Wat vind jij van "swingen"?

[Verwijderd]

samenvattend: dierensex zou jij verbieden omdat dieren wilsonbekwaam zijn, niet omdat zij schade lijden of omdat het smakeloos is. Ik begrijp je standpunt, toch ontbreekt een zekere logica als je kijkt hoe wij met dieren omgaan. Om maar een ander voorbeeld te geven: Een pony in de manege zou minder lijden van sex dan de hele dag mensen op zijn rug dragen en zo kun je er nog wel een paar verzinnen. We beschermen de pony dus tegen een kleiner niet bewezen leed omdat het veel grotere leed nou eenmaal ingeburgerd is.

Ik zou niet durven zeggen welk leed groter is, maar dat is een andere discussie. De overheid loopt constant tegen situaties aan waarin plannen niet uitvoerbaar zijn, de macht van de overheid is nu eenmaal ook maar beperkt - En gelukkig maar.

Stel dat onze keukenramen vlak tegenover elkaar uitkomen en jij zou bijvoorbeeld altijd graag piemelnaakt in de keuken willen zitten. Ik denk dat ik de rechter dan wel zo ver kan krijgen dat hij jou dwingt de gordijnen dicht te doen dan wel je aan te kleden, op straffe van een dwangsom.

Ook als jij je buitenmuur in prachtige felle kleuren schildert is er wel iets aan te doen.

in het eerste geval vraag ik het me af... En eigenlijk denk ik dat het afhangt van de motivatie om naakt voor het raam te gaan zitten. Als je dat doet om te provoceren en de buren op stang te jagen, misschien wel, maar als daar geen sprake van is en je vindt het gewoon lekker om binnenshuis te zonnen, zoou het me ook niks verbazen als de rechter verklaart dat er geen grond tot rechtsvervolging is en de buren aanraadt een gordijn te kopen.

In het tweede geval zie ik het ethische probleem eigenlijk niet. De kleurtjes maken namelijk helemaal niet uit, ook als je het in mooie kleurtjes schildert mogen de buren klagen. Smaak is zo subjectief dat geen rechter daar een veroordeling op zal durven baseren, maar dat hoeft ook niet: Om burenruzies te voorkomen zijn er in Nederland veel regeltjes die dit soort conflicten tot in detail reguleren. Dat heeft een duidelijk maatschappelijk doel, en heeft weinig met ethiek te maken... Anyway, slimme buren overleggen voordat ze zoiets doen

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 september 2002 @ 00:14:

Kijk, als ik zou zeggen dat we appels eten moeten verbieden, dan ben ik egoistisch bezig door mijn mening op te leggen aan anderen. Roken en drugs vind ik toch een wat ander verhaal - daar is sprake van middelen die of mensen of anderen beschadigen en in dat geval zeg ik: verbieden of in ieder geval gebruik sterk demotiveren.

Jij vindt misschien dat de beschadiging aan je lichaam van alcohol en drugs niet opweegt tegen de voordelen, maar voor anderen winnen de voordelen het. Ik denk dat verreweg de meeste mensen wel in staat zijn om de voor- en nadelen van drugs en alcohol goed tegen elkaar af te wegen. De problemen die met alcohol en drugs gepaard gaan zijn ZELF al een heel goede demotivator om voorzichtig met dit soort middelen om te gaan. Het moet voor mensen mogelijk blijven om hun geluk te zoeken in de fles of de spuit. Dat ze het geluk daar waarschijnlijk niet of slechts tijdelijk kunnen vinden, dat weet iedereen allang. Maar gun mensen in ieder geval de vrijheid om de voor- en de nadelen tegen elkaar af te wegen. Voor ieder mens ziet die afweging er totaal anders uit en daarom kan ieder mens die afweging beter zelf maken, dan dat een overheid die afweging even "in het algemene geval" maakt voor iedereen.

Het heeft dus echt niet veel met smaak te maken. Drugsgebruik kent excessen die schadelijk zijn - helaas komen die vaker voor dan nodig is (want lang niet iedereen gebruikt drugs op een slechte manier). Het gebruik van drugs zal eerder leiden tot delicten dan het niet gebruiken van drugs (tenzij er sprake is van junks die stelen om te kunnen kopen - maar ook dat ontstaat uit drugs).

In sommige gevallen helpt drugs juist om criminaliteit te voorkomen. Als een groepje jongeren zich verveelt en gaat zitten blowen, dan zijn ze in mum van tijd zo suf dat ze hun verveling niet op andermans eigendommen meer kunnen botvieren.

Verder is er naast de excessen ook sprake van gematigd gebruik dat volkomen onschuldig is.

De maatschappij is beter zonder drugs dan met drugs. Helaas is het wat laat om het te voorkomen, want er zijn al veel junks. Maar in theorie is verbieden beter, want dan voorkom je dat soort problemen.

Of de maatschappij beter of slechter is zonder drugs weet ik niet. De maatschappij is in ieder geval wel saaier zonder drugs . Denk bijvoorbeeld maar eens aan al de kunst, muziek, literatuur en (in mindere mate) wetenschap die onder invloed van drugs tot stand is gekomen. En aan al die andere mensen die heel positieve ervaringen hebben beleefd aan drugs.

Verder vind ik de opvatting dat verbieden de problemen voorkomt, nogal kortzichtig en achterhaald (zelfs in theorie ).

Het gaat er niet om dat swingers alleen egoistisch zijn, het gaat erom dat ik bang ben dat als je de trant van 'ik doe wel wat ik lekker vind' voortzet, je uiteindelijk wel in een maatschappij komt waar iedereen alleen geinteresseerd is in zijn eigen plezier. Leg me geen woorden in de mond die anders suggereren. Nergens zei ik dat swingers niet goed voor de maatschappij zijn. Ik ben alleen bang dat de motivatie achter swingen, indien doorgezet, wel gevaarlijk kan zijn.

En wat jij beargumenteert vind ik wel heel ver gaan: je vindt iets slecht omdat de motivatie die erachter zit, indien doorgezet, gevaarlijk kan zijn. Mensen zijn gelukkig vrij om te handelen met wat voor achterliggende motivatie dan ook. Sterker nog, voor het nastreven van je eigen doelen HEB je niet eens een motivatie nodig! Het is de basis van alle beslissingen die een mens maakt. Het mogen nastreven van je doelen (voor sommigen is dit: doen wat je lekker vindt), is de meest fundamentele vrijheid van ieder mens. Geen enkele wet of moraal zou daarvoor iets voor moeten schrijven.

Ter verduidelijking: de wet (of een moraal) mag nooit verbieden (of het als slecht bestempelen) om een bepaald doel te HEBBEN, maar alleen om een bepaald doel te VERWEZENLIJKEN. En zeggen dat het "nastreven van dat wat je lekker vindt" slecht is, valt in (in mijn optiek) in de eerste cathegorie.

[Morgoth]

Grotendeels heeft Sandalf al gezegd wat ik ook zou zeggen, hier nog een kleine (misschien overlappende) aanvulling .

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 september 2002 @ 00:14:
Kijk, als ik zou zeggen dat we appels eten moeten verbieden, dan ben ik egoistisch bezig door mijn mening op te leggen aan anderen. Roken en drugs vind ik toch een wat ander verhaal - daar is sprake van middelen die of mensen of anderen beschadigen en in dat geval zeg ik: verbieden of in ieder geval gebruik sterk demotiveren.

Ik zie geen reden waarom je het zou moeten verbieden als het schadelijk is?Waarom mogen de mensen voor zichzelf niet bepalen of zij dat risico willen nemen?

Het heeft dus echt niet veel met smaak te maken. Drugsgebruik kent excessen die schadelijk zijn - helaas komen die vaker voor dan nodig is (want lang niet iedereen gebruikt drugs op een slechte manier). Het gebruik van drugs zal eerder leiden tot delicten dan het niet gebruiken van drugs (tenzij er sprake is van junks die stelen om te kunnen kopen - maar ook dat ontstaat uit drugs). De maatschappij is beter zonder drugs dan met drugs. Helaas is het wat laat om het te voorkomen, want er zijn al veel junks. Maar in theorie is verbieden beter, want dan voorkom je dat soort problemen.

Met sommige drugs is in het huidige systeem het zo dat mensen sneller vallen in de criminaliteit. Maar denk je dat die mensen dat voor de lol doen? Dat je per definitie crimineel wordt als je bepaalde drugs gebruikt (en dan is dat vooral heroine, crack, enz.... en dat is maar een zeer klein gedeelte van drugs)? Nee, dat ligt puur aan het huidige systeem. Omdat de mensen die drugs willen krijgen hebben ze geld nodig, veel geld, en veel geld hebben ze niet omdat ze verslaafd zijn en niet kunnen werken en vaak geen eens een uitkering kunnen vangen... dus gaan ze stelen of andere crimininele activiteiten ontplooien. Maar als jij een tehuis hebt waarom je een zooi junks in stopt en regelmatig de benodigde drugs aanleverd zullen ze niemand kwaad doen. Ze zullen ook niets nuttigs doen voor de maatschappij, maar ze zullen ook niemand kwaad doen (en vroeger dus wel).

En je hebt wel door dat drugs hier door jou gebruikt een grove generalisatie is? Er zijn zat soorten drugs die niet leiden tot echte criminaliteit, zoals paddo's, wiet, LSD en meer van dat soort hallucinerende drugs.

