doodstraf

[MissingDog]

Doodstraf, de doodstraf, een doodzonde begaan...

Hoe kan de dood straf zijn voor iemand die er op dat moment zelf niet meer bij is om de gevolgen van zijn daden en straf te aanschouwen?

Hoe denk je wanneer je als nabestaande uit wraak het jouw familie aangedane leed wilt doen toekomen aan de aanstichter van het drama?

Is het wel verstandig om op deze wijze iemand te veroordelen en weg te nemen uit de maatschappij?

Kan je op deze manier wel een voorbeeld stellen?

Is het uberhaupt in samenspraak met de Rechten van de Mens?

Wie zijn wij om te denken dat we over elkaar mogen oordelen en op zo'n wijze in elkaars leven te mogen ingrijpen?

Zou bij de invoering van de doodstraf het aantal wanhoops-misdaden niet toenemen? Misdaden door mensen aan de onderkant van de samenleving die toch al niks te verliezen hebben, die dan in elk geval gemoedsrust zullen hebben wanneer zij veroordeeld worden.

Is opvoeding, tucht en discipline niet iets waar meer effect mee gesorteerd kan worden?

Geweldsdelicten zijn mijns inziens het gevolg van een gebrek aan een gedegen dosis van bovenstaande ingredienten, geweld komt immers voort uit 2 kannetjes: 'geen weloverwogen woorden, maar slecht doordachte daden' en 'gebrek aan respect voor jezelf en anderen).
De wijze om de daders van deze delicten te straffen is zeker niet de doodstraf, deze zal slechts een bevrijding zijn voor de nabestaanden en de dader zelf betekenen. De weg naar de executie zal zwaar zijn voor de dader, maar als deze de tijd neemt om over de gepleegde feiten na te denken en daardoor een beter mens wordt....dan kan hij/zij zich nergens bewijzen, iemand het leven ontnemen geeft alleen maar nadelen. Het is een erg verleidelijk middel, aangezien het weinig om het lijf heeft en de confrontatie op lange termijn uit blijft, maar op deze wijze kan je de oorzaak van het probleem niet wegnemen.

De oorzaak van de sprong naar de doodstraf komt voort uit het gebrek aan grip op de criminaliteit...als je deze probeert te beperken, dan moet je keuzes maken: of je pakt het probleem bij de staart door de kleine jongens op te pakken en af en toe een moordzaak op te lossen en de dader te straffen....OF je pakt het bij de kop aan en zorgt ervoor dat kinderen en ook volwassenen discipline en een dosis gezond verstand meekrijgen.

Ik zou zelf als minister eerder een voorstel doen tot herinvoering van de dienstplicht, hetzij militaire dienst, hetzij in dienst van politie, brandweer of andere hulpverlenende diensten. Stel de burger verantwoordelijk voor het welzijn van de samenleving, betrek iedereen erbij.

En criminaliteit aanpakken op het niveau waarin de gepleegde misdaad valt:

Vandalisme -> zwaar fysieke dwangarbeid
Zware verkeersovertredingen -> boete + nummerplaten/verkeersborden maken oid
Delicten met dodelijke afloop/geweldsdelicten -> gevangenisstraffen met dwangverpleging
Verstoring openbare orde -> straten vegen onder bewaking + zitten
Frauderen -> bezittingen afnemen
Rijden met alcohol op -> publiekelijk te kijk gezet worden in commercial + boete.

Iets op die manier...betrek vooral iedereen erbij en zorg er voor dat men zich gaat schamen voor hun misstappen...en vooral niet verdoezelen van strafbare feiten bij BNers met lichtere straffen etc....laat ze maar eens lappen of zitten.

my $0.02, licht OT hier en daar...sorry, got caught in the story

[ Voor 2% gewijzigd door MissingDog op 03-12-2002 02:09 . Reden: toelichting afdwalen :) ]

[Verwijderd]

MissingDog schreef op 03 December 2002 @ 02:08:
Is het wel verstandig om op deze wijze iemand te veroordelen en weg te nemen uit de maatschappij?

Kan je op deze manier wel een voorbeeld stellen?

Is het uberhaupt in samenspraak met de Rechten van de Mens?

ja
ja
ja

Wie zijn wij om te denken dat we over elkaar mogen oordelen en op zo'n wijze in elkaars leven te mogen ingrijpen?

mensen, dieren doen het niet.

Zou bij de invoering van de doodstraf het aantal wanhoops-misdaden niet toenemen? Misdaden door mensen aan de onderkant van de samenleving die toch al niks te verliezen hebben, die dan in elk geval gemoedsrust zullen hebben wanneer zij veroordeeld worden.

Het is zeker gevaarlijk om elke moord met de doodstraf te bestraffen, bij de catogorie mensen die zowiezo alle respect voor het leven verloren heeft maakt het geen verschil, behalve dat ze eerder wat voorzichtiger worden.

Is opvoeding, tucht en discipline niet iets waar meer effect mee gesorteerd kan worden?

Geweldsdelicten zijn mijns inziens het gevolg van een gebrek aan een gedegen dosis van bovenstaande ingredienten, geweld komt immers voort uit 2 kannetjes: 'geen weloverwogen woorden, maar slecht doordachte daden' en 'gebrek aan respect voor jezelf en anderen).
De wijze om de daders van deze delicten te straffen is zeker niet de doodstraf, deze zal slechts een bevrijding zijn voor de nabestaanden en de dader zelf betekenen. De weg naar de executie zal zwaar zijn voor de dader, maar als deze de tijd neemt om over de gepleegde feiten na te denken en daardoor een beter mens wordt....dan kan hij/zij zich nergens bewijzen, iemand het leven ontnemen geeft alleen maar nadelen. Het is een erg verleidelijk middel, aangezien het weinig om het lijf heeft en de confrontatie op lange termijn uit blijft, maar op deze wijze kan je de oorzaak van het probleem niet wegnemen.

dat beoogt de doodstraf ook helemaal niet. Verder kan je afvragen of een levenslanggestrafte na tien jaar nog dezelfde mens is. Goed, vrijlaten dan maar? Eenmaal op straat blijkt vaak dat ze zo weer de oude zijn.

De oorzaak van de sprong naar de doodstraf komt voort uit het gebrek aan grip op de criminaliteit...als je deze probeert te beperken, dan moet je keuzes maken: of je pakt het probleem bij de staart door de kleine jongens op te pakken en af en toe een moordzaak op te lossen en de dader te straffen....OF je pakt het bij de kop aan en zorgt ervoor dat kinderen en ook volwassenen discipline en een dosis gezond verstand meekrijgen.

Ik zou zelf als minister eerder een voorstel doen tot herinvoering van de dienstplicht, hetzij militaire dienst, hetzij in dienst van politie, brandweer of andere hulpverlenende diensten. Stel de burger verantwoordelijk voor het welzijn van de samenleving, betrek iedereen erbij.

En criminaliteit aanpakken op het niveau waarin de gepleegde misdaad valt:

Vandalisme -> zwaar fysieke dwangarbeid
Zware verkeersovertredingen -> boete + nummerplaten/verkeersborden maken oid
Delicten met dodelijke afloop/geweldsdelicten -> gevangenisstraffen met dwangverpleging
Verstoring openbare orde -> straten vegen onder bewaking + zitten
Frauderen -> bezittingen afnemen
Rijden met alcohol op -> publiekelijk te kijk gezet worden in commercial + boete.

Iets op die manier...betrek vooral iedereen erbij en zorg er voor dat men zich gaat schamen voor hun misstappen...en vooral niet verdoezelen van strafbare feiten bij BNers met lichtere straffen etc....laat ze maar eens lappen of zitten.

my $0.02, licht OT hier en daar...sorry, got caught in the story

als je de criminaliteit via opvoeding kan voorkomen, heb je veel minder drastische strafffen nodig, dat ben ik met je eens. Echter de geschiedenis van de mens is een soort pendule die van de ene naar de andere kant slaat en weer terug. Onder een heel streng regime is er veel minder misdaad. Tijdens de duistse bezetting was de misdaad (behalve die van de duitsers zelf) zo goed als uitgestorven. Zo een profijtelijke situatie leidt er toe dat mensen gaan roepen dat de maatschappij veel te streng is en dat mensen vrijer gelaten moeten worden en minder gestraft. Die vrijheid wordt vaak door criminelen gebuikt om hun activiteiten op te voeren, de opvoeding wordt losser en geleidelijk aan neemt de criminaliteit weer toe, totdat het nivo is bereikt waarop de mensen weer gaan roepen om zware straffen en streng regime. Helaas: de mens kan leren, maar een volk vergeet snel.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 03:15 ]

[MissingDog]

Lasker: Er moet een mix gevonden worden, ik denk dat jij en ik het daar wel aardig over eens kunnen zijn.

En ik zeg nergens dat je een gewezen moordenaar vrij moet laten, maar overplaatsing na zijn/haar behandeling vanuit de max-security faciliteit naar een 'beschermde samenleving' binnen de muren van een 'gewone' P.I. moet toch een beter inzicht kunnen geven in de menselijke geest en kan ooit nog eens een positieve uitkomst hebben.

De straffen van nu zijn mij te mild, maar doorslaan naar de doodstraf is erg extreem (geef een moordenaar eens 30 jaar ipv 5-8 jaar). En om een goed beleid te voeren ten aanzien van de criminaliteit hoef je niet veel meer te gaan verbieden of verplichten, het gaat meer om de manier waarop je de boel aanpakt en vooruit denkt, dan hoe hard je de boel aanpakt. Iemand straffen kan op genoeg andere manieren, zie recente ontwikkelingen als electronisch huisarrest, chemische castratie etc. De doodstraf is te primitief om nog serieus te kunnen nemen in mijn ogen.

[ Voor 2% gewijzigd door MissingDog op 03-12-2002 03:33 . Reden: just edit ]

[Verwijderd]

idd, er word steeds maar weer gepost dat moordenaars zonder de doodstraf na een paar jaar weer vrij rond lopen, maar dat hoeft toch helemaal niet? gewoon langer vasthouden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 01:06:
[...]

Kijk gunhead, we zijn allemaal tegen moorden op een paar supercreaps na. Maar als onze diepbaren op een verschrikkelijke manier worden vermoord, dan zullen we ons uiterste best moeten doen om het recht niet in eigen hand te nemen. En als we dan zien dat de moordenaar na 15 jaar weer lachtend vrij komt, dan bekruipt ons het gevoel dat er geen recht is gedaan. Wanneer veel mensen dat vinden zal dat er regelmatig toe leiden dat mensen eigenrechting gaan toepassen. Dan verandert de maatschappij in een chaos.

Daarom is het beter dat de staat zorgt voor voldoende berechting. Als de mensen vertrouwen hebben in het rechtsysteem dan kunnen ze ook accpteren dat mensen er ook met lichtere straffen vanaf komen. In een tijd dat het aantal geweldsmisdaden continue toeneemt, komt vanzelf de roep van de mensen dat de staat hen daartegen beschermd met strengere straffen. Op een bepaald moment komt ook de doodstraf weer in beeld. Die komt in niet beeld omdat de overheid onbeschaafd is geworden, maar omdat de maatschappij zelf haar beschaving aan het verliezen is. Vraag eens een gemiddelde jongere wat hij doet als hij een klap krijgt? Hard terug meppen is tegenwoordig het standaard antwoord. Steeds meer mensen zakken af naar een oog om oog, tand om tand mentaliteit, maar paradoxaal genoeg zijn ze tegen strengere bestraffing van de overheid. Nee dat doen ze zelf wel. Ik las een week geleden in de krant dat er elk weekeinde 600 geweldsdelicten zijn in nederland, hoe zo zijn wij beschaafd?

hier hetzelfde verhaal. je zegt: "er zijn strengere straffen nodig". daar ben ik het mee eens. alleen zie ik niet in waarom dan maar meteen de doodstraf

[Verwijderd]

Ik heb het topic even niet gevolgd, en heb alleen de laatste paar pagina's doorgelezen, dus misschien kom ik met een compleet loze vraag - mijn excuses daarvoor.

Wat ik graag van lasker wil weten (het wordt zo nu en dan al enigzins genoemd maar heb er nog niet een helder antwoord op gelezen) is waarom je voor de doodstraf bent, en waarom (en voor wie) dat beter zou zijn dan een levenslange opsluiting. Ik zie namelijk alleen maar een drang naar (dodelijke) wraak als extra'tje....

Bondig: waarom zie je een levenslange opsluiting -in bepaalde gevallen- niet als een afdoende oplossing?

[Verwijderd]

kijk dat proberen wij (tegenstanders) ze (voorstanders) nou ook al de hele tijd duidelijk te maken maar het dringt gewoon niet door

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 18:42:
Dat is nieuw, die twee staan volgens mij los van elkaar. welke onderzoeken zijn daar naar gedaan?

Dat is niet nieuw, dat kwam al eens in dit topic ter sprake. Toen diste je ze als "statistisch" en dus "gemanipuleerd".

Je hebt denk ik slecht gelezen. Ik heb gezegd dat gedragswetenschap geen natuurwetenschap is. En de conclusies slechts zin hebben, bij gebrek aan beter. Goede gedragwetenschappers verliezen dat nooit uit het oog.

Ja? Wat is je punt? Mag ik nu wel of niet criminologische gegevens gebruiken in een discussie over de doodstraf?

Dat de invoering van de doodstraf niet direct tot een significante daling van het aantal moorden leidt, rechtvaardigt daarom niet de conclusie dat de doodstraf geen positieve uitwerking heeft, slechts dat het effect op korte termijn niet van een grootte is die uitkomt boven de variatie die in de gegevens mag worden verwacht en daarom onmeetbaar is.

LOL. Dit is gladder dan een paling in een emmer snot. Heeft het invoeren van de doodstraf nu wel of geen positief effect op het aantal gepleegde misdaden in de categorie waarvoor je de doodstraf uitspreekt? Hier zijn 3 antwoorden op mogelijk: Ja, Nee, en Weet Niet. Dus geen ellenlange statements die toch niets zeggen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 13:03:
Dat is niet nieuw, dat kwam al eens in dit topic ter sprake. Toen diste je ze als "statistisch" en dus "gemanipuleerd".

een van de problemen in dit soort discussies is dat mensen zo slordig redeneren en vaak zelf niet weten wat zij schrijven: Jij schreef:

We weten al jaren uit criminologisch onderzoek dat zwaarder straffen en de doodstraf geen significant afschrikwekkend effect hebben
zie
Verwijderd in "doodstraf"
Verwijderd in "doodstraf"

Nu schrijf je:

De geachte lasker wil maar niet inzien dat de doodstraf de weg effent voor repressieve politiek, niet afschrikt en duur is.
zie
Verwijderd in "doodstraf"

Dat zijn toch twee heel verschillende beweringen?

Ja? Wat is je punt? Mag ik nu wel of niet criminologische gegevens gebruiken in een discussie over de doodstraf?

Zolang je de conclusies maar goed weergeeft. Voor jou zijn de volgende twee beweringen hetzelfde

1) Uit onderzoek is geen significant effect gebleken van zwaarder straffen
2) De doodstraf heeft geen effect

Als wetenschapper moet jij toch weten dat als een effect niet significant is, dat het niet betekent dat er geen effect is. Bovendien moet je eerst weten hoe hebben ze dat onderzocht, en in welke samenleving, wat zijn de beperkingen van het onderzoek. Ik verwacht ook niet dat als morgen de doodstraf wordt ingevoert er volgend jaar minder moorden zijn. De Criminaliteit is heel geleidelijk toegenomen, dus waarom zou die met een ruk weer dalen. Het effect van zo'n maatregel kan misschien wel een generatie duren. Dat maakt het vrijwel onmeetbaar.

Verder heb ik niet zozeer een pleidooi gehouden voor zwaardere straffen, alswel duidelijkere straffen. De doodstraf wil ik specifiek invoeren voor mensen die elk respect voor het leven missen: Zoals: huurmoordenaars, plezier moordenaars, mensen die getuigen uit de weg ruimen. Ik wil lichte aanvangsstraffen, want je moet mensen niet onnodig criminaliseren. Ik wil echter dat de straffen bij herhaling exponentieel zwaarder worden. Bijv. steeds een verdubbeling van de strafmaat. Om mensen af te remmen om er een criminele carriere er van te maken. Ook veel criminelen maken wel degelijk een kosten/baten analyse. Verder wil ik dat pedofielen die tot verkrachting van kinderen overgaan, al na een keer nooit meer vrij komen. Duidelijke grenzen dus. Dat is wat ontbreekt in ons rechtstelsel, duidelijkheid. Minder aandacht voor allerlei verlichtende factoren, die geen direct verband hebben met de misdaad zelf. Moeilijk jeugd gehad, integratie problemen, drugsproblemen, huwelijkscrisis zijn dus geen argumenten meer. We moeten de invloed van de advocatuur verminderen, want dat leidt tot klassejustitie. Voor de burger moet de strafmaat duidelijk zijn en niet afhangen van de advocaat. Het maakt dus nog heel veel uit hoe je de doodstraf invoert!

LOL. Dit is gladder dan een paling in een emmer snot. Heeft het invoeren van de doodstraf nu wel of geen positief effect op het aantal gepleegde misdaden in de categorie waarvoor je de doodstraf uitspreekt? Hier zijn 3 antwoorden op mogelijk: Ja, Nee, en Weet Niet. Dus geen ellenlange statements die toch niets zeggen...

Helaas niets aan te doen. Ik weet het, het is niet geschikt als kop voor de telegraaf.

Als een onderzoek naar het effect van de zwaardere straffen in de vs over een periode van 5 jaar onder bijv gedetineerden geen meetbaar resultaat oplevert.

Dan is de conclusie: Op de gedetineerden in de vs hebben zwaardere straffen binnen vijf jaar geen meetbaar reslutaat.

En niet dus
Zwaardere staffen helpen niet.

Want:
- buiten de vs zijn de onderzoeksresultaten misschien heel anders
- mogelijk is er wel effect op aspirant-criminelen
- het effect is mogelijk pas over een langere periode dan vijf jaar meetbaar
- het effect wordt overstemd door ander factoren
- Mensen waren misschien onvoldoende op de hoogte van de verzwaring

Door de wijze waarop je een onderzoek opzet kun je heel gemakkelijjk naar een bepaalde conclusie toe werken. In het verleden hebben linkse onderzoekers allerlei onderzoeken gedaan om te bewijzen dat niet erfelijkheid maar opvoeding de grootste impact hadden op de mens. Inmiddels weten dat het omgekeerd is.

Politieke partijen smijten graag met onderzoeksresultaten die in hun kraam te pas komen, maar verzwijgen onderzoeksresultaten die anders uitkomen. Ik heb er een hekel aan als mensen die op die manier proberen zogenaamd onomstotelijke conclusies te presenteren. Dat is ook een vorm van kretelogie.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 14:52 ]

[Verwijderd]

Lasker, kun je mijn bondige vraag van 3 posts terug ook beantwoorden, daar ben ik nog steeds nieuwsgierig naar. Waarom moet iemand dood ipv levenslang opgesloten?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 14:38:
Lasker, kun je mijn bondige vraag van 3 posts terug ook beantwoorden, daar ben ik nog steeds nieuwsgierig naar. Waarom moet iemand dood ipv levenslang opgesloten?

Omdat jij te lui bent om mijn eerder posts te lezen? waarin ik het allemaal haarfijn heb verteld. Een complex probleen kun je niet in een one-liner samenvatten, maar goed, voor de luie mens:

1) goed leven -> belonen, slecht leven -> straffen, heel slecht leven -> heel zwaar straffen, voor de ultieme misdadiger -> de ultieme straf.
2) doodstraf redt onschuldige levens: geen ontsnappingen, geen vervroegde vrijlatingen, geen moorden op medegevangen en bewakers, op heel lange termijn minder moorden.
3) stabiliteit maatschappij: slachtoffers moeten voldoende genoegdoening krijgen om hen te weerhouden van eigenrechting, dit arument wordt belangrijker naarmate steeds meer moorden worden gepleegd.
4) mensen moeten niet ongestraft getuigen uit de weg kunnen ruimen bij een misdaad

De tegenstanders van de doodstraf maken een kardiale denkfout: Ze denken in onschaafde landen hebben ze de doodstraf omdat de regeerders onbeschaafd zijn. Fout. Ze hebben de doodstraf om dat het volk onbeschaafd is!

Onze maatschappij wordt steeds onbeschaafder, Het aantal geweldsdelicten stijgt alsmaar. Vroeg of laat komt de doodstraf dan vanzelf weer in beeld of jullie dat nou willen of niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 15:08 ]

[Phaerion]

Lasker....
Het is wel allemaal leuk beredeneerd, maar dat verklaart nog steeds niet jouw
persoonlijke lust naar deze bloedwraak....

