet mijn hele leven. Vanaf mijn jongensjaren staat de boekenplank vol met science fiction, Voordat ik economie ging studeren heb ik nog een jaar natuurkunde gestudeerd. Ik werk in de automatisering en als ik geen tweaker was, had ik de weg naar Got waarschijnlijk nooit gevonden. Mijn belangstelling voor religie is juist pas later gekomen, want mijn vader is een hardcore wetenschapper die van religie niets moet hebben.

Ik wil graag enig houvast voordat ik me volledig richt op het navolgen van een religie met alle gevolgen van dien, vergis je niet het navolgen van bepaalde religies kan soms levensgevaarlijk zijn.

daar ben je toch zelf bij

Ikzelf ben Nederlands Hervormd opgevoed, ik ben in mijn pubertijd met vaste regelmaat naar de zondagsschool geweest, na mijn basisschool ben ik naar een Christelijke school gegaan. Ik heb altijd gebeden voor het eten en voor het naar bed gaan.
Ik ben zelfs naar vele bijeenkomsten van Jehova's Getuigen geweest: congressen, boekstudies, velddienst, ik heb het allemaal gedaan en toch riep religie meer vragen in mij op dan dat het antwoorden gaf.
Tot het moment dat ik mij steeds meer in wetenschap ging interesseren, toen kwam ik erachter dat wetenschap mij eigenlijk veel meer bevredigende antwoorden gaf dan welke religie ook. Waarom?? Omdat ik geen zaken hoef aan te nemen, ik kan meteen zien en beredeneren waarom dingen zo zijn, er is geen x-factor.

Er zijn nog al wat jongeren die zich niet kunnen vinden in het geloof van hun ouderen. Maar als je je in een bepaald geloof niet thuis voelt kun je iets zoeken dat beter bij je past, in jouw geval een geloof we waar je meer ruimte hebt voor eigen inbreng.

Het geloof in God staat centraal. Ervaar je God niet, dan heb je waarschijnlijk nooit geloofd, ondanks je pogingen er bij te horen. Ik ben gek op techniek en wetenschap, maar ik kan het toch niet zien als een alternatief voor geloof zoals jij. Voor mij vullen wetenschap en geloof elkaar aan. Maar van mij mag je, ik begrijp alleen die boosheid naar het geloof en God niet. Het was niets voor jou, maar anderen voelen zich er misschien heel gelukkig in, mag dat niet van jou?

Ik heb dit al eens eerder gepost:

Blijft de vraag of het religieus geïnspireerde obscurantisme veld wint.
Waarschijnlijk is het altijd al zo geweest dat slechts een kleine minderheid enig benul heeft van de methoden en resultaten van de wetenschap. Dat is even paradoxale als betreurenswaardige. Onze wereld is ondenkbaar zonder de wetenschap en haar technologische nevenproducten.
De meerderheid van de gebruikers van die producten heeft niet het geringste besef hoe en waarom al die apparatuur functioneert.
In een wereld die volledig afhankelijk is van de wetenschap prefereert een ruime meerderheid van de mensen toch een prewetenschappelijk wereldbeeld.

En als men het geloof verliest in het christendom, wendt men zich niet tot het wetenschappelijke wereldbeeld, maar tot nog veel vagere religieuze kletskoek. Dat is vooral onbegrijpelijk omdat de moderne wetenschap een oneindig veel interessanter, complexer en opener wereldbeeld te bieden heeft dan welke godsdienst ook.

Je kunt inderdaad stellen dat een groot deel van de bevolking niet weet hoe dingen functioneren. Dat kan je ze moeilijk kwalijk nemen. Niet iedereen heeft een technische aanleg en interesse. Van geloof kun je overigens hetzelfde zeggen. Het beeld dat niet-gelovigen van geloof hebben is vaak oppervlakkig en banaal. Jij spreekt over vage religieuze kletskoek, zulke ongenuanceerde uitingen zeggen meer iets over de spreker dan over religie.

Flauwekul, sex is net als eten en drinken een behoefte die ieder mens heeft. Niet vreemd het is immers de drijfveer waarop evolutie is gebaseerd. Je kunt niet zomaar zeggen dat mensen sex maar even uit hun leven moeten bannen en zich maar op de andere geneugten van het leven moeten gaan richten.

Dat kun je heel goed zeggen, net zo goed dat je tegen een moordenaar zegt dat hij zijn moordlust moet beteugelen. Ze zullen wel moeten anders draaien ze gevangenis in en dan komen ze nog veel minder aan hun trekken. Vanuit dat perspectief kun je mensen best leren zich te beheersen. Jij vergeet dat voor elke pedofiel die de fout ingaat er veel meer pedofielen zijn die zich wel beheersen. Als je morgen in een rolstoel komt zul je je er ook aan aan moeten passen. Aanpassing is veel eenvoudiger als je weet dat je geen andere keus hebt.

Ach dus zo zit het: als de "schepper" een fout maakt in zijn scheppingen dan mogen 2 mensen met dezelfde fout dus zonder problemen met elkaar het bed in. Een foute met een niet-foute mag dus niet?? Meten met 2 maten heet dat. Hoe zit het overigens met de Bi varianten die zowel fout als niet-fout kunnen zijn want die zijn er ook nog. Zondigen deze mensen nou wel of niet in de ogen van de "Schepper" ??

Nee dat is niet meten met twee maten. Een homofiel kan het niet helpen dat hij voor vrouwen geen gevoelens kan opbrengen, maar enkel voor mannen. Een heteroseksueel die zich overgeeft aan homoseksualiteit doet iets tegennatuurlijks dat is een perversiteit. Homofielen en heterofielen moeten hun seksualiteit beperken tot hun eigen soort. Volgens jouw redenering zouden mensen en varkens ook seks moeten kunnen hebben. Immers varkens hebben seks en mensen ook. Biseksuelen moeten een keuze maken. Het is het een of het ander. Ik vind niets verwerpelijker dan het van twee walletjes vreten. Want dat is net zo goed overspel. Belangrijk is dat twee mensen een stabiele liefdevolle relatie ontwikkelen waarin trouw een hoofdrol speelt.

Je schijnt er erg gefixeerd op te zijn aan te tonen dat de schepper fouten maakt. Komt dat omdat jij zelf niet gelukkig bent met jouw leven?

Ik plak helemaal geen etiketten het zijn vaak gelovigen die dat doen. Ik respecteer een Homofiel, Pedofiel, transseksueel etc. net zoveel als welk mens ook waarom?? Omdat ik weet wat erachter zit, ik weet dat deze mensen enorm veel pech hebben gehad doordat een evolutionair proces bij hen niet juist is verlopen, ik weet ook en begrijp ook dat zij daar zelf niets aan kunnen doen en het ook heel moeilijk kunnen beheersen.
Ik ben daarin veel realistischer dan menig gelovige die over het algemeen zoiets heeft van: ach, stel je niet aan dan stop je die gevoelens toch gewoon weg dan is er niets meer aan de hand.

Uit jouw beeld van gelovigen spreekt ook nu weer een hoop afkeer en lijkt mij nog al gekleurd door persoonlijke ervaringen.

Ik ontken dit helemaal niet ik zeg alleen dat dit niet voor alle gevallen zo is. Van Boudewijn Buch was ook bekend dat hij een hele tijd heeft rondgelopen met zelfmoordplannen, zo gelukkig was hij..

Zou dat komen omdat zijn eigen vader hem heeft misbruikt of omdat zijn familie hem heeft uitgekotst of omdat hij zijn kind heeft verloren of omdat hij zijn eigen pedofiele gevoelens niet kon uitleven? Jij trekt zelf ook erg gemakkelijk conclusies. Volgens zijn beste vriendin was het het derde.

Herman brood was ook heel gelukkig die voerde een levenslange strijd tegen zijn verslaving aan de drugs waar hij koste wat het kost vanaf wilde komen maar waar ook hij geen workaround voor kon vinden. Hij had nota bene een gezin een leuke vrouw en een dochtertje toch was hij zo "gelukkig" dat hij van het Hilton sprong. Wake up and smell the coffee Lasker zaken zijn allemaal niet zo simpel als jij ze voorstelt. Die zogenaamde "God" waar jij het over hebt doet weldegelijk aan klassenjustitie ik begrijp niet waarom je dat nog glashard blijft ontkennen.

Jouw postings laten zich lezen als een aanklacht tegen God. Ik kan het toch niet helpen dat ik misschien in tegenstelling tot jou, wel tevreden ben met mijn leven en positief beeld heb van God. Daarbij heb ik beslist een hele ongelukkige jeugd gehad onder een geloofshatende wetenschappelijke vader.

Zoals eerder aangegeven begrijp ik waarom een Pedofiel een Pedofiel is en begrijp ik ook dat het niet simpel een kwestie is van: stop die gevoelens maar weg en laten we net doen alsof er niets aan de hand is.

Je suggereert steeds dat ik de gevoelens van pedofielen niet zo goed zou kunnen inleven als jij die de evolutieleer hebt bestudeerd. (Ik hang die trouwens ook aan). Ik denk dat gelovigen juist veel meer begaan zijn met zulke mensen. Juist door deze mensen al in hun jeugd goed te conditioneren kun je verhinderen dat hun leven op de klippen loopt en zij hun leven in de gevangenis of inrichting moeten slijten.

Mijn oplossing voor dit soort mensen is levenslange frequente psychische begeleiding desnoods gedwongen.

Hoe stel je je dat voor. Er zijn in Nederland ongeveer 100.000 pedofielen. Heb je al een raming gemaakt van de kosten. Nog afgezien dat psychiatrische zorgsector dermate overbelast is dat er zelfs voor suïcide mensen vaak geen begeleiding is. En hoe voorkom je daarmee dat ze een kind grijpen, want dat begrijp ik ook niet helemaal.

[MIster X]

Beste Senihu,

Ik weet dat Imdo hier al op gereageerd heeft, maar kan het toch niet laten er toch nog op in te gaan.

Verwijderd schreef op 04 januari 2003 @ 10:03:
Ik moet even op reageren wat betreft die pal. Je kon in die tijd door twee dingen om het leven gebracht worden:

1 Kruisigen
2 gesteend worden.

Kruisigen werd toegepast bij de romeinen en gesteend worden deden de joden omdat pilatus bij het paasfeest was en de joden niet durfden om hem zelf te doden gaven zij hem aan pilatus.

De Assyriërs, die bekendstonden om hun wrede oorlogvoering, voltrokken aan gevangenen de doodstraf door hen met hun naakte lichaam op een puntige paal te spietsen die door het onderlijf van het slachtoffer heen in de borstholte doordrong. Op monumenten zijn diverse reliëfs aangetroffen - onder andere één die de belegering en verovering van Lachis door de Assyriërs uitbeeldt - waarop deze methode van op een paal spietsen wordt getoond.

Ook de Perzen gebruikten ophangen aan een paal als een vorm van straf. Volgens sommigen was het bij de Perzen gebruikelijk het slachtoffer eerst te onthoofden of hem de huid af te stropen. Darius de Grote vaardigde een bevel uit de herbouw van de tempel in Jeruzalem niet te belemmeren, en een ieder die deze verordening overtrad, moest aan een balk gehangen worden die uit zijn eigen huis was gerukt (Ezr 6:11). Tijdens de regering van Darius' zoon, Ahasveros (Xerxes I), werden twee deurwachters van het paleis aan een paal opgehangen, de gebruikelijke straf voor verraders bij de Perzen (Es 2:21-23). Haman en zijn tien zonen werden insgelijks aan een paal opgehangen (Es 5:14; 6:4; 7:9, 10; 9:10, 13, 14, 25). Herodotus (III, 125, 159; IV, 43) voert eveneens voorbeelden aan van mensen die door de Perzen op deze wijze terechtgesteld werden.

Volgens de joodse wet moesten degenen die zich schuldig hadden gemaakt aan zulke gruwelijke misdaden als godslastering of afgoderij eerst door steniging of op een andere manier ter dood gebracht worden; vervolgens stelde men hun dode lichamen als een waarschuwend voorbeeld voor anderen aan palen of bomen tentoon (De 21:22, 23; Joz 8:29; 10:26; 2Sa 21:6, 9). Het is mogelijk dat ook de Egyptenaren hun misdadigers eerst doodden voordat zij hen aan een paal hingen, zoals te kennen wordt gegeven door de profetische woorden die Jozef tot de overste van Farao's bakkers sprak: "Binnen drie dagen zal Farao uw hoofd verhogen, boven u, en u aan een paal hangen" - Ge 40:19, 22; 41:13 (NBG-vertaling).

Kortom, men kon wel degelijk aan een paal worden gehangen...

Ik heb echter nooit gehoord van een paal.

Eens moet de eerste keer zijn, toch?

De eerste christen in de tijd van nero gebruikte al een kruis als symbool(soms ook wel een vis maar dat was om te verbergen dat hum christenen waren anders werden ze in de leeuwen gegooit)

Het religieuze gebruik van kruizen is nog veel en veel ouder. Denk maar aan de Tau in Babylon en de Crux Ansata in Egypte. De christenen kenden deze symbolen.

Maar, sorry??? Gebruikten de christenen in de tijd van Nero het kruis als symbool??? Hun grootste vriend was om het leven gebracht en zij gingen het martelwerktuig als symbool gebruiken? Als jouw allerliefste wordt doodgeschoten, ga jij dan een pistool aan de muur hangen ter herinnering? Of als jou beste vriend wordt op de elektrische stoel wordt gezet, ga jij dan een mini-elektrische-stoel op je kast zetten? Het idee dat de christenen uit de eerste eeuw dit wel deden is luguber.

Verder hadden ze net van Jezus geleerd dat zij God in 'geest' moesten aanbidden en niet door middel van voorwerpen. Dan zouden zij wel heel snel zijn afgeweken van Jezus' leer.

Zomaar wat werken die over christelijke symbolen gaan. Het boek Records of Christianity merkt op: "Zelfs het Kruis werd niet rechtstreeks ter versiering van de kerk gebruikt . . . Het vroegste symbool voor Christus was een vis (tweede eeuw); op de vroegste met ingegrifte voorstellingen versierde grafstenen wordt hij afgebeeld als de Goede Herder (derde eeuw)." J. Hall schrijft in Dictionary of Subjects & Symbols in Art: "Nadat Constantijn de Grote het christendom had aanvaard, en in toenemende mate vanaf de 5de eeuw, begon men het kruis af te beelden op sarcofagen, lampen, kistjes en andere objecten." Sir. E. A. Wallis Budge voegt er in Amulets and Talismans aan toe: "Het kruis werd pas in de IVde eeuw het hoogste embleem en symbool van het christendom."

Ik vind die paal erg veel onzin volgens mij kijkt de johavo getuigen alleen maar naar de vertaling en niet de achergrond in de tijd.

"Erg veel onzin"? Zonder dat je ook maar nauwelijks iets van de achtergrond van onze argumenten kent? Ik deed in mijn eerste reactie hierover niet voor niets een verwijzing naar een theologische woordenboek van een erkende bijbelgeleerde en ik linkte naar een bijbelvertaling die niet van Jehovah's Getuigen is. En voor wat houdt je ons eigenlijk? Als mensen die het leuk vinden om anders te zijn? En die dan zomaar uit het niets gekke dingen gaan roepen? Ik weet niet of je het van me durft aan te nemen: wij hebben ook naar de historische achtergrond gekeken (waarvan je hierboven trouwens wat kon lezen).

Veel van wat wij weten over het gebruik van kruizen bij de Romeinen, is gebaseerd op wat de Romeinen schrijven. De woorden die zij gebruikten, zijn uiteraard bepalend voor ons begrip. Ook voor jouw begrip en van al die andere historici die over 'kruizen' spreken. En in het geval van de woorden die over het algemeen als kruis worden vertaald: deze blijken allen oorspronkelijk 'paal' te betekenen. Waardoor ook jouw begrip van dit onderwerp misschien herzien moet worden.

Tot slot een treffende aanhaling:

In geen van de vele geschriften die het Nieuwe Testament vormen, komt ook maar één enkele zin voor waarin, in het oorspronkelijke Grieks, zelfs maar indirect te kennen wordt gegeven dat de stauros die in het geval van Jezus werd gebruikt anders was dan een gewone stauros, laat staan dat deze, in plaats van één stuk hout te zijn, uit twee stukken zou bestaan die in de vorm van een kruis aan elkaar zouden zijn bevestigd. . . . het is een straf staaltje van misleiding van de kant van onze leraren dat zij het woord stauros met 'kruis' weergeven wanneer zij de Griekse documenten van de Kerk in onze moedertaal vertalen, en dat zij dan die vertaling ondersteunen door 'kruis' in onze woordenboeken op te nemen als de betekenis van stauros, zonder zorgvuldig uit te leggen dat dit in de dagen van de Apostelen zeker niet de hoofdbetekenis van het woord was, ook lang daarna nog niet de hoofdbetekenis was, en àls het die betekenis al ooit heeft gekregen, dan alleen nog maar omdat, ondanks de afwezigheid van ondersteunend bewijsmateriaal, om een of andere reden werd aangenomen dat de specifieke stauros waaraan Jezus werd terechtgesteld, die specifieke vorm had. - The Non-Christian Cross, door John Denham Parsons

Meer uit dit boek kun je lezen op http://users.eggconnect.net/noddy3/STAUROS.htm

[Verwijderd]

Imdo moet ik hieruit concluderen dat hebzucht en "handelen naar eigen goeddunken zonder rekening met andere mensen te houden" voor de "Schepper" ernstigere vergrijpen zijn dan stelen, moorden, mishandelen en seksuele perversie?

Romulus, op deze opmerking wil ik nog even ingaan. Ik had eigenlijk gedacht dat ik duidelijk genoeg was, maar jij schijnt me verkeerd te begrijpen. Ik bedoel niet dat " stelen, moorden, mishandelen en seksuele perversie" minder ernstige vergrijpen zouden zijn dan "hebzucht en handelen naar eigen goeddunken zonder rekening met andere mensen te houden". Ik bedoel dat die eerste soort vergrijpen in verhouding véél minder voorkomen. Over het algemeen worden die ook door niet-gelovigen, zelfs in de wet, gezien als ernstige vergrijpen. Hebzucht en zelfzucht zijn zonden die zo algemeen zijn dat de meeste mensen ze niet als zondig zien. Daarom zijn dat nou juist de "verleidingen" waar we op moeten letten. Je vervalt er zo gemakkelijk in, juist omdat de wereld om je heen ze niet veroordeelt.

[Romulus]

Imdo schreef:

Aangezien God (JHVH) een liefdevolle, barmhartige God is, houdt Hij rekening met de zwakheden van de mensen. Maar als mensen graag willen dat God hen hun tekortkomingen vergeeft, dan zullen ze Hem dat wel moeten vragen (in gebed).

Ik begrijp nog steeds niet waarom ik "God" voor vergeving moet vragen, hij heeft mij toch geschapen met die tekortkomingen?
Voor mij klinkt het hetzelfde als dat ik jou portemonnee afpak en jij mij vervolgens je verontschuldigingen moet aanbieden als je mij niet op een kop koffie in een koffieshop kan trakteren omdat je geen geld hebt.

In plaats van hier op in te gaan wil ik weten wat je bedoeling met dit soort opmerkingen is. Ik krijg de indruk dat jij bezig bent anderen (liefst de gelovigen) tegen elkaar op te zetten.

Nee hoor, jij zegt alleen eerder dat je helemaal achter dat de reactie van Lasker staat.
Ik ken het JG geloof niet als zodanig dat zij de levensstijl zoals Lakser die beschreef goedkeuren. Dus of het JG geloof is op dit punt aangepast (gemoderniseerd) of je hebt niet goed gelezen wat Lakser schreef.
Overigens heb je hier inderdaad wel een punt, één heel groot bezwaar wat ik heb tegen geloof/religie is het feit dat deze aan zoveel verschillende interpretaties onderhevig is.

Ik vind dat geloof en wetenschap heel goed samen kunnen gaan, als je de manier weet te vinden om ze te combineren.

Dit vindt ik ook.
De gestalte van wetenschap en van geloof zijn echter continue aan veranderingen onderhevig en dat heeft gevolgen voor hun verhouding. Bijvoorbeeld: het maakt voor de wetenschap nogal wat uit of ze te maken heeft met een geloof dat de bijbel letterlijk neemt of niet, en het maakt voor het geloof nogal wat uit of het te maken heeft met een wetenschap die meent alles te kunnen verklaren of niet.
Mijn standpunt is echter dat de verandering van de wetenschap inmiddels in een stroomversnelling is gekomen en dus sneller gaat dat die van geloof. Geloof wordt dus steeds minder geloof omdat de wetenschap steeds meer kan verklaren. Een bekend voorbeeld is dat van onweer, dit fenomeen werd lange tijd aan een god toegeschreven inmiddels heeft de wetenschap bewezen dat hier niets goddelijks achter zit.
Dezelfde ontwikkelingen worden ook op ander gebieden op dit moment doorlopen, dit gebeurt sneller en duidelijker dan ooit. Uiteindelijk (dit zo nog best lang kunnen duren) zal er van geloof niet meer overblijven dan een aantal sociale leefregels waar op zich niets mis mee is.

