doodstraf

[BOCmetalhead]

yup MITS het terrecht is! moord en verkrachting dus! dit zijn de enige 2 waarvoor het zou mogen!

[ Voor 59% gewijzigd door BOCmetalhead op 26-11-2002 18:21 ]

[Opi]

BOCmetalhead schreef op 26 November 2002 @ 18:11:
als de overheid de doodstraf invoert dan valt dat onder de wet! dus dan mag het!

En dat zou betekenen dat jij het ook mag en dat willen we liever niet denk ik.

[BOCmetalhead]

OpifexMaximus schreef op 26 november 2002 @ 18:23:
[...]

En dat zou betekenen dat jij het ook mag en dat willen we liever niet denk ik.

neuh ik niet alleen daarvoor aangewezen ambtenaren! niet dat jan en alleman dat mag! tenzij ik ff bij justitie ga werken natuurlijk

[ Voor 10% gewijzigd door BOCmetalhead op 26-11-2002 18:25 ]

[Opi]

BOCmetalhead schreef op 26 November 2002 @ 18:24:
[...]

neuh ik niet alleen daarvoor aangewezen ambtenaren! niet dat jan en alleman dat mag! tenzij ik ff bij justitie ga werken natuurlijk

Ik doel hierbij op het feit dat omdat de overheid een voorbeeldfunctie en daarom geen dingen kan doen die de burger niet mag doen.

[zeeg]

OpifexMaximus schreef op 26 november 2002 @ 18:52:
[...]

Ik doel hierbij op het feit dat omdat de overheid een voorbeeldfunctie en daarom geen dingen kan doen die de burger niet mag doen.

Hou toch eens op met die voorbeeldfunctie!
Die functie heeft de overheid ook wel, maar je moet dat denk ik anders zien:
Zie het dan als voorbeledfunctie zoals ouders die hebben tov hun kinderen. Je moet het goede voorbeeld geven, maar ouders 'mogen' ook meer dan de kinderen. Zo zit het ook met de overheid: ze heeft bepaalde macht die ze kan gebruiken om zaken te reguleren. Zo ook met opsluiting als straf: een burger mag dat niet doen bij een medeburger, maar een ambtenaar, in dienst van de overheid, mag dat wel toepassen. Etc...

[Opi]

zeeg schreef op 26 November 2002 @ 18:58:
Zo ook met opsluiting als straf: een burger mag dat niet doen bij een medeburger, maar een ambtenaar, in dienst van de overheid, mag dat wel toepassen. Etc...

Een burger mag als hij in gevaar raakt de ander ook zijn vrijheid inperken, maar hij moet dan wel direct de overheid inschakelen en het aan haar overlaten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2002 @ 14:08:
We weten al jaren uit criminologisch onderzoek dat zwaarder straffen en de doodstraf geen significant afschrikwekkend effect hebben.

Ik heb een beetje bezwaar tegen dit soort bewijsvoering. In de eerste plaats valt zoiets onmogelijk te meten:

De maatschappij is geen controleerbare experimentomgeving, waarin je alle andere omgevingsomstandigheden ceteris paribus gelijk kan houden.

In de tweede plaats vormt de doodstraf voor de voorstanders vaak slechts een onderdeel van in een andere aanpak van de bestrijding van criminaliteit. De doodstraf is pas ongeveer 30 jaar afgeschaft in voornamelijk westerse landen. Te stellen dat er geen zinnige argumenten voor de doodstraf zouden zijn, lijkt mij een nogal arrogante opstelling.

De enige argumenten die je dan hebt voor zwaardere straffen cq. de doodstraf zijn lagere beweegredenen: wraak en het wegnemen van andere irrationele angsten/sentimenten. Al met al dus beschaving gefundeerd op ratio aan de ene kant tegenover emotioneel barbarisme aan de andere kant.

Lagere beweegredenen? Voorstanders zijn uit op wraak? Ze worden gemotiveerd door angsten/sentimenten. Het zijn barbaren? ofwel Iedereen die het niet met mij eens is is dom. Met moet zijn eigen voorstellingsvermogen niet te snel tot maat der dingen nemen.

[Thijsch]

BOCmetalhead schreef op 26 November 2002 @ 16:44:
[...]


sorry...

hier de argumenten

Iemand die dit soort daden begaat (voor als het om kinderen gaat!) vind ik mag nooit meer terug komen in de maatschappij (wie weet doet hij weer zo iets) als je hier in nederland levenslang krijgt is dat iets van 35 jaar! vaak word je ook nog op goedgedrag 1/3 van je straf eerder vrij gelaten... en je zit gewoon in een hotel! je kan tv kijke poolen en wat dan ook! da's toch geen straf!!

Jij vindt het een hotel om 35 jaar lang niet vrij te zijn? niet weg te kunnen als je het wilt? ga er eens een week zitten.

en dan nog een bijkomende reden het is duurder om iemand die zo'n misdaad begaan heeft vast te houden (vooral als levenslang echt levenslang wordt) dan als je hem op de stoel ofzo zet...

Dat schijnt dus niet zo te zijn. Je hebt nog 'deathrow', stroomkosten enzo

offtopic:
Herman Finkers:

Laatst is er een veroordeeld tot een klap van 40.000 volt. Waarvan 20.000 voorwaardelijk

nu zullen sommigen van jullie meteen zeggen van om geld moet je niet iemand op de stoel zetten al heeft hij nog zo'n misdaad begaan maar ik heb geen zin om voor zo'n persoon zijn verblijf in Hotel Justitia te gaan betalen!!

nogmaals: het IS geen hotel.

O ja: Je zei dat je argumentatie kwam: wanneer post je die?

[ Voor 4% gewijzigd door Thijsch op 26-11-2002 23:00 ]

[Verwijderd]

BOCmetalhead schreef op 26 November 2002 @ 18:11:
als de overheid de doodstraf invoert dan valt dat onder de wet! dus dan mag het!

Wat dacht je van allerlei democratisch besloten internationale verdragen??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 november 2002 @ 21:47:
mietje schreef op 25 november 2002 @ 14:08:
We weten al jaren uit criminologisch onderzoek dat zwaarder straffen
en de doodstraf geen significant afschrikwekkend effect hebben.

Ik heb een beetje bezwaar tegen dit soort bewijsvoering. In de eerste plaats valt zoiets onmogelijk te meten:

hoezo onmogelijk te meten? ga eerst maar eens statestiek studeren.

Lagere beweegredenen? Voorstanders zijn uit op wraak? Ze worden gemotiveerd door angsten/sentimenten. Het zijn barbaren? ofwel Iedereen die het niet met mij eens is is dom. Met moet zijn eigen voorstellingsvermogen niet te snel tot maat der dingen nemen.

hoe je het ook wendt of keert, wraak is één van de belangrijkste argumenten van de doodstraf. het enige argument om iemand te executeren in plaats van iemand letterlijk voor de rest van zijn leven in de allerergste en allergoedkoopste isoleercel ter wereld te gooien is wraak. beschermen van de samenleving, afschrikking, en noem ze allemaal maar weer op bereik je met zo'n isoleercel ook wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 November 2002 @ 23:22:
hoezo onmogelijk te meten? ga eerst maar eens statestiek studeren.

Van statistiek en gedragsonderzoek weet ik toevallig wel wat af. Jij hebt denk ik niet helemaal begrepen wat ik schreef. Wat ik bedoel is het volgende: Stel dat na de invoering van de doodstraf het aantal moorden niet daalt of zelfs in het zelfde tempo doorstijgt, wat bewijst dit dan?

Immers:
- Het invoeren van de doodstraf zelf is waarschijnlijk al een gevolg van een stijgende tendens in het aantal moorden
- Misschien spelen andere factoren een rol, de maatschappij is tenslotte niet statisch maar in beweging
- misschien heeft de doodstraf pas een effect op langere termijn doordat het jaren duurt voordat criminelen hun gedrag gaan aanpassen.
- misschien heeft het weinig effect op de huidige criminelen, maar wel op toekomstige en neemt het effect daardoor heel geleidelijk toe
- misschien is het grootste effect doordat moeders hun jonge kinderen de angst voor de doodstraf gaan inprenten en zie je de effecten pas na een generatie.

Hoe kun je dus beweren dat de doodstraf geen effect heeft.

hoe je het ook wendt of keert, wraak is één van de belangrijkste argumenten van de doodstraf. het enige argument om iemand te executeren in plaats van iemand letterlijk voor de rest van zijn leven in de allerergste en allergoedkoopste isoleercel ter wereld te gooien is wraak. beschermen van de samenleving, afschrikking, en noem ze allemaal maar weer op bereik je met zo'n isoleercel ook wel.

Wraak is helemaal niet een van de belangrijkste argumenten, dat geldt alleen voor de nabestaanden van de slachtoffers en dat is echt maar een klein groepje. Ik ben geen slachtoffer, ik voel geen wraak en toch vind ik bijvoorbeeld dat de mannen die pasgeleden in de vs op mensen hebben lopen schieten de doodstraf verdienen.

Wie een totale minachting demonstreert voor het leven van anderen verdient wat mij betreft de doodstraf. Daaronder schaar ik huurmoordenaars, pleziermoordernaars of kille moordenaars die het leven van anderen ondergeschikt maken aan hun eigen gewin. Wat mij betreft vallen daar juist niet de moordenaar van pim fortyuin en die van uit venlo onder. De categorien die ik noem zullen ook niet meer gaan moorden om de doodstraf te ontlopen, ze ruimen zowiezo al alle getuigen uit de weg.

De ultieme misdaad verdient de ultieme straf. In wezen is elke gevangenisstraf die je oplegt ook inhumaan. Iemand levenslang scheiden van zijn vrouw en kinderen en elke mogelijkheid ontnemen tot het opbouwen van een zinvol bestaan is ook niet een daad van humaniteit. Sommige criminelen prefereren zelfs de doodstraf.

Wanneer de wetten duidelijk en bekend zijn is het ook niet zo dat de alleen maatschappij deze straf oplegt, het is net zo goed de crimineel zelf die deze straf over zich afroept. Sommige individualisten menen dat ze alles zelf kunnen uitmaken. Prima, maar de maatschappij stelt grenzen. Overtreden zie die grenzen dan zijn de gevolgen voor eigen rekening.

De doodstraf is geen gebrek aaan respect voor menselijk leven, maar een onderstreping daarvan. Voor de mensen die totaal geen respect hebben voor menselijk leven is in deze wereld geen plaats. Met deze mensen moet je ook het risico niet willen lopen dat ze ontsnappen en nogmaals zullen moorden of in de gevangenis moorden omdat ze toch niets te verliezen hebben. Neem maar eens een man als marc dutroux, zo iemand blijft hypergevaarlijk en je kunt nooit uitsluiten dat hij weet te ontsnappen. Er is geen reden om medegevangenen of gevangenisbewaarders aan dit soort mensen bloot te stellen, dat verdienen ze niet meer. Ergens moet er een grens zijn.

Want daar ligt mijns inziens een van de grote problemen van onze maatschappij de grenzen zijn er nog wel, maar ze zijn zo ontzettend vaag geworden.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2002 02:06 ]

[Bobco]

Verwijderd schreef op 27 november 2002 @ 01:10:
[...]

Van statistiek en gedragsonderzoek weet ik toevallig wel wat af. Jij hebt denk ik niet helemaal begrepen wat ik schreef. Wat ik bedoel is het volgende: Stel dat na de invoering van de doodstraf het aantal moorden niet daalt of zelfs in het zelfde tempo doorstijgt, wat bewijst dit dan?

Immers:
- Het invoeren van de doodstraf zelf is waarschijnlijk al een gevolg van een stijgende tendens in het aantal moorden
- Misschien spelen andere factoren een rol, de maatschappij is tenslotte niet statisch maar in beweging
- misschien heeft de doodstraf pas een effect op langere termijn doordat het jaren duurt voordat criminelen hun gedrag gaan aanpassen.
- misschien heeft het weinig effect op de huidige criminelen, maar wel op toekomstige en neemt het effect daardoor heel geleidelijk toe
- misschien is het grootste effect doordat moeders hun jonge kinderen de angst voor de doodstraf gaan inprenten en zie je de effecten pas na een generatie.

Hoe kun je dus beweren dat de doodstraf geen effect heeft.
[...]

Ik ben het met je eens dat de causaliteit moeilijk valt te bewijzen. Toch zijn er sterke aanwijzingen dat de doodstraf niet afschrikwekkend werkt. Er zijn staten in de VS die de doodstraf niet kennen. Als je uitgaat van een afschrikkingseffect van deze straf zou het aantal moorden in die staten dus gemiddeld hoger moeten zijn, als alle andere omstandigheden hetzelfde zijn. Je kunt bij Amnesty International een document vinden waarin bronnen worden genoemd die deze hypothese ontkrachten.

Het afschrikkings-effect veronderstelt dat iemand die een misdaad begaat daar vantevoren over nadenkt. En laat dat nu bij een boel moorden niet het geval zijn. Op het moordcijfer heeft dit effect dus niet zo veel invloed.

[Bobco]

Verwijderd schreef op 27 november 2002 @ 01:10:
[...]
- misschien heeft de doodstraf pas een effect op langere termijn doordat het jaren duurt voordat criminelen hun gedrag gaan aanpassen.
- misschien heeft het weinig effect op de huidige criminelen, maar wel op toekomstige en neemt het effect daardoor heel geleidelijk toe
- misschien is het grootste effect doordat moeders hun jonge kinderen de angst voor de doodstraf gaan inprenten en zie je de effecten pas na een generatie.

Hoe kun je dus beweren dat de doodstraf geen effect heeft.
[...]

Om hier nog even op in te gaan: durf jij dit te beweren als je weet dat vroeger in elke gemeenschap de doodstraf werd toegepast? In jouw redenering zijn criminelen dus duizenden jaren opgegroeid met het besef van de doodstraf. Toch werd er vroeger ook behoorlijk veel gemoord, misschien wel veel meer dan tegenwoordig. Wat zegt dat over jouw argument dat de dreiging met de jaren groeit?

[Opi]

Heel erg vrolijk dat document van Amnesty, maar je kan natuurlijk wel vraagtekens zetten bij de conclusies die ze trekken en hun onderzoeken. Zie bijvoorbeeld het volgende stukje uit die site:

Reviewing the evidence on the relation between changes in the use of the death penalty and crime rates, a study conducted for the United Nations in 1988 and updated in 1996 stated that "the fact that all the evidence continues to point in the same direction is persuasive a priori evidence that countries need not fear sudden and serious changes in the curve of crime if they reduce their reliance upon the death penalty".

Recent crime figures from abolitionist countries fail to show that abolition has harmful effects. In Canada, the homicide rate per 100,000 population fell from a peak of 3.09 in 1975, the year before the abolition of the death penalty for murder, to 2.41 in 1980, and since then it has declined further. In 1999, 23 years after abolition, the homicide rate was 1.76 per 100,000 population, 43 per cent lower than in 1975. The total number of homicides reported in the country fell in 1999 for the third straight year.

Er wordt nergens mee vergeleken, de afname zou ook best wel eens het gevolg kunnen zijn van iets anders. Ik wel er ook even op wijzen dat je met statistiek alles kan manipuleren, zodat de lezer leest wat jij wilt dat hij leest.

[Bobco]

OpifexMaximus schreef op 27 November 2002 @ 11:59:
[...]
Er wordt nergens mee vergeleken, de afname zou ook best wel eens het gevolg kunnen zijn van iets anders. Ik wel er ook even op wijzen dat je met statistiek alles kan manipuleren, zodat de lezer leest wat jij wilt dat hij leest.

In dat stukje over Canada worden wel degelijk de situaties in Canada voor en na afschaffing van de doodstraf met elkaar vergeleken. Zoals ik ook al tegen Lasker zei is het moeilijk om oorzaak en gevolg te onderscheiden in dit soort onderzoek. Het toont wel aan dat afschaffen van de doodstraf in ieder geval niet per definitie leidt tot een hoger aantal moorden, een conclusie die de VN ook onderschrijft.

Het is natuurlijk heel typisch dat een land als de VS, waar de doodstraf wel wordt toegepast, een hoger aantal moorden kent dan landen die de doodstraf niet hebben. Natuurlijk zijn er tig factoren van invloed, maar het mag duidelijk zijn dat het toepassen van de doodstraf geen panacee is om de misdaad te bestrijden.

Zelf vind ik dit een sterk argument tegen de doodstraf: het werkt dus gewoon niet.

[Opi]

Bobco schreef op 27 november 2002 @ 12:40:
Het is natuurlijk heel typisch dat een land als de VS, waar de doodstraf wel wordt toegepast, een hoger aantal moorden kent dan landen die de doodstraf niet hebben. Natuurlijk zijn er tig factoren van invloed, maar het mag duidelijk zijn dat het toepassen van de doodstraf geen panacee is om de misdaad te bestrijden.

Dit komt denk ik voornamelijk vanwege het feit dat iedereen daar met een pistool rondloopt.

Bobco schreef op 27 november 2002 @ 12:40:
Zelf vind ik dit een sterk argument tegen de doodstraf: het werkt dus gewoon niet.

Zolang we het uiteindelijk maar met elkaar eens zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 November 2002 @ 21:47:
Ik heb een beetje bezwaar tegen dit soort bewijsvoering. In de eerste plaats valt zoiets onmogelijk te meten:

Aha, criminologie is dus een non-wetenschap volgens jou? En hoe zit dat dan met andere wetenschappen die aan de maatschappij meten, zoals econometrie bv.?

Te stellen dat er geen zinnige argumenten voor de doodstraf zouden zijn, lijkt mij een nogal arrogante opstelling.

Niet lullen, gaten vullen. Geef dan eens een zinnig argument?

Lagere beweegredenen? Voorstanders zijn uit op wraak? Ze worden gemotiveerd door angsten/sentimenten. Het zijn barbaren? ofwel Iedereen die het niet met mij eens is is dom. Met moet zijn eigen voorstellingsvermogen niet te snel tot maat der dingen nemen.

Sentiment en emotie horen niet thuis in de rechtspraak; anders worden rechtszaken een wedstrijd in wie het meeste pijn/verdriet heeft (een "crying game" dus) en daar is geen objectief oordeel over mogelijk. Iedereen die propageert dat sentiment wel in de rechtspraak thuishoort, pleit dus voor een subjectieve norm in de rechtspraak. Subjectieve normen zijn directe vormen van rechtsongelijkheid, of werken indirect rechtsongelijkheid in de hand. Iedereen die rechtsongelijkheid propageert vind ik een barbaar.

[Bobco]

OpifexMaximus schreef op 27 November 2002 @ 12:50:
[...]
Dit komt denk ik voornamelijk vanwege het feit dat iedereen daar met een pistool rondloopt.

Het vuurwapenbezit in Canada is anders ook gigantisch. Kijk maar eens naar de documentaire "Bowling for Columbine" van Michael Moore. Hij vraagt zich ook af of er dan toch iets mis is met de Amerikanen zelf. Zoals de NRA altijd zegt: "guns don't kill, people do". Blijkbaar zijn de Amerikaans people iets moordlustiger aangelegd dan hun noorderburen.

[...]
Zolang we het uiteindelijk maar met elkaar eens zijn.

En daar ben ik het dan weer mee eens

[Opi]

Verwijderd schreef op 27 November 2002 @ 13:50:
Aha, criminologie is dus een non-wetenschap volgens jou? En hoe zit dat dan met andere wetenschappen die aan de maatschappij meten, zoals econometrie bv.?

Aangezien alle wetenschappen die aan de maatschappij meten gebruik maken van statistiek en juist hiermee heel erg veel vervelende dingen uit te halen zijn is het gewoon zo dat de conclusies die zij maken niet per definitie de juiste hoeven te zijn en daarom, om jouw woorden te gebruiken, als non-wetenschap geclassifiseerd kunnen worden. Ik zou je graag het volgende boekje willen aanraden: http://www.amazon.com/exe...b%5F6/002-1757446-8659200

Verwijderd schreef op 27 November 2002 @ 13:50:
Sentiment en emotie horen niet thuis in de rechtspraak; anders worden rechtszaken een wedstrijd in wie het meeste pijn/verdriet heeft (een "crying game" dus) en daar is geen objectief oordeel over mogelijk. Iedereen die propageert dat sentiment wel in de rechtspraak thuishoort, pleit dus voor een subjectieve norm in de rechtspraak. Subjectieve normen zijn directe vormen van rechtsongelijkheid, of werken indirect rechtsongelijkheid in de hand. Iedereen die rechtsongelijkheid propageert vind ik een barbaar.

Aangezien wraak een onderdeel is van de strafmaat lijkt het mij niet meer dan logisch dat de hoogte van de straf voor een deel wordt bepaald door emoties uit de samenleving, wanneer de samenleving over bepaalde dingen een angstig gevoel krijgt zullen de straffen mijns inziens ook hoger zijn dan wanneer ze niet leven (vb witte boorden criminaliteit)

[Verwijderd]

Aangezien wraak een onderdeel is van de strafmaat

je hebt echt geen idee hoe ons rechtssysteem in elkaar zit, of wel soms?

[Verwijderd]

hier even een berichtje:

Levenslang voor moordenaar prostituees

GRONINGEN - De rechtbank in Groningen heeft donderdag de 61-jarige W. van E. veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf wegens het doden van drie prostituees. De opgelegde straf is overeenkomstig de eis van de officier van justitie. (...) In 1975 werd Van E. al eerder veroordeeld wegens twee moorden. In 1990 kwam hij vrij. (7 november 2002)

Zomaar iets wat we wel vaker tegen kunnen komen. Hoe tolerant kun je als regering zijn met bv een bovenstaande moordenaar? Is doodstraf dan misschien in bepaalde gevallen gerechtvaardigd?