Want daar komt het in weze wél op neer........
Wat is eigenlijk jouw genoegdoening in deze zaak?
Geniet je er soms van om schuldige criminelen te zien sterven?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 14:50:
[...]
Omdat jij te lui bent om mijn eerder posts te lezen? waarin ik het allemaal haarfijn heb verteld. Een complex probleen kun je niet in een one-liner samenvatten, maar goed, voor de luie mens:

Ach, van dat heen en weer gekeuvel krijg ik niet altijd de neiging om dat allemaal door te lezen nee. En de posts die ik gelezen heb (en dat zijn er toch aardig wat) had ik de indruk dat je om deze vraag nogal eens heen draaide, maar dat zal vast komen doordat je in je hoofd met dit hele complexe probleem bezig was en wij dat waarschijnlijk toch niet zouden kunnen bevatten.

Als we toch bezig zijn elkaar af te zeiken, waar haal je het vandaan dat het in een one-liner gesteld moet worden. Ikzelf heb mijn vraag kort opgeschreven ja, maar als antwoord geven dat zo'n complex probleem niet in een one-liner te bevatten is vind ik erg slap. Desondanks vind ik je uitleg voor dit immens complexe probleem qua bondigheid best ok....mijn complimenten!

1) goed leven -> belonen, slecht leven -> straffen, heel slecht leven -> heel zwaar straffen

Zover was ik ook. Ik vind levenslang in een cel best zwaar en vroeg me dus af waarom jij dat laatste stapje er nog bovenop wilde doen, wat dat voor extra's oplevert. Voor mij geen argument dus.

2) doodstraf redt onschuldige levens: geen ontsnappingen, geen vervroegde vrijlatingen, geen moorden op medegevangen, bewakers, op heel langer termijn minder moorden.

Ja daaag...weet je dat het nog meer onschuldige levens redt als we een verdachte bij het aanhouden meteen executeren? Ik bedoel hier trouwens mee dat dit ik argument - net als het vorige- echt compleet onzinnig vind. Ik ga er namelijk vanuit dat het met enige inzet best mogelijk moet zijn om iemand levenslang opgesloten te krijgen zonder dat zijn bewakers en medegevangenen worden vermoord en hij niet ontsnapt. (en vervroegde vrijlating ga ik niet op in - mijn voorbeeld voor iemand levenslang opsluiten gaat even over daadwerkelijk levenslang opsluiten...). Of zie ik nu de complexiteit van dit geheel niet in?

3) stabiliteit maatschappij: slachtoffers moeten voldoende genoegdoening krijgen om hen te weerhouden van eigenrechting

Deze beweegreden had ik inderdaad meegekregen...

4) mensen moeten niet ongestraft getuigen uit de weg kunnen ruimen bij een misdaad

[/quote]
Euhmmmmm......ik snap niet wat je hier bedoeld. Als dat gebeurt en diegene wordt gepakt, dan issie gepakt. En zijn we weer terug bij de vraag waarom je hem echt dood wilt ipv levenslang in een hok zetten.

Ik vind je complexe argumenten niet echt overtuigend, het spijt me zeer. Nou ja, die ene van genoegdoening dus....maar die was al bekend. Ik heb trouwens nog een argument voor je, uit je post voor deze van net kreeg ik het idee dat "het zou misschien wel eens kunnen werken - zonder het hier te proberen weet je nooit of de misdaad hier inderdaad zal afnemen" er ook eentje was....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 14:26:
Nu schrijf je:

De geachte lasker wil maar niet inzien dat de doodstraf de weg effent voor repressieve politiek, niet afschrikt en duur is.
zie
Verwijderd in "doodstraf"

Dat zijn toch twee heel verschillende beweringen?

Nee, het is een uitbreiding van de oorspronkelijke bewering. Dus naast dat er geen afschrikwekkend effect van uitgaat, werkt het repressie in de hand (alle landen die de doodstraf hanteren hebben historisch gezien de neiging die doodstraf voor steeds meer misdrijven uit te spreken), en is het duurder dan levenslange opsluiting (want de doodstraf is levenslang puls nog wat extra).

Zolang je de conclusies maar goed weergeeft. Voor jou zijn de volgende twee beweringen hetzelfde

1) Uit onderzoek is geen significant effect gebleken van zwaarder straffen
2) De doodstraf heeft geen effect

Significantie is een term uit de statistiek, die aangeeft hoe betrouwbaar een correlatie is. Als een statisticus zegt dat een verband "insignificant" is, zegt de normale burger dat er geen verband is. Zo is dat nu eenmaal...

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 03 december 2002 @ 15:07:
Lasker....
Het is wel allemaal leuk beredeneerd, maar dat verklaart nog steeds niet jouw
persoonlijke lust naar deze bloedwraak....

Want daar komt het in weze wél op neer........
Wat is eigenlijk jouw genoegdoening in deze zaak?
Geniet je er soms van om schuldige criminelen te zien sterven?

Dat is een onverkapte belediging. Dat begint overigens het handelmerk te worden van de tegenstanders van de doodstraf. Iedereen die hun standpunt niet deelt is een bloeddorstig en wraakzuchtig. Als je zo een discussie voert geef je zelf weinig blijk van beschaving. Neem eens een voorbeeld van Dr. Smalhout. Hij schreef een uitvoerig artikel in de telegraaf twee weken terug, waarin hij eerst vertelt waarom het nodig is dat deze discussie over de doodstraf weer mogelijk moet worden gemaakt en daarna komt hij met een aantal goede argumenten tegen de doodstraf. Het enige wat jullie doen is de voorstanders monddood maken. Dat is je reinste disctatuur onder het mom van ethiek.

Verder weet je niet waar je over praat. Bloedwraak is namelijk eigenrechting. De familie van het slachtoffer neemt wraak op de dader. De familie van de dader wreekt vervolgens weer de dader, enz. Daarom heet het ook bloedwraak. De wraak gaat steeds over op bloedverwanten, dat kan generaties lang doorgaan. Bij turken, yoegoslaven en vroeger bij de germanen zie je dit.

Ons rechtstelsel is juist gebaseerd op het uitbannen van bloedwraak. Door misdagers zodanig te bestraffen dat de slachtoffers er vrede mee kunnen hebben, wordt de bloedwraak voorkomen. De slachtoffers wordt genoegdoening geboden als vervanging voor de wraak. genoegdoening is een uiting van beschaving, eigenrechting is een uiting van barbarij. Want een beschaving kan alleen in stand blijven als mensen de orde en gezag van de overheid accepteren.

Het is namelijk volslagen belachelijk om te zeggen dat iemand wiens dochter is verkracht, gemarteld en vermoord geen wraakgevoelens mag hebben. Zo iemand heeft recht op genoegdoening. Zorg je voor onvoldoende genoegdoening en daardoor neemt het aantal eigenrechtingen toe, dan ben je in feite bezig de beschaving af te breken. Dat is in feite heel onethisch.

Helaas is de ethiek van de moderne mens dermate onderontwikkeld dat velen niet verder komen dan:
doden slecht, niet doden goed (me tarzan, you jane)

Wie wat meer ontwikkeld is begijpt:

moorden is altijd slecht, doden is in sommige gevallen toegestaan en noodzakelijk.
Doden is goed als je daarmee, direct maar ook indirect het leven kan beschermen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 15:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 15:25:
[...]Het enige wat jullie doen is de voorstanders monddood maken. Dat is je reinste disctatuur onder het mom van ethiek.

Jullie zijn allemaal gemeen!
Hmm, even serieus: bij een topic dat al tien pagina's doorloopt weet ik niet of "monddood maken" van toepassing is. En dat "jullie"....tja, ik stelde je net een vraag waar ik steeds mee in m'n hoofd loop, en de argumenten die ik krijg (na eerst gezegd te hebben dat zo'n complex probleem niet even te beantwoorden is) raken voor mij kant noch wal. Ga dus niet tegen mij roepen dat ik je monddood maak. Ik heb nog steeds geen bevredigend antwoord dat mij doet inzien dat de doodstraf meer toevoegt dan een levenslange opsluiting, afgezien van "genoegdoening". Iemand levenslang opsluiten geeft ook genoegdoening, blijkbaar is dat voor niet iedereen voldoende ofzo...en dat was al wat ik vermoedde

moorden is altijd slecht, doden is in sommige gevallen toegestaan en noodzakelijk.
Doden is goed als je daarmee, direct maar ook indirect het leven kan beschermen.

Tja, en dan zijn we weer bij af want iemand opsluiten voor de rest van z'n leven beschermt de samenleving op dezelfde manier. Maar goed.....Lasker, bedankt voor de reactie - mijn excuses dat ik zo lui was maar ik had graag van je gehoord wat in jouw ogen de extra toevoeging is van de doodstraf. Ik weet niet of die er is, misschien overzie ik het allemaal inderdaad niet, maar het is me wel duidelijk dat jij in elk geval niet in staat bent om het uit te leggen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 15:39:
Jullie zijn allemaal gemeen!

niet gemeen, want je hebt het zelf niet eens door. gewoon elementair gebrek aan beschaving

Hmm, even serieus: bij een topic dat al tien pagina's doorloopt weet ik niet of "monddood maken" van toepassing is. En dat "jullie"....tja, ik stelde je net een vraag waar ik steeds mee in m'n hoofd loop, en de argumenten die ik krijg (na eerst gezegd te hebben dat zo'n complex probleem niet even te beantwoorden is) raken voor mij kant noch wal. Ga dus niet tegen mij roepen dat ik je monddood maak. Ik heb nog steeds geen bevredigend antwoord dat mij doet inzien dat de doodstraf meer toevoegt dan een levenslange opsluiting, afgezien van "genoegdoening". Iemand levenslang opsluiten geeft ook genoegdoening, blijkbaar is dat voor niet iedereen voldoende ofzo...en dat was al wat ik vermoedde

Ik laat mij inderdaad niet monddood maken. Anderen misschien wel aangezien 45% van de bevolking voor de doodstraf is.

Dat mijn argumenten jullie niet overtuigen, zegt niets. Het omgekeerde geldt ook. Daarvoor dienen deze discussie op Got ook helemaal niet. Je bent toch geen zendeling die mensen wil bekeren.

Tja, en dan zijn we weer bij af want iemand opsluiten voor de rest van z'n leven beschermt de samenleving op dezelfde manier. Maar goed.....Lasker, bedankt voor de reactie - mijn excuses dat ik zo lui was maar ik had graag van je gehoord wat in jouw ogen de extra toevoeging is van de doodstraf. Ik weet niet of die er is, misschien overzie ik het allemaal inderdaad niet, maar het is me wel duidelijk dat jij in elk geval niet in staat bent om het uit te leggen...

Nou krijg ik een beetje genoeg van deze bandrecorder antwoorden: geef eens een keer antwoord op mijn vragen en lul er niet omheen.

Onsnappen criminelen: Ja of nee
wordt er ook in de gevangenis gemoord: ja of nee
Worden levensgevaarlijke mensen tenornrechte vervroegd vrijgelaten : ja of nee

Hoeveel mensen zijn in nederland ten onrechte verooreeld tot levenslang zonder mogelijkheid op vervroegde vrijlating de afgelopen 20 jaar.

Gewoon ANTWOORDEN!!!!!

En houdt nou eens op met dat gelul dat we het wel veilig kunnen maken, want als dat zo was dan was het al lang gebeurd! Waar mensen werken worden fouten gemaak en dat zal altijd zo blijven.

Verder vertel jij mij eens: stel dat een misdadiger die een overval pleegt met getuigen en hij weet dat als hij deze getuige doodschiet, dat hij dan 100% zeker de doodstraf krijgt. Gaat daar dan een beschermende werking van uit of niet?

Wil jij beweren dat dat nooit effect heeft? geef eens een keer ANTWOORD

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 16:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 15:16:
Nee, het is een uitbreiding van de oorspronkelijke bewering. Dus naast dat er geen afschrikwekkend effect van uitgaat, werkt het repressie in de hand (alle landen die de doodstraf hanteren hebben historisch gezien de neiging die doodstraf voor steeds meer misdrijven uit te spreken), en is het duurder dan levenslange opsluiting (want de doodstraf is levenslang puls nog wat extra).

Dat doodstraf repressie in hand werkt is een andere bewering dan dat doodstraf niet afschrikwekkend is. De rest is zelfrechtvaardiging van mietje

Significantie is een term uit de statistiek, die aangeeft hoe betrouwbaar een correlatie is. Als een statisticus zegt dat een verband "insignificant" is, zegt de normale burger dat er geen verband is. Zo is dat nu eenmaal...

precies. Daarmee wordt aangegeven dat uitkomsten binnen een bepaalde marge liggen met een betrouwbaarheid van meestal 95%. Maar jij bent toch geen normale burger mietje, jij weet hoop ik toch wel beter.

[Phaerion]

OKee...dan kan ik nog wel een reden verzinnen om me nooit meer druk te hoeven maken of ik iemand onterecht gedood heb.

Ik wordt gewoon boedhist en ga geloven dat ik alles een keer geweest en gedaan moet hebben voor mijn karma.....daar hoort doden, stelen en bedriegen ook bij.

Dan heb ik een ethische reden gevonden om te doen en laten wat ik wil....

Gelukkig schaar ik mij niet achter deze theorie.....maar het zou een mogelijkheid zijn.


Omdat 45% van de bevolking vóór de doodstraf is wil niet zeggen dat 45% van de
bevolking ook gelijk heeft.
Dat hebben we wel gezien toen een meerderheid ineens voor de lijst Pim fortuyn koos.....
dat bleek ook een fout te zijn.

Ik vraag me af wie er nu werkelijk een gebrek aan beschaving heeft opgedaan.

Ik snap jouw moties écht wel....maar leef jij zo'n bedreigd leven dat je ondanks alle risico's en neveneffecten van de doodstraf tóch zo standvastig aan je mening wil
vasthouden?

Want als dat zo is mag je ook wel uitkijken voor auto's....want statistisch gezien maken die méér sllachtoffers per jaar dan moordenaars, kinderverkrachters en
andere gluiperds bij elkaar.

(Dood aan de automobielen!!! )

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 03 december 2002 @ 16:24:
OKee...dan kan ik nog wel een reden verzinnen om me nooit meer druk te hoeven maken of ik iemand onterecht gedood heb.

Ik wordt gewoon boedhist en ga geloven dat ik alles een keer geweest en gedaan moet hebben voor mijn karma.....daar hoort doden, stelen en bedriegen ook bij.

Dan heb ik een ethische reden gevonden om te doen en laten wat ik wil....

Gelukkig schaar ik mij niet achter deze theorie.....maar het zou een mogelijkheid zijn.


Omdat 45% van de bevolking vóór de doodstraf is wil niet zeggen dat 45% van de
bevolking ook gelijk heeft.
Dat hebben we wel gezien toen een meerderheid ineens voor de lijst Pim fortuyn koos.....
dat bleek ook een fout te zijn.

Ik vraag me af wie er nu werkelijk een gebrek aan beschaving heeft opgedaan.

Ik snap jouw moties écht wel....maar leef jij zo'n bedreigd leven dat je ondanks alle risico's en neveneffecten van de doodstraf tóch zo standvastig aan je mening wil
vasthouden?

Want als dat zo is mag je ook wel uitkijken voor auto's....want statistisch gezien maken die méér sllachtoffers per jaar dan moordenaars, kinderverkrachters en
andere gluiperds bij elkaar.

(Dood aan de automobielen!!! )

Die 45% is over tien jaar een ruime meerderheid geworden en in een democratie heeft de meerderheid per definitie gelijk. Want dit is geen wetenschapplijke discussie maar deze gaat over waarden en normen. De meerderheid dringt die op. Als hier over 50 jaar een moslimmeerderheid woont en de sharia invoert, dan kun je kiezen tussen emigreren of accepteren.

Jullie idee van absolute normen en waarden is een illusie en eigenlijk niets anders dan westerse culturele overheersing. Het is een uitvloesel van het home sweet home, oost west thuis best gevoel. Iets wat simpele zielen koesteren die nooit de moeite hebben genomen zich te verdiepen in andere culturen. Of die dat niet kunnen omdat ze alles volgens hun eigen definitie van rationaliteit benaderen.

[Phaerion]

Kijk dat zou ik nu ook als een onverkapte belediging kunnen beschouwen.
Want ik heb niet het idee dat ik door mijn mening een simpele ziel ben.....sorry

Omdat ik tegen het feit ben dat de regering de doodstraf weer in zou moeten stellen, ben ik nog niet onbeschaafd.
Ik vind het doden van iemand, om een probleem uit de weg te ruimen, de meest onbeschaafde manier van handelen die er is.
Dat betekent dat het systeem gewoon gefaald heeft om een andere mens een normaal leven te verschaffen in deze wereld waardoor hij op het verkeerde pad is geraakt.

Dat hij voor zijn daden bestraft moet worden staat buiten kijf...daar zijn we het allemaal mee eens.
Maar de manier waarop jij je standpunten duidelijk maakt en je andere mensen onbeschaafd noemt en simpele zielen is ronduit betreurenswaardig.

Deze mensen bestrijden jouw mening juist uit beschaafde overwegingen en niet omdat ze het wel best vinden dat er slachtoffers gemaakt worden door criminelen.

Als er een betere oplossing is dan de doodstraf, waarom die dan niet eerst uitproberen voordat we een hele club criminelen uitroeien.

Als we de doodstraf weer instellen verlagen we ons toch tot hetzelfde niveau?

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 03 December 2002 @ 16:47:
Kijk dat zou ik nu ook als een onverkapte belediging kunnen beschouwen.
Want ik heb niet het idee dat ik door mijn mening een simpele ziel ben.....sorry

Omdat ik tegen het feit ben dat de regering de doodstraf weer in zou moeten stellen, ben ik nog niet onbeschaafd.
Ik vind het doden van iemand, om een probleem uit de weg te ruimen, de meest onbeschaafde manier van handelen die er is.
Dat betekent dat het systeem gewoon gefaald heeft om een andere mens een normaal leven te verschaffen in deze wereld waardoor hij op het verkeerde pad is geraakt.

Dat hij voor zijn daden bestraft moet worden staat buiten kijf...daar zijn we het allemaal mee eens.
Maar de manier waarop jij je standpunten duidelijk maakt en je andere mensen onbeschaafd noemt en simpele zielen is ronduit betreurenswaardig.

Deze mensen bestrijden jouw mening juist uit beschaafde overwegingen en niet omdat ze het wel best vinden dat er slachtoffers gemaakt worden door criminelen.

Als er een betere oplossing is dan de doodstraf, waarom die dan niet eerst uitproberen voordat we een hele club criminelen uitroeien.

Als we de doodstraf weer instellen verlagen we ons toch tot hetzelfde niveau?

Het antwoord is eenvoudig als jouw systeem werkte, zou het geweld in de samenleving niet steeds toenemen en zouden ook niet steeds meer mensen om de doodstraf roepen . Jouw antwoord werkt dus gewoon niet. Jammer, maar helaas.

Dan kun je 45% van de bevolking en 80% van de wereldbevolking wel gaan uit maken voor wraakzuchtig. In mijn ogen redeneer je dan simpel, sorry

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 17:33 ]

[Verwijderd]

Ik wil nu toch echt antwoord op deze vraag:

stel dat een misdadiger die een overval pleegt met getuigen en hij weet dat als hij deze getuige doodschiet, dat hij dan 100% zeker de doodstraf krijgt. Gaat daar dan een beschermende werking van uit of niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 16:08:
Ik laat mij inderdaad niet monddood maken. Anderen misschien wel aangezien 45% van de bevolking voor de doodstraf is.

de doodstraf is lange tijd geen onderwerp geweest in de maatschappelijke discussies. uit onderzoek is trouwens ook gebleken dat met een beetje voorlichting van overheidswege het aantal voorstanders behoorlijk daalt.

Dat mijn argumenten jullie niet overtuigen, zegt niets. Het omgekeerde geldt ook. Daarvoor dienen deze discussie op Got ook helemaal niet. Je bent toch geen zendeling die mensen wil bekeren.

niet echt een vergelijking he?

Nou krijg ik een beetje genoeg van deze bandrecorder antwoorden: geef eens een keer antwoord op mijn vragen en lul er niet omheen.

als jij iedere keer hetzelfde zegt krijg je iedere keer hetzelfde antwoord terug

Onsnappen criminelen: Ja of nee
wordt er ook in de gevangenis gemoord: ja of nee
Worden levensgevaarlijke mensen tenornrechte vervroegd vrijgelaten : ja of nee

Hoeveel mensen zijn in nederland ten onrechte verooreeld tot levenslang zonder mogelijkheid op vervroegde vrijlating de afgelopen 20 jaar.

het systeem is nog niet ideaal maar dat is nog steeds geen reden voor de doodstraf.