Het ging er niet zozeer om dat roken egoistisch is. Het ging om een aantal voorbeelden waarbij mensen zelf toch wel eens een beetje gestuurd moeten worden. Roken is, in het voorbeeld dat je zelf geeft, inderdaad egoistisch.

Sommige mensen moeten misschien gestuurd worden, maar stel dat je roken verbied... wat doe je dan met de mensen die prima weten waarom ze roken en prima de voor en nadelen hebben afgewogen? Die hebben dan maar pech? Onderschat de mensen niet hoor, heel veel mensen kunnen prima voor hun zelf bepalen wat goed en slecht is.

Het gaat er niet om dat swingers alleen egoistisch zijn, het gaat erom dat ik bang ben dat als je de trant van 'ik doe wel wat ik lekker vind' voortzet, je uiteindelijk wel in een maatschappij komt waar iedereen alleen geinteresseerd is in zijn eigen plezier. Leg me geen woorden in de mond die anders suggereren. Nergens zei ik dat swingers niet goed voor de maatschappij zijn. Ik ben alleen bang dat de motivatie achter swingen, indien doorgezet, wel gevaarlijk kan zijn.

Daar zie ik weinig reden toe, dat het de trant voorzet. Een grootdeel van de maatschappij, en dan vooral de jongeren, zijn gericht op sex. Als je naar een willekeurig uitgaansgelegenheid gaat op zaterdagavond zal het gros daar zijn om te 'scoren'. En dat is heus niet bedoelt om iemand te 'scoren' waar ze ook van elkaar gaan houden....

Het heeft niets met altruisme te maken omdat het niets met genen te maken heeft. Altruisme is een middel dat gebruikt wordt 'door' genen om het nageslacht veilig/veiliger te stellen.

Hm? De altruisme discussie gaat er om of het mogelijk is dat je iets voor je naaste kan doen puur om het voor je naaste doen en niet omdat je er zelf misschien gelukkiger van wordt.

Nou goed, zo ben ik dus ook niet. Ik hoef geen meisjes die zo zat zijn dat ze amper weten wat te doen en bovendien drink ik zelf geen alcohol. Ik hecht veel waarde aan een abstract begrip als liefde en weinig aan lust.

Ik snap niet waar je de aannames vandaan haalt dat dat meisje gedronken zou hebben en dat ik in die hypothetische situatie gedronken zou hebben...? Dat hoeft toch helemaal niet het geval te zijn? Vind het wel frappant dat jij die aannames meteen doet zonder dat ik die erbij vermeld heb.... Maar zo ben jij dus niet nee, dat kan. Het is niet ieders smaak, maar er zullen heus wel mensen zijn die dat verder niet erg vinden. Dus sex puur voor het genot is niet egoistisch, of zie ik dat nog steeds fout?

[ Voor 0% gewijzigd door Morgoth op 07-09-2002 13:41 . Reden: Even iets duidelijker gemaakt. ]

[Ortep]

Morgoth schreef op 07 september 2002 @ 11:06:
Dus sex puur voor het genot is niet egoistisch, of zie ik dat nog steeds fout?

Ik ben het met je eens, maar ik ken er een paar die onmiddellijk zullen zeggen dat het wel egoistisch is. En dan krijg je de de fraaie rijtje: (vrij geciteerd uit deze discussie)

1) Met een stel vrienden samen eten voor de lol is noodzakelijk, want eten moet je doen om te overleven. Daar mag je best plezier aan beleven.
2) Met een stel vrienden samen op vakantie gaan voor de lol is goed, want dat heb je nodig om tot rust te komen.
3) Met een stel vrienden samen sex voor de lol is zondig en mag niet.

Wat hoort er in dit rijtje niet thuis. Om de een of andere reden mag je van alles samen voor de lol, behalve sex. Ik zie werkelijk het verschil niet. Natuurlijk wil ik niet iedereen er bij voor sex. Maar ik wil ook niet met iedreen uit eten en ik wil zeker niet met iedereen op vakantie.

[Verwijderd]

Zelf heb ik eigenlijk een hekel aan de term 'sex', ik vindt het een 'verkrachte' term en het duidt tegenwoordig meer op een egoistische daad, dan op een gevoelsdaad danwel een voortplantings-gerichte daad.
Zou ik daar geen problemen mee hebben en net als de jongens uit de kroeg -mijn lul achterna lopen-; dan zou ik ook geen problemen hebben met 'swingen'.

Wat ik met een ander wil doen is 'making love'.. Het bedrijven van de liefde op een symbiotische manier. Het uitwisselen van gevoelens, op een intieme intense en interactieve manier.

Dit gevoel laat zich niet zomaar delen met andere mensen. Voor mij zou dat dan meer een spel worden... Mijn ervaring met meerdere vriendinnen heeft alleen maar verwarrende situaties opgeleverd. Want proberen om 100% aan de een te geven en 100% aan de andere, maakt dat ik 100% tekort schiet. En dus krijg je zoiets als een 40/60 systeempje... en dat is voor niemand wenselijk.

Desalniettemin geef ik logischerwijs Ortep wel gelijk.
Maar dit werkt (volgens mij) alleen als al je sexpartners vrienden voor je zijn. En dit werkt niet als er ook maar 1 tussen zit waar je (extreme) liefde voor voelt.

Zelf vindt ik extreme liefde wenselijker....

(Hoewel extreme sex met je extreme liefde natuurlijk wel het summum is)

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 02:17:
Altijd zijn er in de samenleving individuen geweest die moeite hadden zich aan de regels aan te passen. Zo waren er bij de germanen al groepen jongeren die plunderend door het land rondtrokken, de voorlopers van onze voetbalsupporters. Mensen die een eigen moraal maken. Deze mensen vind je in alle lagen van de samenleving. In de onderlaag vind je ze in wat wij noemen de asocialen. De flodders. (die swingen al veel langer) Onder de intellectuelen vind je ze onder de hoogbegaafde autisten. Maar je vind ze ook in de zakenwereld zoals de van der Valks. Overtreden ze de wet dan noemen we ze criminelen, anders gewoon asocialen. Een ding hebben ze gemeen, ze laten zich vooral leiden door hun eigen verlangens. Ze zijn de natuurlijke vijand van elke beschaving.

Dit is wel erg kort door de bocht. Laten we eerst het begrip 'regel' eens onder de loep nemen. De verzameling van alle 'regels' is natuurlijk geen uniform geheel. Er is een verschil tussen 'het is verboden om mensen te doden' en 'bij een zakelijk gesprek gaat men gekleed in een net pak' - een heel fundamenteel verschil. Er zijn zoveel soorten regels: allerlei soorten wetten, gedragscodes, conventies, algemene normen en waarden, etiquette, spelregels, etcetera. Het is absurd om te stellen dat wie zich niet aan de regels kan aanpassen een 'natuurlijke vijand van elke beschaving' is; wie in een oud t-shirt naar een zakelijke afspraak gaat wordt wellicht geen succesvolle ondernemer, maar een vijand van de beschaving is hij toch zeker ook niet - laat staan een vijand van elke beschaving.

En wat is een 'vijand van elke beschaving' eigenlijk? Is dat een vijand van elk persoon in die beschaving? Een vijand van de meerderheid van de personen in die beschaving? Een vijand van het abstracte systeem van regels dat die beschaving hanteert?

Was Nelson Mandela een 'vijand van elke beschaving' toen hij zich verzette tegen de apartheidswetten? Was hij een crimineel of een asociaal?

Het is zo gemakkelijk om de wereld in te delen in mensen die zich kunnen aanpassen aan de regels, en mensen die dat niet kunnen - maar zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet. Het overtreden van de regels kan zowel een vloek als een zegen zijn voor een maatschappij, en hier valt dus niet generaliserend over te spreken.

[Lord Daemon]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 13:53:
De meeste mensen leren in de opvoeding grenzen te stellen aan hun verlangens en gevoelens. Kunnen ze dat niet dan komen ze in problemen. Bij swingers is er iets fout gegaan, die denken dat ze wel hun eigen gang kunnen gaan en zijn heel verbaasd dat als dat negatieve reacties uit de omgeving oproept. Dat vinden ze dan onbeleefd en onverdraagzaam.

De meeste omgangsregels hebben een doel, namelijk het minimaliseren van 'lijden' - in de ruimste zin van het woord. Je zet je muziek niet knoerthard, want daar hebben anderen last van. Hoe je last kan hebben van swingers ontgaat me echter volkomen. Ik zie dan ook niet hoe zij negatieve reacties kunnen oproepen anders dan doordat mensen boos worden 'uit principe' - een principe dat kennelijk niets meer met het basisdoel van de omgangsregels te maken heeft. Dat swingers dit onbeleefd en onverdraagzaam vinden lijkt me terecht.

De maatschappij is inderdaad onverdraagzaam naar degenen die de regels overtreden, dat had hun moeder hen moeten leren. Aan de opvoeding schort tegenwoordig nogal wat en daarom zitten de gevangenissen vol met mensen die het allemaal zo oneerlijk vinden. Je kan alleen maar medelijden hebben met iemand als i2pac die ouders heeft die het swingen prima vinden, maar het zelf (wijselijk?) niet doen.

