doodstraf

[Verwijderd]

minister nawijn krijgt over ze flikker omdat hij zei dat ie voor de doodstraf is. Wie vindt dat hij gelijk heeft, dus wie is er voor de doodstraf?

Ik zelf ben aan de ene kant voorstander van de doodstraf. Zoals de daders die het laatst in Venlo een onschuldig iemand dood maken, in dat geval ben ik voor. Maar dan moet de schuld van die personen wel 100% zijn, anders mag er niks gebeuren.

Ik vroeg me eigenlijk af, wat andere mensen ervan vonden, want minister nawijn kreeg de hele kamer over zich heen. Niemand was het met hem eens. Ik zelf denk dat er in Nederland heel veel mensen zijn die nawijn gelijk geven met zijn gedachte, maar die er niet voor uit durfen te komen.

Internet is vrij anoniem dus mischien hoor ik hier meer oordelen.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2002 19:46 . Reden: uitgebreidere topic ]

[sdomburg]

Loopt al topic over in SG.

[Bastiaan]

Ik kan wel zeggen dat ik het min of meer eens ben met um... Als je iemand (zonder reden) van zijn leven beroofd, waarom dan niet? Je weet dat je dan fout zit!

[Rival24]

Beetje "niet onderbouwde mening"-achtig topic...

Maar ik ben in principe 100% voor, enige dat me tegenhoudt is dat je een onschuldige kunt frituren.
Het argument dat we dan terug gaan naar de middeleeuwen vind ik geen argument, alsof daar iets mis mee is?

[RaZ]

* RaZ is voor de doodstraf.

zit een grote MAAR aan. Ligt aan de situatie. Moordenaars, mishandelaars & verkrachters mogen wat mij betreft einde oefening gaan. Danwel dat er 100% zeker vast staat. Kijk naar die boxer, Regilio Tuur, hoe vaak heeft die een ex-vrouw vriendin in't ziekenhuis geslagen. Zulke figuren hebben we niet nodig in Nederland.

[Christiaan]

Eerlijk gezegd is dit best een W&L onderwerp, maar dan moet de topicstarter wel met een wat uitgebreider verhaal komen. Alleen zeggen 'ik ben voor' of 'ik ben tegen' is niet genoeg - je moet ook toelichten waarom je dat dan vindt. En dat heb ik nog niet zien gebeuren.

Draadje kan dus openblijven, maar op voorwaarde dat de topicstarter wat meer moeite doet een eigen mening te formuleren en die te onderbouwen met argumenten.

[Opi]

In eerste instantie was ik met enige twijfel voor de doodstraf, maar na een discussie heb ik mijn standpunt toch redelijk aangepast. De doodstraf mag in mijn ogen niet uitgevoerd worden aangezien de overheid een representatieve functie heeft jegens zijn burgers. Je moet er vanuit gaan dat wat de overheid mag jij ook zou mogen in geval van nood. En aangezien de overheid, als iemand is opgepakt, nooit als enige uitweg heeft diegene zijn leven te ontnemen, zal er ook nooit reden zijn de doodstraf uit te voeren.
Mensen kunnen altijd levenslang opgeborgen worden (TBS).

Aangezien de zwaarte van opgelegde straf uit meerdere punten bestaat, waaronder de wraak van de slachtoffers/nabestaanden, begrijp ik natuurlijk wel dat als het persoonlijk wordt ik de dader ook het liefst zou zien bungelen.

[Verwijderd]

Ik ben een tegenstander van het doden van mensen. Dat geldt dus zowel voor het plegen van een moord als voor de doodstraf.

Ik ben wel van mening dat er eens kritisch gekeken moet worden naar de wijze van straffen in Nederland. Iemand die zomaar iemand zwaar mishandelt of vermoordt ... daar is een steekje aan los, die is niet normaal. Zo iemand kun je niet na een jaartje of tien in de gevangenis zonder meer weer de menselijke samenleving in sturen. Naar mijn idee moet zo iemand altijd onder behandeling van een psychiater komen èn tevens op een veilige plek weggestopt (kan ook in een gesloten inrichting zijn), net zo lang tot er 100% zeker is dat hij nooit meer zo'n zelfde misdaad zou begaan.

Ook vind ik dat recidivisten - mensen die steeds weer misdrijven plegen - bij elke keer dat ze weer worden opgepakt, al is het maar voor een "minder zwaar misdrijf" een strengere straf zouden moeten krijgen.

En ik vind dat de Nederlandse gevangenissen veel te luxe zijn. Voor iedere gevangene een eigen kamer met TV is nergens voor nodig. Het moet duidelijk zijn dat het om een STRAF gaat.

[Verwijderd]

Wat ik nu ga zeggen is een beetje cru, en deze redenering ondersteun ik niet met mijn gevoel:
Ik vind het grootste argument voor de doodstraf in tegenstelling tot levenslang dat het kostenbesparend is. Het is ontzettend duur om iemand zijn hele leven te voeden. Eerst beschadigt iemand de maatschappij door een zeer ernstige misdaad te begaan en dan beschadigt hij de maatschappij door geld te kosten dat naar betere doelen had kunnen gaan, zoals onderwijs en ziekenhuizen.

[Verwijderd]

Ik vind dat wij daar als samenleving zorg voor moeten dragen. De doodstraf zie ik dus helemaal niet zitten. Een seriemoordenaar heeft nu eenmaal door zijn genetische achtergrond en opvoeding een drang om een moord te plegen. Wat we doen moeten is de samenleving daarvoor beschermen. Ik zie het dus ook niet als straf maar meer als bescherming voor de samenleving. Er zullen nu en in de toekomst altijd seriemoordenaars zijn en criminelen van soort gelijke gradatie. Je moet dus eigenlijk als samenleving proberen die elementen door isololatie(dus geen contact meer met samenleving) proberen te verwijderen. Een serie moordenaar moet dus eigenlijk ook nooit meer vrijkomen... Wanneer je de doodstraf zou invoeren zou ik het een stap terug in de tijd noemen... En die kostenbesparing vind ik een rare gedachte dat een mensen leven in geld wordt uitgedrukt, mmm tja.

[Cookie]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:22:
Wat ik nu ga zeggen is een beetje cru, en deze redenering ondersteun ik niet met mijn gevoel:
Ik vind het grootste argument voor de doodstraf in tegenstelling tot levenslang dat het kostenbesparend is. Het is ontzettend duur om iemand zijn hele leven te voeden. Eerst beschadigt iemand de maatschappij door een zeer ernstige misdaad te begaan en dan beschadigt hij de maatschappij door geld te kosten dat naar betere doelen had kunnen gaan, zoals onderwijs en ziekenhuizen.

Kun je dat even voorrekenen? In de VS is gebleken, zo heb ik ergens gelezen (ik zoek de URL nog) dat de doodstraf, met alles wat daarbij komt kijken, duurder is dan meerdere personen levenslang opsluiten en voeden. Overigens vind ik persoonlijk het kostenplaatje hier niet eens relevant.

Nawijn is imho een eng en zielig mannetje, die kennelijk iets in zijn jeugd heeft opgelopen dat hij nu aan het compenseren is. En dat zeg ik niet als oppervlakkige reactie omdat zijn kop me niet aanstaat, maar op basis van alle maffe uitlatingen die hij sinds zijn aantreden gedaan heeft. Ik dacht heel even dat-ie van al zijn eerdere foute proefbalonnetjes wat geleerd had, maar blijkbaar kruipt het bloed toch waar het niet gaan kan. Welke idioot zegt nu als politicus zijnde t.a.v. een invoering van de doodstraf, tegen een blad dat driftig gelezen wordt in alle volksbuurten, zoiets serieus gemeend als "Helaas, is invoering in Nederland niet haalbaar, want we zijn in Nederland nog niet zover"......... Nou vraag ik je Het is dus toch wáár, onze 'beschaving' is over zijn hoogtepunt heen en we gaan weer terug naar af. Je gaat bijna denken dat het heelal nu ook gestopt is met uitdijen en weer inkrimpt richting een singularity . Ze zouden hèm levenslang moeten geven; levenslange ontzegging tot de TK. Of in een nieuwbouw gevangenis. Kijken of hij die zogenaamde "hotels" dan nog steeds zo luxe vindt, als je de hele dag, dag-in dag-uit, weken, maanden, jaren op andermans schema moet leven, 's avonds de stalen deur op slot gaat, je nooit meer naar buiten mag, terwijl daarbuiten het leven verdergaat...Hi-Ha-Holiday

En dan nog wat meer "politiek correct gelul" zoals LPF-ers dat plegen te noemen:

Argumenten voor en tegen

Een veelgebruikt argument voor de doodstraf is dat deze afschrikwekkender is dan enige andere straf, en daarmee een preventieve werking heeft tegen criminaliteit. Meerdere onderzoeken hebben echter aangetoond dat er geen verband is tussen de doodstraf en het aantal ernstige misdaden dat gepleegd wordt.

Een ander veelgehoord argument is dat de doodstraf de enige manier is om moordenaars en verkrachters definitief onschadelijk te maken. Dit is echter is strijd met een belangrijk rechtsbeginsel: straffen kunnen alleen betrekking hebben op misdrijven die zijn gepleegd, niet op misdrijven die nog gepleegd zouden kunnen worden.

Een derde argument is dat van het aloude ‘oog om oog, tand om tand’. Dat is in een modern rechtsstelsel een oneigenlijke redenering. Straffen worden niet opgelegd uit wraak, maar om de samenleving een signaal te geven en de schuldige met harde hand te dwingen tot verbetering van zijn gedrag. Een rechter dient een zorgvuldige afweging te maken om de juiste straf te bepalen, in het volle besef dat dit voor de slachtoffers niet altijd een genoegdoening kan zijn.

Een voor de hand liggend argument tegen de doodstraf is dat de straf onomkeerbaar is. Altijd bestaat het risico dat een onschuldige wordt geëxecuteerd. In de Verenigde Staten zijn tussen 1976 en 1999 in totaal 79 personen uit de dodencel vrijgelaten nadat was gebleken dat zij ten onrechte de doodstraf hadden gekregen. In 23 zaken in de 20e eeuw kwam deze vaststelling pas nadat ze waren terechtgesteld.

Daarnaast blijkt de doodstraf onevenredig vaak zwakkere groepen in de samenleving te treffen. Zo wordt in de VS veel vaker de doodstraf geëist tegen een zwarte dan tegen een blanke dader. Een recent onderzoek toonde aan dat in Philadelphia (VS) de kans op de doodstraf vier keer hoger is voor een zwarte verdachte dan voor een blanke. En terwijl het aantal zwarte en blanke slachtoffers van moord in de VS ongeveer even hoog is, was 82 procent van alle geëxecuteerden sinds 1977 veroordeeld voor moord op een blanke.

De doodstraf in internationaal recht

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens stelt in artikel 3: 'Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon'. De Universele Verklaring is niet juridisch bindend. Maar met verwijzing naar deze verklaring hebben hoge gerechtshoven in onder meer Hongarije (in 1990) en Zuid-Afrika (in 1995) de doodstraf ongrondwettig verklaard.
Internationaal bindend zijn wel de VN-verdragen, zoals het Verdrag over burgerrechten en politieke rechten. Artikel 6 stelt dat landen die de doodstraf niet hebben afgeschaft, haar alleen voor de ernstigste misdrijven mogen opleggen. De doodstraf mag niet worden opgelegd voor misdrijven begaan door personen onder de achttien jaar; en zwangere vrouwen mogen niet ter dood worden gebracht.

De Algemene Vergadering van de VN heeft in 1989 het Tweede facultatieve protocol bij dit verdrag opgesteld, dat afschaffing van de doodstraf voorschrijft. Eind 2000 waren 43 staten, waaronder Nederland en België, partij bij dit protocol.
De VN hebben ook bepaald dat de tribunalen voor de berechting van de oorlogsmisdaden in het voormalige Joegoslavië en in Rwanda, en ook het komende Internationale Strafhof de doodstraf niet kunnen opleggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 00:22:
Wat ik nu ga zeggen is een beetje cru, en deze redenering ondersteun ik niet met mijn gevoel:
Ik vind het grootste argument voor de doodstraf in tegenstelling tot levenslang dat het kostenbesparend is. Het is ontzettend duur om iemand zijn hele leven te voeden. Eerst beschadigt iemand de maatschappij door een zeer ernstige misdaad te begaan en dan beschadigt hij de maatschappij door geld te kosten dat naar betere doelen had kunnen gaan, zoals onderwijs en ziekenhuizen.

Eumz, omdat de doodstraf de zwaarste straf is die je kunt uitvoeren en ze onherroepelijk is (je kunt haar niet ongedaan maken), moet het rechtsproces extreem zorgvuldig gebeuren, je kunt je geen fouten veroorloven en onschuldigen executeren. Daarom duren deze processen jaren, en zijn zowat de duurste rechtsprocessen die er zijn. Daarna zitten de ter dood veroordeelden nog jaren en jaren in de dodencel, wachtend op een procesrevisie of op antwoord op het zoveelste gratieverzoek.

De enige manier om de doodstraf goedkoper te maken dan levenslang is door mensen standrechtelijk te executeren. Je "rechtspraak" is dan wel geen haar beter meer dan die van de nazi's. De hele argumentatie "criminelen opsluiten is duur, dus laten we ze executeren" klinkt iemand met enig historisch besef sowieso erg bekend in de oren.

[Verwijderd]

Gebleken is ook dat de doodstraf niet tot een vermindering van de criminaliteit leidt. Sterker nog, het aantal zware misdrijven neemt alleen maar toe. Iemand die een moord pleegt, en weet dat hij/zij de doodstraf krijgt, zal zich niet zomaar gewonnen geven. Ik ben dus ook tegen de doodstraf (totdat iets met mijn eigen vriendin gebeurt, maar dat is dan meer reactioneel dan rationeel). Wel vind ik dat de straffen in NL harder mogen, minder privileges (hoewel het ook geen strafkamp hoeft te worden) en meer op de overtreding gericht. Voor jonge en kleine criminelen zou een streng bootcamp bevoorbeeld veel beter werken dan in een jeugdinrichting doelloos tijd zitten te verdoen. Ook moet veel meer naar de achtergrond worden gekeken. Niet om de dader enige clementie te geven, maar om herhaling te voorkomen. Veel criminelen zijn toch het produkt van de huidige maatschappij. Daar zijn wij ook enigszins verantwoordelijk voor.
Even een voorbeeld. Die 2 jongens van Venlo. Als wij als maatschappij hadden ingegrepen (zonder de omstanders de schuld te geven, want ik weet ook niet of ik zou ingrijpen) en een signaal zouden afgeven dat dit niet kan en dat hier tegen opgetreden wordt, zou dit misschien voorkomen kunnen worden de volgende keer.
Ander argument tegen de doodstraf, maar dat is al ter sprake gekomen, het is onomkeerbaar. Ik wil dat niet op mijn geweten hebben. En Nawijn? Dat is gewoon een karikatuur van zichzelf.

[TheVMaster]

Verwijderd schreef op 19 November 2002 @ 21:43:

En ik vind dat de Nederlandse gevangenissen veel te luxe zijn. Voor iedere gevangene een eigen kamer met TV is nergens voor nodig. Het moet duidelijk zijn dat het om een STRAF gaat.

Ik ben tegen de doodstraf. Als iemand levenslang opgesloten wordt moet het ook levenslang zijn. Met de doodstraf gaan we idd terug in de tijd. Kijk naar Amerika, daar hebben ze de doodstraf in veel staten. En...werkt het?? 'k geloof dat er nergens zoveel criminaliteit (per 100.000 inwoners) is als in de VS. Het is niet aan ons mensen om mensen om te brengen, volgens mij ben je dan net zo slecht als de persoon die je vermoord.

Overigens heb ik ook wel een mening over de luxe in de Nederlandse cellen (heb overigens 4 weken op de automatiseringsafdeling van een P.I. (gevangenis) gedetachereerd gezeten dus ik weet waar ik over praat denk ik zo)....

Zo luxe is het niet hoor.....oke..ze hebben een TV, Radio en (indien ze geld hebben) een PC (zonder internet overigens). Maar vergeet niet ze mogen niet weg...zijn dus nog al beperkt in hun bewegingsvrijheid....moeten werken (in de P.I.) voor hun centen. Enneh....ze moeten (in veel gevallen) later weer terugkeren in de maatschappij. Indien je ze teveel laat vervreemden (geen tv, radio, 'luxe') verharden ze in mijn ogen veel meer en zullen ze er erger uitkomen dan dat ze erin zijn gegaan....

[MaDLiVe]

Zolang je er een onherroepelijke fout mee kan maken ben ik er op tegen. Tevens denk ik niet dat het een afschrikwekkende werking heeft richting criminelen (voorbeelden zat). Daarbij komen veel misdadigers er zo te makkelijk vanaf.

[Opi]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 00:22:
Wat ik nu ga zeggen is een beetje cru, en deze redenering ondersteun ik niet met mijn gevoel:
Ik vind het grootste argument voor de doodstraf in tegenstelling tot levenslang dat het kostenbesparend is. Het is ontzettend duur om iemand zijn hele leven te voeden. Eerst beschadigt iemand de maatschappij door een zeer ernstige misdaad te begaan en dan beschadigt hij de maatschappij door geld te kosten dat naar betere doelen had kunnen gaan, zoals onderwijs en ziekenhuizen.