Gewoon ANTWOORDEN!!!!!

antwoorden genoeg, alleen jij begrijpt het niet

En houdt nou eens op met dat gelul dat we het wel veilig kunnen maken, want als dat zo was dan was het al lang gebeurd! Waar mensen werken worden fouten gemaak en dat zal altijd zo blijven.

idd, de doodstraf zal dus nooit perfect kunnen worden uitgevoerd

Verder vertel jij mij eens: stel dat een misdadiger die een overval pleegt met getuigen en hij weet dat als hij deze getuige doodschiet, dat hij dan 100% zeker de doodstraf krijgt. Gaat daar dan een beschermende werking van uit of niet?

absoluut, maar niet meer dan van een veel langere gevangenisstraf dan hij voor die overval had gekregen

Wil jij beweren dat dat nooit effect heeft? geef eens een keer ANTWOORD

pff

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 17:32:
Ik wil nu toch echt antwoord op deze vraag:

stel dat een misdadiger die een overval pleegt met getuigen en hij weet dat als hij deze getuige doodschiet, dat hij dan 100% zeker de doodstraf krijgt. Gaat daar dan een beschermende werking van uit of niet?

reeds beantwoord

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 17:32:
de doodstraf is lange tijd geen onderwerp geweest in de maatschappelijke discussies. uit onderzoek is trouwens ook gebleken dat met een beetje voorlichting van overheidswege het aantal voorstanders behoorlijk daalt.

Geloof je het zelf?

niet echt een vergelijking he?

Ik begin anders aardig kostziek te worden van jullie bekeringsdrang. Dit thema gaat over ethiek, met wetenschap heeft het geen moer te maken. Te stellen dat jij gelijk hebt maar de ander te eigenwijs is om het in te zien, is gewoon geloofsverkondiging van de ergste soort

als jij iedere keer hetzelfde zegt krijg je iedere keer hetzelfde antwoord terug

Jullie weigeren in te gaan op mijn argumenten, jullie wijzen ze alleen maar af zonder tegenargumenten. Ik hoor alleen maar onzin, maar nooit waarom.

het systeem is nog niet ideaal maar dat is nog steeds geen reden voor de doodstraf.

weer geen antwoord, weer een dooddoener die niet inhoudelijk er op in gaat.

Geeft niets ik blijf de vragen net zolang onder je neus wrijven tot ik antwoord heb.

antwoorden genoeg, alleen jij begrijpt het niet

zal ook moeilijk zijn als je geen concrete antwoorden niet wil geven

idd, de doodstraf zal dus nooit perfect kunnen worden uitgevoerd

Zeker, maar het risco is binnen aanvaardbare proporties en moet worden afgezet tegen het aantal onschuldige levens dat je ermee kan redden. Maar over dat laatste weiger jij konskwent te praten, omdat je zou moeten geven dat je op dat punt ongelijk hebt.

absoluut, maar niet meer dan van een veel langere gevangenisstraf dan hij voor die overval had gekregen

Volstrekte bulshit, ook criminelen maken een kosten/baten analyse. De doodstraf is veel afschrikwekkender dan levenslang. Zeker in een land waar je met een goede advocaat, beroep op verminderde toerekeningsvatbaarheid, vervroegde vrijlating wegens goed gedrag in hooguit vijftien jaar weer buiten staat.

Het zal niet bij elke crimineel werken, maar het zal zeker levens redden. In engeland stond vroeger op de moord op een politieagent altijd de doodstraf, daardoor keken criminelen wel uit om op een agent te gaan schieten. Zulke dingen werken, maar jij bent bereid alles te ontkennen om een discussie te winnen. Want daar gaat het je alleen maar om, ik heb gelijk en wie anders denkt is wraakzuchtig.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 17:54 ]

[Verwijderd]

Overigens is deze discussie verder zinloos. Die doodstraf komt er toch wel . Niet omdat ik dat voorsta, maar omdat als het geweld blijft stijgen de mensen genoeg krijgen van dit soort pseudo ethisch geouwehoer.

Een samenleving vol geweld is een groot onrecht, en dat pikken mens niet omdat de overheid een leuke voorlichtings campagne houdt over de rechten van de crimineel. Wil de overheid de doodstraf buiten de deur houden, dan moeten ze niet over ethiek praten, maar de geweldadigheid van de bevolking verminderen. De overheid heeft in de afgelopen decennia wel bewezen dat ze dat met de huidige middelen niet kan. En mensen even heropvoeden duurt vele generaties en gebeurt uiteindelijk ook alleen maar onder zware druk.

[Verwijderd]

http://www.web.amnesty.or...68810050f05f!OpenDocument

6. The Deterrence Argument

Scientific studies have consistently failed to find convincing evidence that the death penalty deters crime more effectively than other punishments. The most recent survey of research findings on the relation between the death penalty and homicide rates, conducted for the United Nations in 1988 and updated in 1996, concluded: "Research has failed to provide scientific proof that executions have a greater deterrent effect than life imprisonment and such proof is unlikely to be forthcoming. The evidence as a whole still gives no positive support to the deterrent hypothesis..."

(Reference: Roger Hood, The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, revised edition, 1996, p. 238, paragraph 328)

7. Effect of Abolition on Crime Rates

Reviewing the evidence on the relation between changes in the use of the death penalty and crime rates, a study conducted for the United Nations in 1988 and updated in 1996 stated that "the fact that all the evidence continues to point in the same direction is persuasive a priori evidence that countries need not fear sudden and serious changes in the curve of crime if they reduce their reliance upon the death penalty".

Recent crime figures from abolitionist countries fail to show that abolition has harmful effects. In Canada, the homicide rate per 100,000 population fell from a peak of 3.09 in 1975, the year before the abolition of the death penalty for murder, to 2.41 in 1980, and since then it has declined further. In 1999, 23 years after abolition, the homicide rate was 1.76 per 100,000 population, 43 per cent lower than in 1975. The total number of homicides reported in the country fell in 1999 for the third straight year.

(Reference: Roger Hood, The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, revised edition, 1996, p. 187, paragraph 253)

komt van amnesty, maar de referenties staan erbij. lijkt me toch wel duidelijk. invoeren van de doodstraf helpt dus niet tegen criminaliteit

[Verwijderd]

Amnesty is een verklaarde tegenstander van doodstraf, met name omdat dit in veel landen wordt gebruikt om politieke tegenstanders uit de weg te ruimen. Zo'n bananerepubliek zijn wij niet. Ik verwacht van amnestie niet anders, dan zo'n reactie.

Netzomin als ik van de vereniging "lekker dier" rapporten verwacht over de gezondheid van vlees en de goede isolatiewaarde van bont.

Iedereen schermt met rapporten: Maar lees het volgende stukje nou eens goed en kijk eens hoe voorzichtig het is geformuleerd.

the fact that all the evidence continues to point in the same direction is persuasive a priori evidence that countries need not fear sudden and serious changes in the curve of crime if they reduce their reliance upon the death penalty".

Er staat dus dat het afschaffen van de doodstraf niet leidt tot een plotselinge grote toename. Laat dat nou eens even op je inwerken, want ze kiezen die formulering echt niet zo maar. Ze sluiten helemaal niet uit dat de afschaffing wel leidt tot een geleidelijke forse toename!

Verder is het helemaal niet zo moelijk om een bepaald land te kiezen in een bepaalde periode, waarin de cijfers jouw mening lijken te onderbouwen.

Ik ben voor Amnesty, maar amnesty is een ook belangengroep en geen onpartijdig wetenschappelijk instituut. Dus doe niet zo naief.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 17:47:

Volstrekte bulshit, ook criminelen maken een kosten/baten analyse. De doodstraf is veel afschrikwekkender dan levenslang. Zeker in een land waar je met een goede advocaat, beroep op verminderde toerekeningsvatbaarheid, vervroegde vrijlating wegens goed gedrag in hooguit vijftien jaar weer buiten staat.

Hmm, de vraag die ik je vanmiddag stelde ging hier niet vanuit en nu snap ik ook je wilde anwoord-mij! vragen daarna. Ik ga niet uit van de huidige situatie waarbij je weer vrij kunt komen. Zie het zo: we moeten een nieuwe allerzwaarste straf hebben. Jij stelt de doodstraf voor, ik een straf waarbij gewoon hoe dan ook voor de rest van je leven vastzit en je er niet meer uit kunt komen door goed gedrag. In die situatie zie ik namelijk (nog steeds niet, ondanks je genoemde argumenten) geen voordeel boven die doodstraf die jij voorstelt. Ik stel het anders: is een levenslange straf waarbij de mogelijkheid om vervroegd vrijgelaten te worden niet bestaat voor jou een goed genoeg alternatief voor de doodstraf?

En als het dat niet is met als reden dat er mensen zouden kunnen ontsnappen, vind je het dan niet de moeite waard om er voor te zorgen dat dat niet meer kan of zie je dat bij voorbaat al niet zitten? En is het niet zo dat elke (levens)lange gevangenisstraf met jouw redenatie geen zin meer heeft? Elke gevangene zou immers kunnen ontsnappen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 18:34:
Amnesty is een verklaarde tegenstander van doodstraf, met name omdat dit in veel landen wordt gebruikt om politieke tegenstanders uit de weg te ruimen. Zo'n bananerepubliek zijn wij niet. Ik verwacht van amnestie niet anders, dan zo'n reactie.

Netzomin als ik van de vereniging "lekker dier" rapporten verwacht over de gezondheid van vlees en de goede isolatiewaarde van bont.

Iedereen schermt met rapporten: Maar lees het volgende stukje nou eens goed en kijk eens hoe voorzichtig het is geformuleerd.


[...]

Er staat dus dat het afschaffen van de doodstraf niet leidt tot een plotselinge grote toename. Laat dat nou eens even op je inwerken, want ze kiezen die formulering echt niet zo maar. Ze sluiten helemaal niet uit dat de afschaffing wel leidt tot een geleidelijke forse toename!

Verder is het helemaal niet zo moelijk om een bepaald land te kiezen in een bepaalde periode, waarin de cijfers jouw mening lijken te onderbouwen.

Ik ben voor Amnesty, maar amnesty is een ook belangengroep en geen onpartijdig wetenschappelijk instituut. Dus doe niet zo naief.

omdat amnesty niet onpartijdig is hebben ze hun bronnen ook goed vermeld. bovendien is het nog altijd zo dat iemand die iets ingrijpends wil uitvoeren (misdadigers executeren) zelf zijn gelijk zal moeten aantonen (gekwalificeerde meerderheid, maar dat heb ik je al eens uitgelegd). dat is dus nog nooit gelukt.

[Phaerion]

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 17:28:
[...]

Het antwoord is eenvoudig als jouw systeem werkte, zou het geweld in de samenleving niet steeds toenemen en zouden ook niet steeds meer mensen om de doodstraf roepen . Jouw antwoord werkt dus gewoon niet. Jammer, maar helaas.

Dan kun je 45% van de bevolking en 80% van de wereldbevolking wel gaan uit maken voor wraakzuchtig. In mijn ogen redeneer je dan simpel, sorry

Oh jawel hoor.
In america hebben ze wel een doodstraf en de crimerates zijn daar hoger als hier.


En ik denk dat de crimerates hier ook omhoog schieten als we zo doorgaan met het
aannemen van al die amerikaanse gedachtengangen.
Zoals dat de laatste jaren steeds meer gebeurd.

En je praat wel voor de mensheid...maar waar zijn al die mensen dan waar je het over hebt.
Hier zie ik 1 persoon die zijn stelling verdedigt........en verder zie ik geen anderen die dezelfde mening uitdragen hier.

De meeste anderen zagen wél in dat er misschien ook wel een andere manier is
om het probleem op te lossen.


Maar als je dan tóch je mening wilt uitdragen over mensen met een andere visie dan jij...dit zijn mijn ideeën

Ik kan in je profile helaas niet zien hoe oud je bent, en of je überhaupt al oud genoeg bent om al zoveel levenservaring op te hebben gedaan.
Maar aan de manier waarop je uiting geeft aan je mening lijkt het mij dat je visie
nog niet erg breed is en je nog niet zoveel levenservaring hebt opgedaan.

En het lijkt me ook erg aannemelijk dat je mening hoofdzakelijk uit beelden uit de
media gevormd is en door invloeden van je omgeving.
En dan begrijp ik wel dat je er nu nog zo over denkt.......

Maar erg overtuigend is je beredenering niet en hij klinkt al zeker niet volwassen.

Het is nooit onze bedoeling geweest om je persoonlijk aan te vallen over je mening.
Maar de manier waarop je hem onderbouwt komt niet erg overtuigend over op
degenen die je nu tegen hebt in deze discussie.
En dat wil zeker niet zeggen dat die mensen simpel zijn....daarmee gooi je het zelf
op de persoonlijke toer.

Ik heb er zeker wel over nagedacht waarom ik tegen de doodstraf ben, en als ik de quote hier boven zie in het engels, dan hebben anderen dat schijnbaar ook gedaan.
En de statistieken die jij aanhaalt zien er hier boven heel anders uit.
Ik denk dat je de wereld gewoon slechter ziet dan hij werkelijk is....en dat je je erger bedreigd voelt dan in weze nodig is.

Je doet net of de aarde één grote planeet is bevolkt door criminelen die langzaam aan de goeden uitroeien.
^{Wel een lekker doomscenario.}

Niet te veel films kijken en het nieuws niet te serieus nemen......
Échte kennis komt niet uit de media.

[ Voor 76% gewijzigd door Phaerion op 03-12-2002 19:45 ]

[Verwijderd]

Tjonge jonge......11 pagina's doorgelezen........

Vlg mij draait het maar om 1 ding:
( las ik ooit eens in div. religieuze boeken from all over the world )

Wat gij niet wilt dat uw geschied,......................

Maak het verhaal af en kleur de plaatjes in.....


O ja en wat mij betreft is er geen "levenslang zitten", laat ze maar wat terug doen voor de maatschappij die ze 'beschadigd' hebben.................( Ik geloof dat de Markerwaard nog dicht moet ).................dat gebeurde vroeger ook.......werkte prima......

Ontsnappen?????
Met al die micro elektronica van tegenwoordig?
Best knap.....

[Verwijderd]

stel dat een misdadiger die een overval pleegt met getuigen en hij weet dat als hij deze getuige doodschiet, dat hij dan 100% zeker de doodstraf krijgt. Gaat daar dan een beschermende werking van uit of niet?

Je stelt de verkeerde vraag. Je moet namelijk de vraag stellen: Gaat er een betere beschermende werking vanuit dan in een situatie waarin hij 100% zeker een straf X krijgt, met voor X bijvoorbeeld levenslang zonder kans op vervroegde vrijlating, 20 jaar, of iets dergelijks. Ik betwijfel het ten zeerste. Levenslang is echt niet minder afschrikwekkend dan de doodstraf. Misschien zelfs wel erger: Levenslang in een kamertje zitten, zonder vrijheid je eigen dag in te delen, te doen wat je zelf wilt, een leven op te bouwen? Of gewoon een einde? Ik zou niet kunnen kiezen...

Een vraag die jij je echter eens mag stellen is: Waarom zou een zo gewetensloze misdadiger nog stoppen voor hij door de politie neergeschoten wordt, als hij 100% zeker weet dat hij toch sterft als hij het opgeeft? Hij heeft vast nog meer kogels in zn pistool, en geremd door morele bezwaren om die te gebruiken wordt hij niet. Waarom zou hij geen bloedbad aanrichten als dat de enige manier is waarop hij nog een kans heeft zichzelf te redden?

De doodstraf is in elke uitvoering waarbij de kans op onterechte executies geminimaliseerd wordt, niet goedkoper dan levenslange gevangenisstraf.
Hij neemt de laatste reden voor gewetensloze criminelen om geen bloedbad aan te richten onder iedereen die ze tegenkomen weg.
Hij schrikt niet meer af dan de alternatieven. Hij is onomkeerbaar. Hij geeft het verkeerde voorbeeld aan de samenleving.
Hij zorgt voor een verdere verharding van de omgangsvormen in die samenleving.
Hij degradeert de overheid tot hetzelfde morele niveau als de crimineel, beiden moorden op basis van rationele overwegingen voor hun eigen belang.

En gerechtigheid, het fatalistische ongrijpbare bijbels geïnspireerde begrip dat wij gerechtigheid noemen, het systeem dat zo omwonden is door de door hemzelf vermeende en op basis van zijn eigen subjectieve moraal gelegitimeerde superioriteit van diegene die straft, die deze morele superioriteit juist door het uitdelen van die straf nog eens poogt te vergroten, is zo subjectief dat geen in enkel strafsysteem behalve "oog om oog, tand om tand" dit principe op enige praktische manier vastgelegd kan worden in een wet, laat staan in een wet die handelt over leven en dood. Het leven is niet eerlijk, en de straf ook niet. Het slachtoffer kan datgene wat verloren is gegaan, toch niet terugkrijgen. Laten we dan geen enkele ruimte voor subjectieve concepten als gerechtigheid binnen de argumentatie toestaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 19:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 19:38:
Tjonge jonge......11 pagina's doorgelezen........

Vlg mij draait het maar om 1 ding:
( las ik ooit eens in div. religieuze boeken from all over the world )

Wat gij niet wilt dat uw geschied,......................

Maak het verhaal af en kleur de plaatjes in.....

Dat is geen religieuze benadering, dat is een humane benadering
De christelijke visie is:
Wat gij wilt dat u geschiedt, doet dat ook aan de ander

Dat is een actieve houding ipv een passieve, en als iedereen dat nou eens in zou zien...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 18:41:
[...]

Hmm, de vraag die ik je vanmiddag stelde ging hier niet vanuit en nu snap ik ook je wilde anwoord-mij! vragen daarna. Ik ga niet uit van de huidige situatie waarbij je weer vrij kunt komen. Zie het zo: we moeten een nieuwe allerzwaarste straf hebben. Jij stelt de doodstraf voor, ik een straf waarbij gewoon hoe dan ook voor de rest van je leven vastzit en je er niet meer uit kunt komen door goed gedrag. In die situatie zie ik namelijk (nog steeds niet, ondanks je genoemde argumenten) geen voordeel boven die doodstraf die jij voorstelt. Ik stel het anders: is een levenslange straf waarbij de mogelijkheid om vervroegd vrijgelaten te worden niet bestaat voor jou een goed genoeg alternatief voor de doodstraf?

En als het dat niet is met als reden dat er mensen zouden kunnen ontsnappen, vind je het dan niet de moeite waard om er voor te zorgen dat dat niet meer kan of zie je dat bij voorbaat al niet zitten? En is het niet zo dat elke (levens)lange gevangenisstraf met jouw redenatie geen zin meer heeft? Elke gevangene zou immers kunnen ontsnappen...

Wat mij betreft hoeft er levenslang noch doodstraf ingevoerd worden als de overheid in staat is het toenemend geweld op andere wijze de kop in te drukken. Maar alles wijst er op dat ze dat niet gaat lukken. Trouwens opvoeden is nog veel beter dan bestraffen. Doodstraf of gevangenisstraf zijn geen doel op zich maar slechts een middel tot een doel.

Zolang een meerderheid van de bevolking niet voor de doodstraf is vind ik het principieel onjuist om deze in te voeren, dus we hebben nog even tijd om het op jouw manier te proberen. Als blijkt dat dit niet werkt gaan we weer verder kijken.

Als je mij vraagt: denk je dat echt levenslang evenveel afschrikt als de doodstraf, dan zeg ik nee. Wat denk jij zelf: wat blijft beter in het hoofd hangen: het beeld van iemand die geroosterd wordt op de elektrische stoel of het beeld van een gevangene die levenslang heeft. Het eerst vervult iedereen onmiddelijk met totaal afgrijzen. Het tweede vraagt van de mensen veel meer inlevingsvermogen, iets waar met name criminelen juist erg zwak in zijn. Veel mensen beseffen ook pas hoe vervelend gevangenisstraf is als ze het een keer hebben meegemaakt.

Om die reden was de doodstraf in het verleden, juist zo verschrikkelijk mogelijk. In de tijd van willem van oranje werd je gevierendeeld. Vier paarden werden aan elke ledemaat gebonden en je werd levend aan stukken gescheurd. De chinezen gebruikten twee ossen om mensen levend aan stukken te scheuren. Bij zulke terechtstellingen kwam het hele volk kijken en niet zelden vielen de mensen flauw. Wij zien die gruwelijkheid als het toppunt van barbarisme en bloeddorstigheid. Toch waren de chinezen een beschaafd volk want als uitkwam dat iemand ten onrechte was veroordeeld, dan mocht de rechter dezelfde straf ondergaan als die hij had opgelegd. Er werd dus heel zorgvuldig rechtgesproken.

De bedoeling was niet om zich te verlustigen aan het bloed maar primair om de mensen een beeld in te prenten dat ze nooit zouden vergeten. En geloof maar dat het werkt. Een groot deel van de weerstand tegen de doodstraf komt juist daaruit voort. Het beeld van een terechtstelling vinden we verschrikkelijk, we identificeren ons onmiddelijk met de terechtgestelde. Juist die afschuwelijkheid maakt de doodstraf zo effectief. Als wij ook beelden zouden hebben van de wijze waarop de misdadiger zijn slachtoffers aan zijn einde had geholpen, dan zouden waarschijnlijk juist veel meer mensen voor zijn doodstraf zijn. Beelden blijven hangen.

