denken = alles = ultieme waarheid

[BitByter]

ik heb er echt _heel_ lang getwijfeld of ik hier een topic over zou uitweiten, maar ik doe het lekker toch

denken = alles = ultieme waarheid

you don't like filosfy, leave this thread

we kennen allemaal de grote franse filosoof descartes, met zijn beroemde
"ik denk, dus ik ben". dit is een stelling waar ik het mee eens ben,
maar ik wil een stapje verder gaan.

ik moet zeggen, dat het voor mij heel erg moeilijk onder woorden te brengen is
wat ik jullie wil gaan vertellen. en ik ben ook bang voor bepaalde reacties, maar ik MOET dit topic gewoon posten

stel je eens voor

iemand vertelt jou een grapje, en jij lacht erom
lach je dan om degene die het grapje vertelt, of lach je om "jezelf" omdat
jouw hersenen het zo interpreteren.

iedereen denkt dat het zo is,



maar, wie zegt dat het niet zo is



hoe kan ik zeker weten dat degene die het grapje vertelt wel bestaat en/of denkt???
het mooie is, is dat die vraag op zich ook al een gedachte is.
een vraag vloeit voort uit angst. het niet antwoord kunnen geven op een vraag is angst.
als mensen zeggen "ik twijfel er aan of ik denk" zeg ik
die twijfel die je hebt, is al een gedachte op zich, dus je denkt.

wat ik probeer te vertellen is, is dat ALLES JOUW gedachten is
zelfs de computer waar je nou achter zit,
WANT, realiteit is er niet omdat realiteit er is, maar omdat
realiteit gecreerd wordt in de hersenen.
maar die hersenen heb je ook alleen maar omdat je "denkt" dat je die hersenen hebt.

probeer je 's 1 ding voor te stellen die NIET met jou eigen gedachten te maken hebben.
dan zijn er mensen die zeggen, "dingen waar je nog nooit over nagedacht hebt"
dat klopt wat diegene zou zeggen. MAAR die gedachten waar je niet over gedacht hebt, bestaan ook helemaal niet in jouw gedachten wereld
hoe kun jij nou weten waar jij nog niet aan gedacht hebt?

dan zijn er natuurlijk mensen die zeggen, jahaaaa maar beweis dat maar 's
ik wil daar wiskundig bewijs voor zien
MAAR, die wiskunde, is er dus ook alleen maar omdat jij DENKT dat die wiskunde er is

stel je eens voor dat de matrix bestaat, maar dan in de vorm van je eigen gedachten

stel je 's voor dat je een droom hebt "die net echt lijkt" en deze droom 10 jaar voort duurt
dan is die droom NET ZO ECHT als de droom die je nou hebt.

wat wil ik eigenlijk zeggen (mijn stelling)

denken = alles = ik = alles = denken

[ Voor 4% gewijzigd door BitByter op 11-12-2004 17:57 ]

[Morgoth]

Ha, leuk stukje denkwerk .

Maar om het plezier te verpesten zie ik toch nog wat onnodige aannames in je theorie (daar gaat het je toch om, iets te kunnen zeker weten met zo min mogelijk aannames?".

Je gaat er al vanuit dat er iets is zoals een "ik", en dat het "denken" sowieso moet plaats vinden binnen 1 gespecificieerd object, en het niet zomaar rond losvliegt (om maar wat te noemen.

Overigens was Descartes manier om aan alles te twijfelen, totdat hij ineens bedacht, twijfelen dat moet wel denken inhouden. En als ik denk (hij ging er meteen maar botweg vanuit dat hij dat was die dacht) dan moet ik wel bestaan, want als ik kan twijfelen of ik besta, bewijs ik daar toch mee dat ik besta?

Descartes was leuk tot en met (ongeveer) cogito ergo sum, daarna werd het steeds minder.

[Christiaan]

Je zou eens wat moeten lezen over de emotietheorie van William James. Deze bekende psycholoog van een eeuw terug heeft gesteld dat emoties het gevolg zijn van fysieke veranderingen in ons lichaam. We zijn dus bang omdat ons hart sneller klopt en niet andersom.

Er zijn verschillende theorieen:

Stel je komt een beer tegen. Wat gebeurd er dan? De onderstaande theorieen hebben daar een verklaring voor:

De "common sense" visie: beer --> angst --> verhoogde hartslag
De "james" visie: beer --> verhoogde hartslag --> angst
De "schachter/singer" visie: beer <--> verhoogde hartslag <--> angst

De laatste is de ingewikkeldste. Het zien van de beer veroorzaakt een bepaalde fysieke verandering. De mate van die verandering bepaalt de mate van de angst en die bepaalt weer de mate van de fysieke verandering (dus als jij heel bang voor die beer bent - wordt je alleen nog banger). Bovendien wordt je steeds banger voor die beer

De theorie van James is vaak getoetst, en het lijkt erop dat zijn theorie klopt. Zo zijn er mensen die lijden aan het 'locked-in' syndrome. Dat is een aandoening waardoor ze geheel verlamd zijn. Alleen de ogen kunnen nog bewegen. Deze mensen voelen zich niet angstig of bevreesd. Ze vinden het niet leuk, maar ze zijn niet in paniek zoals wij zouden zijn als we opgesloten zouden zijn in ons eigen lichaam. De verklaring is dat de fysiek van deze mensen geen signalen meer naar de hersenen stuurt en dus geen emoties meer kan veroorzaken.

Een ander voorbeeld is een vrouw bij welke ze bepaalde delen van de hersenen prikkelden. De vrouw begon meteen te lachen. Maar was ze echt aan het lachen omdat ze iets grappig vond? Vreemd genoeg ja....althans....ze vond steeds iets wat zij als grappig ervaarde. Dat leverde opmerkingen op als 'die grappige stetoscoop ook' en 'jullie doktoren staan me ook zo aan te staren'. Interessant, niet?

Of houdt maar eens een pen in je mond. Je moet dan een grijns trekken. Proefondervindelijk heeft men aangetoond dat mensen zich dan vrolijker voelen. De opmerking 'lach en je wordt vrolijk' is dan ook heel niet zo raar. Gewoon met een glimlach rondlopen verandert vanzelf je stemming

Maar dit is iets waar ik aan dacht toen ik dit las.

[BitByter]

[quote]Morgoth schreef op 20 November 2002 @ 23:56:
Ha, leuk stukje denkwerk .

Maar om het plezier te verpesten zie ik toch nog wat onnodige aannames in je theorie (daar gaat het je toch om, iets te kunnen zeker weten met zo min mogelijk aannames?".

dat klopt,

Je gaat er al vanuit dat er iets is zoals een "ik", en dat het "denken" sowieso moet plaats vinden binnen 1 gespecificieerd object, en het niet zomaar rond losvliegt (om maar wat te noemen.

ho even, jij begrijpt even niet wat ik onder "ik" versta

ik quote mezelf even

maar die hersenen heb je ook alleen maar omdat je "denkt" dat je die hersenen hebt.

kijk, die hersenen zou bijvoorbeeld ook een rondvliegend lichtje kunnen zijn. het maakt niet uit hoe het er uit ziet, het enige wat telt is dat het DENKT

er is "iets" wat alles zo ervaart (die alles zo bedenkt) en dat iets noem ik ik

verder alvast bedankt voor de reacties

[Anoniem: 53390]

heet dit niet panpsychisme?

oh ja, ik denk dat het als waar aannemen van deze theorie verder helemaal geen nut heeft. stel jij bent alles, dat is wel leuk verder (en word ook verkondigt in sommige boedhistische stromingen, mahgoed), maar dat geeft dus verder geen aanleiding tot uberhaupt verdere kennis van het zijnde. Het enige wat je dan kunt weten is dat je bestaat, niet in welke hoedanigheid en elke verdere kennis is dan onmogelijk. Wat dat betreft denk ik een vrij nutteloze filosofie.

ChristiaanVerwijs schreef op 21 november 2002 @ 00:17:
Je zou eens wat moeten lezen over de emotietheorie van William James. Deze bekende psycholoog van een eeuw terug heeft gesteld dat emoties het gevolg zijn van fysieke veranderingen in ons lichaam. We zijn dus bang omdat ons hart sneller klopt en niet andersom.

Als ik me niet vergis is dit voor een heel ander topic, en heeft het ook weinig releveantie voor dit probleem. Behalve dat het misschien als argument gebruikt kan worden in een bepaalde visie op het lichaam/geest probleem. Dit doe je niet als ik het goed lees, nog een andere reden waarom je dit hebt geplaats behalve dat je er aan moest denken?

[MrMartinH]

Dus als ik ergens niet aan denk bestaat het simpelweg niet, altans niet in mijn gedachten, maar omdat andere mensen eraan denken is het, want daardoor kun jij ook weer dingen zien omdat anderen het jouw in je gedachten stoppen?

Maw (om mijn reactie wat simpeler uit te leggen).
In een kamer staat een stoel, maar die stoel kan ik niet zien omdat die stoel niet in mijn gedachten bestaat. Ik denk er niet over na. Maar naast mij staat iemand die wel een stoel in zijn gedachten heeft. Hij kan de stoel zien. Hij zegt tegen mij "kijk die stoel" en wijst met zijn vinger waar volgens hem de stoel staat. Ik kijk naar die plaats, en omdat diegene naast mij mij die gedachte van de stoel ingeeft kan ik de stoel ook zien.

Klopt er toch nog iets niet want misschien is de stoel in zijn gedachten wel rood en in mijn gedachten blauw, en dan zouden we dus niet hetzelfde object zien.


Of begrijp ik het niet helemaal?

[Anoniem: 53390]

die persoon hoeft helemaal niet te bestaan buiten jouw gedachten volgens deze theorie

[MrMartinH]

Tenzij hij voor je bestaat op het moment dat hij tegen je praat.

[Anoniem: 10358]

Je kunt nooit bewijzen dat niet alles wat je meemaakt alleen in je gedachten gebeurt. Maar op het feit na dat niets zeker is, heb je vrij weinig aan deze theorie. Ook moeten onze hersenen veel complexer zijn dan ze nu zijn, ze moeten immers een hele wereld fabriceren met onvoorspelbare zaken en andere personen, met uitvindingen en een heleboel detail. Aangezien het totaal van de wereld volgens mij in dat geval complexer is, pakken we Ockham's Scheermes erbij en bepalen dat de theorie dat alles wel echt gebeurt waarschijnlijk de juiste is. Voor meer info over Ockham's Scheermes verwijs ik naar de FAQ.

[BitByter]

oh ja, ik denk dat het als waar aannemen van deze theorie verder helemaal geen nut heeft. stel jij bent alles, dat is wel leuk verder (en word ook verkondigt in sommige boedhistische stromingen, mahgoed), maar dat geeft dus verder geen aanleiding tot uberhaupt verdere kennis van het zijnde. Het enige wat je dan kunt weten is dat je bestaat, niet in welke hoedanigheid en elke verdere kennis is dan onmogelijk. Wat dat betreft denk ik een vrij nutteloze filosofie.

verdere kennis is juist overbodig want ik ben namelijk degene die de kennis (be)denkt

[apenstaartje]

BitByter: geweldig!

Kleed je wereld uit tot wat het echt is. Als je met je vinger je beeldscherm aan raakt, denk je dat het beeldscherm echt bestaat. Als je alleen daar al over na denkt... het klopt gewoon niet. Natuurlijk staat daar geen beeldscherm. Je kan het zeker niet bewijzen. Omdat je gevoel 'toevallig' zegt: he joh, ik kom daar een object tegen, en je ogen vullen aan: ja ik zie het ook, en je *denkt*: dat ken ik, een monitor. Pff... tuurlijk niet!

Weg met die ingesleten referentie kaders. *De wereld is niet wat je denkt*. Tenminste, vanuit het gedachtenexpiriment van BitByter naar de 'echte' wereld bezien. Ik ben het namelelijk eens met de stelling de dat *de wereld is PRECIES wat je denkt*. Gedachten zijn creerende energieen. Gedachten zijn. Moeilijk te bevatten? Onderzoek eens of je ergens tijdens de dag een irritatie hebt... ja? ==> gek he, dat er oorlog is?

[BitByter]

Anoniem: 53390 schreef op 21 November 2002 @ 01:45:
die persoon hoeft helemaal niet te bestaan buiten jouw gedachten volgens deze theorie

klopt, zelfs als ik deze persoon net gesproken hebt, en hij valt buiten mijn waarnemings veld(gedachten), weet ik niet zeker of hij er nog is. alleen als ik hem weer waarneem, dan weet ik weer zeker dat hij bestaat in mijn gedachten

NukeZz schreef op 21 November 2002 @ 02:00:
Tenzij hij voor je bestaat op het moment dat hij tegen je praat.

klopt, hij bestaat op dat moment in mijn gedachten

NukeZz schreef op 21 november 2002 @ 01:42:
Dus als ik ergens niet aan denk bestaat het simpelweg niet, altans niet in mijn gedachten, maar omdat andere mensen eraan denken is het, want daardoor kun jij ook weer dingen zien omdat anderen het jouw in je gedachten stoppen?

Maw (om mijn reactie wat simpeler uit te leggen).
In een kamer staat een stoel, maar die stoel kan ik niet zien omdat die stoel niet in mijn gedachten bestaat. Ik denk er niet over na. Maar naast mij staat iemand die wel een stoel in zijn gedachten heeft. Hij kan de stoel zien. Hij zegt tegen mij "kijk die stoel" en wijst met zijn vinger waar volgens hem de stoel staat. Ik kijk naar die plaats, en omdat diegene naast mij mij die gedachte van de stoel ingeeft kan ik de stoel ook zien.

Klopt er toch nog iets niet want misschien is de stoel in zijn gedachten wel rood en in mijn gedachten blauw, en dan zouden we dus niet hetzelfde object zien.