Het uitvoeren van de doostraf kost de staat (althans in de VS) meer dan levenslang iemand opsluiten. (Kan de link helaas niet vinden.) Dit is waarschijnlijk vooral omdat de persoon in kwestie nog altijd kan werken (wasknijpers maken etc).

[WhizzCat]

TheVisionMaster schreef op 20 november 2002 @ 08:40:
[...]


Ik ben tegen de doodstraf. Als iemand levenslang opgesloten wordt moet het ook levenslang zijn. Met de doodstraf gaan we idd terug in de tijd. Kijk naar Amerika, daar hebben ze de doodstraf in veel staten. En...werkt het?? 'k geloof dat er nergens zoveel criminaliteit (per 100.000 inwoners) is als in de VS. Het is niet aan ons mensen om mensen om te brengen, volgens mij ben je dan net zo slecht als de persoon die je vermoord.

Overigens heb ik ook wel een mening over de luxe in de Nederlandse cellen (heb overigens 4 weken op de automatiseringsafdeling van een P.I. (gevangenis) gedetachereerd gezeten dus ik weet waar ik over praat denk ik zo)....

Zo luxe is het niet hoor.....oke..ze hebben een TV, Radio en (indien ze geld hebben) een PC (zonder internet overigens). Maar vergeet niet ze mogen niet weg...zijn dus nog al beperkt in hun bewegingsvrijheid....moeten werken (in de P.I.) voor hun centen. Enneh....ze moeten (in veel gevallen) later weer terugkeren in de maatschappij. Indien je ze teveel laat vervreemden (geen tv, radio, 'luxe') verharden ze in mijn ogen veel meer en zullen ze er erger uitkomen dan dat ze erin zijn gegaan....

Dus jij denkt dat als iemand laten we zeggen 10 jaar in de gevangenis heeft gezeten wegens weet-ik-veel-wat, en die gozer/meid komt terug in de maatschappij, hij zomaar weer opnieuw beginnen kan omdat ie tv kon kijken en radio kon luisteren? Dat lijkt me juist niet. De haat jegens de maatschappij die hem dit heeft aangedaan wordt denk ik juist groter als hij kan zien en horen wat er in onze vrije maatschappij gebeurt.

Kun je misschien met cijfers op de proppen komen om die bewering over de criminaliteit in Amerika te onderbouwen? Het aantal misdrijven in Nederland per 100.000 personen ligt zo rond de 10.000 per 100.000 (www.cbs.nl lijkt me vrij betrouwbaar). Maar goed, vergeet niet dat Amerika een stuk groter is dan Nederland en ik denk niet dat dat hoe dan ook een goede vergelijking is, met statistieken kun je immers alles bewijzen

Het blijft voor mijzelf heel moeilijk om te bepalen of ik voor of tegen de doodstraf ben. Het is volgens mij wel een inbreuk op de rechten van de mens, maar aan de andere kant zit je inderdaad met een sociaal-maatschappelijk ongewenst element. Om diegene nou voor altijd op te bergen danwel in koelen bloede 20.000 volt door z'n harsens jagen, tja, ik denk dat levenslang een ergere straf is. Dan wordt je geconfronteerd met wat je gedaan hebt voor de rest van je leven. Mocht er een fout ergens zijn opgetreden in het rechtssysteem, dan kun je dat herstellen en uitgaande van het Nederlandse rechtssysteem, tja, lijkt het me gewoon niet verstandig op de doodstraf opnieuw in te voeren. Wij zijn zo gewend aan onze vrijheid en onze rechten dat ik betwijfel of dit niet in het verkeerde keelgat van de bevolking schiet.

Het blijft een maatschappelijk onderwerp waaraan een heleboel scherpe kantjes zitten. Al met al is het imho niet "verstandig", dat betekent niet dat ik tegen ben trouwens!, om de doodstraf in te voeren.

[GoodspeeD]

rival24 schreef op 19 November 2002 @ 17:45:
Beetje "niet onderbouwde mening"-achtig topic...

Maar ik ben in principe 100% voor, enige dat me tegenhoudt is dat je een onschuldige kunt frituren.
Het argument dat we dan terug gaan naar de middeleeuwen vind ik geen argument, alsof daar iets mis mee is?

eens

[GoodspeeD]

Ik zie de doodstraf trouwens niet als een straf voor de dader, maar gewoon als opruiming van het tuig, dat toch niets kan bijdragen aan de maatschappij.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 november 2002 @ 09:35:
Het uitvoeren van de doodstraf kost de staat (althans in de VS) meer dan levenslang iemand opsluiten. (Kan de link helaas niet vinden.) Dit is waarschijnlijk vooral omdat de persoon in kwestie nog altijd kan werken (wasknijpers maken etc).

Ik stel voor dat we mensen in de gevangenis harder en meer laten werken. Dat is een goede straf en ze doen iets terug voor de maatschappij. Ik hoop dat Nawijn dit proefbalonnetje oplaat en dat het dan niet meteen wordt geprullebakkeerd.

offtopic:
Leuk hè, nieuwe woorden in de politiek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 10:53:
Ik stel voor dat we mensen in de gevangenis harder en meer laten werken. Dat is een goede straf en ze doen iets terug voor de maatschappij. Ik hoop dat Nawijn dit proefbalonnetje oplaat en dat het dan niet meteen wordt geprullebakkeerd.

offtopic:
Leuk hè, nieuwe woorden in de politiek.

/me zucht

Dus zo van "als de doodstraf niet kan, dan maar dwangarbeid"? Weet je hoe je de ideologie noemt die probeert het leven van de burger geheel in dienst te stellen van de staat? Nee? Nou dan help ik je even: dat heet fascisme. (Fasces = romeinse symbool voor het recht van de staat om de burger te straffen).

offtopic:
Niet leuk hè, als je die "nieuwe" politieke ideeen die "bespreekbaar moeten worden" eens door de bril van 75 jaar geleden bekijkt...

[Opi]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 10:53:
[...]
Ik stel voor dat we mensen in de gevangenis harder en meer laten werken. Dat is een goede straf en ze doen iets terug voor de maatschappij. Ik hoop dat Nawijn dit proefbalonnetje oplaat en dat het dan niet meteen wordt geprullebakkeerd.

offtopic:
Leuk hè, nieuwe woorden in de politiek.

Dan zou ik ze zelf laten kiezen tussen niet werken en werken maar dan met privileges.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 11:25:
[...]

/me zucht

Dus zo van "als de doodstraf niet kan, dan maar dwangarbeid"? Weet je hoe je de ideologie noemt die probeert het leven van de burger geheel in dienst te stellen van de staat? Nee? Nou dan help ik je even: dat heet fascisme. (Fasces = romeinse symbool voor het recht van de staat om de burger te straffen).

offtopic:
Niet leuk hè, als je die "nieuwe" politieke ideeen die "bespreekbaar moeten worden" eens door de bril van 75 jaar geleden bekijkt...

Maar mensen die in de gevangenis zitten worden toch al gedwongen door de staat dit te doen. Die mensen hebben toch al niets te zeggen. Dat we mensen in de gevangenis zetten is dus volgens jou ook al fascisme. Ik heb het niet over alle burgers alleen diegene die toch al voor lange tijd in de gevangenis zitten. Vergelijkingen met WOII worden tegenwoordig vaak gebruikt om iets slecht af te schilderen. Ik houdt niet zo van dit soort vergelijkingen. Ze hebben een emotionele lading en zorgen ervoor dat het moeilijk wordt inhoudelijk te discussiëren.

[Opi]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 11:25:
[...]

/me zucht

Dus zo van "als de doodstraf niet kan, dan maar dwangarbeid"? Weet je hoe je de ideologie noemt die probeert het leven van de burger geheel in dienst te stellen van de staat? Nee? Nou dan help ik je even: dat heet fascisme. (Fasces = romeinse symbool voor het recht van de staat om de burger te straffen).

Er is wel een verschil tussen burgers die niks gedaan hebben en burgers die iets op hun kerfstok hebben en daarvoor moeten boeten. En zoals wieikke al opmerkte is het nogal slecht om op iemands gevoel in te spelen. Als jouw mening de enige juiste is, kan je anderen ook met logisch redeneren overreden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 13:04:
Maar mensen die in de gevangenis zitten worden toch al gedwongen door de staat dit te doen. Die mensen hebben toch al niets te zeggen.

Pertinent onjuist. Een gevangene in Nederland kan werk weigeren. Hij wordt dan gewoon tijdens werktijd ingesloten en krijgt geen loon.

Dat we mensen in de gevangenis zetten is dus volgens jou ook al fascisme.

Onzin. Op het moment dat je gaat argumenteren dat gevangenen nuttig moeten zijn voor de samenleving ben je een fascist.

Vergelijkingen met WOII worden tegenwoordig vaak gebruikt om iets slecht af te schilderen. Ik houdt niet zo van dit soort vergelijkingen. Ze hebben een emotionele lading en zorgen ervoor dat het moeilijk wordt inhoudelijk te discussiëren.

De vergelijking wordt mi. veel te weinig gebruikt, omdat de mensen die de overeenkomsten waarnemen meestal veel scrupuleuzer zijn dan de genen die die ideeen uiten. Het klopt dat rechts-extremisme en (neo-)fascisme emotioneel geladen termen zijn in Nederland, maar dat is natuurlijk niet voor niets zo.

De "politieke vernieuwing" bestaat er blijkbaar uit dat we opnieuw dat rechts-extremisme en soms zelfs dat neo-fascisme moeten accepteren en netjes ermee moeten discussieren, terwijl de ideeen en argumenten nog net zo ondoordacht, radicaal en onmenselijk zijn als 75 jaar geleden.

[Opi]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 14:58:
De "politieke vernieuwing" bestaat er blijkbaar uit dat we opnieuw dat rechts-extremisme en soms zelfs dat neo-fascisme moeten accepteren en netjes ermee moeten discussieren, terwijl de ideeen en argumenten nog net zo ondoordacht, radicaal en onmenselijk zijn als 75 jaar geleden.

Dit wil niet zeggen dat we het maar bij het andere uiterste moeten houden, er is een gulden middenweg. En om de gevangenen tijdens hun gevangenschap te gaan vertroetelen vind ik ook niet kunnen.

[Verwijderd]

d00dstraf sucks! Als je iets heel ergs hebt gedaan is het eigenlijk helemaal niet erg voor je..En als je ten onrechte beschuldigd bent dan is het vreselijk!

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 November 2002 @ 15:05:
Dit wil niet zeggen dat we het maar bij het andere uiterste moeten houden, er is een gulden middenweg.

Accoord, maar veel jongeren hebben niet eens door dat het gedachtengoed dat zij zo volijk spuien (neo-)fascistisch is. Dan mag ik daar toch hopelijk wel op wijzen (met de intentie dat die mensen eens flink van zichzelf schrikken)?

En om de gevangenen tijdens hun gevangenschap te gaan vertroetelen vind ik ook niet kunnen.

Praat eens met iemand die in een strafinrichting werkt; vraag hem of gevangen zitten een lolletje is en de gevangenen vertroeteld worden. De samenleving sluit mensen tegen hun wil op, en iedereen die denkt dat dat te vergelijken is met een hotel raad ik aan: zorg dat je eens een tijdje in dat "hotel" logeert, dan piep je wel anders.

[Opi]

[quote]Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 15:39:
[...]

Accoord, maar veel jongeren hebben niet eens door dat het gedachtengoed dat zij zo volijk spuien (neo-)fascistisch is. Dan mag ik daar toch hopelijk wel op wijzen (met de intentie dat die mensen eens flink van zichzelf schrikken)?
[\quote]
Zeker, ik vind ook dat wieikke op sommige punten nogal kort door de bocht is, maar een lobby van iets heeft vaak het tegenovergestelde effect aangezien men meestal wat argumenten tegen niet kan ontkrachten.

Praat eens met iemand die in een strafinrichting werkt; vraag hem of gevangen zitten een lolletje is en de gevangenen vertroeteld worden. De samenleving sluit mensen tegen hun wil op, en iedereen die denkt dat dat te vergelijken is met een hotel raad ik aan: zorg dat je eens een tijdje in dat "hotel" logeert, dan piep je wel anders.

Je moet natuurlijk ook wel bedenken dat deze mensen niet voor niets opgesloten zitten.

[zeeg]

Ik ben vóór de doodstraf.

Ik ben een beetje verbaasd over de heftige reacties als iemand meent vóór de doodstraf te moeten zijn. Wie er anders tegen aan kijkt wordt voor barbaar uitgescholden. Wie ziet wat zich wereldwijd voordoet aan gruwelijke geweldsdelicten, misdadige handelingen waarin vele mensen van het leven worden beroofd en onnoemelijk veel leed wordt berokkend, behoort zich wel degelijk de vraag te stellen of niet ook de doodstraf een rechtmatige straf kan zijn. Aan de andere kant: de doodstraf is geen onderwerp voor proefballonnen. Van goedkoop inspelen op wraakgevoelens in de samenleving mag geen sprake zijn.

Er zijn nu eenmaal misdadigers die door hun daden het recht op het leven verspeelt hebben. Inhumaan, onmenselijk? Vergeten we niet de wandaden van iemand die ervoor in aanmerking komt. Wat mensen als V. Van der G. En Khalid L dat is pas hyperinhumaan.
Het probleem is dat het element van vergelding uit het strafrecht is verdwenen. Een straf is nu meer om tegemoet te komen aan onvredegevoelens in de maatschappij en aan een heropvoeding en reïntegratie van de dader. En het element van vergelding is voluit Bijbels:

"Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden" Genesis 9:6

"Want zij [de overheid] is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet" Romeinen 13:4

In het Evangelie speelt ook vergelding een duidelijk rol: Jezus droeg de straf voor de zonden. Jezus zou oproepen om vreedzaam te zijn? Natuurlijk, maar zo simpel ligt het niet. Er zijn 2 Bijbelse lijnen.
1. Het omgaan met elkaar in persoonlijke verhoudingen.
2. De rechtorde in de samenleving
In het eerste geval moet je onderlinge vergevingsgezindheid nastreven, maar in het tweede geval moet je zeggen dat de overheid wel degelijk straffen moet uitvaardigen.
Als bijvoorbeeld GroenLinks-leider Halsema de doodstraf "moorden door een staat" noemt miskent ze de verhoudingen en het miskent de taak van de overheid. Ze trekt de overheid in de criminele sfeer. Alsof de doodstraf gelijkstaat aan datgene wat een misdadiger doet.

In het kader van de "beschermingwaardigheid van het leven wil ik opmerken dat het niet hanteren van de doodstraf daar helemaal niet bij past. In deze christelijke visie bekleedt de mens de hoge waardigheid van beelddrager Gods, en dat moet de overheid beschermen. Wie zich daaraan vergrijpt, geeft aanleiding tot zo'n huiveringwekkende en ultieme maatregel als de doodstraf.

In de huidige situatie de doodstraf invoeren is ondoenlijk. Er moet eerst een wenteling van gedachten plaatsvinden. De discussie over het feit dat we het element van vergelding in het strafrecht hebben verloren.
Wat betreft de onomkeerbaarheid: Er moet eerst grondig onderzoek plaatsvinden naar de schuld van iemand, maar in gevallen zoals eerder genoemd, waarin iemand een ander met voorbedachten rade van het leven beroofd is dat in mindere mate aan de orde.

^{Bron: Reformatorisch Dagblad Geknipt, geplakt en bijgeschreven uit diverse artikelen.}

[Opi]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 15:39:

Accoord, maar veel jongeren hebben niet eens door dat het gedachtengoed dat zij zo volijk spuien (neo-)fascistisch is. Dan mag ik daar toch hopelijk wel op wijzen (met de intentie dat die mensen eens flink van zichzelf schrikken)?

Zeker, ik vind ook dat wieikke op sommige punten nogal kort door de bocht is, maar een lobby van iets heeft vaak het tegenovergestelde effect aangezien men meestal wat argumenten tegen niet kan ontkrachten.

Praat eens met iemand die in een strafinrichting werkt; vraag hem of gevangen zitten een lolletje is en de gevangenen vertroeteld worden. De samenleving sluit mensen tegen hun wil op, en iedereen die denkt dat dat te vergelijken is met een hotel raad ik aan: zorg dat je eens een tijdje in dat "hotel" logeert, dan piep je wel anders.

Je moet natuurlijk ook wel bedenken dat deze mensen niet voor niets opgesloten zitten.

[Opi]

zeeg schreef op 20 november 2002 @ 15:51:
Als bijvoorbeeld GroenLinks-leider Halsema de doodstraf "moorden door een staat" noemt miskent ze de verhoudingen en het miskent de taak van de overheid. Ze trekt de overheid in de criminele sfeer. Alsof de doodstraf gelijkstaat aan datgene wat een misdadiger doet.

De overheid heeft meerdere taken, waarvan eentje een voorbeeldfunctie is. Als de overheid de doodstraf toestaat, zal zij ook toe moeten staan dat haar burgers dit doen.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 november 2002 @ 15:51:
Zeker, ik vind ook dat wieikke op sommige punten nogal kort door de bocht is, maar een lobby van iets heeft vaak het tegenovergestelde effect aangezien men meestal wat argumenten tegen niet kan ontkrachten.