Voorlopig proberen we dus langere gevangenisstraffen. Gaat dit werken? Nee. zoals mietje al stelde geven zwaardere straffen alleen geen meetbaar effect op de criminelen, behalve dat ze langer weg zijn en de mensen mischien happier zijn. Ik vind dat de straffen niet zwaarder, maar vooral duidelijker moeten worden. Criminelen moeten precies weten wat hen boven het hoofd hangt. Getuigen vermoorden dan de doodstraf. zelfde misdaad voor de tweede keer dan verdubbelde straf. Maar beginnen met lichte straffen, niet met zware. Je moet er alles aan doen om mensen juist buiten de gevangenis te houden en te criminaliseren. Misschien is het wel goed om ouders verantwoordelijk te stellen als de criminaliteit mede voortkomt uit een aantoonbare verwaarlozing in de opvoeding.

We moeten het benaderen zoals bedrijven reclamecampagnes benaderen. Welke beelden blijven het beste hangen. Hoe kan ik mensen gevolgen van hun daden zo effectief mogelijk inprenten, zodat ze bij hun afwegingen daar rekening mee houden. De grappige, moraliserende reclamespotjes van de overheid en sire hebben tot nu geen enkel effect gehad. Maar de verpakking van de cigaretten werkt wel omdat hij op een keiharde manier mensen toch met hun neus op de werkelijkheid drukt. Foto's van kappotte longen werken nog veel beter, dat wordt nu ook overwogen.

Mijn voorspelling is overigens dat er nederland de komende jaren niet zo heel veel gaat veranderen. Een beetje pappen en nat houden. In een land waar na 30 jaar discussie nog steeds mensen vrij komen op procedurefoutjes, moet je niet verwachten dat er veel veranderd. We zullen wel zien dat het aantal eigenrechtingen steeds verder gaat toenemen. Dat zie je al. Kijk eens in antwerpen waar marokanen hun eigen knokploeg hebben opgericht om zich te beschermen. Wie volgt? De politie past in zekere zin de passieve doodstraf al toe. Als ze weten dat er een afrekening gaat plaatsvinden steken ze geen poot uit om het te verhinderen, opgeruimd staat netjes. Al met al wees maar gerust, tegen de tijd dat nederland de doodstraf gaat invoeren, staat het water ons echt aan de lippen. Maar juist daarom zal het er een keer van komen. Zelf vind ik het wijzer om het niet zo ver te laten komen.

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 03 December 2002 @ 19:05:
Oh jawel hoor.
In america hebben ze wel een doodstraf en de crimerates zijn daar hoger als hier.

En ik denk dat de crimerates hier ook omhoog schieten als we zo doorgaan met het
aannemen van al die amerikaanse gedachtengangen.
Zoals dat de laatste jaren steeds meer gebeurd.

Amerika is een verschrikkelijk land, waarin geweldsverheerlijking een religie geworden is. Dat exporteren ze ook nog eens over de hele wereld. Dat zij de doodsstraf hebben is uit pure noodzaak want het is een verschrikkelijk onbeschaafd land, maar ook ons voorland.

Dat de crimerates omhoogvliegen door de amerikaanse gedachtengangen over bestraffing lijkt mij sterk, maar misschien zou je dat willen toelichten.

En je praat wel voor de mensheid...maar waar zijn al die mensen dan waar je het over hebt.
Hier zie ik 1 persoon die zijn stelling verdedigt........en verder zie ik geen anderen die dezelfde mening uitdragen hier.

De meeste anderen zagen wél in dat er misschien ook wel een andere manier is
om het probleem op te lossen.

Als uit onderzoek blijkt dat 45% van de mensen voor de doodstraf zijn zal ik wel niet de enige zijn. Dat neemt niet weg dat eenieder strikt zijn eigen mening uitdraagt. Ik spreek niet voor een groep. Dat er zich zo weinig anderen in deze discussie voor de doodstraf uitspreken, heeft denk ik te maken met de manier waarop jullie de voorstanders demoniseren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 18:47:
omdat amnesty niet onpartijdig is hebben ze hun bronnen ook goed vermeld. bovendien is het nog altijd zo dat iemand die iets ingrijpends wil uitvoeren (misdadigers executeren) zelf zijn gelijk zal moeten aantonen (gekwalificeerde meerderheid, maar dat heb ik je al eens uitgelegd). dat is dus nog nooit gelukt.

Je begrijpt het niet. Er worden over zulke onderwerpen niet een maar wel honderden onderzoeken gedaan, er zijn er atijd wel een paar te vinden die in jou kraam passen. Welke denk je dat amnesty bij voorkeur citeert?

Zijn gsm's gevaarlijk? Je kunt hele achtenswaarde onderzoeken vinden voor zowel voor als tegen. Er zijn honderden onderzoeken die bewijzen dat opvoeding doorslaggevend is bij de vorming van een mens en ook honderden die zeggen dat de genen de grootste rol spelen. Bij gedragswetenschappen heb je altijd scholen met hun eigen aanhangers. Monetairisten versus keynesianen, behavioristen versus erfelijkheidsaanhangers etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 21:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 20:49:
[...]


Dat is geen religieuze benadering, dat is een humane benadering
De christelijke visie is:
Wat gij wilt dat u geschiedt, doet dat ook aan de ander

Dat is een actieve houding ipv een passieve, en als iedereen dat nou eens in zou zien...

Deze humanistische benadering komt voort uit het geloof. Het christelijk geloof is bij uitstek humanistisch. De gedachte vindt je in alle belangrijke culturen terug, maar de doodstraf ook. De geschetste tegenstrijdigheid bestaat niet.

De essentie van deze discussie is niet mag men moorden, maar mag men doden om levens te redden. Het geloof zegt van wel, maar de humanisten op dit forum vinden van niet. En tegelijkertijd beweren ze dat het niet helpt. Want al die andere volkeren zijn gewoon dom, bloeddorstig en wraakzuchtig.

Democratien als als india, china en japan waar 2.500.000.000 mensen wonen. Het is inderdaad klootjesvolk. Wij nederlanders weten het veel beter met onze honderden jaren oude beschaving. Het is fijn te leven in een land waar het leven van de moordlustigen zo goed wordt verdedigd. Al moet je natuurlijk wel uitkijken wat je tegen jongens op scooters zegt.

Overigens grappig om de onwetendheid op gebied van geloof weer zo duidelijk gedemonstreerd te zien. Veel humanisten weten niet eens waar hun eigen ethiek vandaan komt.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 22:08 ]

[Phaerion]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 21:14:

Amerika is een verschrikkelijk land, waarin geweldsverheerlijking een religie geworden is. Dat exporteren ze ook nog eens over de hele wereld. Dat zij de doodsstraf hebben is uit pure noodzaak want het is een verschrikkelijk onbeschaafd land, maar ook ons voorland.

Dat de crimerates omhoogvliegen door de amerikaanse gedachtengangen over bestraffing lijkt mij sterk, maar misschien zou je dat willen toelichten.

Ik denk dat de criminaliteit hier erger wordt door de amerikaanse gedachtengang
die de burgers er tegenwoordig op na houden.
Niet vanwege de amerikaanse wetgeving en bestraffingsmethoden.
Als er tegenwoordig iets aan de hand is dan wil gelijk iedereen met geweld
er tegenaan.
Dat was vóór de tijd van de commerciele kabelzenders wel anders.

Als uit onderzoek blijkt dat 45% van de mensen voor de doodstraf zijn zal ik wel niet de enige zijn. Dat neemt niet weg dat eenieder strikt zijn eigen mening uitdraagt. Ik spreek niet voor een groep. Dat er zich zo weinig anderen in deze discussie voor de doodstraf uitspreken, heeft denk ik te maken met de manier waarop jullie de voorstanders demoniseren.

Die onderzoeken gebeuren vaak ook maar plaatselijk en geven helemaal geen nauwkeurig beeld.

Als ik in Rotterdam zo'n onderzoek houd, dan kan dat een heel ander beeld geven
dan dat ik dat zelfde onderzoek in Amsterdam of Utrecht houd.

Vaak worden dat soort onderzoeken ook gedaan naar aanleiding van een nare
gebeurtenis.
Dus dan zijn de mensen nog aangedaan door het gebeurde.

Het tijdstip van het onderzoek kan dus ook erg veel uitmaken voor wat de uitslag
daarvan betreft.

Dat is één van de redenen dat statistieken voor de politiek niet zo heel belangrijk zijn....

De media daarintegen loopt er maar wat graag me rond te leuren.
Zo verkoop je tenslotte het actuele nieuws en kan men zo proberen de publieke
opinie te beïnvloeden....

Valt het je niet op dat het geweld in het nieuws van steeds dichterbij gefilmd
wordt?
En dat het nieuws lang niet zo objectief en onpartijdig is dan vroeger?

Ik vind het in ieder geval een verschrikkelijk fout bijverschijnsel van deze tijd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 21:18:
[...]

Je begrijpt het niet. Er worden over zulke onderwerpen niet een maar wel honderden onderzoeken gedaan, er zijn er atijd wel een paar te vinden die in jou kraam passen. Welke denk je dat amnesty bij voorkeur citeert?

Zijn gsm's gevaarlijk? Je kunt hele achtenswaarde onderzoeken vinden voor zowel voor als tegen. Er zijn honderden onderzoeken die bewijzen dat opvoeding doorslaggevend is bij de vorming van een mens en ook honderden die zeggen dat de genen de grootste rol spelen. Bij gedragswetenschappen heb je altijd scholen met hun eigen aanhangers. Monetairisten versus keynesianen, behavioristen versus erfelijkheidsaanhangers etc.

jij kan mij dus vast wel een paar onderzoeken laten zien waarmee aangetoond wordt dat de doodstraf wel werkt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 19:40:
Je stelt de verkeerde vraag.

zie je wel, niemand wil de vragen beantwoorden die ik stel.

Je moet namelijk de vraag stellen: Gaat er een betere beschermende werking vanuit dan in een situatie waarin hij 100% zeker een straf X krijgt, met voor X bijvoorbeeld levenslang zonder kans op vervroegde vrijlating, 20 jaar, of iets dergelijks. Ik betwijfel het ten zeerste. Levenslang is echt niet minder afschrikwekkend dan de doodstraf. Misschien zelfs wel erger: Levenslang in een kamertje zitten, zonder vrijheid je eigen dag in te delen, te doen wat je zelf wilt, een leven op te bouwen? Of gewoon een einde? Ik zou niet kunnen kiezen...

Nou ik heb een paar keer een executie gezien en ik griezel er nog van. Levenslang zegt mij niet zoveel, mag je in nederland een laptop hebben? Ik denk dat ik dan maar rechten ga studeren in de bajes.

Een vraag die jij je echter eens mag stellen is: Waarom zou een zo gewetensloze misdadiger nog stoppen voor hij door de politie neergeschoten wordt, als hij 100% zeker weet dat hij toch sterft als hij het opgeeft? Hij heeft vast nog meer kogels in zn pistool, en geremd door morele bezwaren om die te gebruiken wordt hij niet. Waarom zou hij geen bloedbad aanrichten als dat de enige manier is waarop hij nog een kans heeft zichzelf te redden?

Dit is vermakelijk: eerst stel je dat levenslang dezelfde afschrikkingskracht heeft als de doodstraf. En nu suggereer je dat mensen die de doodstraf krijgen zich tot het bittere eind zullen verzetten. Ben ik dom, of doen ze dat in jouw visie bij levenslang ook niet?

Om je vraag toch maar te beantwoorden: als ze zich dat zo goed realiseren, zullen ze zeker uitkijken voor ze getuigen gaan doodschieten. Ik krijg overigens niet de indruk dat in amerika misdadigers zich tot de dood verzetten tegen de politie, mensen willen de dood toch graag uitstellen. De twee die in amerika willekeurige mensen hebben lopen doodschieten krijgen zeker de doodstraf als ze schuldig bevonden worden. Heb ze zich verzet tegen de politie? Helemaal niet?

De doodstraf is in elke uitvoering waarbij de kans op onterechte executies geminimaliseerd wordt, niet goedkoper dan levenslange gevangenisstraf.
Hij neemt de laatste reden voor gewetensloze criminelen om geen bloedbad aan te richten onder iedereen die ze tegenkomen weg.
Hij schrikt niet meer af dan de alternatieven. Hij is onomkeerbaar. Hij geeft het verkeerde voorbeeld aan de samenleving.
Hij zorgt voor een verdere verharding van de omgangsvormen in die samenleving.
Hij degradeert de overheid tot hetzelfde morele niveau als de crimineel, beiden moorden op basis van rationele overwegingen voor hun eigen belang.

Vreemd dat juist de tegenstanders steeds het kostenaspect naar voren brengen. Ik weet dat wij een volk van kruideniers zijn, maar gaat dit niet wat ver? Zijn humanistische principes dan kostafhankelijk?

Dat van vechten tot de dood is echt een romantische notie, mensen stellen de dood leiver uit al is het maar een dag.

Er wordt hier slecht gelezen. Er is een verschil tussen doden en moorden. Moorden is per definitie niet te rechtvaardigen. Doden kan gerechtvaardigd zijn zelfs met voorbedachte rade als het doel is om direct of indirect levens te redden. Daarom heet het de doodstraf en niet de moordstraf.

[...]

Zoals eerder gezegd: om het leven te beschermen mag men doden. Zo mag men ook iemand doden, als men vermoedt dat die jou het leven gaat benemen. Dat is toch heel rechtlijnig.

Onze overheid slaagt er steeds minder in om ons voor geweld en moord te behoeden. Dat is een groeiend onrecht. Haar taak is onze levens met alle middelen te beschermen. Iets anders is onethisch. De belangrijkste discussie is niet of de doodstraf onethisch is alle grote culturen kennen haar: Christendom, islam, jodendom, india, china japan. Te stellen dat wij nederlanders het na vierhonderd jaar 'beschaving' ineens beter weten is redelijk arrogant.

Nogmaals, ik hoop dat de overheid laat zien dat zij de problematiek op ander manieren kan oplossen, zodat we niet naar dit paardenmiddel hoeven te grijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 23:12 ]

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 03 December 2002 @ 22:13:
Ik denk dat de criminaliteit hier erger wordt door de amerikaanse gedachtengang
die de burgers er tegenwoordig op na houden.
Niet vanwege de amerikaanse wetgeving en bestraffingsmethoden.
Als er tegenwoordig iets aan de hand is dan wil gelijk iedereen met geweld
er tegenaan.
Dat was vóór de tijd van de commerciele kabelzenders wel anders.

Vind ik ook. Je ziet hoe amerikaanse films en tv-series altijd maar één antwoord hebben op een probleem. Geweld. Dat moet haast wel een hersenspoeling zijn.

Die onderzoeken gebeuren vaak ook maar plaatselijk en geven helemaal geen nauwkeurig beeld.

Als ik in Rotterdam zo'n onderzoek houd, dan kan dat een heel ander beeld geven
dan dat ik dat zelfde onderzoek in Amsterdam of Utrecht houd.

Vaak worden dat soort onderzoeken ook gedaan naar aanleiding van een nare
gebeurtenis.
Dus dan zijn de mensen nog aangedaan door het gebeurde.

Het tijdstip van het onderzoek kan dus ook erg veel uitmaken voor wat de uitslag
daarvan betreft.

Dat is één van de redenen dat statistieken voor de politiek niet zo heel belangrijk zijn....

De media daarintegen loopt er maar wat graag me rond te leuren.
Zo verkoop je tenslotte het actuele nieuws en kan men zo proberen de publieke
opinie te beïnvloeden....

Valt het je niet op dat het geweld in het nieuws van steeds dichterbij gefilmd
wordt?
En dat het nieuws lang niet zo objectief en onpartijdig is dan vroeger?

Ik vind het in ieder geval een verschrikkelijk fout bijverschijnsel van deze tijd.

Klopt, het werkelijk percentage is moeilijk te achterhalen. Het valt mij op dat de bevolking ook steeds emotioneler reageert op gebeurternissen: Lady di, moord fortuyn, prins claus. Het lijkt wel of het potje aan het overkoken is.

Media geven inderdaad altijd vertekend beeld. Wat mij altijd opvalt is dat in sommige plaatselijke kranten vrijwel geen aanfdacht wordt besteed aan plaatselijke delicten en in andere steden heel veel. Als je leest wat er in zo'n stad aan geweldsmisdrijven gebeurt in een weekeinde dan wordt je behoorlijk bang. Dan maar beter niet vermelden denk ik.

Niettemin als ik sinds een jaar naar het winkelcentrum boodschappen ga doen voel ik mij niet echt meer veilig. Er hangen nu continue junkies voor de deuren. In de eerste drie maanden waren er dertig gewapende overvallen, is nog op tv geweest. Een aantal verkopers zit in shock thuis. Ik heb er in 10 jaar tijd nog nooit een politieman gezien. De gedachte komt zo nu en dan op om mij zelf ook maar te bewapenen, maar dat doe ik dan toch maar niet, want zo begint de ellende pas echt. Je kan niet de onveiligheid alsmaar laten toenemen en ondertussen humanisme prediken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 22:17:
[...]

jij kan mij dus vast wel een paar onderzoeken laten zien waarmee aangetoond wordt dat de doodstraf wel werkt

lees en leer

For years, criminologists analyzed murder rates to see if they fluctuated with the likelihood of convicted murderers being executed, but the results were inconclusive. Then in 1973 Isaac Ehrlich employed a new kind of analysis which produced results showing that for every inmate who was executed, 7 lives were spared because others were deterred from committing murder. Similar results have been produced by disciples of Ehrlich in follow-up studies.

Moreover, even if some studies regarding deterrence are inconclusive, that is only because the death penalty is rarely used and takes years before an execution is actually carried out. Punishments which are swift and sure are the best deterrent. The fact that some states or countries which do not use the death penalty have lower murder rates than jurisdictions which do is not evidence of the failure of deterrence. States with high murder rates would have even higher rates if they did not use the death penalty

Ernest van den Haag, a Professor of Jurisprudence at Fordham University who has studied the question of deterrence closely, wrote: "Even though statistical demonstrations are not conclusive, and perhaps cannot be, capital punishment is likely to deter more than other punishments because people fear death more than anything else. They fear most death deliberately inflicted by law and scheduled by the courts. Whatever people fear most is likely to deter most. Hence, the threat of the death penalty may deter some murderers who otherwise might not have been deterred. And surely the death penalty is the only penalty that could deter prisoners already serving a life sentence and tempted to kill a guard, or offenders about to be arrested and facing a life sentence. Perhaps they will not be deterred. But they would certainly not be deterred by anything else. We owe all the protection we can give to law enforcers exposed to special risks."

Finally, the death penalty certainly "deters" the murderer who is executed. Strictly speaking, this is a form of incapacitation, similar to the way a robber put in prison is prevented from robbing on the streets. Vicious murderers must be killed to prevent them from murdering again, either in prison, or in society if they should get out. Both as a deterrent and as a form of permanent incapacitation, the death penalty helps to prevent future crime.

http://deathpenaltyinfo.m.../arguments/argument1a.htm

In a 1986 study done by Professor Stephen K. Layson of the University of North Carolina, the conclusions made by Ehrilich were updated, and showed to be a little on the low side as far as the deterrence factor of capital punishment. Professor Layson found that 18 murders were deterred by each execution is the U.S. He also found that capital punishment increases the probability of the apprehension and the conviction of these murderers. According to a statement issued by George C. Smith, Director of Litigation, Washington Legal Foundation, entitled "In Support of the Death Penalty," support for the death penalty has grown in the U.S., as the crime rate increased. In 1966, 42% of Americans were in favour of capital punishment while 47% were opposed to it. Since the crime rate United states has increased, support for the capital punishment has followed suit. In 1986, support for capital punishment was 80% for and only 17% against with 3% undecided, but most of the undecided voters said they were leaning toward a pro-capital punishment stance if they had to vote on it immediately.

http://www.fortunecity.co...guadelupe/435/essay2.html

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2002 00:11 ]

[Phaerion]

Als er in nijmegen iets in de krant staat, dan zetten ze er nooit bij dat het een antiliaan was of een marokaan.
Dan staat er altijd **jarige een inwoner van Nijmegen.

In de volkskrant en de telegraaf is dat bijvoorbeeld weer niet zo.
Daarmee werkt zo'n krant al mee aan een hetze waar ze eigenlijk niets mee te maken hebben.

De krant laat in Nijmegen wel zien dat ze geen onderschijt maken tussen blanke en gekleurde criminelen
Een kleinigheidje misschien....maar in de hedendaagse kookpot heeft dat kleine specerijtje
wel erg veel effect.
Men wordt woedender en woedender.......en alle partijen reageren erop.

En ondertussen predikken ze inderdaad de humaniteit...maar ze hitsen wel de bevolking tegen elkaar op.
En wat doen een hele hoop brave consumentjes....ze nemen braaf samen tegen elkaar op.

En daar vloeit nu ook dat hele doodstraf gebeuren uit voort......en hetze die gewoon
veroorzaakt is omdat er een paar onruststokers de boel nog verder opruien dan het al was.