Afgoderij is aanbidding van valse goden. Valse goden bestaan, de duivel bestaat, demonen bestaan. Als je God (JHVH) aanbidt weet je dat het niet juist is die valse goden te aanbidden, juist omdat je begrijpt dat zij tegenstanders zijn van de enige echte Schepper. In de bijbel worden we gewaarschuwd dat aanbidding van afgoden, spiritisme, enz.

Mijn persoonlijke visie in deze is dat net als God valse goden, de duivel en demonen niet bestaan. Let wel dat is mijn mening. spiritisme en ander occulte zaken zijn niets meer dan het voor de gek houden van mensen. Net zoals David Copperfield (http://www.davidcopperfield.com/) het vrijheidsbeeld laat verdwijnen zijn het niet meer dan illusies versterkt door de menselijke fantasie.

[ Voor 4% gewijzigd door Romulus op 05-01-2003 09:52 ]

[Verwijderd]

MIster X schreef op 04 January 2003 @ 23:49:
Beste Senihu,

Ik weet dat Imdo hier al op gereageerd heeft, maar kan het toch niet laten er toch nog op in te gaan.

[...]

De Assyriërs, die bekendstonden om hun wrede oorlogvoering, voltrokken aan gevangenen de doodstraf door hen met hun naakte lichaam op een puntige paal te spietsen die door het onderlijf van het slachtoffer heen in de borstholte doordrong. Op monumenten zijn diverse reliëfs aangetroffen - onder andere één die de belegering en verovering van Lachis door de Assyriërs uitbeeldt - waarop deze methode van op een paal spietsen wordt getoond.

Ook de Perzen gebruikten ophangen aan een paal als een vorm van straf. Volgens sommigen was het bij de Perzen gebruikelijk het slachtoffer eerst te onthoofden of hem de huid af te stropen. Darius de Grote vaardigde een bevel uit de herbouw van de tempel in Jeruzalem niet te belemmeren, en een ieder die deze verordening overtrad, moest aan een balk gehangen worden die uit zijn eigen huis was gerukt (Ezr 6:11). Tijdens de regering van Darius' zoon, Ahasveros (Xerxes I), werden twee deurwachters van het paleis aan een paal opgehangen, de gebruikelijke straf voor verraders bij de Perzen (Es 2:21-23). Haman en zijn tien zonen werden insgelijks aan een paal opgehangen (Es 5:14; 6:4; 7:9, 10; 9:10, 13, 14, 25). Herodotus (III, 125, 159; IV, 43) voert eveneens voorbeelden aan van mensen die door de Perzen op deze wijze terechtgesteld werden.

Volgens de joodse wet moesten degenen die zich schuldig hadden gemaakt aan zulke gruwelijke misdaden als godslastering of afgoderij eerst door steniging of op een andere manier ter dood gebracht worden; vervolgens stelde men hun dode lichamen als een waarschuwend voorbeeld voor anderen aan palen of bomen tentoon (De 21:22, 23; Joz 8:29; 10:26; 2Sa 21:6, 9). Het is mogelijk dat ook de Egyptenaren hun misdadigers eerst doodden voordat zij hen aan een paal hingen, zoals te kennen wordt gegeven door de profetische woorden die Jozef tot de overste van Farao's bakkers sprak: "Binnen drie dagen zal Farao uw hoofd verhogen, boven u, en u aan een paal hangen" - Ge 40:19, 22; 41:13 (NBG-vertaling).

Kortom, men kon wel degelijk aan een paal worden gehangen...

Ik ontken niet dat ze een paal als doodstraf gebruikte vroerger. Maar bij mijn weten deden de joden aan steenigen en de romeinen aan kruisigen.

De joden hebben jezus niet gedood omdat pilatus met het paasfeest er was.

Eens moet de eerste keer zijn, toch?

Dat is zo

Het religieuze gebruik van kruizen is nog veel en veel ouder. Denk maar aan de Tau in Babylon en de Crux Ansata in Egypte. De christenen kenden deze symbolen.

Klopt

Maar, sorry??? Gebruikten de christenen in de tijd van Nero het kruis als symbool??? Hun grootste vriend was om het leven gebracht en zij gingen het martelwerktuig als symbool gebruiken? Als jouw allerliefste wordt doodgeschoten, ga jij dan een pistool aan de muur hangen ter herinnering? Of als jou beste vriend wordt op de elektrische stoel wordt gezet, ga jij dan een mini-elektrische-stoel op je kast zetten? Het idee dat de christenen uit de eerste eeuw dit wel deden is luguber.

Ik dacht dat de meesten christenen in de tijd van nero. Het kruisigen van jezus zagen als de beginning. Dus daarom konden ze het volgens mijn best wel als symbool gebruikt worden.

Maar ik zal wat opzoeken in bronnen.

Verder hadden ze net van Jezus geleerd dat zij God in 'geest' moesten aanbidden en niet door middel van voorwerpen. Dan zouden zij wel heel snel zijn afgeweken van Jezus' leer.
[/qoute]
Mischien is dat zo maar er staat dacht ik ook nergens geschreven dat je het gebruik absoluut niet verboden is.
En een voorwerp kan toch ook voor geloofovertuiging zijn?

Is het eigenlijk met de jahova's verboden om een kruis te dragen of een schilderij in je huis te heebben van christus?
[...]
Ik dacht dat de vis gebruikt werd om in de tijd van nero; toen ze vervolgd waren konden herkenen of mensen christenen, waren het werd overgens in het zand getekend.
[...]
Ik neem mijn argumenten terug sorry.
[...]
Best wil interesant ik ga het meteen opzoeken.

Maar ik zelf denk dat het zeer onwaarschijnlijk is want spartacus is met zijn duizenden gekruisd de hele via apia(de bekenste weg van rome).
Daar moeten toch resten van zijn begonnen.

Nog wat mischien een beetje off topic sommige schrijvers beweren dat petrus op de via apia aan geroepen werd met : waar ga jij naar toe?
Geloven jullie jahova's erin?
[...]

Ik zal kijken

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2003 11:14 ]

[Romulus]

Lasker schreef:

doe ik dat dan al niet mijn hele leven. Vanaf mijn jongensjaren staat de boekenplank vol met science fiction, Voordat ik economie ging studeren heb ik nog een jaar natuurkunde gestudeerd. Ik werk in de automatisering en als ik geen tweaker was, had ik de weg naar Got waarschijnlijk nooit gevonden. Mijn belangstelling voor religie is juist pas later gekomen, want mijn vader is een hardcore wetenschapper die van religie niets moet hebben.

Dat is heel goed, het is altijd goed beide gebieden te onderzoeken, dat heb ik ook gedaan.
Ik heb de weg van de wetenschap gekozen en mijn "geloof" is dat de wetenschap uiteindelijk vrijwel alles zal kunnen verklaren.
Wetenschap neemt het mentale veld kennis voor zijn rekening en religie het mentale veld geloof. Geloof begint waar kennis eindigt. Als er geen manier is om echt zeker te zijn of iets waar is of niet, zijn mensen in staat om te geloven dat het waar is. De wetenschap kan niets zinnigs zeggen over onderwerpen als de zin en de waarde van het leven, of het bestaan van God, en dat beweert het ook niet te kunnen. Aan de andere kant kan de religie geen enkele uitspraken doen over welke wetenschappelijke theorieën nu waar of onwaar zijn, eenvoudigweg omdat wat wetenschappelijk bekend is ondersteund wordt door experimentele waarnemingen, en religie heeft niet met experimentele waarnemingen te maken, maar met geloof en waarden.

Een wetenschappelijke theorie hoeft niet de absolute waarheid zijn, maar is slechts een model of een benadering van de werkelijkheid. Er is daarom altijd de mogelijkheid dat één theorie vervangen wordt door een nieuwe, die vaak een andere, en meer genuanceerd gezichtspunt op de feiten geeft. Met andere woorden, wetenschap corrigeert zichzelf en dit is een open, democratisch proces dat niet opgelegd wordt door een statisch schrift of door theologische ouderlingen.
Dit past meer bij mij dan het aannemen van een "statische waarheid" simpleweg omdat het in een oud oerboek staat wat een beschrijving geeft van iets of iemand waarvan wij maar moeten geloven dat hij/het bestaat of bestaan heeft.

daar ben je toch zelf bij

Natuurlijk ben ik daar zelf bij, maar bij een aantal religies kom je langzaam terecht in een soort massapsychose en ga je alles wat je continue verteld wordt en wat je continue moet lezen voor zoete koek slikken.
Ik heb dit van zeer dichtbij meegemaakt en maakt dit in mijn naaste familie nog steeds mee.
Ik heb zelf de ervaring met de religie van de Jehova's getuigen. Het is niet mijn intentie om hier tegen deze religie aan te trappen maar het bloedtransfusie verbod dat binnen deze religie bestaat is een illustratie van hoe gevaarlijk en hoe diep religie kan ingrijpen in een mensenleven.

David Reed, een ex-aanhanger, heeft hier ooit over geschreven.
Zijn stelling komt er in het kort op neer dat de wereldpers zo'n ophef heeft gemaakt van de gewelddadige dood van de Branch Davidians in Waco, maar dat drama zinkt in het niet bij het aantal zinloze slachtoffers van het bloedtransfusieverbod. Er kleeft zo mogelijk nog meer bloed aan de handen van de leiders van de Jehova's Getuigen dan aan die van David Koresh. Wie zich voegt in de gelederen van de Getuigen, tekent voor suïcide.

Overigens komen dit soort dingen niet alleen voor bij de Jehova's getuigen, de volgelingen van David Koresh waren hier ook een voorbeeld van.
Toch vreemd dat mensen voor de dood willen kiezen puur en alleen omdat het volgens hun interpretatie in een boek staat dat bepaalde zaken zijn zoals ze zijn en dit zonder bewijzen als voor waar aannemen.
Inderdaad waren ook de volgelingen van David Koresh "daar zelf bij", waren ze dat maar niet dan hadden ze vandaag misschien nog geleefd.

Jij spreekt over vage religieuze kletskoek, zulke ongenuanceerde uitingen zeggen meer iets over de spreker dan over religie.

Ja dat zegt over de spreker dat hij een realistische kijk op de dingen heeft en zich niet zomaar van alles op de mouw laat spelden. Heb je wel eens naar een show van David Copperfield gekeken, de grootste illusionist van dit moment. Ik mag er graag naar kijken als hij het vrijheidsbeeld laat verdwijnen, zonder draden door een glazen kooi vliegt en dwars door de Chinese muur loopt zonder een gat te maken. Ik kan daar enorm van genieten.
Ik mij achterhoofd weet ik echter wel beter en weet ik dat het niet meer is dan een illusie.
Ik denk Lasker dat jij op dit gebied ook wel realistisch genoeg bent en mij niet gaat vertellen dat deze man bovennatuurlijke krachten heeft ondanks dat jij waarneemt dat het vrijheidsbeeld echt verdwenen is.

Dat kun je heel goed zeggen, net zo goed dat je tegen een moordenaar zegt dat hij zijn moordlust moet beteugelen.

Wederom makkelijker gezegd dan gedaan. Toevallig zag ik gisteren nog een zeer interessante docu op discovery over een seriemoordenaar.
Ook hier werd gesproken over een psychische "bug", overigens één die vaker voorkomt het is dus eigenlijk een "known bug". De "Schepper" maakt dus vaker dezelfde fout in zijn creaties.
Profilers maken hier handig gebruik van omdat zij al precies kunnen zeggen wat voor stadia zo'n persoon heeft doorlopen en hoe hij/zij zich verder gaat ontwikkelen. Deze seriemoordenaars kunnen de gevoelens die zij hebben net zo moeilijk "Weg stoppen" als jij het gevoel van honger (trek) kunt wegstoppen. Het is gewoon altijd aanwezig totdat je eraan toegeeft en jezelf verzadigd dan is het gevoel tijdelijk weg. Zoals je op je vingers kunt natellen komt het na verloop van tijd echter weer terug.
Er werd overigens vermeld dat er op elk willekeurig moment 35/50 seriemoordenaars (alle mensen met deze known bug) actief zijn in de Verenigde Staten.

Je schijnt er erg gefixeerd op te zijn aan te tonen dat de schepper fouten maakt. Komt dat omdat jij zelf niet gelukkig bent met jouw leven?

Ik ben heel erg gelukkig in mijn leven zelfs. Ik heb een mooi huis een leuke baan en sta op het punt voor het eerst vader te worden, kan het nog mooier?
Ik heb alleen geaccepteerd dat ik het moet doen met het leven wat ik nu heb, er was niets voor en er is niets na (in mijn optiek). Ik heb mijn leven daarop ook ingesteld ik ben daardoor een enorme levensgenieter geworden die elk dag probeert het maximale eruit te halen wat erin zit.
Ongelovigen kunnen net zo gelukkig zijn als gelovigen daarvoor is het geloof in een opperwezen niet noodzakelijk.

Veel gelovigen hebben ook de opvatting dat de gedachte dat de natuur zonder "God" ontstaan is de schoonheid en wonderlijkheid ervan bederft. De achterliggende gedachte hierbij is dat ongelovigen of eigenlijk atheïsten niet de natuur kunnen bewonderen en waarderen zoals gelovigen dat doen.

Ik wilde hier tegenover stellen dat ook mensen met een levensbeschouwing zonder God ten volle van de natuur kunnen genieten en haar bewonderen. Immers, is de natuur niet even adembenemend door je voor te stellen dat het allemaal op eigen kracht is ontwikkeld?
Gelovigen die 'toeval' een banale gedachte vinden, moeten zich maar voorstellen dat hun visie eigenlijk net zo banaal is. De gedachte dat het leven en de natuur ontworpen zijn en in elkaar gezet door een superieur opperwezen doet erg veel denken aan hoe mensen zaken ontwerpen en in elkaar zetten. Een erg alledaagse (=banale) gedachte dus.

Ik heb echter nog steeds geen echt antwoord op de vraag waarom "God" het leven voor bepaalde mensen zwaarder maakt dan voor anderen. Dan doel ik op het feit dat bepaalde mensen worden geboren met een "bug". Jij kunt makkelijk zeggen: "het is voor iedereen even moeilijk of makkelijk" maar als je wordt geboren met één been kun je d.m.v. een prothese best leren lopen maar je zal er veel meer moeite voor moeten doen dan iemand die gezond geboren wordt. Waarom zorgt de "Schepper" nou voor deze ongelijkheid?

[ Voor 8% gewijzigd door Romulus op 05-01-2003 11:59 ]

[MIster X]

zeeg schreef op 02 January 2003 @ 13:50:
Ook liet Jezus na Zijn opstanding Zijn doorboorde handen en voeten zien, ik weet niet of dat nog wat zegt?

Voor de volledigheid: Jezus handen en voeten werden doorboord met spijkers. Dus logisch dat daar gaten in zaten. Je kunt er geen conclusie uit trekken m.b.t. tot de vorm van het werktuig.

Verwijderd schreef op 05 januari 2003 @ 11:01:
het gebruik absoluut niet verboden is.
En een voorwerp kan toch ook voor geloofovertuiging zijn?

Waarom zijn er voorwerpen nodig om een onzichtbare God te benaderen? Wij vatten die tekst die ik hierboven aanhaalde ('God in geest aanbidden') zo op dat wij geen voorwerpen gebruiken bij onze aanbidding.

Is het eigenlijk met de jahova's verboden om een kruis te dragen of een schilderij in je huis te heebben van christus?

Een kruis zullen wij vanwege de (naar onze mening) niet-christelijke oorsprong absoluut niet dragen, ook als het niets met aanbidding te maken heeft. Met schilderijen is op zich niets mis, ook niet als daar Jezus op staat afgebeeld, zolang het maar niet gehouden wordt met een religieuze bedoeling. Als het gewoon om kunst gaat, maken wij geen bezwaar tegen schilderijen van Jezus.

Maar ik zelf denk dat het zeer onwaarschijnlijk is want spartacus is met zijn duizenden gekruisd de hele via apia(de bekenste weg van rome).
Daar moeten toch resten van zijn begonnen.

Restanten van zijn overgebleven bedoel je? Zou kunnen. Kijk, ons punt is dat het woord wat in de bijbel wordt gebruikt 'paal' betekent. Dus al zouden Romeinen normaal altijd kruisen hebben gebruikt, dan nog staat er 'paal' in de bijbel. Maar wat wij weten van de Romeinen is dat zij een 'crux' gebruikten. Hoewel ons woord 'kruis' daar van af is geleid, schijnt ook dat woord oorspronkelijk 'paal' te hebben betekent. En het zou niet vreemd zijn als zij palen ipv kruisen hebben gebruikt, aangezien dat dus bij de Perzen, Egyptenaren, joden en andere volken gebruikelijk was. Sinds de zonne-aanbidder Constantijn in een visioen een kruis aan de hemel zag, is de kerk het kruis gaan gebruiken. Woorden zijn van betekenis verandert. Wellicht gebruikte men inderdaad kruisen, misschien gebruikte men alleen maar palen, of aanvankelijk palen en later kruisen. Ik weet het niet. Wel dat er in de bijbel 'stauros' staat, en dat betekent 'paal'.

Nog wat mischien een beetje off topic sommige schrijvers beweren dat petrus op de via apia aan geroepen werd met : waar ga jij naar toe?
Geloven jullie jahova's erin?

Petrus op de Via Appia? Nee.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 05 januari 2003 @ 11:17:
Geloof begint waar kennis eindigt. Als er geen manier is om echt zeker te zijn of iets waar is of niet, zijn mensen in staat om te geloven dat het waar is. De wetenschap kan niets zinnigs zeggen over onderwerpen als de zin en de waarde van het leven, of het bestaan van God, en dat beweert het ook niet te kunnen. Aan de andere kant kan de religie geen enkele uitspraken doen over welke wetenschappelijke theorieën nu waar of onwaar zijn, eenvoudigweg omdat wat wetenschappelijk bekend is ondersteund wordt door experimentele waarnemingen, en religie heeft niet met experimentele waarnemingen te maken, maar met geloof en waarden.

Daar ben ik het mee eens. Al zou ik het niet formuleren als: geloof begint waar kennis eindigt. Het zijn gewoon wetenschappen met verschillende onderzoeksgebieden en een verschillende methodologie. Maar allebei steunen zij op rationele argumentaties.

Een wetenschappelijke theorie hoeft niet de absolute waarheid zijn, maar is slechts een model of een benadering van de werkelijkheid. Er is daarom altijd de mogelijkheid dat één theorie vervangen wordt door een nieuwe, die vaak een andere, en meer genuanceerd gezichtspunt op de feiten geeft. Met andere woorden, wetenschap corrigeert zichzelf en dit is een open, democratisch proces dat niet opgelegd wordt door een statisch schrift of door theologische ouderlingen.
Dit past meer bij mij dan het aannemen van een "statische waarheid" simpelweg omdat het in een oud oerboek staat wat een beschrijving geeft van iets of iemand waarvan wij maar moeten geloven dat hij/het bestaat of bestaan heeft.

De wetenschappelijke methode is in het levensbeschouwelijke werkgebied niet bruikbaar.

Natuurlijk ben ik daar zelf bij, maar bij een aantal religies kom je langzaam terecht in een soort massapsychose en ga je alles wat je continue verteld wordt en wat je continue moet lezen voor zoete koek slikken.
Ik heb dit van zeer dichtbij meegemaakt en maakt dit in mijn naaste familie nog steeds mee.
Ik heb zelf de ervaring met de religie van de Jehova's getuigen. Het is niet mijn intentie om hier tegen deze religie aan te trappen maar het bloedtransfusie verbod dat binnen deze religie bestaat is een illustratie van hoe gevaarlijk en hoe diep religie kan ingrijpen in een mensenleven.

David Reed, een ex-aanhanger, heeft hier ooit over geschreven.
Zijn stelling komt er in het kort op neer dat de wereldpers zo'n ophef heeft gemaakt van de gewelddadige dood van de Branch Davidians in Waco, maar dat drama zinkt in het niet bij het aantal zinloze slachtoffers van het bloedtransfusieverbod. Er kleeft zo mogelijk nog meer bloed aan de handen van de leiders van de Jehova's Getuigen dan aan die van David Koresh. Wie zich voegt in de gelederen van de Getuigen, tekent voor suïcide.

Overigens komen dit soort dingen niet alleen voor bij de Jehova's getuigen, de volgelingen van David Koresh waren hier ook een voorbeeld van.
Toch vreemd dat mensen voor de dood willen kiezen puur en alleen omdat het volgens hun interpretatie in een boek staat dat bepaalde zaken zijn zoals ze zijn en dit zonder bewijzen als voor waar aannemen.
Inderdaad waren ook de volgelingen van David Koresh "daar zelf bij", waren ze dat maar niet dan hadden ze vandaag misschien nog geleefd.