Ik ga er van uit dat die mensen voor zichzelf nagaan of er iets waars zit aan mijn aantijgingen.. De argumenten tegen een fascistische ideologie zijn in elk geschiedenisboek voor het middelbaar onderwijs te vinden.

Je moet natuurlijk ook wel bedenken dat deze mensen niet voor niets opgesloten zitten.

Ja, maar het punt is dat die opsluiting de straf is. Iedereen die denkt dat opsluiting een pretje of vertroetelen is en daarom vindt dat gevangenen nog meer moeten verliezen dan hun vrijheid cq. nog eens gekweld moeten worden tijdens hun interneringsperiode, vind ik een radicaal met ondoordachte stellingen.

[Verwijderd]

zeeg schreef op 20 november 2002 @ 15:51: En het element van vergelding is voluit Bijbels:

Dank je, ik dacht al dat er meer dingen waarom ik ookalweer niet geloofde; iets dat dit vergelding goedkeurt past niet in mijn straatje. Maar ontopic, wat was je mening over de doodstraf geweest als in de bijbel zou staan dat de doodstraf iets vreselijks en onmenselijks is? Ik vind het vrij eng dat mensen hun mening over een dergelijk onderwerp af laten hangen van een boek van nogal wat jaren oud, uit een tijd dat kruisigen/stenigen/etc van mensen heel gewoon was...

[Verwijderd]

Ik vind dat als je niets fouts doet je niets te vrezen heb. Op dit moment is ons rechtsysteem beter dan die van andere landen (Usa bijv.) en kunnen criminelen door een simpel foutje van justitie op vrije voeten gaan.
Kortom als je er dan eindelijk 1tje te pakken heb bijv. Folkerd dan vind ik dat de zwaarste straf de doodstraf moet wezen.
Het zou een beetje weer naar vroeger moeten! Pikte je iets van iemand anders hoppa hand eraf!
En als je iemand vermoord dan verdien je de doodstraf!
Dus eigelijk een tand voor een tand (toch? weet het gezegde niet helemaal meer )
Kortom ik ben wel voor eigenlijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 14:58:
Pertinent onjuist. Een gevangene in Nederland kan werk weigeren. Hij wordt dan gewoon tijdens werktijd ingesloten en krijgt geen loon.

Oke, hoe sta jij dan tegenover extra privileges zoals OpifexMaximus voorstel in ruil voor werk. Ze worden niet gedwongen dit te doen en je leert mensen de waarde van voor wat hoort wat. Zoals het buiten de gevangenis ook gaat.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 16:06:
Dank je, ik dacht al dat er meer dingen waarom ik ookalweer niet geloofde; iets dat dit vergelding goedkeurt past niet in mijn straatje.

Alsjeblieft, maar vergelding is gewoon een rechtvaardige straf als reactie op een wandaad. Waarom keur je dat af?

Maar ontopic, wat was je mening over de doodstraf geweest als in de bijbel zou staan dat de doodstraf iets vreselijks en onmenselijks is? Ik vind het vrij eng dat mensen hun mening over een dergelijk onderwerp af laten hangen van een boek van nogal wat jaren oud...

Je gaat van 2 dingen uit:
Ten eerste dat de Bijbel een boek is waar van alles en nog wat instaat en verder geen samenhang heeft oid. Als erin zou staan "dat de doodstraf iets vreselijks en onmenselijks is" zou het geen constistent geheel meer zijn, waar een enkele geloofsovertuiging uit te lezen is. Daarom lijkt het een beetje onzin om dat te gaan veronderstellen.
Ten tweede duld je geen "hogere machten" boven. Dat is niet perse een persoonlijk verwijt, daar heeft iedereen last. Maar duld jij de overheid boven je?Het is iets dat iedereen moet leren. Je moet leren je ouders te gehoorzamen en je aan bepaalde regels te houden. Dat kan met strijd gepaard gaan, denk aan de pubertijd, je zet je af tegen de gevestigde orde. Zo heb ik geleerd en ervaren dat de Bijbel God's Woord is, en een levensbelangrijke Boodschap bevat. Ofwel, dit Boek staat boven mij, daar vertrouw ik op. Dat is iets wat je gelovig mag leren. Daarom neem ik aan dat hetgeen God mij openbaart waardevol is, en waard opgevolgt te worden, en inderdaad ook mijn mening over een bepaald onderwerp er vanaf te laten hangen. Eng? Ik heb mijn Schepper gevonden, wie zou zijn eigen Maker verloochenen, wie ben ik te denken dat ik het zelf wel beter weet?!

...uit een tijd dat kruisigen/stenigen/etc van mensen heel gewoon was...

Het lijkt me dat zo'n 2000 jaar gelden kruisigen en stenigen net zo 'gewoon' is als nu in bijvoorbeeld de Verenigde Staten de doodstraf: huiveringwekkend en verschrikkelijk.

[Cookie]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 16:14:
Ik vind dat als je niets fouts doet je niets te vrezen heb. Op dit moment is ons rechtsysteem beter dan die van andere landen (Usa bijv.) en kunnen criminelen door een simpel foutje van justitie op vrije voeten gaan.
Kortom als je er dan eindelijk 1tje te pakken heb bijv. Folkerd dan vind ik dat de zwaarste straf de doodstraf moet wezen.
Het zou een beetje weer naar vroeger moeten! Pikte je iets van iemand anders hoppa hand eraf!
En als je iemand vermoord dan verdien je de doodstraf!
Dus eigelijk een tand voor een tand (toch? weet het gezegde niet helemaal meer )
Kortom ik ben wel voor eigenlijk.

Yes! En laten we bloedwraak en Vendetta ook weer herinvoeren. Daarna de duimschroeven, de galg, en de Guillotine ook weer uit de stoffige magazijnen van musea voor marteltuigen halen. En natuurlijk Live-verslagen van executies op RTL4, gesponsord door reclame voor uitvaart- en levensverzekeraars. Dan gebeurt er tenminste weer wat op straat en op TV. Back to the future !

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 16:14:
Ik vind dat als je niets fouts doet je niets te vrezen heb. Op dit moment is ons rechtsysteem beter dan die van andere landen (Usa bijv.) en kunnen criminelen door een simpel foutje van justitie op vrije voeten gaan.
Kortom als je er dan eindelijk 1tje te pakken heb bijv. Folkerd dan vind ik dat de zwaarste straf de doodstraf moet wezen.
Het zou een beetje weer naar vroeger moeten! Pikte je iets van iemand anders hoppa hand eraf!
En als je iemand vermoord dan verdien je de doodstraf!
Dus eigelijk een tand voor een tand (toch? weet het gezegde niet helemaal meer )
Kortom ik ben wel voor eigenlijk.

Dit bedoel ik nu met ongenuanceerd, ondoordacht en radicaal.

• Je kent de wet niet uit je hoofd, maar weet toch zeker dat je nooit iets fout doet.
• Volkert vd. G. is zonder enige vorm van proces schuldig bevonden en hoeft alleen nog maar te worden gexecuteerd... Hoezo standrecht?
• Lijfstraffen zijn natuurlijk ook cool, want dat is eigenlijk de doodstraf in het klein: maak je een fout dan kun je het nooit meer goed maken.
• En natuurlijk was in "de goeie ouwe tijd" alles beter dan nu. We hebben er uiteraad hard aan gewerkt om alles te verzieken sinds WOII

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 16:32:
Oke, hoe sta jij dan tegenover extra privileges zoals OpifexMaximus voorstel in ruil voor werk. Ze worden niet gedwongen dit te doen en je leert mensen de waarde van voor wat hoort wat. Zoals het buiten de gevangenis ook gaat.

Die zijn er toch nu al? Als je gevangeniswerk doet krijg je loon, hoef je niet in je cel te zitten enz.

Merk je dat je uitkomt op een systeem dat zeer vergelijkbaar is met het daadwerkelijke systeem in Nederland, zodra je je ideeen gaat nuanceren?

[Opi]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 16:01:
Ja, maar het punt is dat die opsluiting de straf is. Iedereen die denkt dat opsluiting een pretje of vertroetelen is en daarom vindt dat gevangenen nog meer moeten verliezen dan hun vrijheid cq. nog eens gekweld moeten worden tijdens hun interneringsperiode, vind ik een radicaal met ondoordachte stellingen.

Natuurlijk is de opsluiting de straf, maar dit wil niet zeggen dat de straf niet te ligt is voor bepaalde vergrijpen. Een recividist blijkt de gevangenis waarschijnlijk niet zo super verschrikkelijk te vinden.

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 16:51:
• Lijfstraffen zijn natuurlijk ook cool, want dat is eigenlijk de doodstraf in het klein: maak je een fout dan kun je het nooit meer goed maken.

Een aantal stokslagen zou dus wel kunnen volgens jou, je brengt namelijk niemand (mits je niet iemands ruggenwervel aan gort slaat) blijvend lichamelijk letsel toe.

[Verwijderd]

Als je vindt dat leven in het algemeen, en misschien menselijk leven in het bijzonder, "speciaal" is, dan maak je mbt het beeindigen van een mensenleven toch niet een kosten-baten afweging, alsof het om een ding gaat ipv om een leven?
Bovendien zijn we aan al die andere criminelen veel meer geld kwijt dan aan die paar moordenaars, zelfs als die levenslang zitten; met de doodstraf zou je vrijwel niets besparen.

Recht op leven is het fundament vd mensenrechten, en aan dat recht zijn geen voorwaarden verbonden. Jouw leven is even waardevol als dat van een willekeurig ander mens.
Alle andere rechten zouden irrelevant zijn als recht op leven niet fundamenteel zou zijn. Die andere rechten kunnen wel ingeperkt worden, maar het fundament niet. Als je daar aan gaat tornen dan is het eind zoek.

[Verwijderd]

zeeg schreef op 20 november 2002 @ 15:51:
Er zijn nu eenmaal misdadigers die door hun daden het recht op het leven verspeelt hebben.

Dat kan wel even makkelijk zo stellen, maar dit is nu precies de kern vd zaak waarover verschil van mening bestaat tussen voor- en tegenstanders vd doodstraf.

Volgens de universele rechten vd mens is het -niet- zo dat je door bepaalde daden het recht op leven verspeelt.

Als jij vindt dat dat wel zo zou moeten zijn dan is het nu eerst aan jou om dat te beargumenteren.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 November 2002 @ 16:53:
Natuurlijk is de opsluiting de straf, maar dit wil niet zeggen dat de straf niet te ligt is voor bepaalde vergrijpen. Een recividist blijkt de gevangenis waarschijnlijk niet zo super verschrikkelijk te vinden.

Mensen worden recidivist omdat ze denken niet opnieuw gepakt te worden, niet omdat ze graag in de cel zitten. Overigens komt dat wel voor in landen waar ontzettend hoge gevangenisstraffen worden uitgedeeld: mensen raken in die tijd zo vervreemd van de samenleving dat ze alleen nog in een gevangenisregime kunnen aarden...

Een aantal stokslagen zou dus wel kunnen volgens jou, je brengt namelijk niemand (mits je niet iemands ruggenwervel aan gort slaat) blijvend lichamelijk letsel toe.

Één stokslag is genoeg om je rug/billen voor maanden open te leggen, bij 10 stokslagen is de kans groot dat je blijvend letsel oploopt. Maar heel weinig mensen overleven 100 stokslagen. Die gegevens heb ik uit een rapport van Amnesty International over "public cainings in Singapore". Terug naar de middeleeuwen denk ik dan.

[Verwijderd]

zeeg schreef op 20 november 2002 @ 16:41:
[...]

Alsjeblieft, maar vergelding is gewoon een rechtvaardige straf als reactie op een wandaad. Waarom keur je dat af?

JIJ vindt dat dat "gewoon een rechtvaardige straf" is, ik vindt het vrij beroerd als vergelding als uitganspunt dient voor een straf. Ik wil geen ingewikkeld ander onderwerp aansnijden, maar kijk eens wat het prachtige en rechtvaardige begrip vergelding in Israel al tijden brengt. Natuurlijk een erg zijdelings voorbeeld, maar als een staat vergelding gaat prediken wil ik er meteen weg...

Ten tweede duld je geen "hogere machten" boven. Dat is niet perse een persoonlijk verwijt, daar heeft iedereen last.

Dat is wel heel erg offtopic. Of ik geen hogere machten boven me duldt heeft hier weinig mee te maken. Ik geloof inderdaad niet (meer) in God, en zeker niet als iets als de doodstraf volgens de Bijbel een rechtvaardig middel is. Zelfs al komt God hier persoonlijk zich aan me openbaren, en zou het overduidelijk zijn dat de beste man bestaat, zo'n club is niks voor mij. Waarschijnlijk komt er dan chantage aan te pas met verhalen over de hel, dus misschien ga ik overstag maar dat is een ander verhaal

Maar duld jij de overheid boven je?Het is iets dat iedereen moet leren. Je moet leren je ouders te gehoorzamen en je aan bepaalde regels te houden. Dat kan met strijd gepaard gaan, denk aan de pubertijd, je zet je af tegen de gevestigde orde.

Ook dit vind ik vrij offtopic. Ja, ik duld de overheid zeker wel boven me. Bepaalde regels zijn erg handig in een samenleving, anders wordt het een zooitje. Maar als een overheid de doodstraf in gaat voeren weet ik wel dat het niet lang duurt voor ik hier weg ben. En dat heeft niks met het afzetten tegen de gevestigde orde te maken; ik weet niet precies waarom je dat noemde.

Zo heb ik geleerd en ervaren dat de Bijbel God's Woord is, en een levensbelangrijke Boodschap bevat. Ofwel, dit Boek staat boven mij, daar vertrouw ik op. Dat is iets wat je gelovig mag leren. Daarom neem ik aan dat hetgeen God mij openbaart waardevol is, en waard opgevolgt te worden, en inderdaad ook mijn mening over een bepaald onderwerp er vanaf te laten hangen. Eng? Ik heb mijn Schepper gevonden, wie zou zijn eigen Maker verloochenen, wie ben ik te denken dat ik het zelf wel beter weet?!

Ja, ik vind het serieus erg eng. Eng als mensen hun mening van zoiets af laten hangen.

Het lijkt me dat zo'n 2000 jaar gelden kruisigen en stenigen net zo 'gewoon' is als nu in bijvoorbeeld de Verenigde Staten de doodstraf: huiveringwekkend en verschrikkelijk.

Dat is natuurlijk onzin. Denk eens in als een overheid in beide tijdperken iemand op het centrale plein van een stad iemand gaat kruisigen, de reacties zullen behoorlijk verschillen. En ik wens niet meer terug te gaan naar een tijd waarin mensen het accepteren dat de staat mensen mag vermoorden....ZEKER niet als ze als argument aanvoeren dat het in de bijbel staat dat dat goed is.

gelukkig zijn staat en geloof gescheiden merk ik al weer...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 November 2002 @ 16:51:
Die zijn er toch nu al? Als je gevangeniswerk doet krijg je loon, hoef je niet in je cel te zitten enz.

Dat is goed dat, dat er al is. Ik ben niet helemaal op de hoogte hoe het zit, maar misschien kunnen ze het nog iets stimuleren.

Merk je dat je uitkomt op een systeem dat zeer vergelijkbaar is met het daadwerkelijke systeem in Nederland, zodra je je ideeen gaat nuanceren?

Daar heb je best wel gelijk in. Door discussie vorm je, je mening. In tegenstelling tot sommige politici vind ik daarom wel dat er over doodstraf mag worden gediscussieerd. Zo kunnen er meer mensen tot een genuanceerde mening komen.

[Opi]

[2 mietje] Dus zolang mensen lijfstraffen krijgen die niet blijvend zijn ga jij akkoord daarmee?
Een andere vraag die hiermee samenhangt is: vind jij dat de huidige strafmaat goed, te hoog of te laag is?

[2 MrShaggy] Als jij vindt dat vergelding als uitganspunt voor een straf niet goed is ben je het dus volledig oneens met de huidige rechtspraak. De hoogte van de straf dient namelijk zowel voor vergelding voor het aangedane onrecht ervaren door de slachtoffers alsmede het gevaar voor de saenleving.

[off topic]
[2 Zeeg] Dat je je laat beinvloeden door God is ok, maar dat je een (mede) door de mens geschreven boek als de hoogste waarheid beschouwt, vind ik eigenlijk een beetje bekropen. Helemaal als er enkele in consequenties instaan.
[off topic]

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 November 2002 @ 20:32:
[2 MrShaggy] Als jij vindt dat vergelding als uitganspunt voor een straf niet goed is ben je het dus volledig oneens met de huidige rechtspraak. De hoogte van de straf dient namelijk zowel voor vergelding voor het aangedane onrecht ervaren door de slachtoffers alsmede het gevaar voor de saenleving.

Ik was inderdaad niet al te genuanceerd en ben wel degelijk op de hoogte van de verschillende functies van straffen door de rechtstaat. Ik weet dat vergelding 1 van de redenen is, maar als het de hoofdreden wordt (en bij doodstraf is vergelding het belangrijkste - bescherming vd samenleving kun je ook op andere manieren bereiken) vind ik dat geen goede zaak....sterker nog: ik vind het diep triest...