Of begrijp ik het niet helemaal?

in een kamer staat geen stoel, en die stoel staat daar niet, omdat ik denk dat hij er niet staat. er staat een persoon langs me die hem wel ziet. MAAR die persoon die ik langs me zie staan, zie ik alleen maar omdat ik DENK dat ik hem zie, en IK DENK dat HIJ DENKT dat hij die stoel wel ziet staan.

ik denk dat jij DENKT dat die stoel in zijn gedachten misschien wel rood zou zijn, ik denk dat die andere niet denkt, maar dat ik hem "bedenk", en bedenk zelf ook zijn denken. snap je?

het is nu half 11, dat is omdat IK DENK dat het half 11 is, snap je?

[Christiaan]

Als ik me niet vergis is dit voor een heel ander topic, en heeft het ook weinig releveantie voor dit probleem. Behalve dat het misschien als argument gebruikt kan worden in een bepaalde visie op het lichaam/geest probleem. Dit doe je niet als ik het goed lees, nog een andere reden waarom je dit hebt geplaats behalve dat je er aan moest denken?

Het hangt er een beetje bij, maar ik vond het toch wel relevant. Het is een reactie op dit deel:

WANT, realiteit is er niet omdat realiteit er is, maar omdat
realiteit gecreerd wordt in de hersenen.

Als stukje 'bewijs' voegde ik daar een stukje over toe. Beetje onduidelijk van mij, ik geef het toe . Want natuurlijk vormen je hersenen de realiteit.

[apenstaartje]

Het grappige is natuurlijk, BitByter, dat je een forum met jezelf aan het houden bent, want wij bestaan niet. Wij zijn allemaal facetten van jou hersens/denken.
De wereld om je heen is jou eigen (denk)wereld. Iedereen die je tegen komt, alles dat je meemaakt: het is allemaal in touw gezet door je eigen bewuste/onderbewuste/hersenen/denken. Je komt precies datgene tegen wat in jou gedachten bestaat. En daar komt dus weer een harde (botte) stelling: *alles* wat je overkomt heb je zelf gedaan, heb je zelf in touw gezet. Je ervaart wat je wilt... wat je denkt...

[BitByter]

juist, jij hebt het door

[Anoniem: 70557]

apenstaartje schreef op 21 november 2002 @ 10:52:
Het grappige is natuurlijk, BitByter, dat je een forum met jezelf aan het houden bent, want wij bestaan niet. Wij zijn allemaal facetten van jou hersens/denken.
De wereld om je heen is jou eigen (denk)wereld. Iedereen die je tegen komt, alles dat je meemaakt: het is allemaal in touw gezet door je eigen bewuste/onderbewuste/hersenen/denken. Je komt precies datgene tegen wat in jou gedachten bestaat. En daar komt dus weer een harde (botte) stelling: *alles* wat je overkomt heb je zelf gedaan, heb je zelf in touw gezet. Je ervaart wat je wilt... wat je denkt...

stel dat we deze theorie (in zijn totaal, niet speciek dit quote) op onszelf zouden gaan betrekken en het eens voor waarheid gaan aannemen.
waar komen we dan? althans wat zou de consequentie zijn?
voor mij persoonlijk zou dat beteken dat ik minder rekening hoef te houden met de impulsen in mijn hersenen omdat ik met niemand (die toch al niet bestond) rekening hoef te houden.
hmmm, het lijkt me erg vervelend om er dan later weer van inzicht te veranderen maar goed dat is niet relevant wat alles inclusief toekomst is door jezelf bedacht.
maar is de spanning van het leven er niet af? is niet alles in ons leven erop gebaseerd langzamerhand steeds onze grenzen te verleggen? en vrijheid te creeeren daardoor?
als we alles kunnen afdoen als impulsen dan is alles dus eigenlijk leeg en dan zijn er dus geen grenzen die je kan verleggen en bestaat vrijheid zonder grenzen toch ook eigenlijk niet?
ik ben benieuwd hoe zoiets eruit zou gaan zien.

[n3ck]

Is dit uit de matrix of is de matrix juist uit dit...

[MrMartinH]

Ok dan zouden we allemaal niet bestaan voor elkaar. We bestaan wel allemaal alleen dan appart in onze eigen wereld. En we denken dat de anderen er ook zijn. Dus dan zou iedereen de wereld op een andere manier moeten zien omdat iedereen op zijn/haar eigen manier denkt.
In jouw theorie begind en eindigd het allemaal bij de persoon die denkt, maar we denken allemaal, en allemaal anders, dan zou de wereld dus voor iedereen verschillend moeten zijn, en uiteindelijk helemaal niet bestaan omdat je het alleen maar denkt. Als je dus stopt met nadenken zou de wereld simpelweg verdwijnen.

Ik vind het een beetje vreemde theorie die je er dan op na houdt.

[Anoniem: 33191]

De term "solipsisme" is hier tot mijn verbazing nog niet gevallen. Lijkt me toch eigenlijk wel ter zake:
www.utm.edu/research/iep/s/solipsis.htm
en nog veel andere interessante links op het web.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 33191 op 21-11-2002 20:16 ]

[xentric]

BitByter schreef op 21 november 2002 @ 10:30:
in een kamer staat geen stoel, en die stoel staat daar niet, omdat ik denk dat hij er niet staat. er staat een persoon langs me die hem wel ziet. MAAR die persoon die ik langs me zie staan, zie ik alleen maar omdat ik DENK dat ik hem zie, en IK DENK dat HIJ DENKT dat hij die stoel wel ziet staan.

ik denk dat jij DENKT dat die stoel in zijn gedachten misschien wel rood zou zijn, ik denk dat die andere niet denkt, maar dat ik hem "bedenk", en bedenk zelf ook zijn denken. snap je?

het is nu half 11, dat is omdat IK DENK dat het half 11 is, snap je?

Tjeezus, jij zit toch zeker wel regelmatig met je tengels aan de stuff ofzo? LOL

Maar ik heb een vraag voor jou... Als we onze eigen realiteit bijelkaar denken, waarom zit er nu dan geen ontzettend lekker vrouwke op de rand van ons bed op ons te wachten en staan er geen vette auto's in de garage van onze kolossale villa aan de franse zuidkust met een mooie blauwe zee waarin ons gigantische poweryacht met heliplatform voor anker ligt... die we allemaal hebben kunnen kopen nadat we allemaal de loterij in onze eigen realiteit hebben gewonnen?

Dat soort mind-over-matter gedoe krijg ik niet voor elkaar, helaas

[Opi]

Misschien een heel erg ondoordacht of juist te doordacht vraagje hoor. Maar waarom kan je uit het feit dat je denkt meteen afleiden dat je bestaat? Is dit op zich al een aanname (en nee ga me niet om het tegendeel aan te tonen, daarom leg ik het namelijk voor).

[xentric]

OpifexMaximus schreef op 21 November 2002 @ 21:24:
Misschien een heel erg ondoordacht of juist te doordacht vraagje hoor. Maar waarom kan je uit het feit dat je denkt meteen afleiden dat je bestaat? Is dit op zich al een aanname (en nee ga me niet om het tegendeel aan te tonen, daarom leg ik het namelijk voor).

Ik denk dat het zo ongeveer bedoelt wordt:

Iets dat niet bestaat kan ook niet aan zijn bestaan twijfelen. Als jij twijfelt aan je bestaan, dan zal je dus moeten bestaan. En dat twijfelen plaatsen we onder de noemer "denken" en dan volgt hieruit: "Ik denk, dus ik besta..."

En ja, ik vind het ook klinken als een loze stelling

[BitByter]

xentric schreef op 21 November 2002 @ 20:42:
Tjeezus, jij zit toch zeker wel regelmatig met je tengels aan de stuff ofzo? LOL

Dat zijn nou dus de reacties waar ik bang voor was maargoed, onvermeidelijk.

xentric schreef op 21 November 2002 @ 20:42:
Maar ik heb een vraag voor jou... Als we onze eigen realiteit bijelkaar denken, waarom zit er nu dan geen ontzettend lekker vrouwke op de rand van ons bed op ons te wachten en staan er geen vette auto's in de garage van onze kolossale villa aan de franse zuidkust met een mooie blauwe zee waarin ons gigantische poweryacht met heliplatform voor anker ligt... die we allemaal hebben kunnen kopen nadat we allemaal de loterij in onze eigen realiteit hebben gewonnen?

Dat soort mind-over-matter gedoe krijg ik niet voor elkaar, helaas

dat soort dingen krijg jij niet voor elkaar omdat jij denkt dat je dat niet voor elkaar krijgt. (niet dat ik het wel kan hoor)

Anoniem: 70557 schreef op 21 November 2002 @ 18:59:
Dus dan zou iedereen de wereld op een andere manier moeten zien omdat iedereen op zijn/haar eigen manier denkt.

dat denk jij ja

Anoniem: 70557 schreef op 21 November 2002 @ 18:59:
maar is de spanning van het leven er niet af? is niet alles in ons leven erop gebaseerd langzamerhand steeds onze grenzen te verleggen? en vrijheid te creeeren daardoor?

de spanning eraf? die wordt zoiezo door jezelf bedacht, grenzen verleggen? je kunt zo ver gaan als je zelf kunt denken.

Anoniem: 70557 schreef op 21 November 2002 @ 19:54:

Als je dus stopt met nadenken zou de wereld simpelweg verdwijnen.

ja, dan verdwijnt de wereld ja. stel je 's voor dat je niet meer kunt denken. wat is er dan? NIETS, jij DENKT nu, van, als ik weg ben, dan leeft de rest van de wereld door, maar dan kun je dat niet meer denken !

Anoniem: 70557 schreef op 21 November 2002 @ 21:24:
Ik denk dat het zo ongeveer bedoelt wordt:

Iets dat niet bestaat kan ook niet aan zijn bestaan twijfelen. Als jij twijfelt aan je bestaan, dan zal je dus moeten bestaan. En dat twijfelen plaatsen we onder de noemer "denken" en dan volgt hieruit: "Ik denk, dus ik besta..."

En ja, ik vind het ook klinken als een loze stelling

kun je dat onderbouwen dan? waarom dat een loze stelling is?

[ Voor 47% gewijzigd door BitByter op 22-11-2002 15:25 ]

[xentric]

--------------------------------------------------------------------------------
xentric schreef op 21 November 2002 @ 20:42:
Tjeezus, jij zit toch zeker wel regelmatig met je tengels aan de stuff ofzo? LOL
--------------------------------------------------------------------------------
Dat zijn nou dus de reacties waar ik bang voor was maargoed, onvermeidelijk.

Dit soort theorieen en de daaruit volgende discussies ontstaan vaak wanneer je lekker aan het ouwehoeren bent na een blowtje, tenminste, in mijn vriendengroep toen we allemaal nog aan de stuff zaten.
Was ook niet serieus bedoelt, had ik er inderdaad niet bij moeten zetten...

--------------------------------------------------------------------------------
xentric schreef op 21 November 2002 @ 21:24:
Ik denk dat het zo ongeveer bedoelt wordt:

Iets dat niet bestaat kan ook niet aan zijn bestaan twijfelen. Als jij twijfelt aan je bestaan, dan zal je dus moeten bestaan. En dat twijfelen plaatsen we onder de noemer "denken" en dan volgt hieruit: "Ik denk, dus ik besta..."

En ja, ik vind het ook klinken als een loze stelling
--------------------------------------------------------------------------------
kun je dat onderbouwen dan? waarom dat een loze stelling is?

Owja we zitten hier in W&L dus je moet alles wat je roept kunnen onderbouwen... Ik geef alleen aan dat ik geen bijzonder gevoel krijg van de stelling "ik denk, dus ik besta". Ik kan er best een hele avond over ouwehoeren met vrienden maar aan het eind van de avond zegt het me nog niks. Maar dat komt misschien wel omdat ik uberhaupt niet twijfel aan mijn bestaan en dat deze stelling, die mijn bestaan zou moeten bewijzen, voor mij persoonlijk een beetje onnodig/overbodig is. Zo bedoel ik dat...

[BitByter]

xentric schreef op 22 november 2002 @ 20:58:
Owja we zitten hier in W&L dus je moet alles wat je roept kunnen onderbouwen... Ik geef alleen aan dat ik geen bijzonder gevoel krijg van de stelling "ik denk, dus ik besta". Ik kan er best een hele avond over ouwehoeren met vrienden maar aan het eind van de avond zegt het me nog niks. Maar dat komt misschien wel omdat ik uberhaupt niet twijfel aan mijn bestaan en dat deze stelling, die mijn bestaan zou moeten bewijzen, voor mij persoonlijk een beetje onnodig/overbodig is. Zo bedoel ik dat...

tsja, maar in verband met deze discussie is deze kwestie juist wel belangrijk

toch vind ik het jammer dat deze discussie nou dood bloeit

ik zoek eigenlijk iemand die zegt:

dat is niet zo, WANT, WANT, WANT, snap je?

[Anoniem: 53390]

dat is juist zo kut aan deze theorie, dat kan hierbij niet...

[MrMartinH]

De theorie klopt gewoonweg niet.
Ik denk dat ik iets denk omdat ik denk dat ik dat denk.

Snap je? Lees het nou eens goed. Het slaat nergens op, er zit geen logica in. En ik kan niet denken dat er geen logica in zit want dan zou dat deel simpelweg niet bestaan omdat ik er niet aan denk. Snap je?

Op het moment dat ik hier zit en ik zit een compuetrspel te spelen waar ik helemaal in opga dan vergeet ik alles om me heen. Dus dan zou de wereld tijdeljik helemaal ophouden te bestaan? Behalve dan mijn kamer en de compuetr waar ik achter zit?
Ik vergheet ook mijn moeder dan, die bestaat niet meer, omdat ik niet aan haar denk. Maar ze komt wel mijn kamer binnen lopen om mij te zeggen dat het eten klaar is. Maar als ik te druk bezi ben met een spel om daar aan te denken dan zou dat toch niet mogelijk moeten zijn volgens jouw theorie?