Even toch maar een tekst uit de bijbel:
Romeinen 13:1-10(beetje lang maar wel de moeite waard): daar staat over de overheid en doodstraf:

“Iedereen moet zich aan de overheid onderwerpen. Want overheidsgezag is iets dat alleen maar bestaat bij de gratie van God. Ook het bestaande gezag is door God ingesteld. Wie zich dus verzet tegen het gezag, verzet zich tegen een instelling van God, en wie dat doen, hebben hun veroordeling aan zichzelf te wijten. Wie doet wat goed is, hoeft niet bang te zijn voor de overheid; alleen wie het kwade doet. Wilt u zonder angst voor haar leven? Doe dan wat goed is, en ze zal u prijzen. Want de overheid is een instrument dat God gebruikt voor uw eigen bestwil. Maar als u het kwade doet, hebt u alle reden om bang te zijn. Het is niet voor niets dat de overheid het zwaard voert. Want de overheid is ook een instrument dat God gebruikt om wie het kwade doet, zijn verdiende straf te geven. Daarom moet u zich dus aan de overheid onderwerpen: niet alleen uit angst voor straf, maar ook ter wille van een goed geweten. Dat is ook de reden dat u belasting betaalt. Want de gezagsdragers staan in dienst van God en doen wat hun plicht is. Geef ieder dus wat hem toekomt: belasting en accijns aan wie u belasting en accijns moet betalen; eerbied en ontzag aan wie u eerbied en ontzag verschuldigd bent. Zorg ervoor, bij niemand in de schuld te staan. Het enige dat u elkaar schuldig moet zijn, is liefde. Wie zijn naaste liefheeft, heeft voldaan aan de hele wet. Want de verboden: Pleeg geen echtbreuk, bega geen moord, steel niet, begeer niet wat van een ander is, deze en alle andere worden samengevat in dit ene gebod: Heb uw naaste lief als uzelf. Wie zijn naaste liefheeft, doet hem geen kwaad. De wet vindt dus haar vervulling in de liefde.”

Het is van groot belang het volgende in de gaten te houden: het gaat in deze discussie over de doodstraf voor misdadigers. Dat is dus een straf die (in het geval van Nederland) onderdeel uit zou maken van de Nederlandse wet. Dan zou deze straf, net als alle andere straffen die de rechterlijke macht tot haar beschikking heeft, opgelegd kunnen worden aan iemand die een dusdanig ernstige misdaad heeft gepleegd dat hij of zij deze straf verdient. Het gaat dus niet om een zielig iemand die onterecht de doodstraf krijgt. Het gaat om een misdadiger die weet wat de regels zijn en de mogelijkheid heeft zich daar aan te houden.
Pleeg je de misdaad ‘te hard rijden’, dan krijg je de straf ‘geldboete betalen’. Pleeg je de misdaad ‘ernstige fraude’, dan krijg je de straf ‘gevangenisstraf’. Pleeg je de misdaad ‘moord’, dan krijg je de straf ‘doodstraf’.Het één volgt op het ander en het staat in verhouding tot elkaar. Wil je geen geldboete betalen? Dan moet je niet te hard rijden. Wil je geen kans lopen de doodstraf te krijgen? Dat moet je geen misdaad plegen waar die straf op staat. Hou je aan de ‘wet van de liefde’ en je hebt geen enkel probleem…

Je moet oppassen dat je geen dingen omdraait. Als je zegt ‘je moet je naaste liefhebben als jezelf, en je wilt zelf toch ook niet de doodstraf krijgen’ dan vergeet je dat daar al iets aan vooraf is gegaan, namelijk dat degene die de (dood)straf krijgt zijn/haar naaste niet lief heeft gehad en daarom straf verdient. Dit geldt ook voor vergelijkbare opmerkingen in deze discussie.

Ik ben van mening dat de regering 'het zwaard' heeft gekregen om haar burgers te beschermen. Maar ook zullen de overheidspersonen zelf verantwoording moeten afleggen over de wetten die zij hebben ondertekend.

Neem China bijvoorbeeld dat meerdere keren is genoemd in deze draad. Hier word de doodstraf uitgevoerd op onschuldige politieke en/of christelijke en andere "niet-door-de-regering-geaccepteerde-stromingen" gevangenen. Een onjuist gebruik van de doodstraf die ook al te zien was in Romeinse tijd en nog steeds dus zijn doorgang vindt. In deze gevallen kan en MAG doodstraf niet goedgekeurd worden.

Tot zover

offtopic:
deze teksten zijn gedeeltelijk overgenomen uit een ander forum met hetzelfde onderwerp

[Opi]

Verwijderd schreef op 27 november 2002 @ 15:58:
je hebt echt geen idee hoe ons rechtssysteem in elkaar zit, of wel soms?

Dat is ook niet aardig dat je dat zegt

Verwijderd schreef op 22 November 2002 @ 18:01:
straf dient gelijktijdig meerdere doelen:

- herhaling voorkomen - afschrikken per individue dat een misdaad begaat
- navolging voorkomen - afschrikken tov andere potentiele criminelen
- wraak - genoegdoening voor de slachtoffers
- bescherming vd samenleving door afzonderen vd crimineel - staat op zich los vh afschrikkend effect.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 27 november 2002 @ 14:05:
Aangezien alle wetenschappen die aan de maatschappij meten gebruik maken van statistiek en juist hiermee heel erg veel vervelende dingen uit te halen zijn is het gewoon zo dat de conclusies die zij maken niet per definitie de juiste hoeven te zijn en daarom, om jouw woorden te gebruiken, als non-wetenschap geclassifiseerd kunnen worden.

Evenzo gebruiken alle natuurwetenschappen statistiek... Daarbij is het punt dat zelfs criminologische studies die duidelijk gefinancierd zijn door pro-doodstaf groeperingen er niet in slagen het tegendeel te bewijzen. Met statistiek kan gesjoemeld worden, maar dat gaat maar tot een bepaalde grens.

Aangezien wraak een onderdeel is van de strafmaat lijkt het mij niet meer dan logisch dat de hoogte van de straf voor een deel wordt bepaald door emoties uit de samenleving, wanneer de samenleving over bepaalde dingen een angstig gevoel krijgt zullen de straffen mijns inziens ook hoger zijn dan wanneer ze niet leven (vb witte boorden criminaliteit)

En ik pleit er vanuit mijn ideologie al een hele draad lang voor dat ook de laatste sporen van wraking uit het strafrecht moeten verdwijnen. De emoties van het groepsdier "samenleving" zijn veel te gemakkelijk manipuleerbaar (mn. door de media). Italie is een prachtig voorbeeld waartoe dat kan leiden, Berlusconi is ermee bezig de hele italiaanse rechtspraak op losse schroeven te zetten door zichzelf en zijn politische- en zakenenvrienden buiten de wet te stellen, met goedkeuring van het volk (voor zover dat nog na te gaan is in dat leugenpaleis).

[Verwijderd]

Bobco schreef op 27 November 2002 @ 11:48:
[...]


Ik ben het met je eens dat de causaliteit moeilijk valt te bewijzen. Toch zijn er sterke aanwijzingen dat de doodstraf niet afschrikwekkend werkt. Er zijn staten in de VS die de doodstraf niet kennen. Als je uitgaat van een afschrikkingseffect van deze straf zou het aantal moorden in die staten dus gemiddeld hoger moeten zijn, als alle andere omstandigheden hetzelfde zijn. Je kunt bij Amnesty International een document vinden waarin bronnen worden genoemd die deze hypothese ontkrachten.

Het afschrikkings-effect veronderstelt dat iemand die een misdaad begaat daar vantevoren over nadenkt. En laat dat nu bij een boel moorden niet het geval zijn. Op het moordcijfer heeft dit effect dus niet zo veel invloed.

Daar trap je al in de valkuil die ik beschreef. Het feit dat in bepaalde staten geen doodstraf is kan deels te maken hebben met het feit dat er in die staat minder moorden worden gepleegd en dus ook minder behoefte is aan de doodstraf.

Een voorbeeld van het gevaar van zo een redenering. De premisse: Hoe groter de vraag naar benzine, hoe hoger de benzineprijs. We gaan dit onderzoeken: In de vs is de vraag naar benzine veel hoger dan in alle andere landen, dus ik zou daar een hogere benzineprijs verwachten aangezien zij ook inkopen op dezelfde internationale oliemarkt. de praktijk blijkt omgekeerd. Hoe kan dat nou? Het grote verbruik in de vs is juist het gevolg van een kunstmatig lage prijs en niet andersom. Bij gedragswetenschappen is het vaak heel moeilijk om oorzaken aan te wijzen, vaak heb je te maken met een samenstel van factoren die elkaar beinvloeden en zowel als oorzaak als gevolg optreden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 november 2002 @ 13:50:
Aha, criminologie is dus een non-wetenschap volgens jou? En hoe zit dat dan met andere wetenschappen die aan de maatschappij meten, zoals econometrie bv.?

Ik sluit mij geheel aan bij de opmerkingen van OpifexMaximus, maar verder.

Gedragswetenschappen zijn geen natuurwetenschappen. Ze kunnen prachtige modellen opstellen, maar de waarde is uiterst beperkt, echter niet waardeloos bij gebrek aan beter. Bij onderzoeken zijn de resultaten beperkt betrouwbaar en worden vaak beinvloed door de maatschappijvisie van de onderzoeker. Deze beperkingen worden het duidelijkst gedemonstreerd door het feit dat men niet in staat is om enigzins betrouwbare voorspellingen van de werkelijkheid te doen. Evenmin is men in staat de werkelijkheid significant aantoonbaar te sturen. De meerjaren ramingen van de overheid t.a.v. bijv. de economische groei worden elk jaar zo fors bijgesteld dat veel economen zich afvragen wat de relevantie er van is. Ach ja, het houdt wat mensen van de straat. Achteraf worden allerlei verklaringen opgesteld, dat is niet zo moeilijk en de juistheid is ook niet toetsbaar.

Niet lullen, gaten vullen. Geef dan eens een zinnig argument?

Laten we bij het begin beginnen. Wie bepaalt wanneer een door mij naar voren gebracht argument zinnig is? Jij of ik? Zingeving komt direct voort uit normen en waarden. Nu ken ik jou als iemand die te vuur en te zwaard op dit forum verdedigt dat er geen absolute normen en waarden zijn, maar deze slechts waarde hebben voor de persoon die ze uit. Zelf ken ik een meer absolute betekenis toe aan mijn normen en waarden.

Logischerwijs betekent dit dat als ik mijn argumenten voor de doodstraf baseer op mijn eigen normen en waarden ze per definitie zinnig zijn zowel op basis van jouw als mijn interpretatie. Zonder dat ik een argument naar voren hoef te brengen heb ik deze discussie dus reeds gewonnen.

Ik vind dat je in deze discussie ook volledig in tegenspraak bent met je eerdere standpunten. Stellen dat er geen zinvolle argumenten voor de doodstraf mogelijk zijn, veronderstelt namelijk een absolute norm. Maar dat is nu juist hetgeen wat jij altijd met kracht ontkent.

Nu mijn argumenten:

Wie een totale minachting demonstreert voor het leven van anderen verdient wat mij betreft de doodstraf. Daaronder schaar ik huurmoordenaars, pleziermoordernaars of kille moordenaars die het leven van anderen ondergeschikt maken aan hun eigen gewin.

De ultieme misdaad verdient de ultieme straf. In wezen is elke gevangenisstraf die je oplegt ook inhumaan. Iemand levenslang scheiden van zijn vrouw en kinderen en elke mogelijkheid ontnemen tot het opbouwen van een zinvol bestaan is ook niet een daad van humaniteit. Sommige criminelen prefereren zelfs de doodstraf.

De doodstraf is geen gebrek aan respect voor menselijk leven, maar een onderstreping daarvan. Voor de mensen die totaal geen respect hebben voor menselijk leven is in deze wereld geen plaats. Met deze mensen moet je ook het risico niet willen lopen dat ze ontsnappen en nogmaals zullen moorden of in de gevangenis moorden omdat ze toch niets te verliezen hebben. Neem maar eens een man als marc dutroux, zo iemand blijft hypergevaarlijk en je kunt nooit uitsluiten dat hij weet te ontsnappen. Er is geen reden om medegevangenen of gevangenisbewaarders aan dit soort mensen bloot te stellen, dat verdienen ze niet meer. Ergens moet er een grens zijn.

Ik vind dat er weer duidelijke grenzen moet komen. Recht is teveel een jurisich steekspel geworden welke steeds verder afkomt te staan van rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Wil je dat mensen een goede risicoanalyse kunnen maken, dan moet je zorgen dat ze zelf kunnen inschatten welke straf ze te wachten staat, bij een eerst vergrijp, tweede vergrijp etc. In dit streven pas voor mij de doodstraf als een duidelijke afbakening hoe de maatschappij omgaat met de categorie moorden die ik boven beschrijf. De doodstraf is bovenal duidelijk. Geen hoop op strafvermindering, vervroegde vrijlating, onsnapping, maar finito.

De invoering van de doodstraf alleen is ook onvoldoende, ook de andere straffen zullen weer duidelijk en voorspelbaar moeten worden. Stel dat er een wet zou zijn die stelt dat als iemand doodslaat, ook al is dat onopzettelijk dat je dan 20 jaar krijgt. Ik weet zeker dat dat na verloop van tijd effect zou hebben, omdat moeders hun kinderen dan vanaf kleins af aan gaan inpeperen om uit te kijken met slaan.

Of de personen die ik de doodstraf wil geven zich door de doodstraf laten weerhouden interesseert mij geen fluit. Ik weet een ding zeker, ze hebben het verdiend en ze zullen het nooit meer doen.

Jaren terug was 25% van de nederlanders voor de doodstraf. Op dit moment is zo'n 45% van de nederlanders voor doodstraf, dat is een minderheid en daarom is dit niet het goede moment om de doodstraf in te voeren. Zodra een meerderheid van de bevolking voor de doodstraf is verandert dat. Onze wetten zijn namelijk een afspiegeling van ons rechtsgevoel. Daarom zijn de wetten en bestraffingen per land ook anders. Wetten die niet gedragen worden door een meerderheid van de bevolking zijn niet te handhaven en op een bepaald moment stort zo'n rechtssysteem gewoon in. Zodra een meerderheid van de bevolking voor de doodstraf is is dit op zichzelf al een prima argument om de wetten in overeenstemming te brengen met het rechtsgevoel. Mischien is dat punt nu al bereikt want ik weet niet hoeveel mensen geen mening hebben, maar laten we nog even wachten tot er echt een duidelijke meerderheid komt.

Nu wat betreft jouw wraakgevoel, het lagere gevoel van barbaren. Deze benadering van gevoelens komt mij een beetje calvinistisch over. Geloven verzetten zich sterk tegen de wraakgedachte, vooral tegen de bloedwraak, omdat dit een eindeloze keten van geweld over en weer oproept. Tegelijkertijd is er ook het besef dat het slachtoffer recht heeft op genoegdoening. Dat is iets anders dan wraak. Wraak oefent men zelf uit, genoegdoening krijgt men aangeboden. Het doel van genoegdoening is juist het slachtoffer te weerhouden van wraak door hem een alternatief aan te bieden. Als we slachtoffers onvoldoende genoegdoening bieden, gaan de mensen juist weer over tot eigenrechting. Daarom krijgt Volkert van der G. straks ook een veel strengere straf dan iemand die piet paaltjes heeft vermoord. De rechtsorde is geschokt heet dat zo mooi. Als volkert een straf van een paar jaar zou krijgen, komen fortuyns aanhangers al snel op het idee om ad melkert ook maar te vermoorden, nu blijft het bij kogelbrieven.

Als op een bepaald moment een meerderheid van de bevolking vindt dat pedofielen de doodstraf verdient en je negeert deze opvatting, dan loop je het risico dat mensen zelf de pedofielen gaan vermoorden. Daarmee wordt dan de rechtsorde juist ondermijnt.

Sentiment en emotie horen niet thuis in de rechtspraak; anders worden rechtszaken een wedstrijd in wie het meeste pijn/verdriet heeft (een "crying game" dus) en daar is geen objectief oordeel over mogelijk. Iedereen die propageert dat sentiment wel in de rechtspraak thuishoort, pleit dus voor een subjectieve norm in de rechtspraak. Subjectieve normen zijn directe vormen van rechtsongelijkheid, of werken indirect rechtsongelijkheid in de hand. Iedereen die rechtsongelijkheid propageert vind ik een barbaar.

Ik sluit mij wederom geheel aan bij de opmerkingen van OpifexMaximus, maar verder.

Dat de doodstraf nooit mag worden toegepast is juist een hele sentimentele
gedachte die indruist tegen de werkelijheid van ons bestaan, waarin wij voortdurend met de dood worden geconfronteerd. Maatschappelijk gezien worden mensenlevens ook in geld uitgedrukt en in oorlogstijd is de waarde het laagst.

Het is juist vanuit het joods/christelijk geloof dat de heiligheid van het leven zo wordt benadrukt. Dat lijkt tegenstrijdig, echter voor gelovigen geldt een simpele rekensom: elk leven is evenveel waard, zodra iemand opzettelijk begint levens van anderen te nemen, heeft hij een negatieve waarde en moet hij definitief worden gestopt om het leven te beschermen. Volgens de bijbel verdient zo iemand de doodstraf. Wie het leven van kinderen verwoest is nog veel erger omdat die nog een heel leven voor zich hebben. Daarom zei jezus dat zulke mensen met een molensteen om hun nek in het water moesten worden gegooid. Voorwaar een krachtige uitspraak van iemand die het leven als geen ander in bescherming nam.

Jouw absolute verdediging van het leven is ongenuanceerd en oppervlakkig. Ik begrijp dat jouw eigen leven voor jou heilig is en dat je niet vindt dat iemand dat mag beeindigen, no matter what. In de ogen van anderen verandert dat echter als jij tot moorden overgaat, wat jij ook moge vinden. Juist voor iemand die niet gelovig is zou dat een hele logische rekensom moeten zijn. Onkruid wordt gewied, dolle honden schiet men af, gewetenloze moordenaars krijgen de doodstraf. Zo wordt harmonie en orde in stand gehouden.

Liever een staat die moordenaars ter dood veroordeelt dan de individualistische, crypto-anarchistische maatschappij die het leven principieel zegt te verdedigen maar ondertussen de mens uitlevert aan de moordadigheid van zijn medemens.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2002 01:21 ]

[BOCmetalhead]

OpifexMaximus schreef op 26 november 2002 @ 19:07:
[...]

Een burger mag als hij in gevaar raakt de ander ook zijn vrijheid inperken, maar hij moet dan wel direct de overheid inschakelen en het aan haar overlaten.

kijk daar ga je al! jusitie mag het wel alleen wij niet!

zo het zelfde met de doodstraf!

[BOCmetalhead]

ParaDot schreef op 26 November 2002 @ 22:59:
[...]

Jij vindt het een hotel om 35 jaar lang niet vrij te zijn? niet weg te kunnen als je het wilt? ga er eens een week zitten.

[...]

Dat schijnt dus niet zo te zijn. Je hebt nog 'deathrow', stroomkosten enzo

offtopic:
Herman Finkers:

Laatst is er een veroordeeld tot een klap van 40.000 volt. Waarvan 20.000 voorwaardelijk

[...]


nogmaals: het IS geen hotel.

O ja: Je zei dat je argumentatie kwam: wanneer post je die?

hoezo deathrow? als ie is veroordeeld gewoon meteen veroordelen!
en het is wel een hotel! kijk hoe de mensen daar behandeld worden... goed je mag niet weg maar er is binnen genoeg vermaak!

[Opi]

BOCmetalhead schreef op 28 november 2002 @ 12:17:
kijk daar ga je al! jusitie mag het wel alleen wij niet!

zo het zelfde met de doodstraf!

Op het moment dat de overheid is ingeschakeld is de burger niet langer meer in gevaar. De maatschappij zou wel gevaar kunnen lopen door de degene niet op te pakken en daarmee impliceren dat zijn of haar daden de maatschappij geen schade berokkenen.

Bij de doodstraf dit niet het geval; op het moment dat iemand (levenslang) achter slot en grendel verdwijnt, kan deze (in principe, ervan uitgaand dat hij niet vanuit de gevangenis opereert) de maatschappij geen schade meer toebrengen.

[Verwijderd]

Sorry lasker, maar ik heb geen zin meer in discussies met in elke alinea vetgedrukte kretologie, en ik heb ook geen zin meer in jouw reversed psychology.

Lees nu zelf eens je vetgedrukte regeltjes, en vraag je af "hoe oud ben ik?" en vooral "meen ik dit nu, of schrijf ik dit alleen om precies het tegendeel te beweren van mijn discussiepartner?"

[BOCmetalhead]

OpifexMaximus schreef op 28 November 2002 @ 12:24:
[...]

Op het moment dat de overheid is ingeschakeld is de burger niet langer meer in gevaar. De maatschappij zou wel gevaar kunnen lopen door de degene niet op te pakken en daarmee impliceren dat zijn of haar daden de maatschappij geen schade berokkenen.

Bij de doodstraf dit niet het geval; op het moment dat iemand (levenslang) achter slot en grendel verdwijnt, kan deze (in principe, ervan uitgaand dat hij niet vanuit de gevangenis opereert) de maatschappij geen schade meer toebrengen.

klopt maar dan kost het een hele hoop geld! en levenslang is in nederland maar 35 jaar ofzo! dus na 35 jaar loopt hij weer vrij rond!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 november 2002 @ 23:16:
[...]

Ik sluit mij geheel aan bij de opmerkingen van OpifexMaximus, maar verder.