Een vergelijking trekken tussen gevangenen en swingers is net zo krom als het gelijkstellen van 'wet' en 'niet langer moreel te verantwoorden conventie'. Opnieuw doe je alsof 'regels' een homogene groep is, terwijl dat verre van waar is. Overigens vind ik het fysiek heel goed mogelijk om geen medelijden met 12pac te hebben, dus die statement van je is onwaar (en daarnaast uitermate denigrerend).

Begint het al een beetje te dagen? Ik overtreed hier inderdaad een van de meest geschonden beschavingsregels, namelijk die van de beleefdheid en jullie vinden het vreselijk.

Vreselijk lijkt me een iets te hoog gegrepen term voor de reactie die je bij ons oproept.

Toch weigeren jullie te kijken in de spiegel. Zo ergeren ook mensen zich ook dood aan de aktiviteiten van jullie swingers en jullie trekken je daar ook niets van aan.

Dat wij ons ergeren aan iemand die onbeleefd is vind ik begrijpelijk, maar vertel nu eens hoe iemand last kan hebben van swingers? En sterker nog, zich daar 'dood aan ergeren'?

Misschien ontstaat in de toekomst wel een maatschappij waarin swingen heel normaal is. Dan zal het ook aan allerlei maatschappelijke regels gebonden worden. Op dit moment is het niet zover. Want ik kan jouw redenering wel doortrekken dat er geen absolute moraal is en dat swingen daarom moet worden toegestaan, maar dan kan ik met hetzelfde recht ook weer in slaven gaan handelen.

Wellicht mag ik erop wijzen dat slavernij slachtoffers heeft, en swingen niet.

ChristiaanVerwijs schreef op 06 september 2002 @ 17:56:
Het is fout om te stellen dat je mensen altijd maar vrij moet laten. Even los van het swingen - je kunt met goed fatsoen niet vinden dat mensen altijd wijs genoeg zijn om hun eigen koers te bepalen. Anders was iets als een overheid eigenlijk ook niet nodig. Mensen zijn lang niet altijd even slim in de keuzes die ze maken, en moeten tot de orde geroepen worden. Nogmaals - dit staat los van swingen maar is een algemeen punt met betrekking tot deze discussie.

Wat bedoel je precies met de uitspraak dat mensen 'niet altijd wijs genoeg zijn om hun eigen koers te bepalen'? In ider geval niet wat er staat, want 'je eigen koers bepalen', daar is nu juist iedereen per definitie wijs genoeg voor. Ik vind niet dat iedereen wijs genoeg is om verstandige beslissingen te nemen (wat jij waarschijnlijk bedoelt), maar met fatsoen heeft dat niets te maken.

Vanuit mijn geloofsovertuiging verafschuw ik een op egoisme gebaseerde samenleving. In die zin is het satanisme ook de perfecte tegenhanger van mijn geloof (satanisme is gebaseerd op egoisme). Ik vind het belang van de maatschappij gaan voor dat van de individu. Gedrag dat schadelijk is voor de samenleving moet per definitie uitgebannen worden. Roken, drugs, etc, dat zijn dingen die ik dus zou willen laten verbieden (alhoewel drugs een moeilijk punt is - laten we daar niet hier over gaan discussieren). Er zijn grijzere gebieden.

Niets is zwart-wit, en dat geldt ook voor de discussie individu-samenleving. Het is absurd om te zeggen dat de maatschappij voor het individu gaat, want wat is de maatschappij anders dan een verzameling van individuen? Ergens is het individu toch de maatgevende eenheid, tenzij je een samenleving wilt laten regeren door dode moraalcodes. 'Gedrag dat schadelijk is voor de smaneleving' - zou je wat nader kunnen aangeven wat je daarmee bedoelt? Wanneer is iets schadelijk 'voor de samenleving'? En waarom moet dat 'per definitie' uitgebannen worden? (Hoe volgt dat moeten uit een definitie?)

Swingen is daar 1 van. Ik ben bang dat swingen, of de motivatie achter swingen, leidt tot verder egocentrisme. Alles draait om mij en mijn behoeften.

Als ik een goede CD opzet, doe ik dat alleen om mijn eigen behoeften te bevredigen. Wat is daar mis mee? Moet het alleen luisteren naar goede CDs nu per definitie uit de samenleving gebannen worden? Ik zie niet in waarom gedrag dat tot het bevredigen van je eigen behoeftes liedt slecht en verwerpelijk is, of waarom het tot verder egocentrisme zou leiden. Bovendien is swingen ook nog eens een sociale aangelegenheid, een stuk minder egocentrisch dan het luisteren naar goede CDs waarschijnlijk.

Blijft dus over de oprechte keuze. Die wordt, vind ik, dus ingegeven door een drang naar het vervullen van een eigen behoefte. Nu is de vraag, waarom zou je dat niet doen? Simpel. Niet alles draait om jezelf en jouw behoeften. Zoals gezegd vind ik swingen bovendien wetenschappelijk gezien tegennatuurlijk omdat mensen paarvorming kennen (wat zeker te betwijfelen valt overigens).

Dus ik moet niet mijn eigen behoeften bevredigen, omdat niet alles om mijn behoeften draait? Dat is absurd. Niemand hier heeft gezegd dat het bevredigen van je eigen behoeftes het enige belangrijke is - dus de observatie dat je eigen behoeften niet het enige belangrijke zijn lijkt me in deze discussie niet van toepassing. Er is niemand die daar tegen in gaat.

Blijft mijn vraag wat nu eigenlijk het fundamentele verschil is tussen swingen en een goede CD luisteren.

Je hebt twee soorten seks: seks uit liefde en seks uit lust.

Je hebt twee soorten eten: lekker eten en vies eten.

Nee he? Niets is zwart-wit.

De laatste groep hoort, vind ik, bij swingen. De eerste bij mensen die van elkaar houden. De laatste is gebaseerd op egoisme en dat vind ik per definitie slecht. Bij de eerste groep is er sprake van iets gezamelijks.

Dus een discussiegroep is slecht als de leden elkaar niet innig liefhebben? Ik zie althans geen fundamenteel verschil tussen discussieren en copulatie: het zijn allebei sociale acitiviteiten gericht op het bevredigen van behoeftes.

Maar het is een moeilijke discussie. Ik probeer te begrijpen waarom je aan iets als swingen zou doen, maar ik kan er niet bij. Ik vind namelijk op het moment dat je ervoor kiest, je de liefde voor je partner serieus ondermijnt en verraad naar elkaar pleegt - afgesproken of niet. Als ik dat een moraalridder of wat dan ook moet zijn, ok, het zij zo.

Maar verraadt je je partner dan ook als je met iemand anders praat? Of alleen als je met iemand anders sex hebt? Wat is er zo speciaal aan sex dat nu juist dat fundamenteel verschilt van alle andere menselijke activiteiten?

[Christiaan]

doel je precies met de uitspraak dat mensen 'niet altijd wijs genoeg zijn om hun eigen koers te bepalen'? In ider geval niet wat er staat, want 'je eigen koers bepalen', daar is nu juist iedereen per definitie wijs genoeg voor. Ik vind niet dat iedereen wijs genoeg is om verstandige beslissingen te nemen (wat jij waarschijnlijk bedoelt), maar met fatsoen heeft dat niets te maken.

Dat bedoelde ik idd.

Niets is zwart-wit, en dat geldt ook voor de discussie individu-samenleving. Het is absurd om te zeggen dat de maatschappij voor het individu gaat, want wat is de maatschappij anders dan een verzameling van individuen? Ergens is het individu toch de maatgevende eenheid, tenzij je een samenleving wilt laten regeren door dode moraalcodes. 'Gedrag dat schadelijk is voor de smaneleving' - zou je wat nader kunnen aangeven wat je daarmee bedoelt? Wanneer is iets schadelijk 'voor de samenleving'? En waarom moet dat 'per definitie' uitgebannen worden? (Hoe volgt dat moeten uit een definitie?)

Als ik zeg dat het belang van de samenleving gaat voor dat de individu, dan bedoel ik dat de verlangens van het individu niet altijd verwezenlijkt kunnen worden als dat 'gevaar' kan opleveren voor de continuiteit van de samenleving.

Ik vind dat gedrag schadelijk is als anderen en lichamelijk of emotionele schade door oplopen - op de korte en/of lange termijn. De vraag, wel weer met betrekking tot swingen is dus of dat uberhaupt schade doet. Maar we spreken nu even algemener en ontstijgen alleen het swingen.

Als ik een goede CD opzet, doe ik dat alleen om mijn eigen behoeften te bevredigen. Wat is daar mis mee? Moet het alleen luisteren naar goede CDs nu per definitie uit de samenleving gebannen worden? Ik zie niet in waarom gedrag dat tot het bevredigen van je eigen behoeftes liedt slecht en verwerpelijk is, of waarom het tot verder egocentrisme zou leiden. Bovendien is swingen ook nog eens een sociale aangelegenheid, een stuk minder egocentrisch dan het luisteren naar goede CDs waarschijnlijk.