Snap je? Er klopt niks van.

En kom nu niet met "dat is alleen omdat je dat denkt dat het zo is" lees eens goed wat er staat en laat het tot je doordringen.

[ Voor 7% gewijzigd door MrMartinH op 23-11-2002 02:51 ]

[Anoniem: 55510]

Ik zeg niet dat ik het er helemaal mee eens ben, maar je zou kunnen zeggen dat je er onderbewust wel aan denkt

[BitByter]

offtopic:
damn, kan niet slapen

Anoniem: 55510 schreef op 23 november 2002 @ 03:00:
Ik zeg niet dat ik het er helemaal mee eens ben, maar je zou kunnen zeggen dat je er onderbewust wel aan denkt

waarom ben je het niet helemaal mee eens?

NukeZz schreef op 23 november 2002 @ 02:50:
De theorie klopt gewoonweg niet.
Ik denk dat ik iets denk omdat ik denk dat ik dat denk.

Snap je? Lees het nou eens goed. Het slaat nergens op, er zit geen logica in. En ik kan niet denken dat er geen logica in zit want dan zou dat deel simpelweg niet bestaan omdat ik er niet aan denk. Snap je?

Op het moment dat ik hier zit en ik zit een compuetrspel te spelen waar ik helemaal in opga dan vergeet ik alles om me heen. Dus dan zou de wereld tijdeljik helemaal ophouden te bestaan? Behalve dan mijn kamer en de compuetr waar ik achter zit?
Ik vergheet ook mijn moeder dan, die bestaat niet meer, omdat ik niet aan haar denk. Maar ze komt wel mijn kamer binnen lopen om mij te zeggen dat het eten klaar is. Maar als ik te druk bezi ben met een spel om daar aan te denken dan zou dat toch niet mogelijk moeten zijn volgens jouw theorie?

Snap je? Er klopt niks van.

En kom nu niet met "dat is alleen omdat je dat denkt dat het zo is" lees eens goed wat er staat en laat het tot je doordringen.

misschien heb je een punt

maar

ik zie het verschil niet, met het spel dat NU gegenereerd wordt door je hersenen, en je moeder die NU binnenkomt om te zeggen dat je moet eten.

blijkbaar denk je toch aan je moeder die komt zeggen dat het eten klaar staat, want anders, kwam ze niet he want dan dacht je er niet aan.

ik snap jouw punt zeker wel hoor

De theorie klopt gewoonweg niet.
Ik denk dat ik iets denk omdat ik denk dat ik dat denk.

ik zal mijn quote even nader uitleggen

ik denk
maar waarom denk ik dat?
omdat ik denk, dat ik dat denk
maar waarom denk ik, dat ik dat denk dan?
omdat ik denk, dat ik denk, dat ik dat denk.
maar waarom denk ik, dat ik denk, dat ik dat denk?
omdat ik denk, dat ik denk, dat ik denk, dat ik dat denk

ad infinitum

op een gegeven moment, als je zo super lang doorgaat
kom je bij de kern van jou ik uit
als je daar bent, voel je je 2 seconde zo


in die 2 seconde, wordt je "alles" duidelijk maargoed, genoeg gekletst

* BitByter gaat nog een stukje verder

als ik degene ben die alles bedenkt, heb ik natuurlijk ook de volgende dingen bedacht.

- de bijbel
- god
- alle onverklaarbare dingen
- de bigbang
- het universum
- ga zo maar door

stel nou dat god tegenover mij staat, dan kan ik god niet HEFTIGER bedenken dan ik zelf kan denken. dus, is god niet heftiger als ik . NIKS is heftiger/machtiger als mijn "ik"

[ Voor 26% gewijzigd door BitByter op 23-11-2002 04:49 ]

[Anoniem: 61929]

ik zoek eigenlijk iemand die zegt:
dat is niet zo, WANT, WANT, WANT, snap je?

Hoe langer je nadenkt over - maar vooral bezig bent met - "het zijn", hoe meer je bemerkt dat er wel degelijk een realiteit bestaat.

stel nou dat god tegenover mij staat, dan kan ik god niet HEFTIGER bedenken dan ik zelf kan denken. dus, is god niet heftiger als ik. NIKS is heftiger/machtiger als mijn "ik"

God heeft jou geschapen naar Zijn beeld. God is onvoorstelbaar machtig. Jouw "denken" is daarom nog veel "heftiger" dan jij je zomaar kunt voorstellen! Maar God is toch altijd nog "heftiger".
Je kunt nog zoveel meer bedenken dan dat beetje dat je tot nu toe gedacht hebt … En de hele reële wereld is onvoorstelbaar veel groter, machtiger, heftiger dan jij je in je hele leven kunt voorstellen …

Ga dus vooral door met denken, dan komt het "zijn" vanzelf wel.

[Anoniem: 70557]

BitByter schreef op 23 november 2002 @ 02:27:
[...]


tsja, maar in verband met deze discussie is deze kwestie juist wel belangrijk

toch vind ik het jammer dat deze discussie nou dood bloeit

ik zoek eigenlijk iemand die zegt:

dat is niet zo, WANT, WANT, WANT, snap je?

volgens mij is dat niet mogelijk, omdat je ervan uit gaat dat je alles zelf verzint en alles slecht gereduceerd kan worden tot gedachten is er ook geen algemeen referentie kader, in deze discussie zijn er geen regels waarop je het beginsel kan neerleggen.
iedere referentie is slechts een gedachte.
ik denk dat : "dat is niet zo want " onmogelijk is.
overigens vind ik het wel een leuke topic, na het zien van de matrix ben ik hier ook veel over gaan na denken, maar ik kwam tot de conclusie dat het een onmogelijk onderwerp is om een discussie over op te zetten omdat er geen enkele begin "waarheid" is.
of iemand moet zeggen......... ik volg het met interesse.

[Anoniem: 70571]

Ik heb soms de gedachte dat mijn hele leven en de wereld om mij heen een trip van 20 jaar was en dat ik ieder moment bij bewustzijn kan komen, zittend in een hoekje van een cel in een Inrichting voor Krankzinnigen.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 70571 op 23-11-2002 13:55 ]

[BitByter]

Anoniem: 70571 schreef op 23 November 2002 @ 13:54:
Ik heb soms de gedachte dat mijn hele leven en de wereld om mij heen een trip van 20 jaar was en dat ik ieder moment bij bewustzijn kan komen, zittend in een hoekje van een cel in een Inrichting voor Krankzinnigen.

jah, je weet het nooit, je kunt nu bv in je slaap ook in een coma beland zijn oid, maar je moet zo niet ! denken

het is helemaal NIET interessant in wat voor systeem ik zit, ik denk NU, dus NU moet ik ervan profiteren/genieten. maar inderdaad, daar heb ik ook wel 's aan gedacht ja. maar dat zijn geen fijne dingen om aan te denken. je moet denken wat jij WIL.

er zitten nu mensen mee te lezen, als ik straks thuis kom, zal ik hier meer tijd aan besteden

[MrMartinH]

BitByter schreef op 23 november 2002 @ 04:31:

offtopic:
damn, kan niet slapen

...

als ik degene ben die alles bedenkt, heb ik natuurlijk ook de volgende dingen bedacht.

- de bijbel
- god
- alle onverklaarbare dingen
- de bigbang
- het universum
- ga zo maar door

stel nou dat god tegenover mij staat, dan kan ik god niet HEFTIGER bedenken dan ik zelf kan denken. dus, is god niet heftiger als ik . NIKS is heftiger/machtiger als mijn "ik"

Kijk vanuit mijn oogpunt is dat dus onmogelijk. Ik ben zelf Christen, en ik zie God dan ook als de Almachtige. Degene die de wereld en ons geschapen heeft. Degene die alle wijsheide en niet wjisheden bezit. De Alpha en de Omega.

Als ik God bedacht zou hebben zou dat betekenen dat ik de ultime wijsheid bezit. Dat zou beteken dat ik zo Almachtig ben dat ik het niet zou overleven. Daar ben ik te menselijk voor.

En dan nog iets anders.
Wij zijn geboren en opgegroied. We zijn allemaal door onze ouders opgevoedt zoasl onze ouders dat goed achtten. Ik ben geworden zoals ik ben mede door mijn opvoeding. Niet omdat ik denk dat ik zo geworden ben. Neem een klein kind. Dat wil alleen maar spelen. Of nog een paar leeftijden terug, een baby. Een baby die net 5 minuten ter wereld is gekomen denkt niet. Die ervaart, maar denkt niet. Een mens moet leren te denken. Een baby kan volgens jouw dus helemaal niet bestaan, ook niet de zuster die hem voor zijn kont mept, of zijn moeder die hem net gebaart heeft. Alle appratuur die in de ruimte staat staat er eigenljik niet. In fact. Volgens jouw theorie kan deze baby nooit geboren worden omdat de baby simpelweg niet kan nadenken. Een baby denkt niet van "hey ik word geboren"
zelfs niet onbewust. Daar zijn de hersenen nog te klein voor. Het ervaart alleen. En dat zou volgens jouw theorie alleen mogelijk kunnen zijn als je denkt.

[BitByter]

Anoniem: 70571 schreef op 23 november 2002 @ 13:54:
Ik heb soms de gedachte dat mijn hele leven en de wereld om mij heen een trip van 20 jaar was en dat ik ieder moment bij bewustzijn kan komen, zittend in een hoekje van een cel in een Inrichting voor Krankzinnigen.

ik weet precies wat jij bedoelt

ik heb over deze kwestie lang nagedacht, en ben met een soort van oplossing gekomen. (nou ja oplossing, het leeft makkelijker he )

STEL NOU, dat je in de realiteit leefde, dan NOG wist je niet of je in de realiteit leefde, STEL NOU dat je in een super realistische coma ligt, en NOG weet je niet of dat realiteit is, er is geen verschil namelijk.
het enige wat telt, is dat ik denk

maar niet getreurd, stel nou dat je "wakker zou worden, in die kliniek"
dan zou dat dus erg zijn, omdat jij DENKT dat dat erg is.
en als je wakker zou worden, zou je nog steeds met dezelfde vraag rondlopen

jij bent degene die denkt, en niks hoeft erg te zijn, als je maar niet denkt dat het erg is zo simpel is het

NukeZz schreef op 23 November 2002 @ 15:53:
[...]


Kijk vanuit mijn oogpunt is dat dus onmogelijk. Ik ben zelf Christen, en ik zie God dan ook als de Almachtige. Degene die de wereld en ons geschapen heeft. Degene die alle wijsheide en niet wjisheden bezit. De Alpha en de Omega.

Als ik God bedacht zou hebben zou dat betekenen dat ik de ultime wijsheid bezit. Dat zou beteken dat ik zo Almachtig ben dat ik het niet zou overleven. Daar ben ik te menselijk voor.

En dan nog iets anders.
Wij zijn geboren en opgegroied. We zijn allemaal door onze ouders opgevoedt zoasl onze ouders dat goed achtten. Ik ben geworden zoals ik ben mede door mijn opvoeding. Niet omdat ik denk dat ik zo geworden ben. Neem een klein kind. Dat wil alleen maar spelen. Of nog een paar leeftijden terug, een baby. Een baby die net 5 minuten ter wereld is gekomen denkt niet. Die ervaart, maar denkt niet. Een mens moet leren te denken. Een baby kan volgens jouw dus helemaal niet bestaan, ook niet de zuster die hem voor zijn kont mept, of zijn moeder die hem net gebaart heeft. Alle appratuur die in de ruimte staat staat er eigenljik niet. In fact. Volgens jouw theorie kan deze baby nooit geboren worden omdat de baby simpelweg niet kan nadenken. Een baby denkt niet van "hey ik word geboren"
zelfs niet onbewust. Daar zijn de hersenen nog te klein voor. Het ervaart alleen. En dat zou volgens jouw theorie alleen mogelijk kunnen zijn als je denkt.

"wij zijn geboren en opgegroeid"

dat is alleen maar omdat je dat denkt, zelfs dat je een minuut geleden een glas cola hebt gepakt en nou op hebt, kun je niet zeker van zijn of het nog bestaat,

neem een klein kind, die wil alleen maar spelen, ja, en dat is omdat ik denk dat kinderen willen spelen,

stel je dat nou 's voor, jij DENKT NOU TOCH dat ze willen spelen, of niet dan?

een baby wordt niet geboren, een baby wordt alleen geboren omdat ik dat denk, in mijn gedachten dus

hoe weet jij zeker dat jij bestaan hebt, toen je nog niet kon denken?

Kijk vanuit mijn oogpunt is dat dus onmogelijk. Ik ben zelf Christen, en ik zie God dan ook als de Almachtige. Degene die de wereld en ons geschapen heeft. Degene die alle wijsheide en niet wjisheden bezit. De Alpha en de Omega.

ik hoop niet dat ik nou minachtend ofzo overkom etc, maar...

"kijk vanuit mijn oogpunt is dat dus onmogelijk." ja maar waarom dan?
uiteindelijk is dat, omdat jij denkt dat dat vanuit jouw oogpunt onmogelijk is.

jij denkt nou toch ook dat je dit bericht leest, en dat ik dat bericht geplaatst heb? dat is toch ook zo? als je dat niet dacht, dan las je het nou niet

die theorie van mij, heeft helemaal niks met geloof oid te maken, maar pure logica (vind ik dan)

[ Voor 7% gewijzigd door BitByter op 23-11-2002 21:38 ]

[xentric]

We zitten in een patstelling...

Volgens jouw theorie denk jij dat ik jouw stelling/filosofie onzin vind. Maar zolang jij niet anders gaat denken kan ik het ook niet met jou eens worden, want het is immers jouw eigen denkbeeld dat je in stand houdt en mijn post heb jij dus in feite zelf bedacht.