Gedragswetenschappen zijn geen natuurwetenschappen. Ze kunnen prachtige modellen opstellen, maar de waarde is uiterst beperkt, echter niet waardeloos bij gebrek aan beter. Bij onderzoeken zijn de resultaten beperkt betrouwbaar en worden vaak beinvloed door de maatschappijvisie van de onderzoeker. Deze beperkingen worden het duidelijkst gedemonstreerd door het feit dat men niet in staat is om enigzins betrouwbare voorspellingen van de werkelijkheid te doen. Evenmin is men in staat de werkelijkheid significant aantoonbaar te sturen. De meerjaren ramingen van de overheid t.a.v. bijv. de economische groei worden elk jaar zo fors bijgesteld dat veel economen zich afvragen wat de relevantie er van is. Ach ja, het houdt wat mensen van de straat. Achteraf worden allerlei verklaringen opgesteld, dat is niet zo moeilijk en de juistheid is ook niet toetsbaar.

bij deze heb je elk mogelijk wetenschappelijk argument voor de doodstraf gediskwalificeerd, zijn we het daarover eens.

[...]

Laten we bij het begin beginnen. Wie bepaalt wanneer een door mij naar voren gebracht argument zinnig is? Jij of ik? Zingeving komt direct voort uit normen en waarden. Nu ken ik jou als iemand die te vuur en te zwaard op dit forum verdedigt dat er geen absolute normen en waarden zijn, maar deze slechts waarde hebben voor de persoon die ze uit. Zelf ken ik een meer absolute betekenis toe aan mijn normen en waarden.

mensenrechten zijn absolute normen en waarden. punt uit.

Logischerwijs betekent dit dat als ik mijn argumenten voor de doodstraf baseer op mijn eigen normen en waarden ze per definitie zinnig zijn zowel op basis van jouw als mijn interpretatie. Zonder dat ik een argument naar voren hoef te brengen heb ik deze discussie dus reeds gewonnen.

jij wilt mensen executeren, en al zouden daar helemaal geen tegenargumenten zijn, is er toch op zijn minst 1 voor-argument nodig (gekwalificeerde meerderheid)

Ik vind dat je in deze discussie ook volledig in tegenspraak bent met je eerdere standpunten. Stellen dat er geen zinvolle argumenten voor de doodstraf mogelijk zijn, veronderstelt namelijk een absolute norm. Maar dat is nu juist hetgeen wat jij altijd met kracht ontkent.

Nu mijn argumenten:

Wie een totale minachting demonstreert voor het leven van anderen verdient wat mij betreft de doodstraf. Daaronder schaar ik huurmoordenaars, pleziermoordernaars of kille moordenaars die het leven van anderen ondergeschikt maken aan hun eigen gewin.

verdient?=wraak

De ultieme misdaad verdient de ultieme straf. In wezen is elke gevangenisstraf die je oplegt ook inhumaan. Iemand levenslang scheiden van zijn vrouw en kinderen en elke mogelijkheid ontnemen tot het opbouwen van een zinvol bestaan is ook niet een daad van humaniteit.

mensenrechten van anderen schenden is nog geen reden om je eigen mensenrechten te verliezen

Sommige criminelen prefereren zelfs de doodstraf.

ik ben ook voor de pil van drion, maar dat is een hele andere discussie

De doodstraf is geen gebrek aan respect voor menselijk leven, maar een onderstreping daarvan. Voor de mensen die totaal geen respect hebben voor menselijk leven is in deze wereld geen plaats. Met deze mensen moet je ook het risico niet willen lopen dat ze ontsnappen en nogmaals zullen moorden of in de gevangenis moorden omdat ze toch niets te verliezen hebben. Neem maar eens een man als marc dutroux, zo iemand blijft hypergevaarlijk en je kunt nooit uitsluiten dat hij weet te ontsnappen. Er is geen reden om medegevangenen of gevangenisbewaarders aan dit soort mensen bloot te stellen, dat verdienen ze niet meer. Ergens moet er een grens zijn.

in deze wereld is voor ieder mens plaats, zonder voorwaarden.

Ik vind dat er weer duidelijke grenzen moet komen. Recht is teveel een jurisich steekspel geworden welke steeds verder afkomt te staan van rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Wil je dat mensen een goede risicoanalyse kunnen maken, dan moet je zorgen dat ze zelf kunnen inschatten welke straf ze te wachten staat, bij een eerst vergrijp, tweede vergrijp etc. In dit streven pas voor mij de doodstraf als een duidelijke afbakening hoe de maatschappij omgaat met de categorie moorden die ik boven beschrijf. De doodstraf is bovenal duidelijk. Geen hoop op strafvermindering, vervroegde vrijlating, onsnapping, maar finito.

we leven nog altijd in een fatsoenlijke rechtsstaat

De invoering van de doodstraf alleen is ook onvoldoende, ook de andere straffen zullen weer duidelijk en voorspelbaar moeten worden. Stel dat er een wet zou zijn die stelt dat als iemand doodslaat, ook al is dat onopzettelijk dat je dan 20 jaar krijgt. Ik weet zeker dat dat na verloop van tijd effect zou hebben, omdat moeders hun kinderen dan vanaf kleins af aan gaan inpeperen om uit te kijken met slaan.

dan kun je moordenaars net zo goed levenslang geven.

Of de personen die ik de doodstraf wil geven zich door de doodstraf laten weerhouden interesseert mij geen fluit. Ik weet een ding zeker, ze hebben het verdiend en ze zullen het nooit meer doen.

niemand verdient zijn eigen dood, en iemand die vast zit kan ook niet meer moorden

Jaren terug was 25% van de nederlanders voor de doodstraf. Op dit moment is zo'n 45% van de nederlanders voor doodstraf, dat is een minderheid en daarom is dit niet het goede moment om de doodstraf in te voeren. Zodra een meerderheid van de bevolking voor de doodstraf is verandert dat. Onze wetten zijn namelijk een afspiegeling van ons rechtsgevoel. Daarom zijn de wetten en bestraffingen per land ook anders. Wetten die niet gedragen worden door een meerderheid van de bevolking zijn niet te handhaven en op een bepaald moment stort zo'n rechtssysteem gewoon in. Zodra een meerderheid van de bevolking voor de doodstraf is is dit op zichzelf al een prima argument om de wetten in overeenstemming te brengen met het rechtsgevoel. Mischien is dat punt nu al bereikt want ik weet niet hoeveel mensen geen mening hebben, maar laten we nog even wachten tot er echt een duidelijke meerderheid komt.

dmv verscheidene internationale verdragen hebben we afgesproken dat de afschaffing van de doodstraf voor altijd is.

Nu wat betreft jouw wraakgevoel, het lagere gevoel van barbaren. Deze benadering van gevoelens komt mij een beetje calvinistisch over. Geloven verzetten zich sterk tegen de wraakgedachte, vooral tegen de bloedwraak, omdat dit een eindeloze keten van geweld over en weer oproept. Tegelijkertijd is er ook het besef dat het slachtoffer recht heeft op genoegdoening. Dat is iets anders dan wraak. Wraak oefent men zelf uit, genoegdoening krijgt men aangeboden. Het doel van genoegdoening is juist het slachtoffer te weerhouden van wraak door hem een alternatief aan te bieden. Als we slachtoffers onvoldoende genoegdoening bieden, gaan de mensen juist weer over tot eigenrechting.

dus we executeren iemand maar alvast om te voorkomen dat een nabestaande dat misschien doet?

Daarom krijgt Volkert van der G. straks ook een veel strengere straf dan iemand die piet paaltjes heeft vermoord. De rechtsorde is geschokt heet dat zo mooi. Als volkert een straf van een paar jaar zou krijgen, komen fortuyns aanhangers al snel op het idee om ad melkert ook maar te vermoorden, nu blijft het bij kogelbrieven.

je mag best een grotere straf uitdelen voor een zwaardere misdaad. bij de doodstraf kan dat trouwens niet, want die is niet proportioneel (minister donner). verder moeten we oppassen dat we niet gaan zwichten voor terreur.

Als op een bepaald moment een meerderheid van de bevolking vindt dat pedofielen de doodstraf verdient en je negeert deze opvatting, dan loop je het risico dat mensen zelf de pedofielen gaan vermoorden. Daarmee wordt dan de rechtsorde juist ondermijnt.

een meerderheid van de bevolking vindt snelheidcontroles zonde van de politiecapaciteit, maar het afschaffen daarvan zou toch echt leiden tot anarachie in het verkeer, en daarmee ondermijning van de rechtsstaat

[...]

Ik sluit mij wederom geheel aan bij de opmerkingen van OpifexMaximus, maar verder.

Dat de doodstraf nooit mag worden toegepast is juist een hele sentimentele
gedachte die indruist tegen de werkelijheid van ons bestaan, waarin wij voortdurend met de dood worden geconfronteerd. Maatschappelijk gezien worden mensenlevens ook in geld uitgedrukt en in oorlogstijd is de waarde het laagst.

nee hoor, ieder mensenleven is onbetaalbaar, het feit dat we daar als maatschappij toch een waarde aan toekennen moet je eerder verzekeringstechnisch zien. ik ben niet tegen het moorden in een oorlog, want er zijn geen alternatieven. voor de doodstraf hebben we wel een alternatief

Het is juist vanuit het joods/christelijk geloof dat de heiligheid van het leven zo wordt benadrukt. Dat lijkt tegenstrijdig, echter voor gelovigen geldt een simpele rekensom: elk leven is evenveel waard, zodra iemand opzettelijk begint levens van anderen te nemen, heeft hij een negatieve waarde en moet hij definitief worden gestopt om het leven te beschermen. Volgens de bijbel verdient zo iemand de doodstraf. Wie het leven van kinderen verwoest is nog veel erger omdat die nog een heel leven voor zich hebben. Daarom zei jezus dat zulke mensen met een molensteen om hun nek in het water moesten worden gegooid. Voorwaar een krachtige uitspraak van iemand die het leven als geen ander in bescherming nam.

elk leven is evenveel waard, maar elk leven is ook oneindig veel waard. met het doden van een moordenaar krijg je zijn slachtoffer toch niet terug

Jouw absolute verdediging van het leven is ongenuanceerd en oppervlakkig. Ik begrijp dat jouw eigen leven voor jou heilig is en dat je niet vindt dat iemand dat mag beeindigen, no matter what. In de ogen van anderen verandert dat echter als jij tot moorden overgaat, wat jij ook moge vinden. Juist voor iemand die niet gelovig is zou dat een hele logische rekensom moeten zijn. Onkruid wordt gewied, dolle honden schiet men af, gewetenloze moordenaars krijgen de doodstraf. Zo wordt harmonie en orde in stand gehouden.

nogmaals, onkruid en dolle honden hebben nou eenmaal minder rechten dan mensen, dus ook dan moordenaars. orde en harmonie houd je in stand door middel van een fatsoenlijke rechtsstaat. daar heeft de doodstraf niets mee te maken.

Liever een staat die moordenaars ter dood veroordeelt dan de individualistische, crypto-anarchistische maatschappij die het leven principieel zegt te verdedigen maar ondertussen de mens uitlevert aan de moordadigheid van zijn medemens.

en nog liever een staat die de maatschappij op een humane manier tegen gevaarlijke mensen beschermt.

[Cookie]

Volgens de bijbel verdient zo iemand de doodstraf. Wie het leven van kinderen verwoest is nog veel erger omdat die nog een heel leven voor zich hebben. Daarom zei jezus dat zulke mensen met een molensteen om hun nek in het water moesten worden gegooid. Voorwaar een krachtige uitspraak van iemand die het leven als geen ander in bescherming nam.

Wat moeten we met het misbruiken van oude Bijbelse teksten als onderbouwing voor een privé-opvatting? Een privé-opvatting die imo in feite bestaat uit een diep gekoesterd verlangen over een ander te mogen oordelen, deze te veroordelen, en vervolgens ook een doodvonnis over uit te mogen spreken. Naar mijn idee niets anders dan het toppunt van hoogmoed, laagheid, en vergeldingsdrang in één. In de Bijbel en de Koran staan zoveel verschillende en tegenstrijdige oude teksten neergeschreven, daar kun je bijna iedere stelling mee 'onderbouwen' die je maar wilt, en wordt dan ook met graagte door menig religieus fanaticus en halfautistische godsdienstwaanzinne voor het eigen karretje gespannen om persoonlijke opvattingen maar mee te 'rechtvaardigen'. Met Bijbelse teksten zijn ondertussen al zoveel verderfelijke handelingen 'gerechtvaardigd', en ook groepen vervolgd, vermoord, en onderdrukt in de loop der eeuwen; vrouwen, homosexuelen, heidenen, andere religies, enz. Amerika, het land ooit mede gesticht door een club Britse Calvanistische kolonisten (via Holland), Pilgrims, om hun dromen te verwezenlijken, en is nog steeds bezaaid met (zelfbenoemde) Bijbeluitleggers, hetgeen deels ook verklaard waarom er daar zo'n rare mix is van 'vrijheid', puritanisme, armoede, doodstraffen, hoog percentage geweldadigheden met vuurwapens, ghetto's, trailer-kampen, en religieuze fanatici. In Nederland kom je ze soms ook nog tegen. Hieronder één van de vele vertalingen waarin dat molensteen-vers beschreven staat (6); lees ook vervolgens 21 en 22:

1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen?
2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;
3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
4 Zo wie dan zichzelven zal vernederen, gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.
5 En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
6 Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.
7 Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen; doch wee dien mens, door welken de ergernis komt!
8 Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden.
9 En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.
10 Ziet toe, dat gij niet een van deze kleinen veracht. Want Ik zeg ulieden, dat hun engelen, in de hemelen, altijd zien het aangezicht Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
11 Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
12 Wat dunkt u, indien enig mens honderd schapen had, en een uit dezelve afgedwaald ware, zal hij niet de negen en negentig laten, en op de bergen heengaande, het afgedwaalde zoeken?
13 En indien het geschiedt, dat hij hetzelve vindt, voorwaar zeg Ik u, dat hij zich meer verblijdt over hetzelve, dan over de negen en negentig, die niet afgedwaald zijn geweest.
14 Alzo is de wil niet uws Vaders, Die in de hemelen is, dat een van deze kleinen verloren ga.
15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.
16 Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta.
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.
18 Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.
19 Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde, over enige zaak, die zij zouden mogen begeren, dat die hun zal geschieden van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.
21 Toen kwam Petrus tot Hem, en zeide: Heere! hoe menigmaal zal mijn broeder tegen mij zondigen, en ik hem vergeven! Tot zevenmaal?
22 Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal, maar tot zeventigmaal zeven maal.

Op het gevaar af zelf als Bijbeluitlegger te klinken, lijkt mij die letterlijke molensteen-vers niet echt een goed argument om herinvoering van de doodstraf mee te onderbouwen, ook niet als zijnde Jezus' 'gedachtegoed'. Dan kunnen we ook weer handen en voeten gaan afhakken, en dat wordt dan zo'n smeerboel. Jezus nam het volgens de overleveringen juist op voor alle verschoppelingen, bijvoorbeeld zondige of overspelige mannen en vrouwen (Maria Magdalena), melaatsen, en misdadigers. "Keer de andere wang toe", en bood vergiffenis. De kruisiging van Jezus zelf is eigenlijk een voorbeeld van waartoe het vonnis van de doodstraf kan leiden, zoals tegenwoordig in o.a. de VS nog steeds gebeurt. Imo is een doodstraf het ultieme zwaktebod, de ultieme dwaling; iemand begaat een moord of 'doodzonde' omdat hij/zij door het lint gaat, stoned, dronken, en/of geestelijk gestoord is, en de overheid laat vervolgens in al haar 'weloverwogenheid' de buitenwacht zien dat het doden van iemand die je 'fout' vindt, o.k. is. Goed voorbeeld doet goed volgen? Al in de 19e eeuw (1870) wisten politici in Nederland tot wat voor misstanden en misbruik handhaving van de doodstraf leidde, en hebben toen besloten deze af te schaffen. Meer en meer landen sluiten verdragen waarin de doodstraf wordt afgewezen. De meeste landen waar de doodstraf nog in de oude wetboeken staat, wordt deze niet (meer) ten uitvoer gebracht. Zelfs Christelijke politici in Nederland keuren de bespreking van herinvoering van de doodstraf al af, beschouwen het als ondenkbaar, ongewenst en onbeschaafd.

[Verwijderd]

Testcase, hierin moet ik met je beamen. Vanuit de bijbel zijn niet regelrecht teksten te vinden die voor óf tegen de doodstraf pleiten. Het is aan de regering om die beslissing te nemen en daar ook voor te staan (in geval van democratie natuurlijk de 'demos') Kom ik weer op het puntje van verantwoording afleggen voor genomen keuzes.

De tekst die je citeerde over de molensteen is inderdaad ook niet terecht en kan in deze discussie niet als geldige beweegreden aangevoerd worden om de doodstraf goed te keuren op grond van Jezus' uitspraak.
Hij zegt namelijk 'nutter' wat zoveel wil zeggen als: het was beter geweest dat dat met deze persoon gebeurd was. Waarom? Omdat hij deze daad dan niet gepleegt zou hebben. Ook gaat het hier niet over misbruik van kinderen maar over het van God's weg afleiden van zijn kinderen. Oftwel je eigen of andere kinderen vertellen dat God een verzinseltje is. En waarom dat? Omdat daar eeuwigheidswaarde mee gemoeit is. Het is dus jou verantwoordelijkheid als christen je kind te onderwijzen zolang het jong is en niet de eigen keuzes kan maken. Daar gaat deze tekst dus wel over. That's my point, and HIS

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 13:49:
Sorry lasker, maar ik heb geen zin meer in discussies met in elke alinea vetgedrukte kretologie, en ik heb ook geen zin meer in jouw reversed psychology.

Lees nu zelf eens je vetgedrukte regeltjes, en vraag je af "hoe oud ben ik?" en vooral "meen ik dit nu, of schrijf ik dit alleen om precies het tegendeel te beweren van mijn discussiepartner?"

De vetgedrukte regeltjes waren bedoeld om de argumenten er uit te lichten aangezien het verhaal nogal lang is geworden, anders niet.

En ja ik meen dit. Ik ga niet in het ene topic lopen roepen dat er geen absolute waarden en normen zijn, om in het volgende topic een absolute norm te gaan introduceren. Ik schrijf nooit dingen waar ik niet achtersta, al wijzigen mijn inzichten zich gelukkig wel.

Feit is dat onze wereldbeelden redelijk diametraal tegen over elkaar staan. Wat voor een discussie natuurlijk alleen maar interessant is. Een goede debater als jij zou dit toch moeten verwelkomen.

Mij zul je niet horen beweren dat er geen zinnige argumenten tegen de doodstraf zijn, die zijn er namelijk wel degelijk. Jij neemt echter een vrij extreem standpunt in door te stellen dat er geen zinnige argumenten vóór de doodstraf zijn. Daarmee lok je een discussie uit en vervolgens gooi je boos de handdoek in de ring.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2002 16:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 15:37:
[...]
Je overgave wordt geaccepteerd

De vetgedrukte regeltjes waren bedoeld om de argumenten er uit te lichten aangezien het verhaal nogal lang is geworden, anders niet.

En ja ik meen dit, ik ben namelijk wat consequenter dan jij. Ik ga niet in het ene topic lopen roepen dat er geen absolute waarden en normen zijn, om in het volgende topic een absolute norm te gaan introduceren.

Ik zie dat niet als 'overgave'. Als je met iemand discussieert, dan is het wel zo sociaal om iets te schrijven waar die persoon op kan reageren. En het moet natuurlijk niet te lang worden.

_NOFI

BOCmetalhead schreef op 28 November 2002 @ 13:50:
[...]
klopt maar dan kost het een hele hoop geld! en levenslang is in nederland maar 35 jaar ofzo! dus na 35 jaar loopt hij weer vrij rond!

Onzin, levenslang is levenslang, het is tot nu toe maar twee keer voorgekomen dat een gevangene na 20 jaar gratie kreeg. En de doodstraf is duurder dan levenslang, in Florida kost het 3,5 keer zoveel.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2002 16:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 15:58:
Ik zie dat niet als 'overgave'. Als je met iemand discussieert, dan is het wel zo sociaal om iets te schrijven waar die persoon op kan reageren. En het moet natuurlijk niet te lang worden.

Iets te snel gereageerd, ik was hem net aan het aanpassen, overigens is weigeren verder te discussieren een zwaktebod, zolang de ander nog wel discussieert. Mietje daagt mij uit om met argumenten te komen, vervolgens doe ik dat en dan zeg hij niet te willen reageren om dat de letters vet zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 november 2002 @ 13:51:
Bij deze heb je elk mogelijk wetenschappelijk argument voor de doodstraf gediskwalificeerd, zijn we het daarover eens.

Wetenschappelijk gezien kun je inderdaad niet vaststellen of je voor of tegen de doodstraf moet zijn. Er zijn wel rationele argumenten zowel voor als tegen de doodstraf in te brengen. Welke argumenten men het zwaartst laat wegen is een persoonlijke afweging.

mensenrechten zijn absolute normen en waarden. punt uit.

Punt uit: betekent einde discussie. Het lijkt mij een trieste zaak als over zaken als de doodstraf niet meer gediscussierd zou mogen worden. Is dat op zichzelf al niet een schending van de mensenrechten?

Bovendien is dat een lege uitspraak. Want wat valt dan onder mensenrechten en wat niet. En rechten worden wel degelijk opgeschort in bijzonder situaties. Een gevangenisstraf is net zo goede een aantasting van iemands mensenrechten als de doodstraf.

jij wilt mensen executeren, en al zouden daar helemaal geen tegenargumenten zijn, is er toch op zijn minst 1 voor-argument nodig (gekwalificeerde meerderheid)

Je begrijpt het verkeerd. Mietje zegt dat er geen zinnig argument voor de doodstraf kan zijn. Zin is geen wetenschappelijk meetbare grootheid, maar wordt ontleend uit waarden en normen. Wanneer iemands standunt voor de doodstraf volgt uit zijn waarden en normen is het dus per definitie zinnig.

verdient?=wraak

Nee verdient is geen wraak. De menselijke samenleving is ingericht naar het principe "wie goed doet, wie goed ontmoet", de tegenhanger daarvan is: "wie kwaad doet wordt gestraft". Als iemand krijgt wat hem aldus toekomt, dan zeggen we dat hij het verdient, meer niet.

mensenrechten van anderen schenden is nog geen reden om je eigen mensenrechten te verliezen

Een ondoordachte uitspraak, want ook een vrijheidsstraf, een straatverbod een spreekverbod zijn schendingen van iemands mensenrechten. De doodstraf is daarin dus niet uniek.

in deze wereld is voor ieder mens plaats, zonder voorwaarden.