De felste antirokers zijn altijd ex-rokers. en zo is het ook met geloof. Juist degenen die een streng geloof hebben aangehangen ontpoppen zich tot de grootste tegenstanders.

Ik heb daar een theorie over. Mensen zoeken het geloof dat bij hun karakter past. Mensen die een grote behoefte hebben aan zekerheden of weinig behoefte hebben om andere denkrichtingen te exploreren kiezen een steng meer fundamentalistisch geloof. Vaak zie dat sommige van hun kinderen zich daar vreselijk tegen afzetten. Dat kan omdat zij een ander karakter hebben, maar ik denk dat het veeleer komt omdat zij het zelfde karakter hebben. Want anders zou je eerder verwachten dat zij een liberalere vorm van geloof zouden kiezen, maar dat doen ze niet, ze verwerpen het geloof net zo radicaal, als hun ouders het aannemen. Ook zij kennen geen tussenweg.

Het heeft ook geen zin om fundamentalistische geloven proberen de kop in te drukken, want het heeft meer te maken met karakter dan geloof. Mensen omarmen een geloof vrijwillig. Als mensen zich daar gelukkig in voelen, vind ik niet dat je dat van ze af mag pakken en evenmin mag beschadigen. Mij zul je niet horen zeggen dat het beter is om de eeuwige twijfelaar te zijn dan vast in iets te geloven.

Over die bloedtransfusie. Mijn vader is arts en hij heeft altijd gesteld daar veel valt te zeggen om in de meeste gevallen i.p.v. bloedtransfusies veel liever zoutoplossingen te gebruiken. Bloedtransfusies leiden heel vaak tot vermengingen van het bloed waardoor geheel nieuwe subtypes ontstaan en daar zitten allerlei gevaren aan verbonden. Ook vanuit een levensbeschouwelijke visie zou ik de weerstand tegen bloedtransfusies niet zo gemakkelijk willen veroordelen. Onze medische wetenschap is heel onnatuurlijke bezig. Weliswaar houdt zij ons in leven door allerlei kwalen te bestrijden, maar tegelijkertijd verzwakt zij ons, door niet levensvatbare vruchten in leven te houden en ondermijnt zij onze natuurlijke afweer door mensen niet meer ziek te laten worden. Op lange termijn kan een natuurlijke leefwijze wel eens veel gezonder zijn voor een volk, ook al is het op korte termijn voor bepaalde individuen fataal.

Ja dat zegt over de spreker dat hij een realistische kijk op de dingen heeft en zich niet zomaar van alles op de mouw laat spelden. Heb je wel eens naar een show van David Copperfield gekeken, de grootste illusionist van dit moment. Ik mag er graag naar kijken als hij het vrijheidsbeeld laat verdwijnen, zonder draden door een glazen kooi vliegt en dwars door de Chinese muur loopt zonder een gat te maken. Ik kan daar enorm van genieten.
Ik mij achterhoofd weet ik echter wel beter en weet ik dat het niet meer is dan een illusie.
Ik denk Lasker dat jij op dit gebied ook wel realistisch genoeg bent en mij niet gaat vertellen dat deze man bovennatuurlijke krachten heeft ondanks dat jij waarneemt dat het vrijheidsbeeld echt verdwenen is.

Ongenuanceerde uitspraken getuigen niet direct van realisme, ze zijn wel nuttig om een discussie uit te lokken, mits je ze kan onderbouwen. Jouw visie op geloof is ongenuanceerd omdat er nog een hele hoop andere manieren van geloof zijn die jij allemaal over een kam scheert. Daarbij vind ik dat je te weinig onderkent, dat wat voor jou vreselijk is, voor een ander wel eens heel aangenaam kan zijn. We zijn niet allemaal het zelfde, maar daarom hoeven we elkaar nog geen mietje te noemen.

Wederom makkelijker gezegd dan gedaan. Toevallig zag ik gisteren nog een zeer interessante docu op discovery over een seriemoordenaar.
Ook hier werd gesproken over een psychische "bug", overigens één die vaker voorkomt het is dus eigenlijk een "known bug". De "Schepper" maakt dus vaker dezelfde fout in zijn creaties.
Profilers maken hier handig gebruik van omdat zij al precies kunnen zeggen wat voor stadia zo'n persoon heeft doorlopen en hoe hij/zij zich verder gaat ontwikkelen. Deze seriemoordenaars kunnen de gevoelens die zij hebben net zo moeilijk "Weg stoppen" als jij het gevoel van honger (trek) kunt wegstoppen. Het is gewoon altijd aanwezig totdat je eraan toegeeft en jezelf verzadigd dan is het gevoel tijdelijk weg. Zoals je op je vingers kunt natellen komt het na verloop van tijd echter weer terug.
Er werd overigens vermeld dat er op elk willekeurig moment 35/50 seriemoordenaars (alle mensen met deze known bug) actief zijn in de Verenigde Staten.

Ik vind dat je twee dingen door elkaar haalt:
1) de wenselijkheid van iets
2) de mate waarin wij dat kunnen realiseren

Het feit dat wij niet alle moordenaars kunnen tegenhouden moet ons niet tegenhouden ernaar te streven. En wat dat betreft is er met conditionering veel meer mogelijk dan jij waar wilt hebben. In een miljoenenstad als Tokio worden vrijwel geen moorden gepleegd en je kunt er 's-avonds veilig over de straat lopen. Mensen zijn beleefd en voelen zich echt niet ongelukkiger dan wij. Mensen voelen zich over het algemeen juist het gelukkigs in sterke sociale verbanden, ondanks de sociale controle die de door de hedendaagse individualist zo verafschuwt wordt. Onderzoek heeft zelfs aangetoond dat ze dan beduidend langer leven.

Ik ben heel erg gelukkig in mijn leven zelfs. Ik heb een mooi huis een leuke baan en sta op het punt voor het eerst vader te worden, kan het nog mooier?
Ik heb alleen geaccepteerd dat ik het moet doen met het leven wat ik nu heb, er was niets voor en er is niets na (in mijn optiek). Ik heb mijn leven daarop ook ingesteld ik ben daardoor een enorme levensgenieter geworden die elk dag probeert het maximale eruit te halen wat erin zit.
Ongelovigen kunnen net zo gelukkig zijn als gelovigen daarvoor is het geloof in een opperwezen niet noodzakelijk.

Veel gelovigen hebben ook de opvatting dat de gedachte dat de natuur zonder "God" ontstaan is de schoonheid en wonderlijkheid ervan bederft. De achterliggende gedachte hierbij is dat ongelovigen of eigenlijk atheïsten niet de natuur kunnen bewonderen en waarderen zoals gelovigen dat doen.

Ik wilde hier tegenover stellen dat ook mensen met een levensbeschouwing zonder God ten volle van de natuur kunnen genieten en haar bewonderen. Immers, is de natuur niet even adembenemend door je voor te stellen dat het allemaal op eigen kracht is ontwikkeld?
Gelovigen die 'toeval' een banale gedachte vinden, moeten zich maar voorstellen dat hun visie eigenlijk net zo banaal is. De gedachte dat het leven en de natuur ontworpen zijn en in elkaar gezet door een superieur opperwezen doet erg veel denken aan hoe mensen zaken ontwerpen en in elkaar zetten. Een erg alledaagse (=banale) gedachte dus.

Ik heb echter nog steeds geen echt antwoord op de vraag waarom "God" het leven voor bepaalde mensen zwaarder maakt dan voor anderen. Dan doel ik op het feit dat bepaalde mensen worden geboren met een "bug". Jij kunt makkelijk zeggen: "het is voor iedereen even moeilijk of makkelijk" maar als je wordt geboren met één been kun je d.m.v. een prothese best leren lopen maar je zal er veel meer moeite voor moeten doen dan iemand die gezond geboren wordt. Waarom zorgt de "Schepper" nou voor deze ongelijkheid?

Ik zie het zo:
Onze wereld is tweeledig en bevat vreugde en verdriet. Die tweeledigheid komt voort uit Gods eigen natuur. De vreugde is een geschenk van God, het verdriet moeten we erbij nemen als onvermijdelijk. (Yin en Yang) Wij moeten God dankbaar zijn voor de vreugde en hem dienen door vreugde te verspreiden, zo komen we dichter bij God. Sommige mensen echter gaan het middel zien als een doel. Niet God maar de vreugde zelf wordt het doel: Voorbeelden hiervan zijn machtzucht, eerzucht, genotzucht. Dit leidt vanzelf tot het berokkenen van leed aan anderen. Zulke mensen vergeten dat er een God bestaat, zij gaan zelf voor God spelen. Nog weer anderen keren zich openlijk tegen God en vinden vreugde in het bereiden van verdriet aan anderen. Dit alles komt voort uit een te groot ego, daarom predikt Christus steeds nederigheid. In het verhaal hoeft voor mij echter geen duivel voor te komen.

Waarom moet de een meer lijden dan de ander?
- voor deel is het inherent aan ons bestaan (natuurrampen)
- soms stelt God mensen op de proef
- veel leed komt direct voort door toedoen van mensen
- veel leed is een indirect gevolg van toedoen van mensen
- het lijden van anderen kunnen wij niet inschatten
- evenmin kunnen we ons lijden vergelijken met anderen
- lijden heeft ook een positieve functie

Ik heb het volgende thema al een paar keer aan de orde gesteld. Doordat de medische wetenschap de kindersterfte heeft uitgebannen, komen nu heel veel kinderen tot wasdom die beter hadden kunnen sterven voordat zij tot bewustzijn kwamen. Als die mensen zich voortplanten wordt het leed nog vergroot. Is het dan de schuld van God dat steeds meer zwakke mensen met aandoeningen worden geboren en er mee moeten leven? Wij stellen de natuur buiten werking. Dan moeten wij ook zo eerlijk zijn de schuld daarvoor te aanvaarden.

Leed is verbonden met ons bestaan, dat is waar. Maar het meeste leed wordt door de mensen zelf veroorzaakt. De wetenschap bestrijdt leed, maar schept misschien op langere termijn nog wel meer leed. Het is namelijk zeer de vraag of de amazone-indiaan die in harmonie met de natuur leeft minder gelukkig is dan de moderne westerse stadsmens. Bij de indiaan komt het idee om zelfmoord te plegen niet op. Geloven streven naar evenwicht in het bestaan, evenwicht met de natuur en ook evenwicht in geluk en verdriet, dat is een hele andere benadering dan die de wetenschap voorstaat.

[Verwijderd]

Beste mister x,

Ik heb op het internet gezocht en kwam ik dit tegen:

In Wachttoren publicaties wordt Jezus tegenwoordig zonder uitzondering afgebeeld hangend aan een paal in plaats van een kruis. Hoewel het Wachttoren Genootschap jarenlang zelf het kruis aanvaardde, is het voor Jehovah's Getuigen nu een symbool van heidense, dus valse, aanbidding, en iedereen die in het kruis als instrument van Jezus' terechtstelling gelooft hoort tot het rijk van de duivel.


De Harp Gods
J.F. Rutherford, blz 112


Er is geen enkel historisch bewijs dat Christus aan een martelpaal stierf, maar de Romeinse geschiedschrijving zelf wijst uit dat de kruisdood een gebruikelijke Romeinse straf was. Tacitus maakt hier bijvoorbeeld melding van. Zo lezen we zelfs in De Wachttoren, 1 november 1964, blz 648 :

"Voor de brand van Rome in 64 n. Chr. stelde de bevolking in het algemeen Nero verantwoordelijk. Hij trachtte op zijn beurt echter de schuld op de verachte christenen te gooien. Tacitus zegt hierover in zijn Anneles : "Nero ging voort met zijn normale listige praktijken ... Zij werden met geraffineerde wreedheid ter dood gebracht, terwijl Nero aan hun lijden nog spot en hoon toevoegde. Sommige werden met de huiden van wilde dieren bedekt en achtergelaten om door de honden verscheurd te worden; anderen werden aan het kruis genageld; tallozen werden levend verbrand ..."


Ook het bijbelverslag zelf is niet in overeenstemming met de voorstelling van de Wachttoren. Mattheus 27:37 zegt : "En boven zijn hoofd brachten zij op schrift de beschuldiging tegen Hem aan: dit is Jezus, de Koning der Joden"

Wanneer een paal zou zijn gebruikt, dan zou het niet mogelijk zijn om dit boven zijn hoofd te plaatsen. In Wachttoren publicaties wordt dan ook een opschrift boven Jezus' handen afgebeeld, ondanks de bijbelse beschrijving.

Johannes 20:20 : "Maar hij zeide tot hen: Indien ik in zijn handen niet zie de tekenen der nagels en mijn vinger niet steek in de plaats der nagels en mijn hand niet steek in zijn zijde, zal ik geenszins geloven"

Er wordt hier gesproken van nagels in Jezus handen, in meervoud. Ook dit komt niet overeen met de Wachttoren voorstelling. Er waren dus meer spijkers gebruikt bij de terechtstelling, wat alleen kan als Christus met gespreide armen aan het hout genageld werd, aan een kruis.

bron: http://www1.tip.nl/~t661020/redeneren.htm

[Romulus]

Laker schreef:

De wetenschappelijke methode is in het levensbeschouwelijke werkgebied niet bruikbaar.

Klopt, er bestaat echter een prachtige aanvulling op de wetenschappelijke methode die dit omvat. Het humanisme: http://archief.uvh.nl/watishum.html

Korte samenvatting:

Wat is humanisme? (1) - inleiding
Humanisme is een levensbeschouwing die de mens centraal stelt en die uitgaat van de waarde van de mens (latijn: humanus = 'menselijk').
Een levensbeschouwing is de manier waarop je aankijkt tegen de wereld en tegen andere mensen.
Dat de mens centraal staat, onderscheidt het humanisme van godsdiensten, want godsdiensten gaan ervan uit dat er een hogere macht is ('God'), die boven de mens staat. Humanisme is dus geen godsdienst!
Humanisme zou je daarom iets uitvoeriger kunnen omschrijven als een manier waarop je zorgvuldig en gewetensvol omgaat met andere mensen, met de wereld en met jezelf, omdat je vindt dat mensen dat gewoon waard zijn. Het wordt wel zo gezegd: ga met anderen om, zoals je wilt dat anderen met jou omgaan.
Een paar voorbeelden van humanisme in de praktijk:

Humanisten vinden het goed om te genieten van hun leven (maar ze passen wel op dat dat genieten niet ten koste gaat van anderen).
Humanisten geloven niet in een God of in een hiernamaals.
Als er iemand gepest wordt, doe dan niet mee, maar probeer er wat aan te doen. Want zelf zou je ook niet gepest willen worden.
Je merkt dat een vriend verdriet heeft omdat zijn opa ziek is. Je kunt dan vragen of hij erover wil praten.
Humanisten beschouwen zichzelf als wereldburgers. 'We hebben maar één wereld en daar zijn we samen verantwoordelijk voor.'
Als je ergens een mening over hebt, is het altijd mogelijk dat je die nog eens moet herzien, want 'vergissen is menselijk'. Mede om die reden is het humanisme bijvoorbeeld tegen de doodstraf.

De vijf kenmerken van het humanistische mensbeeld zijn:

Natuurlijkheid: mensen zijn onverbrekelijk verbonden met de natuur. Mensen komen voort uit de natuur en kunnen zonder die natuur niet leven.
Verbondenheid: de mens is een sociaal wezen. Hij of zij is in staat en geneigd zich met anderen verbonden te voelen.
Gelijkheid: de humanist vindt vanuit die verbondenheid de overeenkomsten tussen mensen zwaarder wegen dan de verschillen. Verschillen in sekse, ras, leeftijd of cultuur zijn nooit zo diepgaand dat ze sociaal contact uitsluiten.
Vrijheid: mensen hebben de vrijheid om keuzes te maken.
Redelijkheid: de mens heeft het vermogen redelijke oordelen te vormen, onderscheid te maken tussen goed en kwaad.

De vijf kenmerken van het humanistisch wereldbeeld zijn:

Ervaarbaarheid: de mens ontleent al zijn kennis over de wereld aan zijn zintuigen.
Samenhang (tussen mens en wereld): de wereld bestaat alleen in samenhang met de mens, de mens kan alleen iets zeggen over de wereld die hij waarneemt. Over een god bijvoorbeeld kan de mens niets stelligs zeggen.
Volledigheid: de kennis die de mens over de wereld ervaart via zijn zintuigen, is ook het enige wat hij kan weten. De humanist erkent geen geopenbaarde kennis die alleen op gezag berust.
Toevalligheid: de wereld heeft geen innerlijk doel. Het humanisme staat hierin tegenover de godsdiensten, die er wél van uitgaan dat er in de wereld een hogere zin aanwezig is.
Dynamiek: mens en wereld veranderen voortdurend. De mens ontwikkelt zich steeds.

Onze medische wetenschap is heel onnatuurlijke bezig. Weliswaar houdt zij ons in leven door allerlei kwalen te bestrijden, maar tegelijkertijd verzwakt zij ons, door niet levensvatbare vruchten in leven te houden en ondermijnt zij onze natuurlijke afweer door mensen niet meer ziek te laten worden. Op lange termijn kan een natuurlijke leefwijze wel eens veel gezonder zijn voor een volk, ook al is het op korte termijn voor bepaalde individuen fataal.

Lasker, ik wens het je niet toe maar we zullen eens kijken hoe je reageert als jij zelf of een naast familielid wordt geconfronteerd met een situatie waarin hij/zij bloed nodig heeft. In sommige gevallen kun je inderdaad volstaan met een zoutoplossing als het verlies echter te groot is is de enige redding donorbloed. Ik weet bijna zeker dat jij in zo'n geval onmiddellijk je bezwaren over boord zet en zal vragen aan de doktoren of koste wat het kost je dierbare gered kan worden zelfs als grote hoeveelheden bloed toegediend dienen worden.
Zelf heb ik dit ook van dichtbij meegemaakt, mijn moeder is zeer ziek geweest en heeft ook behoorlijke hoeveelheden donorbloed toegediend gekregen. Dankzij dit donorbloed leeft zij vandaag nog steeds en is zij nog steeds dezelfde persoon als die zij altijd was. Ik dank de bloeddonor en de medische wetenschap dat zij nu de geboorte kan meemaken van haar eerste kleinkind.

Daarbij vind ik dat je te weinig onderkent, dat wat voor jou vreselijk is, voor een ander wel eens heel aangenaam kan zijn. We zijn niet allemaal het zelfde, maar daarom hoeven we elkaar nog geen mietje te noemen.

Precies Lasker dat is nou precies wat ik continue probeer te zeggen: "we zijn niet allemaal hetzelfde", gevoelens wegstoppen waar jij iedere keer over spreekt kan misschien voor jou wel eenvoudig zijn voor anderen hoeft dat helemaal niet zo te zijn, sterker nog is het zeker niet het geval.

Waarom moet de een meer lijden dan de ander?
- voor deel is het inherent aan ons bestaan (natuurrampen)
- soms stelt God mensen op de proef
- veel leed komt direct voort door toedoen van mensen
- veel leed is een indirect gevolg van toedoen van mensen
- het lijden van anderen kunnen wij niet inschatten
- evenmin kunnen we ons lijden vergelijken met anderen
- lijden heeft ook een positieve functie

Mooie opsomming maar het verklaart nog steeds niet waarom sommige mensen bij voorbaat al met "defecten" worden opgescheept.
Een thema wat op dit moment veel door mij gedachte speelt is het feit dat je kind geboren zou kunnen worden met het down-syndroom. Gelukkig zijn hiervoor geen aanwijzingen maar toch blijf je angst hebben dat het wel eens zo zou kunnen zijn, waarom?? Omdat ik weet dat dit ook een "known bug" is. Wetenschappelijk ken ik wel de achtergrond: Iemand met Down syndroom heeft een aangeboren afwijking in zijn erfelijk materiaal, namelijk 47 in plaats van 46 chromosomen. Chromosoom 21 - normaal in alle cellen van het lichaam in tweevoud aanwezig - is bij mensen met Down syndroom in drievoud aanwezig (trisomie 21).
Oftewel wederom een evolutionair proces dat misgaat.
Vanuit religieus perspectief kan ik dit absoluut niet verklaren, waarom zou een "Schepper" dit zijn creaties aandoen?
We zijn toch allemaal naar "Zijn" evenbeeld geschapen? Deze mensen hebben toch ook een "ziel", emoties en een bewustzijn. Waarom worden deze mensen met deze afwijking op de wereld gezet door deze "Schepper", waarom mogen zij niet van alle geneugten van het leven genieten zoals jij en ik. Waarom zullen zij nooit het "concept God" kunnen begrijpen of in de Bijbel kunnen lezen??

Bij de indiaan komt het idee om zelfmoord te plegen niet op. Geloven streven naar evenwicht in het bestaan, evenwicht met de natuur en ook evenwicht in geluk en verdriet, dat is een hele andere benadering dan die de wetenschap voorstaat.