Maar tegelijkertijd kan het volgens jouw theorie zo zijn dat ik denk dat jij een stelling neerlegt maar dat dit alleen voor mijn realiteit geldt en dat deze discussie bestaat omdat ik denk dat deze bestaat en dus helemaal niks met jou te maken heeft... dan heb ik dus zelf jouw post bedacht.

Dit zou net zo goed kunnen betekenen dat er maar 1 van ons beide bestaat, en dat de ander een hersenspinsel van deze ene persoon is. Het zou dan zelfs zo kunnen zijn dat er niets anders bestaat dan die ene persoon alleen. Laten we er even vanuit gaan dat deze hele discussie een gedachte van jou is. Dan vraag ik me ernstig af hoe jij het voor elkaar hebt gekregen om alles te bedenken, alles in jouw realiteit werkt perfect logisch en ieder gevolg sluit naadloos aan op zijn oorzaak, terwijl je alles bedacht hebt zonder enig voorbeeld... Knap, heel erg knap... maar geloof je het zelf?

Jij kan de realiteit zo moeilijk en onbegrijpbaar maken als je zelf wil, er is geen eind aan hoe ver je jouw stelling kan doorvoeren. Ik vind dat je pas weer moet posten als je zelf een bewijs hebt gevonden dat aan kan tonen dat jouw stelling waar is, anders blijft deze draad een never-ending-story!

Volgens de logica kan geen bewijs voor iets gevonden worden dat niet bestaat. (jij noemt het immers pure logica) Ik vind het logisch dat jij geen bewijs voor je stelling zal kunnen verzinnen, en dus bestaat de realiteit zoals jij hem beschrijft niet

[BitByter]

Maar tegelijkertijd kan het volgens jouw theorie zo zijn dat ik denk dat jij een stelling neerlegt maar dat dit alleen voor mijn realiteit geldt en dat deze discussie bestaat omdat ik denk dat deze bestaat en dus helemaal niks met jou te maken heeft... dan heb ik dus zelf jouw post bedacht.

edit:


jah, wou net gaan reageren op GoT en toen ging er iets zwaar de mist in, ik wou dit stuk quoten, en daarna gaan reageern

als je het niet geloofd

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/655470

sorry for the inconvenience

[ Voor 32% gewijzigd door BitByter op 25-11-2002 16:54 ]

[MrMartinH]

xentric schreef op 24 november 2002 @ 00:21:

...

Maar tegelijkertijd kan het volgens jouw theorie zo zijn dat ik denk dat jij een stelling neerlegt maar dat dit alleen voor mijn realiteit geldt en dat deze discussie bestaat omdat ik denk dat deze bestaat en dus helemaal niks met jou te maken heeft... dan heb ik dus zelf jouw post bedacht.

...

BitByter schreef op 24 November 2002 @ 23:21:
Maar tegelijkertijd kan het volgens jouw theorie zo zijn dat ik denk dat jij een stelling neerlegt maar dat dit alleen voor mijn realiteit geldt en dat deze discussie bestaat omdat ik denk dat deze bestaat en dus helemaal niks met jou te maken heeft... dan heb ik dus zelf jouw post bedacht.

Uhm ok

[gitaarwerk]

ik heb niet alles doorgelezen..maar wil even wat inbrengen hoe ik over denk over de stelling : "Alles is jou gedachte."

ik ben zelf een persoon die altijd misschien ergends bij wilde horen, wat me dus niet lukte. Ik dacht teveel over dingen na, wat andere deden was niet zoals het in mijn hoofd hoorden.. en ik heb er nu nog best veel moeite mee. Een vriend van mij is ook zo een geval, alleen hij is nog een stukje erger. Hij blowt zich rot omdat hij realiteit niet wilt zien.

het niet nadenken en het volgen van de rest ... is makkelijk... niet vervelend.. en het doet je zo het minst pijn. Als je niet denkt, ben je niets. Als je denkt ben je er.

Waarom nou alles is jou gedachte? als ik 'denk', ben ik er juist niet.. nu ik minder 'denk' ben ik er ineenkeer wel..

soms ben ik dan even niet. dan krijg ik weer een virtuele schop naar realiteit. ben ik er nou wel of niet?

als 1+1, 2 is.. waarom is dat mijn gedachte en ook die van een ander? (als we het over een normaal denkend persoon hebben)

want alles is toch immers in mijn hoofd?

als ik een materiaal zal aanraken..zal ik kunnen beschrijven en idetificeren wat het is.. als dat slechts in mijn hoofd is en andere kunnen het voelen.. ben ik dan hetzelfde of toch anders.

als ik wat kan voelen wat een ander niet kan.. ligt dat dan aan mijn zintuigen.. of creeer ik dan op dat tijdstip een materie die in mijn hoofd zit

[BitByter]

als 1+1, 2 is.. waarom is dat mijn gedachte en ook die van een ander? (als we het over een normaal denkend persoon hebben)

want alles is toch immers in mijn hoofd?

als ik een materiaal zal aanraken..zal ik kunnen beschrijven en idetificeren wat het is.. als dat slechts in mijn hoofd is en andere kunnen het voelen.. ben ik dan hetzelfde of toch anders.

jij bedenkt heel de situatie van "iemand anders die het ook kan interpreteren/voelen" snap je? andere mensen kunnen dat ook voelen en zien omdat jij denkt, dat andere mensen denken dat ze dat kunnen zien/voelen

als ik wat kan voelen wat een ander niet kan.. ligt dat dan aan mijn zintuigen.. of creeer ik dan op dat tijdstip een materie die in mijn hoofd zit

allebij, blijkbaar bedenk jij dat die andere dat niet kunnen voelen


centric zij

Maar tegelijkertijd kan het volgens jouw theorie zo zijn dat ik denk dat jij een stelling neerlegt maar dat dit alleen voor mijn realiteit geldt en dat deze discussie bestaat omdat ik denk dat deze bestaat en dus helemaal niks met jou te maken heeft... dan heb ik dus zelf jouw post bedacht.

dat is nou net wat ik je duidelijk wilde maken , eigenlijk probeer jij jezelf iets duidelijk te maken (eigenlijk probeer ik mezelf iets duidelijk te maken) snap je?

imdo zei:

God heeft jou geschapen naar Zijn beeld. God is onvoorstelbaar machtig. Jouw "denken" is daarom nog veel "heftiger" dan jij je zomaar kunt voorstellen! Maar God is toch altijd nog "heftiger".
Je kunt nog zoveel meer bedenken dan dat beetje dat je tot nu toe gedacht hebt … En de hele reële wereld is onvoorstelbaar veel groter, machtiger, heftiger dan jij je in je hele leven kunt voorstellen …

verklaar u nader
mijn stelling gaat iig uit van het gene waar ik 100% zeker van ben

[ Voor 54% gewijzigd door BitByter op 25-11-2002 17:04 ]

[Johannes]

Wat ik me nu afvraag: Wie ben jij dan? Je kan toch niet jezelf bedacht hebben? Dat betekent dat je dus eigenlijk buiten deze (door jou bedachte wereld) zou moeten staan. Maar welke wereld is dat dan? Is deze ook weer bedacht door een ander? En deze, is die ook weer bedacht door een ander? En die, en die daarna, etc.?

[BitByter]

dat is een volgend punt

aangezien ik tijd zelf bedacht heb, wil dat zeggen dat ik er altijd al geweest ben, en er altijd zal zijn

het is 1 heel groot systeem met alles wat er bestaat dat aan elkaar hangt, en dat systeem ben ik

ik heb "alles" al oneindig lang meegemaakt, en zal "alles" nog oneindig lang meemaken.

Maar welke wereld is dat dan? Is deze ook weer bedacht door een ander? En deze, is die ook weer bedacht door een ander? En die, en die daarna, etc.?

ja, een gedachte, in een gedachte, in een gedachte (ad infinitum)

[ Voor 32% gewijzigd door BitByter op 25-11-2002 18:40 ]

[gitaarwerk]

pff.. ik vind het op dit moment te lastig na het bier

morgen reply ik weer ff serieus

[Johannes]

BitByter schreef op 25 november 2002 @ 17:14:
dat is een volgend punt

aangezien ik tijd zelf bedacht heb, wil dat zeggen dat ik er altijd al geweest ben, en er altijd zal zijn

het is 1 heel groot systeem met alles wat er bestaat dat aan elkaar hangt, en dat systeem ben ik

ik heb "alles" al oneindig lang meegemaakt, en zal "alles" nog oneindig lang meemaken.

Vervang nu in al je posts eens 'ik' met 'God'.

[Lamborghini]

Johannes schreef op 26 November 2002 @ 09:00:
[...]

Vervang nu in al je posts eens 'ik' met 'God'.

Niet nodig, iedereen is al God.

[Opi]

Vraag ik me wel af waarom de natuurwetten dan zijn zoals ze zijn, persoonlijk lijkt het me namelijk wel heel erg interessant om zelf te kunnen vliegen.

[BitByter]

quote van mezelf

als ik degene ben die alles bedenkt, heb ik natuurlijk ook de volgende dingen bedacht.

- de bijbel
- god
- alle onverklaarbare dingen
- de bigbang
- het universum
- ga zo maar door

stel nou dat god tegenover mij staat, dan kan ik god niet HEFTIGER bedenken dan ik zelf kan denken. dus, is god niet heftiger als ik . NIKS is heftiger/machtiger als mijn "ik"

* BitByter is god

[Opi]

Aangezien ik bepaalde argumenten voor bepaalde stellingen niet zelf kan bedenken, maar anderen zou dat dus betekenen dat ik een publiek onderbewustzijn heb. Ook zou dit betekenen dat er na mijn dood verder niks is; geen he(me) of reincarnatie.

Ook zie ik het nut van bepaalde dingen niet in, dus eigenlijk zijn mijn wegen ondoorgrondelijk.

[Anoniem: 71798]

BitByter schreef op 26 November 2002 @ 23:15:
quote van mezelf

[...]


* BitByter is god

Toch hier maar even een reactie op je 'Grootheidswaanzin' zelfs Descartes was meer bescheiden dan jij. Om hem maar even aan te halen:

De idee van God (het volmaakte wezen). Oneindige, eeuwige, onveranderlijke, alwetende, almachtige substantie. Schepper en handhaver van het universum. Twee godsbewijzen: Een onvolmaakt wezen (de twijfelachtige Descrates) kan niet een voorstelling maken van een volmaakt wezen (God).
Veronderstellingen:
- er zijn graden van volmaaktheid (substantie boven eigenschap)
- onmogelijk dat iets voortkomt uit het niets (causuaal denken)
- iets onvolmaakts kan niet iets volmaakts voortbrengen

1. De idee van God stelt iets voor dat volmaakt is;
2. Ik kan het niet voortbrengen;
3. Iets kan niet uit het niets komen;

Ergo: God bestaat
het bestaan van God ligt in de idee van God besloten -> ontologisch godsbewijs

Twee redenen op grond waarvan we zeker kunnen zijn dat God bestaat:
- Omdat alleen een werkelijk bestaand volmaakt wezen de idee van een volmaakt wezen veroorzaakt kan hebben.
- Omdat het bestaan in het begrip of de idee van een volmaakt wezen de idee van een volmaakt wezen veroorzaakt kan hebben.

God en de ziel zijn onstoffelijk en dus niet in de vorm van beelden te denken. Het zijn aangeboren ideeën. Met deze leer plaatst Descrates zichzelf in de traditie van Plato en Augustinus, en tegenover Aristoteles en de scholastieke filosofen, volgens wie niets in het verstand is dat niet eerst in de zintuigen was.

Gods volmaaktheid garandeert de geldigheid van het waarheidscriterium. Mensen die dus niet in God geloven kunnen nooit tot waarheid komen.

Cirkelredenering -> de cartesiaanse cirkel. Hij kan pas zeker zijn van zijn argumenten als hij stilzwijgen aanneemt dat God bestaat, maar dat moet hij juist bewijzen.

Gods volmaaktheid vormt een garantie voor de waarheid van alle heldere en distincte kennis.

Gewaarwordingen overkomen ons. God geeft ons deze gewaarwordingen en daarom bestaan ze als zodanig. Descartes vindt de wereld door de volmaaktheid van God.

Suc6 met het komen tot de waarheid

[MrMartinH]

Nu we het dan toch over God hebben.
In jouw theorie zou JIJ degene zijn die Jezus bedacht heeft. En niet alleen Jezus maar ook de rest van de geschiedenis.
JIJ hebt dus ook Hitler bedacht. Of Napoleon. JIJ bent degene geweest die Amerika ontdekt heeft. JIJ bent degene geweest die het eerst op de maan was en niet Armstrong. In feite wel maar jij hebt het bedacht.

Ok even terug naar het jaar nu. We bekijken wat we nu weten van het menselijk denken. Dat is dus vrij weinig. Een mens heeft niet de capiciteiten om een hele wereldgeschiedenis zo complex te bedenken.
Alles wat wij op discovery zien en wat wij niet weten, zouden wij nooit zelf kunnen bedenken omdat het menselijk denken te primitief om zulke dingen te bedenken.

Dus vraag nummer zoveel aan jouw. Hoe verklaar jij de geschiedenis dan? En dan zo dat alle mensen hetzelfde weten van de geschiedenis?

[Opi]

Anoniem: 71798 schreef op 27 November 2002 @ 12:00:
[...]


Toch hier maar even een reactie op je 'Grootheidswaanzin' zelfs Descartes was meer bescheiden dan jij. Om hem maar even aan te halen:

De idee van God (het volmaakte wezen). Oneindige, eeuwige, onveranderlijke, alwetende, almachtige substantie. Schepper en handhaver van het universum. Twee godsbewijzen: Een onvolmaakt wezen (de twijfelachtige Descrates) kan niet een voorstelling maken van een volmaakt wezen (God).
Veronderstellingen:
- er zijn graden van volmaaktheid (substantie boven eigenschap)
- onmogelijk dat iets voortkomt uit het niets (causuaal denken)
- iets onvolmaakts kan niet iets volmaakts voortbrengen

1. De idee van God stelt iets voor dat volmaakt is;
2. Ik kan het niet voortbrengen;
3. Iets kan niet uit het niets komen;

Ergo: God bestaat
het bestaan van God ligt in de idee van God besloten -> ontologisch godsbewijs

Twee redenen op grond waarvan we zeker kunnen zijn dat God bestaat:
- Omdat alleen een werkelijk bestaand volmaakt wezen de idee van een volmaakt wezen veroorzaakt kan hebben.
- Omdat het bestaan in het begrip of de idee van een volmaakt wezen de idee van een volmaakt wezen veroorzaakt kan hebben.