Zonder voorwaarden vooraf, inderdaad. Echter, een mens kan door zijn eigen handelen zijn leven verbeurd verklaren. Als de schuilplaats van bin laden bekend wordt krijgt hij daarom een cruisemissile op zijn kop. Voor veel gelovigen is dat vanzelfsprekend. Niet gelovigen menen kennelijk dat ze ongelimiteerd anderen moeten kunnen vermoorden, zonder dat dat hun leven in gevaar brengt. Ik vind dat geen logisch standpunt.

we leven nog altijd in een fatsoenlijke rechtsstaat

De relevantie van die opmerking ontgaat mij. Een rechtstaat betekent dat er recht wordt gedaan. Hoe meet je dat? Aan het feit of het handelen van de staat voldoet aan rechtsgevoel van haar burgers. Vinden de burgers dat er onvoldoende recht wordt gedaan dan leven wij niet meer in een rechtstaat. Zowel jij als mietje proberen absolute normen te introduceren, ongeacht wat de mensen daarvan vinden. In wezen staat dat gelijk met een dictatuur.

dan kun je moordenaars net zo goed levenslang geven.

Mij zul je niet horen zeggen dat alle moordenaars de doodstraf of zelfs maar levenslang verdienen, voor sommigen zijn veel lichtere straffen op zijn plaats. Ik noem een bepaalde categorie die volgens mij de doodstraf verdient.

niemand verdient zijn eigen dood, en iemand die vast zit kan ook niet meer moorden

Als je genoeg je best doet verdien je wel degelijk je eigen dood. Vind je bijvoorbeeld dat himler of göring de dood niet verdiende? Verder kunnen mensen ook in de gevangenis door gaan met moorden en het gevaar van ontsnapping blijft, wat ook blijvend angsten kan opwekken bij slachtoffers.

dmv verscheidene internationale verdragen hebben we afgesproken dat de afschaffing van de doodstraf voor altijd is.

Dat is geen inhoudelijk argument

dus we executeren iemand maar alvast om te voorkomen dat een nabestaande dat misschien doet?

De rechtsorde blijft alleen in stand als de grote meerderheid van de bevolking accepteert dat alleen de overheid tot bestraffing mag overgaan (geen eigenrechting). Dat lukt alleen als de bestraffing in de ogen van de bevolking voldoende is.

Ik heb sterk de indruk dat veel mensen in deze discussie dat eenvoudige pricinpe niet begrijpen. Ethiek komt uiteindelijk voort uit de natuur van de mens. Ook recht is niet alleen gebasseerd op hoogdravende ethische principes, maar op de zorgt voor een praktische inrichting van de maatschappij. Daarbij kun je niet om de gevoelens van de mens heen, omdat je die gevoelens laaghartig vindt. Net als politiek is recht de wetenschap van het maakbare. Wil je een rechtvaardigere maatschappij dan lukt dat niet door het recht te veranderen tegen de wil van de mensen in, maar dan zul je mensen moeten opvoeden in ethische principes. Het christendom voedde de mensen op in vergeving om zo de natuurlijke reactie van vergelding te verzwakken. Als de meerderheid van de bevolking dat principe huldigt dan kun je misdagers lichter straffen en heropvoeden. Steeds meer mensen (door ontkerkelijking en komst islam) ondersteunen echter het idee van vergelding, dat zal zijn uitwerking op de maatschappij niet missen.

je mag best een grotere straf uitdelen voor een zwaardere misdaad. bij de doodstraf kan dat trouwens niet, want die is niet proportioneel (minister donner). verder moeten we oppassen dat we niet gaan zwichten voor terreur.

Ons recht wordt steeds meer bepaald door juridische haarkloverijen. Daardoor is de laatste jaren het rechtsgevoel niet toegenomen maar eerder afgenomen. De basisgedachte van het recht wordt veel te veel uit het oog verloren. Het zelfde zie je ook in bedrijven met managementheorien. Inmiddels zijn wetenschappers bezig met de 10e generatie managementtheorie, maar op de werkvloer van de meeste bedrijven slagen ze er nog steeds niet in de eenvoudigste managemantprincipes zoals de principes van tailor door te voeren. Het druist bijvoorbeeld tegen elk rechtsgevoel in dat iemand die ziet hoe iemand in elkaar wordt geslagen en er tussen inspringt en de dader een paar harde klappen verkoopt, vervolgens zelf aangeklaagt wordt voor mishandeling. Ons rechtssysteem is behoorlijk scheef aan het groeien. Straks krijgen we hier ook dezelfde claimcultuur als in amerika, waarin gedupeerden miljarden schadevergoedingen gaan eisen. Recht is geen recht omdat er recht op staat.

een meerderheid van de bevolking vindt snelheidcontroles zonde van de politiecapaciteit, maar het afschaffen daarvan zou toch echt leiden tot anarachie in het verkeer, en daarmee ondermijning van de rechtsstaat

Ja, in duitsland is het echt een anarchie. Geloof je het zelf? Het geloof wordt altijd een patriachale houding verweten, maar dit kan er ook mee door.

nee hoor, ieder mensenleven is onbetaalbaar, het feit dat we daar als maatschappij toch een waarde aan toekennen moet je eerder verzekeringstechnisch zien. ik ben niet tegen het moorden in een oorlog, want er zijn geen alternatieven. voor de doodstraf hebben we wel een alternatief

Ik zal niet beweren dat er geen alternatieven zijn, maar in sommige gevallen prefereer ik de doodstraf. Juist omdat een mensenleven onbetaalbaar is vind ik dat degene die het leven van anderen neemt met een totale miskenning voor de waarde ervan de doodstraf verdient. Jij wilt dat mensen kunnen moorden, zonder risico voor hun eigen leven ik niet.

elk leven is evenveel waard, maar elk leven is ook oneindig veel waard. met het doden van een moordenaar krijg je zijn slachtoffer toch niet terug

Dat is ook niet de bedoeling

nogmaals, onkruid en dolle honden hebben nou eenmaal minder rechten dan mensen, dus ook dan moordenaars. orde en harmonie houd je in stand door middel van een fatsoenlijke rechtsstaat. daar heeft de doodstraf niets mee te maken.

Wat fatsoenlijk is en niet, heeft te maken met jouw normen en waarden. Jouw opvattingen daarover verschillen van de mijne. Vreemd, dat ik als gelovige degene moet zijn die dat naar voren brengt.

en nog liever een staat die de maatschappij op een humane manier tegen gevaarlijke mensen beschermt.

Dat is jouw inschatting, de mijne is anders.

[grolle]

Ik ben tegen de dood straf (ivm mogelijk onschuldige "daders")

Maar voor die gene die bij ons op het werk de koffie automaat explorteerd mag er een uitzondering gemaakt worden. Alleen het feit dat ze dat koffie durven te noemen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 15:30:
Testcase, hierin moet ik met je beamen. Vanuit de bijbel zijn niet regelrecht teksten te vinden die voor óf tegen de doodstraf pleiten. Het is aan de regering om die beslissing te nemen en daar ook voor te staan (in geval van democratie natuurlijk de 'demos') Kom ik weer op het puntje van verantwoording afleggen voor genomen keuzes.

Mag ik dat met je oneens zijn. Het christendom baseert zich op de wetten afkomstige van het Joods volk: Een citaat:

COMMANDMENT #6: "Do not murder."

Some confuse this with "do not kill." There are times when one must kill -- e.g. self defense, or in wartime. We are not idealized pacifists! Only what the Torah declares to be murder is "wrong."

In a pagan world of gladiators and coliseums, of human sacrifice and infant and mercy killing, the value of human life was very cheap. The Torah considers the preservation of life to be an ultimate value. The punishment for murder (with witnesses and a proper warning) is the death penalty.

Er moet dus onderscheid gemaakt worden dus doden en moorden. Moorden is onder alle omstandigheden verboden, doden niet. Dit gaat zelfs zover dat:

This means that if Person A approaches Person B and says to him, "I will kill you if you do not kill person C," Person B should allow himself to be killed, rather than murder Person C.

Jezus was boven alles een Joodse rabbi. Jezus volgde de joodse wetten, waar Jezus bezwaar tegen maakte was een hypocriete omgang met de wetten. Slechts een hele enkele keer geeft wijkt Jezus af van de Joodse wetten, maar dan doet hij dat ook heel duidelijk: zoals bij echtscheiding. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat Jezus in zake doodstraf voor moordenaars een andere mening zou zijn toegedaan, om de simpele reden dat hij zich daar nooit over uitgelaten heeft.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2002 19:49 ]

[Eärendil]

J.R.R. Tolkien schreef in The Lord of the Rings (part 1):
Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be to eager to deal out death in judgement.

[ Voor 4% gewijzigd door Eärendil op 28-11-2002 19:42 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 17:35:
Een rechtstaat betekent dat er recht wordt gedaan. Hoe meet je dat? Aan het feit of het handelen van de staat voldoet aan rechtsgevoel van haar burgers. Vinden de burgers dat er onvoldoende recht wordt gedaan dan leven wij niet meer in een rechtstaat. Zowel jij als mietje proberen absolute normen te introduceren, ongeacht wat de mensen daarvan vinden.

Nederland en daarmee zijn burgers is akkoord gegaan met de rechten van de mens en daarmee kunnen deze rechten in Nederland gezien worden als absolute normen.

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 17:35:
Ik zal niet beweren dat er geen alternatieven zijn, maar in sommige gevallen prefereer ik de doodstraf. Juist omdat een mensenleven onbetaalbaar is vind ik dat degene die het leven van anderen neemt met een totale miskenning voor de waarde ervan de doodstraf verdient.

Aangezien een mensenleven onbetaalbaar is (dit wordt ook door jou erkent), heeft geen enkel persoon het recht een ander te doden. Dit betekent dat niemand de doodstraf kan uitvoeren, ook niet iemand die de overheid vertegenwoordigt.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 28 november 2002 @ 23:06:
Nederland en daarmee zijn burgers is akkoord gegaan met de rechten van de mens en daarmee kunnen deze rechten in Nederland gezien worden als absolute normen.

Je weet niet waar je over praat

zie http://www.echr.coe.int/Convention/webConvenNLD.pdf

Rechten van de mens

TITEL I - RECHTEN EN VRIJHEDEN
Artikel 2 - Recht op leven
1. Het recht van een ieder op leven wordt beschermd door de wet. Niemand mag opzettelijk van het leven worden beroofd, behoudens door de tenuitvoerlegging van een gerechtelijk vonnis wegens een misdrijf waarvoor de wet in de doodstraf voorziet.
2. De beroving van het leven wordt niet geacht in strijd met dit artikel te zijn geschied ingeval zij het gevolg is
van geweld, dat absoluut noodzakelijk is:
a. ter verdediging van wie dan ook tegen onrechtmatig geweld;
b. teneinde een rechtmatige arrestatie te bewerkstelligen of het ontsnappen van iemand, die op rechtmatige wijze is gedetineerd, te voorkomen;
c. teneinde in overeenstemming met de wet een oproer of opstand te onderdrukken.

verdragen kunnen worden ondertekend en verdragen kunnen ook weer worden opgezegd. De enige absolute normen komen van God, als je tenminste daar in gelooft.

Aangezien een mensenleven onbetaalbaar is (dit wordt ook door jou erkent), heeft geen enkel persoon het recht een ander te doden. Dit betekent dat niemand de doodstraf kan uitvoeren, ook niet iemand die de overheid vertegenwoordigt.

Men mag een ander niet vermoorden, wel doden als de omstandigheden er naar zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2002 23:39 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 28 november 2002 @ 23:22:
opvattingen veranderen. Verdragen kunnen ook weer worden opgezegd.

Dit verdrag kan je als westers land niet opzeggen zonder daar een ongelovelijke hoeveelheid problemen voor terug te krijgen (boycots).

Verwijderd schreef op 28 november 2002 @ 23:22:Me mag een ander niet vermoorden, wel doden als de omstandigheden er naar zijn.

Jij mag alleen een ander vermoorden als jij of een ander direct met de dood bedreigd wordt en er geen andere uitweg meer is. De overheid verkeert nooit in een dergelijke situatie, maar dit had ik al eerder opgemerkt.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 28 November 2002 @ 23:32:
Dit verdrag kan je als westers land niet opzeggen zonder daar een ongelovelijke hoeveelheid problemen voor terug te krijgen (boycots).

Je reageerde net te snel. Ik besloot even de rechten van de mens er op na te slaan en voila: De doodstraf is gewoon toegestaan, zelfs voor het stelen van een brood, als het zo in de wet is geregeld. Misschien had je zelf eerst even moeten opzoeken wat de rechten van de mens inhouden voor het als argument te gebruiken.

[Opi]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 23:37:
Je reageerde net te snel. Ik besloot even de rechten van de mens er op na te slaan en voila: De doodstraf is gewoon toegestaan, zelfs voor het stelen van een brood, als het zo in de wet is geregeld. Misschien had je zelf eerst even moeten opzoeken wat de rechten van de mens inhouden voor het als argument te gebruiken.

Zie recht 3; http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.pdf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 18:05:
[...]

Mag ik dat met je oneens zijn. Het christendom baseert zich op de wetten afkomstige van het Joods volk.
Jezus was boven alles een Joodse rabbi. Jezus volgde de joodse wetten, waar Jezus bezwaar tegen maakte was een hypocriete omgang met de wetten. Slechts een hele enkele keer geeft wijkt Jezus af van de Joodse wetten, maar dan doet hij dat ook heel duidelijk: zoals bij echtscheiding. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat Jezus in zake doodstraf voor moordenaars een andere mening zou zijn toegedaan, om de simpele reden dat hij zich daar nooit over uitgelaten heeft.

En dat is precies wat ik zeg:
Het is hier dat Jezus zich onderwerpt aan de wetten van het land. In dit geval een land dat zich aan de wetten van God onderwerpt. Nu is dat in ons land niet het geval, maar het geeft je toch te denken dat de lijsttrekker van de ChristenUnie, Rouvoet, zegt "ervan op te kijken". "De EU stelt altijd dat Turkije niet zou kunnen toetreden zolang daar de doodstraf bestaat. Christelijke politiek sluit de doodstraf niet "ten principale" uit, maar Rouvoet is "buitengewoon huiverige voor onomkeerbare beslissingen".

Wat ik wilde zeggen met "geen regelrechte teksten over de doodstraf" is om aan te geven dat onder christenen de meningen ook verdeeld zijn. En dat zou niet zo zijn wanneer daar een zeer uitgesproken bijbeltekst in zou staan (in het nieuwe testament dan wel)

[The End]

OpifexMaximus schreef op 29 November 2002 @ 09:19:
[...]

Zie recht 3; http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.pdf

Als je Lasker's reactie had gelezen:

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 17:35:

Een ondoordachte uitspraak, want ook een vrijheidsstraf, een straatverbod een spreekverbod zijn schendingen van iemands mensenrechten. De doodstraf is daarin dus niet uniek.

Lees dat document maar een goed door (en zoek naar het woordje vrijheid); overal staat heel duidelijk dat je recht hebt op vrijheid (n.b. in artikel 3!).

Zelf ben ik tegen de doodstraf om 1 enkele reden. Het (Nederlandse) rechtssysteem is niet onfeilbaar. Er worden regelmatig (heel soms) mensen vrijgelaten die waren veroordeeld voor iets wat ze niet gedaan hebben; wat was er gebeurd als die mensen de doodstraf hadden gekregen.
In plaats van de doodstraf zou je prima (echt!) levenslang kunnen geven zonder enige mogelijkheid tot vrijlating. Het komt beide op hetzelfde neer; het gevaar is uit de samenleving gehaald. (en als er een fout is gemaakt kan dit tot op zekere hoogte opgelost worden)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 november 2002 @ 23:22:
[...]
Je weet niet waar je over praat

zie http://www.echr.coe.int/Convention/webConvenNLD.pdf

Voor het gemak ga je volledig voorbij aan het aan deze overeenkomst gehechte Protocol nr. 6. Lijkt me toch vrij essentieel voor iemand die pretendeert te weten waarover hij praat (bluft is in jouw geval misschien toepasselijker).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 November 2002 @ 21:11:
Voor het gemak ga je volledig voorbij aan het aan deze overeenkomst gehechte Protocol nr. 6. Lijkt me toch vrij essentieel voor iemand die pretendeert waarover hij praat (bluft is in jouw geval misschien toepasselijker).

Touché, Ik zal maar eerlijk toegeven die heb ik niet gezien.

Niettemin, Het is een toevoegsel, aan het "Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens". Aangezien het in strijd is met artkel 2, kan je moeilijk van een universele norm spreken, want dan zou het wel in het verdrag zelf opgenomen worden. het kan ook weer ingetrokken worden: zie artikel 5.3

Iedere overeenkomstig de twee vorige leden afgelegde verklaring kan, met betrekking tot elk in die verklaring aangewezen grondgebied, worden ingetrokken door middel van een aan de Secretaris-Generaal van de Raad van Europa gerichte kennisgeving. De intrekking wordt van kracht op de eerste dag van de maand volgende op de datum waarop die kennisgeving door de Secretaris-Generaal is ontvangen.

Verder wordt er met in de "universele verklaring van de rechten van de mens" van de VN met geen woord over de doodstraf gerept. Deze uitbreiding geldt uitsluitend in de EEG-landen. Zou de ban op de doodstraf wel opgenomen zijn dan zouden veel minder landen deze verklaring ondertekenen. Overigens gaan ook in engeland (heeft doodstraf nooit afgeschaft!) stemmen op om de doodstraf opnieuw toe te gaan passen. Zolang grote landen als de vs en china de doodstraf kennen is er weinig universeels aan de ban op doodstraf.

De grootste bezwaren tegen de doodstraf gaan overigens niet over de onmenselijkheid van de doodstraf zelf maar zaken er omheen:

1) mensen moeten soms erg lang wachten op de voltrekking
2) het gevaar dat de doodstraf wordt gebruikt om politieke tegenstanders te liquideren.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2002 23:02 ]

[Verwijderd]

Een protocol heeft kracht van verdrag en is dus niet zomaar een aanhangsel dat er weinig toe doet. Protocollen maken een integrerend onderdeel uit van verdragen: ze kunnen niet los van elkaar gezien worden. Dat protocollen/verdragen kunnen worden ingetrokken is een tamelijk nietszeggende constatering: alles kan worden ingetrokken, ook de gebruiksaanwijzing van mijn koelkast.

In de Universele verklaring van de rechten van de mens wordt inderdaad niet over de doodstraf gesproken, maar wel over het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van de persoon. In artikel 1 wordt het basisbeginsel van de mensenrechten verwoord, namelijk een "geest van broederschap" waarin mensen, "begiftigd met verstand en geweten", zich jegens elkander behoren te gedragen. Dat beginsel geldt ook voor het uitdelen en voltrekken van straffen. Het straffen wordt daardoor uit de sfeer van de onderbuik gehaald. Hiermee wordt een beschavingssprong gemaakt ten opzichte van het beginsel oog om oog, tand om tand. Dat is dan ook precies de reden waarom een toenemend aantal beschaafde landen de doodstraf heeft afgeschaft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2002 @ 08:59:

PARDON??? ik geef toe dat de nederlandse overheid af en toe de zaken wel eens wat onhandig aanpakt, maar je kunt moeilijk lopen ontkennen dat er weinig landen zijn in de wereld waar de overheid het beter doet dan hier (zelfs met de lpf). je hebt blijkbaar nog steeds niet door in wat voor een welvarend land je leeft.

Welvarend voor criminelen is het hier zeker...

zeeg schreef op 26 November 2002 @ 18:58:

Hou toch eens op met die voorbeeldfunctie!
Die functie heeft de overheid ook wel, maar je moet dat denk ik anders zien:
Zie het dan als voorbeledfunctie zoals ouders die hebben tov hun kinderen. Je moet het goede voorbeeld geven, maar ouders 'mogen' ook meer dan de kinderen. Zo zit het ook met de overheid: ze heeft bepaalde macht die ze kan gebruiken om zaken te reguleren. Zo ook met opsluiting als straf: een burger mag dat niet doen bij een medeburger, maar een ambtenaar, in dienst van de overheid, mag dat wel toepassen. Etc...

OpifexMaximus schreef op 26 november 2002 @ 19:07:

Een burger mag als hij in gevaar raakt de ander ook zijn vrijheid inperken, maar hij moet dan wel direct de overheid inschakelen en het aan haar overlaten.

Deze opmerking is een lachertje.
Probeer het in Nederland maar eens om een crimineel één strobreed in de weg te zitten, dan kun je van onze overheid een portie straf verwachten die over het algemeen hoger is dan de straf die de crimineel zelf...

Tot slot een ingezonden stuk van het net wat mij wel aanspreekt;

"....okee ik geef toe dat ik ook niet weet hoe je al die problemen even oplost, maar het partijprogramma van de SP vind ik stukken aantrekkelijker dan de ideeën van rechtse partijen in nederland...."