Ik houd me er liever een beetje verre van...maar ja het komt wel steeds dichterbij.
En nu begin ook ik mijn mening te spuien over andere mensen.
Terwijl het me éérst een hol kon schelen wat men deed.

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 23:26:
[...]

lees en leer

For years, criminologists analyzed murder rates to see if they ..........

/// [knip] ///

........ Both as a deterrent and as a form of permanent incapacitation, the death penalty helps to prevent future crime.

http://deathpenaltyinfo.m.../arguments/argument1a.htm

Ja dat is leuk....maar dit is Amerikaans.
Een land dat vóór de doodstraf is, en waar de wet wordt gebogen waar ze maar kunnen.

Je was het met me eens dat de amerikanen er een veel agressievere gedachte op na houden.
Leg er eens een Europees onderzoek naast, en dan zal er al heel veel op een
andere manier bekeken worden.

Een land dat de oorspronkelijke inwoners in eigenland gevangen houdt in territoria ^{(lees Concentratiekampen)}, moet je niet te serieus nemen daar waar het humaniteit betreft.

Zelf nemen ze het immers niet zo nauw met het begrip humaniteit.
Óók voor Amerikanen geldt "eigen volk éérst" en dat streven ze erg gedreven ná.

[ Voor 32% gewijzigd door Phaerion op 03-12-2002 23:46 ]

[Phaerion]

hmmz...sorry edit was beter.

[ Voor 97% gewijzigd door Phaerion op 03-12-2002 23:46 ]

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 03 December 2002 @ 23:35:
Als er in nijmegen iets in de krant staat, dan zetten ze er nooit bij dat het een antiliaan was of een marokaan.
Dan staat er altijd **jarige een inwoner van Nijmegen.

In de volkskrant en de telegraaf is dat bijvoorbeeld weer niet zo.
Daarmee werkt zo'n krant al mee aan een hetze waar ze eigenlijk niets mee te maken hebben.

De krant laat in Nijmegen wel zien dat ze geen onderschijt maken tussen blanke en gekleurde criminelen
Een kleinigheidje misschien....maar in de hedendaagse kookpot heeft dat kleine specerijtje
wel erg veel effect.
Men wordt woedender en woedender.......en alle partijen reageren erop.

En ondertussen predikken ze inderdaad de humaniteit...maar ze hitsen wel de bevolking tegen elkaar op.
En wat doen een hele hoop brave consumentjes....ze nemen braaf samen tegen elkaar op.

En daar vloeit nu ook dat hele doodstraf gebeuren uit voort......en hetze die gewoon
veroorzaakt is omdat er een paar onruststokers de boel nog verder opruien dan het al was.

Ik houd me er liever een beetje verre van...maar ja het komt wel steeds dichterbij.
En nu begin ook ik mijn mening te spuien over andere mensen.
Terwijl het me éérst een hol kon schelen wat men deed.

de media hebben inderdaad geen enkel verantwoordelijkheidsgevoel. Behalve dat ze inderdaad een heel verkeerd beeld schetsen door een eenzijdige berichtgeving, berichten ze ook over dingen die veel beter verzwegen zouden kunnen blijven. De hele media-aandacht voor bijv. de sluischutters in de vs, zal er toe leiden dat er binnen niet al te lange tijd een paar andere mafkezen dit voorbeeld gaan volgen. Aan de andere kant willen we natuurlijk ook weer geen censuur. Dus dat probleem is onoplosbaar.

Ja dat is leuk....maar dit is Amerikaans.
Een land dat vóór de doodstraf is, en waar de wet wordt gebogen waar ze maar kunnen.

Je was het met me eens dat de amerikanen er een veel agressievere gedachte op na houden.
Leg er eens een Europees onderzoek naast, en dan zal er al heel veel op een
andere manier bekeken worden.

De vs zijn natuurlijk het ideale land voor onderzoek, omdat je binnen een land, staten met en zonder de doodstraf hebt. Ik wil hier geen conclusies aan verbinden. Ik wilde Gunhead e.a alleen maar demonstreren dat in gedragswetenschappen er altijd wel een onderzoek is te citeren dat jouw gelijk bewijst. De argumentatie: ik heb onomstotelijk gelijk, zie onderzoek bla, bla, bla, gaat dus niet op.

Een land dat de oorspronkelijke inwoners in eigenland gevangen houdt in territoria ^{(lees Concentratiekampen)}, moet je niet te serieus nemen daar waar het humaniteit betreft.

Zelf nemen ze het immers niet zo nauw met het begrip humaniteit.
Óók voor Amerikanen geldt "eigen volk éérst" en dat streven ze erg gedreven ná.

De vs zijn een gemakkelijk doelwit, maar canada kent ook de doodstraf. Uiteindelijk is deze discussie gebaseerd op ethiek. Zowel voor als tegenstanders baseren zich op ethische overwegingen en de vershillen zijn helemaal niet zo groot als wordt voorgesteld. Niet pro-moord - versus anti-moord of vergeving - versus wraak. Iedereen wil wat hij denkt dat het beste is voor de samenleving op basis van zijn eigen overtuigingen. Ik heb mijn opvatingen gegeven: duidelijkere straffen, niet zozeer zwaardere. Wat mij betreft hoort de doodstraf daarin thuis, maar we kunnen het best eerst zonder proberen. Je moet niet meteen een paardemiddel gebruiken. Maar als de andere middelen falen, moet je ook bereid zijn te heroverwegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2002 00:58 ]

[Phaerion]

Uiteraard ik snap wel dat als er helemaal geen hoop meer op de situaite is dat er dan wel
eens terug gegrepen kan worden naar iets extremers.

Maar stel je hebt het écht nodig dan zou je zoiets alleen in de hoogste uitzondering met
goedkeuring van de koningin en of van mijn part de Europese unie ten uitvoer mogen brengen.

Want je kunt maar zo als brute gewetenloze killer neergezet worden als de rechtbank vindt dat iets moord was in plaats van doodslag.
Terwijl het eigenlijk wel doodslag was.

Ook dat komt regelmatig voor.....je ziet nog wel eens in hoger beroep dat de rechter zijn mening herziet.

Sja...hij zou maar net te laat zijn of zo.
Dus daar moet wel een hele zware veiligheidsclausule bij ingebouwd worden.
Zodat niet het recht van alleen een rechtbank in kwestie de beschikking heeft
over het leven van die ander.

En dan nog zou dat doodvonnis nog niet bedoeld mogen zijn om gewone criminelen om te brengen.
Maar levensgevaarlijke gekken die écht een bedreiging vormen voor grote groepen mensen in één keer.
Zoals bij terreuraanslagen of zo.

Dat is al een heel ander soort preventie ook.


Kijk een Bin Laden is er zo één die zich dat uiteindelijk op de hals haalt.
En zo zijn er nog wel een paar.
Maar dat soort gevaarlijke gekken wordt sowieso wel uitgeschakeld wanneer ze die te pakken krijgen.


Maar zelfs dan vind ik de dood eigenlijk nog te goed voor ze.
Dan zijn ze er wel lekker snel klaar mee.

opsluiten en vergeten.....syberië of zo.

In Canada zijn trouwens ook nog indianen...ik weet niet wat zij voor rechten hebben in het land.

[ Voor 19% gewijzigd door Phaerion op 04-12-2002 01:13 ]

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 04 december 2002 @ 00:58:
Uiteraard ik snap wel dat als er helemaal geen hoop meer op de situaite is dat er dan wel
eens terug gegrepen kan worden naar iets extremers.

Maar stel je hebt het écht nodig dan zou je zoiets alleen in de hoogste uitzondering met
goedkeuring van de koningin en of van mijn part de Europese unie ten uitvoer mogen brengen.

Want je kunt maar zo als brute gewetenloze killer neergezet worden als de rechtbank vindt dat iets moord was in plaats van doodslag.
Terwijl het eigenlijk wel doodslag was.

Ook dat komt regelmatig voor.....je ziet nog wel eens in hoger beroep dat de rechter zijn mening herziet.

Sja...hij zou maar net te laat zijn of zo.
Dus daar moet wel een hele zware veiligheidsclausule bij ingebouwd worden.
Zodat niet het recht van alleen een rechtbank in kwestie de beschikking heeft
over het leven van die ander.

En dan nog zou dat doodvonnis nog niet bedoeld mogen zijn om gewone criminelen om te brengen.
Maar levensgevaarlijke gekken die écht een bedreiging vormen voor grote groepen mensen in één keer.
Zoals bij terreuraanslagen of zo.

Dat is al een heel ander soort preventie ook.


Kijk een Bin Laden is er zo één die zich dat uiteindelijk op de hals haalt.
En zo zijn er nog wel een paar.
Maar dat soort gevaarlijke gekken wordt sowieso wel uitgeschakeld wanneer ze die te pakken krijgen.


Maar zelfs dan vind ik de dood eigenlijk nog te goed voor ze.
Dan zijn ze er wel lekker snel klaar mee.

opsluiten en vergeten.....syberië of zo.

In Canada zijn trouwens ook nog indianen...ik weet niet wat zij voor rechten hebben in het land.

Voor een gewone moordenaar vind ik de doodstraf niet op zijn plaats. Ik vind dat je er duidelijke criteria moeten zijn:
- volstrekte minachting voor menselijk leven
- onomstotelijk bewijs voor tenminste 1 moord

Ik zou denken aan de volgende categorien:

- criminelen die een of meerdere getuigen opzettelijk uit de weg ruimen. Dat is duidelijk en daarmee redt je levens. De bende van Gijzel komt hiervoor in aanmerking.
- pleziermoordenaars: Bijv. de britse arts die 50 mensen heeft vermoord. Maar ook de sluipschutters in de vs.
- huurmoordenaars en hun opdrachtgevers: Ook dat dient een duidelijk doel: Probeer mensen te stimuleren hun problemen langs een andere weg dan moord op te lossen. De prijs van een huurmoord daalt alsmaar en dat is geen goede ontwikkeling.
- Zij die meerdere mensen vermoorden uit eigengewin. Zoals een verpleegster die bejaarden uit de weg ruimt om hun spaarpotjes te beroven. Of mannen die de ene echtgenote na de andere vermoorden voor het geld.
- opdrachtgevers van terroristische moordenaars. de terroristen zelf alleen als ze op eigen initiatief handelen.

Ik denk dat onze rechters dat heel goed kunnen. je laat een doodvonnis door een hogere rechtbank apart bekrachtigen, om te kijken of er geen fouten zijn gemaakt en aan alle criteria is voldaan.

Voor een goede afschrikkingsfunctie is het ook niet nodig dat elke moordenaar ter dood wordt veroordeeld, Het is genoeg dat ze serieus rekening moeten houden met de mogelijkheid.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2002 02:02 ]

[Verwijderd]

vervallen

[ Voor 128% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2002 02:40 ]

[Cookie]

Deze humanistische benadering komt voort uit het geloof.

En het geloof komt voort uit de gedachten van 'humans'. Waarom toch in iedere draad weer reclame voor een christelijk geloof moet worden gemaakt? Vaak gepaard met natrap richting 'Links' en/of de Islam. Religies, humanisme, politieke stromingen, allemaal door mensen bedacht. Is het echt nodig mensen te willen bekeren tot de aanname dat een op Christelijke leest geschoeid geloof superieur is aan alles? Denk je nu echt dat je mensen met argumenten rationeel tot een geloof kunt dwingen, 'omdat het beter is voor de samenleving' o.i.d.? Ontkerkelijking is op de eerste plaats de verantwoordelijkheid en een probleem van de kerken zelf. Omdat nog niet iedereen even goed opgevoed en voorzien is van fatsoenlijke humane principes (ook dat is al van alle tijden), maakt dat nog niet tot het bewijs dat iedereen maar weer de kerk in moet en aan het geloof moet worden geholpen. Zo werkt het niet. Aan normen, waarden en opvoeding kan en moet imo gewerkt worden, maar daar is de Christelijke of [vul in] God, en een Kerk niet voor nodig, vaak zelfs een stoorzender. Die geloofsystemen hebben duizenden jaren de kans gehad, en bewezen dat de mensen hun God en de Kerk voor alles en nog wat misbruikten, of zich er door lieten misbruiken, en vaak meer kwaad dan goed hebben gedaan. Alsof men daarin nobele principes niet evenzeer of nog erger aan de laars lapte, en zelfs legitimering was voor minder nobele principes. Wie wil je nu voor de gek houden met dat soort drogredenen? Nogal goedkoop imo om allerlei door mensen gehanteerde deugden te willen claimen als zijnde afkomstig en het alleenrecht van een religie en niet van de mens zelf.

Je diverse redenaties in meerdere draden vertonen imo een gebrek aan consistentie; de ene keer wijs je andere religies en culturen af als dat zo in het christelijke straatje uitkomt, maar nu je de doodstraf wilt herintroduceren in het strafrecht (na te zijn afgeschaft na duizenden jaren van ervaring met die zogenaamde 'effectieve werking' ervan), zijn zij opeens weer van harte welkom als geschikte kroongetuigen voor je pleidooi. Zo kun je natuurlijk eeuwig rondjes draaien in discussiedraden.

Eerst beweerde je dat Jezus zich wel over de doodstraf uitliet (molensteen-vers), daarna stelde je dat de Bijbel/Jezus zich niet over de doodstraf uitliet, en weer even later beroep je je bij je wens tot herinvoering van de doodstraf op het idee dat je vanuit het christelijk geloof en uit 'respect voor het leven' zou mogen doden, en dat die regels gebaseerd zijn op oude Joodse wetten - alsof dat laatste extra gewicht geeft. Het is net als prijsschieten op de kermis; diezelfde bron noemde namelijk ook het afhakken van handen, voeten en andere lijfstraffen als straffen voor criminelen. Wij hebben die bewuste lijfstraffen echter ook afgeschaft in het moderne ('christelijke') Westen. Waarom dan nu uitgerekend alleen t.a.v. de eveneens afgeschafte doodstraf op onze schreden moet worden teruggekeerd, en niet voor het afhaken van ledematen? Omdat Lasker zag dat dit goed was?

De rechterlijke macht en het wetboek van strafrecht die het doden van mensen veroordeelt, blijft imo zelf verheven boven moordenaars en aan de goede kant van de streep staan, door zelf ook het rechtspreken en straffen middels de dood af te wijzen. Het uitsluiten van deelname aan de maatschappij als straf, en verwijdering van een onaangepast of geestesziek individu afkomstig en gevormd in diezelfde maatschappij, ter bescherming van zowel maatschappij als dat individu, tot de straf is uitgezeten, en/of tot er sprake is van een genezen of nieuw en gelouterd persoon, is daarvoor de aangewezen maatregel. Desnoods 'levenslang', eventueel met TBS. Iemand doden vanwege uitsluiting van het risico dat er ooit weer gemoord zou kunnen worden, is iemand doden voor iets wat hij/zij niet begaan heeft. Voor het 'preventief doden' vanwege het risico dat er in gevangenissen ook nog gemoord zou kunnen worden, geldt hetzelfde. Trouwens, ook niet voor moord veroordeelde gevangenen begaan in of buiten een gevangenis wel eens een moord (met name in die gezellige Amerikaanse 'pensionaten'). Weet je wat, laten we alle zware criminelen maar vast preventief 'ruimen'. Dat voorkomt ook dat er onnodig doden vallen...Het argument dat er voor tot levenslang veroordeelden alleen de doodstraf nog als afschrikking zou werken, is ook maar een aanname. Een zware crimineel die zich in de gevangenis misdraagt kan een tijdje in een isolatiecel gezet en tot eenzame opsluiting veroordeeld worden. Omdat het zo'n paradijs en gezellig is in de hotels die men ook wel 'gevangenissen' noemt, pleegt een deel zelfmoord. Iemand die geestesziek en/of aggressief is, laat zich ook niet meer door een doodstraf afschrikken op zo'n moment van agressie. Daar vind je vast ook voorbeelden van in Amerikaanse gevangenissen. Kortom, die argumenten voor de 'heilzame' doodstraf rammelen aan alle kanten.

[Verwijderd]

maar canada kent ook de doodstraf

http://web.amnesty.org/rm...68810050f6b1!OpenDocument

1998: AZERBAIJAN, BULGARIA, CANADA, ESTONIA, LITHUANIA and the UNITED KINGDOM abolished the death penalty for all crimes.

De argumentatie: ik heb onomstotelijk gelijk, zie onderzoek bla, bla, bla, gaat dus niet op.

dan kun je dus ook nooit bewijzen dat de doodstraf wel werkt

Zowel voor als tegenstanders baseren zich op ethische overwegingen

ik heb maar 1 ethisch argument: het recht op leven (en aangezien dat dat een mensenrecht is, is dat eigenlijk een feitelijk argument). verder heb ik alleen maar argumenten uit de praktijk.

Levenslang zegt mij niet zoveel, mag je in nederland een laptop hebben?

het nederlandse systeem is soms te soepel, ja (voor de 10e keer). daar moeten we ook iets aan doen.

En nu suggereer je dat mensen die de doodstraf krijgen zich tot het bittere eind zullen verzetten. Ben ik dom, of doen ze dat in jouw visie bij levenslang ook niet?

mensen willen de dood toch graag uitstellen

.

Vreemd dat juist de tegenstanders steeds het kostenaspect naar voren brengen.

ja, omdat de voorstanders nogal eens roepen dat levenslang veel duurder is

Doden kan gerechtvaardigd zijn zelfs met voorbedachte rade als het doel is om direct of indirect levens te redden.

het is nog steeds de vraag of de doodstraf wel levens redt

Dat van vechten tot de dood is echt een romantische notie, mensen stellen de dood leiver uit al is het maar een dag.

dat verzet is bedoeld om te ontsnappen.

De belangrijkste discussie is niet of de doodstraf onethisch is alle grote culturen kennen haar: Christendom, islam, jodendom, india, china japan. Te stellen dat wij nederlanders het na vierhonderd jaar 'beschaving' ineens beter weten is redelijk arrogant.

vroeger waren er geen goede gevangenissen. en buiten west-europa nog steeds niet. en dan heb je dus geen alternatief voor de doodstraf

Niettemin als ik sinds een jaar naar het winkelcentrum boodschappen ga doen voel ik mij niet echt meer veilig. Er hangen nu continue junkies voor de deuren. In de eerste drie maanden waren er dertig gewapende overvallen, is nog op tv geweest. Een aantal verkopers zit in shock thuis. Ik heb er in 10 jaar tijd nog nooit een politieman gezien.

dat is een kwestie van geldgebrek, en dat wordt met de doodstraf alleen nog maar erger

De vs zijn natuurlijk het ideale land voor onderzoek

dat is nou zo ongeveer het enige westerse land waar men met het rechtssysteem in de middeleeuwen is blijven hangen. rechters die gekozen worden door een paar olieboeren. jury's die zelfden geheel onpartijdig zijn. erg weinig rechten voor verdachten. voor een veroordeling hoeft de aanklager niets te bewijzen zolang hij de rechter/jury maar kan overtuigen dat de verdachte het waarschijnljik wel gedaan heeft (ok, in theorie niet, maar in de praktijk wel), etc

Maar stel je hebt het écht nodig dan zou je zoiets alleen in de hoogste uitzondering met
goedkeuring van de koningin en of van mijn part de Europese unie ten uitvoer mogen brengen.

koningin: niet bepaald democratisch, en recht is ook niet haar beroep
europese unie: vergeet het maar, gebeurt toch nooit.

Maar zelfs dan vind ik de dood eigenlijk nog te goed voor ze.
Dan zijn ze er wel lekker snel klaar mee.

nou ja, zeg

Probeer mensen te stimuleren hun problemen langs een andere weg dan moord op te lossen.

doodstraf???

[Verwijderd]

testcase schreef op 04 december 2002 @ 03:46:
[...]
En het geloof komt voort uit de gedachten van 'humans'. Waarom toch in iedere draad weer reclame voor een christelijk geloof moet worden gemaakt?

In dit geval was het geen reclame maar slechts een correctie op onjuiste voorstelling van het geloof.

Vaak gepaard met natrap richting 'Links' en/of de Islam. Religies, humanisme, politieke stromingen, allemaal door mensen bedacht. Is het echt nodig mensen te willen bekeren tot de aanname dat een op Christelijke leest geschoeid geloof superieur is aan alles? Denk je nu echt dat je mensen met argumenten rationeel tot een geloof kunt dwingen, 'omdat het beter is voor de samenleving' o.i.d.? Ontkerkelijking is op de eerste plaats de verantwoordelijkheid en een probleem van de kerken zelf. Omdat nog niet iedereen even goed opgevoed en voorzien is van fatsoenlijke humane principes (ook dat is al van alle tijden), maakt dat nog niet tot het bewijs dat iedereen maar weer de kerk in moet en aan het geloof moet worden geholpen. Zo werkt het niet. Aan normen, waarden en opvoeding kan en moet imo gewerkt worden, maar daar is de Christelijke of [vul in] God, en een Kerk niet voor nodig, vaak zelfs een stoorzender. Die geloofsystemen hebben duizenden jaren de kans gehad, en bewezen dat de mensen hun God en de Kerk voor alles en nog wat misbruikten, of zich er door lieten misbruiken, en vaak meer kwaad dan goed hebben gedaan. Alsof men daarin nobele principes niet evenzeer of nog erger aan de laars lapte, en zelfs legitimering was voor minder nobele principes. Wie wil je nu voor de gek houden met dat soort drogredenen? Nogal goedkoop imo om allerlei door mensen gehanteerde deugden te willen claimen als zijnde afkomstig en het alleenrecht van een religie en niet van de mens zelf.