[Phaerion]

De amerikaanse crime rates schieten kompleet van de schaal af......ondanks de doodstraf.

Wat me overigens opvalt....Nog niet zo lang geleden wilde iedereen van de allochtonen af.
Dat gaat waarschijnlijk niet lukken.
Nu wordt er in de media ineens méér gesproken en gepeild of men misschien vóór herinvoering van de doodstraf is.
.
.
.
Ik voel mij eigenlijk al een hele tijd verraden door mijn eigen mensen.....mensen die blindelings de ameikaanse moraal overnemen.
En alleen maar om hun eigen ellende ermee te verdrijven.
Want op veel andere fronten vindt men hier vaak dat amerikanen bekrompen zijn.
En liep men te zeuren over het feit dat ze nog de doodstraf hadden....die dáár zelfs onder minderjarigen wordt uitgevoerd. ( hoezo VN regels?)

Diezelfde mensen slaan nu ineens een heel andere weg in....en doen precies waar ze eerst zo sterk op tegen waren.
.
.
.
Petje af voor de maatschappij...die weer eens heeft laten zien hoe sterk ze achter haar eigen woorden staat.
Veel westerlingen zijn dus zo veranderlijk als het weer.

Ik schaam mij voor hen.

[Martin?81]

Eigenlijk zou ik geen andere straf kunnen bedenken dan de doodstraf die nabestaanden van het slachtoffer genoegdoening kan geven. Maar ik vind dat niemand het recht heeft om iemand anders zijn leven te ontnemen. Zelfs niet als dit nodig zou zijn voor een straf. Dus kan het niet wat ik denk.

Levenslange gevangenisstraf zou kunnen, maar dat kost de gemeenschap erg veel geld. Vind ik ook niet nodig. Misschien is een optie z'n eigen gevangenschap te bekostigen door te werken?

Of een soort eiland waar je gewoon alles neer zet en laat ze maar voor d'r eigen zorgen.

[Verwijderd]

Mijn mening:

De straffen vooral moeten helderder worden

Ik ben niet voor overdreven zware beginstraffen, iedereen kan een keer de fout in gaan.

Ik vind wel dat elke keer dat mensen dezelfde of verwante overtreding doen de straf verdubbeld moet worden. Dat geeft duidelijkheid en iemand die voor de zoveeelste keer in de gevangenis beland kan moeilijk zeggen dat hij geen bewuste afweging gemaakt heeft. Wie de laatste keer 4 jaar gebromd heeft voor een akefietje, zal toch nog eens gaan nadenken.

Verder vind ik dat er een veel groter onderscheid gemaakt moet worden tussen misdaden met en zonder geweld. Berovingen met geweld zou ik echt 20 keer zwaarder willen bestraffen, zodat criminelen wat inventiever worden. Dit is belangrijk omdat het toenemend geweld de mensen bang maakt om hulp te bieden aan een slachtoffer. Als crimininelen geweld gaan schuwen, zullen de burgers weer moed krijgen. Vroeger zou een crimineel het niet in zijn hoofd halen om mensen op openlijk op straat te beroven, omdat ze door diverse mensen zouden worden aangepakt.

Moord en doodslag moeten zwaarder bestraft kunnen worden. Voor heel extreme gevallen zou ik voor de doodstraf zijn. Maar alleen voor veelvoudige moordenaars, waarbij de schuld boven elke twijfel verheven is. Nooit voor een enkele moord en zeker niet voor die jongen uit venlo, want die heeft zeker niet de bedoeling gehad om iemand te vermoorden. Wie totaal geen respect heeft voor menselijk leven zoals huurmoordenaars, sadisten, sociopaten en seriemoordenaars zijn voor mij prima kandidaten voor de doodstraf. En ik gun het ze van harte.

Feitelijk gun ik het ze heel wat meer dan die vijandlijke soldaat die ik in tijd van oorlog wordt geacht dood te schieten. Dus zeg niet dat de doodstraf zo super inhumaan is, want dit soort mensen zijn veel grotere vijanden van onze samenleving.

Verder moet er nog meer gekeken worden naar het gevaar die een persoon voor de samenleving oplevert. Een paar jaar terug werd een levensgevaarlijke vent vrijgelaten die reeds vijf mensen vermoord had met als argument dat hij onbehandelbaar was. Hij was zo gevaarlijk dat de inrichting hem kost war kost wilde lozen, dan maar de straat op. Zulke mensen mogen nooit vrijkomen en ik vind zoiemand ook een goede kandidaat voor de doodstraf.

Ik vind dat in nederland mensen te snel ontoerekingsvatbaar worden verklaard. In de VS gaan ze met dat begrip heel anders om. Als je weet dat moorden fout is, ben je daar toerekeningsvatbaar genoeg om de doodstraf te krijgen, ook al heb je een paar steekjes los. Dat vind ik ook. Een moeilijke jeugd en een vervelend karakter kan mij niet zo boeien, want als je een ernstige misdaad pleegt is er altijd wel iets met je mis, anders doe je dat niet. Weg met al die smoezen.

Verder vind ik dat nooit een crimineel vrij mag komen op een procedurefout. De advocaten proberen nu justitie te overvoeren en zo te profiteren van foutjes.

De verjaring voor belangrijke vergrijpen moet worden afgeschaft.

De veroordeelde dieven moeten hun waar onverbiddelijk af staan aan het slachtoffer, dat is nu nog een heel probleem, want in het nederlandse recht volgt eigendom bezit.

Voor het doden van politieagenten moet zondermeer levenslang worden gegeven. We moeten af van shootouts die steeds vaker voorkomen. Vroeger gold in engeland dat de bobbies alleen bewapend waren met een stok, maar wie een bobby doodde kreeg onherroepelijk de doodstraf. Dat werkte goed.

Asielzoekers moeten ook na een klein vergrijp na hun straf worden uitgezet. Ik vind niet dat we criminelen opvang moeten bieden.

Managers moeten veel gemakkelijker voor hun daden kunnen worden vervolgd. Bouwondernemers die hun ondergeschikten stilzwijgend ambtenaren laten omkopen of gif laten lozen moeten gewoon de bak in. Een ondernemer heeft er voor te zorgen dat zijn bedrijf clean is. Hij moet voor het gedrag van zijn ondergeschikten aansprakelijk kunnen worden gesteld en bij hem moet de bewijslast liggen om het tegendeel te bewijzen

Pedofielen die overgaan tot ontvoeringen en verkrachtingen mogen al de eerste keer nooit meer vrijkomen. Het is bekend dat veel pedofielen zo'n hondeleven in de gevangenis hebben dat ze zich daar voornemen om voortaan hun slachtoffertjes te vermoorden. Bij pedofielen gaat meer dan 90% op herhaling, dus dat risico mag je niet nemen.

Onze anti-kartelwetgeving is een ramp. De VS is een rijker land, maar in europa is alles duurder. Bij ons is het aan de staat om te bewijzen dat bedrijven prijsafspraken maken, wat zo goed als onmogelijk is. In de VS is het andersom, zodra een aantal fabrikanten gezamelijk de prijs verhogen zonder een goede aanleiding zijn ze de pisang. Zij mogen dan bewijzen dat ze geen prijsafspraken hebben gemaakt. Er word geschat dat de prijzen 15 tot 25% te hoog zijn door prijsafspraken. Weet je nog dat alle telecom jongens tegelijkertijd de prijs van hun mobieltjes verdubbelden: aanpakken. En elke keer dat de oliemaatschappijen gelijktijdig hun prijs verhogen: idem

[Verwijderd]

Alleen voor wanneer:

1. de schuld 100% vast staat
2. en de schuldige mag kiezen tussen:
* levenslang (en dan echt, dus nooit meer buiten tralies)
* doodsstraf

[Phaerion]

Ik vraag me soms wel eens af of straffen wel de oplossing is.
Sommige figuren keren zich juist uit kwaadheid tegen de regels van de maatschappij......
Als ze dan gepakt worden, krijgen ze straf....logisch ergens.
Maar ergens ook logisch dat je de kans loopt dat zo iemand alleen maar kwader wordt op de maatschappij en dat het zijn beeld bevestigd.
.
.
.
In dat geval zou je iemand misschien beter moeten begeleiden....en hem laten zien dat ook hij iets kan bereiken....en hem daarin ook steunen en begeleiden tot hij dat bereikt heeft.
En misschien zelfs al ver voor dat hij het criminele pad op ging.
Als ze kunnen in schatten dat een groot deel van onze jeugd later crimineel wordt.....
Dan mogen ze wel eens heel rap maken dat ze er voor zorgen dat het niet gebeurt.

Dan hoef je ze later misschien niet op te sluiten of de doodstraf te geven.
.
.
.
Natuurlijk zijn we daar helemaal niet op ingesteld, want we zijn een veel te agressieve weg ingeslagen met onze houding. ( met we, ze, je en hij bedoel ik natuurlijk de maatschappij)
Het zal te duur zijn om ineens te realiseren, dan zouden we ook nog ons
denkpatroon en onze normen en waarden moeten veranderen.

Sja ....ik weet niet, Nl was eerst altijd zo humaan en nuchter....daar is niet veel
meer van over gebleven.
Men is tegenwoordig maar paranoia en agressief en wantrouwerig en ongeduldig......
Ik ken dat toch heel sterk van een ander bekend merk op deze aarde.


Het iritante aan dit hele verhaal is....dat ik van grondslag uit erg antiscocial ben.
Ik heb lak aan alle normen en waarden van deze maatschappij en beweeg mij ook
alleen maar volgens de regels om het mijzelf niet moeilijker te maken dan het al is.
Dat wil niet zeggen dat ik graag crimineel zou willen zijn of zo.
Nee...ik ben gewoon geen kudde dier, en houd mezelf graag op afstand van al dat gebeuren.
Ik ben slecht in staat om hechte sociale banden aan te gaan met mensen.
De sociale contacten die ik al heb zijn vaak erg oppervlakkig.
En nu moet ik constateren dat de maatschappij zich niet sociaal gedraagt ten
opzichte van zijn medemens.
En als mensen zoals ik dat al door hebben.....dan moet iedereen maar eens goed
bij zichzelf te rade gaan of ze überhaupt wel weten waar ze allemaal mee bezig zijn.

Niet dat het voorheen wel erg sociaal was.
Alleen lijkt het wel of iedereen nu ineens met een amerikaanse moraal rondloopt.
Ze hebben zelfs de zelfde oogkleppen op.

[Verwijderd]

Ikzelf ben van mening dat een discussie over de doodstraf uberhaupt niet gewenst is.
Ik denk dat het goed is dat er geen doodstraf is. De redenen hiervoor hoef ik denk ik niet te geven. (ik doe het lekker toch )

<sub>De doodstraf is een vrij zware onomkeerbare straf (of het ook de zwaarste straf mogelijk is, hang maar net af van je levensovertuiging). Mocht een persoon later onschuldig blijken, dan is het te laat.
De staat kan moeilijk hard maken dat het mag doden puur en alleen omdat de persoon die de staat wil doden een enorm ernstige misdaad heeft gepleegd. Vuur met vuur bestrijden heeft weinig nut en kan ook averechts werken. Je moet denken aan het nut van de doodstraf. Zoals net al gezegd, het is niet perse de zwaarste straf mogelijk, dus dat is niet de reden om hem toe te passen.

De reden zou zijn dat je de persoon in kwestie voorgoed uit de maatschappij wilt verwijderen.
Het vergeldingsargument is weinig waard omdat emoties niet zo'n zware rol kunnen/mogen spelen. Daarbij kun je ook vanuit het oogpunt van de familie van de dader emotionele argumenten aanvoeren voor het niet ter dood brengen van de dader....
Het voorgoed uit de maatschappij verwijderen kan dus doormiddel van de doodstraf, echter ook via levenslange opsluiting.

Nu zijn er een paar voordelen aan levenslange opsluiting.
Het komt humaner over terwijl je toch de rechten van de persoon ontneemt (vergelding) terwijl het toch ook een doodsverklaring is (in de cel zitten tot de dood er op volgt) en zo voldoet aan de behoefte aan vergelding EN het beschermen van de maatschappij.
Daarbij is het immoreel onjuist om een radicale niet terugdraaibare situatie te gebruiken in een imperfect systeem. Dit voorkom je zo.</sub>

Ongeacht daarvan is het denk ik niet gewenst om er een discussie over aan te zwengelen. Ten eerste omdat ik me erger aan een de ongefundeerde mening van de domme meute.
Ten tweede: de discussie is aangezwengeld door de gedachte van velen dat de straffen in Nederland aan de lichte kant zijn. Niet geheel onterecht.
Zo heeft men dus het gevoel dat er weinig vergelding is voor de gedane misdaad (je zoon wordt koelbloedig, met voorbedachte rade vermoord en de daders zijn binnen 20 jaar weer vrij). Ook is de maatschappij te weinig beschermd tegen criminelen.

Er moet worden gekeken naar de strafmaat. Echter de doodstraf bij grondwet verboden en er kan buiten de doodstraf om wel voldaan worden aan de mate waarin er vergelding plaatsvindt en de mate waarin de maatschappij word beschermd tegen criminelen. Deze discussie is al gaande binnen en buiten de politiek, dus om nu direct de discussie te gaan voeren over een nog hogere -en overbodige strafmaat is dus een slecht plan. Er is immers ruimte zat om aan de behoeften te voldoen.

Waarom de discussie over een volstrekt overbodige straf (die verboden word door onze grondwet en weet ik veel hoeveel verdragen), hoe (im)moreel de straf ook is..?

[Verwijderd]

Een tikkie arrogant standpunt: datgene wat voor mij overduidelijk is, mag niet meer bediscussieerd worden, want dat ergert mij maar.
Hoort de domme meute nou te zeggen: zoals u wenst sire

Helaas, zelfs het koningshuis heeft deze macht niet meer. Een van de prettige dingen die Pim Fortuijn heeft bewerkstelligt is juist dat over dit soort zaken weer wordt nagedacht, want het begon een beetje bedompt te worden in nederland.

Over de doodstraf zijn de meningen redelijk verdeeld en er is een duidelijke tendens dat over een aantal jaren wel eens een meerderheid voor zou kunnen zijn. Een beschaafd land als china heeft altijd de doodstraf gehad, dus zal het wel niet zo klip en klaar zijn als jij suggereert.

Bovendien moeten we de straf ook niet te veel verabsoluteren, uiteindelijk hebben we van God allemaal de doodstraf opgelegd gekregen. Dat bepaalde zeer onaangename mensen het feestje wat eerder verlaat, hoeft ons afgrijzen niet op te wekken. Temeer daar ze op de hoogte zijn van de regels in deze.

Bovendien getuigt deze overwaardering van het leven van zulke mensen van enorme hypocresie. We geven miljoenen uit om een stuk stront in leven te houden, en laten tegelijkertijd hele nobele mensen elders in de wereld verrekken. En zo heilig is het leven ook in nederland echt niet. Allerlei beslissingen worden genomen die welliswaar indirect het leven van velen bekorten, onschuldige mensen dan wel te verstaan.

Ach, de moderne mens wil wel vlees eten, maar hij wil niet meer zien hoe het beestje geslacht wordt. Zo is het ook met de doodstraf, dan komt het allemaal iets te dicht bij. Dat kan onze zwakke maag niet verdragen, ons ethisch gevoel komt dan in opstand.

[Verwijderd]

De doodstraf is een vrij zware onomkeerbare straf (of het ook de zwaarste straf mogelijk is, hang maar net af van je levensovertuiging). Mocht een persoon later onschuldig blijken, dan is het te laat.
De staat kan moeilijk hard maken dat het mag doden puur en alleen omdat de persoon die de staat wil doden een enorm ernstige misdaad heeft gepleegd. Vuur met vuur bestrijden heeft weinig nut en kan ook averechts werken. Je moet denken aan het nut van de doodstraf. Zoals net al gezegd, het is niet perse de zwaarste straf mogelijk, dus dat is niet de reden om hem toe te passen.

Dit is voor mij DE belangerijkste reden om tegen de doodstraf te zijn. Ik ben van mening dat niemand, maar dan ook niemand het recht heeft een ander zijn leven te ontnemen, ondanks wat hij misdaan heeft. En in deze zie ik de Nederlandse staat ook als een persoon.
Sluit hem dan maar levenslang op. Dus ook echt levenslang.
Om nu de doodstraf in te voeren als kosten besparing. Hoe komt iemand op zo'n walgelijk idee.
Ik heb al nooit LPF gestemd en die uitspraak van Nawijn zorgt ervoor dat ik er nooit op zou stemmen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 November 2002 @ 02:06:
Een tikkie arrogant standpunt: datgene wat voor mij overduidelijk is, mag niet meer bediscussieerd worden, want dat ergert mij maar.
Hoort de domme meute nou te zeggen: zoals u wenst sire

Helaas, zelfs het koningshuis heeft deze macht niet meer. Een van de prettige dingen die Pim Fortuijn heeft bewerkstelligt is juist dat over dit soort zaken weer wordt nagedacht, want het begon een beetje bedompt te worden in nederland.