Precies weer een staaltje van Linkse ondoordachtheid: ik weet niet hoe we de problemen op moeten lossen, maar toch ziet program van de SP er aantrekkelijker uit. Ten eerste wat is aantrekkelijk? Is dat de lay-out van het program? Of gaat het wel om de inhoud? Geef eens argumenten op basis van de tekst van het program die bewijzen dat SP aantrekkelijker is dan VVD (VVD is rechts LPF is nieuw, lees pagina 167 van de verweesde samenleving en kom erachter dat Pim op sommige vlakken echt sociaal-democraat
is ipv die eerst-je-eigen-zakken-vullen-en-dan-kijken-wat-er-over-blijft Linkse communisten (zie Castro). Bijvoorbeeld over hoe Jantje denkt dat alle 'rijken' in nederland te houden als ie aan de 'm8' komt (dan gaan ze gewoon naar Belgie of naar zonnige oorden)..of hoe Jantje denkt zijn belastingcentjes binnen te halen als ie de concurrentiepositie op termijn naar de klote helpt..of hoe Jantje wil voorkomen dat in onze informatiemaatschappij de door hem verhoogde lastendruk op de bedrijven gaat leiden tot het wegsaneren van de goedkope arbeid en het uitbesteden van de productie aan lage lonen landen, wardoor meer mensen in de bijstand komen, waardoor Jantje weer meer belastingzentjes van de bedrijven nodig heeft, waardoor de bedrijven weer meer gaan bezuinigen etc etc etc (vicieuze cirkel van de verzorgingsstaat, (Fortuyn, 1998)..of hoe Jantje ervoor gaat zorgen dat pubermeisjes nog op vliegvakantie kunnen naar Spanje als de prijzen van vliegtickets onbetaalbaar worden..of hoe hij de files aan gaat pakken als hij tegen flexibele arbeidstijden is.of hoe..etc etc..

Kijk..dit is dus het gevaar van Links..ze lezen niet, ze argumenteren niet en daardoor ga je de bietenbrug op..

Ook hier zijn de beste argumenten tegen het links dogmatische taboesfeercreerende gezeur wederom die argumenten die de oplossing van de problematiek op het linkse individu betrekt. Stel een linkse of christen is tegen de doodstraf, verzin voor hem/haar dan de meest extreme verkrachtings- en moordscene die je je kunt voorstellen (zoiets als in Seven of Red Dragon) en pas deze toe op een familielid van de politiek correcte. Bijvoorbeeld stel dat een vent jouw vrouw gedurende een aantal maanden meervoudig verkracht, martelt en tenslotte op de meest gruwelijke wijze vermoordt..dan wordt gepakt en in deze mietjesmaatschappij op psychische gronden na 10 jaar vrij komt..recidiveert en dan je dochters op dezelfde wijze te grazen neemt, dan zal het antwoord van de tegen de doodstraf zijnde sukkel op de vraag, hoe moeten we deze dader straffen, allicht zijn: ach hij is zo zielig, laat hem maar vrij...maarnietheus..Ik denk dat 80% van de mensen die zoiets overkomt eigenhandig, de trekker, de guillotine of wat dies meer zij zou overhalen..natuurlijk zullen ze dat niet zeggen, laf als ze zijn, maar in hun hart is dat e meest menselijke reactie. Trouwens de doodstraf bestaat in Nederland al, alleen helaas ook voor onschuldigen, waarvan we zeker zijn dat ze onschuldig zijn. Een voorbeeld: Leo Steegmans. Moord op onschuldigen is de doodstraf in het kwadraat: de dader speelt voor eigen rechter en geeft de ultieme straf aan een onschuldige...dat noem ik pas een stap terug in de beschaving. De vraag is of de doodstraf helpt om dit soort ellende uit onze maatschappij te krijgen. Laat in ieder geval de keuze aan de naasten van de slachtoffers of ze de moordenaar van hun geliefde levenslang vastzetten (waar de belastingbetaler weer voor moet opdraaien) of de ultieme straf geven.

[Verwijderd]

Tot slot een ingezonden stuk van het net wat mij wel aanspreekt;

Laat me raden: Democrates?

edit:
gevonden, kan ook nauwelijks anders...

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2002 13:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 November 2002 @ 00:37:
Een protocol heeft kracht van verdrag en is dus niet zomaar een aanhangsel dat er weinig toe doet. Protocollen maken een integrerend onderdeel uit van verdragen: ze kunnen niet los van elkaar gezien worden. Dat protocollen/verdragen kunnen worden ingetrokken is een tamelijk nietszeggende constatering: alles kan worden ingetrokken, ook de gebruiksaanwijzing van mijn koelkast.

Jij mist de essentie. Waarom hebben ze het als protocol opgenomen en niet in het verdrag zelf. Heel eenvoudig: zodat landen ook het verdrag kunnnen accepteren zonder het protocol. Dus niks integrerend onderdeel. Slechts een uitbreiding die sommigen voorstaan en anderen niet. Verder is opvallend dat je het protocol kan intrekken zonder dat je hele verdrag hoeft op te zeggen. Dat laat dus uitdrukkelijk de mogelijkheid open voor landen om op een later moment de doodstraf weer in te voeren.

In de Universele verklaring van de rechten van de mens wordt inderdaad niet over de doodstraf gesproken, maar wel over het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van de persoon. In artikel 1 wordt het basisbeginsel van de mensenrechten verwoord, namelijk een "geest van broederschap" waarin mensen, "begiftigd met verstand en geweten", zich jegens elkander behoren te gedragen. Dat beginsel geldt ook voor het uitdelen en voltrekken van straffen. Het straffen wordt daardoor uit de sfeer van de onderbuik gehaald. Hiermee wordt een beschavingssprong gemaakt ten opzichte van het beginsel oog om oog, tand om tand. Dat is dan ook precies de reden waarom een toenemend aantal beschaafde landen de doodstraf heeft afgeschaft.

Volgens mij loop jij een paar duizend jaar achter, want het oog om oog principe is door religies al lang geleden afgeschaft. Van een beschavingssprong is dan ook allerminst sprake. Misschien hadden linkse denkers die hoop enige decennia geleden. Helaas, in het kielzog van de ontkerkelijking zien wij eerder een beschavingsval. Individuele normen en waarden blijken op de achterkant van een bierviltje te passen en de seculiere staat wordt steeds meer gestuurd door economische overwegingen en steeds minder door principes. In dat klimaat willen veel burgers een herstel van waarden en normen en het aantal mensen dat voor herinvoering van de doodstraf is, is verdubbeld. Dat dat weinig met wraak te maken heeft schijnt sommige mensen onmogelijk aan het verstand gepeuterd te kunnen worden.

Het bestraffen van moordenaars met de doodstraf heeft heel weinig met onderbuikgevoelens te maken, maar alles met de bescherming van de heiligheid van het leven. Het geeft een grens aan die nooit mag worden overschreden. wie dat bewust toch doet, betaalt de ultieme prijs. Misschien komt de mens ooit zo ver dat de doodstraf definitief afgeschaft kan worden, maar dan zal de mens eerst zo ver geevolueerd moeten zijn dat er geen moorden meer plaats vinden. Na de tweede wereldoorlog had men de hoop, dat de mens gezuiverd was door die verschrikkelijke inferno. Sinds enige decennia bewegen wij ons weer af van dat ideaal. Voor simplistische denkers is de doodstraf een soort symbool van barbarij geworden. Echter het afschaffen van de doodstraf maakt onze wereld niet beter, het is de noodzaak van dit soort straffen die eerst moet verdwijnen. De mensen moeten worden beschaafd. Daar willen deze denkers echter niets van weten, dat willen zij aan het individu zelf overlaten, ha, ha.

Het afschaffen van de doodstraf is symptoombestrijding, plastische chirugie, de maatschappij wordt er geen steek beter van. Het maakt moord alleen een stukje minder ondenkbaar. Het wordt gewoon wat langer bestraft dan belastingontduiking. Niet voor niets spreekt men van normvervaging en niet van normverlies. Want normen zullen er altijd wel blijven, maar normgrenzen vervagen steeds meer. Uiteindelijk zullen wij dan de amerikaanse situatie krijgen, waarin de strafmaat afhangt van hoeveel geld je hebt om aan dure advocaten uit te geven. Rijke mensen voeren eindeloze processen en kopen m.b.v. pleabargaining hun straf af, terwijl minder gefortuneerden de cel in verdwijnen.

Sommigen schijnen te denken dat ons rechtsysteem steeds verfijnder en rechtvaardiger wordt met al die precedenten, juresprudentie en juridische haarkloverijen. Naar mijn mening bewegen wij ons echter steeds verder af van de grondprincipes van het recht. Net als bij het onderwijs, gezondheidszorg, politie en zoveel andere terreinen creert onze bureaucratische samenleving iets wat er op papier steeds mooier uitziet, maar in praktijk steeds minder goed werkt.

Wat zijn we toch beschaafd, hele hordes geleerden buigen zich over vraagstukken als, mag Volkert van der G. wel gedwongen voeding krijgen. Wordt zijn persoonlijke integriteit daarmee niet teveel geschaad? Mag zo'n AH-bediende nog wel een trap verkopen aan die arme overvaller die net zijn collega het mes op de keel heeft gezet. Mag een minster wel een uitspraak doen over de doodstraf? Hebben we Serbrenica wel vaak genoeg doorgekauwd? Ja, op papier neemt de beschaving steeds meer toe, maar zodra je de deur van je huis uitgaat wordt je geconfronteerd met een steeds hardere misdaad met steeds grover geweld. Toch schijnen sommigen te denken dat de oplossing is om steeds zachtere handschoenen aan te trekken. Misschien moeten we dan ook de gevangenisstraf maar eens af gaan schaffen, vrijheidsberoving is toch overduidelijk tegen de rechten van de mens.

Wat zulke mensen beweegt is vooral hun eigen image. De individualist veegt namelijk alleen nog maar zijn eigen stoepje schoon. Wat met de maatschappij gebeurt dat is secundair. Zij zijn zo beschaafd, zij verwerpen elke inperking van vrijheid zelfs voor de ergste crimineel. Maakt ze dat niet heiliger dan de paus, Jezus en de bijbel, vast wel. Dat de beschaving niet vanzelfsprekend is, maar het kwade steeds opnieuw bevochten moet worden, zal nooit tot ze doordringen. Zij tolereren geen God boven zich, hebben geen boodschap aan grote denkers als christus. Zij weten het zelf immers allemaal beter. 3500 duizend jaar ethiek is de krant van gisteren. Hoe inteligenter, hoe groter het bord voor de kop. Ach ja, domheid regeert de mens, God hoede ons voor deze verlichte geesten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2002 14:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 november 2002 @ 13:51:
Jij mist de essentie. Waarom hebben ze het als protocol opgenomen en niet in het verdrag zelf. Heel eenvoudig: zodat landen ook het verdrag kunnnen accepteren zonder het protocol. Dus niks integrerend onderdeel. Slechts een uitbreiding die sommigen voorstaan en anderen niet. Verder is opvallend dat je het protocol kan intrekken zonder dat je hele verdrag hoeft op te zeggen. Dat laat dus uitdrukkelijk de mogelijkheid open voor landen om op een later moment de doodstraf weer in te voeren.

De essentie is dat het protocol voor de aangesloten landen dezelfde waarde heeft als de verdragsbepalingen. En lasker, je hoeft mij echt niet te gaan vertellen hoe internationale overeenkomsten en protocollen daarbij functioneren. Uit hoofde van mijn werk heb ik daar namelijk dagelijks mee te maken. In dit geval is het protocol later (1983) aan het verdrag (uit 1950) toegevoegd, niet om het verdrag "soepeler" te maken zodat meer landen het konden aanvaarden, maar juist om het verdrag aan te scherpen door de doodstraf te verbieden. ("Overwegende dat de ontwikkeling die in verscheidene Lid-Staten van de Raad van Europa heeft plaatsgevonden een algemene tendens in de richting van afschaffing van de doodstraf tot uitdrukking brengt"). Je geeft dus een volledig foutieve voorstelling van zaken.

Het bestraffen van moordenaars met de doodstraf heeft heel weinig met onderbuikgevoelens te maken, maar alles met de bescherming van de heiligheid van het leven. Het geeft een grens aan die nooit mag worden overschreden. wie dat bewust toch doet, betaalt de ultieme prijs.

Als het zo weinig met onderbuikgevoelens te maken heeft, waarom worden er dan toch steeds weer onderbuikargumenten in stelling gebracht om de doodstraf te bepleiten? Jouw verhaal is daar de zoveelste illustratie van. Overigens is je bewering dat de wereld niet beter is geworden door de afschaffing van de doodstraf volstrekt gratuit. Het staat je uiteraard vrij te menen dat invoering van de doodstraf de wereld prettiger zou maken, maar de praktijk lijkt een dergelijke impressie in ieder geval niet te staven. Je mening over dit onderwerp getuigt dan ook meer van een parti-pris dan van kennis van zaken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2002 14:49 ]

[Phaerion]

Alle mensen die vóór de doodstraf zijn zouden als éérste veroordeeld moeten worden.

Want de meeste mensen hebben wél zo'n grote mond over strengere strafmaten enzo.
Maar de meest hier zijn waarschijnlijk nog niet mans genoeg om die zelfde strafmaat ook te verduren, als ze er zelf eens tegenaan lopen.

Het is makkelijk gezegd als je zelf altijd netjes binnen de maat loopt.
Lekker oordelen over een ander en zelf buiten schot blijven.


^{(bij de weg, ik heb gesoliciteerd bij een begraafplaats en ik wil het graf wel aanstampen van al die mensen.)}

[ Voor 14% gewijzigd door Phaerion op 30-11-2002 15:24 ]

[Verwijderd]

eerst was slavernij heel normaal. toen zei men: "dat is toch ook barbaars, slaven zijn ook mensen"

eerst was het onderdrukken van vrouwen heel normaal. toen zei men: "dat is toch ook barbaars, vrouwen zijn ook mensen"

eerst was discriminatie van homo's heel normaal. toen zei men: "dat is toch ook barbaars, homo's zijn ook mensen"

eerst was het executeren van misdadigers heel normaal. langzaamaan zegt men nu: "dat is toch ook barbaars, misdadigers zijn ook mensen"

voordat ik nu de meeste erge termen naar mijn hoofd geslingerd krijg, moeten jullie eerst eens goed nadenken wat ik hier nou mee bedoel; mensapen waren helemaal niet beschaafd, de eerste mensachtigen al wat meer, etc, etc. de mens zal zich dus steeds verder doorontwikkelen en zal nog beschaafder worden (en van een niveau wat nou niemand zich kan voorstellen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 November 2002 @ 15:49:
eerst was slavernij heel normaal. toen zei men: "dat is toch ook barbaars, slaven zijn ook mensen"

eerst was het onderdrukken van vrouwen heel normaal. toen zei men: "dat is toch ook barbaars, vrouwen zijn ook mensen"

eerst was discriminatie van homo's heel normaal. toen zei men: "dat is toch ook barbaars, homo's zijn ook mensen"

eerst was het executeren van misdadigers heel normaal. langzaamaan zegt men nu: "dat is toch ook barbaars, misdadigers zijn ook mensen"

voordat ik nu de meeste erge termen naar mijn hoofd geslingerd krijg, moeten jullie eerst eens goed nadenken wat ik hier nou mee bedoel; mensapen waren helemaal niet beschaafd, de eerste mensachtigen al wat meer, etc, etc. de mens zal zich dus steeds verder doorontwikkelen en zal nog beschaafder worden (en van een niveau wat nou niemand zich kan voorstellen).

De onschuldige slachtoffers van moordenaars zijn/waren ook mensen...

Iemand die opkomt voor ouderen en daarna door een ander mens wordt doodgeschopt is ook een mens...

Familie en kennissen die een geleifde verloren zijn door een misdaad (terwijl de dader zelf vaak na een aantal jaren weer vrij rondloopt, maar zij een geleifde voor altijd kwijt zijn) zijn ook mensen...

Volkert vd. Graaf is ook een mens..., maar wel één die het nodig vond om op 'heldhaftige wijze' een ander mens van 1 meter afstand met 5 kogels om het leven te brengen...

Seriemoordenaars zijn ook mensen..., die zich bezig houden om zoveel mogelijk andere mensen van het leven te beroven...

Saddam Hoessein is ook een mens...

Bin Laden is ook een mens...

Hitler was ook een mens

Maar in het oerwoud leven nog mensen die er lustig op los moorden omdat zij nog niet zover ontwikkeld zijn als wij...?!?

[Verwijderd]

dat figuren als saddam, bin laden, hitler een stuk minder ontwikkeld zijn als de gemiddelde mens loop ik echt niet te ontkennen. maar het probleem is nou juist dat ook een heleboel "wel beschaafde" mensen die figuren willen executeren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 november 2002 @ 14:38:
De essentie is dat het protocol voor de aangesloten landen dezelfde waarde heeft als de verdragsbepalingen. En lasker, je hoeft mij echt niet te gaan vertellen hoe internationale overeenkomsten en protocollen daarbij functioneren. Uit hoofde van mijn werk heb ik daar namelijk dagelijks mee te maken.

Goed dat je dat er even bij zegt.

In dit geval is het protocol later (1983) aan het verdrag (uit 1950) toegevoegd, niet om het verdrag "soepeler" te maken zodat meer landen het konden aanvaarden, maar juist om het verdrag aan te scherpen door de doodstraf te verbieden. ("Overwegende dat de ontwikkeling die in verscheidene Lid-Staten van de Raad van Europa heeft plaatsgevonden een algemene tendens in de richting van afschaffing van de doodstraf tot uitdrukking brengt"). Je geeft dus een volledig foutieve voorstelling van zaken.

Beste IllegalOperation volgens mij heb je de verkeerde voor je, want nergens heb ik ook maar zoiets gesuggereerd. Wat eerst een integrerend onderdeel van het verdrag was is nu ineens een latere toevoeging en aanscherping. Dat zijn toch wezenlijk verschillende zaken. Maar dat hoef ik jou als jurist niet te vertellen.

Als het zo weinig met onderbuikgevoelens te maken heeft, waarom worden er dan toch steeds weer onderbuikargumenten in stelling gebracht om de doodstraf te bepleiten? Jouw verhaal is daar de zoveelste illustratie van.

Beste IllegalOperation als jurist moet het toch mogelijk zijn om wat concreter te zijn. Waar geef ik blijk van onderbuikgevoelens. Ik dacht dat ik dat met enige kracht ontkent had. Ik ben voor duidelijke normen en waarden. Ik ben een sociaal mens en ik ben erg begaan met het lot van de zwakkeren. De overdreven compassie met moordenaars deel ik niet. Volgens mij is dit niet zo zeer een uiting van hoogstaande ethiek. Want het is holle ethiek van individualistisch ingestelde mensen die niet zo zeer begaan zijn met het lot van hun medemens, maar pralen met hun hoogstaande moraal. Zo van kijk mij eens, ik kom zelfs op voor het grootste tuig. ik heb meer respect voor mensen die daadwerkelijk hun medemens helpen, dan hen die de lat zo hoog leggen, maar in praktijk alleen bezig zijn met zichzelf.

Overigens is je bewering dat de wereld niet beter is geworden door de afschaffing van de doodstraf volstrekt gratuit. Het staat je uiteraard vrij te menen dat invoering van de doodstraf de wereld prettiger zou maken, maar de praktijk lijkt een dergelijke impressie in ieder geval niet te staven. Je mening over dit onderwerp getuigt dan ook meer van een parti-pris dan van kennis van zaken.

Dure woorden moeten verhullen, wat de inhoud ontbeert. Je suggereert op een hautaine manier een expert te zijn, maar helaas komt dat niet tot uiting in je argumententatie.

[Verwijderd]

Dure woorden moeten verhullen, wat de inhoud ontbeert. Je suggereert op een hautaine manier een expert te zijn, maar helaas komt dat niet tot uiting in je argumententatie.

ok, dan vertaal ik het even voor je in gewone mensen taal: het is nog nooit bewezen dat de doodstraf enig effect heeft op het aantal moorden in een samenleving. wel staat vast dat de in landen waar nu nog de doodstraf geldt, gemiddeld meer moorden worden gepleegd, maar dat is de kip of het ei.

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 30 november 2002 @ 15:22:
Alle mensen die vóór de doodstraf zijn zouden als éérste veroordeeld moeten worden.

Want de meeste mensen hebben wél zo'n grote mond over strengere strafmaten enzo.
Maar de meest hier zijn waarschijnlijk nog niet mans genoeg om die zelfde strafmaat ook te verduren, als ze er zelf eens tegenaan lopen.

Het is makkelijk gezegd als je zelf altijd netjes binnen de maat loopt.
Lekker oordelen over een ander en zelf buiten schot blijven.

Luister beste Phearion, lekker in de maat lopen kost die mensen net zo goed moeite. Denk jij dat jij de enige bent die gevoelens heeft. Dacht je soms dat andere mensen niet tegen hun woede of haatgevoelens moeten vechten? Dat ze daar geen uiting aan geven wil niet zeggen dat ze geen innerlijke strijd voeren. Daarom is dit zelfmedelijden niet op zijn plaats. Ik zou er maar niet zo trots op zijn dat jij de straffen kan verduren, beter kun je denken dat je de straf niet kan verduren, dat voorkomt misschien dat je je zelf in problemen brengt.

[Verwijderd]

Dure woorden moeten verhullen, wat de inhoud ontbeert. Je suggereert op een hautaine manier een expert te zijn, maar helaas komt dat niet tot uiting in je argumententatie.

Degene die voortdurend allerlei zaken (waaronder volstrekt onzinnige) suggereert ben jijzelf, lasker. Ik heb al vrij vroeg in deze draad met volledige instemming de bijdrage van minister Donner aan het Nawijn-doodstrafdebat - in bewerkte vorm - geciteerd. Wat mij betreft vind je daar meer dan genoeg argumenten tegen de doodstraf.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2002 22:22 ]

[Verwijderd]

daarom zei ik ook al:

ik ben dus ook tegen de doodstraf, maar ik begin niet weer omdat de hele discussie doodloopt op beschaving aan de ene kant en verdiende loon aan de andere kant.

maar ja, je probeert het toch steeds weer he.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 november 2002 @ 21:56:
ok, dan vertaal ik het even voor je in gewone mensen taal: het is nog nooit bewezen dat de doodstraf enig effect heeft op het aantal moorden in een samenleving. wel staat vast dat de in landen waar nu nog de doodstraf geldt, gemiddeld meer moorden worden gepleegd, maar dat is de kip of het ei.