Als jij een CD luistert en je geniet daarvan, dan doe jij toch geen schade aan de samenleving? Ik (IK!) vind dat swingen schadelijke gevolgen kan hebben voor de mensen die eraan deelnemen en eventuele bijstanders (emotionele schade that is). Op die grond zeg ik: nee, ik vind het niet kunnen. Er is sprake van gedrag dat wordt gemotiveerd uit het eigen verlangen naar iets en dat leidt naar iets dat emotionele schade kan doen.

Criminelen vormen ook sociale groepen - dat betekent niet dat het goed is. Je moet niet komen met flauwe voorbeelden, zoals het luisteren naar een CD. Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat er een heel verschil bestaat tussen CDs luisteren en swingen. Als je dat zelf niet ziet, probeer je dan in te leven in mijn denkbeeld op dit gebied.

De *enige* kwestie waar de discussie eigenlijk over gaat, is of swingen schadelijk is of kan zijn.

Dus ik moet niet mijn eigen behoeften bevredigen, omdat niet alles om mijn behoeften draait? Dat is absurd. Niemand hier heeft gezegd dat het bevredigen van je eigen behoeftes het enige belangrijke is - dus de observatie dat je eigen behoeften niet het enige belangrijke zijn lijkt me in deze discussie niet van toepassing. Er is niemand die daar tegen in gaat.

Nee. Ik ga ook even een voorbeeld geven dat doorgetrokken is. Als jij langs een winkel loopt en je ziet daar, weet ik veel, een mooie ketting liggen. Je kunt die gewoon meepakken. Toch is het verstandiger om dat niet te doen - je benadeelt de verkoper en mogelijk jezelf. Een ander voorbeeld:

Als jij je hele leven lang alleen maar in je eigen behoeften geinteresseerd bent, hoe kun je dan een 'goed' mens worden? De crux ligt hem voor mij daar. Je moet het zelf ook niet zwart-wit zien door te zeggen dat je dan *nooit* naar je eigen behoeften mag luisteren, dat zeg ik namelijk niet. Ik vind dat er bij swingen erg veel naar je eigen behoeften geluisterd wordt.

Dus een discussiegroep is slecht als de leden elkaar niet innig liefhebben? Ik zie althans geen fundamenteel verschil tussen discussieren en copulatie: het zijn allebei sociale acitiviteiten gericht op het bevredigen van behoeftes.

Dit is wel een heel logische benadering..... daar kan ik me echt niet in vinden hoor. Het zijn echt twee andere dingen. Dus jij loopt emotieloos als een soort robot door de wereld en ziet seks en discussieren als hetzelfde? Evolutionair klopt dat al niet, want jij zou seks moeten zien als *het* middel om je genen verder te verspreiden.

Maar verraadt je je partner dan ook als je met iemand anders praat? Of alleen als je met iemand anders sex hebt? Wat is er zo speciaal aan sex dat nu juist dat fundamenteel verschilt van alle andere menselijke activiteiten?

Kijk nou eens naar de gevolgen voor je partner als jij met iemand praat: niet veel. Als jij met een andere vrouw (of vrouwen) het bed in duikt, dan kan ik me voorstellen dat je vrouw jaloers kan worden. En jaloezie is niet iets wat je wilt zijn. Vrouwen kunnen tegen hun wil swingen, en ook dat leidt tot emotionele schade.

Je kunt je afvragen waarom je niet zou swingen, maar je kunt ook afvragen waarom je wel zou swingen. Beantwoordt die vraag nu eens. En kom niet met 'het is zo sociaal' want dat kan ook bij het lokale brijgroepje.

[Lord Daemon]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 september 2002 @ 10:50:
Als ik zeg dat het belang van de samenleving gaat voor dat de individu, dan bedoel ik dat de verlangens van het individu niet altijd verwezenlijkt kunnen worden als dat 'gevaar' kan opleveren voor de continuiteit van de samenleving.

En daar staat tegenover dat de continuiteit van de maatschappij niet altijd gehandhaafd mag blijven als dit ten koste gaat van individuen (denk aan slavernij, om maar eens een extreem voorbeeld te noemen). Hieruit valt dus nog niet af te leiden dat de samenleving voor het individu gaat. Dat is ook eigenlijk helemaal geen houdbaar standpunt, want de samenleving is een groep individuen, en het belang van de samenleving is het belang van die groep individuen. De 'samenleving' is er slechts om zo veel mogelijke individuen zoveel mogelijk voordeel te verschaffen.

Als jij een CD luistert en je geniet daarvan, dan doe jij toch geen schade aan de samenleving? Ik (IK!) vind dat swingen schadelijke gevolgen kan hebben voor de mensen die eraan deelnemen en eventuele bijstanders (emotionele schade that is). Op die grond zeg ik: nee, ik vind het niet kunnen. Er is sprake van gedrag dat wordt gemotiveerd uit het eigen verlangen naar iets en dat leidt naar iets dat emotionele schade kan doen.

Dan hebben wij hier een hele andere mening, want ik zie niet in waarom swingen emotioneel schadelijk kan zijn. Sterker nog, ik denk dat voor mensen die graag zouden swingen het emotioneel schadelijk kan zijn om het niet te doen - sexuele repressie kan nogal wat schade veroorzaken.

Ik ben zelfs van mening dat de grote hoeveelheid zedenmisdrijven die plaatsvinden veel te maken hebben met het feit dat er rondom sex nog steeds uitermate veel taboes bestaan in onze samenleving. Gesprekken over sex voer je niet zomaar even. Gedachten over sex worden al snel naar de pronografie verwezen - en het hele succes van de pornoindustrie komt natuurlijk sowieso door het feit dat sex nog omgeven is met taboes.

Criminelen vormen ook sociale groepen - dat betekent niet dat het goed is. Je moet niet komen met flauwe voorbeelden, zoals het luisteren naar een CD. Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat er een heel verschil bestaat tussen CDs luisteren en swingen. Als je dat zelf niet ziet, probeer je dan in te leven in mijn denkbeeld op dit gebied.

O, wees gerust, ik kan me best inleven in jou - ik probeer alleen door wat subtiele provocatie jou te laten inzien dat er geen fundamenteel verschil is. Sex wordt alleen maar als iets aparts gezien omdat het in onze samenleving eigenlijk nog steeds niet echt geaccepteerd wordt - wat een hele slechte zaak is.

De *enige* kwestie waar de discussie eigenlijk over gaat, is of swingen schadelijk is of kan zijn.

Alles kan schadelijk zijn, dus de discussie moet er over gaan of swingen schadelijk is. In principe lijkt me dat niet het geval.

Nee. Ik ga ook even een voorbeeld geven dat doorgetrokken is. Als jij langs een winkel loopt en je ziet daar, weet ik veel, een mooie ketting liggen. Je kunt die gewoon meepakken. Toch is het verstandiger om dat niet te doen - je benadeelt de verkoper en mogelijk jezelf.

Ik ga dus tegen mijn eigen behoeftes in - zoals de behoefte om niet in de gevangenis te zitten, en de behoefte om anderen niet nodeloos kwaad te doen - als ik dat doe. Ik snap niet waarom dit een voorbeeld zou zijn van het bevredigen van mijn behoeftes.

Dit is wel een heel logische benadering..... daar kan ik me echt niet in vinden hoor. Het zijn echt twee andere dingen. Dus jij loopt emotieloos als een soort robot door de wereld en ziet seks en discussieren als hetzelfde?

Emotieloos? Welnee. Ik zie sex en discussieren beiden als activiteiten die hele hoge emoties kunnen oproepen, en juist daarom waardevol zijn. De opgeroepen emoties zijn ook niet hetzelfde, dus ik zie sex en discussieren niet als hetzelfde. Maar ik zie geen fundamenteel onderscheid tussen sex en discussieren. Ik zie niet in waarom iedereen over het ene zo moeilijk doet en over het andere niet.

Evolutionair klopt dat al niet, want jij zou seks moeten zien als *het* middel om je genen verder te verspreiden.

Maar vrijen met voorbehoedsmiddelen is dus net zoiets als discussieren?

Kijk nou eens naar de gevolgen voor je partner als jij met iemand praat: niet veel. Als jij met een andere vrouw (of vrouwen) het bed in duikt, dan kan ik me voorstellen dat je vrouw jaloers kan worden. En jaloezie is niet iets wat je wilt zijn.

Wat jij nu beschrijft is overspel, niet swingen. Daar ligt toch wel een uitermate groot verschil. Negatieve gevolgen van swingen voor je partner bestaan niet - in theorie althans, en ik ben bereid te geloven in de praktijk ook meestal niet.

Vrouwen kunnen tegen hun wil swingen, en ook dat leidt tot emotionele schade.

Vrouwen en mannen (waar komt die sexistische preoccupatie met vrouwen vandaan?) kunnen tegen hun wil swingen, maar ook tegen hun wil Mikado-spelen. Ik zie niet helemaal waarom dit een argument tegen swingen is.

Je kunt je afvragen waarom je niet zou swingen, maar je kunt ook afvragen waarom je wel zou swingen.

Omdat zowel jij als je partner daar plezier van hebben, zonder dat het anderen kwaad doet. What more do you need?