Over de doodstraf zijn de meningen redelijk verdeeld en er is een duidelijke tendens dat over een aantal jaren wel eens een meerderheid voor zou kunnen zijn. Een beschaafd land als china heeft altijd de doodstraf gehad, dus zal het wel niet zo klip en klaar zijn als jij suggereert.

Bovendien moeten we de straf ook niet te veel verabsoluteren, uiteindelijk hebben we van God allemaal de doodstraf opgelegd gekregen. Dat bepaalde zeer onaangename mensen het feestje wat eerder verlaat, hoeft ons afgrijzen niet op te wekken. Temeer daar ze op de hoogte zijn van de regels in deze.

Bovendien getuigt deze overwaardering van het leven van zulke mensen van enorme hypocresie. We geven miljoenen uit om een stuk stront in leven te houden, en laten tegelijkertijd hele nobele mensen elders in de wereld verrekken. En zo heilig is het leven ook in nederland echt niet. Allerlei beslissingen worden genomen die welliswaar indirect het leven van velen bekorten, onschuldige mensen dan wel te verstaan.

Ach, de moderne mens wil wel vlees eten, maar hij wil niet meer zien hoe het beestje geslacht wordt. Zo is het ook met de doodstraf, dan komt het allemaal iets te dicht bij. Dat kan onze zwakke maag niet verdragen, ons ethisch gevoel komt dan in opstand.

achwel, je hebt het niet al te goed begrepen geloof ik, maargoed. Je kun toch niet ontkennen dat de mening van Sien uit Oestgeest die naast huisvrouw zonder kinderen nu toch eindelijk probeert om de avond-mavo af te ronden, er niet al te veel toe doet? Die mening die mij tegemoetkomt via het Sbs6 Hart van Nederland..

Verder is het toch waar wat ik aangeef, de huidige regels en wetten laten een hogere strafmaat toe voor ernstige misdrijven, als we binnen het huidige raamwerk het probleem kunnen oplossen, waarom zouden we dan een dergelijke discutabele en tevens immorele omweg kiezen?

Tevens geef je aan dat je in een God gelooft, ik niet, maargoed. Je gelooft dus dat God je het leven heeft gegeven en dat hij het recht heeft het af te nemen, hypocriet om dan zelf het recht in handen te nemen en domweg mensen te doden die volgens jou dat verdienen. Dat is immers helemaal niet aan jou om te bepalen.

Daarbij denk ik dat het leven van iedereen iets waard is, en alleen omdat men elders in de wereld sterft aan hele andere oorzaken maakt het nog niet hypocriet om hier mensen te laten leven (het is niet alsof je ze in leven houdt, ze zouden op zichzelf ook overleven... je laat ze leven, een wezenlijk verschil).

Ook geef je het gebruik van de doodstraf in China aan als een goed argument voor de doodstraf, dat is gewoon lariekoek..
Over Pim Fortuyn laat ik me niet uit, dat heeft ook verder niets met de discussie te maken.

De vergelijking met het eten van vlees gaat ook niet op vrees ik. Ik kan best aanzien hoe een koe of een mens sterft, dat maakt het nog niet gerechtvaardigt om het ook daadwerkelijk te laten sterven.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 20 november 2002 @ 20:32:
[2 mietje] Dus zolang mensen lijfstraffen krijgen die niet blijvend zijn ga jij akkoord daarmee?

In principe ben ik tegen het plegen van elke vorm van lichamelijk of geestelijk geweld, of dat nu door de staat of door een individuele burger gebeurt. Ik ben zo realistisch dat ik besef dat de meeste criminelen niet vrijwillig boete doen, dus er zal (zo min mogelijk) geweld door de staat moeten worden toegepast om die crimineel te stoppen in zijn daden. Alle verdere geweld dat de staat die crimineel aandoet vind ik ongerechtvaardigd omdat het baseert op lex talionis (wraak/vergeldingsrecht).

Lex talionis is de primitiefste vorm van rechtsgevoel, het zit in onze genen ingebakken (hogere dieren vertonen het eraan verbonden gedrag ook). Hij beinhoudt in zijn primitiefste vorm: dood of vermink degene die jou of je familie iets aangedaan heeft. Dat is een prima overlevingsstrategie in de natuur, maar in georganiseerde samenlevingen loopt ze onherroepelijk uit op chaos in de vorm van vendetta's en lynchpartijen. Daarom ben ik van mening dat elk spoor ervan uit het rechtssysteem gebannen moet worden.

Een andere vraag die hiermee samenhangt is: vind jij dat de huidige strafmaat goed, te hoog of te laag is?

Ik denk dat de strafmaat redelijk is. Ik denk ook dat het op zijn hoogst heel marginaal verschil zal maken in de de criminologische statistieken als je die straffen verhoogt, zelfs al verdubbel of verdrievoudig je de strafmaat. Als je die statistieken bekijkt zie je dat het overigens nogal meevalt met de criminaliteit in Nederland; er is een kleine groei, maar het is peanuts vergeleken bij bv. de VS.

Wat wel schrikbarend stijgt is het gevoel van onveiligheid (zeg maar gewoon angst) onder de burgers. Het lijkt wel alsof de meeste mensen in een soort media-realiteit leven en steeds moeilijker onderscheid kunnen maken tussen wat hun als (ont)spanning gepresenteerd wordt en wat ze als een reeele bedreiging moeten zien. Die media-realiteit geeft ook prachtige voorbeelden trouwens, want waarom verschijnen er in godsnaam plots US-style jeugdbendes in het Nederlandse stadsbeeld; en waarom bewapent de nederlandse jeugd zich massaal? Fear & lex talionis baby, in the all-american way. Zo ontstaat er een soort van feedback, en langzaam slaat het hier net zo op hol als in de VS.

Ik denk dan ook dat het een veel voornamere taak van de regering is eens wat aan de bron van die angst te doen, en eens geen lapmiddeltjes zoals strafverhoging te gebruiken. Een kind dat voor zijn twaalfde 1000 moorden op tv gezien heeft zal onbewust de tendens hebben zich te bewapenen om zich te beschermen en zal ook een verhoogde mate van bereidheid hebben om dat wapen in te zetten bij het oplossen van niet levensbedreigende conflicten. Hoe hard de medialobby ook beweert dat dat niet zo is. Doe je daar wat aan door te dreigen met hogere straffen, of laat je kinderen geen duizenden moorden meer zien?

[Verwijderd]

waarom ik tegen de doodstraf ben:

-wetenschappelijk bewezen niet afschrikwekkend
-het argument dat iemand definitief onschadelijk wordt is flauwekul: je moet niemand preventief straffen
-onomkeerbaar (rehabilitatie, gratie)
-discriminatierisico
-doodstraf oa door beroepsprocedures duur (VS: levenslang $2.000.000 goedkoper)
-executies mislukken soms
-doodstraf is een loterij (VS: slechts 1% van de oorspronkelijk uitgesproken doodvonnissen wordt ook uitgevoerd)
-doodstraf werkt oneerlijke rechtsgang in de hand vanwege gekleurde meningen van jusitie
-oog om oog maakt blind, wraakprincipe deugt dus niet

Artikel 3 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens luidt: 'Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.' En artikel 5 stelt dat niemand onderworpen mag worden aan enige 'wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing'.

alle voor argumenten lijken mij dus wel weerlegd

[Verwijderd]

Een van de betere momenten in de Nederlandse parlementaire geschiedenis: de verhandeling van demissionair minister van Justitie Donner over de doodstraf, kamerdebat 19 november (bewerkt voor NRC/Handelsblad):

Ik acht een debat over de doodstraf niet wenselijk. Ik weet dat vanwege afgrijzen over of weerzin tegen bepaald handelen, gezegd kan worden: daar zou je de doodstraf voor moeten hebben. Als ik dat zo beluister, is dat ook de neiging geweest bij collega Nawijn. Men moet niet vergeten dat in Nederland vrijwel permanent zo'n 40 procent van de bevolking dat van mening is. Juist vanwege die achtergrond is het niet goed om daar een debat over te houden. Ik erken dat je niet kunt tegengaan wat er onder de bevolking leeft. Dat is echter iets anders. Mijn ambtsvoorganger, minister Modderman, zei tijdens een debat in deze Kamer in 1880, dus tien jaar na de intrekking van de doodstraf, toen een meerderheid van de bevolking nog voorstander ervan was, het volgende.

Je moet luisteren naar de volksovertuiging, maar deze kan geen criterium worden voor hetgeen recht en hetgeen onrecht is. Het gaat om de vraag of de doodstraf een straf is die past in ons rechtssysteem. Straffen is niet een kwestie van wraak. Wraak laat je aan de betrokkenen over. In ons rechtssysteem is straffen een maatregel van de overheid, die zal moeten voldoen aan het recht. Die maatregel kan een element van vergelding bevatten, maar ook een poging om iemand in de samenleving terug te brengen, vanuit een vrij fundamentele opvatting over de mens en vanuit de opvatting dat mensen verbeterbaar zijn. Als wij dat geloof niet hebben, kunnen wij een heel groot deel van wat de overheid doet, schrappen. Vanuit die optiek is de doodstraf als straf onrechtvaardig, ondoelmatig en ineffectief en strijdig met het karakter van straf.

Ik kan de argumenten volgen die minister Modderman in 1880 in de Kamer heeft aangevoerd om aan te geven dat de doodstraf geen straf is. Hij werd toen geconfronteerd met een meerderheid in de Kamer. In de eerste plaats is het geen straf, omdat de doodstraf zich niet laat proportioneren naar de mate van schuld. Ons strafrecht bevat dat element proportionaliteit. Daarom willen wij straffen kunnen proportioneren.

In de tweede plaats is het een uitermate ongelijke straf, omdat leven en sterven niet voor alle mensen een gelijke betekenis hebben. De doodstraf kan een verlossing zijn, die te verkiezen is boven het vooruitzicht om levenslang in een cel te moeten zitten.

In de derde plaats is zij onherstelbaar in het geval van rechterlijke dwaling. Er is één gegeven dat wij niet moeten vergeten: rechters zijn feilbaar.

Ten vierde: de doodstraf is niet afschrikwekkender dan welke straf ook en kan soms zelfs prikkelend werken. Wij zien dat in de geschiedenis. De doodstraf wordt altijd ingevoerd voor de zwaarste situaties. Als zij er eenmaal is, wordt de schaal verlaagd. In Engeland stond op 200 verschillende misdrijven de doodstraf, voordat deze werd afgeschaft. Dat komt in wezen doordat men geleidelijk aan altijd weer grensgevallen aanwijst waarvoor ook de doodstraf zou moeten worden ingevoerd.

Ten slotte functioneert de doodstraf niet als instrument om betrokkene zelf tot inkeer te laten komen en daarmee ook niet als vergelding. De enigen wie het genoegdoening schenkt, zijn de omstanders. De betrokkene zelf is er niet meer, noch om de vergelding te ondergaan, noch om tot inkeer te komen, noch om enig effect van de straf te ondergaan.

Ons strafsysteem berust op de gedachte dat mensen verbeterbaar zijn. Ik erken dat het gevoelen bestaat dat er een discrepantie is tussen misdrijven en straffen. Wij kunnen in Nederland iemand levenslang geven. Die straf is erop gericht dat iemand niet meer in de samenleving terug kan komen. Na twintig jaar kan in veel gevallen gratie worden verleend. Dat vormt een ander aspect van de doodstraf: die wordt opgelegd op een moment dat de afkeer en de weerzin het grootst is. Na verloop van tijd kan men zich echter afvragen of de straf nog wel kan. Op dezelfde wijze heeft in Nederland zich de situatie voorgedaan met 'de drie van Breda'. Hun doodstraf was omgezet in levenslang. Op een goed moment ging de samenleving zich echter afvragen of die straf nog gerechtvaardigd was. Wat die mensen hadden gedaan, was overigens vele malen erger dan waar wij nu over spreken.

Wij kunnen in het huidige strafsysteem mensen permanent uit de samenleving halen. Dat geldt ook voor TBS. Daar hebben wij de 'long-stay'-afdelingen voor geïntroduceerd. Ook in die gevallen kan iemand dus, zonodig, permanent uit de samenleving worden gehaald.

De staat moet rechtshandelen. Een straf moet daarom proportioneel en functioneel zijn voor degene die iets heeft gedaan. De doodstraf biedt alleen genoegdoening aan de mensen die achterblijven, maar niet aan degene die het ondergaat.

Er is gesproken over dat men mensen het recht op leven ontneemt. Dat kan de staat volgens sommigen doen als zij het recht op leven geeft. Aan onze Grondwet ligt een ding ten grondslag: de staat geeft geen recht op leven. Wij hebben het recht op leven. De staat beschermt het recht op leven. Dat is een van de argumenten waarom de staat het recht op leven niet kan ontnemen. In wezen zou de staat dan vervallen in hetgeen vandaag de dag weerzin oproept, namelijk wraak.

Daarom is de doodstraf geen rechtvaardige straf. Er is in Nederland geen verbod op de doodstraf. Wij kennen de doodstraf niet als straf. Daarnaast is in artikel 114 van de Grondwet bepaald dat de straf, ook als die is opgelegd, niet wordt uitgevoerd.

De functie van de overheid, bekleed met de zwaardmacht, kan daar niet komen. De zwaardmacht kan met zich brengen dat men mensen het leven ontneemt. Dat is dan geen moord. Dan gaat het niet om een straf. Straffen is rechtshandelen en moet derhalve beantwoorden aan het recht. Dat is wat anders dan de zuivere zwaardmacht.

Juist op grond van deze punten is altijd gemeend dat de doodstraf geen straf is. De doodstraf is bovendien niet doelmatig. Dat blijkt in de landen die de straf wel kennen. Die straf wordt na verloop van tijd op steeds bredere schaal ingevoerd omdat ook die landen iedere keer weer met een hogere criminaliteit geconfronteerd worden. Het verleent immers aan de misdaad een alles of niets-karakter. Ook om die reden is het geen oplossing.

Ten slotte kom ik op het hier aangevoerde argument van het permanent verwijderen. Met de heer Zalm had ik het over het permanent verwijderen van mensen zonder hen het recht op leven te ontnemen. Met het beeld dat wij als samenleving mensen permanent gaan verwijderen, moeten wij uiterst voorzichtig zijn. Wij moeten ervoor oppassen om op deze wijze te praten, want mensen zijn geen ongedierte, ook al kunnen zij zich soms als zodanig gedragen. Toch zijn mensen naar onze mening drager van menselijke waardigheid, op welk uitgangspunt dat ook moge berusten. Als wij op deze wijze over mensen spreken, dan hebben wij het indirect over onszelf. Daar moeten wij ons als samenleving van onthouden.

[Opi]

[2 mietje] Weet jij (of iemand anders) of de vraag die ik eerder stelde (hoogte van de straf) ooit voorgelegd is aan criminelen en of dit verder onderzocht is, in de zin dat er een rapport van gemaakt is dat op internet staat?

Verder maak ik dus op uit jouw verhaal dat een groot deel van de crimininaliteit veroorzaakt wordt door de media en dat als zij hun codes wat zouden verbeteren de criminaliteit en ook het gevoel van onveiligheid drastisch minder zullen worden. Dit is overigens wel hoe ik de media de laatste tijd ervaar; ze worden te subjectief en emotioneel (ook de publieke omroepen).

[Verwijderd]

ik heb een gruwelijke weerzin tegen een partij die geen onderscheid kan maken tussen kerk en staat (en geloof me, die weerzin zit echt heel diep), maar in dit verhaal kan ik me nou eens helemaal vinden
edit: over het verhaal van donner

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2002 21:13 ]

[Verwijderd]

Het CDA (en voorgangers, oa. AR) maakt wel degelijk een heel duidelijk onderscheid tussen kerk en staat. Onder andere daarom levert het geslacht Donner al ruim een eeuw eminente juristen op.

[Verwijderd]

zal allemaal best, maar waarom zeggen ze dan dat ze beleid willen maken aan de hand van christelijke normen en waarden?

uit hun verkiezensprogramma:

Concrete doelstellingen CDA voor regeerperiode 2002-2006

Onze christen-democratische waarden en idealen tezamen met de hoofdlijnen van dit program moeten leiden tot een:

1. Samenleving, waarin (etc, etc, etc.)

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2002 22:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 november 2002 @ 22:05:
zal allemaal best, maar waarom zeggen ze dan dat ze beleid willen maken aan de hand van christelijke normen en waarden?

In een democratisch stelsel zoals het Nederlandse staat het iedereen vrij vanuit welke religieuze of ideologische overtuiging dan ook beleid te willen maken. Aangezien het CDA (en voorgangers, zoals AR) volledig achter de uitgangspunten van het Nederlands staatsbestel (inclusief scheiding kerk-staat) staat, begrijp ik niet waar jij zo'n probleem over maakt (tenzij je slecht geïnformeerd bent natuurlijk).

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 21 November 2002 @ 21:08:
Verder maak ik dus op uit jouw verhaal dat een groot deel van de crimininaliteit veroorzaakt wordt door de media en dat als zij hun codes wat zouden verbeteren de criminaliteit en ook het gevoel van onveiligheid drastisch minder zullen worden. Dit is overigens wel hoe ik de media de laatste tijd ervaar; ze worden te subjectief en emotioneel (ook de publieke omroepen).