Onjuiste informatie Lasker:

Een zieke of een invalide werd door verschillende volkeren op verschillende manieren gezien. Bij de Cherokees en Navoho' s werden zieken vriendelijk behandeld, kreupelen en misvormden geaccepteerd. Bij stammen die met hongersnood bedreigd werden, was zelfmoord van bejaarden dikwijls een normale manier om de last van hun afhankelijkheid kwijt te raken. Als de voedselvoorraden gering waren, plachten de Eskimo's hun ouden van dagen zonder enige bescherming op een ijsschots te zetten. Bij sommige primitieve stammen werden invaliden gedood en opgegeten om hun levenskracht voor de stam te behouden. Wie bij de Noordamerikaanse Indianen van een zware ziekte genezen was, werd met ontzag behandeld; het was duidelijk dat hij ongewone krachten bezat.

Bron: Geschiedenis van de geneeskunde
A.Lyons & R. Petrucelli
ISBN 9002143966

[Verwijderd]

Beste Lasker, nog bedankt voor je verdediging tegenover Romulus.

Ik begin wel steeds meer te vrezen dat deze hele discussie zinloos is. Degenen die anti-geloof zijn kunnen gewoon niet begrijpen dat anderen wel gelovig zijn, en dat ze daar vrijwillig en op grond van een eigen, rationeel, besluit voor kiezen.
En die anti-gelovigen willen zich niet voldoende verdiepen in de achtergronden van het geloof om het te kunnen begrijpen.
Zo krijg je een vicieuze cirkel.

[xentric]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 21:08:
Ik begin wel steeds meer te vrezen dat deze hele discussie zinloos is. Degenen die anti-geloof zijn kunnen gewoon niet begrijpen dat anderen wel gelovig zijn, en dat ze daar vrijwillig en op grond van een eigen, rationeel, besluit voor kiezen.

Nee de discussie is niet zinloos... ik ben tot de conclusie gekomen dat lasker's geloof net zo rationeel tot stand is gekomen als mijn ongeloof!

Volgens mij zijn beide redenaties even logisch alleen precies tegenovergesteld vanwege een verschil in uitgangspunt. Lasker redeneert vanuit het beginpunt 'god bestaat', en ik vanuit het beginpunt 'god bestaat niet'. Wij kunnen beiden tot in het absurde oneindige onze redenatie logisch en rationeel verdedigen. Dan lijkt het dus al gauw zinloos. Maar ik denk dat als er twee redenaties zijn die even sluitend zijn, dan kies ik persoonlijk voor de redenatie die geen hogere macht nodig heeft om sluitend te zijn.

En die anti-gelovigen willen zich niet voldoende verdiepen in de achtergronden van het geloof om het te kunnen begrijpen.

Iedere poging om mij te verdiepen in welke religie dan ook zal mijn ongeloof versterken. Mijn ongeloof is dus ook een soort self-fulfilling prophecy. Er is voor mij geen weg meer terug naar het geloof, nooit meer. En daar voel ik me heerlijk bij, het is echt een gevoel van bevrijding. Maar waarschijnlijk voelt iemand die gelovig is geworden zich precies hetzelfde, en dat kan ik nu begrijpen.

Zo krijg je een vicieuze cirkel.

Uhm, een vicieuze cirkel die er voor zorgt dat ik steeds meer overtuigd raak van mijn aanname dat god niet bestaat. Maar gelijktijdig raak jij, als het goed is, steeds meer overtuigd van jouw aanname dat god wel bestaat.

Dat is wat ik heb geleerd van de discussie met lasker. Het was dus niet helemaal zinloos

[MIster X]

Even terzijde... Er lopen nu twee discussies door elkaar heen. Denk dat het wel goed loopt, aangezien er maar een beperkt aantal personen reageren. Maar laat het ff weten als het té hinderlijk is.

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 15:32:
Beste mister x,

Ik heb op het internet gezocht en kwam ik dit tegen:

Je goed recht om op een anti-JG-site te kijken. De site gaat echter geheel voorbij aan de gebruikte argumenten voor een 'paal'. Bovendien gebruiken ze wel erg zwakke tegenargumenten.

Ook het bijbelverslag zelf is niet in overeenstemming met de voorstelling van de Wachttoren. Mattheus 27:37 zegt : "En boven zijn hoofd brachten zij op schrift de beschuldiging tegen Hem aan: dit is Jezus, de Koning der Joden"

Wanneer een paal zou zijn gebruikt, dan zou het niet mogelijk zijn om dit boven zijn hoofd te plaatsen. In Wachttoren publicaties wordt dan ook een opschrift boven Jezus' handen afgebeeld, ondanks de bijbelse beschrijving.

Sorry, maar een bord boven zijn handen, is toch ook boven zijn hoofd aangebracht?



Ik heb een dak boven mijn hoofd, ook als ik m'n handen boven m'n hoofd houd.

Johannes 20:20 : "Maar hij zeide tot hen: Indien ik in zijn handen niet zie de tekenen der nagels en mijn vinger niet steek in de plaats der nagels en mijn hand niet steek in zijn zijde, zal ik geenszins geloven"

Er wordt hier gesproken van nagels in Jezus handen, in meervoud. Ook dit komt niet overeen met de Wachttoren voorstelling. Er waren dus meer spijkers gebruikt bij de terechtstelling, wat alleen kan als Christus met gespreide armen aan het hout genageld werd, aan een kruis.

Er wordt door geen enkele JG gezegd dat onze afbeeldingen perfect zijn, wellicht had Jezus inderdaad een spijker door elke hand. Stauros blijft echter 'paal' betekenen en het is wel degelijk mogelijk om twee spijkers in een paal te slaan.

Bovendien waren ook Jezus voeten vastgenageld (Luk. 24:39). Er waren dus inderdaad sowieso meerdere spijkers gebruikt, en Jezus had dus 'tekenen der nagels' op verscheidene plaatsen. Ook op zijn handen waren die 'tekenen der nagels', zelfs al zou voor beide handen één spijker zijn gebruikt.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 05 januari 2003 @ 20:22:
Klopt, er bestaat echter een prachtige aanvulling op de wetenschappelijke methode die dit omvat. Het humanisme: http://archief.uvh.nl/watishum.html

die humanistische site heb ik een tijdje terug al bezocht. Hij getuigd van eng denken en geschiedenisvervalsing. zie: Verwijderd in "Geloof en de Bijbel."

Lasker, ik wens het je niet toe maar we zullen eens kijken hoe je reageert als jij zelf of een naast familielid wordt geconfronteerd met een situatie waarin hij/zij bloed nodig heeft. In sommige gevallen kun je inderdaad volstaan met een zoutoplossing als het verlies echter te groot is is de enige redding donorbloed. Ik weet bijna zeker dat jij in zo'n geval onmiddellijk je bezwaren over boord zet en zal vragen aan de doktoren of koste wat het kost je dierbare gered kan worden zelfs als grote hoeveelheden bloed toegediend dienen worden.
Zelf heb ik dit ook van dichtbij meegemaakt, mijn moeder is zeer ziek geweest en heeft ook behoorlijke hoeveelheden donorbloed toegediend gekregen. Dankzij dit donorbloed leeft zij vandaag nog steeds en is zij nog steeds dezelfde persoon als die zij altijd was. Ik dank de bloeddonor en de medische wetenschap dat zij nu de geboorte kan meemaken van haar eerste kleinkind.

Dat ik mij daarover al dan niet schuldig moet voelen is de schuld van de wetenschap. Als straks jouw kind 3 maanden te vroeg wordt geboren mag jij beslissen of je waarschijnlijk een zwaar gehandicapt kind de wereld op helpt of hem laat sterven. Ben je blij met die keus? Ieder mens moet dat soort beslissingen naar eigen geweten kunnen zonder dat andere mensen schande lopen te roepen.

Voor niet gelovigen moet leven ongeacht wat worden gered. Voor gelovigen is waardigheid van het leven net zo belangrijk. Soms is het beter te sterven voor je principes dan te leven. Dat vereist enorm veel moed en opoffering. We zijn allemaal ten dode opgeschreven, daarom is het juist heel belangrijk hoe je leeft, dat is belangrijker dan de dood tot het laatste moment uitstellen. Kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit.

Mooie opsomming maar het verklaart nog steeds niet waarom sommige mensen bij voorbaat al met "defecten" worden opgescheept.
Een thema wat op dit moment veel door mij gedachte speelt is het feit dat je kind geboren zou kunnen worden met het down-syndroom. Gelukkig zijn hiervoor geen aanwijzingen maar toch blijf je angst hebben dat het wel eens zo zou kunnen zijn, waarom?? Omdat ik weet dat dit ook een "known bug" is. Wetenschappelijk ken ik wel de achtergrond: Iemand met Down syndroom heeft een aangeboren afwijking in zijn erfelijk materiaal, namelijk 47 in plaats van 46 chromosomen. Chromosoom 21 - normaal in alle cellen van het lichaam in tweevoud aanwezig - is bij mensen met Down syndroom in drievoud aanwezig (trisomie 21).
Oftewel wederom een evolutionair proces dat misgaat.
Vanuit religieus perspectief kan ik dit absoluut niet verklaren, waarom zou een "Schepper" dit zijn creaties aandoen?
We zijn toch allemaal naar "Zijn" evenbeeld geschapen? Deze mensen hebben toch ook een "ziel", emoties en een bewustzijn. Waarom worden deze mensen met deze afwijking op de wereld gezet door deze "Schepper", waarom mogen zij niet van alle geneugten van het leven genieten zoals jij en ik. Waarom zullen zij nooit het "concept God" kunnen begrijpen of in de Bijbel kunnen lezen??

God heeft zijn werk prima gedaan en een wereld vol schoonheid geschapen, waar mensen veel vreugde kunnen beleven en waarop inderdaad ook enig leed aanwezig is. Uitbannen kun je dat niet, want zonder leed is er ook geen vreugde en leed heeft ook een functie. Kennelijk is er geen wereld mogelijk waarin iedereen continu blij is, verschillend is en vrij van defecten, toch maakt dat deze wereld niet minder de moeite waard.

99% van al het leed op deze wereld wordt echter direct en indirect veroorzaakt door de mens zelf. De wetenschap helpt ondanks haat goede bedoelingen vooral om het leed te vergroten. Het de wetenschap die ervoor zorgt dat mensen met steeds meer en ernstigere defecten worden geboren en in leven blijven. Grootscheepse oorlogen, hongersnoden, millieuverontreiniging, klimaatveranderingen. Het is te danken aan de mens zelf en mogelijk gemaakt door de wetenschap.

Het leed kan alleen verkleind worden als wij onze ethiek naar een hoger niveau ontwikkelen, maar dat doen wij niet. In tegendeel, wetenschap en welvaart maken de mensen materialistischer, egoistischer en ongevoeliger, en oppervlakkiger.

Dat de ene mens meer moet lijden dan de ander, wordt vooral door die mens zelf bepaald. Sommige mensen hebben alles en plegen nog zelfmoord, anderen hebben groot gebrek, maar zijn toch redelijk gelukkig. Vreugde en leed zijn hele relatieve begrippen. Wie zijn beperkingen leert accepteren en zich tevreden stelt met zijn zegeningen is gelukkiger, dan wie zijn machteloze vuist opheft naar God.

Onjuiste informatie Lasker:

Wat ik bedoelde is dat bijvoorbeeld een amazoneindiaan geen zelfmoord pleegt omdat hij het leven niet meer ziet zitten. In onze maatschappij komt zelfmoord en depresiviteit echter veel voor. Er zijn heel wat mensen die het niet meer zien zitten. De zelfmoord die jij beschrijft is iets heel anders en getuigt van een hoge ethiek. Dat had jij zelf toch ook wel kunnen bedenken. Het is in een discussie wel zo leuk als we elkaar enig krediet geven en niet proberen alleen maar vlooien te vangen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2003 03:45 ]

[Romulus]

die humanistische site heb ik een tijdje terug al bezocht. Hij getuigd van eng denken en geschiedenisvervalsing. zie: lasker in "Geloof en de Bijbel."

Lasker de meeste godsdiensten zijn typische voorbeelden van eng denken, daarbij vergeleken stelt de "engheid" van het Humanisme niets voor.
Humanisme destilleert gewoon de waarden en normen uit de bijbel die in essentie goed zijn, het laat echter al het mystieke, bovennatuurlijke weg omdat hier geen concrete bewijzen voor zijn.
Humanisten ontkennen niet dat er een God bestaat, ze geloven er alleen zelf niet in. Ze vinden dit alleen maar verwarrend.
Daarom geloven ze in de menselijke werkelijkheid en haar toevallige mogelijkheid. Mensen moeten hun leven zélf vorm geven.
Ze zijn nou eenmaal op elkaar aangewezen, ze zijn gelijk en de menselijke samenhang kan het leven de moeite waard maken.
Over geschiedenisvervalsing kan ik weinig zeggen omdat ik me daarin te weinig verdiept heb.
Wat ik wel kan zeggen is dat menig godsdienst elkaar tot op veel grotere hoogte beschuldigd van geschiedenisvervalsing dus wat dat betreft is dit niet iets wat alleen het Humanisme kan worden aangerekend.
http://www.thebiblefraud.com/

Voor niet gelovigen moet leven ongeacht wat worden gered. Voor gelovigen is waardigheid van het leven net zo belangrijk. Soms is het beter te sterven voor je principes dan te leven. Dat vereist enorm veel moed en opoffering. We zijn allemaal ten dode opgeschreven, daarom is het juist heel belangrijk hoe je leeft, dat is belangrijker dan de dood tot het laatste moment uitstellen. Kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit.

Over eng religieus denken gesproken, sterven voor je principes. Ik doe het niet graag maar mag ik je herinneren aan 11 September 2001.

God heeft zijn werk prima gedaan en een wereld vol schoonheid geschapen, waar mensen veel vreugde kunnen beleven en waarop inderdaad ook enig leed aanwezig is.

99% van al het leed op deze wereld wordt echter direct en indirect veroorzaakt door de mens zelf. De wetenschap helpt ondanks haat goede bedoelingen vooral om het leed te vergroten. Het de wetenschap die ervoor zorgt dat mensen met steeds meer en ernstigere defecten worden geboren en in leven blijven. Grootscheepse oorlogen, hongersnoden, millieuverontreiniging, klimaatveranderingen. Het is te danken aan de mens zelf en mogelijk gemaakt door de wetenschap.

Lasker je gaat met toch niet vertellen dat een afwijking als down-syndroom door de wetenschap is ontstaan??
Dan moet je me toch eens uitleggen waarom er gevallen hiervan bekend zijn die teruggaan naar de middel-eeuwen toen deze mensen het predikaat "zotte" kregen? Vergeleken met nu was er toen amper sprake van wetenschap.

De evolutie heeft een groot aantal "beveiligingssystemen" in onze voortplantingsprocessen ingebouwd. Als blijkt dat kort na de bevruchting een vrucht niet levensvatbaar is zal het lichaam zich hier zelf van ontdoen in de vorm van een miskraam.
Bij down-syndroom is helemaal geen sprake van een niet levensvatbare vrucht, de vrucht is wel levensvatbaar. Er is echter wel een niet-direct levensbedreigend defect.
Herinner je je nog het bericht uit de Telegraaf dat ik eerder gepost heb? Daar werd vermeld dat de hersenen van mannen die "worden geboren in het verkeerde lichaam" overeenkomsten hebben met de hersenen van een vrouw. Hier is dus ook overduidelijk en aanwijsbaar sprake van een defect. Deze mensen voelen zich half man, half vrouw en weten eigenlijk niet welke kant zij met hun gevoelens op moeten. Deze mensen zijn volledig op een natuurlijke manier geboren zonder hulp van de wetenschap.

Wat ik mij nu afvraag is waarom een "Schepper", die mensen schaapt naar "Zijn" evenbeeld, mensen met dit soort defecten opscheept. In het eerste geval sluit hij eigenlijk zichzelf al bij voorbaat uit het leven van de persoon die met down-syndroom wordt geboren. De kans is namelijk zeer groot dat deze persoon het "concept God" nooit zal kunnen begrijpen en waarschijnlijk ook nooit in de Bijbel zal kunnen lezen. Hoe kan zo iemand "God" dan leren kennen??
In het tweede geval wordt iemand op de wereld gezet met emoties die hem/haar danig in de war brengen: "Ben ik nou man of ben ik vrouw? Ik ben eigenlijk man maar ik voel me vrouw? Ik voel me seksueel aangetrokken tot een man, of toch tot een vrouw? Mag ik wel seks met iemand hebben of moet ik seks maar uit mijn leven bannen want anders bega ik misschien een zonde tegen "God". Ja laat ik het maar compleet uit mijn leven bannen dat kan er eigenlijk ook nog wel bij."
We zijn toch allemaal gelijk volgens deze "God", nou Lasker dat zijn we zeker niet. Voor jou en mij is het misschien heel makkelijk om de "weg van God" te bewandelen maar voor andere mensen (die net zo zijn als jij en ik) is dat dus niet het geval.
Waarom die ongelijkheid van een "Rechtvaardige God"?
Lees hier een relaas van een transgenderist en lees hoe moeilijk het kan zijn om met een "door God gegeven" defect op deze wereld te worden gezet: http://www.groene.nl/1999/8/spxs_derdesexe.html

Overigens wordt er in de bijbel ook niet melding gemaakt van grootscheepse oorlogen en hongersnoden? Lijkt me dat je dit niet zondermeer aan de wetenschap kunt toeschrijven.

Wat ik bedoelde is dat bijvoorbeeld een amazoneindiaan geen zelfmoord pleegt omdat hij het leven niet meer ziet zitten. In onze maatschappij komt zelfmoord en depresiviteit echter veel voor. Er zijn heel wat mensen die het niet meer zien zitten. De zelfmoord die jij beschrijft is iets heel anders en getuigt van een hoge ethiek. Dat had jij zelf toch ook wel kunnen bedenken. Het is in een discussie wel zo leuk als we elkaar enig krediet geven en niet proberen alleen maar vlooien te vangen.

Vooruit in deze heb je misschien gelijk dat de achtergrond anders is. Maar met het groot aantal onderlinge stammenoorlogen en een gemiddelde levensverwachting van 35 jaar is het misschien ook wel niet zo verwonderlijk dat zelfmoord onder deze bevolkingsgroep een marginale rol speelt.

[ Voor 7% gewijzigd door Romulus op 06-01-2003 10:30 ]

[KnoppenSpook]

Verwijderd schreef op 04 January 2003 @ 17:09:
Over het thema duivel waar ik een discussie heb met Mister X waarvan ik hoop dat hij daar nog op reageert. In tussentijd heb ik nog een vraag aan de gelovigen die in de duivel geloven.

Waarom vinden jullie dat geloven in de duivel geen afgoderij is.

Welliswaar aanbidden jullie de duivel niet, in tegendeel, maar jullie vrezen de duivel wel. Daarin verschillen jullie dan toch niet zo veel van bijv. de grieken en romeinen die bepaalde goden vooral vreesden. Ze brachten uitsluitend offers om niet hun wraak te hoeven ondergaan. Dat doen jullie welliswaar niet, maar ook vrees voor de duivel, kan als blijk van erkenning en dus respect worden opgevat. Niet voor niets noemden gelovigen zich ook Godvrezende mensen.

Ga me nu niet vertellen dat je niet bang bent voor de duivel, want dan zou je hem simpelweg als onbelangrijk negeren en dat doen jullie ook niet.

Ik heb niet alles meer gelezen, maar wil wel hierop ff reageren
Ik weet/geloof dat de duivel bestaat, maar ik vrees 'm niet. Ik heb ook op geen enkele manier respect voor hem. Ik veracht hem. En ik hoef niet bang te zijn, aangezien Jezus Christus hem heeft overwonnen.

[MIster X]

Verwijderd schreef op 04 januari 2003 @ 17:09:
Over het thema duivel waar ik een discussie heb met Mister X waarvan ik hoop dat hij daar nog op reageert.

Tx to KnoppenSpook. 'k Had deze opmerking ff gemist. Zal spoedig alsnog reageren op je reactie, Lasker.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 06 January 2003 @ 09:57:
Lasker de meeste godsdiensten zijn typische voorbeelden van eng denken,

Alleen voor mensen voor wie de zin verborgen blijft. Het niet logisch te veronderstellen dat jij het licht helder ziet en miljarden anderen in het donker leven.

Humanisme destilleert gewoon de waarden en normen uit de bijbel die in essentie goed zijn, het laat echter al het mystieke, bovennatuurlijke weg omdat hier geen concrete bewijzen voor zijn.