Kijk, niet iedereen heeft daar plezier van natuurlijk, net zoals niet iedereen plezier heeft in parachutespringen. Ik moet er niet aan denken om parachute te springen (hoogtevrees), en swingen lijkt me ook niet echt iets. Maar ik kan me goed voorstellen dat mensen het wel leuk vinden om parachute te springen of te swingen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 september 2002 @ 10:50:

Als ik zeg dat het belang van de samenleving gaat voor dat de individu, dan bedoel ik dat de verlangens van het individu niet altijd verwezenlijkt kunnen worden als dat 'gevaar' kan opleveren voor de continuiteit van de samenleving.

Maar je wilt toch niet serieus beweren dat swingen gevaar kan opleveren voor de samenleving? Bij swingen is altijd maar een zeer beperkte groep mensen betrokken en niet de hele samenleving. Zou je trouwens wat preciezer aan willen geven wat je bedoelt met "de continuiteit van de samenleving"? Want met de algemeen geacepteerde epsilon-delta-definitie van continuiteit kan ik er niet precies achter komen wat je bedoelt .

Als jij een CD luistert en je geniet daarvan, dan doe jij toch geen schade aan de samenleving? Ik (IK!) vind dat swingen schadelijke gevolgen kan hebben voor de mensen die eraan deelnemen en eventuele bijstanders (emotionele schade that is). Op die grond zeg ik: nee, ik vind het niet kunnen. Er is sprake van gedrag dat wordt gemotiveerd uit het eigen verlangen naar iets en dat leidt naar iets dat emotionele schade kan doen.

Of niet natuurlijk. Mijn punt is: hoe kun je zeggen dat het ALTIJD schadelijk is? Ik denk dat de mensen die in die situatie zitten het beste kunnen bepalen of het wel of niet schadelijk voor ze is en niet een algemene wet of moraal die alle gevallen over 1 kam scheert. Daarom vind ik het ook belangrijk dat je er eerlijk over bent. En als iedereen accoord gaat, dan denkt iedereen blijkbaar dat het niet schadelijk voor ze is en is er in mijn ogen niets mis mee.

Nee. Ik ga ook even een voorbeeld geven dat doorgetrokken is. Als jij langs een winkel loopt en je ziet daar, weet ik veel, een mooie ketting liggen. Je kunt die gewoon meepakken. Toch is het verstandiger om dat niet te doen - je benadeelt de verkoper en mogelijk jezelf.

Klopt. Maar het is schadelijk omdat het individuele personen benadeelt en niet omdat het tegen 1 of andere morele wet ingaat, of omdat het "de continuiteit van de samenleving" schaadt.

Als jij je hele leven lang alleen maar in je eigen behoeften geinteresseerd bent, hoe kun je dan een 'goed' mens worden? De crux ligt hem voor mij daar. Je moet het zelf ook niet zwart-wit zien door te zeggen dat je dan *nooit* naar je eigen behoeften mag luisteren, dat zeg ik namelijk niet. Ik vind dat er bij swingen erg veel naar je eigen behoeften geluisterd wordt.

En hoe meer je naar je eigen behoeften luistert, hoe slechter het is?

Kijk nou eens naar de gevolgen voor je partner als jij met iemand praat: niet veel. Als jij met een andere vrouw (of vrouwen) het bed in duikt, dan kan ik me voorstellen dat je vrouw jaloers kan worden. En jaloezie is niet iets wat je wilt zijn. Vrouwen kunnen tegen hun wil swingen, en ook dat leidt tot emotionele schade.

Nee, dat heet vreemd gaan en is een totaal ander onderwerp. Ik dacht dat we het hadden over een afspraak om vreemd te gaan, waar allebei het mee eens zijn.

Je kunt je afvragen waarom je niet zou swingen, maar je kunt ook afvragen waarom je wel zou swingen. Beantwoordt die vraag nu eens. En kom niet met 'het is zo sociaal' want dat kan ook bij het lokale brijgroepje.

Swingen kan een behoefte bevredigen die binnen een relatie niet bevredigd kan worden. Als bijvoorbeeld je eerste relatie al meteen zo geweldig is, dat je de rest van je leven met diegene door wilt brengen, dan kan het zijn dat je na een tijdje toch de behoefte voelt om eens te ervaren hoe het is om sex met een ander te hebben. Je leeft maar 1 keer en sommige mensen vinden het een verrijking van hun leven om sexuele ervaring met meerdere personen gehad te hebben. Ik kan me daar best wel wat bij voorstellen, want ieder persoon haalt weer andere dingen in je naar boven en geeft je gevoelens die je niet voelt bij anderen.

Ik wil niet zeggen dat ik het voor mij persoonlijk vind opwegen tegen de nadelen, maar ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die dat wel vinden en ik vind dat ze die keuze moeten kunnen maken, zonder vast te zitten aan wetten, moralen of principes van anderen.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 08 september 2002 @ 11:59:
En daar staat tegenover dat de continuiteit van de maatschappij niet altijd gehandhaafd mag blijven als dit ten koste gaat van individuen (denk aan slavernij, om maar eens een extreem voorbeeld te noemen). Hieruit valt dus nog niet af te leiden dat de samenleving voor het individu gaat. Dat is ook eigenlijk helemaal geen houdbaar standpunt, want de samenleving is een groep individuen, en het belang van de samenleving is het belang van die groep individuen. De 'samenleving' is er slechts om zo veel mogelijke individuen zoveel mogelijk voordeel te verschaffen.

Ik zei ook niet dat dat altijd zo is. In sommige gevallen alleen wel (de gevallen waarbij het gedrag schadelijk kan zijn voor de omgeving).

Dan hebben wij hier een hele andere mening, want ik zie niet in waarom swingen emotioneel schadelijk kan zijn. Sterker nog, ik denk dat voor mensen die graag zouden swingen het emotioneel schadelijk kan zijn om het niet te doen - sexuele repressie kan nogal wat schade veroorzaken.

Toch bekijk je het hier zelf wat te zwart/wit. Er zullen vast mensen zijn die zichzelf onder het juk vinden van een normen- en waardenstelsel waar ze het eigenlijk niet mee kunnen vinden. Deze mensen zouden beter af zijn door gewoon te doen wat ze willen. Dat kan ik me voorstellen, maar nogmaals, dat geldt echter niet voor het merendeel. Je kunt het ook omdraaien door te zeggen dat er vast mensen zijn die swingen maar het eigenlijk niet willen en beter af zijn door het niet te doen. Zo zwart/wit is het dus niet.

Ik ben zelfs van mening dat de grote hoeveelheid zedenmisdrijven die plaatsvinden veel te maken hebben met het feit dat er rondom sex nog steeds uitermate veel taboes bestaan in onze samenleving. Gesprekken over sex voer je niet zomaar even. Gedachten over sex worden al snel naar de pronografie verwezen - en het hele succes van de pornoindustrie komt natuurlijk sowieso door het feit dat sex nog omgeven is met taboes.

Persoonlijk voer ik met gemak een gesprek over seks. Het is niet seks die de taboe is denk ik. Er is eigenlijk niet zo heel erg sprake van taboes, want je kunt vrijelijk over homofilie, swingen, etc praten. Mensen zijn seksuele wezens, dat zonder twijfel, maar ik vind het niet altijd het beste om dat maar simpel uit te leven. True, ik kan daar maar moeilijk een goede reden voor geven (behalve mijn opvoeding, maar dat is een subjectieve reden).

O, wees gerust, ik kan me best inleven in jou - ik probeer alleen door wat subtiele provocatie jou te laten inzien dat er geen fundamenteel verschil is. Sex wordt alleen maar als iets aparts gezien omdat het in onze samenleving eigenlijk nog steeds niet echt geaccepteerd wordt - wat een hele slechte zaak is.

Ik snap je spel, maar ik hoop dat je zelf wel ziet dat seks iets concreet anders is dan een boek lezen. Bij seks wil er namelijk nogal eens emotie in het spel komen. Noem het liefde of iets anders, na seks voelen mensen vaak een diepere band met elkaar. Als jij al een band met een ander (je vrouw) hebt, dan weet ik niet of dat goed is. Het menselijk lichaam heeft gedurende de evolutie redenen gevonden om deze band te laten ontstaan tussen mensen die met elkaar seks hebben gehad.

Alles kan schadelijk zijn, dus de discussie moet er over gaan of swingen schadelijk is. In principe lijkt me dat niet het geval.

En mij dus wel.

Emotieloos? Welnee. Ik zie sex en discussieren beiden als activiteiten die hele hoge emoties kunnen oproepen, en juist daarom waardevol zijn. De opgeroepen emoties zijn ook niet hetzelfde, dus ik zie sex en discussieren niet als hetzelfde. Maar ik zie geen fundamenteel onderscheid tussen sex en discussieren. Ik zie niet in waarom iedereen over het ene zo moeilijk doet en over het andere niet.

Omdat seks meer is dan discussieren op gronden van de mechanismen die het bij het menselijk lichaam losmaakt.

Wat jij nu beschrijft is overspel, niet swingen. Daar ligt toch wel een uitermate groot verschil. Negatieve gevolgen van swingen voor je partner bestaan niet - in theorie althans, en ik ben bereid te geloven in de praktijk ook meestal niet.

Dat betwijfel ik echt ten zeerste. Zoals ook i2paq veel eerder in de discussie aangaf: als je niet heel seccuur omgaat met swingen kan het wel degelijk fout gaan.