God en de ziel zijn onstoffelijk en dus niet in de vorm van beelden te denken. Het zijn aangeboren ideeën. Met deze leer plaatst Descrates zichzelf in de traditie van Plato en Augustinus, en tegenover Aristoteles en de scholastieke filosofen, volgens wie niets in het verstand is dat niet eerst in de zintuigen was.

Gods volmaaktheid garandeert de geldigheid van het waarheidscriterium. Mensen die dus niet in God geloven kunnen nooit tot waarheid komen.

Cirkelredenering -> de cartesiaanse cirkel. Hij kan pas zeker zijn van zijn argumenten als hij stilzwijgen aanneemt dat God bestaat, maar dat moet hij juist bewijzen.

Gods volmaaktheid vormt een garantie voor de waarheid van alle heldere en distincte kennis.

Gewaarwordingen overkomen ons. God geeft ons deze gewaarwordingen en daarom bestaan ze als zodanig. Descartes vindt de wereld door de volmaaktheid van God.

Suc6 met het komen tot de waarheid

Aangezien het niet mogelijk is dat iets uit niets bestaat en iets volmaakts ook niet geproduceerd kan worden door iets onvolmaakts is het niet mogelijk dat God bestaat.

Waarom geldt dit: Gods volmaaktheid garandeert de geldigheid van het waarheidscriterium.
En dit: Gods volmaaktheid vormt een garantie voor de waarheid van alle heldere en distincte kennis.


Veronderstelling 3 hoeft niet te kloppen; stel dat er een onderbewustzijn is dat de anderen voor jou aanmaakt en bestuurt. Daarom is het dus mogelijk dat ikzelf volmaakt ben, maar mijzelf onbewust restricties opleg.

Verzoekje: We lezen het ook wel als je iets niet vet drukt, doe het daarom ook maar niet.

[Anoniem: 71798]

OpifexMaximus schreef op 27 November 2002 @ 15:50:
[...]

Aangezien het niet mogelijk is dat iets uit niets bestaat en iets volmaakts ook niet geproduceerd kan worden door iets onvolmaakts is het niet mogelijk dat God bestaat.

Iets kan inderdaad niet uit niets bestaan maar wel ontstaan, scheppen heet dat. Wij als mensen zien onze eigen imperfectie. Een gebroken beeld zou ik maar zeggen, er is nog steeds een vaag beeld van onze vervlogen perfecte staat. Net als duisternis bestaat enkel door de afwezigheid van licht, maar licht wel MOET bestaan om de duisternis te kunnen definiëren. Zo bestaat perfectie evenzo om zo de imperfectie te kunnen definiëren. In die perfectie zie ik God. Niemand zou vanuit een 'kwade' en 'slechte' wereld een goed Godsbeeld verzinnen. Dat beeld moet ons gegeven zijn.

Veronderstelling 3 hoeft niet te kloppen; stel dat er een onderbewustzijn is dat de anderen voor jou aanmaakt en bestuurt. Daarom is het dus mogelijk dat ikzelf volmaakt ben, maar mijzelf onbewust restricties opleg.

Als jij jezelf restricties oplegt zou ik daarmee ophouden als ik jou was
als je dat kan natuurlijk, of heb je jezelf daar ook in beperkt?

Waarom geldt dit: Gods volmaaktheid garandeert de geldigheid van het waarheidscriterium.
En dit: Gods volmaaktheid vormt een garantie voor de waarheid van alle heldere en distincte kennis.

Tja, dat schreef Descartes en is een beetje moeilijk uit te leggen. namelijk om het volgende: (en dit kan flauw klinken, ik waarschuw je dus vooraf)
Het vraagt verdieping in God en de Bijbel om tot dit inzicht te komen. Zoals in de Bijbel staat: het ontzag voor God is het begin van kennis (ook wel, de sleutel tot alle wijsheid) Je leert op een compleet andere wijze tegen de zaken aan te kijken.
Maar zoals ik al vaker heb gestate, geloven is wetenschappelijk niet te verklaren, het is een zaak van het hart.

Hoop dat je er wat aan hebt.
Respect,

Verzoekje: We lezen het ook wel als je iets niet vet drukt, doe het daarom ook maar niet.

Sorry voor het vetgedrukte, gebruik ik nog wel es om mijn woorden kracht bij te zetten of de importance mee aan te geven

[Opi]

Anoniem: 71798 schreef op 27 november 2002 @ 16:20:
Als jij jezelf restricties oplegt zou ik daarmee ophouden als ik jou was
als je dat kan natuurlijk, of heb je jezelf daar ook in beperkt?

Het is eigenlijk ook maar een hypothese en aangezien ik geen controle heb over m'n onderbewustzijn, ben ik dus ook niet in staat om die restricities op te heffen.

Anoniem: 71798 schreef op 27 november 2002 @ 16:20:Sorry voor het vetgedrukte, gebruik ik nog wel es om mijn woorden kracht bij te zetten of de importance mee aan te geven

't is allang goed dat je het niet meer doet

Stoer overigens dat je in je vorige stukje het consequent had over 'de idee', ik dacht dat het per definitie 'het idee' was, maar als het om iets filosofisch gaat is het dus 'de'.

[Anoniem: 71798]

Ja leuk he, het 'de idee' spreekt me wel aan

[Anoniem: 6141]

Nu ik tot de conclusie kom dat ik God ben (net als BitByter die zich ook God noemt, maar aangezien ik BitByter verzonnen heb, ben ik God), voel ik mij wel erg eenzaam.

Welk verzonnen personage helpt mij opvrolijken

Ok even terug naar het jaar nu. We bekijken wat we nu weten van het menselijk denken. Dat is dus vrij weinig. Een mens heeft niet de capiciteiten om een hele wereldgeschiedenis zo complex te bedenken.
Alles wat wij op discovery zien en wat wij niet weten, zouden wij nooit zelf kunnen bedenken omdat het menselijk denken te primitief om zulke dingen te bedenken.

Leuke van die theorie is, dat ik (God) helemaal niet beperkt ben door de capaciteiten van 'mijn' hersenen. Jij (verzonnen figuur van mij) *denkt* namelijk dat de hersenen die jij altijd in de spiegel ziet, jou hersenen zijn. Maar dat is natuurlijk niet zo, dat *denk* jij alleen maar.

Overigens is het als First-Person-God personage wel moeilijk praten over alle mensen die ik verzonnen heb en op dit forum rondbazuinen

[Anoniem: 71798]

Okaayy, nu even opletten alle mensen die denken dat ze god zijn

Kenmerken van een god:
1. Omnipotent
2. Eeuwig
3. Almachtig

Oke, en nu ga ik als fictieve persoon JOU doodschieten (tis maar een voorbeeld)
Moest je weten, want je was omnipotent. Zet een punt achter je eeuwigheid en je almacht was een lachertje omdat je het niet voorkomen hebt.

En kom nu niet aan met: dat heb ik dan ook bedacht want dat zal een god nooit denken. Iets wat niet god is kan geen god doden. Je zal maar in je afterlife de Echte God tegenkomen, dat zou een teleurstelling zijn...

[Anoniem: 6141]

Tis maar een theorie MistiQue, maar wel een leuke theorie

Overigens vind ik dat je geen misbruik van deze theorie mag maken (dus zeggen dat je alles kan doen omdat je God bent), omdat je simpelweg niet kan bewijzen dat jij God bent, en niet je buurman of 1 van de andere 6 miljard mensen.

[Anoniem: 71798]

weet ik, maar het is zo leuk om te weerleggen

[Anoniem: 9891]

apenstaartje schreef op 21 November 2002 @ 10:52:
Het grappige is natuurlijk, BitByter, dat je een forum met jezelf aan het houden bent, want wij bestaan niet. Wij zijn allemaal facetten van jou hersens/denken.
De wereld om je heen is jou eigen (denk)wereld. Iedereen die je tegen komt, alles dat je meemaakt: het is allemaal in touw gezet door je eigen bewuste/onderbewuste/hersenen/denken. Je komt precies datgene tegen wat in jou gedachten bestaat. En daar komt dus weer een harde (botte) stelling: *alles* wat je overkomt heb je zelf gedaan, heb je zelf in touw gezet. Je ervaart wat je wilt... wat je denkt...

Maar tja dat is al snel dus niet waar, omdat de topicstarter in kwestie zelf dingen zou moeten kunnen bedenken die dan zouden moeten gebeuren. bv :Ferrarie voor de deur. Of zijn het onbewuste gedachten waar je geen controlerover hebt die er voor zorgen dat je alles interpreteerd zoals je dat nu doet?

[De_Flexe_Toki]

Je theorie is aandoenlijk romantisch en ook egoistisch.
Volgens jou besta ik alleen omdat jij denkt dat ik besta. Maar ik weet van mezelf dat ik besta, want ik denk. Zo is de wereld gevuld met mensen die allemaal denken en dus zijn/bestaan. Als alles in de wereld een bedenksel is, hoe verklaar je dan dat voor iedereen in deze wereld dezelfde wetten gelden en dezelfde dingen bestaan? Er zijn bomen, dieren, bergen, zeeën, noem maar op. Dat geld voor iedereen, misschien dat voor sommigen mensen het moeilijk is voor te stellen dat er zeeën zijn bijvoorbeeld, maar 95% van de rest van hun wereld komt overeen met de onze.
Verder: als je werkelijk de wereld om je heen zelf maakt door het te bedenken, wat is dan de reden dat je het niet wat prettiger denkt. De redenatie dat je denkt dat je het niet kunt gaat niet op als je werkelijk in jouw theorie gelooft. Want dan zou je de mogelijkheid moeten krijgen om als het ware buiten de spiraal waar niet 'verlichte' mensen inzitten te treden en jezelf anders te 'denken'.

[BitByter]

Anoniem: 9891 schreef op 28 november 2002 @ 13:47:
[...]


Maar tja dat is al snel dus niet waar, omdat de topicstarter in kwestie zelf dingen zou moeten kunnen bedenken die dan zouden moeten gebeuren. bv :Ferrarie voor de deur. Of zijn het onbewuste gedachten waar je geen controlerover hebt die er voor zorgen dat je alles interpreteerd zoals je dat nu doet?

nee, het gaat erom, dat jij DENKT dat jij zit te forummen
bij wijze van spreke, zou er ook een atoombom op frankrijk kunnen vallen, maar als jouw "denken" dat interpreteerd als forummen, zit jij te forummen

je kunt denken wat je wil

Anoniem: 6141 schreef op 28 november 2002 @ 02:06:
Nu ik tot de conclusie kom dat ik God ben (net als BitByter die zich ook God noemt, maar aangezien ik BitByter verzonnen heb, ben ik God), voel ik mij wel erg eenzaam.

Welk verzonnen personage helpt mij opvrolijken


[...]


Leuke van die theorie is, dat ik (God) helemaal niet beperkt ben door de capaciteiten van 'mijn' hersenen. Jij (verzonnen figuur van mij) *denkt* namelijk dat de hersenen die jij altijd in de spiegel ziet, jou hersenen zijn. Maar dat is natuurlijk niet zo, dat *denk* jij alleen maar.

Overigens is het als First-Person-God personage wel moeilijk praten over alle mensen die ik verzonnen heb en op dit forum rondbazuinen

jij DENKT dat je alleen bent, het enige wat telt is dat jij DENKT
meer is niet interessant, alle andere vragen zijn overbodig
dat is de pure liefde waar je naar opzoek bent

Je theorie is aandoenlijk romantisch en ook egoistisch.
Volgens jou besta ik alleen omdat jij denkt dat ik besta. Maar ik weet van mezelf dat ik besta, want ik denk.

ik denk dat jij denkt dat mijn theorie aandoenlijk en egoistisch is

mijn theorie is alleen egoistisch als IK DENK dat het egoistisch is

[ Voor 14% gewijzigd door BitByter op 28-11-2002 14:07 ]

[De_Flexe_Toki]

BitByter schreef op 28 November 2002 @ 14:00:
[...]


ik denk dat jij denkt dat mijn theorie aandoenlijk en egoistisch is

mijn theorie is alleen egoistisch als IK DENK dat het egoistisch is

anders lees je eerst de rest van de tekst voor je reageert, dat is namelijk de onderbouwing, die zal je helpen mijn stelling te begrijpen.

[BitByter]

Je theorie is aandoenlijk romantisch en ook egoistisch.
Volgens jou besta ik alleen omdat jij denkt dat ik besta. Maar ik weet van mezelf dat ik besta, want ik denk.

hoe kan ik dit zeker weten?

Zo is de wereld gevuld met mensen die allemaal denken en dus zijn/bestaan. Als alles in de wereld een bedenksel is, hoe verklaar je dan dat voor iedereen in deze wereld dezelfde wetten gelden en dezelfde dingen bestaan?

omdat ik denk dat hun ook aan die wetten vast zitten.

Er zijn bomen, dieren, bergen, zeeën, noem maar op. Dat geld voor iedereen, misschien dat voor sommigen mensen het moeilijk is voor te stellen dat er zeeën zijn bijvoorbeeld, maar 95% van de rest van hun wereld komt overeen met de onze.

ja, omdat ik denk dat hun wereld met de mijne overeenkomt
stel je nou 's voor dat je dat niet dacht. je kunt toch kiezen wat je denkt?