Dat lijkt mij een vrije vertaling want volgens mij zegt hij niet meer dan dat voorstanders van de doodstraf gemotiveerd worden door wraakgedachten. Daarmee meent hij mijn gedachten beter te kennen dan ikzelf.

Dat het niet bewijsbaar is, wil absoluut niet zeggen dat het niet werkt. Ik dacht al eerder te hebbben aangegeven waarom zulke zaken vrijwel onbewijsbaar zijn. Ook heb ik aangegeven dat het invoeren van de doodstraf sec niet veel zal helpen, maar dat er meer duidelijkheid over de straffen over de hele linie moet komen. De ergte van een misdaad wordt door mensen toch vooral aan de straf afgemeten, want criminelen missen de compassie met de medemens die hen anders zou tegenhouden. Door de doodstraf af te schaffen, hebben wij een heel verkeerd signaal afgegeven aan deze mensen. Het mensen leven is gedevalueerd. Want de straf is de prijs die men voor een misdaad betaalt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 November 2002 @ 22:19:
Degene die voortdurend allerlei zaken (waaronder volstrekt onzinnige) suggereert ben jijzelf, lasker. Ik heb al vrij vroeg in deze draad met volledige instemming de bijdrage van minister Donner aan het Nawijn-doodstrafdebat - in bewerkte vorm - geciteerd. Wat mij betreft vind je daar meer dan genoeg argumenten tegen de doodstraf.

Ik heb best wel achting voor minister Donner. Maar ik acht het de plicht van elk mens om zijn eigen verstand te gebruiken en zijn eigen morele afwegingen te maken. Een discussie die er uit bestaat dat wij elkaar met citaten gaan bestoken lijkt mij volstrekt oninteressant.

Bovendien leidt het tot de manier van discussieren zoals jij hier doet. Namelijk, iemand beschuldigen van onzinnige argumenten.
welke argumenten zijn onzinnig?
Waarom?
Omdat jij het zegt?
Omdat Donner het vindt?

Als je mijn "onzinnige" argumenten wilt bestrijden, doe je dat met tegenargumenten en niet met kwalificaties als onzinnig. Nogmaals, kom eens een keer met inhoudelijk commentaar, iets van jezelf. En dan lieftst niet in de vorm van ik weet het beter, want dat is mijn werk, of minister Donner is het mij eens. Dat is gewoon een zwaktebod.

Ik zal niet beweren dat er geen zinnige argumenten tegen de doodstraf zijn. Dat ik ervoor ben komt omdat ik de voors zwaarder weeg dan de tegens, niet omdat ik blind ben voor de nadelen. De tegenstanders daarentegen vegen elke verdediging van de doodstraf geheel van de tafel. Het komt allemaal voort uit onderbuikgevoelens. Dat vind ik behoorlijk vreemd voor mensen die de ethische lat zo hoog menen te moeten leggen. En dat doet mij op mijn beurt dan weer afvragen, waaruit bestaat hun ethiek eigenlijk. Ik vermoed dat dit soort ethiek soms meer een dresscode is, dan een uiting van innerlijk beschaving.

[Verwijderd]

goed, dan doen we het even zonder onderbuikgevoelens, en slechts op basis van één argument: de foutloze rechtszaak zal altijd een utopie blijven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 November 2002 @ 23:11:

Bovendien leidt het tot de manier van discussieren zoals jij hier doet. Namelijk, iemand beschuldigen van onzinnige argumenten.

De onzinnigheid betreft niet je argumenten - die ik hooguit als reactionair zou willen kwalificeren - maar je aanhoudende suggestieve en insinuerende opmerkingen en innuendo's over degenen die het niet met je eens zijn. Klein voorbeeldje, courtesy lasker: tegenstanders van de doodstraf noem je "mensen die de ethische lat zo hoog menen te moeten leggen". Hier is helemaal geen sprake van argumentatie, maar wel van insinuerende nonsens van jouw kant.

Als je mijn "onzinnige" argumenten wilt bestrijden, doe je dat met tegenargumenten en niet met kwalificaties als onzinnig. Nogmaals, kom eens een keer met inhoudelijk commentaar, iets van jezelf. En dan lieftst niet in de vorm van ik weet het beter, want dat is mijn werk, of minister Donner is het mij eens. Dat is gewoon een zwaktebod.

Jouw zwaktebod is dat je alles in het licht stelt van een vermeend moreel verval, en dat je, zonder enige rationele onderbouwing, als remedie daartegen de invoering van de doodstraf voorstelt. Daarbij gebruik je de argumenten die, met lichte cosmetische aanpassingen, door elk totalitair of fundamentalistisch regime kunnen worden overgenomen.

En dat doet mij op mijn beurt dan weer afvragen, waaruit bestaat hun ethiek eigenlijk. Ik vermoed dat dit soort ethiek soms meer een dresscode is, dan een uiting van innerlijk beschaving.

Als ik jou was zou ik me meer zorgen maken over de consequenties van je eigen ethiek: het leven heilig noemen en tegelijkertijd voor de doodstraf zijn. Daar is geen dresscode tegen opgewassen: hoogste tijd voor de dwangbuis.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 november 2002 @ 23:32:
goed, dan doen we het even zonder onderbuikgevoelens, en slechts op basis van één argument: de foutloze rechtszaak zal altijd een utopie blijven.

Dat is een zeker een argument.

Ik vind dat dit wel moet afzetten tegen: De samenleving waarin geen onrechtvaardigheden plaatsvinden zal altijd een utopie blijven.

Iemand die 20 jaar in de gevangenis zit, voordat blijkt dat hij onschuldig is, kun je de verloren dagen ook niet meer teruggeven en soms blijkt de onschuld pas na zijn dood. Het enige wat je hieruit kan concluderen is dat de rechtsgang eerlijk en zorgvuldig moet zijn. Persoonlijk zou ik er alleen voor zijn om mensen ter dood te veroordelen die meerdere moorden hebben gepleegd, waarvan er tenminste één echt onomstotelijk is bewezen.

Natuurlijk kun je zeggen dat we met het leven van mensen geen enkel maar dan ook geen enkel risico mogen nemen. Dan moet je echter ook beseffen dat als je levensgevaarlijke moordenaars levenslang opsluit, er altijd wel een paar zullen ontsnappen en deze zullen opnieuw onschuldigen vermoorden. In de vs worden ook heel wat moorden door gevangenen onderling gepleegd.

Het gaat er niet om naar de volmaakte maatschappij te streven, maar naar de best mogelijke. Ik vindt dat de aandacht en verzorging die criminelen krijgen onevenwichtig is in verhouding tot hoe wij omgaan met de zwakkeren in en buiten de samenleving die wel proberen op een eerlijke manier te leven. Een leven van een mens is in algemene zin onbetaalbaar, maar sommigen mensen zijn zo laaghartig dat hun leven alles behalve waardevol is .

Om het leven van een laaghartige crimineel als dutroux onbetaalbaar te noemen, vind ik een gebrek aan ethisch onderscheidingsvermogen en niet getuigen van hoogstaande ethiek. We hebben in nederland een systeem gecreeerd waarin een overduidelijke moordenaar kan vrijkomen op een procedurefoutje, zo ethisch zijn we. Dat zo'n man mogelijk verder gaat met moorden nemen we op de koop toe. Is dat ethisch, nee dat een van de vele signalen dat ons rechtssysteem zichzelf voorbijgelopen is in haar pogingen volmaaktheid te bereiken.

Elk organisatie begint vroeg of laat af te dwalen van haar oorspronkelijke doelstellingen, procedures gaan na verloop van tijd een eigen leven leiden. Mensen vergeten waarom ze zijn ingesteld en wat ook al weer het doel was. Er onstaat een woud van regels. In die situatie bevindt zich onze maatschappij. Wij moeten terug naar de basis: de goeden moeten weer beloond worden en de kwaden bestraft.

Een gevangenisdirekteur werd gevraagd wat het verschil was tussen vroeger en nu. Hij zei: Als je vroeger met een gevangene sprak, zei hij: Het is mijn eigen stomme schuld. Als je nu met een gevangene spreekt, krijg je een verhaal vol zelfmedelijden hoe onrechtvaardig de maatschappij is. Het is voor mij duidelijk dat onze maatschappij de verkeerde signalen stuurt aan de mensen en daarmee wordt zij zelf deels schuldig aan de alsmaar toenemende criminaliteit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 december 2002 @ 00:11:
De onzinnigheid betreft niet je argumenten - die ik hooguit als reactionair zou willen kwalificeren - maar je aanhoudende suggestieve en insinuerende opmerkingen en innuendo's over degenen die het niet met je eens zijn. Klein voorbeeldje, courtesy lasker: tegenstanders van de doodstraf noem je "mensen die de ethische lat zo hoog menen te moeten leggen". Hier is helemaal geen sprake van argumentatie, maar wel van insinuerende nonsens van jouw kant.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart is: Ik zou een bluffer zijn, iemand die de beschavingssprong gemist heeft, onderbuikargumenten gebruikt, onzinnige argumentatie er op na houdt en nu wordt ik in de zelfde adem ook nog reactionair genoemd.

Mietje ging zover te stellen dat er geen enkel zinnig argument voor de doodstraf kan zijn en door meerdere personen wordt alles terug gevoerd op onderbuik, wraak en laaghartige gevoelens. Daarmee twijfelzaaiend over de oprechtheid van de motieven van de voorstanders.

Vind je gek dat ik mijn vraagtekens ga zetten bij de ethische afwegingen van mensen zoals jij, voor wie in een discussie het doel de middelen heiligt. Als enige ironie doorklinkt in mijn zin "mensen die de ethische lat hoog proberen te leggen" dan is deze zeker niet toevallig. Overigens kun je deze zin ook heel goed als compliment opvatten. Maar wie de schoen past, die trekt hem aan, niet waar.

Jouw zwaktebod is dat je alles in het licht stelt van een vermeend moreel verval, en dat je, zonder enige rationele onderbouwing, als remedie daartegen de invoering van de doodstraf voorstelt. Daarbij gebruik je de argumenten die, met lichte cosmetische aanpassingen, door elk totalitair of fundamentalistisch regime kunnen worden overgenomen.

Dat doe ik dus niet. Voor ik denk al de derde keer, zal ik dan nog maar eens zeggen dat ik de doodstraf sec niet als oplossing zie.

Die laatste zin is opvallend voor iemand die zijn reactie begint door te vallen over insinuerende opmerkingen en ik vrees ook weer tekend. En weer geen concrete verwijzingen.

Als ik jou was zou ik me meer zorgen maken over de consequenties van je eigen ethiek: het leven heilig noemen en tegelijkertijd voor de doodstraf zijn. Daar is geen dresscode tegen opgewassen: hoogste tijd voor de dwangbuis.

Ja laten we alle gelovigen maar in een dwangbuis stoppen. Weer die vage verwijzingen zonder argumentatie. Die laatste opmerking treft mij niet. Het zegt meer over jou dan mij.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2002 01:45 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 01 december 2002 @ 00:44:
[...]

Dat is een zeker een argument.

Ik vind dat dit wel moet afzetten tegen: De samenleving waarin geen onrechtvaardigheden plaatsvinden zal altijd een utopie blijven.

Iemand die 20 jaar in de gevangenis zit, voordat blijkt dat hij onschuldig is, kun je de verloren dagen ook niet meer teruggeven en soms blijkt de onschuld pas na zijn dood. Het enige wat je hieruit kan concluderen is dat de rechtsgang eerlijk en zorgvuldig moet zijn. Persoonlijk zou ik er alleen voor zijn om mensen ter dood te veroordelen die meerdere moorden hebben gepleegd, waarvan er tenminste één echt onomstotelijk is bewezen.

Natuurlijk kun je zeggen dat we met het leven van mensen geen enkel maar dan ook geen enkel risico mogen nemen. Dan moet je echter ook beseffen dat als je levensgevaarlijke moordenaars levenslang opsluit, er altijd wel een paar zullen ontsnappen en deze zullen opnieuw onschuldigen vermoorden. In de vs worden ook heel wat moorden door gevangenen onderling gepleegd.

Het gaat er niet om naar de volmaakte maatschappij te streven, maar naar de best mogelijke. Ik vindt dat de aandacht en verzorging die criminelen krijgen onevenwichtig is in verhouding tot hoe wij omgaan met de zwakkeren in en buiten de samenleving die wel proberen op een eerlijke manier te leven. Een leven van een mens is in algemene zin onbetaalbaar, maar sommigen mensen zijn zo laaghartig dat hun leven alles behalve waardevol is .

Om het leven van een laaghartige crimineel als dutroux onbetaalbaar te noemen, vind ik een gebrek aan ethisch onderscheidingsvermogen en niet getuigen van hoogstaande ethiek. We hebben in nederland een systeem gecreeerd waarin een overduidelijke moordenaar kan vrijkomen op een procedurefoutje, zo ethisch zijn we. Dat zo'n man mogelijk verder gaat met moorden nemen we op de koop toe. Is dat ethisch, nee dat een van de vele signalen dat ons rechtssysteem zichzelf voorbijgelopen is in haar pogingen volmaaktheid te bereiken.

Elk organisatie begint vroeg of laat af te dwalen van haar oorspronkelijke doelstellingen, procedures gaan na verloop van tijd een eigen leven leiden. Mensen vergeten waarom ze zijn ingesteld en wat ook al weer het doel was. Er onstaat een woud van regels. In die situatie bevindt zich onze maatschappij. Wij moeten terug naar de basis: de goeden moeten weer beloond worden en de kwaden bestraft.

Op bijna alle punten ga ik met je akkoord. Maar het gaat in een groot aantal van jouw punten over het falen van het rechtsysteem.

De doodstraf, en elke andere lijfstraf, is onomkeerbaar. Mag ik daarom het volgende voorstellen (als compromis): als iemand in jouw ogen de doodstraf zou moeten krijgen, sluiten we degene op in iets wat misschien ietwat vrolijker is dan de isoleercel. Daarmee lijdt degene niet alleen doordat hij van zijn vrijheid is beroofd, maar kan wel vrijgelaten worden, indien hij onterecht vastgezeten heeft.
De nabestaanden van de slachtoffers zullen dan, denk ik, ook meer genoegdoening krijgen en voor de overheid is het goedkoper.

[Phaerion]

Verwijderd schreef op 30 November 2002 @ 22:17:
[...]

Luister beste Phearion, lekker in de maat lopen kost die mensen net zo goed moeite. Denk jij dat jij de enige bent die gevoelens heeft. Dacht je soms dat andere mensen niet tegen hun woede of haatgevoelens moeten vechten? Dat ze daar geen uiting aan geven wil niet zeggen dat ze geen innerlijke strijd voeren. Daarom is dit zelfmedelijden niet op zijn plaats. Ik zou er maar niet zo trots op zijn dat jij de straffen kan verduren, beter kun je denken dat je de straf niet kan verduren, dat voorkomt misschien dat je je zelf in problemen brengt.

Uh zelfmedelijden?
Waar haal je dat vandaan?????
Ik was me er niet van bewust dat ik het over mezelf had...in tegendeel zelfs.

Doodstraffen vind ik gewoon iets vaags.
Het is onomkeerbaar.....en aangezien er in deze wereld nogal eens iets misgaat....
Zou jij dan de nabestaanden, van een justitiële vergissing, in de ogen willen kijken
en ze vertellen dat hun dierbare per ongeluk ter dood veroordeeld is?

Het gaat er ook niet om of ik die straf wél kan verduren.

Het gaat er om dat ons systeem niet feilloos werkt...en dat mag nooit mensenlevens kosten....en al helemaal niet uit naam van de rechtspraak.

[Verwijderd]

ja idd, hoe je etisch gezien ook over de doodstraf denkt, in de praktijk kleven er een aantal onoverkomenlijke bezwaren aan de doodstraf.

[Phaerion]

Sja...dat is ook mijn mening.

Het lijkt me daarintegen weer niet zo gek om bijv. de wapenwet te veranderen.
Een ieder zou zich moeten mogen bewapenen om zijn of haar leven te beschermen.

Iemand zou niet zo snel een gewapende overval plegen als hij weet dat de ander zich met de zelfde wapens kan verdedigen.
De overvaller voelt zich hier veel te veilig en beschermd.

Onze maatschappij is er niet écht op toegerust.....maar er zijn plaatsen in Amerika waar je je wapen verplicht zichtbaar moet dragen.
Denk aan bijv. die shotguns die je altijd aan de achterruit van een pick-up ziet hangen in films.
Die plaatsen hebben wél vaak de laagste crime rates.....en men voelt zich er niet zo bedreigd als hier.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 01 december 2002 @ 19:37:
[...]

Op bijna alle punten ga ik met je akkoord. Maar het gaat in een groot aantal van jouw punten over het falen van het rechtsysteem.

De doodstraf, en elke andere lijfstraf, is onomkeerbaar. Mag ik daarom het volgende voorstellen (als compromis): als iemand in jouw ogen de doodstraf zou moeten krijgen, sluiten we degene op in iets wat misschien ietwat vrolijker is dan de isoleercel. Daarmee lijdt degene niet alleen doordat hij van zijn vrijheid is beroofd, maar kan wel vrijgelaten worden, indien hij onterecht vastgezeten heeft.
De nabestaanden van de slachtoffers zullen dan, denk ik, ook meer genoegdoening krijgen en voor de overheid is het goedkoper.

We hoeven in deze discussie elkaar niet te overtuigen. Want ieder maakt zijn eigen afwegingen.

Ik persoonlijk denk dat de weerstand tegen doodstraf ook heel veel met risicoperceptie, beeldvorming en inlevingsvernogen in de slachtoffers te maken heeft.

Laten we het volgende eens in ogenschouw nemen: Hoeveel mensen zijn de afgelopen 20 jaar in nederland ten onrechte tot levenslang veroordeeld, zonder kans op vervroegde vrijlating. Zo ver ik weet geen. Men mag aannemen dat de kans om hier ten onrechte ter dood veroordeeld te worden nog kleiner is. Stel nu eens dat de invoering van de doodstraf slechts een moord per jaar scheelt. Dan slaat de kosten/baten analyse al duidelijk in het voordeel van de doodstraf uit. Nu zul je misschien zeggen dat de afschrikkende werking van de doodstraf nooit is bewezen, maar voor het tegendeel geldt hetzelfde. Persoonlijk kan ik mij niet voorstellen dat iets wat bij ons al leidt tot zulke heftige reacties, totaal geen enkel effect zou hebben, ook niet op langere termijn, als moeders hun kinderen gaan bang maken voor de doodstraf.

Daarbij moet je nog rekening houden met de kans dat levenslanggestraften uitbreken en opnieuw moorden. Dat komt namelijk wel degelijk voor. Een paar jaar terug onsnapte in duitsland zo'n levensgevaarlijk bruut. Voor ze hem weer te pakken hadden, had hij al paar gezinnen overvallen en vermoord. Ook binnen de gevangenissen moorden zulke mensen soms door.

Hoeveel procent van de pedofielen gaat na een gevangenisstraf opnieuw de fout in. antwoord: 93%. Heeft dit ook geleid tot doden? Antwoord: regelmatig, ik kan geen aantallen geven, maar van pedofielen is bekend dat ze in de gevangenis zo'n hondeleven hebben door toedoen van de medegevangenen, dat velen zich voornemen in de toekomst geen getuigen meer te laten leven. Dutroux is daar een schoolvoorbeeld van. Waarom maken we ons daar niet minstens zo druk over als over die moordenaar, die mogelijk ten onrechte gestraf wordt. En waarom beroert het ons niet dat er jaarlijks honderden misschien wel duizenden mensen door hele triviale vermijdbare zaken omkomen, ook als gevolg van een of ander overheidfalen.

Dat komt o.a. omdat mensen een heel verkeerd beeld van risico's hebben. De meeste mensen weten onderhand wel dat vliegen een hele veilige manier van vervoer is, toch blijven een hoop mensen bang. Ten tijde van de gekke koeienziekte weigerden mensen massaal om rundvlees te eten, zonder dat er in nederland ooit iemand door overleden is. Mensen schakelden over op varkens en kip. Kip is echter dusdanig besmet met salmonella bacterien dat er jaarlijks zo'n 50 mensen aan overlijden. Echter het idee van een ziekte in de hersenen is eng. Hoe aangrijpender de beelden, hoe verschrikkelijker wij het vinden.

Het idee dat er iemand ten onrechte de doodstraf zou kunnen krijgen roept bij mensen heftige emoties op. Het wordt onmiddelijk geassocieerd met de elektrische stoel en gaskamer. Het idee gegrild te worden tot de rook uit je hersenpan slaat is onverdraaglijk. De gaskamer doet onmiddelijk de associatie met de concentratiekampen herleven. In het verleden koos men opzettelijk voor een gruwelijk uitziende dood, om het afschrikkend effect te vergroten. De doodstraf wordt door velen gezien als een marteldood.

Dat men daar in geslaagd is blijkt wel uit het volgende voorbeeld: Toen de film "One Flew Over The Cuckoo's Nest " met daarin voor het eerst beelden van elektoshock uitgezonden werd, waren mensen helemaal overstuur. Aan deze marteling moest en zou een einde gemaakt worden. Toch was het een van de weinige effectieve therapien waar uiterst depressieve patienten baat bij vonden. De therapie is later weer in ere hersteld, nu worden meer spierverslappende middelen gebruikt om het minder dramatisch te laten overkomen.