Vrouwen en mannen (waar komt die sexistische preoccupatie met vrouwen vandaan?) kunnen tegen hun wil swingen, maar ook tegen hun wil Mikado-spelen. Ik zie niet helemaal waarom dit een argument tegen swingen is.

Omdat ik veel zie in de evolutionaire verklaring van gedrag. Mannen zijn evolutionair gezien mogelijk meer te zien in de rol van genenverspreider. Vrouwen kunnen dat minder goed omdat zij maar 1 baby tegelijk kunnen baren/verzorgen. Het heeft voor hen geen zin om met vele partners tegelijk aan te knopen. Voor mannen is dat wel het geval. Op die grond zie ik mannen eerder als swingers omdat zij de evolutionaire drive hebben meegekregen.

Kijk, niet iedereen heeft daar plezier van natuurlijk, net zoals niet iedereen plezier heeft in parachutespringen. Ik moet er niet aan denken om parachute te springen (hoogtevrees), en swingen lijkt me ook niet echt iets. Maar ik kan me goed voorstellen dat mensen het wel leuk vinden om parachute te springen of te swingen.

Oh, maar ik kan het me ook wel voorstellen hoor. Ik zie mezelf het alleen nooit doen. Ik probeer te verwoorden waarom niet.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 12:02:
Maar je wilt toch niet serieus beweren dat swingen gevaar kan opleveren voor de samenleving? Bij swingen is altijd maar een zeer beperkte groep mensen betrokken en niet de hele samenleving. Zou je trouwens wat preciezer aan willen geven wat je bedoelt met "de continuiteit van de samenleving"? Want met de algemeen geacepteerde epsilon-delta-definitie van continuiteit kan ik er niet precies achter komen wat je bedoelt .

Niet het swingen zelf, maar de motivatie die erachter zit (het vervullen van eigen behoeften met, naar mijn mening, potentieel negatieve gevolgen voor bijstanders).

Met de continuiteit bedoel ik het voortbestaan van de samenleving zoals deze nu is.

Of niet natuurlijk. Mijn punt is: hoe kun je zeggen dat het ALTIJD schadelijk is? Ik denk dat de mensen die in die situatie zitten het beste kunnen bepalen of het wel of niet schadelijk voor ze is en niet een algemene wet of moraal die alle gevallen over 1 kam scheert. Daarom vind ik het ook belangrijk dat je er eerlijk over bent. En als iedereen accoord gaat, dan denkt iedereen blijkbaar dat het niet schadelijk voor ze is en is er in mijn ogen niets mis mee.

Je kunt niet zeggen dat het altijd schadelijk is, true. Mensen moeten ook lekker hun gang gaan als ze dat willen, maar ik vind het niks en dat verwoord ik hier.

En hoe meer je naar je eigen behoeften luistert, hoe slechter het is?

Ja.

Nee, dat heet vreemd gaan en is een totaal ander onderwerp. Ik dacht dat we het hadden over een afspraak om vreemd te gaan, waar allebei het mee eens zijn.

Je kunt best met elkaar afspreken dat je bewust met andere seks hebt. Ik geloof echter dat het onderbewuste deel van mensen hier flinke problemen mee kan hebben. Zoals ik ook in mijn reply op LDs post gaf: het menselijk lichaam is voorzien van mechanismen die een (onderbewust) band laten ontstaan tussen mensen die seks met elkaar hebben. Als dat is met iemand anders dan je vrouw, is dat dan wel correct? Je kunt bewust wel hebben afgesproken dat je allebei hetzelfde doet, maar blijf je onderbewust wel even trouw?

Ik zie menselijke als paar-vormende wezens. Je ondermijnt dat door met meerdere mensen seks te hebben.

Swingen kan een behoefte bevredigen die binnen een relatie niet bevredigd kan worden. Als bijvoorbeeld je eerste relatie al meteen zo geweldig is, dat je de rest van je leven met diegene door wilt brengen, dan kan het zijn dat je na een tijdje toch de behoefte voelt om eens te ervaren hoe het is om sex met een ander te hebben. Je leeft maar 1 keer en sommige mensen vinden het een verrijking van hun leven om sexuele ervaring met meerdere personen gehad te hebben. Ik kan me daar best wel wat bij voorstellen, want ieder persoon haalt weer andere dingen in je naar boven en geeft je gevoelens die je niet voelt bij anderen.

Ik kan me voorstellen dat als je idd met 1 iemand het hele leven hebt doorgebracht, je nieuwsgierig bent naar seks met een ander. Maar waarom zou je? Beantwoordt die vraag eens.

Als je swingt omdat de seks binnen je huwelijk niet goed is, dan ga je dus iets halen bij een ander wat je partner je niet kan geven. Is dat wel een goede basis om te gaan swingen?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 08 september 2002 @ 00:21:

[...]

Dit is wel erg kort door de bocht. Laten we eerst het begrip 'regel' eens onder de loep nemen. De verzameling van alle 'regels' is natuurlijk geen uniform geheel. Er is een verschil tussen 'het is verboden om mensen te doden' en 'bij een zakelijk gesprek gaat men gekleed in een net pak' - een heel fundamenteel verschil. Er zijn zoveel soorten regels: allerlei soorten wetten, gedragscodes, conventies, algemene normen en waarden, etiquette, spelregels, etcetera. Het is absurd om te stellen dat wie zich niet aan de regels kan aanpassen een 'natuurlijke vijand van elke beschaving' is; wie in een oud t-shirt naar een zakelijke afspraak gaat wordt wellicht geen succesvolle ondernemer, maar een vijand van de beschaving is hij toch zeker ook niet - laat staan een vijand van elke beschaving.

En wat is een 'vijand van elke beschaving' eigenlijk? Is dat een vijand van elk persoon in die beschaving? Een vijand van de meerderheid van de personen in die beschaving? Een vijand van het abstracte systeem van regels dat die beschaving hanteert?

Was Nelson Mandela een 'vijand van elke beschaving' toen hij zich verzette tegen de apartheidswetten? Was hij een crimineel of een asociaal?

Het is zo gemakkelijk om de wereld in te delen in mensen die zich kunnen aanpassen aan de regels, en mensen die dat niet kunnen - maar zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet. Het overtreden van de regels kan zowel een vloek als een zegen zijn voor een maatschappij, en hier valt dus niet generaliserend over te spreken.

Is Osama Bin Laden een vijand van elke beschaving? is mandela de vijand van de beschaving? Is Hitler een vijand van de beschaving? Is slavernij toegestaan? Ortep stelde: er is geen absolute moraal, wel een persoonlijke. Jij stelt dat er geen maatschappelijke moraal is, wel een handhaven van de status quo, de bestaande orde.

Van uit die gedachte kun je alleen maar zeggen dat de machthebbers bepalen wat de beschaving is en wat toegestaan is. Als Hitler zou hebben gewonnen zou hij de invulling hebben gegeven. Mandela was in de ogen van de toenmalige machthebbers natuurlijk een vijand van de bestaande orde en dus de beschaving. Vijanden van de status quo zijn dan per definitie de vijanden van de beschaving.

Ten minste als je er geen absulute moraal op nahoudt. Als je namelijk stelt dat iedere persoon en groep er een eigen moraal op mogen nahouden, zul je moeten accepteren dat die moraal alle kanten op kan en zal gaan en dat een maatschappelijke moraal niet bestaat. In hoogtijdagen geven we ons over aan decadentie en perversiteiten en in tijden waarin we vechten voor overleving vallen we terug tot onmenselijke wreedheid.

Houd je er wel een absolute moraal op na zoals de christelijke moraal. Dan is mandela weldegelijk een held en is het houden van slaven barbaas en is Hitler een vijand van de beschaving. Zelfs al wordt het onrecht door Christenen zelf gepleegd. De christelijke moraal staat immers los van het gedrag van groepen of individuen of de status quo. De moraal van de mensen zal als pendule rond de christlijke grondleer van de ene naar de ander kant uitslaan, maar keert vanzelf weer terug.

Daarmee worden de grote uitwassen voorkomen. Ik heb het hier al vaker gesteld: geloof heeft het nodige onrecht teweeg gebracht, maar het niets vergeleken bij het onrecht dat kwam toen die moraal buiten werking werd gesteld door nazisme en communisme. Uiteindelijk is het Christendom een heel humanistisch geloof.

Ortep ziet De ideen van de Duitse ethicus Tugendhat als een alternatief voor het Christendom. Hij ziet echter een ding over het hoofd: Dat vindt hij, dat is zijn persoonlijke moraal. Je zult die ideen dan weer dwingend moeten opleggen, want anderen hebben weer een andere persoonlijke moraal. Dus ook dan is het weer exit persoonlijke moraal.

Jij ontkent dat onze wetgeving stoelt op een moraal en dat er slechts een correlatie is. Bij de rechtsspreking is dit het geval omdat de rechter slechts regels mag toetsen. De wetgevers (regering en tweede kamer) laten zich wel degelijk leiden door persoonlijke moraal. Naar mate de doorsnee van de 2e kamer minder christelijk wordt, zal de invloed van het christelijke moraal op wetgeving vanzelf afnemen, Dit is goed te zien bij bijv. de abortuswetgeving en homohuwelijk. Het is in een democratische maatschappij dus niet nodig voor mensen om regels openlijk te doorbreken om de maatschappij van "onrecht" te bevrijden. Geleidelijk aan wordt de christelijke moraal vanzelf vervangen door een meer algemeen humanistische moraal.