Als het op geloof aankomt zijn de meeste posters hier analfabeten. Het ontkennen van de bronnen van onze ethiek, is de moderne variant van de boekverbranding. De nazi's ontkenden de joodse natuur van Christus. De atheist ontkent de geloofsoorsprong van de ethiek. In het buitenwerkingstellen van het geloof zijn hitler, stalin en mao jouw voorgegaan met dramatische resultaten, waarna het geloof weer snel is hersteld.

Je diverse redenaties in meerdere draden vertonen imo een gebrek aan consistentie; de ene keer wijs je andere religies en culturen af als dat zo in het christelijke straatje uitkomt, maar nu je de doodstraf wilt herintroduceren in het strafrecht (na te zijn afgeschaft na duizenden jaren van ervaring met die zogenaamde 'effectieve werking' ervan), zijn zij opeens weer van harte welkom als geschikte kroongetuigen voor je pleidooi. Zo kun je natuurlijk eeuwig rondjes draaien in discussiedraden.

Ik verdiep mij sterk in andere geloven die ik net zo waardevol vindt als het cristendom, zoals ik nooit ophoudt te vermelden. Ik heb een grote affiniteit met boedisme, thaosisme en jodendom. Waar ik konsekwent bezwaar tegen maak is de fundamentalistische geloofsbeleving, waarbij boekjes uit het hoofd worden geleerd zonder dat er ruimte is om er zelf over na te denken. Helaas is dat bij de islam overwegend het geval. Daarom ben ik konsekwent in het afwijzen van de islam. Voor jou is alle geloof een pot nat, dus vind jij dat inkonsekwent.

Het trappen naar links zoals jij dat noemt, komt voort uit het feit dat ik vind dat linkse denkers hun ideologie tot een star geloof verheffen, alleen worden ze boos als ik dat etiket eraan hang. Ik ben in mijn denkbeelden zeker niet anti-links, want ook in ben voor een aktieve overheidsbemoeienis en een sociale inrichting van de maatschappij. Ik erger mij wel aan de arrogantie van het huidige linkse denken, die allang geen kritiek meer duldt. Ik vind het net zo verstikkend als nietsche het crhristelijke denken in zijn tijd vond.

Eerst beweerde je dat Jezus zich wel over de doodstraf uitliet (molensteen-vers), daarna stelde je dat de Bijbel/Jezus zich niet over de doodstraf uitliet, en weer even later beroep je je bij je wens tot herinvoering van de doodstraf op het idee dat je vanuit het christelijk geloof en uit 'respect voor het leven' zou mogen doden, en dat die regels gebaseerd zijn op oude Joodse wetten - alsof dat laatste extra gewicht geeft. Het is net als prijsschieten op de kermis; diezelfde bron noemde namelijk ook het afhakken van handen, voeten en andere lijfstraffen als straffen voor criminelen. Wij hebben die bewuste lijfstraffen echter ook afgeschaft in het moderne ('christelijke') Westen. Waarom dan nu uitgerekend alleen t.a.v. de eveneens afgeschafte doodstraf op onze schreden moet worden teruggekeerd, en niet voor het afhaken van ledematen? Omdat Lasker zag dat dit goed was?

Jammer dat je niet de moeite neemt om goed te lezen. Christus heeft in het molensteen vers zich indirekt uitgelaten, waaruit je zou kunnen afleiden dat hij niet tegen de doodstraf was. Over de doodstraf zelf heeft christus zich nooit direct uitgelaten, maar hij onderwees als rabbi de joodse wetten en op die enkele punten waar hij anders dacht besteedde hij daar ruim aandacht aan. De Joodse wet is duidelijk: De straf voor moord is de doodstraf. Er is dus geen tegenstrijdigheid hier. overigens zijn heel veel gelovigen op andere overwegingen juist tegen de doodstraf, daar heb ik geen enkel probleem mee. Ieder mens maakt tenslotte zijn eigen afwegingen.

Het is altijd vervelend om met niet gelovigen te discussieren over de bijbel omdat zij op hun best een letterlijke bijbelinterpretatie aanhangen en er altijd een klein stukje uitpakken, waarop ze lekker gaan inhakken. Handen afhakken was in heel azie gewoon, maar de joden gingen er in de tijd van jezus toch al anders mee om. Het symboliseerde voor hen het idee dat de dief zich bewust moest zijn dat het slachtoffer eigenlijk recht heeft om hem met gelijke munt terug te betalen. Maar die reactie wordt juist niet aanbevolen, men moet zijn woede juist beheersen. Het oog om oog principe, wordt ook altijd konsekwent verkeerd uitgelegd door niet-gelovigen. Het slaat bij de joden op de schuld aan het slachtoffer, niet op de wraak van het slachtoffer. De moslims daarentegen zijn helemaal teruggegaan naar de tijd van abraham en voeren alles letterlijk uit. Daar zijn ze heel trots op en daarom noemen zij de islam ook het ware geloof. Ze zijn er zelfs erg trots op dat hun geloof onveranderd en onveranderlijk is en daarom in hun ogen zuiver.

De rechterlijke macht en het wetboek van strafrecht die het doden van mensen veroordeelt, blijft imo zelf verheven boven moordenaars en aan de goede kant van de streep staan, door zelf ook het rechtspreken en straffen middels de dood af te wijzen. Het uitsluiten van deelname aan de maatschappij als straf, en verwijdering van een onaangepast of geestesziek individu afkomstig en gevormd in diezelfde maatschappij, ter bescherming van zowel maatschappij als dat individu, tot de straf is uitgezeten, en/of tot er sprake is van een genezen of nieuw en gelouterd persoon, is daarvoor de aangewezen maatregel. Desnoods 'levenslang', eventueel met TBS. Iemand doden vanwege uitsluiting van het risico dat er ooit weer gemoord zou kunnen worden, is iemand doden voor iets wat hij/zij niet begaan heeft. lfde.

In deze, respecteer ik jouw mening.

Trouwens, ook niet voor moord veroordeelde gevangenen begaan in of buiteVoor het 'preventief doden' vanwege het risico dat er in gevangenissen ook nog gemoord zou kunnen worden, geldt hetzen een gevangenis wel eens een moord (met name in die gezellige Amerikaanse 'pensionaten').

Dat probleem staat er los van. Misschien is het voor jou in te zien dat iemand die al levenslang heeft en toch niet meer zwaarder kan worden gestraft, zich in een andere positie bevindt als de andere gevangenen.

Weet je wat, laten we alle zware criminelen maar vast preventief 'ruimen'. Dat voorkomt ook dat er onnodig doden vallen...

Je begint aardig door te draven.

Het argument dat er voor tot levenslang veroordeelden alleen de doodstraf nog als afschrikking zou werken, is ook maar een aanname. Een zware crimineel die zich in de gevangenis misdraagt kan een tijdje in een isolatiecel gezet en tot eenzame opsluiting veroordeeld worden. Omdat het zo'n paradijs en gezellig is in de hotels die men ook wel 'gevangenissen' noemt, pleegt een deel zelfmoord. Iemand die geestesziek en/of aggressief is, laat zich ook niet meer door een doodstraf afschrikken op zo'n moment van agressie. Daar vind je vast ook voorbeelden van in Amerikaanse gevangenissen. Kortom, die argumenten voor de 'heilzame' doodstraf rammelen aan alle kanten.

Dat een tijdje isolatiecel in de meeste gevallen een levenslanggestrafte weerhoudt om iemand te vermoorden betwijfel ik zeer, ook al is een isolatiecel buitengewoon onaangenaam. Ik zou mijn leven daar in ieder geval niet vanaf willen laten hangen.

Jij mag van mij ook je persoonlijke mening hebben, geen probleem. Waarom dat altijd moet samengaan met een retirade tegen het geloof, als ik naar mijn ethische bronnen verwijs, zal ik wel nooit begijpen. Soms denk ik wel eens: zouden ze verkracht zijn door pedofiele priesters? Of is dit een uitlaatklep omdat negerhaat niet langer is toegestaan, dan maar de gelovigen. De ideeen over geloof die ik hier ontmoet zijn vaak net zo opppervlakkig als die van een rascist over negers.

Overigens valt mij op dat ik de enige ben in deze hele discussie die zijn standpunten herleidt tot basale ethische uitgangspunten. De tegenstanders van de doodstraf verwijzen simpelweg naar de rechten van de mens, of beginnen een rationele opsomming van vermeende nadelen. Wat ik mis is een onderbouwing waarom het leven van het grootste tuig dat er op deze aarde rondloopt zoveel waard is, dat het onder geen beding mag worden beeindigt. Dat wordt steeds maar als uitgangspunt genomen, maar ethiek hoort toch gebaseerd te zijn op beginselen. Vertel eens waarom zou het onethisch zijn om adolf hitler toch ter dood te veroordelen. Ik ben benieuwd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 13:45:

Laten er geen knipselkrant van maken, ten slotte staan ook mijn opmerkingen in een breder verband en de hele discussie wordt zo onleesbaar.

http://web.amnesty.org/rm...68810050f6b1!OpenDocument

inderdaad ,canada niet

Overigens presenteert amnesty de gegevens heel eenzijdig, ze kijkt alleen maar naar aantallen landen, daarbij china gelijkstellend aan ijsland. Kijk je naar aantal inwoners dan kent 80% van de wereldbevolking de doodstraf nog en de zetels van alle grote culturen kennen de de doodstraf ook nog: griekenland, israel, india, china. Ondanks alle pogingen van amnesty om het anders voor te stellen zijn voornamelijk een aantal europese landen die de hoofdmoot vormen. Een mooi staaltje van suggestieve informatie, wat helaas door de meeste mensen niet doorzien wordt.

dan kun je dus ook nooit bewijzen dat de doodstraf wel werkt

Inderdaad. Overigens zijn zulke algemene uitspraken bij voorbaat al onbewijsbaar. Je kunt hoogstens bewijzen dat de doodstraf in bepaalde omstandigheden, onder bepaalde voorwaarden wel of niet werkt. Maar ja dat vinden veel mensen te moeilijk.

ik heb maar 1 ethisch argument: het recht op leven (en aangezien dat dat een mensenrecht is, is dat eigenlijk een feitelijk argument). verder heb ik alleen maar argumenten uit de praktijk.

Hoe zo recht op leven, wie geeft jou het recht op leven? Als je niet in God gelooft, is dat allesbehalve vanzelfsprekend. Je neemt maar van alles aan zonder er over na te denken.

het nederlandse systeem is soms te soepel, ja (voor de 10e keer). daar moeten we ook iets aan doen.

Ik hoor steeds dat we levenslang best veilig kunnen maken, maar de overheid heeft een groot te kort aan angenten, bewakers, gevangenissen en schiet voortdurend tekort. Het is vooral gebaseerd op wensdenken, om de discussie te winnen. Als we nou eens niet van dromen uit gaan maar van de realiteit krijgen we misschien eens een realistische discussie.

het is nog steeds de vraag of de doodstraf wel levens redt

inderdaad, dat is de vraag, dat is de essentie van deze discussie.

dat verzet is bedoeld om te ontsnappen.

Je verhult de zaak. Een crimneel zal altijd proberen te ontsnappen als hij de kans ziet. CP stelde echter dat
1) levenslang is even afschrikwekkend als de doodstraf
2) door de doodstraf zullen mensen zich tot het uiterste verzetten tegen arrestatie

Dan zeg ik: dan verzetten ze zich ook tot uiterste tegen arrestatie bij levenslang. Is dat logisch of niet?

vroeger waren er geen goede gevangenissen. en buiten west-europa nog steeds niet. en dan heb je dus geen alternatief voor de doodstraf

Dit verzin jij zelf maar. Want in die landen hebben ze er geen enkele moeite mee om twintig mensen op 10 m² op te sluiten met gebrekkige voorzieningen. Waarom? Omdat ze niet zoals de westerse humanisten vinden dat tuig een recht heeft op hotelvoorzieningen als de rest van de bevolking onder barre omstandigheden moet zien te overleven.

De zogenaamde humanisten behoren vaak tot de door en door verwende generatie die nooit enig gebrek heeft gekend. En die hun welvaart vanzelfsprekend vindt. Ze willen niet beseffen dat die welvaart mede tot stand komt door een zeer ongelijke verdeling van de welvaart waardoor een groot deel van de wereldbevolking onder het bestaansminimum leeft.

Het is voor hen ook niet te bevatten dat de slechte accomodatie in gevangenissen door armoede komt. Nee dat komt omdat ze in ethiek achterlopen.

Nu kom je met een nieuwe verklaring. Ze hebben de doodstraf omdat ze nog niet de juiste gevangenisaccomodatie hebben. Dit is echt de grootste giller die ooit heb gehoord. Strontverwende westerling, ga eens naar zo'n land en kijk eens hoe mensen daar echt leven. En daar ben jij mede schuldig aan rijke, perverse westerling die zijn ethische ideen probeert op te leggen aan de derde wereld en tegelijkertijd hem probeert hem eronder te houden. Zodra westerlingen over ethiek beginnen te praten worden ze daar lichtelijk onpasselijk over zoveel hypocrysie.

En dat wij het grootste tuig een betere behandeling geven dan de nette mensen in hun land zien ze vooral als een teken van gebrek aan ethiek en van decadentie en perversiteit.

dat is een kwestie van geldgebrek, en dat wordt met de doodstraf alleen nog maar erger

Maar we hebben wel genoeg geld om een waterdichte levenslange gevangenisstraf te garanderen zeg jij. Vind je het gek dat ik je niet geloof.

dat is nou zo ongeveer het enige westerse land waar men met het rechtssysteem in de middeleeuwen is blijven hangen. rechters die gekozen worden door een paar olieboeren. jury's die zelfden geheel onpartijdig zijn. erg weinig rechten voor verdachten. voor een veroordeling hoeft de aanklager niets te bewijzen zolang hij de rechter/jury maar kan overtuigen dat de verdachte het waarschijnljik wel gedaan heeft (ok, in theorie niet, maar in de praktijk wel), etc

Toch een beetje van: wat de boer niet kent dat vreet hij hij niet. Het amerikaanse rechtsysteem is gebaseerd op het engelse, het heeft nadelen, maar ook voordelen.

koningin: niet bepaald democratisch, en recht is ook niet haar beroep
europese unie: vergeet het maar, gebeurt toch nooit.

nou ja, zeg

doodstraf???

Ik zou het op prijs stellen als je het erbij zet wanneer je iemand anders quote.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2002 20:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 18:38:
Vertel eens waarom zou het onethisch zijn om adolf hitler toch ter dood te veroordelen. Ik ben benieuwd.

Omdat die de eer aan zichzelf gehouden heeft en euthenasie of zelfmoord geen probleem is in de ogen van velen.

Ik kan op veel punt met je instemmen Lasker en begrijp je redenatie ook ten volle. Voor mijzelf heb ik de keus 'voor' of 'tegen' doodstraf (nog) niet ingenomen, maar besef wel het belang van een maatschappelijk brede discussie.

In deze draad zijn veel argumenten ingebracht waarvan de helft wel van tafel geveegd kan worden maar de andere helft zeker even zwaar tegen elkaar opwegen. Kwestie is wel, wíllen we naar elkaar luisteren. Als Lasker gelijk krijgt met zijn statement: over tien jaar is de 45% die voor is, een meerderheid, wat doe je dan? Of ben jij dan degene die van mening is verandert?

ps. Goed trouwens dat je een draad hebt geopend over strafmaatregelen...

[Verwijderd]

In eerste instantie was ik met enige twijfel voor de doodstraf, maar na een discussie heb ik mijn standpunt toch redelijk aangepast. De doodstraf mag in mijn ogen niet uitgevoerd worden aangezien de overheid een representatieve functie heeft jegens zijn burgers. Je moet er vanuit gaan dat wat de overheid mag jij ook zou mogen in geval van nood. En aangezien de overheid, als iemand is opgepakt, nooit als enige uitweg heeft diegene zijn leven te ontnemen, zal er ook nooit reden zijn de doodstraf uit te voeren.
Mensen kunnen altijd levenslang opgeborgen worden (TBS).

Weet je wel dat levenslang hier in Nederland niet eens levenslang is ... het is 20 jaar. En als je je dan goed gedraagt kom je eerder vrij ook nog. Degene die de straf krijgt komt dus weer van zijn "leed"af, maar zijn slachtoffer komt nooit van het leed af wat hij diegene heeft aangedaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 23:12:
In eerste instantie was ik met enige twijfel voor de doodstraf, maar na een discussie heb ik mijn standpunt toch redelijk aangepast. De doodstraf mag in mijn ogen niet uitgevoerd worden aangezien de overheid een representatieve functie heeft jegens zijn burgers. Je moet er vanuit gaan dat wat de overheid mag jij ook zou mogen in geval van nood. En aangezien de overheid, als iemand is opgepakt, nooit als enige uitweg heeft diegene zijn leven te ontnemen, zal er ook nooit reden zijn de doodstraf uit te voeren.
Mensen kunnen altijd levenslang opgeborgen worden (TBS).

Weet je wel dat levenslang hier in Nederland niet eens levenslang is ... het is 20 jaar. En als je je dan goed gedraagt kom je eerder vrij ook nog. Degene die de straf krijgt komt dus weer van zijn "leed"af, maar zijn slachtoffer komt nooit van het leed af wat hij diegene heeft aangedaan.

kijk jij begrijpt het. levenslang bestaat trouwens wel degelijk in nederland. het probleem is alleen dat je bij een gratieverzoek vanaf een jaartje of 15-25 meestal wel vrijkomt. maar er zijn wel een paar mensen die echt levenslang uitzitten zonder tbs.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 19:56:
Omdat die de eer aan zichzelf gehouden heeft en euthenasie of zelfmoord geen probleem is in de ogen van velen.

daarom kun je nog wel de vraag beantwoorden, aannemend dat hij geen zelfmoord heeft gepleegd.

Ik kan op veel punt met je instemmen Lasker en begrijp je redenatie ook ten volle. Voor mijzelf heb ik de keus 'voor' of 'tegen' doodstraf (nog) niet ingenomen, maar besef wel het belang van een maatschappelijk brede discussie.

In deze draad zijn veel argumenten ingebracht waarvan de helft wel van tafel geveegd kan worden maar de andere helft zeker even zwaar tegen elkaar opwegen. Kwestie is wel, wíllen we naar elkaar luisteren. Als Lasker gelijk krijgt met zijn statement: over tien jaar is de 45% die voor is, een meerderheid, wat doe je dan? Of ben jij dan degene die van mening is verandert?

ps. Goed trouwens dat je een draad hebt geopend over strafmaatregelen...

Als wij de discussie monddood maken loop je een groot risico dat de doodstraf straks wordt ingevoerd op een verkeerde manier die niet effectief is. Politici hebben de neiging om in het oog lopende maatrgelen te nemen die zo weinig mogelijk veranderen aan het bestaande systeem.

En nogmaals de doodstraf is een paardemiddel, maar je kunt niet de geweldsmisdrijven jaar in jaar uit met 10% laten stijgen en volhouden dat we met de huidige middelen goed bezig zijn. Een steeds verdere verzwaring van straffen zal ook niet helpen en de roep om de doodstraf zal toch steeds harder worden.

Wat wij moeten doen is beseffen dat
1) kinderen opvoeden, voorkomt dat je volwassenen moet straffen
2) de afschrikking van straffen zit in de perceptie, niet in de hoogte van de straf zelf
3) we originele middelen moeten zoeken om mensen weer op het spoor te krijgen
4) ons rechtssysteem verfijnd, maar minder effectief is geworden

ad 1) daarvoor moet je op jonge leeftijd mee beginnen. De kerk is er niet meer, de overheid moet deze taak overnemen van de kerk.

ad 2) De doodstraf is door zijn gruwelijkheid erg afschrikwekkend. Echter als je een straf kan verzinnen die volstrekt onschuldig is, maar verschrikkelijk afschrikwekkend is, dan heb je de ideale straf!. Die straf hadden ze vroeger, hij heette de hel: Zonder dat iemand op aarde daar ooit werkelijk onder geleden heeft, waren mensen daar zo bang voor dat het ze hielp op het rechte pad te blijven. En afschrikking is beter dan bestraffing. Dat werkt in deze tijd niet meer. Maar orginele denkers en psychologen zouden met die gedachte eens iets mee moeten doen.

ad 3) zie mijn nieuwe draadje.

ad 4)Laten we toch eens inzien dat een bureaucratische organisatie als de overheid op een bepaald moment overgeorganiseerd raakt. Er is gewoon te veel regelgeving. Je kunt dingen ook te goed willen doen. "Het volmaakte is de vijand van het goede" zegt een spreekwoord. Het recht verzuipt in een poging om volmaakt te zijn. We moeten het recht weer zo vereenvoudigen dat de basisprincipes voor iedereen weer herkenbaar worden. Straffen moet weer duidelijk worden, niet strenger.