Verder: als je werkelijk de wereld om je heen zelf maakt door het te bedenken, wat is dan de reden dat je het niet wat prettiger denkt. De redenatie dat je denkt dat je het niet kunt gaat niet op als je werkelijk in jouw theorie gelooft. Want dan zou je de mogelijkheid moeten krijgen om als het ware buiten de spiraal waar niet 'verlichte' mensen inzitten te treden en jezelf anders te 'denken'.

ik zeg niet dat ik het niet kan, ik zeg alleen dat ik DENK dat ik het niet kan. simpel he?

tevreden?

PS. voor iedereen, als ik IK zeg, probeer het dan 's voor jezelf te bedenken, IK is je eigen ik zeg maar

[ Voor 11% gewijzigd door BitByter op 28-11-2002 14:12 ]

[De_Flexe_Toki]

Ik zou zeggen: probeer het eens! Je kun binnen een paar seconden mij wegdenken van dit forum, jezelf een enorme verzameling lekkere moppies kado doen en meteen ook eventjes de rest van Nederland in een zonovergoten paradijs aan een wit strand veranderen, alleen door het zo te denken.

hoe kan ik dit zeker weten?

Wat bedoel je precies? Wat wil je zeker weten?

[BitByter]

De_Flexe_Toki schreef op 28 November 2002 @ 14:15:
Ik zou zeggen: probeer het eens! Je kun binnen een paar seconden mij wegdenken van dit forum, jezelf een enorme verzameling lekkere moppies kado doen en meteen ook eventjes de rest van Nederland in een zonovergoten paradijs aan een wit strand veranderen, alleen door het zo te denken.

dat klopt

Wat bedoel je precies? Wat wil je zeker weten?

eerder zij je dit

Je theorie is aandoenlijk romantisch en ook egoistisch.
Volgens jou besta ik alleen omdat jij denkt dat ik besta. Maar ik weet van mezelf dat ik besta, want ik denk.

ik probeerde duidelijk te maken, dat ik niet zeker weet of jij denkt

[MrMartinH]

BitByter schreef op 23 November 2002 @ 04:31:

...

als ik degene ben die alles bedenkt, heb ik natuurlijk ook de volgende dingen bedacht.

- de bijbel
- god
- alle onverklaarbare dingen
- de bigbang
- het universum
- ga zo maar door

stel nou dat god tegenover mij staat, dan kan ik god niet HEFTIGER bedenken dan ik zelf kan denken. dus, is god niet heftiger als ik . NIKS is heftiger/machtiger als mijn "ik"

BitByter schreef op 28 November 2002 @ 14:00:

[...]

nee, het gaat erom, dat jij DENKT dat jij zit te forummen
bij wijze van spreke, zou er ook een atoombom op frankrijk kunnen vallen, maar als jouw "denken" dat interpreteerd als forummen, zit jij te forummen

je kunt denken wat je wil
...

Goed nu spreek je jezelf best wel tegen. In een eerdere post schreef je dat JIJ als ware God bent. Dat JIJ degene bent die alles bedenkt, dus ook dat je ons bedacht hebt (heb je meende ik in een ander topic ergens nog geschreven)

Maar hoe kun je hier dan zeggen dat WIJ ook denken? (Je kunt dus denken wat je wil) Je geeft dus toe dat jij niet alles zelf bedacht hebt omdat WIJ ook kunnen denken. Je spreekt je eigen theorie hier dus tegen.

[boesOne]

Je spreekt je eigen theorie hier dus tegen.

Dat doet ie om aardig te zijn voor zijn eigen hersenspinsels.. [ wij dus.. ]

Waar het op neerkomt is dat je geen toegang hebt tot de realiteit. Je zintuigen lopen je te bedriegen en je hersens maken er een door cultuur en leerprocessen gevormde realiteit van. [op z'n best..]
Misschien ben je een stel hersens in een vat... misschien heb je ook wel helemaal geen hersens.. enz. Tot zover ben ik het met je eens.

Wat jij doet is dit:
Omdat ik niet zeker ben van mijn zintuigen heb ik alles zelf bedacht.

Das natuurlijk zeer twijfelachtig.. en hiermee ga je eigenlijk een stapje tever. Hoe kan je daar nu zeker van zijn.. ? Want dat ben je, zo te zien.
Misschien is de helft waar van wat je ziet. Je weet het niet..

In ieder geval is is je aanname dat niets bestaat onpraktischer dan de aanname : iets bestaat pas als het volgens die en die procedure bewezen is dat het bestaat.

Ik neem aan dat je zoals iedereen het verlangen tot beinvloeden en onderzoeken van je omgeving hebt ?
Hoe wil je dat gaan doen als niets bestaat ? Dan moet je of aannemen dat er misschien toch iets bestaat..

[wacco]

Ik volg niet het hele draadje, maar in de zin van "je lichaam doet iets, en daardoor krijg je emoties als angst en grappig":

"Begin je dag met een dansje,
begin je dag met een lach.
Want wie vrolijk is in de morgen,
die lacht de hele dag!"

[Anoniem: 72063]

Bitbyter, ik heb de draad aandachtig doorgenomen en begrijp eigenlijk niet waar je naar toe wilt. Het idee dat alles wat jij ervaart en waarneemt een gevolg is van hoe jouw hersenen dit interpreteren is logisch en naar mijn idee waar. Wat jouw hersenen ermee doen na deze ervaringen zou je gedachten kunnen noemen . Nieuwe impulsen die de hersenen bereiken voorzien diezelfde hersenen van een grotere capaciteit tot gedachtenvorming. Mee eens.
In dezelfde stelling heb je het over 'absolute waarheid'. Wat bedoel je hiermee?
Als een waarheid absoluut zou moeten zijn zou dat dan voldoen met hoe een ieder afzonderlijk deze waarheid zou invullen? Dat lijkt mij onlogisch, aangezien we met miljoenen denkende 'zielen' tot vooralsnog tot 1 absolute waarheid trachten te komen. Dus niet individueel maar absoluut, voor het collectief geldende waarheid.
Ik heb dus ook elke post af zitten wachten wanneer iemand die collectieve realiteit aan zou kaarten. Deze is namelijk alleszeggend. Dit maakt een abrubt einde aan jouw persoonlijke gedachtenwereld. Het houdt namelijk in dat jouw gedachtenwereld slecht reëel is wanneer deze overeenstemming vertoont met de collectieve realiteit. Dus de gedachtenwereld die voor een ieder geldt. Zoals betoogt in de post van De_Flexe_Toki. Hij geeft aan dat onze realiteit voor iedereen dezelfde betekenis heeft.

Jij antwoord dit:

"ja, omdat ik denk dat hun wereld met de mijne overeenkomt
stel je nou 's voor dat je dat niet dacht. je kunt toch kiezen wat je denkt?"


Je komt dus weer terug op de essentie van wat je bent. Je bent inderdaad je gedachten, hersenspinsels..wat voor bijzonderheid wil je daaraan hechten?

Is het punt wat je duidelijk wilt maken dat die gedachten onderling verschillen?
'Hun wereld' is ook jouw wereld. Niet omdat jij dat denkt maar omdat iedereen dat denkt. Dat maakt het verschil tussen een individuele werkelijkheid en een collectieve werkelijkheid. We kunnen op basis van dat gegeven wel een discussie houden over wat een collectieve werkelijkheid inhoudt. Maar dat heb je niet laten merken. Je lijkt je te verbazen en te verwonderen over je persoonlijke gedachten.

Daarbij wil ik nog een opmerking plaatsen over de 'oneindigheid' die je wilt toedichten aan het denken. Deze is mijn inziens volkomen onjuist en gebaseerd op dubbele onterechte redeneringen. Als ik zeg dat alles wat ik ben hetgeen is wat ik denk dan ben ik op eindpunt balland.

Dus wat jij neer hebt gezet (het is echter wel een mooi gedachten experiment):

"ik denk
maar waarom denk ik dat?
omdat ik denk, dat ik dat denk
maar waarom denk ik, dat ik dat denk dan?
omdat ik denk, dat ik denk, dat ik dat denk.
maar waarom denk ik, dat ik denk, dat ik dat denk?
omdat ik denk, dat ik denk, dat ik denk, dat ik dat denk"

Slaat eigenlijk nergens op. Je kunt ophouden na de eerste regel. De tweede regel is het afvragen van de eerste regel. De derde regel is het antwoord die in essentie hetzelfde is als de eerste regel. Ik bedoel, je denkt nog steeds. Als de aanname is dat denken alles is wat je bent behoeft het geen verdere ontleding. Dat is het dan.
Het is hetzelfde als ten vrage stellen waarom een bal rond is. Hij is rond. Daarmee is het gedaan. Ik kan me eindeloos afvragen waarom rond rond is of met wat voor reden rond ooit ontstaan is. Hij blijft rond. Zo blijven gedachten jouw IK. Dat is een buitengewone logische aanname waarop deze wereld berust is en behoeft daarom ook niet een diepere uitleg omdat die niet bestaat. Het is nu eenmaal zo. Je vraagt om mensen die willen beweren dat het niet zo is omdat zus of zo..


"ik zoek eigenlijk iemand die zegt:

dat is niet zo, WANT, WANT, WANT, snap je? "

Nee ik snap dat niet. Het is een absolute aanname die ons mens doet zijn.

Alle posts erna vind ik ook uiterst ridicuul wanneer een zekere god erbij wordt betrokken. Ten eerste voegt dit niets toe aan dit topic. Ten tweede, wanneer dit in dit topic naar voren wordt gebracht houdt dit automatisch in dat een ieder een individueel godsbeeld zou moeten hebben. Nu denk ik ook wel dat dat het geval is maar het kan dus nooit absoluut zijn! Absoluut is het op zijn minst pas als het collectief dit aanneemt en dit gebeurt tegenwoordig op wetenschappelijke basis. Alle beweringen die ook weer in dit topic zijn gedaan, zoals ik al vele malen eerder ben tegengekomen, berusten op zeer achterhaalde ideeën. God kan dus alleen ten tonele verschijnen wanneer wetenschappelijke feiten hem niet teniet doen. Dus onstoffelijkheid kan, maar de stelling dat er geen schepping heeft kunnen plaatsvinden zonder perfectie,geest of intelligentie is onjuist en achterhaald. Ik raad diegene(n) dan ook aan om een boekje van darwin aan te schaffen en alle
'overbodige' sentimenten overboord te zetten.

[Anoniem: 61994]

Ach, trek het je niet teveel aan Ray!

Het 'ik denk, dus ik ben' van Descartes is ook maar een reatie op het 'Ik weet dat ik niets weet' van Socrates....

BitByter schreef op 20 november 2002 @ 23:42:
iemand vertelt jou een grapje, en jij lacht erom
lach je dan om degene die het grapje vertelt, of lach je om "jezelf" omdat
jouw hersenen het zo interpreteren.

Ik lach:
1. Als het verhaal (wat iemand verteld) een zekere logica bevat, maar op het laatste punt daarvanaf wijkt: Dan lach ik om de grap.
2. Als het verhaal (wat iemand verteld) absoluut onlogisch is, en op het laatste punt me duidelijk wordt dat die persoon behoorlijk geshuffeld is...: Dan lach ik om de persoon.

In eerste instantie maakt het me geen *** uit wie of wat een persoon is. Want nu typ ik ook maar tegen een computerscherm aan. (Just a fiction of my imagination!)

Wat je zelf al zegt.. het gaat niet om de andere persoon.

Een grapje kan ik ook lezen of ik kan een computer programma schrijven die een grap voor mij produceerd, of ik heb een binnenpretje... In die gevallen is mijn lach om dezelfde bovenstaande reden.
(ik kan ook wel lachen om andere redenen, maar daar gaat het nu niet om)

Wat ik bemerk is dat je (volgens mij) te gericht bent op 1 stelling, en niet verder (durft) te kijken... Het is een doorsnede van verschillende stellingen

1. Ben ik alleen (wie/waar ben ik)
2. Is het een Matrix wereld (wat is mijn invloed in dit gebeuren)
3. Is dit geen Matrix of eenzaamheid: wat voor invloed hebben anderen (het grapje is sarcasme)
4. Bestaat het Niets, en wat is dan Alles
5. Kan ik in staat om te creeren, of op z'n minst iets te beinvloeden
6. Wat moet ik als ik wakker wordt uit deze enge droom
7. Wat is de waarheid

Als het toch niet om de andere persoon gaat, hoeft deze ook niet te worden vermeld:

Wat dacht je van een volgend schema ('kgeef toe, is niet compleet en geheel juist)


Via de 'Buitenwereld' (of door mn gevoel) worden mn zintuigen geprikkeld, ik heb een ervaring. Deze ervaring sla ik op in mn geheugen (om er desnoods later van te kunnen dromen)
Ondertussen probeer ik er de logica van te begrijpen, warbij ik put uit mijn herinnering aan mijn ervaring. Als ik mij ga bezinnen over die ervaring, dan krijg ik er een gevoel over, daar ga ik straks lekker over dromen.

Volgens mij is jou schema de bovenste laag:

Buitenwereld <--> (Zintuigen) <--> [Herkenning] <--> (Logica)

Zoals ik al aangaf zit de grap 'm volgens mij in de herkenning (of dis-herkenning).

Mijn schema is echter ook niet compleet: ik mis nog het contact terug met de buitenwereld, en de definitie van dat ik (is mogelijk wel hetzelfde schema)... en vast nog meer onderdelen.

[BitByter]

nee, het gaat erom, dat jij DENKT dat jij zit te forummen
bij wijze van spreke, zou er ook een atoombom op frankrijk kunnen vallen, maar als jouw "denken" dat interpreteerd als forummen, zit jij te forummen

je kunt denken wat je wil

ik zij dat om mezelf te verduidelijken
het had eigenlijk zo gemoeten

ik denk dat jij denkt dat je zit te forummen. en ik kan denken wat ik wil
als er een atoombom valt, en ik denk dat jij denkt dat dat forummen is, dan denk ik dat jij denkt dat je zit te forummen

het is alleen zo irritant om dat zo constant te zeggen, snap je?