Ik heb het erover dat mensen onder invloed van de media zich steeds onveiliger/angstiger voelen. Bange mensen kunnen maar twee kanten op: vluchten (in isolement) of vechten. Daarnaast vind ik de achterliggende ethiek van veel actiefilms barbaars: er wordt wraak aangevoerd als geldig motief om mensen te vermoorden/verminken. Dat zijn de twee voornaamste aspecten, ik denk dat die wel degelijk een invloed hebben op de psyche, vooral als je je hele leven lang dagelijks uren van dit soort pulp consumeert.

[Fludizz]

Ik denk niet dat het bevorderlijk zou zijn om de doodstraf weer in te voeren, dan zal je namelijk altijd mensen krijgen die zelfmoord willen plegen en dan maar 'even' een (paar) mens(en) op brute wijze gaat afslachten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 november 2002 @ 03:31:
achwel, je hebt het niet al te goed begrepen geloof ik, maargoed. Je kun toch niet ontkennen dat de mening van Sien uit Oestgeest die naast huisvrouw zonder kinderen nu toch eindelijk probeert om de avond-mavo af te ronden, er niet al te veel toe doet? Die mening die mij tegemoetkomt via het Sbs6 Hart van Nederland..

Dat zou ik zelfs ten stelligste willen ontkennen. Ik ben een verklaard voorstander van het referendum, Het volk is veel wijzer dan de zelfingenomen 'aristocratie'. Wijsheid wordt helaas nogal eens verward met intelligentie. Nogal wat hoger afgestudeerden zijn volstrekte nullen als het daarop aankomt. Gelukkig beschikken zij over een mechanisme dat hen beschermt voor een aanvaring met de realiteit.

Verder is het toch waar wat ik aangeef, de huidige regels en wetten laten een hogere strafmaat toe voor ernstige misdrijven, als we binnen het huidige raamwerk het probleem kunnen oplossen, waarom zouden we dan een dergelijke discutabele en tevens immorele omweg kiezen?

Het wonderschone van deze redening is dat men haar op om het even welke situatie kan toepassen: Waarom iets op een andere manier aanpakken, ik zie het nut niet, dus kan het niet goed zijn. De hinderlijke gedachte dat anderen wel nut zien wordt zo effectief geelimineerd.

Tevens geef je aan dat je in een God gelooft, ik niet, maargoed. Je gelooft dus dat God je het leven heeft gegeven en dat hij het recht heeft het af te nemen, hypocriet om dan zelf het recht in handen te nemen en domweg mensen te doden die volgens jou dat verdienen. Dat is immers helemaal niet aan jou om te bepalen.

Jouw inzicht in het geloof wordt hier op voortreffelijke wijze gedemonstreerd. Het is de diepgang van de gedachten die jij onvouwt, die mij steeds weer treft. Noblesse oblige.

Daarbij denk ik dat het leven van iedereen iets waard is, en alleen omdat men elders in de wereld sterft aan hele andere oorzaken maakt het nog niet hypocriet om hier mensen te laten leven (het is niet alsof je ze in leven houdt, ze zouden op zichzelf ook overleven... je laat ze leven, een wezenlijk verschil).

Voor de mens zelf is het leven altijd iets waard, anders pleegt hij zelfmoord. Voor de samenleving hebben bepaalde mensen een sterk negatieve waarde. Wanneer zij dat combineren met aktieve levensbeindiging van anderen, is mijnsinziens het punt bereikt dat wij definitief afscheid van hen moeten nemen.

Het geld dat zijn ons op die manier besparen, wat bij zulke gevaarlijke mensen aanzienlijk is, storten we op de rekening van het internationale rode kruis in hunner nagedachtenis. Zo krijgt hun bestaan een onverwachte waarde.

Wat betreft het wezenlijk verschil. Het stop zetten van de ontwikkelingshulp aan een bepaald land heeft direct doden tot gevolg, het bezuinigen op eerste lijnshulp in de gezondheidszorg heeft direct doden tot gevolg. Alleen kan men er van te voren geen naamkaartje aan hangen. Als men moet bepalen of er een extra ambulance moet worden aangeschaft, worden de extra kosten afgezet tegen de waarde van de extra geredde levens. Voor slechts enkele levens komt er geen extra ambulance.

Aan een leven van gewone mensen zit dus wel degelijk een prijskaartje. Het is dus onlogisch om aan het leven van de allerverwerpelijksten onder ons ineens een bovengemiddelde waarde te hechten.

Dat wij bijzondere waarde aan het leven hechten en het daarom niet aktief willen beindigen, zit al verdisconteerd in het feit dat wij niet iedereen die een sterk negatieve waarde heeft voor de maatschappij het leven ontnemen. Pas als de persoon zelf deze weg inslaat komt hij daarvoor in aanmerking. Op deze wijze onderstrepen wij nogmaals de waarde van het leven.

Ook geef je het gebruik van de doodstraf in China aan als een goed argument voor de doodstraf, dat is gewoon lariekoek..
Over Pim Fortuyn laat ik me niet uit, dat heeft ook verder niets met de discussie te maken.

Wanneer een groot deel van de mensen op deze wereld daar anders over denkt, en men kan geen goede redenen voor de doodstraf kan bedenken, dan zou men zich af kunnen vragen of het denkmechanisme nog wel optimaal functioneert.

De vergelijking met het eten van vlees gaat ook niet op vrees ik. Ik kan best aanzien hoe een koe of een mens sterft, dat maakt het nog niet gerechtvaardigt om het ook daadwerkelijk te laten sterven.

Aha. Jouw voortreffelijke inzichten komen uit een onuitputtelijke bron van wijsheid, jezelf.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2002 03:20 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 21 November 2002 @ 22:29:
[...]

Ik heb het erover dat mensen onder invloed van de media zich steeds onveiliger/angstiger voelen. Bange mensen kunnen maar twee kanten op: vluchten (in isolement) of vechten. Daarnaast vind ik de achterliggende ethiek van veel actiefilms barbaars: er wordt wraak aangevoerd als geldig motief om mensen te vermoorden/verminken. Dat zijn de twee voornaamste aspecten, ik denk dat die wel degelijk een invloed hebben op de psyche, vooral als je je hele leven lang dagelijks uren van dit soort pulp consumeert.

Ben ik met je eens. Overigens beperkt het zich niet alleen tot actiefilms, bijna in alles wat je op tv ziet is emotie de drijfveer om bepaalde dingen te doen.
Ik ben er alleen nog niet uit hoe je de media hiervan overtuigd c.q. verantwoordelijk voor kunt stellen.

[Opi]

Verwijderd schreef op 22 November 2002 @ 02:11:
Dat zou ik zelfs ten stelligste willen ontkennen. Ik ben een verklaard voorstander van het referendum, Het volk is veel wijzer dan de zelfingenomen 'aristocratie'. Wijsheid wordt helaas nogal eens verward met intelligentie. Nogal wat hoger afgestudeerden zijn volstrekte nullen als het daarop aankomt. Gelukkig beschikken zij over een mechanisme dat hen beschermt voor een aanvaring met de realiteit.

Een groot deel van het volk is 'wijs', maar er is denk ik toch wel een aanzienlijk deel van de bevolking die ik als 'niet wijs' zou classificeren wat zich uit in beslissingen die op de korte termijn voordelig zijn, maar op de lange termijn schadelijk. Het ivoren-torentjes probleem wil ik niet onderkennen, maar dat de 'aristocratie' bij voorbaat al zelfingenomen is zegt denk ik meer over jou dan over hen. BTW hoger afgestudeerden is volgens mij dubbelop.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 21 November 2002 @ 20:30:
waarom ik tegen de doodstraf ben:

-wetenschappelijk bewezen niet afschrikwekkend

gaat niet om afschrik wekken, gaat om een rechtvaardige strafmaat, dader heeft het 'verdient'

-het argument dat iemand definitief onschadelijk wordt is flauwekul: je moet niemand preventief straffen

waarom mag dat niet meespelen? wie wil degene die z'n kind vermoord heeft, 15 jaar later weer tegenkomen?

-onomkeerbaar (rehabilitatie, gratie)

rehabilitatie en gratie zijn definitief verspeelt, door onomkeerbaarheid moet er met uiterste zorgvuldigheid gehandeld worden, door betere technieken wordt het risico op onterechte terechtstelling vermeden.

-discriminatierisico

wat bedoel je hiermee?

-doodstraf oa door beroepsprocedures duur (VS: levenslang $2.000.000 goedkoper)

geld mag en moet in dit soort gevallen geen rol spelen.

-executies mislukken soms

kwestie van een 100% effectieve methode kiezen.

-doodstraf is een loterij (VS: slechts 1% van de oorspronkelijk uitgesproken doodvonnissen wordt ook uitgevoerd)

ik hoop dat er in Nederland niet zoveel doodstraffen komen, dat ze niet zouden kunnen uitgevoerd worden.

-doodstraf werkt oneerlijke rechtsgang in de hand vanwege gekleurde meningen van jusitie

dat is met alle straffen het geval, justitie moet ten allen tijde objectief proberen te zijn

-oog om oog maakt blind, wraakprincipe deugt dus niet

doordat de overheid het vonnis zal moeten uitvoeren, verliest het haar oog niet, geen persoon van vlees en bloed, dus geen wraak in dat opzicht.

Artikel 3 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens luidt: 'Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.' En artikel 5 stelt dat niemand onderworpen mag worden aan enige 'wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing'.

laten we eerst de mensen die artikel 5 met handen en voeten treden maar eens aanpakken, hoe gruwelijk dat ook mag zijn, voordat we bezig gaan met het "luxere" artikel 3.
bovendien, in Nederland wordt zovaak abortus en euthenasie gepleegd, waarom staan 'jullie' voor deze onschuldige mensen niet op de bres, maar wel wel voor de meest gruwelijke misdadigers.

[Bobco]

zeeg schreef op 22 november 2002 @ 11:25:
gaat niet om afschrik wekken, gaat om een rechtvaardige strafmaat, dader heeft het 'verdient'

Ik ben het met je eens dat de strafmaat over het algemeen in overeenstemming moet zijn met de zwaarte van het misdrijf. Het probleem met de doodstraf is dat deze niet 'doseerbaar' is en daarom altijd in dezelfde mate moet worden uitgevoerd. Hiermee ontneen je het rechtssysteem dus de mogelijkheid om gradaties aan te brengen in de strafmaat.

[preventief straffen]
waarom mag dat niet meespelen? wie wil degene die z'n kind vermoord heeft, 15 jaar later weer tegenkomen?

Niemand natuurlijk. Maar vind jij het een redelijke gedachte om alvast straf uit te delen voor iets dat niet gebeurd is? Iemand die op die manier denkt te kunnen voorspellen wat mensen gaan doen sluit alle mogelijkheden tot verbetering van de dader uit.

rehabilitatie en gratie zijn definitief verspeelt, door onomkeerbaarheid moet er met uiterste zorgvuldigheid gehandeld worden, door betere technieken wordt het risico op onterechte terechtstelling vermeden.

Onomkeerbaarheid is een fundamenteel probleem bij de doodstraf. Kijk maar eens naar die verkrachtingszaak van Christel Ambrosius. Het blijkt opeens dat er wel degelijk dwalingen bestaan in het Nederlandse rechtsstelsel, waarbij de gevolgen desastreus zijn in het geval van het uitspreken en uitvoeren van de doodstraf.

En dwalingen komen heel erg veel voor. Een van de enge kanten aan de doodstraf in bijvoorbeel de VS is dat de kans op het krijgen van deze straf mede afhankelijk is van je huidskleur. Dat zou je al iets moeten vertellen over de 'objectiviteit' van sommige rechtssystemen.

ik hoop dat er in Nederland niet zoveel doodstraffen komen, dat ze niet zouden kunnen uitgevoerd worden.

Je geeft zelf aan dat de uiterste zorgvuldigheid moet worden betracht bij de rechtsgang. Wat denk je wat dat doet met de doorlooptijd van een 'gemiddelde' doodstrafzaak?

doordat de overheid het vonnis zal moeten uitvoeren, verliest het haar oog niet, geen persoon van vlees en bloed, dus geen wraak in dat opzicht.

Het is wel degelijk de maatschappij die, in de gedaante van de overheid, een wraakactie uitvoert. Dat is ook wat mij zo tegenstaat in de voorbeelden die Nawijn aanhaalde. Van der G. omdat die zijn geestelijk leidsman heeft omgebracht, en die jongens uit Venlo omdat die op dit moment in de mediabelangstelling staan.

Hoe denk je wat de rol van de populaire media in dit soort zaken zal zijn? Ik zie SBS6 al voor me met een instant-onderzoek onder de mensen die net een steekpartij hebben gezien...

laten we eerst de mensen die artikel 5 met handen en voeten treden maar eens aanpakken, hoe gruwelijk dat ook mag zijn, voordat we bezig gaan met het "luxere" artikel 3.
bovendien, in Nederland wordt zovaak abortus en euthenasie gepleegd, waarom staan 'jullie' voor deze onschuldige mensen niet op de bres, maar wel wel voor de meest gruwelijke misdadigers.

Abortus en euthanasie zijn andere onderwerpen. Over het laatste wil ik nog wel even melden dat ik vind dat iemand het fundamentele recht heeft om over zijn eigen leven te beslissen. Dat jij daar anders over denkt is jouw goed recht, maar je kunt dit niet voor anderen voorschrijven.

[Verwijderd]

ik bedoel alleen maar het argument dat de doodstraf af zou schrikken niet opgaat (dit is nou eenmaal een veel gebruikt voor-argument). dat een dader de doodstraf verdiend zou hebben klinkt als wraak. er is geen enkel westers land waar (behalve bij de doodstraf) wraak enige betekenis in het strafrecht heeft. genoegdoeningen kennen we wel, maar daarbij mag je nooit over lijken gaan.

ik zal je uitleggen waarom je niet preventief mag straffen. straf is namenlijk per definitie iets voor achteraf. ik ben het met je eens dat iemand, zolang hij gevaarlijk is, niet vrij mag rondlopen. daarvoor bestaan gevangenissen. het klopt dat er heel wat mensen te snel weer vrijkomen, maar dat is geen reden om ze maar alvast te executeren. gewoon langer vasthouden.

iedere misdadiger heeft het recht om gratie aan te vragen. of je dat ook moet verlenen is iets anders, maar het gaat om het principe. betere technieken om rechtspraak 100% feilloos te maken zijn een utopie. feilloze rechtspraak kan gewoon niet. het blijft trouwens mensenwerk.

met een discriminatierisico bedoel ik dat het nou eenmaal gebleken is dat zwarte mensen voor hetzelfde misdrijf vaker de doodstraf krijgen.

geld speelt inderdaad geen rol, maar er zijn voorstanders die vinden van wel, dus dat heb ik even weerlegd.

ook het kiezen van een 100% effectieve methode blijft een utopie. wat je ook bedenkt, het gaat vanzelf een keer mis. alle methoden die vroeger gepresenteerd werden als perfect bleken later toch tekortkomingen te hebben.

laat er geen misverstand over bestaan, ik hoop ook dat (in wat voor situatie dan ook) de mensen zich zo goed gedragen dat er zo min mogelijk straffen hoeven te worden uitgedeeld. dat is alleen niet zo.

justitie moet proberen objectief te zijn, en dat dat niet altijd lukt is volgens jou gewoon jammer. ik heb hier toch wat meer bezwaar tegen.

de doodstraf gaat wel om wraak, als dat niet zo zou zijn zou het nabestaanden helemaal niets uitmaken op welke manier de overheid de maatschappij tegen de dader beschermt. en toch willen veel nabestaanden de doodstraf, omdat de dader het verdiend zou hebben.

het is niet zo dat een bepaald mensenrecht meer waard is dan het andere, ze zijn allemaal oneindig veel waard. of een foetus nou wel of geen mens is, en dus wel of geen mensenrechten heeft weet ik niet, maar daar gaat het in deze discussie ook niet om. euthenasie is geen schendig van het recht op leven. wel van de plicht op leven, maar die bestaat niet.


edit: bobco was me voor, maar ik zie dat we zo ongeveer hetzelfde zeggen

nog eens edit: dit lijkt net overgetikt, ook vanwege de tijd die ertussen zit, maar ik had zijn post echt nog niet gelezen

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2002 15:07 ]

[Bobco]

Verwijderd schreef op 22 November 2002 @ 15:03:
edit: bobco was me voor, maar ik zie dat we zo ongeveer hetzelfde zeggen
nog eens edit: dit lijkt net overgetikt, ook vanwege de tijd die ertussen zit, maar ik had zijn post echt nog niet gelezen

Jaja, eigenlijk zou je daar straf voor moeten krijgen

Maar nu weer on-topic. Persoonlijk krijg ik jeuk als iemand de doodstraf voorstelt als een passende straf voor vreselijke misdaden. Het hele idee van het Nederlandse rechtssysteem is, volgens mij, gebaseerd op een maatschappelijk ideaal. Dit ideaal is dat mensen zich zodanig gedragen dat niemand last hoeft te hebben van een ander. Dit gebeurt door personen en bezit te beschermen tegen onrechtmatige daden.