Geloof kan die waarden en zin van het leven logisch afleiden uit de aanname van een God. Humanisten kunnen dezelfde normen / waarden kopiëren, maar de rationele onderbouwing is op zijn minst sterk persoonlijk. Een strikt logische onderbouwing leidt volgens mij naar nihilisme en materialisme. Als je je zelf immers als uitgangspunt neemt, is het het meest logisch om je eigen behoeften bevrediging te maximaliseren. Waarom zou je nog rekening houden met anderen ten koste van jezelf, het is toch veel slimmer om net te doen als of. Er is immers geen God om je daarvan te weerhouden. Zo ontstaat er een maatschappij van zakkenvullers. Nu weet ik ook wel dat niet-gelovigen zich zelf hogere doelen kunnen stellen, maar die zijn beslist niet rationeler dan het godsbeeld en vaak slechter onderbouwd.

Vertel maar eens wat doet de humanistische vereniging voor de mensheid, behalve het geloof afkraken. Volgens mij niets. En hoe maak jij je actief in de humanistische beweging? Ieder mens vindt zichzelf immers een goede peer. Tot welke sociale betrokkenheid leidt jou humanistische levenswijze concreet. Ik ben benieuwd op welke manier dat boven de betrokkenheid van de gelovigen uitstijgt. (Dat je iedereen in zijn waarde laat, mag je overslaan, want dat lijkt mij nogal tegenstrijdig met de uitlatingen die je hier over gelovigen doet)

Over eng religieus denken gesproken, sterven voor je principes. Ik doe het niet graag maar mag ik je herinneren aan 11 September 2001.

Hiermee toon je je een echte materialist. Als onze voorouders zich niet hadden willen opofferen voor hun idealen, zouden wij vandaag in armoede en een hele onrechtvaardige samenleving wonen. Idealisme is wat deze wereld vooruit helpt, materialisme leidt alleen maar tot een struggle of the fittest. Hoe je leeft is belangrijker dan hoe lang je leeft, dood gaan we toch wel.

De aanslag op het WTC is absoluut verwerpelijk, en de organisatie die er achter zit moet met alle middelen worden bestreden. Tegelijkertijd zouden wij ons eens moeten afvragen waar deze haat tegen het westen vandaan komt, dan zouden wij betere mensen worden. Helaas blijft het beperkt tot een primitieve wraakreactie. Dat is de grote fout van het westen. We zijn superieur in techniek, maar niet meer in ethiek. Ons optreden wordt steeds meer gekenmerkt door powerplay.

Lasker je gaat met toch niet vertellen dat een afwijking als down-syndroom door de wetenschap is ontstaan??
Dan moet je me toch eens uitleggen waarom er gevallen hiervan bekend zijn die teruggaan naar de middel-eeuwen toen deze mensen het predikaat "zotte" kregen? Vergeleken met nu was er toen amper sprake van wetenschap.

Weet jij hoe lang mongolen vroeger leefden, voordat de medische wetensschap er zich mee ging bemoeien? En weet je ook hoelang dat nu is? Bovendien weet ik uit eigen observatie dat mongolen volmaakt gelukkig zijn, ze leven vrijwel zorgeloos, het zijn de ouders die de zorgen hebben. Dankzij de wetenschap mogen bejaarde ouders van mongolen zich bang afvragen wat er van hun kind terecht moet komen, want opvang is er nauwelijks meer.

De evolutie heeft een groot aantal "beveiligingssystemen" in onze voortplantingsprocessen ingebouwd. Als blijkt dat kort na de bevruchting een vrucht niet levensvatbaar is zal het lichaam zich hier zelf van ontdoen in de vorm van een miskraam.

Precies en dat doet zich ook na zes zeven en acht maanden nog voor en die kinderen worden nu in een couveuse gelegd.

Bij down-syndroom is helemaal geen sprake van een niet levensvatbare vrucht, de vrucht is wel levensvatbaar. Er is echter wel een niet-direct levensbedreigend defect.

Mongolen zitten vol met defecten, zo'n 80% heeft de vallende ziekte. Laat het antwoord zelf maar geven: vroeger werden ze daarom hooguit 4/5 jaar. tegenwoordig worden ze door de goede zorg wel 40 jaar. Graag een applaus voor de medische wetenschap.

Herinner je je nog het bericht uit de Telegraaf dat ik eerder gepost heb? Daar werd vermeld dat de hersenen van mannen die "worden geboren in het verkeerde lichaam" overeenkomsten hebben met de hersenen van een vrouw. Hier is dus ook overduidelijk en aanwijsbaar sprake van een defect. Deze mensen voelen zich half man, half vrouw en weten eigenlijk niet welke kant zij met hun gevoelens op moeten. Deze mensen zijn volledig op een natuurlijke manier geboren zonder hulp van de wetenschap.

Wat wil je bewijzen? Dat er geen God bestaat omdat sommige mensen het moeilijker hebben? Dat schijnt je stokpaardje te zijn. Leg mij daar dan de logica maar eens van uit.

Bovendien wordt het grootste leed helemaal niet veroorzaakt door de fysieke aspecten, maar door de liefdeloze manier waarop wij met elkaar omgaan. Wetenschap en commercie hameren een materialistisch ideaalbeeld bij de mensen in. Dat maakt iedereen die daar niet aan voldoet ongelukkig. In het zelfde tempo waarmee de wetenschap mogelijkheden ontwikkelt om defecten te verwijderen, neemt de onverdraagzaamheid naar defecten toe, zowel bij anderen als onszelf. Per saldo worden we er niet beter van, maar wel steeds afhankelijker. Het kost steeds meer geld om nog gelukkig te kunnen zijn.

Wat ik mij nu afvraag is waarom een "Schepper", die mensen schaapt naar "Zijn" evenbeeld, mensen met dit soort defecten opscheept. In het eerste geval sluit hij eigenlijk zichzelf al bij voorbaat uit het leven van de persoon die met down-syndroom wordt geboren. De kans is namelijk zeer groot dat deze persoon het "concept God" nooit zal kunnen begrijpen en waarschijnlijk ook nooit in de Bijbel zal kunnen lezen. Hoe kan zo iemand "God" dan leren kennen??
In het tweede geval wordt iemand op de wereld gezet met emoties die hem/haar danig in de war brengen: "Ben ik nou man of ben ik vrouw? Ik ben eigenlijk man maar ik voel me vrouw? Ik voel me seksueel aangetrokken tot een man, of toch tot een vrouw? Mag ik wel seks met iemand hebben of moet ik seks maar uit mijn leven bannen want anders bega ik misschien een zonde tegen "God". Ja laat ik het maar compleet uit mijn leven bannen dat kan er eigenlijk ook nog wel bij."
We zijn toch allemaal gelijk volgens deze "God", nou Lasker dat zijn we zeker niet. Voor jou en mij is het misschien heel makkelijk om de "weg van God" te bewandelen maar voor andere mensen (die net zo zijn als jij en ik) is dat dus niet het geval.

Waarom die ongelijkheid van een "Rechtvaardige God"?
Lees hier een relaas van een transgenderist en lees hoe moeilijk het kan zijn om met een "door God gegeven" defect op deze wereld te worden gezet: http://www.groene.nl/1999/8/spxs_derdesexe.html

Jij beweert zelf dat je de wereld mooi vindt en dat je er van kan genieten, tegelijkertijd roep je steeds dat het een mislukking is omdat er mensen met defecten worden geboren. Maar mensen met defecten kunnen net zo goed van de wereld genieten. God heeft d.m.v. het evolutieproces een prachtige wereld geschapen, die wij aan het verneuken zijn, omdat mensen zoals jij ontevreden zijn en denken dat we het kunnen verbeteren als we er gaan sleutelen. Ik vrees dat de voordelen er alleen maar op de korte termijn zullen zijn. Overigens denken meer mensen dat als ik zo eens kijk naar het beeld dat veel science fiction films van de toekomstige technomaatschappij schetsen.

Het is een hele materialistische denkwijze om het ongeluk van mensen alleen maar te willen herleiden tot defecten. Mensen lijden juist veel meer door psychische oorzaken. De meeste mensen die zelfmoord plegen doen dat echt niet uit lichamelijk gebrek. Herman Brood is een bijzondere man, maar ook het toppunt van een egoïst. Na zelfzuchtig zijn lichaam volkomen vernield te hebben, wilde hij niet verder leven als een half broodje. Jammer voor zijn vrouw en kinderen, maar voor hen heeft Herman nooit genoeg over gehad.

We zijn gelijk voor God, in de zin dat God. zich in zijn waardering voor mensen uitsluitend laat leiden door je intenties en je gedrag. Voor God is de kreupele a-priori even waardevol als de gezonde.

Dat God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, betekent dat onze natuur een afgeleide is van zijn natuur. Zoals in een schilderij van van Gogh ook zijn hand zichtbaar is. Dat is een logisch gevolg van elk scheppingsproces.

Overigens is vindt ik jou beeld van geloof nogal oppervlakkig en simplistisch. Ik probeer mij altijd te spiegelen aan mensen die boven mij staan. Jij spiegelt je aan de mensen die je veracht. Op die manier zul je jezelf niet boven hen verheffen.

Overigens wordt er in de bijbel ook niet melding gemaakt van grootscheepse oorlogen en hongersnoden? Lijkt me dat je dit niet zondermeer aan de wetenschap kunt toeschrijven.

Oorlog en hongersnood worden veroorzaakt door de mens, niet door de bijbel. Als de mens verstandig met elkaar en de schepping zou omgaan zouden ze daar geen last van hebben. Wil je beweren dat het de schuld van God is dat Bush Irak aanvalt, of dat onze fossiele grondstoffen er in no time doorheen worden gejaagd of dat wij deze planeet kaal slaan door overbevolking. Jij vergeet een ding: dat zelfde geloof dat jij veracht, heeft, de sociale, humanistische maatschappij voorgebracht waarin wij leven.

Mensen laten het geloof nu los en het gros stort zich op het materialisme en consumentisme. Mensen worden individualistischer en egoïstischer. Daardoor verhardt de maatschappij steeds verder. De rot zit er in maar die wordt toegedekt door een bloeiende welvaart, al beginnen de mensen het asociale gedrag van hun medemens aardig zat te worden. Bovendien leidt het onherroepelijk tot een verschuiving van de welvaart naar andere landen.

Daarom denk ik dat het goed is dat gelovigen weer sterke sociale verbanden gaan vormen, want in de toekomstige maatschappij gaat de eenling het moeilijk krijgen. De kracht van het geloof zit in het gemeenschappelijk denken. Samen ben je het sterkst en het gelukkigst.

Vooruit in deze heb je misschien gelijk dat de achtergrond anders is. Maar met het groot aantal onderlinge stammenoorlogen en een gemiddelde levensverwachting van 35 jaar is het misschien ook wel niet zo verwonderlijk dat zelfmoord onder deze bevolkingsgroep een marginale rol speelt.

De gemiddelde leeftijd van een indiaan of Afrikaan verschilde nauwelijks van een Europeaan, als je de kindersterfte er uithaalde. In ontwikkelingslanden stierven heel veel mensen in het eerste levensjaren en dat drukt de statistiek. Mensen die daar doorheen kwamen, werden net zo oud als in europa. De kindersterfte zorgde ervoor dat de zwakke exemplaren stierven voor zij tot bewustzijn konden komen. De overgebleven mensen waren veel sterker en gezonder dan de gemiddelde westerling. De wetenschap bestrijdt de kindersterfte en daardoor overleven niet alleen de zwakkere exemplaren met allerlei gebreken, maar ontstaat er ook een overbevolking, die leidt tot hongersnood, oorlog en epidemieën. Want de mensen zijn gewend veel kinderen te krijgen voor een oudedagsvoorziening. Veel kinderen is rijkdom in die landen.

De wetenschap maakt ons zwakker en daarmee afhankelijker van diezelfde wetenschap. Vertel mij eens wat is de logica ervan dat wij te vroeg geboren ernstig gehandicapte kinderen in leven proberen te houden, omdat de ouders zo graag een kind willen en tegelijkertijd gezonde foetussen laten aborteren onder het mom dat ongewenste kinderen een moeilijk leven krijgen.

Begrijp mij goed: Ik vind het prima dat de wetenschap mensen probeert gezond te houden en maken. Maar dat zij in het selectieproces van de natuur ingrijpt is heel schadelijk. Dat zij nu ook in de de natuur van de mens zelf wil ingrijpen is nog gevaarlijker. En dat komt omdat de wetenschap geen ethiek heeft. Met het verdwijnen van het geloof, verdwijnen ook de instituten die nog enige macht hadden om ethische argumenten te laten meetellen. De humanistische beweging stelt helaas niets voor, omdat het een verzameling solisten is. Daarmee worden de toekomstige ontwikkelingen in de maatschappij overgeleverd aan de samenwerking tussen de macht van de het geld en de zucht van de wetenschappers om steeds de grenzen te verleggen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2003 17:07 ]

[Verwijderd]

MIster X schreef op 05 januari 2003 @ 21:56:
Even terzijde... Er lopen nu twee discussies door elkaar heen. Denk dat het wel goed loopt, aangezien er maar een beperkt aantal personen reageren. Maar laat het ff weten als het té hinderlijk is.


[...]
Je goed recht om op een anti-JG-site te kijken. De site gaat echter geheel voorbij aan de gebruikte argumenten voor een 'paal'. Bovendien gebruiken ze wel erg zwakke tegenargumenten.

Ik zelf vind de argumenten van de jahova erg slecht ieder zijn mening.

Sorry, maar een bord boven zijn handen, is toch ook boven zijn hoofd aangebracht?

[afbeelding]

Jamaar anders schreven de schrijvers wel van de bijbel van boven zijn handen.
Het zal wel kumnnen maar wel erg krom dan.

En zowel lukas matheus johanes hadden het bijden boven zijn hoofd een beetje opvallend?

Ik heb een dak boven mijn hoofd, ook als ik m'n handen boven m'n hoofd houd.

Het is wel boven zijn hoofd maar meestal schrijft een schrijver wat het meest boven je zit.

Een schrijver schrijft toch ook niet je hebt een dak boven je voeten?

Er wordt door geen enkele JG gezegd dat onze afbeeldingen perfect zijn, wellicht had Jezus inderdaad een spijker door elke hand. Stauros blijft echter 'paal' betekenen en het is wel degelijk mogelijk om twee spijkers in een paal te slaan.

Vroeger waren spijkers erg duur in de romeinse tijd ze gebruikte echt niet zonodig veel spijkers

Taal verandert mister x mischien gebruikte ze vroeger wel van paal en kruis hetzelfde woord?

Er zijn wel meer fouten doormiddel van de vertaling van het herbreeuws en grieks.
Als je hoort van vertaal fouten moet je naar de context kijken en in die context is een kruis veel logischer.

Ik zal wel een andere vertaal fout laten zien van de bijbel die door mij wel fout vertaalt is:

Dino's in de bijbel
U hebt ze waarschijnlijk ook leren kennen: de stegosaurus, de tyrannosaurus, de brachiosaurus, plesiosaurus.... Voor de meesten onder ons zijn de dinosaurussen nieuw, maar volgens de geleerden zijn ze stokoud ( tussen de 225 & 65 miljoen jaar oud). Voor vele christenen rijst de vraag: waar en hoe moeten we die dieren plaatsen in Gods schepping?

Laten we eerst eens kijken wat de Bijbel ons vertelt over de dinosaurus. Misschien zegt u onmiddellijk: niets! Inderdaad, in onze NBG vertaling vindt u geen enkele referentie naar het woord dinosaurus, maar het is echter zo dat er hier en daar vertaalproblemen zijn met de dierenamen uit Gods woord.

We kennen allemaal het nijlpaard en de krokodil uit Job 40 & 41, maar hebt u zich nog geen vragen gesteld als u dit aandachtig las. Laat ons Job 40:12 eens opslaan:

Hij spant zijn staart als een ceder,

de spieren zijner dijen zijn samengestrengeld.

Het zou hier volgens onze vertaling over het nijlpaard gaan, maar hebt u de staart van het nijlpaard al eens met een ceder vergeleken? Een ceder kan tot 25 tot 40 m hoog worden met een stam van een diameter van 3 tot 4m. Weinig gelijkenis, vindt u niet? Moest hier staan : Hij spant zijn staart als een rietstengel of... gaat het hier over een ander dier? De statenvertaling vertaalt het oorspronkelijke Hebreeuwse woord voor nijlpaard niet, daar noemt men het dier met de Hebreeuwse naam: behemoth (Job 40:10). Tussen de momenteel levende dieren vinden we geen dier dat voldoet aan de complete beschrijving. Maar als we wat speuren tussen de "bekende" dinosaurussen vinden we enkele kandidaten die aan de gehele beschrijving voldoen:

De apatosaurus (voorheen brontosaurus genaamd) die een grote staart had, leefde van groen en woog ongeveer 30 ton (een olifant weegt ongeveer 5 ton).
De ultrasaurus die tot 18m hoog en 30m lang kon worden en met een gewicht van 136 ton, was ook een planteneter met een enorme staart.
De brachiosaurus , 12m hoog, 23m lang en 60 a 70 ton zwaar.
De diplodocus
Waarschijnlijk zijn er nog meer, maar deze vier komen alleszins al in aanmerking voor de titel behemoth omdat ze een fameuze staart hebben, omdat ze planteneters zijn en omdat ze wegens hun totale omvang geen probleem zouden maken als de Jordaan tegen hun muil zou bruisen. Het woord behemoth komt slechts eenmaal voor in de bijbel.
Onze volgende kandidaat is de krokodil uit Job 40:20 tot 41:25. Haar Hebreeuwse naam is leviathan en met die naam komt ze minstens 4 maal in de bijbel voor: Job 40:20 tot 41:25, Psalm 74:14, 104:26 en Jesaja 27:1. Indien we van de veronderstelling uitgaan dat het hier om een bepaald dier gaat en niet om een soort (zoals de herkauwers) kunnen we bij de beschrijving uit Job ook nog de eigenschappen uit de andere teksten voegen. De leviathan was een waterdier want Job 40:20 vraagt de lezer of hij het dier met een vishaak kan optrekken. Psalm 104 leert ons dat hij in de zee leefde en volgens de passage in Job is hij een verschrikking (41:5), zwaar gepantserd (41:4), een vuurspuwer (41:10) ruw aan de onderzijde (41:21) een brok energie (41:22) en zonder vrees (41:25). In sommige opzichten zou de krokodil wel in aanmerking kunnen komen om aan deze beschrijving te voldoen, maar de krokodil leeft niet in zee, spuwt geen vuur en is niet ruw aan de onderzijde. Inderdaad , weer geen levend dier dat in aanmerking komt, maar als we bij de fossielen te rade gaan, vinden we wel iets dat in aanmerking kan komen. De elasmosaururs en de plesiosaurus waren beide zeer grote zeedieren en vleeseters die tegenwoordig afgebeeld worden met "verschrikking rond hun tanden". Het is niet moeilijk de zee voor te stellen als een zalfketel met zulk een gevaarte erin.

Job 41:9-12 zegt ons dat het dier in kwestie ook een vuurspuwer is. Dat kan niet, zal u zeggen. Het is inderdaad niet te bewijzen dat een of andere dinosaurus een vuurspuwer zou geweest zijn. Wat we wel weten is dat er nog steeds een dier leeft dat "vuur" hanteert: de bombardeerkever heeft een orgaan waarin door samenbrengen van verschillende chemische stoffen een steekvlam of ontploffing ontstaat. De kever gebruikt dit om zijn tegenstanders op de vlucht te jagen. Nu zijn er ook dinosaurusschedels gevonden waarin zich holtes bevinden die geen bekende funktie hebben; de mogelijkheid bestaat dat er zich daar een orgaan bevond dat gelijkt op de "verbrandingskamer" van de bombardeerkever. Voor de volledigheid moeten we toch ook eens rond kijken in de oude wereld: de Chinese (vuurspuwende) draken zijn bij iedereen bekend. De Chinezen staan echter niet alleen met hun draken. De vuurspuwende draak komt in meerdere oude kulturen voor: wij kennen de heilige Michael en de Engelsen hebben St. George : beiden versloegen een (vuurspuwende) draak. Draken (al dan niet vuurspuwend) komen verder nog voor in verhalen uit Schotland: het monster van Loch Ness , Japan, Australië, Indië, Zuid en Midden-Amerika waar we bijvoorbeeld op een 'begraafsteen' van de Inca's een Triceratops vinden (zie onderstaande afbeelding). Het is dan ook waarschijnlijk dat deze verhalen voortvloeien uit werkelijke gebeurtenissen.
Begraafsteen van de Inca's, gevonden rond 1800 met afbeelding van een Triceratops bestuurd door een mens.

Hyppoliet Den Draeckendooder?

Ook zijn er middeleeuwse wetenschappelijke kronieken die beschrijvingen bevatten over draken (dinosaurussen) o.a. een mogelijke Tanystropeus die door een Italiaanse boer werd opgemerkt en gedood op 13 mei 1572 in de buurt van Bolonge. In de Herentalse stadsrekening van omstreeks 1550 is er een post voor: "Die den draeck droech" en de kerkrekening van 1562-1563 heeft een post voor: "Adriaen, van den draeck den stert ende thooft te vermaken". Wat dit juist beduidt is niet zeker, maar een feit is dat er een draak in het spel (waarschijnlijk een optocht) is.