[afbeelding]

een mooi plaatje, zeker
MAAR, bedenk bij jezelf 's, waarom is dat plaatje nu zo?
omdat jij DENKT dat dat zo is, snap je?
jij DENKT toch dat het zo in z'n werk gaat?

1. Ben ik alleen (wie/waar ben ik)
2. Is het een Matrix wereld (wat is mijn invloed in dit gebeuren)
3. Is dit geen Matrix of eenzaamheid: wat voor invloed hebben anderen (het grapje is sarcasme)
4. Bestaat het Niets, en wat is dan Alles
5. Kan ik in staat om te creeren, of op z'n minst iets te beinvloeden
6. Wat moet ik als ik wakker wordt uit deze enge droom
7. Wat is de waarheid

alleen 1 is bij mij van toepassing, ben ik alleen, en waar ben ik

maar eigenlijk is dat overbodig, want die vragen zijn tevens mijn gedachten
"alleen zijn" is alleen maar omdat ik dat denk

ik denk = alles = ultieme waarheid

Alle posts erna vind ik ook uiterst ridicuul wanneer een zekere god erbij wordt betrokken.

god is een relatief begrip, god is het antwoord op elke vraag waar jij geen antwoord op kan geven.

ik kan op elke vraag een antwoord geven

[ Voor 26% gewijzigd door BitByter op 29-11-2002 09:59 ]

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 72063 schreef op 29 november 2002 @ 04:19:
God kan dus alleen ten tonele verschijnen wanneer wetenschappelijke feiten hem niet teniet doen. Dus onstoffelijkheid kan, maar de stelling dat er geen schepping heeft kunnen plaatsvinden zonder perfectie,geest of intelligentie is onjuist en achterhaald. Ik raad diegene(n) dan ook aan om een boekje van darwin aan te schaffen en alle
'overbodige' sentimenten overboord te zetten.

Hiermee geef je dus te kennen dan geloof een overbodig sentiment is?
Darwin is wetenschappelijk ook al meerdere keren weerlegt en de Big Bang theorie ook, waar wil je heen...?

Dus God is teniet gedaan door wetenschappelijke feiten. Tjonge, dan moet ik mijn geloof maar aan de wilgen hangen...

[De_Flexe_Toki]

Bitbyter, je blijft maar steeds in herhalingen vallen. Probeer ook eens onze uitleg te begrijpen, zonder het meteen te weerleggen met je 'dat is zo omdat ik het denk' (wat meteen de reden is dat ik je theorie egocentrisch(ik zei eerst egoistisch, egocentrisch is meer wat ik bedoel) vind)

[Anoniem: 61994]

BitByter schreef op 29 november 2002 @ 09:52:
een mooi plaatje, zeker
MAAR, bedenk bij jezelf 's, waarom is dat plaatje nu zo?
omdat jij DENKT dat dat zo is, snap je?
jij DENKT toch dat het zo in z'n werk gaat?

Huh? wat raaskal je nou... ik vind het en afschuwelijk rot plaatje. Veel te snel in elkaar getweaked. Zal ik een betere maken?
En als jij denkt dat ik denk dat het zo in zn werk gaat, dan heb je het mooi mis (dat had ik al aangegeven)
Bedenk even dat JIJ denkt dat ik dat denk; maar uiteindelijk is dat Jou Fantasie (daarom lijkt het ook zooveel een beetje op jou plaatje)

Als ik voor mij zelf zou kunnen denken, dan had ik een ander plaatje gemaakt... maarja, jou ervaring van mij zit toch alleen maar gevangen in jezelf

alleen 1 is bij mij van toepassing, ben ik alleen, en waar ben ik

Helaas wel, maar gelukkig ben je overal (maar uiteindelijk ook nergens)

[Anoniem: 72063]

MistiQue:
Allereerst nee. Het staat niets voor niets tussen aanhalingstekens. Met de bedoeling dat IK het overbodig acht. Dat mag verder iedereen zelf weten natuurlijk.
Daarbij heb ik het over god en niet over het geloof in de zin van religie(dat lijk je te bedoelen). Dat vind ik ook zo'n vreselijke automatische koppeling. Maar goed, god is een sentiment. Je gelooft in god door angst, verwondering, frustratie, grootheidswaanzin of indoctrinatie.En dat is prima. Maar voor waarheidsvinding is het een belemmering.

Ik betrek Darwin erbij vanwege zijn denkbeeld dat er voor ontwerp 'slechts' tijd en orde nodig is. (en geen geest of intelligentie) Dit is bewezen. Jij zegt dat deze theorie weerlegt is? Jij gelooft dat er geen natuurlijke selectie optreedt?
Wat ik allerminst kan terugzeggen is dat voor jouw god nog geen enkel bewijs is.

Dus God is teniet gedaan door wetenschappelijke feiten. Tjonge, dan moet ik mijn geloof maar aan de wilgen hangen...

Dan snap jij mijn inziens niet de bedoeling van het geloof. Maar dat is persoonlijk.
Als jouw geloof de absolute waarheid van ons bestaan moet omvatten met als eind antwoord god dan denk ik dat er vele conflicten zullen optreden met de wetenschap. (zoals reeds gebleken)

[BitByter]

Anoniem: 61994 schreef op 29 November 2002 @ 13:42:
[...]


Huh? wat raaskal je nou... ik vind het en afschuwelijk rot plaatje. Veel te snel in elkaar getweaked. Zal ik een betere maken?
En als jij denkt dat ik denk dat het zo in zn werk gaat, dan heb je het mooi mis (dat had ik al aangegeven)
Bedenk even dat JIJ denkt dat ik dat denk; maar uiteindelijk is dat Jou Fantasie (daarom lijkt het ook zooveel een beetje op jou plaatje)

Als ik voor mij zelf zou kunnen denken, dan had ik een ander plaatje gemaakt... maarja, jou ervaring van mij zit toch alleen maar gevangen in jezelf

[...]

Helaas wel, maar gelukkig ben je overal (maar uiteindelijk ook nergens)

nou begrijp ik het even niet meer
denk jij dan NIET dat het zo in z'n werk gaat zoals aangegeven op het plaatje?

[Anoniem: 61994]

Het is een theoretisch werkbaar model die op simplistische wijze een beeld schets over de manier hoe gedachten kunnen stromen. Maar ik denk te weten dat het iets complexer in elkaar steekt dan het geschetste beeld.

Het feit dat je het niet meer snapt komt omdat je weet dat ik gelijk heb als ik zeg dat de waardering van dat plaatje geheel te danken is aan je eigen interpretatie.


Je weet ook dat we nu met een paradoxaal dilemma zitten.


Ik interpreteer jouw stellingen om de manier zoals mij dat belieft
Ik geef een antwoord volgens mijn ervaringen van deze/mijn werkelijkheid.

Dit antwoord interpreteer jij op de manier zoals het jou belieft.
Jij geeft vervolgens weer antwoord volgens jou ervaringen van deze/jouw werkelijkheid.


Dus eigenlijk communiceer jij alleen met jou werkelijkheid. En ben ik dus een onderdeel van jou beleving.. (ik besta ook niet helemaal, ook al lijkt het wel zo)

Ik weet dat het nog simpeler in elkaar steekt (volgens anderen is dat juist ontzettend ingewikkeld).

Maar ik schrijf dit zo op zodat jou interpretatie van deze werkelijkheid niet echt meer een grip kan krijgen op het geschetste beeld, waardoor je dit topic laat varen en weer rustig kunt terugvallen in jou 'normale' beleving van de wereld.

Uiteindelijk is het ook een beetje Freudiaans-lezen... Het is maar waar je op gericht bent...

Maar laat je niet van de wijs brengen door mij, want uit eindelijk is het harstikke gaaf om te praten met mezelf, euh ik bedoel jou, euh mij, euh ons, eeh...

In iedergeval, communicatie is goed.
Of ik het nu in mezelf doe via gedachten,
Of dat met een ander via dialoog,
Of ik een antwoord ga verwachten,
Of dat ik wordt overspoeld door een betoog,
Communicatie is vrijheid, niet omdat het moet.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 29-11-2002 16:35 . Reden: had ik zin an ]

[Anoniem: 71798]

Hoewel ik denk dat we nu op een zijspoor raken Ray, wil ik toch nog even reageren op je reactie. Mijn quotes waren misschien een beetje heftig maar ik houd dan ook wel van een stevige discussie

Anoniem: 72063 schreef op 29 November 2002 @ 14:36:
MistiQue:
Allereerst nee. Het staat niets voor niets tussen aanhalingstekens. Met de bedoeling dat IK het overbodig acht. Dat mag verder iedereen zelf weten natuurlijk.
Daarbij heb ik het over god en niet over het geloof in de zin van religie(dat lijk je te bedoelen). Dat vind ik ook zo'n vreselijke automatische koppeling. Maar goed, god is een sentiment.

Naar mijn mening is God sowieso gekoppeld aan geloof, niet religie. Heb je het over God, dan heb je het ook automatisch over creaturen en dus volgelingen (gelovigen) God en geloof is niet los van elkaar te zien naar mijn mening. Geloven houdt voor de één in dat je het niet zeker weet, voor de ander betekent het een zeker weten. Een sentiment zou je het dus niet kunnen noemen omdat de helft van de wereldbevolking wel God als zekerheid heeft (mischien meer of minder, kan er een miljoentje naast zitten )Just so you know

Je gelooft in god door angst, verwondering, frustratie, grootheidswaanzin of indoctrinatie.En dat is prima. Maar voor waarheidsvinding is het een belemmering.

Ik geloof niet in God om de bovenstaande redenen maar omdat ik tot inzicht ben gekomen dat daarin een waarheid ligt verscholen die 'normale' waarheden ver te boven gaat. Tuurlijk ligt het 'normale' (of om het anders uit te drukken: aardse) waarheidsbevindingen in de weg. Logisch toch, het is niet van deze wereld om maar zo te zeggen. Zolang je op 'aards' vlak zal blijven discussieren zal je dit ook nooit inzien. (misschien klinkt dit enigszins vaag, maar wat al eens eerder genoemd is in het forum, christenen bekijken de realtiteit op een andere wijze, was het bij wijze van spreken eerst in 3D dan nu 4D)

Ik betrek Darwin erbij vanwege zijn denkbeeld dat er voor ontwerp 'slechts' tijd en orde nodig is. (en geen geest of intelligentie) Dit is bewezen. Jij zegt dat deze theorie weerlegt is? Jij gelooft dat er geen natuurlijke selectie optreedt?
Wat ik allerminst kan terugzeggen is dat voor jouw god nog geen enkel bewijs is.

Er is naar mijn mening geen sprake van 'survival of the fittest'. Er is aangetoond dat er sprake is van een aftakeling van genen wat zoveel inhoud dat het leven zijn kwaliteit verliest inplaats van verbetert. In neergaande spiraal komt het er dus op neer dat niemand uiteindelijk survived. Je zegt dat Darwin bewezen is? Ik dacht het niet dus... In zijn tijd was nog niks bekend over het DNA, dus hij kon dat niet weten.
Als er volgens jou nog geen enkel bewijs VOOR 'mijn' God is (die ik overigens met hoofdletter schrijf vanwege eerbied en ontzag, ik zou Allah ook niet met kleine letters schrijven just out of respect) dan mag je mij het bewijs TEGEN 'mijn' God laten zien. Want dat is er ook nog niet, imho

Dan snap jij mijn inziens niet de bedoeling van het geloof. Maar dat is persoonlijk.
Als jouw geloof de absolute waarheid van ons bestaan moet omvatten met als eind antwoord god dan denk ik dat er vele conflicten zullen optreden met de wetenschap. (zoals reeds gebleken)

Tja, dat kan wel kloppen, maar nogmaals, wetenschap is in mijn ogen ook een geloof. Ook daar worden aannames gedaan en zijn er nog altijd onverklaarbare zaken...
Het is zo makkelijk om God weg te schrijven, maar als je wetenschappelijk bezig bent moet je ook bepaalde ruimte laten omdat je nergens PERTINENT zeker van kunt zijn, toch? (ben ik hier wel zeker over? )

respect,

[Anoniem: 61994]

Naar mijn mening is God sowieso gekoppeld aan geloof, niet religie.

Ik geloof dat het volgende van toepassing is:

Re-ligare = Weder-binding.

[BitByter]

Sorry Marchello_E ik had jouw posting verkeerd begrepen

ik heb echter jouw plaatje "vermaakt" op mijn visie



wat ik trachtte te zeggen is

dit plaatje heb IK gemaakt omdat IK denk dat het zo in elkaar zit

jij daarentegen, hebt het plaatje zo gemaakt, omdat jij denkt dat het zo in elkaar zit

maar dat is ook omdat ik dat denk

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 61994 schreef op 29 november 2002 @ 16:37:
[...]

Ik geloof dat het volgende van toepassing is:

Re-ligare = Weder-binding.

I know, maar er is zoveel kwaad gedaan in naam van wederbinding dat ik het woord religie uit deze discussie wilde houden. Het woord is correct, de nasmaak niet

Maar bedankt voor de verheldering, Marchello

[Anoniem: 71798]

BitByter schreef op 29 November 2002 @ 17:10:
Sorry Marchello_E ik had jouw posting verkeerd begrepen

ik heb echter jouw plaatje "vermaakt" op mijn visie

dit plaatje heb IK gemaakt omdat IK denk dat het zo in elkaar zit

jij daarentegen, hebt het plaatje zo gemaakt, omdat jij denkt dat het zo in elkaar zit

maar dat is ook omdat ik dat denk

Word jij niet eens moe van al je tegenstrijdigheden?

[BitByter]

Anoniem: 71798 schreef op 29 November 2002 @ 17:13:
[...]