Het systeem zelf mag natuurlijk niet bepaalde waarden die het probeert op te leggen niet na te leven. Dat je iemand niet mag vermoorden is vrij duidelijk strafbaar gesteld. Door als overheid mensen te doden schendt je deze regel zelf.

Opsluiting is ook iets wat je een ander niet aan mag doen, maar dit doet de overheid wel. Naar mijn idee is dit ook de minst slechte straf die opgelegd kan worden. Het heeft namelijk een aantal voordelen:

- de straf kan proportioneel zijn
- dwalingen zijn niet zo onherroepelijk als bij de doodstraf
- de maatschappij wordt, al dan niet tijdelijk, beschermd tegen de dader

Kortom, volgens mij is een aantal jaren cel nog niet zo'n slechte straf, ook niet bij zware misdaden.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 22 November 2002 @ 15:03:
ik bedoel alleen maar het argument dat de doodstraf af zou schrikken niet opgaat (dit is nou eenmaal een veel gebruikt voor-argument). dat een dader de doodstraf verdiend zou hebben klinkt als wraak. er is geen enkel westers land waar (behalve bij de doodstraf) wraak enige betekenis in het strafrecht heeft. genoegdoeningen kennen we wel, maar daarbij mag je nooit over lijken gaan.

Straf is toch gewoon een soort wraak? Een straf is een middel van 'ons' (rechts)systeem om wraak objectief uit te voeren, het gaat om vergelding van de wandaad van de dader, en nogmaals, dan lijkt mij de doodstraf op zware levensdelicten rechtvaardig.

ik zal je uitleggen waarom je niet preventief mag straffen. straf is namenlijk per definitie iets voor achteraf. ik ben het met je eens dat iemand, zolang hij gevaarlijk is, niet vrij mag rondlopen. daarvoor bestaan gevangenissen. het klopt dat er heel wat mensen te snel weer vrijkomen, maar dat is geen reden om ze maar alvast te executeren. gewoon langer vasthouden.

Tuurlijk. Ik heb niet bedoeld dat men van te voren maar moest gaan straffen oid. Preventief straffen speelt bij mensen die de doodstraf zouden krijgen niet mee. Die hebben het recht op eventuele rehabilitatie verspeelt. Dat heeft niets met preventief straffen te maken, hun daad was al voldoende om ze voor de laatste keer terecht te stellen. Hoop dat het zo duidelijker is.

iedere misdadiger heeft het recht om gratie aan te vragen. of je dat ook moet verlenen is iets anders, maar het gaat om het principe. betere technieken om rechtspraak 100% feilloos te maken zijn een utopie. feilloze rechtspraak kan gewoon niet. het blijft trouwens mensenwerk.

Het blijft inderdaad mensenwerk.
Dan 'feilloze rechtspraak'. Het is bij een zaak als van der G. toch buiten twijfel dat hij de uiteindelijke dader is? Dat staat toch vast? Dan is het geen 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' meer. Als je hem dan een rechtmatige straf geeft, dan heeft de rechtspraak, in deze, toch feilloos gewerkt? Het gaat, in het kader van de doddstraf, om zekere zaken, die echt wel bestaan; er mag ook maar niet de geringste twijfel bestaan. Wat is de kans dat het met toekomstig geperfectioneerd DNA-onderzoek fout gaat? Combineer dit met getuigenverklaringen enz...

met een discriminatierisico bedoel ik dat het nou eenmaal gebleken is dat zwarte mensen voor hetzelfde misdrijf vaker de doodstraf krijgen.

Dat is afschuwelijk, ik hoop zo dat het niet waar is. Maar nog is het geen sluitend argument om dan maar geen doodstraf in te voeren. Waarom zou dat hier ook gelden? Er moet sowieso een sluitend rechtssysteem voor komen, dat dit soort uitwassen moet tegengaan. Dat zal niet makkelijk zijn, maar ook niet onmogelijk.

ook het kiezen van een 100% effectieve methode blijft een utopie. wat je ook bedenkt, het gaat vanzelf een keer mis. alle methoden die vroeger gepresenteerd werden als perfect bleken later toch tekortkomingen te hebben.

Zie hierboven: het gaat om 100% zekere zaken. Geen twijfel mogelijk.

justitie moet proberen objectief te zijn, en dat dat niet altijd lukt is volgens jou gewoon jammer. ik heb hier toch wat meer bezwaar tegen.

Gewoon jammer is wat zacht uitgedrukt inderdaad.

de doodstraf gaat wel om wraak, als dat niet zo zou zijn zou het nabestaanden helemaal niets uitmaken op welke manier de overheid de maatschappij tegen de dader beschermt. en toch willen veel nabestaanden de doodstraf, omdat de dader het verdiend zou hebben.

Het 'mooie" aan het systeem is, dat het geen persoonlijke wraak meer is. Het wordt door een objectieve overheid uitgevoerd, zonder emotionele verbindtenis. Dat het de nabestaanden wel een gevoel van bevrediging schenkt, is enkel een voordeel in de verwerking.

het is niet zo dat een bepaald mensenrecht meer waard is dan het andere, ze zijn allemaal oneindig veel waard. of een foetus nou wel of geen mens is, en dus wel of geen mensenrechten heeft weet ik niet, maar daar gaat het in deze discussie ook niet om. euthenasie is geen schendig van het recht op leven. wel van de plicht op leven, maar die bestaat niet.

Het is nog maar de vraag in hoeverre een Christen het met die mensenrechten, zoals ze daar zijn opgesteld, eens kan zijn. Maar dit terzijde.
Een ongeboren kind een foetus noemen, is trouwens meestal een manier om er wat wetenschappelijker, killer tegenaan te kijken. Bij mij is er geen twijfel of het een mens is of niet: vanaf de conceptie is het een mens.
Nog steeds vind ik het uitzonderlijk dat er in Nederland zoveel mensen voor de doodstraf zijn van ongeboren kinderen, die helemaal onschuldig zijn aan wqat dan ook, terwijl maar 43% voor de doodstraf is van mensen die zware levensdelicten plegen: de wereld op z'n kop.

edit: bobco was me voor, maar ik zie dat we zo ongeveer hetzelfde zeggen

nog eens edit: dit lijkt net overgetikt, ook vanwege de tijd die ertussen zit, maar ik had zijn post echt nog niet gelezen

Ok, dan reageer ik alleen ff op jou.

[Verwijderd]

zeeg schreef op 22 november 2002 @ 16:49:
Straf is toch gewoon een soort wraak? Een straf is een middel van 'ons' (rechts)systeem om wraak objectief uit te voeren, het gaat om vergelding van de wandaad van de dader, en nogmaals, dan lijkt mij de doodstraf op zware levensdelicten rechtvaardig.

nee, fout. wat jij er persoonlijk van vindt weet ik inmiddels, maar ons strafrecht draait echt niet om wraak of vergelding. het draait om preventie en correctie. het enige nadeel daaraan is dat sommige straffen nou eenmaal erg laag (oa geweldsmisdrijven) of erg hoog (verkeersovertredingen) lijken, maar daar is ook wel iets aan te doen.

Tuurlijk. Ik heb niet bedoeld dat men van te voren maar moest gaan straffen oid. Preventief straffen speelt bij mensen die de doodstraf zouden krijgen niet mee. Die hebben het recht op eventuele rehabilitatie verspeelt. Dat heeft niets met preventief straffen te maken, hun daad was al voldoende om ze voor de laatste keer terecht te stellen. Hoop dat het zo duidelijker is.

iedereen heeft recht op rehabilitatie, jij hebt geloof ik niet door dat de perfecte rechtszaak een utopie is.

Het blijft inderdaad mensenwerk.
Dan 'feilloze rechtspraak'. Het is bij een zaak als van der G. toch buiten twijfel dat hij de uiteindelijke dader is? Dat staat toch vast? Dan is het geen 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' meer. Als je hem dan een rechtmatige straf geeft, dan heeft de rechtspraak, in deze, toch feilloos gewerkt? Het gaat, in het kader van de doddstraf, om zekere zaken, die echt wel bestaan; er mag ook maar niet de geringste twijfel bestaan. Wat is de kans dat het met toekomstig geperfectioneerd DNA-onderzoek fout gaat? Combineer dit met getuigenverklaringen enz...

ok, volkert zal het wel gedaan hebben, maar in principe kun je stellen dat getuigen niet de waarheid spreken (wat voor reden dan ook), en al het andere bewijs is indirect. je kunt hooguit aannemelijk maken dat volkert plannen had om fortuyn te vermoorden, dat hij op die plaats rond die tijd met een wapen heeft geschoten, en dat fortuyn is vermoord met een wapen dat volkert later vasthad. ik geef toe dat het een heel sterk verhaal is, maar het zou kunnen.

Dat is afschuwelijk, ik hoop zo dat het niet waar is. Maar nog is het geen sluitend argument om dan maar geen doodstraf in te voeren. Waarom zou dat hier ook gelden? Er moet sowieso een sluitend rechtssysteem voor komen, dat dit soort uitwassen moet tegengaan. Dat zal niet makkelijk zijn, maar ook niet onmogelijk.

een sluitend rechtssysteem bestaat niet!!!

Zie hierboven: het gaat om 100% zekere zaken. Geen twijfel mogelijk.

wel dus

Gewoon jammer is wat zacht uitgedrukt inderdaad.

nee, je moet het kunnen uitsluiten, en dat kan niet

Het 'mooie" aan het systeem is, dat het geen persoonlijke wraak meer is. Het wordt door een objectieve overheid uitgevoerd, zonder emotionele verbindtenis. Dat het de nabestaanden wel een gevoel van bevrediging schenkt, is enkel een voordeel in de verwerking.

tuurlijk, dream on... nabestaanden willen er anders maar wat graag bij zijn als een dader omgebracht wordt

Het is nog maar de vraag in hoeverre een Christen het met die mensenrechten, zoals ze daar zijn opgesteld, eens kan zijn. Maar dit terzijde.

het is nog maar de vraag in hoeverre een atheist het eens kan zijn met de zondagssluiting en andere christelijke normen en waarden zoals die zijn opgesteld, maar dit terzijde

Een ongeboren kind een foetus noemen, is trouwens meestal een manier om er wat wetenschappelijker, killer tegenaan te kijken. Bij mij is er geen twijfel of het een mens is of niet: vanaf de conceptie is het een mens.

niet killer, wel wetenschappelijker, en zoals ik al gezegd had, ik weet echt niet of het nou moord is of niet. ik ben alleen wel blij dat het in nederland wettelijk geregeld is, omdat je abortussen toch niet tegenhoudt.

Nog steeds vind ik het uitzonderlijk dat er in Nederland zoveel mensen voor de doodstraf zijn van ongeboren kinderen, die helemaal onschuldig zijn aan wqat dan ook, terwijl maar 43% voor de doodstraf is van mensen die zware levensdelicten plegen: de wereld op z'n kop.

omdat niemand zal ontkennen dat een moordenaar een mens is, maar of een ongeboren kind ook een mens is, is voor de meeste atheisten niet altijd even duidelijk

[Verwijderd]

half off topic: nawijn is een beetje dom geweest:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/1037944705465.html

[Verwijderd]

zeeg schreef op 22 November 2002 @ 11:25:

gaat niet om afschrik wekken, gaat om een rechtvaardige strafmaat, dader heeft het 'verdient'

straf dient gelijktijdig meerdere doelen:

- herhaling voorkomen - afschrikken per individue dat een misdaad begaat
- navolging voorkomen - afschrikken tov andere potentiele criminelen
- wraak - genoegdoening voor de slachtoffers
- bescherming vd samenleving door afzonderen vd crimineel - staat op zich los vh afschrikkend effect.

alleen waar de nadruk ligt is mij niet altijd duidelijk, en in hoeverre ethisch gezien "wraak" een doel moet zijn weet ik niet zo.
Ik heb wel het idee dat de nadruk onvoldoende ligt bij het beschermen vd samenleving tegen criminelen. Vaak is de strafmaat zo laag dat het als afschrikking niet werkt, en als bescherming vd samenleving werkt hat dan ook niet.

Nu is het al zo dat als een crimineel in herhaling vervalt de strafmaat aangepast wordt; er wordt dan bvb voor een relatief licht vergrijp een zware straf opgelegd. Maar je ziet vaak dat dat kennelijk weinig indruk maakt: de crimineel blijft in herhaling vallen.

Er zijn nu eenmaal mensen die het weinig kan schelen om een tijdje in de bak te zitten, voor hen maakt het ook niet zoveel uit of ze een jaar of een half jaar zitten, of bij een zwaarder vergrijp bvb 10 jaar of 15 jaar.
Wie dat zijn blijkt snel genoeg, want die blijven maar door gaan ondanks dat ze al meerdere keren hebben vastgezeten en/of beboet zijn, en daarbij steeds zwaardere straffen krijgen.

Ik denk dat vooral strafmaat bij herhaling in veel gevallen veel sterker moet oplopen. Juist bij mensen die maar in herhaling blijven vallen ondanks oplopende straffen, zou op een gegeven moment een -veel- zwaardere straf gegeven moeten worden.
Dus niet bij de zoveelste winkeldiefstal een jaar ipv een half jaar, maar gelijk 10 jaar van maken. en bij de zoveelste mishandeling niet 2 jaar of een extra zware boete, maar bvb 20 jaar opsluiten.

Dan zullen de gevangenissen zeker in eerste instantie snel vol raken. En er is kans dat het afschrikkend effect op derden dan nog steeds niet voldoende werkt, zodat we een groot cellen tekort krijgen.
Dan moeten wij (de burgers) ons afvragen hoeveel geld we er voor over hebben om een redelijk veilige samenleving te hebben. Want al dat blauw, al die gevangenissen en een justitie die goed op sterkte is, dat is niet goedkoop en kan alleen uit belastinggeld betaald worden.

Om het probleem van criminaliteit echt op te lossen zal denk ik een andere weg gevolgd moeten worden: er moet gekeken worden naar maatschappelijke en psychologische oorzaken, en die oorzaken moeten aangepakt worden.
Ook moet gezocht worden naar effectieve behandelmethoden en alternatieve mogelijkheden tot vrijheidsbeperking - want zoals bekend werkt het huidige gevangenissysteem zelf criminaliteit deels in de hand.

Maar dat is vooralsnog kennelijk niet haalbaar (is ook een ingewikkeld probleem), tot we zo ver zijn zullen we toch iets moeten doen, en dan denk ik dat de nadruk vooral moet liggen op het beschermen vd samenleving. Vandaar met name voor recidivisten langere straffen.
(maar wat mij betreft dus geen doodstraf. waarom heb ik in deze discussie eerder al beargumenteerd)

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 22 November 2002 @ 09:29:
Een groot deel van het volk is 'wijs', maar er is denk ik toch wel een aanzienlijk deel van de bevolking die ik als 'niet wijs' zou classificeren wat zich uit in beslissingen die op de korte termijn voordelig zijn, maar op de lange termijn schadelijk. Het ivoren-torentjes probleem wil ik niet onderkennen, maar dat de 'aristocratie' bij voorbaat al zelfingenomen is zegt denk ik meer over jou dan over hen. BTW hoger afgestudeerden is volgens mij dubbelop.

Zwitserland is een van de rijkste landen ter wereld. en daar wordt het systeem met succes toegepast. De belastingen zijn daar ook niet het laagst, zoals altijd wordt beweerd dat zal gebeuren bij referenda. Dat het geen navolging krijgt heeft gewoon te maken met het feit dat politici de macht niet willen delen. Helaas blijven de mensen er in trappen.

[Verwijderd]

zwitserland, geweldig land, maar op democratisch vlak toch een beetje onderontwikkeld:
-nog steeds beperkt stemrecht voor vrouwen
-een paar boeren houden de eu tegen
-je kunt er ongestraf financiele delicten plegen
-het systeem benadeelt per definitie de winnaar van de verkiezingen
-superkleine kantons hebben bij landelijke wetten een vetorecht
etc etc etc

edit: ik zeg niet dat ik tegen het referendum ben, ik ben er alleen niet voor

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2002 23:51 . Reden: ik zeg niet dat ik tegen het referendum ben, ik ben er alleen niet voor ]

[Cookie]

Verwijderd schreef op 22 november 2002 @ 23:48:
zwitserland, geweldig land, maar op democratisch vlak toch een beetje onderontwikkeld:
-nog steeds beperkt stemrecht voor vrouwen
-een paar boeren houden de eu tegen
-je kunt er ongestraf financiele delicten plegen
-het systeem benadeelt per definitie de winnaar van de verkiezingen
-superkleine kantons hebben bij landelijke wetten een vetorecht
etc etc etc

edit: ik zeg niet dat ik tegen het referendum ben, ik ben er alleen niet voor

Misschien is dit interesant om te lezen. Hoezo hebben vrouwen nog steeds beperkt stemrecht dan?