Ik heb respect voor de principiele stellingname: mensen mogen nooit worden gedood ook niet door de overheid bij de bestraffing van gevaarlijke nietsontziende moordenaars. Daar zet ik een niet minder principiele stellingname tegenover die voortkomt uit de ethiek van het geloof: Het leven is absoluut heilig. Wie toch willens en wetems deze ultieme grens overschrijdt, verdient de ultieme straf.

In het eerste geval is de waarde van elke menselijk leven onbetaalbaar, ongeacht wat een persoon met zijn leven doet en hoe hij ook leeft. In het tweede geval wordt de waarde van een leven mede bepaald door hoe iemand leeft. Wie goed leeft vermeerdert zijn waarde, maar wie slecht leeft vermindert ook zijn waarde. In een tijd dat voor veel mensen goed en kwaad relatieve begrippen geworden zijn, hellen steeds meer mensen naar de eerste opvatting.

Ik persoonlijk hou vast aan de tweede stellingenname. Vanuit de eerste stellingname zou ik bijvoorbeeld de aanslag op hitler moeten veroordelen als fout. En ook het ophangen van de nazileiders na de 2e wereldoorlog. Men heeft dan immers nooit het recht de heiligheid van het leven te schenden. Daartegen komt mijn rechtsgevoel tegen in opstand. Als je het heel principieel stelt zou in tijd van oorlog de helft van de bevolking eigenlijk ook een dienstweigeraar moeten zijn. Want als men stelt dat een leven mag nemen van een ander nog voordat deze een leven heeft genomen, dan mag men toch zeker een bewezen moordenaar het leven nemen.

Laatst las ik: Ik ben tegen de doodstraf, maar als mijn buurman mijn kind iets aandoet dan reken ik er zelf wel mee af. Het klinkt absurd, maar is toch iets om over na te denken. Als straks jouw kinderen en vrouw dagenlang verkracht en gemarteld worden en vervolgens vermoord, wat is volgens jou dan de gewenste straf? Je zult zeggen dat dat geen eerlijk voorbeeld is omdat je je niet moet laten leiden door wraakgevoelens. Maar je bent nu nog geen slachtoffer, je hoeft er alleen maar theoretisch over na te denken. Veel mensen vinden dat de rechter de zaak zonder gevoel moet bekijken. Als je je echter niet, al is het maar voor 10%, kunt inleven in de gevoelens van de slachtoffers, dan zul je nooit de verschrikkelijkheid van de misdaad goed kunnen inschatten. Je oordeel is dan niet mild uit rechtvaardigheid maar gebrek aan inlevingsvermogen.

Als ik lees wat sommige mensen hebben uitgevreten met kleine kinderen, dingen die geharde politiemannen de tranen in de ogen doet schieten, dan zeg ik: laat je hart ook eens spreken voor de slachtoffers. Niet uit wraak, maar voel eens in en mee wat hun aangedaan is. Misschien ben je niet gelovig en geloof je niet in een absolute moraal, maar sommige mensen zijn slecht, door en door slecht. Ik kan de waarde van zulke mensen alleen maar negatief zien. Je kunt ze laten leven als eerbetoon aan een hoogstaande ethiek, liever geef ik ze de doodstraf als eerbetoon aan de slachtoffers: Zij zijn vernederd, vertrapt en van alle menselijkheid beroofd. Maar bij leven of postuum brengen wij ze een saluut. Niemand, niemand mag jullie ooit zoiets aandoen, en zal nog hopen verder van zijn leven te genieten. Mensen die deze erkenning alleen maar zien als onderbuikgevoelens en wraak, schieten volgens mij tekort als het op inleven aankomt.

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 01 december 2002 @ 23:17:
Sja...dat is ook mijn mening.

Het lijkt me daarintegen weer niet zo gek om bijv. de wapenwet te veranderen.
Een ieder zou zich moeten mogen bewapenen om zijn of haar leven te beschermen.

Iemand zou niet zo snel een gewapende overval plegen als hij weet dat de ander zich met de zelfde wapens kan verdedigen.
De overvaller voelt zich hier veel te veilig en beschermd.

Onze maatschappij is er niet écht op toegerust.....maar er zijn plaatsen in Amerika waar je je wapen verplicht zichtbaar moet dragen.
Denk aan bijv. die shotguns die je altijd aan de achterruit van een pick-up ziet hangen in films.
Die plaatsen hebben wél vaak de laagste crime rates.....en men voelt zich er niet zo bedreigd als hier.

aardig idee, maar in landen als columbia, vs, indonesie, etc zien we dat een soepel wapenbeleid in de praktijk niet echt werkt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 07:00:
[...]

We hoeven in deze discussie elkaar niet te overtuigen. Want ieder maakt zijn eigen afwegingen.

Ik persoonlijk denk dat de weerstand tegen doodstraf ook heel veel met risicoperceptie, beeldvorming en inlevingsvernogen in de slachtoffers te maken heeft.

Laten we het volgende eens in ogenschouw nemen: Hoeveel mensen zijn de afgelopen 20 jaar in nederland ten onrechte tot levenslang veroordeeld, zonder kans op vervroegde vrijlating. Zo ver ik weet geen. Men mag aannemen dat de kans om hier ten onrechte ter dood veroordeeld te worden nog kleiner is. Stel nu eens dat de invoering van de doodstraf slechts een moord per jaar scheelt. Dan slaat de kosten/baten analyse al duidelijk in het voordeel van de doodstraf uit. Nu zul je misschien zeggen dat de afschrikkende werking van de doodstraf nooit is bewezen, maar voor het tegendeel geldt hetzelfde. Persoonlijk kan ik mij niet voorstellen dat iets wat bij ons al leidt tot zulke heftige reacties, totaal geen enkel effect zou hebben, ook niet op langere termijn, als moeders hun kinderen gaan bang maken voor de doodstraf.

Daarbij moet je nog rekening houden met de kans dat levenslanggestraften uitbreken en opnieuw moorden. Dat komt namelijk wel degelijk voor. Een paar jaar terug onsnapte in duitsland zo'n levensgevaarlijk bruut. Voor ze hem weer te pakken hadden, had hij al paar gezinnen overvallen en vermoord. Ook binnen de gevangenissen moorden zulke mensen soms door.

Hoeveel procent van de pedofielen gaat na een gevangenisstraf opnieuw de fout in. antwoord: 93%. Heeft dit ook geleid tot doden? Antwoord: regelmatig, ik kan geen aantallen geven, maar van pedofielen is bekend dat ze in de gevangenis zo'n hondeleven hebben door toedoen van de medegevangenen, dat velen zich voornemen in de toekomst geen getuigen meer te laten leven. Dutroux is daar een schoolvoorbeeld van. Waarom maken we ons daar niet minstens zo druk over als over die moordenaar, die mogelijk ten onrechte gestraf wordt. En waarom beroert het ons niet dat er jaarlijks honderden misschien wel duizenden mensen door hele triviale vermijdbare zaken omkomen, ook als gevolg van een of ander overheidfalen.

Dat komt o.a. omdat mensen een heel verkeerd beeld van risico's hebben. De meeste mensen weten onderhand wel dat vliegen een hele veilige manier van vervoer is, toch blijven een hoop mensen bang. Ten tijde van de gekke koeienziekte weigerden mensen massaal om rundvlees te eten, zonder dat er in nederland ooit iemand door overleden is. Mensen schakelden over op varkens en kip. Kip is echter dusdanig besmet met salmonella bacterien dat er jaarlijks zo'n 50 mensen aan overlijden. Echter het idee van een ziekte in de hersenen is eng. Hoe aangrijpender de beelden, hoe verschrikkelijker wij het vinden.

Het idee dat er iemand ten onrechte de doodstraf zou kunnen krijgen roept bij mensen heftige emoties op. Het wordt onmiddelijk geassocieerd met de elektrische stoel en gaskamer. Het idee gegrild te worden tot de rook uit je hersenpan slaat is onverdraaglijk. De gaskamer doet onmiddelijk de associatie met de concentratiekampen herleven. In het verleden koos men opzettelijk voor een gruwelijk uitziende dood, om het afschrikkend effect te vergroten. De doodstraf wordt door velen gezien als een marteldood.

Dat men daar in geslaagd is blijkt wel uit het volgende voorbeeld: Toen de film "One Flew Over The Cuckoo's Nest " met daarin voor het eerst beelden van elektoshock uitgezonden werd, waren mensen helemaal overstuur. Aan deze marteling moest en zou een einde gemaakt worden. Toch was het een van de weinige effectieve therapien waar uiterst depressieve patienten baat bij vonden. De therapie is later weer in ere hersteld, nu worden meer spierverslappende middelen gebruikt om het minder dramatisch te laten overkomen.

Ik heb respect voor de principiele stellingname: mensen mogen nooit worden gedood ook niet door de overheid bij de bestraffing van gevaarlijke nietsontziende moordenaars. Daar zet ik een niet minder principiele stellingname tegenover die voortkomt uit de ethiek van het geloof: Het leven is absoluut heilig. Wie toch willens en wetems deze ultieme grens overschrijdt, verdient de ultieme straf.

In het eerste geval is de waarde van elke menselijk leven onbetaalbaar, ongeacht wat een persoon met zijn leven doet en hoe hij ook leeft. In het tweede geval wordt de waarde van een leven mede bepaald door hoe iemand leeft. Wie goed leeft vermeerdert zijn waarde, maar wie slecht leeft vermindert ook zijn waarde. In een tijd dat voor veel mensen goed en kwaad relatieve begrippen geworden zijn, hellen steeds meer mensen naar de eerste opvatting.

Ik persoonlijk hou vast aan de tweede stellingenname. Vanuit de eerste stellingname zou ik bijvoorbeeld de aanslag op hitler moeten veroordelen als fout. En ook het ophangen van de nazileiders na de 2e wereldoorlog. Men heeft dan immers nooit het recht de heiligheid van het leven te schenden. Daartegen komt mijn rechtsgevoel tegen in opstand. Als je het heel principieel stelt zou in tijd van oorlog de helft van de bevolking eigenlijk ook een dienstweigeraar moeten zijn. Want als men stelt dat een leven mag nemen van een ander nog voordat deze een leven heeft genomen, dan mag men toch zeker een bewezen moordenaar het leven nemen.

Laatst las ik: Ik ben tegen de doodstraf, maar als mijn buurman mijn kind iets aandoet dan reken ik er zelf wel mee af. Het klinkt absurd, maar is toch iets om over na te denken. Als straks jouw kinderen en vrouw dagenlang verkracht en gemarteld worden en vervolgens vermoord, wat is volgens jou dan de gewenste straf? Je zult zeggen dat dat geen eerlijk voorbeeld is omdat je je niet moet laten leiden door wraakgevoelens. Maar je bent nu nog geen slachtoffer, je hoeft er alleen maar theoretisch over na te denken. Veel mensen vinden dat de rechter de zaak zonder gevoel moet bekijken. Als je je echter niet, al is het maar voor 10%, kunt inleven in de gevoelens van de slachtoffers, dan zul je nooit de verschrikkelijkheid van de misdaad goed kunnen inschatten. Je oordeel is dan niet mild uit rechtvaardigheid maar gebrek aan inlevingsvermogen.

Als ik lees wat sommige mensen hebben uitgevreten met kleine kinderen, dingen die geharde politiemannen de tranen in de ogen doet schieten, dan zeg ik: laat je hart ook eens spreken voor de slachtoffers. Niet uit wraak, maar voel eens in en mee wat hun aangedaan is. Misschien ben je niet gelovig en geloof je niet in een absolute moraal, maar sommige mensen zijn slecht, door en door slecht. Ik kan de waarde van zulke mensen alleen maar negatief zien. Je kunt ze laten leven als eerbetoon aan een hoogstaande ethiek, liever geef ik ze de doodstraf als eerbetoon aan de slachtoffers: Zij zijn vernederd, vertrapt en van alle menselijkheid beroofd. Maar bij leven of postuum brengen wij ze een saluut. Niemand, niemand mag jullie ooit zoiets aandoen, en zal nog hopen verder van zijn leven te genieten. Mensen die deze erkenning alleen maar zien als onderbuikgevoelens en wraak, schieten volgens mij tekort als het op inleven aankomt.

in feite mogen we je betoog samenvatten tot 2 argumenten:
-een dode kan niemand meer iets aandoen. dit valt niet te ontkennen. alleen vinden een heleboel mensen (zoals ik) nou eenmaal dat een overheid nooit doelbewust iemand mag executeren als er een alternatief is, zoals dus bijvoorbeeld levenslang in een isoleercel
-de doodstraf is het verdiende loon. ben ik het niet mee eens, ik begrijp nog steeds niet hoe je je eigen dood zou kunnen verdienen.

[Opi]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 07:00:
Ik persoonlijk denk dat de weerstand tegen doodstraf ook heel veel met risicoperceptie, beeldvorming en inlevingsvernogen in de slachtoffers te maken heeft.

Risicoperceptie heeft hier niks mee van doen. Indien de overheid iemand levenslang geeft en zich daar aan houdt, en tevens er voor zorgt dat het niet mogelijk is om uit de instellingen te ontsnappen is er geen risico voor de samenleving meer. Dit heeft dus geen argument voor de doodstraf, maar meer een schreeuw om een fatsoenlijk systeem van de overheid (waar ik het overigens helemaal mee eens ben).

Het argument dat geopperd wordt om de doodstraf uit te voeren indien het 100% vast staat dat degene het ook gedaan heeft slaat nergens op; op het moment dat de rechter meent dat het niet 100% zeker is dat degene het gedaan heeft, kan deze de persoon ook niet veroordelen (althans niet bij zware vergrijpen).

Persoonlijk kan ik me gewoon niet voorstellen dat de overheid zijn eigen normen en waarden overboord gooit, op het moment dat zij geschonden worden. Dat is hetzelfde als principes hebben, maar ze over boord zetten op het moment dat ze er toe doen.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 02 December 2002 @ 13:02:
[...]

Risicoperceptie heeft hier niks mee van doen. Indien de overheid iemand levenslang geeft en zich daar aan houdt, en tevens er voor zorgt dat het niet mogelijk is om uit de instellingen te ontsnappen is er geen risico voor de samenleving meer. Dit heeft dus geen argument voor de doodstraf, maar meer een schreeuw om een fatsoenlijk systeem van de overheid (waar ik het overigens helemaal mee eens ben).

De overheid kan net zo min garanderen dat mensen niet ontsnappen als dat zij kan garanderen dat mensen niet ten onrechte worden veroordeeld. Dat zijn feiten uit het leven. Evenmin kunnen we garanderen dat er geen vliegtuigen neerstorten, Of dat er geen mensen doodgaan aan kip, of dat er geen gebouwen instorten, of dat er een geen mensen overlijden door verkeerd medisch ingrijpen etc. Wij accepteren dat in de wetenschap dat de wereld onvolmaakt is en altijd onvolmaakt zal blijven. Heel velen van ons zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen door te roken, te veel te eten, of veel te hard de snelweg te rijden, maar de gedachte dat er een uiterst minieme kans is, dat je ten onrechte ter dood wordt veroordeelt vinden we onverteerbaar. Dat is niet logisch en komt vooral voort uit de vershrikkelijke beelden die de doodstraf oproept.

Het argument dat geopperd wordt om de doodstraf uit te voeren indien het 100% vast staat dat degene het ook gedaan heeft slaat nergens op; op het moment dat de rechter meent dat het niet 100% zeker is dat degene het gedaan heeft, kan deze de persoon ook niet veroordelen (althans niet bij zware vergrijpen).

Ik ben bereid te accepteren dat het ook wel eens fout kan gaan, ook al vind ik ook ik die gedachte verschrikkelijk.

Als jij straks een zeldzame ziekte hebt en een behandeling van €250.000 in thailand kan jouw leven reden dan zegt de verzekeringsmaatschappij keihard sorry. pech voor u dat vergoeden wij niet. Wij laten al heel veel criminelen lopen, omdat we het bewijs niet rond kunnen krijgen ook al weten we bijna zeker dat ze het gedaan hebben. Ik vind dat je ook moet kunnen accepteren dat mensen ook wel eens ten ornrechte worden veroordeeld kunnen worden en ook dat zij het leven daarbij in kunnen schieten. Dat is denk ik voor gelovigen iets gemakkelijker. Zij leven bij de gratie God's. Niet gelovigen klampen zich vast aan het leven, omdat er voor hen niets anders is. Echter velen zijn daarin inconsekwent want ook zij nemen voortdurend duizend keer grotere risico's met hun leven.

Persoonlijk kan ik me gewoon niet voorstellen dat de overheid zijn eigen normen en waarden overboord gooit, op het moment dat zij geschonden worden. Dat is hetzelfde als principes hebben, maar ze over boord zetten op het moment dat ze er toe doen.

Met de doodstraf gooi je geen normen en waarden overboord, zoals ik al eerder heb betoogd. Het is een andere invulling. Je onderstreept juist dat niemand het recht heeft om een ander te vermoorden.

Let op: vermoorden, niet doden. Want wie zijn eigen leven of dat van anderen verdedigt mag wel degelijk zijn belager doden. Zo mag de overheid mensen doden om het leven van anderen te beschermen. Dat is precies hetzelfde principe. Dat is niet immoreel, maar juist moreel, want je streeft behoudt van het leven na.

[Verwijderd]

Let op: vermoorden, niet doden. Want wie zijn eigen leven of dat van anderen verdedigt mag wel degelijk zijn belager doden. Zo mag de overheid mensen doden om het leven van anderen te beschermen. Dat is precies hetzelfde principe.

dat is dus heel iets anders. als je vermoord dreigt te worden mag je je verdedigen en gaat je belager daar per ongeluk bij dood dan is dat acceptabel. iemand die echter al vast zit, er is dan dus geen direct gevaar meer, mag je niet doden

De overheid kan net zo min garanderen dat mensen niet ontsnappen als dat zij kan garanderen dat mensen niet ten onrechte worden veroordeeld. Dat zijn feiten uit het leven. Evenmin kunnen we garanderen dat er geen vliegtuigen neerstorten, Of dat er geen mensen doodgaan aan kip, of dat er geen gebouwen instorten, of dat er een geen mensen overlijden door verkeerd medisch ingrijpen etc. Wij accepteren dat in de wetenschap dat de wereld onvolmaakt is en altijd onvolmaakt zal blijven. Heel velen van ons zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen door te roken, te veel te eten, of veel te hard de snelweg te rijden, maar de gedachte dat er een uiterst minieme kans is, dat je ten onrechte ter dood wordt veroordeelt vinden we onverteerbaar. Dat is niet logisch en komt vooral voort uit de vershrikkelijke beelden die de doodstraf oproept.

je noemt hier allemaal voorbeelden van gewoon noodlot (instortend gebouw ed) of van dingen waarbij niemand kan voorkomen dat je eraan sterft (stevig roken ed). het executeren van iemand is echter een bewuste keuze terwijl de dood van de geëxecuteerde niet "niet te voorkomen" is.

Ik ben bereid te accepteren dat het ook wel eens fout kan gaan, ook al vind ik ook ik die gedachte verschrikkelijk.

Als jij straks een zeldzame ziekte hebt en een behandeling van €250.000 in thailand kan jouw leven reden dan zegt de verzekeringsmaatschappij keihard sorry. pech voor u dat vergoeden wij niet. Wij laten al heel veel criminelen lopen, omdat we het bewijs niet rond kunnen krijgen ook al weten we bijna zeker dat ze het gedaan hebben. Ik vind dat je ook moet kunnen accepteren dat mensen ook wel eens ten ornrechte worden veroordeeld kunnen worden en ook dat zij het leven daarbij in kunnen schieten. Dat is denk ik voor gelovigen iets gemakkelijker. Zij leven bij de gratie God's. Niet gelovigen klampen zich vast aan het leven, omdat er voor hen niets anders is. Echter velen zijn daarin inconsekwent want ook zij nemen voortdurend duizend keer grotere risico's met hun leven.

kijk, dat in al die gevallen gewoon het "pech gehad" principe om de hoek komt kijken snap ik, er is allemaal weinig aan te doen. echter, het executeren van iemand hoeft niet per sé. dat van wel/niet geloven is echt een kul argument. je zegt eigenlijk: ach, er is altijd nog het hiernamaals en mocht je daar niet in geloven (zoals ik bijvoorbeeld en met mij nog vele anderen) dan is dat jammer voor je. toevallig zie ik geloven als niets anders dan een verzinsel dat je op jonge leeftijd wijsgemaakt wordt door je ouders die ook niet beter wisten. ik bedoel dit niet verkeerd, maar ik kan er gewoon niet bij waarom mensen geloven in iets waar ze alleen maar verhaaltjes over gehoord hebben.

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2002 16:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 10:37:
in feite mogen we je betoog samenvatten tot 2 argumenten:
-een dode kan niemand meer iets aandoen. dit valt niet te ontkennen. alleen vinden een heleboel mensen (zoals ik) nou eenmaal dat een overheid nooit doelbewust iemand mag executeren als er een alternatief is, zoals dus bijvoorbeeld levenslang in een isoleercel
-de doodstraf is het verdiende loon. ben ik het niet mee eens, ik begrijp nog steeds niet hoe je je eigen dood zou kunnen verdienen.

Je hebt er weinig van begrepen. Laat ik het dan zelf maar samenvatten.

- De doodstraf redt per saldo het leven van onschulidigen
- wie goed leeft, vemeerdert de waarde, wie slecht leeft vermindert zijn waarde
- Het leven van mensen als Dutroux heeft een negatieve waarde
- Je mag mensen doden om je eigen of andermans leven te redden
- Ook de overheid mag mensen doden om levens te redden
- dat mag zij in oorlogstijd en ook in vredestijd
- de doodstraf voorstaan komt niet primair voort uit wraakgevoelens, maar juist het besef van de verschrikkelijkheid van sommige misdaden. En de wens om er al het mogelijke aan te doen om ze te voorkomen.