Word jij niet eens moe van al je tegenstrijdigheden?

verklaar u nader

[BitByter]

NukeZz schreef op 27 november 2002 @ 15:29:
Nu we het dan toch over God hebben.
In jouw theorie zou JIJ degene zijn die Jezus bedacht heeft. En niet alleen Jezus maar ook de rest van de geschiedenis.
JIJ hebt dus ook Hitler bedacht. Of Napoleon. JIJ bent degene geweest die Amerika ontdekt heeft. JIJ bent degene geweest die het eerst op de maan was en niet Armstrong. In feite wel maar jij hebt het bedacht.

Ok even terug naar het jaar nu. We bekijken wat we nu weten van het menselijk denken. Dat is dus vrij weinig. Een mens heeft niet de capiciteiten om een hele wereldgeschiedenis zo complex te bedenken.
Alles wat wij op discovery zien en wat wij niet weten, zouden wij nooit zelf kunnen bedenken omdat het menselijk denken te primitief om zulke dingen te bedenken.

Dus vraag nummer zoveel aan jouw. Hoe verklaar jij de geschiedenis dan? En dan zo dat alle mensen hetzelfde weten van de geschiedenis?

(nu ga ik er even vanuit dat jullie denken)
anders ben ik de egocentrische/egoistische persoon, en is het ongemakkelijk discussieren. let wel, dat ik jullie iets probeer duidelijk te maken, maar dit gaat me moeilijk af om zoiets uit te leggen op een forum.

hoe weet jij zeker dat die geschiedenis er werkelijk is geweest?
het enige dat je nou weet is dat jij DENKt dat jezus vroeger er was, en dat jij dus denkt dat neil armstrong op de maan heeft gestaan. dat is toch ook zo? als je dit niet dacht had je het hier ook niet neergezet. maar blijkbaar dus wel

ga maar 's bij jezelf te rade

waarom is neil armstrong op de maan geland?
omdat ik dat op het nieuws gezien heb, en dat in een boek gelezen heb?
waarom heb je dan dat nieuws gezien, en dat boek gelezen?
omdat ik DENK dat ik dat nieuws gezien heb, en dat boek gelezen hebt

En dan zo dat alle mensen hetzelfde weten van de geschiedenis?

omdat jij denkt dat alle mensen hetzelfde weten van de geschiedenis

voor de mensen die zeggen dat ik in herhaling val
dat doe ik alleen maar omdat ik denk dat jullie het niet begrijpen, en jullie iets moois wil vertellen.

ik ga het (weer) proberen uit te leggen

jullie zitten nou toch achter de computer omdat je DENKT dat je erachter zit
dat is toch zo? leg me dan 's uit hoe je "anders dan" achter die computer zit?

omdat je er zit zeker?
dat is toch OOK omdat je dat denkt?

wat is nou niet denken dan, hoe kan nou iets zijn wat je niet denkt

het gaat me er niet om wat je denkt, maar DAT je denkt

[ Voor 31% gewijzigd door BitByter op 29-11-2002 18:53 ]

[boesOne]

BitByter:

ik kan op elke vraag een antwoord geven

Hoe weet jij ZEKER dat ik jouw hersenspinsel ben ?

MistiQue:
Je hebt zeker een punt dat wetenschap een geloof is omdat je aannames moet doen..
Maar er is een groot verschil. De aananmes die de wetenschap doet zijn niet heilig. Ze veranderen weleens. Dat zie met geloof nog niet zo snel gebeuren.
Ander punt is de methodiek waarmee de realiteit telijf wordt gegaan. Ik weet niet zo goed hoe gelovigen de realiteit checken.. volgens mij dmv de bijbel.

Punt wat ik wil maken is dat je zuiver theoretisch natuurlijk gelijk hebt. Wetenschap, religie allebei geloof.

Maar het type kennis dat beide wereldbeelden opleveren is natuurlijk wel kwalitatief anders door de gebruikte methodieken..
Praktisch handige zaken als falscifieerbaarheid en de herhaalbaarheids eis zijn uitermate zinvol bij het onderzoeken van de werkelijkheid.. Volgens mij zijn bij de 'zekerheids' geloven als die van Bitbyter en de Christelijke deze niet geimplementeerd.

[Anoniem: 71798]

-boesOne- schreef op 29 November 2002 @ 19:12:
Maar het type kennis dat beide wereldbeelden opleveren is natuurlijk wel kwalitatief anders door de gebruikte methodieken..
Praktisch handige zaken als falscifieerbaarheid en de herhaalbaarheids eis zijn uitermate zinvol bij het onderzoeken van de werkelijkheid.. Volgens mij zijn bij de 'zekerheids' geloven als die van Bitbyter en de Christelijke deze niet geimplementeerd.

Daar heb je gelijk in. Kwalitatief is dit inderdaad anders. Maar niet bij uitstek verkeerd. Kwalitatief in compleet andere gradaties en dus moeilijk of niet op 1 lijn te leggen. Ik kom met mijn geloof tot nu toe een heel eind met het onderzoeken van de werkelijkheid...

[BitByter]

-boesOne- schreef op 29 november 2002 @ 19:12:
BitByter:

[...]

Hoe weet jij ZEKER dat ik jouw hersenspinsel ben ?

omdat ik denk dat ik een reply lees van -boesOne-
"hersenspinsel" is eigenlijk geen goed woord, omdat ik
niet zeker weet of ik "hersens" heb, het enige dat ik weet
is dat er iets is wat denkt, en dat het denkt.

[ Voor 6% gewijzigd door BitByter op 29-11-2002 21:28 ]

[Anoniem: 71798]

BitByter, DENK je nu dat je alles weet, of weet je alles?

[BitByter]

ik denk dat ik alles weet
weten is ook denken

voorbeeld

1+1=2

die som, maak je met je GEDACHTEN, jij DENKT namelijk dat 1 + 1 = 2
snap je?

[ Voor 53% gewijzigd door BitByter op 30-11-2002 13:16 ]

[Anoniem: 72063]

Mystique: Inderdaad een zijspoor maar goed, nog even dit

Aan inzichten kan ik en niemand tarten. Ik betwijfel alleen of die inzichten op een natuurlijke manier zijn ontstaan. (Dus een soort automatisch aangeboren geloof in god) Of dat deze voortkomen uit een van die aspecten die ik genoemd heb. Ik heb zelf ook ervaringen gehad die mij tot een andere perceptie van de wereld hebben gebracht. Deze zou bij mij samenhangen met het aspect 'verwondering'. Ik zou alleen nooit tegenover mijzelf kunnen bewijzen of dit 'inzicht' werkelijk of een illusie is.

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 72063 schreef op 30 November 2002 @ 15:28:
Mystique: Inderdaad een zijspoor maar goed, nog even dit

Aan inzichten kan ik en niemand tarten. Ik betwijfel alleen of die inzichten op een natuurlijke manier zijn ontstaan. (Dus een soort automatisch aangeboren geloof in god) Of dat deze voortkomen uit een van die aspecten die ik genoemd heb. Ik heb zelf ook ervaringen gehad die mij tot een andere perceptie van de wereld hebben gebracht. Deze zou bij mij samenhangen met het aspect 'verwondering'. Ik zou alleen nooit tegenover mijzelf kunnen bewijzen of dit 'inzicht' werkelijk of een illusie is.

We blijven nog maar even op het zijspoortje dan
Het geloof is mij inderdaad door mijn ouders doorgegeven. Maar er komt een punt waarop je zelf de beslissing neemt of je dit aanvaard of niet.
En inderdaad bewijzen kun je het ook niet het blijft geloven ofwel aannemen

klein stukje uit de bijbel om het geheel ietwat te illustreren:

Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het
geheim van God te verkondigen, heb ik dat toch
ook niet gedaan met hoogdravende of geleerde
woorden.
De enige kennis die ik u heb willen brengen, was
Jezus Christus, de gekruisigde Jezus Christus.
Ik voelde mij zwak tegenover u, bang en onzeker.
De boodschap die ik u verkondigde, overtuigde
niet door mijn geleerdheid, maar bewees haar
kracht door de Geest.
Uw geloof moest niet steunen op menselijke
wijsheid maar op de kracht van God.
(1 korintiërs 2:1-5)

En omdat ik die kracht ervaar, neem ik ook die wijsheid aan. Anderen zouden het destiny noemen of toeval, ik zie er God's hand in.

[Anoniem: 61994]

BitByter schreef op 23 november 2002 @ 04:31:
ik denk
maar waarom denk ik dat?
omdat ik denk, dat ik dat denk
maar waarom denk ik, dat ik dat denk dan?
omdat ik denk, dat ik denk, dat ik dat denk.
maar waarom denk ik, dat ik denk, dat ik dat denk?
omdat ik denk, dat ik denk, dat ik denk, dat ik dat denk

ad infinitum

ik heb echter jouw plaatje "vermaakt" op mijn visie

Als ik jou visie (als mogelijk alter-ego) een beetje kan volgen, dan moet het eigenlijk dit worden...

[BitByter]

dat is 'm precies ja

en alles op dat plaatje valt onder de noemer "denken"

[ Voor 60% gewijzigd door BitByter op 01-12-2002 14:07 ]

[Anoniem: 61994]

He Wouw!! Ik heb kunnen bedenken (en kunnen visualiseren) wat jij dacht!

denken = alles = ik = alles = denken

Maar eeh, wie ben ik dan volgens jou!

Heeft jou creativiteit-in-denken mij gefabriceerd, zodat ik je precies het beeld kon geven wat jij zelf al zocht? Of besta ik nou toch wel als individu die los van jou staat? Wat dat is me nog niet helemaal duidelijk, en mag je nog eventjes uitleggen

denken ==> (alles + idee) ==> (ik + creatie) ==> (alles) ==> denken

[BitByter]

dat zal ik doen

jij bent een creatie van mijn gedachten

voorbeeld.

ik loop over strat, en zie jou lopen
dat is omdat ik denk dat ik over straat zie lopen, en denk dat ik jou zie
het enige wat van jou bestaat is wat ik van jou weet, en wat ik me kan herrinnerren van jou, en wat er " on the fly " verzonnen wordt zeg maar
die persoon bestaat niet meer (in jouw gedachten) als jij niet aan hem/haar denkt
(je loopt weg bv) op dat moment !

je kunt je die persoon misschien herrinnerren, maar als je hem op DAT moment niet bedenkt, weet je niet 100% zeker, of je je die persoon nog wel kan herrinerren.

He Wouw!! Ik heb kunnen bedenken (en kunnen visualiseren) wat jij dacht!

inderdaad, maar als je het "echt" wist, was je net zo overtuigd als ik

[ Voor 24% gewijzigd door BitByter op 02-12-2002 11:19 ]

[Anoniem: 61994]

Ja ik weet het ook wel; dat komt omdat dit geheel mijn eigen creatie is (niet enkel mijn gedachte).
Het is altijd wel grappig om een creatuur van mijn ideeën te zien proberen.
Die moet ik ook niet te veel info geven, want dan gaat de boel een beetje door elkaar heen lopen. (leg ik nog wel eens uit)

[Anoniem: 61994]

Wat ik nog wel kan zeggen is dat je uit die gedachten stroom kunt breken; aangezien deze besloten liggen in de mijne. Wanneer je daar bovenuit stijgt, dan ga je het heel anders zien

Btw, gefeliciteerd met je 22^e rondje om de zon.

[BitByter]

thx btw

maarreh, ik heb al iets gehoord waar jij het over hebt (denk ik)

ik + al ???
wat ik heb gehoord idd is dat je "boven je ik" uit kan stijgen
meer weet ik er niet van

waar ik dat gehoord heb?
(long story)

zit ik in de richting?

[ Voor 43% gewijzigd door BitByter op 02-12-2002 19:23 ]

[Anoniem: 61994]

Je kunt je natuurlijk ook afvragen waarom je zonodig "boven je ik" wilt uitstijgen...
Ben je niet tevreden met de "ik" die je nu bent?
Wil je er van wegvluchten? En waar wil je terecht komen dan?

Hetzelfde kun je vragen wanneer je verzinkt in het proces van het denken: waar wil je uiteindelijk heen.

Je kunt je ook afvragen of een richting perse noodzakelijk is. Is er dan één richting die goed is, of zijn er ook meerdere. Vanwaar het onderscheid in één bepaalde richting?

Wanneer alle richtingen naar het juiste leidt, dan kan het ook zo zijn dat je alles naar je toe kunt laten stromen... is dat geen optie?

[BitByter]

dat is een optie, alleen nou zit ik met een bepaalde "waarheid" die mij op elke vraag een antwoord geeft, iets hogers/beters kan ik mezelf niet bedenken.

zoals ik eerder aangaf, ik kan niks heftiger bedenken, dan ik zelf ben. dat vind ik ook logisch, maar jij beweert anders, en daar heb ik een "grote" interesse in

ik moet wel zeggen toen ik er voor de eerste keer achter kwam
dat ik mijzelf kon verplaatsen in iedereen, en iedereens "gedachten" kon lezen zeg maar.

die eerste keer was zo diep, dat heb ik nooit meer kunnen evenaren

ook heb ik ooit ergens gelezen dat je de weg "naar huis (sirius/atlantis)" zou kunnen vinden. wat ik me daar bij moet voorstellen... ik heb iig nog een lange weg te gaan (denk ik)

Je kunt je natuurlijk ook afvragen waarom je zonodig "boven je ik" wilt uitstijgen...
Ben je niet tevreden met de "ik" die je nu bent?
Wil je er van wegvluchten? En waar wil je terecht komen dan?

nou, ik heb het gevoel, dat ik dit allemaal 's ooit eerder gedaan heb, om specifiek te zijn, ik heb dit al oneindig vaak gedaan, en zal het oneindig vaak blijven doen snap je?

[ Voor 58% gewijzigd door BitByter op 03-12-2002 01:13 ]