Het feit dat de leviathan zo uitvoerig behandeld wordt door God, wil mijns inziens onder andere zeggen dat dit dier een redelijke bekendheid genoot. Het zou immers weinig zin hebben te zeggen: Kunt gij met hem als met een vogeltje spelen en hem vastbinden voor uw meisjes. Als je nog nooit een leviathan gezien hebt, kan je daar geen antwoord op geven. We mogen dus veronderstellen dat de dinosaurussen tezamen met de mensen geleefd hebben, en dat het nog niet zo lang geleden is dat de laatste(?) van hun soort verdwenen zijn.

We hebben tot nu toe vijf schriftgedeelten gevonden met een mogelijke hint naar de dinosaurussen. Dit is echter nog maar het topje van de ijsberg! Volgende maal gaan we wat dieper in op een Hebreeuws woord dat 27 maal in het oude testament voorkomt en waar de vertalers ook niet echt raad mee weten.


In de Bijbel komen heel wat beschrijvingen van dieren voor, deze zijn meestal zeer nauwkeurig. Soms worden de dieren op een wat andere manier bekeken dan wij dit tegenwoordig in de biologie doen, maar de informatie over het dier is steeds korrekt. Om deze reden ,en om het feit dat wij geloven dat de bijbel betrouwbaar is, zullen we deze redenering toepassen op onze volgende kandidaat dino. Deze is de Hebreeuwse tanniyn. Deze naam komt, zoals reeds gezegd, minstens 27 maal voor in het oude testament; de vertaling is echter niet steeds dezelfde: 1x groot zeedier
1x walvis
3x draak
3x (zee)monster
6x slang
13x jakhals

een pleisiosaurus

Daar de vertaling van dit woord niet steeds hetzelfde is, blijkt dat het niet klaar en duidelijk is over welk dier het hier gaat. Het gaat misschien over een dier dat nog niet zo lang geleden herontdekt is, zoals de dinosaurus die zijn naam pas kreeg rond de jaren 1800, of zelfs over een dier dat nog niet bekend is bij ons. Ook moeten we ons de volgende vraag stellen: Gaat het hier over een bepaald dier, of over een soort? Laten we eens enkele teksten van naderbij bekijken.

De eerste maal dat we tanniyn tegenkomen is Gen 1:21: Toen schiep God de grote zeedieren (tanniyn) en alle krioelende levende wezens, waarvan de wateren wemelen, naar hun aard, en allerlei gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag dat het goed was. Drie dingen moeten we hier onthouden: God heeft die dieren gemaakt en gezien dat het goed was. Zij leefden (volgens dit vers onder andere) in het water, want daartoe heeft God hun geschapen en tenslotte waren er blijkbaar grote en kleine want hier staat expliciet (nader omschreven) "grote" tanniyn. In Jeremia 14:6 staat: en de wilde ezels staan op de kale heuvels te happen naar lucht, gelijk de jakhalzen (tanniyn), hun ogen smachten, omdat er geen kruid is. Hieruit kunnen we opmaken dat de tanniyn opvallend moet geademd hebben, misschien zoals een walvis naar lucht hapt iedere keer hij boven water komt (het is mij niet bekend dat jakhalzen naar lucht happen).

Job 7:12 zegt: Ben ik de zee of een zeemonster (tanniyn), dat gij een wacht tegen mij zet? Hier kunnen we veronderstellen dat de tanniyn bij gelegenheid al eens uit de zee kwam (de wachter kon dan de anderen alarmeren om redding te zoeken). Jeremia 51:34 ... hij heeft mij ingeslokt als een draak. .. Het gaat schijnbaar toch om een dier van zeker formaat als het zomaar een mens inslikt. Dat het hier over nogal bloeddorstige vleeseters gaat, kunnen we ook opmaken uit het verhaal van de staf van Mozes (Ex 7:9-12) waar tanniyn als slang vertaald wordt. Er waren waarschijnlijk ook giftige exemplaren: het woord slangenvenijn uit Deut 32:33 is eigenlijk gif van de tanniyn.

Blijkbaar zoogde de tanniyn ook haar jongen: Klaagliederen 4:3 Zelfs jakhalzen (tanniyn) reiken de borst, zij zogen haar jongen... Dit wil daarom nog niet zeggen dat het echte zoogdieren waren zoals deze tegenwoordig ingedeeld worden, maar we mogen er wel van uitgaan dat jongen gevoed werden door de moeder (volgens de wetenschap zijn de dinosaurussen geen zoogdieren, ze zouden eieren leggen).

De vasteland exemplaren leefden gewoonlijk in verlaten gebieden, woestijnen. Dit kunnen we afleiden uit Jeremia 9:11, 10:22, 49:33, 51:37 & Jesaja 13:22, 35:7, 43:20 (op deze plaatsen werd tanniyn vertaald als jakhals).

De geluiden die ze maakten moeten bekend geweest zijn vanwege hun weemoedig karakter want in Micha 1:8 spreekt men over het uitstoten van jammerklachten als de tanniyn (jakhals). Het Hebreeuwse woord voor jammerklachten is afgeleid van het rouwen in zak en as. In Jesaja 13:22 huilen de wilde honden in de burchten en de tanniyns (jakhalzen) in de paleizen van wellust... (kunt u de akelige sfeer proeven?)

Over het uitzicht kunnen we niet veel terug vinden. In Ezechiel 29:3&4 kunnen we lezen over de schubben van de tanniyn (monster uit vers 3).

De vraag rijst hoe de mens samen met zulke monsters op aarde kon leven. Hier komt God op het toneel: Psalm 91:13 zegt ons: Op leeuw en adder zult gij treden, de jonge leeuw en tanniyn zult gij vertrappen (als gij de Here tot uw schutse stelt (vers 9)). Ook deze monsters moesten (of moeten) God loven: de zeedieren uit Psalm 148:7 zijn ook tanniyns.

Hoe komt het nu dat deze dieren niet meer leven? Het antwoord vinden we onder andere in Psalm 74:13 die ons leert dat God de koppen der tanniyns (draken) verbrijzelt. Jesaja 27:1 zegt dat God de tanniyn (monster) in de zee zal doden.

U ziet het, we komen hier tot een aantal eigenschappen die we niet aan een bekend of levend dier kunnen toekennen. Uit de hierboven aangehaalde verzen kunnen we besluiten dat het niet over een enkel dier maar over een soort gaat. Het zou wel eens over de dinosaurussoort kunnen gaan.

Voor alle duidelijkheid nog even iets over de dinosaurussen. Niet alle families waren even groot als degene die momenteel de media halen. De meeste van de 600 bekende dinofamilies waren van formaat te plaatsen tussen een kat en een paard, er waren er ook nog kleinere, er waren zowel planten- als vleeseters. Er waren er die op land leefden, er waren waterdieren en zelfs vliegende soorten. Dit is hoe de wetenschap er momenteel over denkt. Wat is nu de definitie van een dinosaurus? Een van de eigenschappen van de dinosaurus is de positie van de armen en benen. Bij de dinosaurus steunen deze het geraamte langs onder; bij reptielen is dit langs opzij (vergelijk de bouw van een koe met die van een krokodil) Dit heeft een belangrijke invloed op hoe het dier zich voortbeweegt. Er zijn geen soorten bekend die een overgangsvorm zijn tussen de hagedisachtigen (reptielen) en de dinosaurussen want hun geraamtes zijn te verschillend. Dit is een probleem voor de aanhangers van de evolutietheorie.

Het is belangrijk dat wij als christenen niet de fout maken om de soort die we in de bijbel als tanniyn omschreven zien nu integraal aan de dinosaurussen toe te kennen. Het is goed mogelijk dat de indeling van de soorten door de huidige wetenschap anders is dan klassifikatie die door de mensen uit de oudheid gemaakt is. We moeten proberen om al onze kennis te vergelijken met wat de bijbel ons leert en inzien dat de bijbel geen wetenschappelijk werk is, maar wel nauwkeurig en juist is wat betreft de beschrijving van dingen die in onze maatschappij onder de wetenschappelijke noemer vallen

bron: http://users.pandora.be/r...abel/theorie-fl-frame.htm

Hierom gaat het bij mij wel om foute vertalingen.

Bovendien waren ook Jezus voeten vastgenageld (Luk. 24:39). Er waren dus inderdaad sowieso meerdere spijkers gebruikt, en Jezus had dus 'tekenen der nagels' op verscheidene plaatsen. Ook op zijn handen waren die 'tekenen der nagels', zelfs al zou voor beide handen één spijker zijn gebruikt.

[pluisman]

Niet dat het wat uitmaakt: Ik vind de bijbel/koran een mooi boek dat te serieus genomen word.

De Koran ken ik een beetje, de Bijbel iets beter. Leuke verhalen met een leuk moraal. Meer niet.

[Verwijderd]

pluisman schreef op 06 January 2003 @ 17:25:
Niet dat het wat uitmaakt: Ik vind de bijbel/koran een mooi boek dat te serieus genomen word.

De Koran ken ik een beetje, de Bijbel iets beter. Leuke verhalen met een leuk moraal. Meer niet.

Het wonderste van de bijbel is dat alles nog steeds klopt argelogishe fondsten wijzen steeds meer richting de bijbel.

[Romulus]

Lasker schreef:

Alleen voor mensen voor wie de zin verborgen blijft. Het niet logisch te veronderstellen dat jij het licht helder ziet en miljarden anderen in het donker leven.

Dat veronderstel ik ook helemaal niet.
Ik geloof best dat gelovigen ook een licht zien, het is alleen zo verwarrend dat de ene een groen licht ziet de andere een geel licht weer een andere een paars licht en zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat het allemaal nog veel verwarrender maakt is dat heel veel godsdiensten bij al deze kleuren ook nog eens een bijpassende bril hebben.

Humanisten kunnen dezelfde normen / waarden kopiëren, maar de rationele onderbouwing is op zijn minst sterk persoonlijk. Een strikt logische onderbouwing leidt volgens mij naar nihilisme en materialisme. Als je je zelf immers als uitgangspunt neemt, is het het meest logisch om je eigen behoeften bevrediging te maximaliseren. Waarom zou je nog rekening houden met anderen ten koste van jezelf, het is toch veel slimmer om net te doen als of.

Lasker, met deze uitspraak geef je aan dat je helemaal niets begrijpt van Humanisme.
Humanisme stel de mens in het algemeen centraal niet een individu. Het gaat ervan uit dat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor elkaar, de wereld als geheel en de natuur. Humanisme is een democratische en ethische levenshouding die bevestigt dat mensen het recht en de verantwoordelijkheid hebben om betekenis en vorm te geven aan hun eigen leven. Het staat voor het opbouwen van een meer humane samenleving via een moraal gebaseerd op menselijke en andere natuurlijke waarden, in een geest van rede en vrij onderzoek, door menselijke vaardigheden. Het is niet deïstisch, en aanvaardt geen bovennatuurlijke realiteitsperceptie.
Humanisten ontkennen ook niet persé de mogelijkheid van het zijn van God, maar zij hebben daarvan geen ervaring. En meestal achten zij het verwarrend om het zijn of het onkenbare 'God' te noemen. Daarom baseren zij hun overtuiging op de menselijke werkelijkheid in haar toevalligheid en mogelijkheid. Daarin moeten de mensen hun leven vorm geven, in het besef dat zij tezamen opduiken in het bestaan. Zij zijn op elkaar aangewezen en kunnen met elkaar in verstandhouding treden op grond van een overeenkomstige lichamelijke organisatie en bewustzijnsstructuur. In dat opzicht zijn zij gelijk en deze menselijke samenhang kan het leven de moeite waard maken.

Humanisme heeft dus net zoveel met "een maatschappij van zakkenvullers" te maken dan welke godsdienst ook.

Idealisme is wat deze wereld vooruit helpt, materialisme leidt alleen maar tot een struggle of the fittest. Hoe je leeft is belangrijker dan hoe lang je leeft, dood gaan we toch wel.

De aanslag op het WTC is absoluut verwerpelijk, en de organisatie die er achter zit moet met alle middelen worden bestreden. Tegelijkertijd zouden wij ons eens moeten afvragen waar deze haat tegen het westen vandaan komt, dan zouden wij betere mensen worden. Helaas blijft het beperkt tot een primitieve wraakreactie. Dat is de grote fout van het westen. We zijn superieur in techniek, maar niet meer in ethiek. Ons optreden wordt steeds meer gekenmerkt door powerplay.
.

Leuk verhaaltje Lasker maar niet "to the point" wat ik probeer te zeggen is dat religieus "eng denken" als drijfveer werd gebruikt om de strijd en de haat tegen het westen op deze manier te vereffenen.
De brieven die Atta de avond voor de aanslagen schreef waren doorspekt met religieus "eng denken" en het ideaal om te sterven voor je principes:
Remember, the battle of the prophet … against the infidels, as he went on building the Islamic state....Keep a very open mind, keep a very open heart of what you are to face. You will be entering paradise. You will be entering the happiest, everlasting life … Bron: http://abcnews.go.com/sec..._Investigation010928.html

We zijn superieur in techniek, maar niet meer in ethiek. Ons optreden wordt steeds meer gekenmerkt door powerplay. Wetenschap en commercie hameren een materialistisch ideaalbeeld bij de mensen in. Dat maakt iedereen die daar niet aan voldoet ongelukkig. In het zelfde tempo waarmee de wetenschap mogelijkheden ontwikkelt om defecten te verwijderen, neemt de onverdraagzaamheid naar defecten toe, zowel bij anderen als onszelf. Per saldo worden we er niet beter van, maar wel steeds afhankelijker. Het kost steeds meer geld om nog gelukkig te kunnen zijn.

Klaarblijkelijk gaat dit erg goed samen met religie want de aanvoerder van dit alles Amerika heeft relatief gezien het hoogste percentage evangelische christenen van de geïndustrialiseerde landen.

Jij vergeet een ding: dat zelfde geloof dat jij veracht, heeft, de sociale, humanistische maatschappij voorgebracht waarin wij leven.

Klopt Lasker, religion has served its purpose, now it's time to move on.

Weet jij hoe lang mongolen vroeger leefden, voordat de medische wetensschap er zich mee ging bemoeien? En weet je ook hoelang dat nu is? Bovendien weet ik uit eigen observatie dat mongolen volmaakt gelukkig zijn, ze leven vrijwel zorgeloos, het zijn de ouders die de zorgen hebben. Dankzij de wetenschap mogen bejaarde ouders van mongolen zich bang afvragen wat er van hun kind terecht moet komen, want opvang is er nauwelijks meer.

Lasker, als barmhartige gelovige vindt ik wel dat je erg veel minachting hebt voor bepaalde onderdelen van het leven op deze planeet.
Je praat hier wel over mensen van vlees en bloed met een "ziel", emoties en een bewustzijn.
Ik begin steeds meer te denken dat jij vanuit jouw "Schepper" ook niet kunt beredeneren waarom bepaalde mensen bij voorbaat al worden opgescheept met psychische of lichamelijke afwijkingen. Je geeft continue de wetenschap de schuld, die juist haar uiterste best doet om deze "Scheppingsfouten" te corrigeren en deze mensen net zo'n eerlijke kans op een goed en voldoenend leven te geven als jij en ik.
Wat heb je toch tegen de wetenschap??? Zie je hierin op termijn inderdaad een bedreigen voor het voortbestaan van godsdiensten??
Als ik jou relaas zo lees zou je het liefst deze "Scheppingsfouten" willen "wegstoppen" om maar niet te hoeven bekennen dat de "Schepper" inderdaad bij voorbaat onrechtvaardig is voor sommigen van zijn creaties.

Je geeft zelf aan dat deze mensen "volmaakt gelukkig" zijn maar schijnbaar gun jij het ze niet dat ze door toedoen van de wetenschap vandaag de dag hier 40 jaar van kunnen genieten.

Precies en dat doet zich ook na zes zeven en acht maanden nog voor en die kinderen worden nu in een couveuse gelegd.

Lasker in zo'n geval spreek je niet van een miskraam maar van een vroeggeboorte.
Vaak blijkt een infectie tijdens de zwangerschap de oorzaak hiervan en is er helemaal niets aan de hand met het kind.
Zoals ik al eens eerder vermeld heb is de mens een "chemische computer" de wetenschap maakt hier dankbaar gebruik van door "chemische patches" toe te dienen in de vorm van weeënremmers zodat het gezonde kind niet meteen geboren wordt.
Gebeurt dat toch dan is er inderdaad gelukkig de couveuse nog, wederom dank ik de wetenschap hiervoor want was de couveuse er niet geweest had ik ook nu hier niet met jou zitten discussiëren.

Jij beweert zelf dat je de wereld mooi vindt en dat je er van kan genieten, tegelijkertijd roep je steeds dat het een mislukking is omdat er mensen met defecten worden geboren.

Dat roep ik helemaal niet, ik accepteer dat juist omdat ik denk dat achter deze "Goddelijke Scheppingen", die wij toch zijn volgens gelovigen, geen perfect opperwezen schuil gaat simpelweg omdat "Zijn" creaties soms grove fouten bevatten. Ik heb je al meerder keren aangeven dat ik kan beredeneren vanuit mijn optiek waarom dat is, ik accepteer het ook volledig en zal alles doen in mijn macht om deze mensen te ondersteunen en te helpen. Ik zou graag van een gelovigen willen horen hoe zij deze ongelijkheid beredeneren vanuit hun religieuze optiek.

Voor God is de kreupele a-priori even waardevol als de gezonde.

Ik ben bang dat we in herhalingen gaan vallen dus laat ik hier maar niet meer op in gaan.

Overigens is vindt ik jou beeld van geloof nogal oppervlakkig en simplistisch. Ik probeer mij altijd te spiegelen aan mensen die boven mij staan. Jij spiegelt je aan de mensen die je veracht. Op die manier zul je jezelf niet boven hen verheffen.

Herman Brood is een bijzondere man, maar ook het toppunt van een egoïst. Na zelfzuchtig zijn lichaam volkomen vernield te hebben, wilde hij niet verder leven als een half broodje.

Over het verachten van mensen gesproken.

En dat komt omdat de wetenschap geen ethiek heeft. Met het verdwijnen van het geloof, verdwijnen ook de instituten die nog enige macht hadden om ethische argumenten te laten meetellen. De humanistische beweging stelt helaas niets voor, omdat het een verzameling solisten is. Daarmee worden de toekomstige ontwikkelingen in de maatschappij overgeleverd aan de samenwerking tussen de macht van de het geld en de zucht van de wetenschappers om steeds de grenzen te verleggen.

Lasker, jij hebt op alles buiten je geloof wel een hele negatieve, gesloten en ondoordachte kijk.

Het lijkt wel dat je de hoop voor deze planeet al hebt opgegeven en je terugtrekt in je ideale mystieke religieuze wereldje.
Steek je handen uit je mouwen man en werk zelf mee aan een beter wereld, de wereld waarin jij nu staat en denk eens wat minder idealistisch en richt je eens wat minder op het hiernamaals waarvan de kans bestaat dat het er helemaal niet is en jij dus jezelf zit blij te maken met een dode mus.
Samen kunnen we bijdragen aan een wetenschappelijke blik die het beste uit de bestaande wetenschappelijke en technologische vooruitgang verenigt met een wetenschap die rekening houdt met de volledige ervaring van onszelf en van al wat leeft. We hebben een wetenschap nodig die gelijktijdig naar gevoel en weten kijkt, een wetenschap die het aangeboren karakter van ontdekking en onderzoek naar de doelstellingen en de werking van het leven belichaamt om op die manier de onschendbare rechten en werking van alle levende dingen te respecteren en evenzeer te begrijpen. Voor dit alles hebben we geen "Opperwezen" nodig het zal in onszelf moeten beginnen. Iedereen kan het eens zijn met de natuurkundige metingen van de wetenschap, maar als het aankomt op bedrevenheid in de wetenschap van menselijke gevoeligheid, wordt het een heel andere zaak. Dat vergt training en persoonlijke ontwikkeling op vele gebieden waarmee de wetenschap van vandaag misschien wat minder vertrouwd is. Een "God" kan hierin vrijwel geen rol spelen, een "God" is veel te statisch en door zijn onmeetbaarheid niet realistisch bruikbaar.
De evolutie heeft ervoor gezorgd dat we allemaal worden geboren met het latente vermogen tot onbevooroordeelde gevoeligheid. Om dit vermogen nauwkeurig en nuttig te kunnen laten zijn moet het echter geoefend en verfijnd worden als onderdeel van een persoonlijke ontwikkelingsreis.
We dienen door verschillende ogen naar de wereld en, als allerbelangrijkste, naar onszelf te kijken. Er zijn nieuwe terreinen van kennis nodig zoals de wetenschap van het gevoel, de wetenschap van waarden, de wetenschap van het instinct en de wetenschap van het denken, elk voortkomend uit het natuurlijke wetenschappelijke instrumentarium dat binnenin ons huist. Deze nieuwe wetenschappen zullen volledig rekening houden met de feitelijke observaties van de huidige wetenschap, maar ze zullen op zichzelf minder theoretisch zijn in hun opbouw. Ze zullen voortkomen uit de levende ervaring en natuurlijke training van deze menselijke vermogens waarbij bekwaamheid gemeten zal worden in termen van door en door persoonlijke ontwikkeling, verdienste en menselijkheid. Humanisme kan hierin weldegelijk een rol spelen. Als mensen zich meer zouden verdiepen in de normen en waarden van het realistische Humanisme zou deze beweging wel degelijk een beweging van formaat en impact kunnen worden. In onze moderne maatschappij kan met een dergelijke benadering veel meer worden bereikt dan met welke godsdienst ook. Is dit alles niet het doel van ons leven?