Overigens is juist het feit dat in Zwitserland het oude Germaanse recht nooit werkelijk door het Romeinse recht is verdrongen, ook de oorzaak ervan dat het vrouwenkiesrecht relatief laat werd ingevoerd (1959 op landelijk niveau; in 1991 voerde het kanton Appenzell Innerrhoden als laatste het vrouwenkiesrecht in een ludieke volksvergadering in). In het Germaanse volksvergadering-stelsel had elke hoeve, later elk gezin i.p.v. elk individu één stem. De man werd dan geacht deze namens zijn ‘eenheid’ vast te stellen en uit te dragen. Zoals zelfs de uiterlijke vormen van de volksvergadering door de eeuwen heen merkwaardig onveranderd bleven, bleef ook dit principe lang bestaan. Anderzijds is ook aangevoerd dat in vele Europese landen het vrouwenkiesrecht werd ingevoerd nadat vrouwen in de Eerste en Tweede Wereldoorlog aan het thuisfront grote verantwoordelijkheden hadden gekregen en deze na terugkomst van manlief niet wilden inleveren, maar juist omzetten in politieke rechten. Zo werd in Nederland het vrouwenkiesrecht in 1919 en in België in 1948 ingevoerd. Als notoir onafhankelijk en vredelievend land bleef Zwitserland echter buiten beide oorlogen en miste dus deze feministische impuls. In ieder geval is directe democratie zeker niet tegengesteld aan vrouwenrechten, want in de Verenigde Staten is het vrouwenkiesrecht in de eerste 3 deelstaten juist via directe democratie ingevoerd, waarna men op landelijk niveau de bui zag hangen en snel overstag ging.

Dat grote Kantons niet telkens de baas zijn over kleine kun je ook als positief opvatten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 november 2002 @ 14:58:

Pertinent onjuist. Een gevangene in Nederland kan werk weigeren. Hij wordt dan gewoon tijdens werktijd ingesloten en krijgt geen loon.

En wat mij betreft ook geen eten!!!

Onzin. Op het moment dat je gaat argumenteren dat gevangenen nuttig moeten zijn voor de samenleving ben je een fascist.

Gevangen (criminelen) kunnen we best laten opdraaien voor de schade die zij de maatschappij hebben aangebracht, en wat zij de maatschappij kosten tijdens hun gevangenschap, en niet te vergeten de kosten van een e.v.t. rechtzaak (net zolang laten werken tot zij dit hebben terugbetaald).

Wanneer er door mijn toedoen iemand wordt benadeelt, wordt ik ook aansprakelijk gesteld, en zal ik voor de schade op moeten draaien.
Waarom er bij criminelen op deze regel een uitzondering wordt gemaakt heb ik dus nooit begrepen, hieruit blijkt duidelijk dat ons rechtsysteem zo krom is als het maar zijn kan, en dat criminelen in een hogere beschermings factor vallen ten opzichte van een nette burger die geen vlieg kwaad doet.

Mensen die dit 'kromme' rechtsysteem verdedigen, vind ik zeker zo gevaarlijk als de criminelen zelf...

edit:
Moordenaars waarbij voor 100% bewezen is dat zij iemand met hun volle verstand, en met voorbedachte rade bewust om het leven hebben gebracht, mogen wat mij betreft 'opgeruimd' worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2002 16:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2002 @ 16:25:
[...]
En wat mij betreft ook geen eten!!!

Beschaving?

edit:
Moordenaars waarbij voor 100% bewezen is dat zij iemand met hun volle verstand, en met voorbedachte rade bewust om het leven hebben gebracht, mogen wat mij betreft 'opgeruimd' worden.

Moordenaars waarbij 100% bewezen is dat zij iemand met hun volle verstand hebben opgeruimd, mogen wat jou betreft worden opgeruimd.

Dan ben je als overheid natuurlijk geen haar beter dan die moordenaar. De overheid moet het goede voorbeeld geven, en de doodstraf past niet in dat beeld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 November 2002 @ 16:40:

Beschaving?

Nee, gewoon straffen i.p.v. in de watten leggen!
Een kennis van mij heeft eens in een open inrichting gezeten (had uit zelfverdediging iemand neergeschoten (niet dodelijk), hij praatje letterlijk over deze inrichting alsof het een vakantieoord was...

Moordenaars waarbij 100% bewezen is dat zij iemand met hun volle verstand hebben opgeruimd, mogen wat jou betreft worden opgeruimd.

Dan ben je als overheid natuurlijk geen haar beter dan die moordenaar. De overheid moet het goede voorbeeld geven, en de doodstraf past niet in dat beeld.

Dat vind jij..., ik vind dat de overheid ook als taak heeft om de bevolking te beschermen.

Heeft niets met beter of niet beter te maken, wanneer iemand het nodig vind om een ander van het leven te beroven, en daarmee het risico wil lopen dat hij of zij veroordeeld wordt tot de doodstraf, dan is dit in mijn ogen de eigen verantwoording van de moordenaar(ster) zelf, en niet die van de overheid.

Laten we maar niet beginnen over de goede voorbeelden van de Nederlandse overheid...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 november 2002 @ 16:57:
[...]
Laten we maar niet beginnen over de goede voorbeelden van de Nederlandse overheid...

PARDON??? ik geef toe dat de nederlandse overheid af en toe de zaken wel eens wat onhandig aanpakt, maar je kunt moeilijk lopen ontkennen dat er weinig landen zijn in de wereld waar de overheid het beter doet dan hier (zelfs met de lpf). je hebt blijkbaar nog steeds niet door in wat voor een welvarend land je leeft.

ps: ik ben dus ook tegen de doodstraf, maar ik begin niet weer omdat de hele discussie doodloopt op beschaving aan de ene kant en verdiende loon aan de andere kant.

[Opi]

Verwijderd schreef op 22 November 2002 @ 23:21:
Zwitserland is een van de rijkste landen ter wereld. en daar wordt het systeem met succes toegepast. De belastingen zijn daar ook niet het laagst, zoals altijd wordt beweerd dat zal gebeuren bij referenda. Dat het geen navolging krijgt heeft gewoon te maken met het feit dat politici de macht niet willen delen. Helaas blijven de mensen er in trappen.

Met Zwitserland ga ik er vanuit dat je doelt op dat asielzoekers item. Dit is wel een punt dat de gemoederen bezig houdt. Voor zaken die de gemoederen niet bezig houden lijkt mij dat dit systeem niet werkt aangezien er dan alleen felle voorstanders en tegenstanders ervan zullen gaan stemmen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 November 2002 @ 08:59:
ps: ik ben dus ook tegen de doodstraf, maar ik begin niet weer omdat de hele discussie doodloopt op beschaving aan de ene kant en verdiende loon aan de andere kant.

We weten al jaren uit criminologisch onderzoek dat zwaarder straffen en de doodstraf geen significant afschrikwekkend effect hebben. De enige argumenten die je dan hebt voor zwaardere straffen cq. de doodstraf zijn lagere beweegredenen: wraak en het wegnemen van andere irrationele angsten/sentimenten. Al met al dus beschaving gefundeerd op ratio aan de ene kant tegenover emotioneel barbarisme aan de andere kant.

[Cookie]

Voor zaken die de gemoederen niet bezig houden lijkt mij dat dit systeem niet werkt aangezien er dan alleen felle voorstanders en tegenstanders ervan zullen gaan stemmen.

Daar denken de Zwitsers zelf al eeuwenlang heel anders over (referenda). Dat het jou anders lijkt zegt niet zoveel natuurlijk. Het werkt namelijk daar wèl.

Dat Zwitserland in sommige opzichten wat conservatief is, is te wijten aan een deel van de (o.a. plattelands)bevolking zelf, en daarmee dus een afspiegeling ván.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 November 2002 @ 14:08:
[...]

We weten al jaren uit criminologisch onderzoek dat zwaarder straffen en de doodstraf geen significant afschrikwekkend effect hebben. De enige argumenten die je dan hebt voor zwaardere straffen cq. de doodstraf zijn lagere beweegredenen: wraak en het wegnemen van andere irrationele angsten/sentimenten. Al met al dus beschaving gefundeerd op ratio aan de ene kant tegenover emotioneel barbarisme aan de andere kant.

had ik ook al gepost, maar omdat veel mensen nog steeds geloven dat de doodstraf levens redt, en dat je je eigen executie kunt verdienen dacht ik dat dit topic zo ongeveer wel dood was.

[GoodspeeD]

De doodstraf kan (zoals bewezen) niet fungeren als straf, omdat een straf er per definitie voor moet zorgen, dat iemand hetzelfde (levend) niet nog eens doet, dus dan zeg ik op mijn beurt: "De doodstraf kan gewoon simpelweg dienen als opruiming van het tuig!"

[ Voor 5% gewijzigd door GoodspeeD op 26-11-2002 09:49 ]

[Verwijderd]

GoodspeeD schreef op 26 november 2002 @ 09:48:
De doodstraf kan (zoals bewezen) niet fungeren als straf, omdat een straf er per definitie voor moet zorgen, dat iemand hetzelfde (levend) niet nog eens doet, dus dan zeg ik op mijn beurt: "De doodstraf kan gewoon simpelweg dienen als opruiming van het tuig!"

tja, ik heb dus helemaal niks tegen het verwijderen van dat soort tuig uit de samenleving, maar je moet natuurlijk wel de mensenrechten blijven respecteren -> ergo, niet executeren maar opsluiten.

*gunhead zegt: had ik toch gelijk, de discussie loopt gewoon dood

[Bobco]

zeeg schreef op 22 november 2002 @ 16:49:

[doodstraf in VS discriminerend toegepast]
Dat is afschuwelijk, ik hoop zo dat het niet waar is. Maar nog is het geen sluitend argument om dan maar geen doodstraf in te voeren. Waarom zou dat hier ook gelden? Er moet sowieso een sluitend rechtssysteem voor komen, dat dit soort uitwassen moet tegengaan. Dat zal niet makkelijk zijn, maar ook niet onmogelijk.

Dit is ooit een keer (en ik kan je helaas geen link bezorgen) statistisch onderzocht. Daaruit bleek dat er, ook als je rekening houdt met de gemiddeld hogere criminaliteit onder de niet-blanke bevolkingsgroepen, meer niet-blanken dan blanken tot de doodstraf werden veroordeeld. Die gemiddeld hogere criminaliteit heeft overigens alles te maken met de manier waarop in de VS wordt omgegaan met de drugs-problematiek, waardoor gebruik en bezit van kleine hoeveelheden (soft)drugs ook vervolgd worden.

[...]
Zie hierboven: het gaat om 100% zekere zaken. Geen twijfel mogelijk.

Het zou toch duidelijk moeten zijn dat dat nu net een niet haalbare soelstelling is. Op het moment dat de publieke opinie brult om wraak (Nawijn heeft wat dat betreft op een bijzonder ondoordachte manier geprobeerd stemmen te winnen), dan is het voor de rechterlijke macht moeilijker om puut objectief te oordelen.

Ik zie scenarios voor me waarin er een zekere mate van twijfel is waardoor de doodstraf volgens jouw voorstel niet zou mogen worden uitgesproken. "Het volk" denkt daar anders over en is dus niet tevreden. Deze inflatie is erg moeilijk tegen te houden. Bij celstraffen is dit verschijnsel natuurlijk ook mogelijk, maar daarbij is het tenminste geen wel/niet beslissing, maar kan er ook een langere straf opgelegd worden.

Het 'mooie" aan het systeem is, dat het geen persoonlijke wraak meer is. Het wordt door een objectieve overheid uitgevoerd, zonder emotionele verbindtenis. Dat het de nabestaanden wel een gevoel van bevrediging schenkt, is enkel een voordeel in de verwerking.

Het Nederlandse rechtssysteem is volgens mij niet bedoeld om de slachtoffers of nabestaanden te bevredigen in hun wraakgevoelens, maar om de maatschappij te beschermen tegen misdadig gedrag.

Het is nog maar de vraag in hoeverre een Christen het met die mensenrechten, zoals ze daar zijn opgesteld, eens kan zijn. Maar dit terzijde.

Ik denk dat jouw wereldbeeld afwijkt van wat de meerderheid van de mensen vindt. Dat is jouw goed recht, maar het geeft je niet het recht om die mening/houding op te leggen aan de meerderheid. Als je de door jou blijkbaar nagestreeffde maatschappij eens in actie wilt zien zou je eens kunnen gaan kijken naar bestaande of voormalige theocratieen zoals het Afghanistan van de Taliban of het Iran van een paar jaar geleden.

Volgens mij blijft het uitleggen van welke regels dan ook, of ze nu van goddelijke of menselijke oorsprong zijn, mensenwerk. Het lijkt me dan ook het beste om die regels te volgens die het beste en duidelijkste uit te leggen zijn. Wat dat betreft is er een mooi gebod in de bijbel terug te vinden: "Gij zult niet doden." Lijkt met toch niet echt voor een meervoudige uitleg geschikt.

Ok, dan reageer ik alleen ff op jou.

Maar ik reageer nog wel even op jou, ook omdat ik dit voor mezelf nog even op een rijtje wil zetten.

[BOCmetalhead]

ik ben zwaar voor de doodstraf!

(kinder)verkrachters en (kinder)moordernaars mogen direct ter dood veroordeeld worden!!! geen medelijden voor dat soort gasten! vooral als er kinderen de dupe van hun ziekegeesten zijn geworden

[ Voor 17% gewijzigd door BOCmetalhead op 26-11-2002 15:26 ]

[Verwijderd]

toch jammer dat je die stelling niet een beetje met argumenten hebt onderbouwd

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2002 15:53 ]

[BOCmetalhead]

Verwijderd schreef op 26 november 2002 @ 15:51:
toch jammer dat je die stelling niet een beetje met argumenten hebt onderbouwd

sorry...

hier de argumenten

Iemand die dit soort daden begaat (voor als het om kinderen gaat!) vind ik mag nooit meer terug komen in de maatschappij (wie weet doet hij weer zo iets) als je hier in nederland levenslang krijgt is dat iets van 35 jaar! vaak word je ook nog op goedgedrag 1/3 van je straf eerder vrij gelaten... en je zit gewoon in een hotel! je kan tv kijke poolen en wat dan ook! da's toch geen straf!!

en dan nog een bijkomende reden het is duurder om iemand die zo'n misdaad begaan heeft vast te houden (vooral als levenslang echt levenslang wordt) dan als je hem op de stoel ofzo zet...

nu zullen sommigen van jullie meteen zeggen van om geld moet je niet iemand op de stoel zetten al heeft hij nog zo'n misdaad begaan maar ik heb geen zin om voor zo'n persoon zijn verblijf in Hotel Justitia te gaan betalen!!

[Verwijderd]

als we niet willen dat iemand eerder vrij komt houden we hem toch gewoon langer vast

in landen waar een min of meer westers rechtstelsel geldt, en waar de doodstraf nog wordt toegepast (bijv. vs, singapore) blijkt iedere keer weer dat levenslang goedkoper is dan de doostraf.

[Verwijderd]

BOCmetalhead schreef op 26 November 2002 @ 15:25:
ik ben zwaar voor de doodstraf!

(kinder)verkrachters en (kinder)moordernaars mogen direct ter dood veroordeeld worden!!! geen medelijden voor dat soort gasten! vooral als er kinderen de dupe van hun ziekegeesten zijn geworden

Ach ja, laten we dan meteen alle mensen die ziek zijn de doodstraf geven, dat ruimt lekker op en bespaart de samenleving een hoop geld. Geen medelijden voor zieken, of beter nog: gewoon geen medelijden, want de "sterke gezonden" hebben dat niet nodig...

_{Alweer een emotioneel (non-)argument; en nogwel eentje dat erg extreem-rechts is.}

[BOCmetalhead]

Verwijderd schreef op 26 november 2002 @ 17:19:
[...]

Ach ja, laten we dan meteen alle mensen die ziek zijn de doodstraf geven, dat ruimt lekker op en bespaart de samenleving een hoop geld. Geen medelijden voor zieken, of beter nog: gewoon geen medelijden, want de "sterke gezonden" hebben dat niet nodig...

_{Alweer een emotioneel (non-)argument; en nogwel eentje dat erg extreem-rechts is.}

dit alleen met (kinder)verkrachters/moordenaars! dat soort mensen verdienen het niet eens om te leven!

[Opi]

BOCmetalhead schreef op 26 november 2002 @ 17:29:
[...]
dit alleen met (kinder)verkrachters/moordenaars! dat soort mensen verdienen het niet eens om te leven!

Het is en blijft een mening die voornamelijk voorkomt uit emoties (wat al blijkt uit de overdaad aan uitroeptekens, maar dat terzijde). Verder wordt de maatschappij geen schade aangericht zolang de dader maar achter slot en grendel blijft.

En onthoud wel dat de overheid een voorbeeld functie heeft naar zijn burgers net zoals jouw ouders een voorbeeldfunctie voor jou zijn.

[BOCmetalhead]

als de overheid de doodstraf invoert dan valt dat onder de wet! dus dan mag het!

wat ook wel een goed idd is om hem in de gevangenis in de douche te zetten met een paar grote brede medegevangen en hun ff melden dat het een kindermoordenaar is! daar zijn ze meestal niet zo lief voor in de gevangenis en ze weten dat je zoiets gedaan heb!

en dat dan een week lang! daarna voor het vuurpeleton!

[ Voor 8% gewijzigd door BOCmetalhead op 26-11-2002 18:11 ]

[Verwijderd]

BOCmetalhead schreef op 26 november 2002 @ 18:11:
als de overheid de doodstraf invoert dan valt dat onder de wet! dus dan mag het!

En in Nigeria is steniging/marteling ingevoerd. Mag het dan ook?