[Opi]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 16:23:
[...]

De overheid kan net zo min garanderen dat mensen niet ontsnappen als dat zij kan garanderen dat mensen niet ten onrechte worden veroordeeld. Dat zijn feiten uit het leven. Evenmin kunnen we garanderen dat er geen vliegtuigen neerstorten, Of dat er geen mensen doodgaan aan kip, of dat er geen gebouwen instorten, of dat er een geen mensen overlijden door verkeerd medisch ingrijpen etc. Wij accepteren dat in de wetenschap dat de wereld onvolmaakt is en altijd onvolmaakt zal blijven. Heel velen van ons zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen door te roken, te veel te eten, of veel te hard de snelweg te rijden, maar de gedachte dat er een uiterst minieme kans is, dat je ten onrechte ter dood wordt veroordeelt vinden we onverteerbaar. Dat is niet logisch en komt vooral voort uit de vershrikkelijke beelden die de doodstraf oproept.

De reden dat de wereld niet volmaakt is komt doordat men de kosten (het investeren van geld) niet op vinden wegen tegen de baten (het leven van iemand). Tuurlijk zullen sommigen zeggen dat dit nonsens is, maar een vliegtuig bijvoorbeeld kan heel wat veiliger gemaakt worden alleen is niemand bereid er dan voor te betalen omdat de ticketprijs een factor 1 a 2 hoger is.

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 16:23:
[...]

Ik ben bereid te accepteren dat het ook wel eens fout kan gaan, ook al vind ik ook ik die gedachte verschrikkelijk.

Ook als je het zelf bent?

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 16:23:
Echter velen zijn daarin inconsekwent want ook zij nemen voortdurend duizend keer grotere risico's met hun leven.

Maar hierbij is het hun eigen keuze.

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 16:23:
Zo mag de overheid mensen doden om het leven van anderen te beschermen. Dat is precies hetzelfde principe. Dat is niet immoreel, maar juist moreel, want je streeft behoudt van het leven na.

Er zijn ook alternatieven, ook al accepteer jij die niet, voor om anderen te beschermen en zolang er alternatieven zijn is het immoreel omdat je niet streeft naar het behoud van leven.

[Verwijderd]

- De doodstraf redt per saldo het leven van onschulidigen

is nooit wetenschappelijk bewezen. sterke vermoedens van het tegendeel zijn er wel

- wie goed leeft, vemeerdert de waarde, wie slecht leeft vermindert zijn waarde

??? maar iedereen heeft recht op leven, dat kun je simpelweg niet verliezen

- Het leven van mensen als Dutroux heeft een negatieve waarde

die loopt dan ook niet meer vrij rond

- Je mag mensen doden om je eigen of andermans leven te redden

alleen bij direct gevaar

- Ook de overheid mag mensen doden om levens te redden

wel als je er levens mee redt, maar dat is bij de doodstraf nog maar zeer de vraag

- dat mag zij in oorlogstijd en ook in vredestijd

alleen bij direct gevaar, doodstraf is dus onzin

- de doodstraf voorstaan komt niet primair voort uit wraakgevoelens, maar juist het besef van de verschrikkelijkheid van sommige misdaden. En de wens om er al het mogelijke aan te doen om ze te voorkomen.

levenslang komt ook voort uit het besef van de verschrikkelijkheid van sommige misdaden, en dan bovendien het goede voorbeeld stellende. het is echt nooit bewezen dat de doodstraf levens redt ten opzichte van letterlijk levenslang.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 December 2002 @ 16:28:
dat is dus heel iets anders. als je vermoord dreigt te worden mag je je verdedigen en gaat je belager daar per ongeluk bij dood dan is dat acceptabel. iemand die echter al vast zit, er is dan dus geen direct gevaar meer, mag je niet doden

Dat is precies hetzelfde. Alleen het aantal schakels tussen oorzaak en gevolg is wat groter. De doodstraf redt per saldo meer onschuldige levens dan zij kost.

je noemt hier allemaal voorbeelden van gewoon noodlot (instortend gebouw ed) of van dingen waarbij niemand kan voorkomen dat je eraan sterft (stevig roken ed). het executeren van iemand is echter een bewuste keuze terwijl de dood van de geëxecuteerde niet "niet te voorkomen" is.

De overheid kan de verkoop van kip verbieden en daarmee vele levens redden. Er is een gezond alternatief: rund.

Wanneer de overheid de wachtlijsen in de gezondheidszorg laat oplopen, kost dat direct levens. Je kan de naamkaartjes er zelfs aanhangen. Mensen die denken dat de overheidsmaatregelen alleen levens kosten als het om de doodstraf gaat, denken gewoon niet goed door. Wij zijn bereid dat allemaal te accepteren, alleen als het om de doodstraf gaat worden wij ineens heel sentimenteel en principieel. Maar vaak niet vanuit een diepdoordachte ethiek maar door de horrorbeelden die de doodstraf oproept.

[Verwijderd]

Dat is precies hetzelfde. Alleen het aantal schakels tussen oorzaak en gevolg is wat groter. De doodstraf redt per saldo meer onschuldige levens dan zij kost.

nog 1 keer: iemand die levenslang vastzit en goed bewaakt wordt (en dit is nog altijd goedkoper dan de doodstraf) zal nooit meer iemand vermoorden. echter, iemand die op de vlucht is en weet dat hem de doodstraf wacht zal onder het motto "wat maakt het nog uit" waarschijnlijk sneller nog iemand doden dan iemand wiens leven gespaard blijft als hij zich overgeeft. let wel, dat laatste is een sterk vermoeden, maar nooit echt bewezen. het eerste is alleen wel zeker.

[Verwijderd]

De overheid kan de verkoop van kip verbieden en daarmee vele levens redden. Er is een gezond alternatief: rund.

Wanneer de overheid de wachtlijsen in de gezondheidszorg laat oplopen, kost dat direct levens. Je kan de naamkaartjes er zelfs aanhangen. Mensen die denken dat de overheidsmaatregelen alleen levens kosten als het om de doodstraf gaat, denken gewoon niet goed door. Wij zijn bereid dat allemaal te accepteren, alleen als het om de doodstraf gaat worden wij ineens heel sentimenteel en principieel. Maar vaak niet vanuit een diepdoordachte ethiek maar door de horrorbeelden die de doodstraf oproept.

je zegt het zelf al: veel levensreddende maatregelen kosten erg veel geld, daarom accpeteren we allemaal dat we niet ieder leven kunnen redden. levenslang is echter goedkoper dan de doodstraf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 16:43:
De doodstraf redt per saldo het leven van onschulidigen

is nooit wetenschappelijk bewezen. sterke vermoedens van het tegendeel zijn er wel

Goed maak jij dan eens een schatting van het aantal ten onrechte tot levenslang veroordeelden zonder kans op gratie in nederland de laatste 20 jaar. Maak dan eens een schatting hoeveel mensen ten onrechte ter dood zullen worden veroordeeld in 20 jaar, er mee rekening houdend dat men nog zorgvuldiger zal zijn.

Geef dan eens een berekening van het aantal onsnapte levenlang veroordeelden die weer moorden en het aantal moorden binnen de gevangenis van levenslang veroordeelden. Tel daarbij op de mensen die tenonrechte toch vervroegd worden vrijgelaten en weer gaan moorden.

Ook zonder dat je hoeft te geloven in de werking van de doodstraf is dat al genoeg reden. Overigens zeg jij steeds heel slim dat het effect van de doodstraf niet bewezen is. Maar geloof jij nu ook dat de doodstraf 0,0000000 effect heeft? Want dat zou betekenen dan criminelen op geen enkele manier zich laten beinvloeden, dat is toch erg onwaarschijnlijk. Zelf de angst die moeders hun kinderen voor de doodstraf inboezemen heeft 0,000000000 effect, dat is toch zeer onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 December 2002 @ 16:56:
je zegt het zelf al: veel levensreddende maatregelen kosten erg veel geld, daarom accpeteren we allemaal dat we niet ieder leven kunnen redden. levenslang is echter goedkoper dan de doodstraf

Niet als je alleen die mensen tot de doodstraf veroordeelt waarvan de schuld als een paal boven water staat en die echt extreem hebben gemoord. Ik denk aan mensen als dutroux. Dan is dat helemaal geen probleem en zal het aantal ten onrechte veroordeelden gewoon op nul uitkomen.

[Opi]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 17:02:
[...]

Goed maak jij dan eens een schatting van het aantal ten onrechte tot levenslang veroordeelden zonder kans op gratie in nederland de laatste 20 jaar. Maak dan eens een schatting hoeveel mensen ten onrechte ter dood zullen worden veroordeeld in 20 jaar, er mee rekening houdend dat men nog zorgvuldiger zal zijn.

Geef dan eens een berekening van het aantal onsnapte levenlang veroordeelden die weer moorden en het aantal moorden binnen de gevangenis van levenslang veroordeelden. Tel daarbij op de mensen die tenonrechte toch vervroegd worden vrijgelaten en weer gaan moorden.

Ook zonder dat je hoeft te geloven in de werking van de doodstraf is dat al genoeg reden. Overigens zeg jij steeds heel slim dat het effect van de doodstraf niet bewezen is. Maar geloof jij nu ook dat de doodstraf 0,0000000 effect heeft? Want dat zou betekenen dan criminelen op geen enkele manier zich laten beinvloeden, dat is toch erg onwaarschijnlijk. Zelf de angst die moeders hun kinderen voor de doodstraf inboezemen heeft 0,000000000 effect, dat is toch zeer onwaarschijnlijk.

Misschien laten ze zich in zoverre beinvloeden dat als ze er een persoon vermoorden ze net zo goed door kunnen gaan omdat ze toch wel ter dood veroordeeld worden, resulterend in nog meer onschuldige slachtoffers.

[Verwijderd]

@lasker: ik vind ook wel dat we in nederland best wel wat vaker mogen straffen, alleen de doodstraf gaat een stap te ver.

levenslang zoals we het nu kennen is idd een probleem: kan alleen opgelegd worden bij moord met voorbedachten rade, en als je na 20 jaar een gratieverzoek indient kan dat alleen worden afgewezen als daar hele goede redenen voor zijn (in de praktijk zelden of nooit). ik vind dus ook dat je in principe bij elke moord levenslang zou moeten kunnen krijgen, maar dat is nog geen reden om iemand te executeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 December 2002 @ 16:54:
nog 1 keer: iemand die levenslang vastzit en goed bewaakt wordt (en dit is nog altijd goedkoper dan de doodstraf) zal nooit meer iemand vermoorden. echter, iemand die op de vlucht is en weet dat hem de doodstraf wacht zal onder het motto "wat maakt het nog uit" waarschijnlijk sneller nog iemand doden dan iemand wiens leven gespaard blijft als hij zich overgeeft. let wel, dat laatste is een sterk vermoeden, maar nooit echt bewezen. het eerste is alleen wel zeker.

Hoe kun je dat och als argument gebruiken, terwijl er steeds weer mensen ontsnappen, mensen ten onrechte vermoord worden, en gevaarlijke gekken ten onrechte wordt vrijgelaten.

Jij zet het worst case scenario van de doodstraf tegen over het best case scenario van de levenslange gevangenisstraf.

Een paar jaar terug stond er een heel stuk in de krant over een man die al een tiental mensen had vermoord. Deze man was zo gevaarlijk dat de psychiaters en het personeel van de inrichtingen als de dood voor hem waren. Ze probeerden hem steeds naar een andere inrichting te lozen. De laatste inrichting die hem had liet hem vrij!. De argumentatie was: deze man is welliswaar levensgevaarlijk en zal zeker weer gaan moorden, maar hij is onbehandebaar en wij zijn volledig uitbehandeld. Wij kunnen geen kant op met deze man en laten hem vrij in de hoop dat de overheid het signaal oppikt. Dus hou nou eens op met die mooie praatjes over veilig levenslang. Ben je al vergeten dat dutroux ontsnapt is?

[Verwijderd]

levenslang goedkoper dan doodstraf:

Niet als je alleen die mensen tot de doodstraf veroordeelt waarvan de schuld als een paal boven water staat en die echt extreem hebben gemoord. Ik denk aan mensen als dutroux. Dan is dat helemaal geen probleem en zal het aantal ten onrechte veroordeelden gewoon op nul uitkomen.

juist dan. iemand die voor de volle honderd procent overtuigd schuldig is (alhoewel dat in mijn ogen niet bestaat) zal levenslang als straf accepteren, er zit toch niets anders op. echter krijgt zo iemand de doodstraf dan zal hij (om maar langer te kunnen blijven leven) allerlei beroepsprocedures aangaan die klauwen vol met geld kosten.

trouwens, waarom zou iemand die zeker schuldig is de doodstraf moeten krijgen en iemand van wie we het niet zeker weten toch een gevangenisstraf? lijkt me erg krom

[Verwijderd]

Hoe kun je dat och als argument gebruiken, terwijl er steeds weer mensen ontsnappen, mensen ten onrechte vermoord worden, en gevaarlijke gekken ten onrechte wordt vrijgelaten.

Jij zet het worst case scenario van de doodstraf tegen over het best case scenario van de levenslange gevangenisstraf.

Een paar jaar terug stond er een heel stuk in de krant over een man die al een tiental mensen had vermoord. Deze man was zo gevaarlijk dat de psychiaters en het personeel van de inrichtingen als de dood voor hem waren. Ze probeerden hem steeds naar een andere inrichting te lozen. De laatste inrichting die hem had liet hem vrij!. De argumentatie was: deze man is welliswaar levensgevaarlijk en zal zeker weer gaan moorden, maar hij is onbehandebaar en wij zijn volledig uitbehandeld. Wij kunnen geen kant op met deze man en laten hem vrij in de hoop dat de overheid het signaal oppikt. Dus hou nou eens op met die mooie praatjes over veilig levenslang. Ben je al vergeten dat dutroux ontsnapt is?

je hoort mij echt niet beweren dat het systeem nu ideaal is, er moet nog een hoop veranderen (dutroux zaak is een goed voorbeeld). de doodstraf is echter geen alternatief omdat in veel landen, zoals bijvoorbeeld de vs (waar overigens ook wel dingen gebeuren waar ik het niet mee eens ben) aangetoond is dat absoluut en veilig levenslang echt wel bestaat.

[Opi]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 17:17:
[...]

je hoort mij echt niet beweren dat het systeem nu ideaal is, er moet nog een hoop veranderen (dutroux zaak is een goed voorbeeld). de doodstraf is echter geen alternatief omdat in veel landen, zoals bijvoorbeeld de vs (waar overigens ook wel dingen gebeuren waar ik het niet mee eens ben) aangetoond is dat absoluut en veilig levenslang echt wel bestaat.

Om het later als middel te gebruiken om mijn argumenten kracht bij te zetten, zou ik je willen vragen om wat links van deze bewijzen te posten.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 02 december 2002 @ 17:06:
Misschien laten ze zich in zoverre beinvloeden dat als ze er een persoon vermoorden ze net zo goed door kunnen gaan omdat ze toch wel ter dood veroordeeld worden, resulterend in nog meer onschuldige slachtoffers.

Je schijnt het niet door te hebben, maar ik ben alleen maar voor doodstraf voor mensen als: huurmoordenaars, pleziermoordenaars en mensen die meerdere malen anderen hebben omgebracht met volstrekte minachting voor het leven. Dat soort mensen brengt al elke getuige om. Ik ben er helemaal niet voor om eenieder die met voorbedachte rade doodt de doodstraf of zelfs maar levenslang te geven. Want ook als je een moord plant zijn er nog genoeg verzachtende omstandigheden te bedenken.

De doodstraf is juist nodig omdat mensen alsmaar lichtvaardiger met het leven van onschuldigen omspringen. Wij zien juist een trend dat getuigen steeds gemakkelijk om het leven worden gebracht, om straf te ontlopen. Juist dat soort moorden komen in aanmerking voor de doodstraf als signaal dat ze daarmee ook hun eigen leven in de waagschaal stellen.

[Verwijderd]

nou doe je net alsof levenslang in een isoleercel helemaal niets uitmaakt. het is trouwens ook allang bewezen dat de doodstraf geen enkel afschrikwekkend effect heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 17:14:


juist dan. iemand die voor de volle honderd procent overtuigd schuldig is (alhoewel dat in mijn ogen niet bestaat) zal levenslang als straf accepteren, er zit toch niets anders op. echter krijgt zo iemand de doodstraf dan zal hij (om maar langer te kunnen blijven leven) allerlei beroepsprocedures aangaan die klauwen vol met geld kosten.

In dit leven krijgen we nooit over wat dan ook 100% zekerheid. Sommige mensen twijfelen zelfs aan hun eigen bestaan. Op een bepaald moment beschouwen wij dingen als zeker.

We kunnen nooit bezwijzen dat er geen twee mensen met de zelfde vingerafdrukken rondlopen od hetzelfde dna-profiel. Ook als we iemand met een rokend pistool aantreffen en hij bekend en er zijn 10 getuigen, kan hij nog onschuldig zijn. Als dat je argumentatie is, moet je waarschijnlijk advocaat worden, want die houden van dit soort argumentatie, maar reeel is het niet.

trouwens, waarom zou iemand die zeker schuldig is de doodstraf moeten krijgen en iemand van wie we het niet zeker weten toch een gevangenisstraf? lijkt me erg krom

Dat is erg tegenstrijdig van je. Aan de ene kant wil je geen doodstraf omdat het systeem niet waterdicht is. Aan de andere kant wil je niet aannemen dat mensen ten onrechte worden opgesloten. Hoe lichter het vergrijp, hoe minder zorgvuldig het onderzoek en hoe groter de marge voor fouten. Dat kan niet anders in de praktijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 17:26:
nou doe je net alsof levenslang in een isoleercel helemaal niets uitmaakt. het is trouwens ook allang bewezen dat de doodstraf geen enkel afschrikwekkend effect heeft.

Levenslang in een isoleercel is iets wat ik niet voor sta. Dat is een marteling, want een mens kan niet zonder sociale contacten. Een doodstraf is een genadiger straf. Ik ben niet uit op wraak.

[Verwijderd]

@lasker: ik heb helemaal geen probleem met het veroordelen van iemand die met een "aan zeker grenzende waarschijnlijkheid" schuldig is, het probleem van de doodstraf is dat hij onomkeerbaar is.

Levenslang in een isoleercel is iets wat ik niet voor sta. Dat is een marteling, want een mens kan niet zonder sociale contacten. Een doodstraf is een genadiger straf. Ik ben niet uit op wraak.

ik heb al eerder gezegd dat ik voorstander ben van de pil van drion (dan kunnen ze zelf kiezen) maar dat is een hele andere discussie.


@opifexmaximus: ik heb het eens op discovery gezien, maar zal wel eens zoeken of er ook op internet iets over te vinden is (vast wel)

[Verwijderd]

De geachte lasker wil maar niet inzien dat de doodstraf de weg effent voor repressieve politiek, niet afschrikt en duur is. Alle in brede wetenschappelijke kring geaccepteerde gegevens die worden aangedragen om dit te staven accepteert de geachte lasker niet wegens het statistische karakter van die gegevens. Sterker nog, geachte verklaart meteen maar de criminologie tot non-wetenschap omdat ze statistiek gebruikt; niet merkend dat hij daarmee het kind met het badwater weggooit: op die manier maak je elke relevante discussie over strafrecht onmogelijk, je kunt geen enkele bewering over criminaliteit of strafmaat meer staven.

Kortom, de geachte lasker is weer eens op een hopeloze manier aan het discussieren (en ik snap niet dat jullie nog meedoen aan deze farce).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 17:48:
@lasker: ik heb helemaal geen probleem met het veroordelen van iemand die met een "aan zeker grenzende waarschijnlijkheid" schuldig is, het probleem van de doodstraf is dat hij onomkeerbaar is.

Dat argument begrijp ik. 100% garanties zijn er in dit leven niet, maar als je de doodstraf beperkt tot de categorien die ik beschrijf en onder de voorwaarden die ik stel, dan is het wat mij betreft het risico tot aanvaardbare proporties teruggebracht. Een stuk aanvaardbaarder dan het platspuiten van lastige bejaarden zoals nu regelmatig gebeurt of het geven van een drionpil aan depressieve mensen i.p.v ze proberen te helpen, zoals sommige mensen voorstaan.

Zoals ik al eerder stelde, als je geen enkel risico zou willen lopen dat onschuldige mensen sterven, dan kun je van alles wel gaan verbieden. Er is ooit wel eens een mooie film geweest over mensen die een onsterfelijkheidpil hadden gekregen. Ze durfden de deur niet meer uit, want stel toch eens dat je door een auto wordt overreden, weg onsterfelijkheid. Het leven en de dood zijn onlosmakelijk verbonden. Wij hebben van God allemaal de doodstraf gekregen. Morgen kan ik er niet meer zijn, net als helaas boudewijn buch.

Soms komt de dood naar ons oordeel te vroeg en soms is de dood erg lelijk. We respecteren het leven, maar we moeten niet zo angstig omgaan met de dood. Wat telt is niet hoelang je leeft, maar hoe je leeft, want het leven is altijd te kort. Pim fortuyn zei voor zijn dood in een interview: zelfs als ik morgen moet sterven, klaag ik niet. Ik heb een prachtig leven gehad, het zou ondankbaar zijn om nog te klagen, al wil ik natuurlijk graag blijven leven.

In denk dat dat het onderliggende verschil is in onze ethiek en hoe wij dit thema benaderen. Voor jullie is de levensduur het belangrijkste criterium, voor mij is dat hoe je leeft. Dat geldt voor mijzelf als ik voortijdig moet sterven en dat geldt ook voor de persoon die zo slecht leeft dat hij de doodstraf krijgt.