Ook als dat onrechtvaardiger is! Als een grote beer je agressief bejegent, zal je een excuus en snel een stille aftocht maken. Als een opneukertje je aggressief bejegent zet je een hoge rug op. Is dat rechtvaardig? Nee, dat heeft te maken met het feit dat men het onvermijdelijke vrij gemakkelijk accepteert. Als de overheid duidelijk en konsekwent is in haar bestraffing zullen mensen dat weer gaan accepteren. Nu gaan de mensen onderhandelen, en voelen zich uiteindelijk met het resultaat tekort gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 00:14 ]

[Verwijderd]

dubbelpost

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 00:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 23:12:
In eerste instantie was ik met enige twijfel voor de doodstraf, maar na een discussie heb ik mijn standpunt toch redelijk aangepast. De doodstraf mag in mijn ogen niet uitgevoerd worden aangezien de overheid een representatieve functie heeft jegens zijn burgers. Je moet er vanuit gaan dat wat de overheid mag jij ook zou mogen in geval van nood. En aangezien de overheid, als iemand is opgepakt, nooit als enige uitweg heeft diegene zijn leven te ontnemen, zal er ook nooit reden zijn de doodstraf uit te voeren.
Mensen kunnen altijd levenslang opgeborgen worden (TBS).

Weet je wel dat levenslang hier in Nederland niet eens levenslang is ... het is 20 jaar. En als je je dan goed gedraagt kom je eerder vrij ook nog. Degene die de straf krijgt komt dus weer van zijn "leed"af, maar zijn slachtoffer komt nooit van het leed af wat hij diegene heeft aangedaan.

Je kunt niet iedereen zomaar TBS geven. Je kunt zelfs iemand niet tegen zijn zin TBS geven, want je mag weigeren mee te doen aan psychiatrisch onderzoek. Somige criminelen prefereren gevangenisstraf boven TBS, vanwege het open einde van TBS.

Jouw redenering is ok. Je moet er vanuit gaan dat wat de overheid mag jij ook zou mogen in geval van nood.

Je mag levens redden door te doden. Als je door de doodstraf meer levens kan redden dan door levenslang, dan is de doodstraf ethisch juist. Want Levenslang is dan geen gelijkwaardig alternatief en daar draait nu de hele discussie om. Want daarover verschillen de meningen.

Je kan het je zo voorstellen: als je in een kamer zit met 10 mensen en je vindt een bom die op het punt staat om te ontploffen. De enige manier om hem kwijt te raken is door hem in een andere kamer te gooien. Als je denkt dat in die andere kamer veel minder mensen zitten is dat ethisch verantwoord. Al blijft het een verschrikkelijke beslissing.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 00:18 ]

[Verwijderd]

een artikel dat vandaag in de krant stond:

Rijgedrag Osse was moordaanslag

Sinds haar man drie jaar geleden werd doodgestoken komt ze alleen nog haar bed uit om af en toe nog naar het kerkhof te gaan, vertelde de 42-jarige osse vrouw de rechtbank in den bosch. ze kon dus helemaal niet degene zijn geweest die op 29 maart de moeder van degene, die haar man gedood heeft opzettelijk aanreed,.
Officier van justitie c. potter stelde echter dat daar voldoede bewijs voor is. de osse reed volgens hem het slachtoffer, dat samen met man haar fietste, eerst aan. Nadat het slachtoffer was gevallen reed de osse achteruit en vervolgens weer vooruit, het slachtoffer enkele meters meesleurend. Het gevolg was slechts een gecompliceerde enkelbreuk. Toch past volgens de officier op het rijgedrag de zware kwalificatie poging tot moord. ze eiste twee jaar.
het bewijs tegen de in alle toonaarden ontkennende osse ligt volgens de officier onder meer besloten in de signalementen die verschillende getuigen hebben gegeven. ook vertelde een nicht van de vrouw over de telefoon tegen een vriendin dat 'de osse zich niet meer in kon houden' toen ze de ouders zag van degene die haar man van het leven heeft beroofd. dit telefoongesprek werd door de politie afgeluisterd. het motief zou volgends de officier goed kunnen liggen in de boosheid van het feit dat degene die haar man doodde geen straf heeft gekregen.
raadsvrouw schepers wees erop dat geen van de geruigen haar cliente met zekerheid herkende toen hen een serie foto's werd voorgelegd. ze vroeg vrijspraak. uitspraak 17 december

[Verwijderd]

Ja? Wat is er fout volgens jou lasker:
a) De oorspronkelijke moordenaar had de doodstraf moeten krijgen
b) De verdachte Osse moet de doodstraf krijgen

Ik mis nogal wat argumentatie bij je post... Als je argumentaties geeft zijn ze in deze trand:

Als wij de discussie monddood maken loop je een groot risico dat de doodstraf straks wordt ingevoerd op een verkeerde manier die niet effectief is. Politici hebben de neiging om in het oog lopende maatrgelen te nemen die zo weinig mogelijk veranderen aan het bestaande systeem.

Laat me je verzekeren dat de doodstraf niet meer wordt ingevoerd in Nederland, ookal is 100% van de kiezers voor. Daarom is discussie over doodstraf in Nederland zo volstrekt zinloos: Nederland heeft zich internationaal verplicht de doodstraf niet meer uit te voeren. Hoe oneerlijk of ondemocratisch jij dat ook vindt, het is niet anders.

[Bobco]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 00:07:
Je mag levens redden door te doden. Als je door de doodstraf meer levens kan redden dan door levenslang, dan is de doodstraf ethisch juist. Want Levenslang is dan geen gelijkwaardig alternatief en daar draait nu de hele discussie om. Want daarover verschillen de meningen.

En dat is wel heel erg kort door de bocht. Zaken van leven en dood zijn geen simpele optelsom van al dan niet vermeende 'waarden'. Ik vind het op zich al schokkend dat je denkt dat ethiek een kwestie zou zijn van tellen. Het gaat hier om waarde-oordelen die zich niet voor dit soort wegingen laten leiden.

Is een groep van 40 mensen per definitie 'beter' dan een groep van 39 mensen? Mijn antwoord zou zijn dat dat per persoon verschilt. Ikzelf heb de neiging om iemand die ik ken en aardig vind 'belangrijker' te vinden dan een willekeurige voorbijganger. Dat is natuurlijk weer niet netjes ten opzichte van de mensen die de willekeurige voorbijganger wel kennen. Kortom: 1 is niet per definitie gelijk aan 1 in deze discussie, wat mij betreft.

[Bobco]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 23:21:
[...]
ad 2) De doodstraf is door zijn gruwelijkheid erg afschrikwekkend. Echter als je een straf kan verzinnen die volstrekt onschuldig is, maar verschrikkelijk afschrikwekkend is, dan heb je de ideale straf!. Die straf hadden ze vroeger, hij heette de hel: Zonder dat iemand op aarde daar ooit werkelijk onder geleden heeft, waren mensen daar zo bang voor dat het ze hielp op het rechte pad te blijven. En afschrikking is beter dan bestraffing. Dat werkt in deze tijd niet meer. Maar orginele denkers en psychologen zouden met die gedachte eens iets mee moeten doen.

Dat argument wordt vaak gehanteerd door voorstanders. Gezien de misdaadcijfers in Canada waar het aantal moorden per inwoner afnam na afschaffing van de doodstraf is dit argument niet universeel geldig. Het is dan ook goed om je de vraag te stellen of de doodstraf wel zoveel afschrikwekkender is dan 'levenslang' (hoe lang dat dan ook is in de praktijk).

Als je dit argument echt zou willen gebruiken dan zouden executies ook weer openbaar moeten zijn. Op dit moment is de uitvoering van de doodstraf in bijvoorbeeld de VS een ontzettend klinische aangelegenheid, ook bedoeld om de beulen te beschermen tegen al te veel nare psychologische gevolgen van hun werk. Deze manier van uitvoeren neemt een gedeelte van de mogelijke afschrikkende werking duidelijk weg.

Dit laatste geeft ook aan dat er nogal schizofreen wordt omgegaan met de doodstraf in de VS: aan de ene kant wil men 'm wel toepassen, maar dan weer niet al te openlijk. China pakt dat heel anders aan en laat soms veroordeelden executeren in een vol stadion. Daar gelooft men blijkbaar wat meer in de afschrikwekkende werking.

[flauw]
Misschien is het een idee om de Arena daar voor te gaan gebruiken? Is meteen een opvoedend uitje voor het hele gezin en iedereen weet weer wat er met 'slechte' mensen gebeurt...
[/flauw]

[Verwijderd]

Bobco schreef op 05 December 2002 @ 14:31:
[flauw]
Misschien is het een idee om de Arena daar voor te gaan gebruiken? Is meteen een opvoedend uitje voor het hele gezin en iedereen weet weer wat er met 'slechte' mensen gebeurt...
[/flauw]

vandaar dat ze het de ArenA hebben genoemd, ik dacht al...;)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 12:05:
Ja? Wat is er fout volgens jou lasker:
a) De oorspronkelijke moordenaar had de doodstraf moeten krijgen
b) De verdachte Osse moet de doodstraf krijgen

Ik mis nogal wat argumentatie bij je post... Als je argumentaties geeft zijn ze in deze trand:

Ik wil er slechts mee demonstreren, dat waar de genoegdoening onvoldoende is mensen het recht in eigen hand gaan nemen. Dat is dus een aspect waar rekening meegehouden moet worden. Meer niet

Dit stukje geeft de tragiek aan van het hele gebeuren. Namelijk dat wanneer de genoegdoening onvoldoende is slachtoffers tot daders worden. Ik zeg niet dat hier ons rechtssysteem heeft gefaald, omdat ik inhoudelijk niets van de zaak afweet. Ik merk wel op dat ons volk bezig is haar beschaving te verliezen. Je ziet steeds meer geweldsmisdrijven en ook steeds meer gevallen van eigenrechting.

Laat me je verzekeren dat de doodstraf niet meer wordt ingevoerd in Nederland, ookal is 100% van de kiezers voor. Daarom is discussie over doodstraf in Nederland zo volstrekt zinloos: Nederland heeft zich internationaal verplicht de doodstraf niet meer uit te voeren. Hoe oneerlijk of ondemocratisch jij dat ook vindt, het is niet anders.

Gelukkig leven we niet onder de dictatuur van mietje. protocol 6 kunnen we gewoon opzeggen.

Iedere overeenkomstig de twee vorige leden afgelegde verklaring kan, met betrekking tot elk in die verklaring aangewezen grondgebied, worden ingetrokken door middel van een aan de Secretaris-Generaal van de Raad van Europa gerichte kennisgeving. De intrekking wordt van kracht op de eerste dag van de maand volgende op de datum waarop die kennisgeving door de Secretaris-Generaal is ontvangen.

Bel jij of bel ik?

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 17:38 ]

[Verwijderd]

Bobco schreef op 05 December 2002 @ 14:22:
En dat is wel heel erg kort door de bocht. Zaken van leven en dood zijn geen simpele optelsom van al dan niet vermeende 'waarden'. Ik vind het op zich al schokkend dat je denkt dat ethiek een kwestie zou zijn van tellen. Het gaat hier om waarde-oordelen die zich niet voor dit soort wegingen laten leiden.

Dat maak jij er van. Voor mij is het juist geen zaak van tellen. Ik vindt bijvoorbeeld dat je twee bankrovers, die een bankemployee gijzelen en dreigen dood te schieten, best zou mogen neerschieten.

Voor wie het leven zo heilig is dat het nooit mag worden genomen, zal toekijken hoe de bankovervallers 20 levens nemen zonder in te grijpen. Ook al zou de doodstraf werkzaam zijn dan nog moet je haar niet uitvoeren vinden zij. Dat is de ethiek van de egoist. Deze ethiek stelt feitelijk dat je eigen handen niet vuil moet maken, door levens te nemen. Dan veeg je alleen maar je eigen stoepje schoon.

Is een groep van 40 mensen per definitie 'beter' dan een groep van 39 mensen? Mijn antwoord zou zijn dat dat per persoon verschilt. Ikzelf heb de neiging om iemand die ik ken en aardig vind 'belangrijker' te vinden dan een willekeurige voorbijganger. Dat is natuurlijk weer niet netjes ten opzichte van de mensen die de willekeurige voorbijganger wel kennen. Kortom: 1 is niet per definitie gelijk aan 1 in deze discussie, wat mij betreft.

Of het beter is niet uit te maken. Ik stel slecht dat het een etisch verantwoorde beslissing is om de 40 levens te reddden. Ik zal niet beweren dat het etisch onverantwoord is om niets te doen en die 39 te redden. Beide keuzes zijn ethisch verantwoord.

Hetzelfde pobleem doet zich voor met een medicijn dat meer levens redt dan het kost. Een beslissing is ethisch als het de eerlijke bedoeling heeft levens te redden, zelfs al zou het fout uitpakken, dat doet aan de ethiek van de beslissing niets af. Daarom kun je ook niet zeggen dat de doodstraf onetisch is.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 19:24 ]

[Verwijderd]

Bobco schreef op 05 december 2002 @ 14:31:
Dat argument wordt vaak gehanteerd door voorstanders. Gezien de misdaadcijfers in Canada waar het aantal moorden per inwoner afnam na afschaffing van de doodstraf is dit argument niet universeel geldig. Het is dan ook goed om je de vraag te stellen of de doodstraf wel zoveel afschrikwekkender is dan 'levenslang' (hoe lang dat dan ook is in de praktijk).

Het is altijd mogelijk om een rapport te kiezen dat jouw gelijk bewijst. Die discussie is hier al uitgebreid gevoerd. feit is dat de opvattingen daarover verdeeld zijn.

Er worden ook steeds appels met peren vergeleken. Ik stel niet voor om iedereen die een moord heeft begaan de doodstraf te geven. Slechts de extreme gevallen. Dat is natuurlijk toch iets heel anders:

Stel dat een crimineel die geruigen opruimt er van verzekerd is dat hij daarvoor de doodstraf krijgt, denk jij dan dat dat levens redt of niet? Ik ben overtuigd van wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 16:40:
Ik wil er slechts mee demonstreren, dat waar de genoegdoening onvoldoende is mensen het recht in eigen hand gaan nemen. Dat is dus een aspect waar rekening meegehouden moet worden. Meer niet

Houd je er ook rekening mee dat de dader nu slachtoffer geworden is? Dus dat de nabestaanden van de dader ook recht hebben op genoegdoening, en dat we volgens jouw argumentatie dus nu mevr. Osse ook de doodstraf moeten geven?

Je ziet steeds meer geweldsmisdrijven en ook steeds meer gevallen van eigenrechting.

Reden te meer om wraking uit het strafrecht te halen. Mensen denken dat ze recht hebben op wraak. Die gaan ze nemen als ze op persoonlijke titel denken dat justitie niet genoeg wraakt, wat weer wraak van de tegenpartij tot gevolg heeft. Maw. precies wat ik al pagina's lang beweer: als je mensen in de waan laat dat wraak rechtvaardig is, ben je op weg naar een vendetta-samenleving (zie mevr. Osse).

Gelukkig leven we niet onder de dictatuur van mietje

Gelukkig leven we in Nederland en daar is dat zo. Simpelweg dat ik de waarheid vertel en dat jij die feiten niet onder ogen wilt zien maakt mij nog geen dictator. Eerder maakt het dat jij voor de zoveelste keer in dit topic ad hominem gaat.

[Verwijderd]

even los van alle internationale problemen van het invoeren van de doodstraf. we moeten de grondwet dan ook nog gaan veranderen:
-2/3e meerderheid in 2e kamer
-2e kamer ontbonden, nieuwe verkiezingen
-2/3e meerderheid in 1e kamer
-1e kamer ontbonden, nieuwe (getrapte) verkiezingen
-nog eens 2/3e meerderheid in 2e kamer
-nog eens 2/3e meerderheid in 1e kamer
-koningin moet akkoord gaan
tegen de tijd dat dat gebeurt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 17:46:
Houd je er ook rekening mee dat de dader nu slachtoffer geworden is? Dus dat de nabestaanden van de dader ook recht hebben op genoegdoening, en dat we volgens jouw argumentatie dus nu mevr. Osse ook de doodstraf moeten geven?

Je bent lekker aan het doordraven mietje
natuurlijk is de dader nu slachtoffer geworden, en het gevaar bestaat dat die nu ook zelf weer een wraakaktie gaat opzetten.

Jij probeert elke discussie monddood te maken door de voorstanders extreme denkbeelden in de schoenen schuiven. Ze zouden zijn gemotiveerd door wraakgedachten, onderbuikgevoelens etc. Ondanks dat ik herhaaldelijk de categorien heb vermeld die ik de doodstraf zou willen geven, zou ik die mevrouw nu de doodstraf willen geven. Om deze discussie te winnen scheer jij constant iedereen over dezelfde kam.

Echter dat zegt vooral iets over jouw eigen ethiek.

Overigens, voor jou informatie, in de joodse wetten, waar het christendom op gebaseerd is worden mensen die wraaknemen voor het doden van hun naasten uitgesloten van de doodstraf. Dit wordt gezien als een verminderende omstandigheid.

Reden te meer om wraking uit het strafrecht te halen. Mensen denken dat ze recht hebben op wraak. Die gaan ze nemen als ze op persoonlijke titel denken dat justitie niet genoeg wraakt, wat weer wraak van de tegenpartij tot gevolg heeft. Maw. precies wat ik al pagina's lang beweer: als je mensen in de waan laat dat wraak rechtvaardig is, ben je op weg naar een vendetta-samenleving (zie mevr. Osse).

Ik vindt het een kromme gedachte dat mensen wraak nemen omdat genoegdoening in het strafrecht zit. Het is net andersom.

Bovendien weet jij niet wat wraking is. Rechters worden gewraakt.
1 [jur.] het bezwaar maken tegen de deelneming van een rechter aan de berechting van een bepaalde zaak
Misschien zou je uitspraken iets moeten matigen.

Gelukkig leven we in Nederland en daar is dat zo. Simpelweg dat ik de waarheid vertel en dat jij die feiten niet onder ogen wilt zien maakt mij nog geen dictator. Eerder maakt het dat jij voor de zoveelste keer in dit topic ad hominem gaat.

De feiten heb ik zo juist geciteerd. Iedereen kan het verdrag er zelf op nalezen. De link staat in een van de vorige posts. Wat jij vertelt is slechts een vrij extreme mening. Een uiting van onverdraagzaamheid naar andersdenkenden.

Zelfs als 100% ervoor is mag het nog niet van mietje, wees er maar trots op.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 19:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 18:02:
even los van alle internationale problemen van het invoeren van de doodstraf. we moeten de grondwet dan ook nog gaan veranderen:
-2/3e meerderheid in 2e kamer
-2/3e meerderheid in 1e kamer
-1e kamer ontbonden, nieuwe (getrapte) verkiezingen
-nog eens 2/3e meerderheid in 2e kamer
-nog eens 2/3e meerderheid in 1e kamer
-koningin moet akkoord gaan
tegen de tijd dat dat gebeurt...

Dit is geen inhoudelijk argument. 2/3e meerderheid geldt voor alle grondswetwijzigingen. Dat gold ook voor de afschaffing van de doodstraf. Dat er nieuwe verkiezingen voor moeten worden georganiseerd is niet waar. En de koningin heeft niet het recht om ondertekening te weigeren. Doet zij dat toch dan wordt zij afgezet en zal een president alsnog tekenen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 19:19 ]

[Verwijderd]

is idd geen inhoudelijk argument, is een praktisch argument om de stelling van mietje te ondersteunen dat herinvoering staatsrechtelijk gezien nog een hele klus wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 20:00:
is idd geen inhoudelijk argument, is een praktisch argument om de stelling van mietje te ondersteunen dat herinvoering staatsrechtelijk gezien nog een hele klus wordt.

Een argument dat zowel voor de invoering als tegen de afschaffing van de doodstraf kan worden gebruikt is geen geldig argument. Het affschaffen van de doodstraf was een evengrote klus.

Bovendien beweert mietje simpelweg dat het niet kan, terwijl in het verdrag staat dat wij protocol 6 de volgende maand al kunnen opzeggen. In het verdrag zelf staat namelijk in artikel 2 dat de doodstraf niet in strijd is met de rechten van de mens. protocol 6 is een toevoeging waarin landen het vrijwillig op zich nemen om de doodstaf niet meer toe te passen. Engeland heeft overigens protocol 6 nooit ondertekend en er gaan daar stemmen op om de doodstraf weer tot uitvoering te gaan brengen.