[ Voor 10% gewijzigd door Romulus op 06-01-2003 21:46 ]

[Verwijderd]

Volgens de bijbel is god almachtig. Dus dan grijpt hij expres niet in als mensen lijden. Want hij kan elk moment ingrijpen. Dus dat is eigenlijk wel heel erg...

Ingrijpen zoals jezus naar de aarde toe sturen zijn wel erg gemakzuchtig en ver gezocht. Als je de maker bent, kan je heus wel in 1 klap alles veranderen. (Bijv een 10x10 km groene bol laten vliegen om te laten zien dat hij er is), en dan op elk tijdstip.

Er is een kans dat alles gemaakt is door iets, wij zijn namelijk ook op het punt dat we binnenkort vanalles kunnen maken. (Beter kunstmatig intelligentie etc).

Zie het als het standpunt van "De maker". Als wij een wereld in elkaar zetten, willen we toch OOK zien hoe onze wereld zichzelf in elkaar zet zonder in te grijpen? Ik zeg niet dat we dan door god ( zoals die van de bijbel) zijn gemaakt, maar door een intelligent iets, dat een wereld boven ons leeft.

Tja, het doel van het leven kan zijn:
- Alles is toevallig opgebouwt, dus er is geen doel
- Er is een maker, we leven voor "entertainment" of "simulatie" van hun wereld.
- We zijn een machine ,gemaakt door de "maker" .

Als er een maker is, dan leven we niet echt. We zijn maar een wereld lager. Tja het is al bewezen dat we eigenlijk niets zijn. Haal onze hersenen weg en je bent dood.

Ehh trouwens, van leven naar de dood, van 3d naar 0d? Voor te stellen alsof je 100% wit of zwart bijv. voor je ziet als je een soort zenuw/sensor hebt. (2d texture = een plaatje, 1d = een lijn, 0d = precies het punt/pixel).
Sluit je ogen maar als het donker is, het is onmogelijk om 100% zwart te zien. Je hersenen vullen de gaatjes in. Een zenuw gebaseerd op 0d zou geen extra dingen weergeven dan 100% datgene wat er is. Ook is de kleur niet te bepalen omdat er geen vergelijkingsmateriaal is. Gevolg: Een coma toestand. Een coma toestand kan nuttig zijn voor het reizen zonder dat je moet wachten. Waar worden we naartoe gebracht? We gaan niet echt dood, we leven nu niet echt, het is een oneindige rit, een wiskundige vergelijking.

Dit is een van de oneindig aantal theorieen die gemaakt kunnen worden en mischien ook waar zijn. (wie weet?). De kans dat een theory over god die al bestaat waar is, zit tegen het oneindig klein aan. En dan nog te bedenken dat we het waarschijnlijk nogeneens kunnen voorstellen.

[MIster X]

Verwijderd schreef op 03 januari 2003 @ 11:10:
Ik zie Satan toch eerder als een verleider dan een leugenaar. Een leugenaar vertelt onwaarheden, een verleider vertelt halve waarheden. Kijk maar eens hoe hij met Jezus praat. Daarom is God ook geen leugenaar.

De bijbel praat inderdaad over Satan als een verleider, maar geenszins op een positieve manier: "Neergeslingerd werd . . . de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt" (Openbaring 12:9). Ik legde al eerder uit dat Satan 'tegenstrever' oftewel 'tegenstander' betekent, terwijl Duivel 'lasteraar' betekent. Satan zei tegen Eva dat zij niet zou sterven als zij van de vrucht at, terwijl ze wel degelijk stierf. Dat was dus een leugen. "Wanneer hij [Satan] de leugen spreekt, spreekt hij overeenkomstig zijn eigen aard, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen" (Joh. 8:44). Deze tekst legt juist uit dat Satan niet door God wordt gestuurd om ons leugens te vertellen. Hij is zelf 'de vader van de leugen' 'overeenkomstig zijn eigen aard'.

De enige manier om iemands trouw te meten, is door hem op de proef te stellen, door hem te verleiden tot ontrouw. Satan wordt slechts gebruikt door God wanneer hij iemand op de proef wil stellen.

Nogmaals Jakobus 1:13 waar staat: "Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: 'Ik word door God beproefd.' Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand." God beproeft inderdaad mensen, hij laat ons een wedloop lopen en een vracht dragen. Maar dat is iets geheel anders dan iemand een struikelblok in de weg te leggen, zoals Satan ons met leugens en misleiding beproefd.

Onze wereld is tweeledig en bevat vreugde en verdriet. Die tweeledigheid komt voort uit Gods eigen natuur ... In het verhaal hoeft voor mij echter geen duivel voor te komen.

Dus God is tweeledig? Dan heb je een totaal ander beeld van God dan ik. "Is er onrechtvaardigheid bij God? Moge dat nooit waar worden!" (Rom 9:14). En wat Satan betreft, daar spreekt de bijbel heel duidelijk over. De beste misleiding is dat mensen denken dat er geen misleider is. "Houdt UW zinnen bij elkaar, weest waakzaam. UW tegenstander, de Duivel, gaat rond als een brullende leeuw, op zoek om [iemand] te verslinden" (1Pe 5:8).

Wanneer gaat Satan er toe over om Job leed te berokken? Juist, pas als God hem daartoe opdracht verleent, niet eerder! God vertelt hem ook precies hoe ver hij mag gaan, en het houdt ook weer op zodra God dat wil. De duivel kan niet eigenmachtig handelen. Er staat ook niet voor niets, dat de duivel als lid van het hemels hof bij God opwachting komt maken. God laat hem verslag uitbrengen. Hij is een lid van de staf een dienaar van God, geen tegenstrever van God.

Dat de 'tegenstander' in de hemel mocht komen, betekent nog niet dat hij 'lid was van het hemels hof'. En dan de naam Job: die betekent 'Voorwerp van vijandschap'. De schrijver beoogde dus duidelijk dat Job door een vijand werd belaagd. Was God soms die 'vijand' van Job?

Je hebt natuurlijk gelijk dat Satan pas zijn gang gaat nadat God tot hem zei: 'Al wat hij heeft is in uw hand.' Niettemin reageerde God: "Zelfs nu nog houdt hij vast aan zijn rechtschapenheid, hoewel gij mij tegen hem opzet om hem zonder reden te verzwelgen" (2:3). Lijkt dat erop alsof God dit graag wilde? God ging in op Satans uitdagende woorden dat 'een mens alles opgeeft om te blijven leven' (2:4). Om duidelijk te maken dat deze woorden van Satan een leugen waren, gaf God de 'tegenstander' de gelegenheid om zijn woorden te bewijzen. Maar ook in het geval van Job bleek Satan een leugenaar. Dat God kwaad toelaat onder bepaalde omstandigheden, betekent nog niet dat hij het ook veroorzaakt.

De opvatting van Satan als tegenstrever, maakt juist God medeplichtig aan het kwaad. Wanneer een persoon een moord pleegt en een andere die het kan verhinderen, steekt geen poot uit dan zal die door de rechtbank als medeplichtig worden veroordeeld. We zijn het erover eens dat God jouw Satan elk moment kan stoppen. Als hij dat nalaat is hij dus medeplichtig. Dat kan natuurlijk niet. Het is ook onlogisch. In deze wereld gebeurt niets buiten de wil van God, behalve dat hij de mens een vrije wil heeft gegeven. Als de mens ook nog tot het slechte kan worden gedwongen door de macht van de duivel, dan is dat een aantasting van de vrije wil van de mens. Daarom is de conclusie onontkoombaar: de duivel bevindt zich in de mens en niet erbuiten.

Het toelaten van kwaad vind je erger dan het veroorzaken van kwaad? Ik geef toe dat het op het eerste gezicht onlogisch lijkt dat God kwaad toelaat. En ik geloof inderdaad dat God de 'tegenstander' elk moment kan stoppen. Ligt er misschien een reden aan ten grondslag? Een reden die jij wellicht nog niet begrijpt?

Kun je je het verhaal van 'De aanslag' van Harry Mullisch (toch?) voor de geest halen? NSB'er wordt doodgeschoten voor het huis van de buren. Die leggen het lijk zo snel mogelijk voor het huis van de hoofdpersoon en diens hele familie wordt om het leven gebracht. Jarenlange boosheid, hoe hadden zij zo zelfzuchtig kunnen zijn? Uiteindelijk bleek dat de buren onderdak boden aan een joodse familie. Een daad die aanvankelijk verschrikkelijk leek, bleek nobel te zijn.

Je kunt je in alle hoeken proberen te wringen, maar de bijbel blijft Satan de Duivel als 'leugenaar' en 'tegenstander' afschilderen. Inderdaad kan God er een eind aan maken, maar dat doet hij niet en hij zal daar een verdomd goede reden voor hebben. Zelfs als jij die reden niet begrijpt.

Het aannemen van de duivel is in feite een poging van de mens om de schuld van zijn eigen handelen af te wentelen op een andere persoon. Ik deed het niet, de duivel dwong mij.

Niet-christenen geloven niet in de Duivel en zullen hem niet de schuld toeschuiven. En christenen weten dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen fouten, en die zullen dat ook niet doen. Iedereen weet dat hij of zij verantwoordelijk is voor de eigen fouten.

Daar heb je Johannes weer. Johannes stelt hier de joden die Christus niet als Messias willen aanvaarden voor als nazaten van de duivel. In deze passage wordt het fundament gelegd voor het antisemitisme.

Het fundament voor antisemisme ligt niet in de bijbel, maar in de onverdraagzaamheid van mensen die in de bijbel een excuus denken te vinden voor hun antisemitisme. Johannes beschrijft eenvoudig Jezus' woorden en ook de drie synoptische evangelieën maken duidelijk dat Jezus op aandringen van de joden om het leven werd gebracht. Maar onder gezag van de Romeinse autoriteiten. Die trof net zoveel blaam. En veel christenen hebben door de eeuwen heen net zulke verschrikkelijke dingen gedaan. Het zijn zogenaamde christenen die verantwoordelijk zijn voor bijv. de twee wereldoorlogen en de holocaust. Net zoals het zogenaamde joden waren die Jezus vervolgden, wat dat is wat Jezus duidelijk maakte in het gedeelte wat jij aanhaalt.

Wat Johannes hier zegt is ook tegenstrijdig met eerdere geschriften, want de slang is helemaal niet de duivel, maar het slimste dier dat God geschapen had. Zoals we kunnen lezen::

G e n e s i s 3-1 De slang was het slimste dier dat God, de Heer,
gemaakt had. Hij zei tegen de vrouw: ‘God heeft
zeker gezegd dat jullie van geen enkele boom in
de tuin de vruchten mogen eten?’

M a t t e ü s 1 0`- 16
‘Luister, ik stuur jullie als schapen onder de
wolven. Wees dus zo slim als slangen en zo
onschuldig als duiven.

De slang was inderdaad niet de Duivel. Slangen worden in de bijbel afgeschilderd als 'omzichtige' (of 'slimme') dieren. Niettemin maakte Satan blijkbaar gebruik van een slang als soort van buikspreekpop om Eva te misleiden. Verder kan ik er geen tegenstrijdigheid in ontdekken.

15 Vijandschap zal er zijn tussen jou en de vrouw,
tussen al jullie nakomelingen: zij zullen jouw kop
vertrappen, jij zult hen in de hiel bijten.’

Hier wordt toch alleen gezegd dat mensen en slangen voortaan de pest aan elkaar zullen hebben. De mens vertrapt de slang en slang bijt de mens in zijn voet. Te stellen dat Jezus de nakomeling is van de vrouw en de Joden de nakomelingen van de slang, vind ik echt verwerpelijk. Op basis van dit soort redeneringen kun je alles bewijzen. Je mag een tekst interpreteren, maar je mag er niet je eigen waarheid inleggen. De waarheid moet toch echt uit de tekst zelf volgen. Ik vind ook niet dat je een oudere tekst mag duiden aan de hand van een nieuwere wel andersom.

Tja, misschien is er wel sprake van één en dezelfde auteur: God.

Ook die andere Johannes heeft een obsessie met de duivel. Laten we toch even niet vergeten dat deze geschriften lang na de dood van Christus zijn geschreven. Waarom zou de waarde groter zijn dan de openbaringen van andere devote christenen? Ik denk dat het beter is om af te gaan op wat Marcus, Matheus en Lucas vrij eensluidend over Christus schrijven, dan af te gaan op de ingevingen van latere gelovigen.

Het was dus dezelfde Johannes. De waarde van Johannes evangelie, brieven en Openbaring zijn niet groter dan de andere boeken in de bijbel. Wel net zo belangrijk, want ze zijn door God geïnspireerd.

Wat we ook niet moeten vergeten is dat de kerk deze geschriften heeft geselecteerd, passend bij de toenmalige visie. Wij weten uit de kerkgeschiedenis van het Christendom, dat er dozijnen oude evangeliën zijn geweest die, met uitzondering van de vier die nu als canoniek zijn aangenomen, na de derde of vierde eeuw van de christelijke tijdrekening opzij zijn geschoven en vele eeuwen lang 'apocrief' zijn genoemd. Zij heten alleen apocrief of twijfelachtig omdat zij niet behoren tot de tegenwoordige lijst van canonieke boeken. Toch weten de geleerden heel goed, dat deze apocriefe geschriften in hun tijd als canoniek werden beschouwd door hen, die ze hadden aangenomen en gebruikten.

In tegenstelling tot wat jij beweert, werden deze apocriefe geschriften nooit als geïnspireerd beschouwd door vroege christen, noch in de vroegste collecties of catalogi van de christelijke geschriften als canoniek opgenomen. Deze boeken zijn niet opzij geschoven door mensen, zij hebben zichzelf opzij geschoven door hun inhoud. Overigens stamt de canon van Muratori al uit 170, da's een stuk eerder dan de derde of vierde eeuw.

[Verwijderd]

Romulus schreef op 06 January 2003 @ 20:29:
Lasker schreef:
Dat veronderstel ik ook helemaal niet.
Ik geloof best dat gelovigen ook een licht zien, het is alleen zo verwarrend dat de ene een groen licht ziet de andere een geel licht weer een andere een paars licht en zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat het allemaal nog veel verwarrender maakt is dat heel veel godsdiensten bij al deze kleuren ook nog eens een bijpassende bril hebben.

Dat is alleen maar verwarrend voor mensen, waarvoor de waarheid slechts in een smaak komt.

Lasker, met deze uitspraak geef je aan dat je helemaal niets begrijpt van Humanisme.
Humanisme stel de mens in het algemeen centraal niet een individu. Het gaat ervan uit dat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor elkaar, de wereld als geheel en de natuur. Humanisme is een democratische en ethische levenshouding die bevestigt dat mensen het recht en de verantwoordelijkheid hebben om betekenis en vorm te geven aan hun eigen leven. Het staat voor het opbouwen van een meer humane samenleving via een moraal gebaseerd op menselijke en andere natuurlijke waarden, in een geest van rede en vrij onderzoek, door menselijke vaardigheden. Het is niet deïstisch, en aanvaardt geen bovennatuurlijke realiteitsperceptie.
Humanisten ontkennen ook niet persé de mogelijkheid van het zijn van God, maar zij hebben daarvan geen ervaring. En meestal achten zij het verwarrend om het zijn of het onkenbare 'God' te noemen. Daarom baseren zij hun overtuiging op de menselijke werkelijkheid in haar toevalligheid en mogelijkheid. Daarin moeten de mensen hun leven vorm geven, in het besef dat zij tezamen opduiken in het bestaan. Zij zijn op elkaar aangewezen en kunnen met elkaar in verstandhouding treden op grond van een overeenkomstige lichamelijke organisatie en bewustzijnsstructuur. In dat opzicht zijn zij gelijk en deze menselijke samenhang kan het leven de moeite waard maken.

Humanisme heeft dus net zoveel met "een maatschappij van zakkenvullers" te maken dan welke godsdienst ook.

Dit soort humanisme is gewoon het nieuwe etiket voor atheisme. Het echte humanisme komt voort uit het geloof. Het feit dat dit nieuwe humanisme geloof in God uitsluit verraadt haar ware intollerante aard.

Leuk verhaaltje Lasker maar niet "to the point" wat ik probeer te zeggen is dat religieus "eng denken" als drijfveer werd gebruikt om de strijd en de haat tegen het westen op deze manier te vereffenen.
De brieven die Atta de avond voor de aanslagen schreef waren doorspekt met religieus "eng denken" en het ideaal om te sterven voor je principes:
Remember, the battle of the prophet … against the infidels, as he went on building the Islamic state....Keep a very open mind, keep a very open heart of what you are to face. You will be entering paradise. You will be entering the happiest, everlasting life … Bron: http://abcnews.go.com/sec..._Investigation010928.html

Al het slechte komt van het geloof. Dat is de humanistische visie, De nieuwe fundamentalistische technocult.

Klaarblijkelijk gaat dit erg goed samen met religie want de aanvoerder van dit alles Amerika heeft relatief gezien het hoogste percentage evangelische christenen van de geïndustrialiseerde landen.

Past naadloos bij jouw andere opvattingen

Klopt Lasker, religion has served its purpose, now it's time to move on.

Ga jij maar vast vooruit.

Lasker, als barmhartige gelovige vindt ik wel dat je erg veel minachting hebt voor bepaalde onderdelen van het leven op deze planeet.
Je praat hier wel over mensen van vlees en bloed met een "ziel", emoties en een bewustzijn.

O eerst was het nog een chemische reactie, vanwaar deze bekering. En in welke chemische reactie zit die ziel?

Ik begin steeds meer te denken dat jij vanuit jouw "Schepper" ook niet kunt beredeneren waarom bepaalde mensen bij voorbaat al worden opgescheept met psychische of lichamelijke afwijkingen. Je geeft continue de wetenschap de schuld, die juist haar uiterste best doet om deze "Scheppingsfouten" te corrigeren en deze mensen net zo'n eerlijke kans op een goed en voldoenend leven te geven als jij en ik.

Arme wetenschap, ze wil alleen maar het goede, maakt atoombommen, bacteriologische wapens, veroorzaakt gaten in de ozonlaag, broeikaseffect, gaat met mensen fokken en toch zijn er nog mensen die haar niet willen aanbidden. De ondankbaren.

Wat heb je toch tegen de wetenschap??? Zie je hierin op termijn inderdaad een bedreigen voor het voortbestaan van godsdiensten??
Als ik jou relaas zo lees zou je het liefst deze "Scheppingsfouten" willen "wegstoppen" om maar niet te hoeven bekennen dat de "Schepper" inderdaad bij voorbaat onrechtvaardig is voor sommigen van zijn creaties.

Het geloof wordt niet bedreigt. De waardigheid van het leven des te meer. God maakt geen scheppingsfouten. Wees niet bang romulus, God bemint iedereen.

Je geeft zelf aan dat deze mensen "volmaakt gelukkig" zijn maar schijnbaar gun jij het ze niet dat ze door toedoen van de wetenschap vandaag de dag hier 40 jaar van kunnen genieten.

Zijn stoten onder de gordel een onderdeel van de humanistische ethiek?

Lasker in zo'n geval spreek je niet van een miskraam maar van een vroeggeboorte.
Vaak blijkt een infectie tijdens de zwangerschap de oorzaak hiervan en is er helemaal niets aan de hand met het kind.
Zoals ik al eens eerder vermeld heb is de mens een "chemische computer" de wetenschap maakt hier dankbaar gebruik van door "chemische patches" toe te dienen in de vorm van weeënremmers zodat het gezonde kind niet meteen geboren wordt.
Gebeurt dat toch dan is er inderdaad gelukkig de couveuse nog, wederom dank ik de wetenschap hiervoor want was de couveuse er niet geweest had ik ook nu hier niet met jou zitten discussiëren.

Bekijk het van de positieve kant, zonder couveuse was jij er misschien niet geweest, maar in plaats daarvan hadden we dan misschien een heel leuk broertje gehad.