In zo'n sameleving is het juist belangrijk dat iedereen zich aan de regels houdt, omdat anders het fundament van die samenleving in gevaar wordt gebracht. Door steeds verdergaande individualiteit en instroom van mensen met andere normen en waarden wordt onze maatschappij steeds minder homogeen. Dat betekent dat wetten steeds meer gebaseerd zijn op compromissen en de morele overwegingen van de wetgever door steeds grotere groepen niet meer gedeeld worden. Dit leidt er toe dat de regels gemakkelijker overtreden worden. Daardoor moeten de wetten met steeds zwaardere sancties en een groter controleapparaat worden afgedwongen.

Dat is de grote paradox. Waar mensen zichzelf door overtuiging beperkingen opleggen is de vrijheid juist groter. En hoe meer de neuzen dezelfde kant opstaan hoe minder regelgeving en restricties nodig zijn. Daarom is het belangrijk dat mensen in een maatschappij zoveel mogelijk dezelfde normen en waarden aanleren en respecteren. Dat staat lijnrecht tegenover de visie dat ieder mens zijn eigen moraal moet ontwikkelen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 september 2002 @ 12:19:
Niet het swingen zelf, maar de motivatie die erachter zit (het vervullen van eigen behoeften met, naar mijn mening, potentieel negatieve gevolgen voor bijstanders).

Met de continuiteit bedoel ik het voortbestaan van de samenleving zoals deze nu is.

Dus als ik het goed begrijp vindt jij dat de motivatie die achter swingen zit een gevaar is voor het voortbestaan van de samenleving zoals die nu is?

Ik zie ABSOLUUT niet in hoe de motivatie van mensen om te swingen ervoor kan zorgen dat de samenleving ophoudt te bestaan...

Ik zou het op prijs stellen als je het causale verband aan zou willen geven tussen swingen en de ondergang van de samenleving, want volgens mij is dat er niet.

Je kunt best met elkaar afspreken dat je bewust met anderen seks hebt. Ik geloof echter dat het onderbewuste deel van mensen hier flinke problemen mee kan hebben.

Hoe doe je dat? Ergens onbewust flinke problemen mee hebben?

Zoals ik ook in mijn reply op LDs post gaf: het menselijk lichaam is voorzien van mechanismen die een (onderbewust) band laten ontstaan tussen mensen die seks met elkaar hebben. Als dat is met iemand anders dan je vrouw, is dat dan wel correct? Je kunt bewust wel hebben afgesproken dat je allebei hetzelfde doet, maar blijf je onderbewust wel even trouw?

Een relatie is met iedereen anders en het kan best zijn dat je je bij de één heel veilig en vertrouwd voelt en zoveel van diegene houdt dat je de rest van je leven met hem/haar door wilt brengen, terwijl als je bij een ander dingen kan vinden die je in je huidige relatie niet kan vinden. Dat kan vanalles zijn: vriendschap, liefde, goede sex, een goede discussiepartner.

Trouw blijven is iets waar veel mensen heel veel waarde aan hechten, maar ik durf niet uit te sluiten dat soms andere dingen meer waarde kunnen hebben. En als je je allebei over je jalouzie heen kan zetten, zie ik niet in waarom ik principieel tegen swingen zou moeten zijn.

Ik zie mensen als paar-vormende wezens. Je ondermijnt dat door met meerdere mensen seks te hebben.

Nee, je kan nog steeds een paar vormen, terwijl je toch met meerdere mensen sex hebt. Trouw blijven betekent dan dat je voor altijd van elkaar zal blijven houden.

Ik kan me voorstellen dat als je idd met 1 iemand het hele leven hebt doorgebracht, je nieuwsgierig bent naar seks met een ander. Maar waarom zou je? Beantwoordt die vraag eens.

Je kan die behoefte gewoon hebben. Je hoeft geen motivatie te hebben voor het willen bevredigen van je behoeftes. Dat wil iedereen (zit al in de definitie van behoefte).

Als je swingt omdat de seks binnen je huwelijk niet goed is, dan ga je dus iets halen bij een ander wat je partner je niet kan geven. Is dat wel een goede basis om te gaan swingen?

Misschien voor sommigen wel.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 08 september 2002 @ 00:48:
De meeste omgangsregels hebben een doel, namelijk het minimaliseren van 'lijden' - in de ruimste zin van het woord. Je zet je muziek niet knoerthard, want daar hebben anderen last van. Hoe je last kan hebben van swingers ontgaat me echter volkomen. Ik zie dan ook niet hoe zij negatieve reacties kunnen oproepen anders dan doordat mensen boos worden 'uit principe' - een principe dat kennelijk niets meer met het basisdoel van de omgangsregels te maken heeft. Dat swingers dit onbeleefd en onverdraagzaam vinden lijkt me terecht.

Swinger-zijn is niet anders dan de materialisatie van een egoistisch grondbeginsel. Ik heb genoeg voorbeelden gegeven van de schade die dat aanricht, maar egocentrische mensen weigeren dat te zien, dus die discussie is zinloos geworden.

Een vergelijking trekken tussen gevangenen en swingers is net zo krom als het gelijkstellen van 'wet' en 'niet langer moreel te verantwoorden conventie'. Opnieuw doe je alsof 'regels' een homogene groep is, terwijl dat verre van waar is. Overigens vind ik het fysiek heel goed mogelijk om geen medelijden met 12pac te hebben, dus die statement van je is onwaar (en daarnaast uitermate denigrerend).

Die vergelijking is pijnlijk voor swingers, omdat dit ook een groep is die zich door egoistische grondbeginselen laten leiden. Het is ook niet toevallig dat het swinggedrag al veel langer bestaat in associale wijken. Swingen is echt geen uitvinding van bevrijde intelectuelen.

Dat wij ons ergeren aan iemand die onbeleefd is vind ik begrijpelijk, maar vertel nu eens hoe iemand last kan hebben van swingers? En sterker nog, zich daar 'dood aan ergeren'?

Dat is exemplarisch voor jullie denken: Dat jullie je ergeren is vanzelfsprekend, dat anderen zich ergeren is onvoorstelbaar. Toch menen jullie dat jullie wel kunnen inschatten wat het lijden van iemand anders is.

Wellicht mag ik erop wijzen dat slavernij slachtoffers heeft, en swingen niet.

Dat vind jij. In de 17e eeuw werden negerjongetjes een halsband omgedaan en als huisdier gebruikt. Want zonder dat jij het zelf door hebt hanteer jij net zo goed een absolute moraal, alleen een andere. Maar dat is in strijd met je eigen beginsel van een persoonlijke moraal. Als je de christelijke moraal loslaat is op termijn slavernij heel goed mogelijk. Ik vind dat jullie blind zijn voor de gevaren, omdat jullie de konsekwenties slecht gedeeltelijk accepteren.

Wat bedoel je precies met de uitspraak dat mensen 'niet altijd wijs genoeg zijn om hun eigen koers te bepalen'? In ider geval niet wat er staat, want 'je eigen koers bepalen', daar is nu juist iedereen per definitie wijs genoeg voor. Ik vind niet dat iedereen wijs genoeg is om verstandige beslissingen te nemen (wat jij waarschijnlijk bedoelt), maar met fatsoen heeft dat niets te maken.

Ik denk dat Christiaan bedoelt dat een persoonlijke moraal alleen maar werkt bij mensen die daar inhoud aan willen geven. Het is een gevaarlijk concept in een consumptiemaatschappij waarin jongeren van alles wordt aangepraat door commerciele belangen. Wat je nu ook ziet is dat de moraal steeds meer het geld volgt. De amerikaanse cultuur zegenviert. Wantwij intelectuelen kunnen wel allerlei verheven ideeen ontwikkelen, het is veel nuttiger om te kijken wat de praktische uitwerking op de maatschappij is.

Niets is zwart-wit, en dat geldt ook voor de discussie individu-samenleving. Het is absurd om te zeggen dat de maatschappij voor het individu gaat, want wat is de maatschappij anders dan een verzameling van individuen? Ergens is het individu toch de maatgevende eenheid, tenzij je een samenleving wilt laten regeren door dode moraalcodes. 'Gedrag dat schadelijk is voor de smaneleving' - zou je wat nader kunnen aangeven wat je daarmee bedoelt? Wanneer is iets schadelijk 'voor de samenleving'? En waarom moet dat 'per definitie' uitgebannen worden? (Hoe volgt dat moeten uit een definitie?)

Dit is een belangrijk geschilpunt: Het individu is nooit de maatgevende eenheid. Het individu moet binnen een zekere bandbreedte van de eenheid kunnen afwijken. De eenheid en de bandbreedte worden door de maatschappij bepaald.

Als ik een goede CD opzet, doe ik dat alleen om mijn eigen behoeften te bevredigen. Wat is daar mis mee? Moet het alleen luisteren naar goede CDs nu per definitie uit de samenleving gebannen worden? Ik zie niet in waarom gedrag dat tot het bevredigen van je eigen behoeftes liedt slecht en verwerpelijk is, of waarom het tot verder egocentrisme zou leiden. Bovendien is swingen ook nog eens een sociale aangelegenheid, een stuk minder egocentrisch dan het luisteren naar goede CDs waarschijnlijk.