Ik zou het overigens bijzonder onethisch vinden als onze regering verdragen zou tekenen waar wij nooit meer onderuit zouden kunnen komen. Want daarmee leg je je eigen ethiek op op komende generaties, die mischien hele andere opvattingen hebben. Het is een oud gezegde: Men mag niet proberen te regeren over zijn eigen dood heen.

Als je praktisch wilt kijken, kijk dan eens naar de vs. Die lapt verdragen die ze met rusland hebben gesloten gewoon aan hun laars. En frankrijk die zich niet houdt aan het verdrag over de euro. Een soeverein land doet uiteindelijk wat het wil, al zal zij ook de gevolgen moeten dragen en de vorm van verslechterde relaties. In praktijk zal de herinvoering van de doodstraf niet meer dan tot wat rethoriek van anders denkenden leidden. Engeland wordt toch ook niet geboycot.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 20:39 ]

[Verwijderd]

dubbel

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 20:39 ]

[Verwijderd]

het afschaffen van de doodstraf heeft dan ook heel lang geduurd... dus het invoeren ook.

Bovendien beweert mietje simpelweg dat het niet kan, terwijl in het verdrag staat dat wij protocol 6 de volgende maand al kunnen opzeggen. In het verdrag zelf staat namelijk in artikel 2 dat de doodstraf niet in strijd is met de rechten van de mens. protocol 6 is een toevoeging waarin landen het vrijwillig op zich nemen om de doodstaf niet meer toe te passen. Engeland heeft overigens protocol 6 nooit ondertekend en er gaan daar stemmen op om de doodstraf weer tot uitvoering te gaan brengen.

http://www.europarl.eu.int/charter/pdf/text_nl.pdf
hoofdstuk 1, artikel 2.2

[Verwijderd]

Voor grondwetswijzigingen is ontbinding van de 2e kamer noodzakelijk. Grondwetswijzigingen vinden daarom vrijwel uitsluitend plaats in samenhang met reguliere verkiezingen, waarbij de 2e kamer automatisch wordt ontbonden en opnieuw wordt gekozen.
Dat de koningin zou worden afgezet als zij zou weigeren een wet te ondertekenen is nog maar helemaal de vraag. Daar zou namelijk een nieuwe grondwetswijziging voor nodig zijn.
Overigens zijn de eerder genoemde argumenten tegen de doodstraf (zie stukje van minister Donner) al ruim 100 jaar maatgevend voor de Nederlandse houding tegenover de doodstraf in het strafrecht. In vrijwel alle Europese landen zijn soortgelijke argumenten gehonoreerd. Engeland heeft protocol nr. 6 inderdaad niet ondertekend, maar is gebonden aan het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie (artikel 2, lid 2 daarvan: "Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld."). De bewering dat in Engeland "stemmen opgaan om de doodstraf weer tot uitvoering te gaan brengen" is de zoveelste gratuite laskerflodder. Er gaan altijd en overal stemmen in allerlei richtingen op, zeker als het gaat over zulke onderbuikstrelende onderwerpen als de doodstraf. Dat betekent niet dat die stemmen ook werkelijk iets verstandigs te melden hebben. Maar voor iemand die ons China voorhoudt als een voorbeeld van beschaving kun je dit soort vage argumenten verwachten.

[Christiaan]

Ik kan drie argumenten voor de doodstraf verzinnen:
- De doodstraf voorkomt verdere moorden en schrikt af
- Een moordenaar moordt, dan mag de maatschappij diens leven nemen
- De doodstraf is goedkoper dan een leven lang in de gevangenis

De doodstraf voorkomt verdere moorden en schrikt af
Helaas is het niet zo simpel. Geen enkele moordenaar gaat er vanuit dat hij opgepakt zal worden als hij zijn daad begaat. Bovendien worden de meeste moorden gepleegd onder invloed van drugs en alcohol of als ‘passion-crime’. Op die momenten heeft de persoon die de moord begaat helemaal geen tijd om te denken over de consequenties van wat hij of zij doet.

Bovendien vind ik dat mensen die dit stellen moeten bewijzen dat de doodstraf meer angst aanjaagd dan een leven lang in de gevangenis. Jaren van onderzoek hebben alleen maar aangetoond dat de mate van angst voor beide straffen even groot is en net zo zouden moeten ontmoedigen.

Maar dat gebeurt niet. De criminaliteitscijfers zijn in de VS aanzienlijk hoger dan in Europa waar de doodstraf niet ingevoerd is. De staten binnen de VS waar de doodstraf niet ingevoerd is kampen met dezelfde cijfers als staten waar dat wel zo is. Simpel statistisch bewijs dat de doodstraf als afschrikmiddel niet werkt.

Er is geen enkel statistisch bewijs dat het aantal criminelen of criminele activiteiten daalt dankzij de invoering van de doodstraf. Het is aan de mensen die voor de doodstraf zijn dit te bewijzen.

Een grote hoeveelheid beschuldigden komt onterecht op death row. Dit blijkt uit het grote aantal personen dat met bewijs vrijkomt:

Since 1973, 102 people in 25 states have been released from death row with evidence of their innocence.
http://www.deathpenaltyinfo.org/innoc.html#Year

Voor lang niet alle mensen komt dit bewijs er, terwijl ze toch onschuldig zijn. Er is bij een aantal van de mensen die uiteindelijk ter door zijn gebracht gegronde twijfel over de schuld. Check http://www.deathpenaltyinfo.org/innocothers.html#news maar eens en verbaas je over de veelheid aan mensen waarvan achteraf toch gegronde twijfels over de schuld ontstaan.

Een moordenaar moordt, dan mag de maatschappij diens leven nemen
Dit veronderstelt een soort ‘eye for an eye’ principe. Men is hier dan niet bijster consequent in. De verkrachter wordt niet verkracht en de martelaar niet gemarteld. We hakken geen handen af bij dieven, etc. In een primitieve maatschappij handelt men volgens de directe emotionele response. Men voelt haat of een drang naar wraak.

Wraak nog haat moeten de basis vormen voor onze maatschappij en al helemaal niet voor het rechtssysteem. Van een ontwikkelde maatschappij mag een meer afgewongen beslissing vereisten.

Veel families van mensen die vermoord voelen in eerste instantie een sterke drang tot wraak, maar na een periode merken ze dat het eigenlijk niet meer is dan een gevoel van wraak.

De doodstraf is goedkoper dan een leven lang in de gevangenis
Een argument dat voortkomt uit onwetendheid. De doodstraf kost in de VS gemiddeld 3.2 miljoen dollar. Nog geen zesde is nodig om een crimineel 40 jaar in de gevangenis te houden.
http://www.theelectricchair.com/stats.htm

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 20:39:
het afschaffen van de doodstraf heeft dan ook heel lang geduurd... dus het invoeren ook.

http://www.europarl.eu.int/charter/pdf/text_nl.pdf
hoofdstuk 1, artikel 2.2

Ik heb het over "Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens". Deze is nieuw voor mij. Aangezien engeland de doodstraf niet heeft afgeschaft, is er altijd de mogelijkheid om de zelfde positie als hen in te nemen. Ik betwijfel of dat grote gevolgen heeft. Juridisch is het mogelijk een grote klus, nou ja daar betalen we die mensen voor.

Verder mag ons dat nooit in de weg staan om te doen wat wij als ethisch juist zien. Het mag dus nooit een element in deze discussie vormen. Dat is ook geen argument geweest bij de afschaffing van de doodstraf.

Verder vind ik dat als de samenleving zodanig verstart, dat zij niet meer in staat is de veranderde opvatting van mensen te volgen er iets grondig mis is. Het geloof evolueert ook al duizenden jaren, waarom onze wetgeving dan niet. Moraal en wetgeving volgen uit de menselijke natuur, maar moeten zich ook kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 20:58:
Voor grondwetswijzigingen is ontbinding van de 2e kamer noodzakelijk. Grondwetswijzigingen vinden daarom vrijwel uitsluitend plaats in samenhang met reguliere verkiezingen, waarbij de 2e kamer automatisch wordt ontbonden en opnieuw wordt gekozen.
Dat de koningin zou worden afgezet als zij zou weigeren een wet te ondertekenen is nog maar helemaal de vraag. Daar zou namelijk een nieuwe grondwetswijziging voor nodig zijn.
Overigens zijn de eerder genoemde argumenten tegen de doodstraf (zie stukje van minister Donner) al ruim 100 jaar maatgevend voor de Nederlandse houding tegenover de doodstraf in het strafrecht. In vrijwel alle Europese landen zijn soortgelijke argumenten gehonoreerd. Engeland heeft protocol nr. 6 inderdaad niet ondertekend, maar is gebonden aan het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie (artikel 2, lid 2 daarvan: "Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld."). De bewering dat in Engeland "stemmen opgaan om de doodstraf weer tot uitvoering te gaan brengen" is de zoveelste gratuite laskerflodder. Er gaan altijd en overal stemmen in allerlei richtingen op, zeker als het gaat over zulke onderbuikstrelende onderwerpen als de doodstraf. Dat betekent niet dat die stemmen ook werkelijk iets verstandigs te melden hebben. Maar voor iemand die ons China voorhoudt als een voorbeeld van beschaving kun je dit soort vage argumenten verwachten.

Je weerlegt het zelf al, je laat het samenvallen met nieuwe verkiezingen, dus je hoeft geen nieuwe verkiezingen uit te schrijven.

Dat van de koningin is uitvoerig bediscussieerd toen koning boudewijn weigerde te tekenen. Dan ontstaat er een constitutionele crisis. Woordvoerders van alle partijen hebben toen duidelijk gesteld dat de koningin dan moet terugtreden. De Partijen pikken dit niet, omdat de koningin in nederland slecht symbolische macht heeft. In belgie heeft boudewijn de wet ook niet tegen kunnen houden. Ze hebben het probleem opgelost door zijn zoon snel te laten opvolgen.

laskerflodder. Dit was een discussie die gevoerd werd op de BBC.

Het blijft steeds maar het zelfde refrein. De tegenstanders van de doodstraf weten hun ethische uitgangspunten niet te onderbouwen, het afschieten van de voorstanders is hun voornaamste discussietechniek. Ondertussen klagen ze over ad hominens.

Toch wil ik de discussie blijven voeren om datgene waar het om gaat: de ethiek.
Waarom zou je het allergrootste tuig niet van het leven mogen beroven als je daarmee onschuldigen kan redden. Ik refereer nog even aan het voorbeeld van de bankovervallers. Geef daar nou eens antwoord op.

[Verwijderd]

Waarom zou je het allergrootste tuig niet van het leven mogen beroven als je daarmee onschuldigen kan redden. Ik refereer nog even aan het voorbeeld van de bankovervallers. Geef daar nou eens antwoord op.

in een noodsituatie mag je alles doen om het leven van onschuldigen te redden. ook als daarbij de daders per ongeluk iets overkomt. als er geen sprake is van een noodsituatie mag je een dader niet executeren. weinig inconsequents aan, dacht ik zo.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 december 2002 @ 21:06:
Ik kan drie argumenten voor de doodstraf verzinnen:
- De doodstraf voorkomt verdere moorden en schrikt af
- Een moordenaar moordt, dan mag de maatschappij diens leven nemen
- De doodstraf is goedkoper dan een leven lang in de gevangenis

Hiermee geef je een korte herhaling van de discussie die reeds is gevoerd, dus dat is weinig zinvol.

Je moet geen appels met peren vergelijken. Ik ben niet voor zwaardere straffen zoals veel tegenstanders van de doodstraf hier, maar voor duidelijker straffen, waarin ook de doodstraf is opgenomen. Echter alleen in een aantal duidelijke situaties.

Dat is heel anders dan de situatie in de vs, waarin in principe elke moord met de doodstraf kan worden bestraft. Dat is een ongedifferentieerde aanpak. Volgens sommige onderzoeken werkt het volgens andere niet. Die discussie hebben we al gehad.

Vraag: stel dat criminelen weten dat als ze getuigen uit de weg ruimen ze de doodstraf krijgen. Werk dat of niet? Dat is namelijk een gedifferentieerde aanpak. En die werkt volgens mij juist heel goed.

[Verwijderd]

volgens jou wel, je kunt het alleen niet aantonen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 21:26:
in een noodsituatie mag je alles doen om het leven van onschuldigen te redden. ook als daarbij de daders per ongeluk iets overkomt. als er geen sprake is van een noodsituatie mag je een dader niet executeren. weinig inconsequents aan, dacht ik zo.

Dus jij vindt een situatie in de maatschappij waarin alsmaar meer mensen het slachtoffer worden van geweldsmisdrijven geen noodsituatie. Hoeveel doden moeten er vallen voordat er van een noodsituatie sprake is. Als alle families een dode te betreuren hebben?

[Verwijderd]

laat ik het anders formuleren: bij acuut gevaar van de verdachte in kwestie. een moordenaar die al vastzit kan niemand meer vermoorden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 21:33:
volgens jou wel, je kunt het alleen niet aantonen

Je denkt dus van niet? Want dat hoor ik je nog niet zeggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 21:20:
[...]

Je weerlegt het zelf al, je laat het samenvallen met nieuwe verkiezingen, dus je hoeft geen nieuwe verkiezingen uit te schrijven.

Je bent inderdaad erg goed in het verhullen van je eigen onkunde.

Dat van de koningin is uitvoerig bediscussieerd toen koning boudewijn weigerde te tekenen. Dan ontstaat er een constitutionele crisis. Woordvoerders van alle partijen hebben toen duidelijk gesteld dat de koningin dan moet terugtreden. De Partijen pikken dit niet, omdat de koningin in nederland slecht symbolische macht heeft. In belgie heeft boudewijn de wet ook niet tegen kunnen houden. Ze hebben het probleem opgelost door zijn zoon snel te laten opvolgen.

Dit hele verhaal is onzin. Als het niet zo dom was zou het de kwalificatie geschiedsvervalsing verdienen. Typisch geval van klok horen luiden en enkele historische personnages en feiten verkrachten tot ze passen in een lasker-soap.

laskerflodder. Dit was een discussie die gevoerd werd op de BBC.

Neemt niet weg dat het een vette laskerflodder is, recht vanuit de onderbuik.

Het blijft steeds maar het zelfde refrein. De tegenstanders van de doodstraf weten hun ethische uitgangspunten niet te onderbouwen, het afschieten van de voorstanders is hun voornaamste discussietechniek. Ondertussen klagen ze over ad hominens.

De argumenten tegen de doodstraf zijn niet zozeer ethisch als wel rationeel van aard. Daardoor is het mogelijk dat mensen met zeer verschillende levensbeschouwingen deze argumenten toch onderschrijven. Jouw stellingname pretendeert ethisch te zijn, maar wat moeten we met een ethiek die zegt "gij zult niet doden" en vervolgens de doodstraf bepleit.

Toch wil ik de discussie blijven voeren om datgene waar het om gaat: de ethiek.
Waarom zou je het allergrootste tuig niet van het leven mogen beroven als je daarmee onschuldigen kan redden. Ik refereer nog even aan het voorbeeld van de bankovervallers. Geef daar nou eens antwoord op.

Je hebt je al meermalen afgevraagd waarom je van onderbuiksentimenten beticht wordt. Hier heb je weer een mooi voorbeeld: je pakt/construeert een voorbeeld en vervolgens ga je er, vooral op basis van emoties, allerlei conclusies aan verbinden. De overheid dient in de strafoplegging en -uitvoering juist zoveel mogelijk te abstraheren van allerlei persoonlijke sentimenten en casussen. Alleen dat kan een eerlijke rechtspleging garanderen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 21:36:
[...]

Je denkt dus van niet? Want dat hoor ik je nog niet zeggen.

ik weet het idd niet. daar gaat het nou juist om. maar als jij mensen dood wilt maken zal je toch eerst moeten aantonen dat dat zin heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 21:36:
laat ik het anders formuleren: bij acuut gevaar van de verdachte in kwestie. een moordenaar die al vastzit kan niemand meer vermoorden

Je kunt de staat slechts tendele vergelijken met een individu. Een een individu mag slechts zijn eigen rechten en die van anderen beschermen binnen zijn directe leefomgeving.

Een staat heeft een veel bredere verantwoordelijkheid dan een individu. Als op het niveau van samenleving een bepaald beleid levens kan redden, dan is het ethisch juist om dit beleid te voeren. Je kunt zo'n beleid onmogelijk onethisch noemen. Bij ethiek draait alles om de intentie, niet om de uitwerking. Want mensen en staten kunnen altijd fouten maken.

De vn heeft een nog bredere verantwoordelijkheid. Want ook staten kijken ethisch niet verder dan hun landgrenzen. Wij zamelen de giftig batterijtjes in en brengen ze naar ontwikkelingslanden, waar de mensen er ziek van worden.

[Verwijderd]

ja en dus?

Want mensen en staten kunnen altijd fouten maken.

dat is nou net het voornaamste argument tegen de doodstraf

Wij zamelen de giftig batterijtjes in en brengen ze naar ontwikkelingslanden, waar de mensen er ziek van worden.

dat is hardstikke fout, maar heeft niets te maken met de doodstraf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 21:38:
ik weet het idd niet. daar gaat het nou juist om. maar als jij mensen dood wilt maken zal je toch eerst moeten aantonen dat dat zin heeft.

Wanneer je met een probleem zit zoals een constant stijgende geweldsspiraal dan moet je oplossingen zoeken. Als de huidige oplossingen niet werken, dan moet je verder durven kijken en niet zeggen, ik blijf het beproefde, maar niet werkende beleid, gebruiken tot ik iets heb gevonden, waarvan bewezen is dat het werkt.

Dan is het beslist niet onethisch om iets te proberen, waarvan 80% van de mensheid vindt dat het helpt. Het probleem niet aapakken is juist heel onetisch, want er zal nooit van te voren een bewijs te leveren zijn dat een bepaalde aanpak werkt. Dus dat is geen geldig excuus.

[Verwijderd]

jij wilt dus een experiment uitvoeren door mensen te doden en achteraf te kijken of het wel heeft gewerkt? over ethiek gesproken...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 21:48:
ja en dus?
dat is nou net het voornaamste argument tegen de doodstraf

het leven is nou eenmaal geen computerspelletje. De uitkomsten zijn onzeker, wat telt zijn onze intenties.

dat is hardstikke fout, maar heeft niets te maken met de doodstraf

Het is wel leuk als je een klein beetje wil nadenken over wat ik zeg, voor je reageert. Natuurlijk hebben batterijen in directe zin niets met de doodstraf te maken. wat het aangeeft is dat verantwoordelijkheden op verschillende nivo's anders liggen.

Een kind heeft een beperktere verantwoordelijkheid dan een volwassene, die heeft weer een beperktere verantwoordelijkheid dan de staat en die heeft weer een beperktere verantwoordelijkheid dan de vn. Bij een andere verantwoordelijkheid horen ook andere rechten. Wel is het zo dat die rechten afspiegelingen van elkaar zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 21:54:
jij wilt dus een experiment uitvoeren door mensen te doden en achteraf te kijken of het wel heeft gewerkt? over ethiek gesproken...

zo is het wel genoeg gunhead en IllegalOperation (interessante namen trouwens!). Het peil zakt nu toch echt onder ANP.

Ik trek mij terug uit deze discussie. Kunnen jullie elkaar lekker onderling bestuiven. pas op voor inteelt.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 22:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 22:00:
[...]

het leven is nou eenmaal geen computerspelletje. De uitkomsten zijn onzeker, wat telt zijn onze intenties.

als uitkomsten onzeker zijn mag je nooit mensenlevens op het spel zetten. bovendien zijn er genoeg statische gegevens uit het verleden over de doodstraf, en daar is op zijn zachtst gezegd oneenigheid over. de doodstraf invoeren met onderzoek als doel lijdt m.i. onvermijdelijk tot manipulatie van de cijfers.

[...]

Het is wel leuk als je een klein beetje wil nadenken over wat ik zeg, voor je reageert. Natuurlijk hebben batterijen in directe zin niets met de doodstraf te maken. wat het aangeeft is dat verantwoordelijkheden op verschillende nivo's anders liggen.

Een kind heeft een beperktere verantwoordelijkheid dan een volwassene, die heeft weer een beperktere verantwoordelijkheid dan de staat en die heeft weer een beperktere verantwoordelijkheid dan de vn. Bij een andere verantwoordelijkheid horen ook andere rechten. Wel is het zo dat die rechten afspiegelingen van elkaar zijn.

en wat heeft dit dan met de doodstraf te maken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 22:02:
[...]

zo is het wel genoeg gunhead. Het peil zakt nu toch echt onder ANP

Ik trek mij terug uit deze discussie. Kunnen jullie elkaar lekker ondeling bestuiven. pas op voor inteelt.

NAP, wijsneus.
dat je je nu terugtrekt gaat lijnrecht in tegen dingen die je eerder gezegd hebt

[Verwijderd]

If you can't stand the heat ........

[Verwijderd]

De terreur van de straat heeft gewonnen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 22:13:
De terreur van de straat heeft gewonnen

en de terreur van de kerk heeft verloren

[Verwijderd]

Zo is het wel genoeg. Deze discussie lijkt me afgelopen...