Dat roep ik helemaal niet, ik accepteer dat juist omdat ik denk dat achter deze "Goddelijke Scheppingen", die wij toch zijn volgens gelovigen, geen perfect opperwezen schuil gaat simpelweg omdat "Zijn" creaties soms grove fouten bevatten. Ik heb je al meerder keren aangeven dat ik kan beredeneren vanuit mijn optiek waarom dat is, ik accepteer het ook volledig en zal alles doen in mijn macht om deze mensen te ondersteunen en te helpen. Ik zou graag van een gelovigen willen horen hoe zij deze ongelijkheid beredeneren vanuit hun religieuze optiek.

Die ongelijkheid bestaat alleen maar in jouw visie. En hoe ondersteun jij dan deze mensen: doe jij vrijwilligerswerk? Vertel eens. Je maakt mij benieuwd. Ik wil weten hoe het humanisme er in de praktijk uitziet.

Ik ben bang dat we in herhalingen gaan vallen dus laat ik hier maar niet meer op in gaan.

Waaruit bestaat de herhaling dan?

Over het verachten van mensen gesproken.

De waarheid doet pijn, ik weet het. Maar zij zal u vrijmaken.

Lasker, jij hebt op alles buiten je geloof wel een hele negatieve, gesloten en ondoordachte kijk.

Ben ik blij dat jij me de ogen komt openen, al heb ik sterk idee dat mij een andere negatieve gesloten ondoordachte kijk wordt opgedrongen.

Het lijkt wel dat je de hoop voor deze planeet al hebt opgegeven en je terugtrekt in je ideale mystieke religieuze wereldje.
Steek je handen uit je mouwen man en werk zelf mee aan een beter wereld, de wereld waarin jij nu staat en denk eens wat minder idealistisch en richt je eens wat minder op het hiernamaals waarvan de kans bestaat dat het er helemaal niet is en jij dus jezelf zit blij te maken met een dode mus.
Samen kunnen we bijdragen aan een wetenschappelijke blik die het beste uit de bestaande wetenschappelijke en technologische vooruitgang verenigt met een wetenschap die rekening houdt met de volledige ervaring van onszelf en van al wat leeft. We hebben een wetenschap nodig die gelijktijdig naar gevoel en weten kijkt, een wetenschap die het aangeboren karakter van ontdekking en onderzoek naar de doelstellingen en de werking van het leven belichaamt om op die manier de onschendbare rechten en werking van alle levende dingen te respecteren en evenzeer te begrijpen. Voor dit alles hebben we geen "Opperwezen" nodig het zal in onszelf moeten beginnen. Iedereen kan het eens zijn met de natuurkundige metingen van de wetenschap, maar als het aankomt op bedrevenheid in de wetenschap van menselijke gevoeligheid, wordt het een heel andere zaak. Dat vergt training en persoonlijke ontwikkeling op vele gebieden waarmee de wetenschap van vandaag misschien wat minder vertrouwd is. Een "God" kan hierin vrijwel geen rol spelen, een "God" is veel te statisch en door zijn onmeetbaarheid niet realistisch bruikbaar.
De evolutie heeft ervoor gezorgd dat we allemaal worden geboren met het latente vermogen tot onbevooroordeelde gevoeligheid. Om dit vermogen nauwkeurig en nuttig te kunnen laten zijn moet het echter geoefend en verfijnd worden als onderdeel van een persoonlijke ontwikkelingsreis.
We dienen door verschillende ogen naar de wereld en, als allerbelangrijkste, naar onszelf te kijken. Er zijn nieuwe terreinen van kennis nodig zoals de wetenschap van het gevoel, de wetenschap van waarden, de wetenschap van het instinct en de wetenschap van het denken, elk voortkomend uit het natuurlijke wetenschappelijke instrumentarium dat binnenin ons huist. Deze nieuwe wetenschappen zullen volledig rekening houden met de feitelijke observaties van de huidige wetenschap, maar ze zullen op zichzelf minder theoretisch zijn in hun opbouw. Ze zullen voortkomen uit de levende ervaring en natuurlijke training van deze menselijke vermogens waarbij bekwaamheid gemeten zal worden in termen van door en door persoonlijke ontwikkeling, verdienste en menselijkheid. Humanisme kan hierin weldegelijk een rol spelen. Als mensen zich meer zouden verdiepen in de normen en waarden van het realistische Humanisme zou deze beweging wel degelijk een beweging van formaat en impact kunnen worden. In onze moderne maatschappij kan met een dergelijke benadering veel meer worden bereikt dan met welke godsdienst ook. Is dit alles niet het doel van ons leven?

Sorry, maar deze technocult kan mij niet bekoren. Ik vind het beter om de wetenschap waardenvrij te houden.

[MIster X]

Verwijderd schreef op 06 januari 2003 @ 15:22:
En zowel lukas matheus johanes hadden het bijden boven zijn hoofd een beetje opvallend?

Ik weet niet wat voor bijbelvertaling jij gebruikt, maar in de Statenvertaling staat alleen in Mattheüs dat het bord 'boven zijn hoofd' werd aangebracht, Markus en Lukas zeggen alleen maar 'boven hem' en Johannes geeft helemaal geen plaats aan.

Het is wel boven zijn hoofd maar meestal schrijft een schrijver wat het meest boven je zit.

Dat ligt misschien wel voor de hand, maar dat hoeft dus niet per definitie zo te zijn.

Vroeger waren spijkers erg duur in de romeinse tijd ze gebruikte echt niet zonodig veel spijkers

Da's een argument wat eerder voor het gebruik van een paal pleit, dan voor een kruis. Want een paal gebruiken scheelt hout en spijkers. Helemaal als je er 6000 langs de Via Appia neerzet.

Ik zal wel een andere vertaal fout laten zien van de bijbel die door mij wel fout vertaalt is:

bron: http://users.pandora.be/r...abel/theorie-fl-frame.htm

Hierom gaat het bij mij wel om foute vertalingen.

Interessant gedeelte wat pas ook al ergens op W&L genoemd werd. Ik begrijp uit het stuk (met name de laatste alinea) dat de schrijver zich afzet tegen de gedachte dat de bijbel over dino's spreekt. Vooral de Leviathan en de Behemoth moeten bekende dieren zijn geweest voor de schrijver en deze dieren moeten in Jobs tijd (zo'n 3500 jaar geleden) nog bestaan hebben.

Maar ik snap niet zo goed wat je met dit gedeelte wilt aantonen. Dat de bijbel vol met vertaalfouten staat? Sommige bijbelse woorden (en vooral die betrekking hebben op dieren of planten) zijn erg moeilijk te vertalen, omdat er tegenwoordig andere woorden worden gebruikt. Soms blijkt uit de beschrijvingen wat voor dier er wordt bedoelt, soms heeft het misschien niet eens betrekking op een specifiek dier, maar op een familiesoort. Sommige vertalingen laten deze woorden wijselijk onvertaald.

[Romulus]

Dat is alleen maar verwarrend voor mensen, waarvoor de waarheid slechts in een smaak komt.

Dat komt 'ie voor deze "kleurzieners" ook. De bijbehorende bril die ik beschreef bevat nl. gekleurde glazen, deze mensen zien dus alleen hun eigen kleur en niet die van anderen.

Dit soort humanisme is gewoon het nieuwe etiket voor atheisme. Het echte humanisme komt voort uit het geloof. Het feit dat dit nieuwe humanisme geloof in God uitsluit verraadt haar ware intollerante aard.

Al het slechte komt van het geloof. Dat is de humanistische visie, De nieuwe fundamentalistische technocult.

Past naadloos bij jouw andere opvattingen.

Ga jij maar vast vooruit.

Lasker, ik ben bang dat onze discussie voor wat betreft deze punten ophoudt. Met dit soort opmerkingen kan ik weinig, ik vindt ze slechts getuigen van "slecht tegen je verlies kunnen".

O eerst was het nog een chemische reactie, vanwaar deze bekering. En in welke chemische reactie zit die ziel?

Lasker, als je goed had gekeken had je gezien dat ik ziel als enige aspect tussen aanhalingstekens had staan. Ik bedoelde hiermee een redenatie vanuit een gelovig perspectief waar ik zelf niet achter sta. Ik geloof inderdaad niet in een ziel en herleid alles inderdaad terug naar chemische reacties. Vanmorgen las ik toevallig de zoveelste bevestiging van het feit dat er inderdaad een relatie bestaat tussen chemie en menselijk gedrag, perceptie en bewustzijn:

'Loodvergiftiging leidt tot criminaliteit'

Uitgegeven: 7 januari 2003 07:33

LONDEN - Als kinderen worden blootgesteld aan een lage dosering lood, hebben zij later mogelijk een grotere kans om het criminele pad op te gaan. Uit een onderzoek in het Amerikaanse Pennsylvania blijkt dat jeugdige criminelen een grotere concentratie lood in hun botten hebben dan niet-criminele jongeren.
http://www.nu.nl/news.jsp?n=95166&c=80

Arme wetenschap, ze wil alleen maar het goede, maakt atoombommen, bacteriologische wapens, veroorzaakt gaten in de ozonlaag, broeikaseffect, gaat met mensen fokken en toch zijn er nog mensen die haar niet willen aanbidden. De ondankbaren.

Lasker, ik kan hierbij dezelfde uitspraken gebruiken die menige gelovige gebruikt namelijk dat: De wetenschap in essentie goed is, het zijn alleen de gebruikers (mensen) die het misbruiken. Dit misbruik kun je de wetenschap niet aanrekenen.
Overigens kan ik een boek schrijven over de positieve bijdragen van de wetenschap aan de mensheid in het algemeen en onze maatschappij.

Het geloof wordt niet bedreigt. De waardigheid van het leven des te meer. God maakt geen scheppingsfouten. Wees niet bang romulus, God bemint iedereen.

Gelukkig maar dan heb ik niets te vrezen.

Zijn stoten onder de gordel een onderdeel van de humanistische ethiek?

Bekijk het van de positieve kant, zonder couveuse was jij er misschien niet geweest, maar in plaats daarvan hadden we dan misschien een heel leuk broertje gehad.

Zo te zien zijn ze ook onderdeel van godsdients.

Die ongelijkheid bestaat alleen maar in jouw visie. En hoe ondersteun jij dan deze mensen: doe jij vrijwilligerswerk? Vertel eens. Je maakt mij benieuwd. Ik wil weten hoe het humanisme er in de praktijk uitziet.

Dat zal ik je vertellen Lasker, ik heb zelf ook een dergelijk persoon in mijn familie. Ik ga deze persoon regelmatig in het tehuis ophalen voor een uitstapje dat vaak eindigt met een eenvoudig etentje.
En jij Lasker, hoe breng jij je overtuiging in de praktijk?

De waarheid doet pijn, ik weet het. Maar zij zal u vrijmaken.

Gelukkig maar dan heb ik wederom niets te vrezen

Sorry, maar deze technocult kan mij niet bekoren. Ik vind het beter om de wetenschap waardenvrij te houden.

Jij mag dit best het predikaat Technocult geven, ik vindt het wel jammer dat je dermate gefixeerd bent op je eigen overtuigingen dat je jezelf compleet afsluit voor andere visies.

Lasker, ik weet niet waarom maar bij mij komt steeds meer de vraag naar boven of jij zelf wel gelukkig bent?
Ik heb om de één of andere reden het idee dat jij een beetje een verstoorde verhouding hebt met andere mensen en dan met name met je eigen familie. Heb je het misschien slecht naar je zin op je werk of heb je het idee dat je daar wordt uitgebuit? Ben je zo teleurgesteld in het aardse leven dat je jezelf ervan afsluit en probeert je geluk te vinden buiten de aardse realiteit?

[Verwijderd]

MIster X schreef op 07 January 2003 @ 17:19:
[...]
Ik weet niet wat voor bijbelvertaling jij gebruikt, maar in de Statenvertaling staat alleen in Mattheüs dat het bord 'boven zijn hoofd' werd aangebracht, Markus en Lukas zeggen alleen maar 'boven hem' en Johannes geeft helemaal geen plaats aan.

Soory ik had verkeerd gekeken voordat ik ging posten.

Dat ligt misschien wel voor de hand, maar dat hoeft dus niet per definitie zo te zijn.

Ik ga meestal van iets op uit al ligt het voor de hand.

Da's een argument wat eerder voor het gebruik van een paal pleit, dan voor een kruis. Want een paal gebruiken scheelt hout en spijkers. Helemaal als je er 6000 langs de Via Appia neerzet.

Hm in de bijbel stond toch dat ze vier nagels gebruikte?
Daar ging mijn argument over.

Interessant gedeelte wat pas ook al ergens op W&L genoemd werd. Ik begrijp uit het stuk (met name de laatste alinea) dat de schrijver zich afzet tegen de gedachte dat de bijbel over dino's spreekt. Vooral de Leviathan en de Behemoth moeten bekende dieren zijn geweest voor de schrijver en deze dieren moeten in Jobs tijd (zo'n 3500 jaar geleden) nog bestaan hebben.

Heel interesant vooral iemand zo als ik die doormiddel van de wetenschap is opgegroed dankij deze site heb ik heel wat antwoorden gekregen die niet door de wetenschap zijn te verklaren. Bv hoe zijn de pirmides gebouwd stonehang etc.

deze is ook erg bruikbaar: http://www.faq-online.nl/index2.htm

Maar ik snap niet zo goed wat je met dit gedeelte wilt aantonen. Dat de bijbel vol met vertaalfouten staat? Sommige bijbelse woorden (en vooral die betrekking hebben op dieren of planten) zijn erg moeilijk te vertalen, omdat er tegenwoordig andere woorden worden gebruikt. Soms blijkt uit de beschrijvingen wat voor dier er wordt bedoelt, soms heeft het misschien niet eens betrekking op een specifiek dier, maar op een familiesoort. Sommige vertalingen laten deze woorden wijselijk onvertaald.

Ik wil aantonen dat woorden en namen erg veel veranderen daarom moet je volgens mij een woord niet letterlijk nemen maar kijken wel woord het meest logisch is

[MIster X]

Verwijderd schreef op 07 January 2003 @ 19:29:
Hm in de bijbel stond toch dat ze vier nagels gebruikte?
Daar ging mijn argument over.

Over het aantal spijkers wordt niets gezegd in de bijbel.

Heel interesant vooral iemand zo als ik die doormiddel van de wetenschap is opgegroed dankij deze site heb ik heel wat antwoorden gekregen die niet door de wetenschap zijn te verklaren. Bv hoe zijn de pirmides gebouwd stonehang etc.

deze is ook erg bruikbaar: http://www.faq-online.nl/index2.htm

Mijn naam staat er ook tussen . Maar dat sproot voort uit het feit dat ik het met een specifiek artikel inhoudelijk absoluut niet eens was (eigenlijk met wel meer niet wat daar te vinden is).

Ik wil aantonen dat woorden en namen erg veel veranderen daarom moet je volgens mij een woord niet letterlijk nemen maar kijken wel woord het meest logisch is

Ah, OK. Dan zijn we het meer met elkaar eens dan dat op het eerste gezicht lijkt. Ik ben ook van mening dat sommige woorden in de bijbel in de loop van de tijd van mening zijn verandert. Maar anders dan jij kies ik dan ook wel eens voor alternatieven die minder voor de hand lijken te liggen.

[ Voor 7% gewijzigd door MIster X op 07-01-2003 21:19 ]

[Verwijderd]

[quote]Romulus schreef op 07 January 2003 @ 18:39:

Lasker, ik ben bang dat onze discussie voor wat betreft deze punten ophoudt. Met dit soort opmerkingen kan ik weinig, ik vindt ze slechts getuigen van "slecht tegen je verlies kunnen".

Ja ik moest ook even wennen aan deze manier van discusieren, maar zoals je ziet kan ik mij goed aanpassen.

Lasker, als je goed had gekeken had je gezien dat ik ziel als enige aspect tussen aanhalingstekens had staan. Ik bedoelde hiermee een redenatie vanuit een gelovig perspectief waar ik zelf niet achter sta. Ik geloof inderdaad niet in een ziel en herleid alles inderdaad terug naar chemische reacties. Vanmorgen las ik toevallig de zoveelste bevestiging van het feit dat er inderdaad een relatie bestaat tussen chemie en menselijk gedrag, perceptie en bewustzijn:

'Loodvergiftiging leidt tot criminaliteit'

Uitgegeven: 7 januari 2003 07:33

LONDEN - Als kinderen worden blootgesteld aan een lage dosering lood, hebben zij later mogelijk een grotere kans om het criminele pad op te gaan. Uit een onderzoek in het Amerikaanse Pennsylvania blijkt dat jeugdige criminelen een grotere concentratie lood in hun botten hebben dan niet-criminele jongeren.
http://www.nu.nl/news.jsp?n=95166&c=80

Laat jou dan verrassen. God gebruikt ook de natuurwetten. Waarom zou hij dat overigens niet doen?

Lasker, ik kan hierbij dezelfde uitspraken gebruiken die menige gelovige gebruikt namelijk dat: De wetenschap in essentie goed is, het zijn alleen de gebruikers (mensen) die het misbruiken. Dit misbruik kun je de wetenschap niet aanrekenen.
Overigens kan ik een boek schrijven over de positieve bijdragen van de wetenschap aan de mensheid in het algemeen en onze maatschappij.

Wetenschap is waardenvrij, het zijn de wetenschappers die amoreel zijn. Ze hebben nooit de moeite genomen om ethische code te ontwikkelen en elkaar daar aan te houden.

Jij mag dit best het predikaat Technocult geven, ik vindt het wel jammer dat je dermate gefixeerd bent op je eigen overtuigingen dat je jezelf compleet afsluit voor andere visies.

Waarom richt je je pijlen op mij. Richt je liever op de materialistische massa, die hebben het veel harder nodig en bovendien hebben ze het geloof al losgelaten, dus dat bespaart je een hoop werk. Schiet op, laat het humanisme floreren. Ik zie nog veel te weinig humanistische zendelingen op straat.

Lasker, ik weet niet waarom maar bij mij komt steeds meer de vraag naar boven of jij zelf wel gelukkig bent?
Ik heb om de één of andere reden het idee dat jij een beetje een verstoorde verhouding hebt met andere mensen en dan met name met je eigen familie. Heb je het misschien slecht naar je zin op je werk of heb je het idee dat je daar wordt uitgebuit? Ben je zo teleurgesteld in het aardse leven dat je jezelf ervan afsluit en probeert je geluk te vinden buiten de aardse realiteit?

Zou ik zo teleurgesteld zijn in de wetenschap dat ik mijn geluk in het geloof probeer te vinden? Maar dan maakt mij dat ...... het tegenovergestelde van jou!

[Verwijderd]

MIster X schreef op 07 January 2003 @ 21:18:
[...]
Over het aantal spijkers wordt niets gezegd in de bijbel.

dit bedoel ik hiermee:

Johannes 20:20 : "Maar hij zeide tot hen: Indien ik in zijn handen niet zie de tekenen der nagels en mijn vinger niet steek in de plaats der nagels en mijn hand niet steek in zijn zijde, zal ik geenszins geloven"

Er wordt hier gesproken van nagels in Jezus handen, in meervoud. Ook dit komt niet overeen met de Wachttoren voorstelling. Er waren dus meer spijkers gebruikt bij de terechtstelling, wat alleen kan als Christus met gespreide armen aan het hout genageld werd, aan een kruis.

Omdat nagels in die tijd erg duur waren is een paal dan erg onlogisch.

Mijn naam staat er ook tussen . Maar dat sproot voort uit het feit dat ik het met een specifiek artikel inhoudelijk absoluut niet eens was (eigenlijk met wel meer niet wat daar te vinden is).

Waarmee ben jij het niet eens?
Intersant om erover te discuseren

Ah, OK. Dan zijn we het meer met elkaar eens dan dat op het eerste gezicht lijkt. Ik ben ook van mening dat sommige woorden in de bijbel in de loop van de tijd van mening zijn verandert. Maar anders dan jij kies ik dan ook wel eens voor alternatieven die minder voor de hand lijken te liggen.

Wat lis dan minder voor de hand?

[MIster X]

Verwijderd schreef op 08 January 2003 @ 09:48:
Omdat nagels in die tijd erg duur waren is een paal dan erg onlogisch.

Als dat een argument zou zijn, dan zouden er voor een kruis juist meer spijkers nodig zijn als voor een paal.

Waarmee ben jij het niet eens?
Intersant om erover te discuseren

Ik was het in ieder geval volslagen oneens met het artikel over Jehovah's Getuigen. Daarin staan echt dingen die niet waar zijn en nergens op slaan. Toen ik de webmaster vroeg dat te rectificeren werd dat (tot op de dag van vandaag) geweigerd, wel kreeg ik de gelegenheid om een aanvulling te schrijven, hetgeen ik gedaan heb.

Wat lis dan minder voor de hand?

Gezien het aantal bijbelvertalingen die voor kruis pleiten, lijkt 'paal' minder voor de hand te liggen.