Het een valt binnen de bandbreedte het ander niet.

Dus ik moet niet mijn eigen behoeften bevredigen, omdat niet alles om mijn behoeften draait? Dat is absurd. Niemand hier heeft gezegd dat het bevredigen van je eigen behoeftes het enige belangrijke is - dus de observatie dat je eigen behoeften niet het enige belangrijke zijn lijkt me in deze discussie niet van toepassing. Er is niemand die daar tegen in gaat.

Blijft mijn vraag wat nu eigenlijk het fundamentele verschil is tussen swingen en een goede CD luisteren.

Dat het een bij grote delen van de bevolking weerstand oproept en het ander niet. Vanuit maatschappelijk standpunt zijn er nog meer bezwaren aan te voeren, verspreiding van ziekten als aids. Verder denk ik dat een mensen die obsessieve proccupatie met sex uitwassen in de hand werkt, bovendien lijkt het erop dat zulke mensen minder vaak kinderen nemen, wat in onze maatschappij ook problemen geeft.

Dus een discussiegroep is slecht als de leden elkaar niet innig liefhebben? Ik zie althans geen fundamenteel verschil tussen discussieren en copulatie: het zijn allebei sociale acitiviteiten gericht op het bevredigen van behoeftes.

Verschillen zijn er ook genoeg. discuteren is een rationele aktiviteit en copulatie absoluut niet. Een bizarre vergelijking.

Maar verraadt je je partner dan ook als je met iemand anders praat? Of alleen als je met iemand anders sex hebt? Wat is er zo speciaal aan sex dat nu juist dat fundamenteel verschilt van alle andere menselijke activiteiten?

Het is een belangrijke conventie dat sex voorbehouden blijft aan je vaste partner, omdat het alles te maken heeft met voortplanting. Anders kun je er ook niet meer op aan of de kinderen van jou zijn. Dit heeft weer zijn konsekwenties voor de bescherming en verzorging die de kinderen genieten.

[Christiaan]

Een beetje beter onderbouwd:

Ok, dan gaan we dat doen. Ik verhaal het uiteraard vanuit mijn eigen perspectief.

Eerst terug naar de basics van het menselijk wezen. De mens is gevormd tot een wezen dat de mogelijkheid heeft om een emotie te ervaren die we liefde noemen. De emotie zwengelt een groot aantal processen aan in het lichaam. Ten eerste is er het vrijkomen van verschillende hormonen (voornamelijk endorfine) die dat 'vlinders in de buik' gevoel geven. Ten tweede begint een aantal psychologische processen in te werken dat probeert de band met de ander te versterken.

Liefde is een product van de evolutie waardoor individuen in hun relatie investeren. Het is een middel om een doel, namelijk zoveel mogelijk nakomelingen krijgen, te verwezenlijken. Maar wel bij dezelfde partner. Seks is nog krachtiger en laat allerlei stoffen vrijkomen die deze emotionele band nog sterker maken.

Ik citeer uit Psychology van Gleitman:

What holds the (human) pair together? The best guess is their infants. Newborn primates are often virtually helpless. Human babies are delivered when their brain is less developed than that of any other primate. As a result, their initial helplessness at birth is considerably greater than that of other animals. The baby must be cradled and is necessarily tied down and cannot effectively gather food and protect herself and the baby. She needs help in the form of the father. Who thus acts to assure himself of hiw own genetic survival. Whatever it's nature and origin - the family structure seems to be one of the bases of human pair-bonding.

Maw: evolutionair gezien blijven ouders bij elkaar. De evolutie heeft ons voorzien met mechanismen om dat proces eenvoudiger te maken en ons een handje te helpen.

Maw: Mensen zijn gemaakt om in paren te opereren. Niet voor niets zoeken meisjes 1 ridder op het witte paard. Mensen zijn zo gebouwd dat ze hun liefde geven aan 1 persoon. Liefde is een mechanisme dat leidt tot onder andere seks, maar ook tot het samenblijven na de daad.

Als er over swingen gesproken wordt, dan is er sprake van een beweging waarbij de man en de vrouw seks hebben met anderen. Ook hier zullen de mechanismen in werking treden. Jaloezie is ECHT niet zo onmogelijk hoor. En dit is de reden waarom ik vind dat swingen heel voorzichtig benaderd moet worden. Zoals sommigen het brengen is het raar als je swingen raar vindt, maar ik vind het eerder andersom. Het is een gevaarlijk spel.

Retired Toronto psychotherapist Merv Mason agrees. He says there is great potential for jealousy between partners, and these feelings are heightened when one mate feels coerced. "There are lots of people who can't handle it," Mason said of swinging. "It gets particularly difficult when partners start going out separately. That's when things start breaking down."
http://muscat.library.uu....0931.col&offset=552798691 (dit artikel gaat overigens over swingen)

Hoe doe je dat? Ergens onbewust flinke problemen mee hebben?

Waarom denk je dat mensen depressief worden? Nooit boos geweest zonder te weten waarom? Of blij zonder dat je wist waarom? Ooit wel eens na een aantal weken tot de ontdekking gekomen dat je zowaar verliefd was op persoon x? Dat zijn emoties die eerst onbewust ervaren werden, maar waar je je steeds bewuster van wordt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 14:44:
Dus als ik het goed begrijp vindt jij dat de motivatie die achter swingen zit een gevaar is voor het voortbestaan van de samenleving zoals die nu is?

Ik zie ABSOLUUT niet in hoe de motivatie van mensen om te swingen ervoor kan zorgen dat de samenleving ophoudt te bestaan...

Ik zou het op prijs stellen als je het causale verband aan zou willen geven tussen swingen en de ondergang van de samenleving, want volgens mij is dat er niet.

Swingen is gebaseerd op het vervullen van de eigen lusten. Het heeft geen kloot te maken met geven om de ander - je doet het om aan je eigen genot te komen. En wel door gebruik te maken van een mechanisme dat daar volgens mij niet voor bedoeld is.

Er is sprake van egoisme. Het doen wat je zelf wilt omdat je er zelf baat bij hebt. Nu ben ik de eerste om aan te geven dat dat bij mensen vaak voorkomt - maar dat maakt het nog niet goed.

Een menselijke samenleving moet in bepaalde maten gebaseerd zijn op onderling vertrouwen. Mensen zouden geen succesvolle samenleving kunnen vormen als ze alleen hun eigen belang najagen. Egoisme, in welke vorm dan ook (zij het swingen, over-kapitalisme, etc), verwerp ik. Het is niet de actie zelf, maar de motivatie achter de actie, waar ik het niet mee eens ben.

Het vergelijken met het luisteren naar een CD of het houden van een discussie is onzin. Weliswaar is daar sprake van eigen genot, maar er is geen enkele sprake van schade die andere aangedaan wordt.

Je kunt zeggen; waarom zou je niet swingen? Maar waarom zou je het wel doen? Beantwoordt die vraag nu eens.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 14:31:

Lasker, wat ik stel is dat jouw karakterisatie van 'mensen die regels overtreden' als 'vijanden van elke beschaving' een misleidende en absurde karakterisatie is. In je post reageer je echter op mij alsof ik allerlei andere dingen zeg, die ik absoluut niet in de mond heb genomen. Ik stel dat er geen maatschappelijke moraal is? Wanneer en waar heb ik dat gesteld? Ik ontken 'dat onze wetgeving stoelt op een moraal en dat er slechts een correlatie is'? Ik heb Captain Proton dat zien zeggen, maar ik heb dat toch echt nergens gepost. Het discussieert wel zo gemakkelijk wanneer je mij aanspreekt op wat ik ook echt gezegd heb. En in dit geval zou dat bestaan uit een verdediging van je uitspraak dat mensen die de regels overtreden een vijand van elke beschaving zijn - iets wat ik niet duidelijk in je post zie voorkomen.

Maar goed, ik ben ook de gemeenste niet, en zal alsnog op je post reageren.

Is Osama Bin Laden een vijand van elke beschaving?

Nee, duidelijk niet. Een vijand van onze beschaving, maar geen vijand van een fundamentalistische islamitische beschaving.

is mandela de vijand van de beschaving?

Wat is 'de beschaving'? Met de term 'elke beschaving' kon ik nog iets, maar wat bedoel je met 'de beschaving'? Onze beschaving? Mandela is de vijand van sommige beschavingen en de vriend van andere beschavingen - maar dat geldt voor iedereen.

Is Hitler een vijand van de beschaving?

Zie boven.

Is slavernij toegestaan?

Hangt van de wetten af. 'Toegestaan' is een juridische term, dus of slavernij is 'toegestaan' hangt van de wetten van de relevante maatschappij.

Ortep stelde: er is geen absolute moraal, wel een persoonlijke. Jij stelt dat er geen maatschappelijke moraal is, wel een handhaven van de status quo, de bestaande orde.

Ik stel helemaal niet dat er geen maatschappelijke moraal is. Wat een onzin. Ik stel wel dat er geen absolute maatschappelijke moraal is: immers, de heersende moraal binnen verschillende maatschappijen is niet identiek.

Ten minste als je er geen absulute moraal op nahoudt. Als je namelijk stelt dat iedere persoon en groep er een eigen moraal op mogen nahouden, zul je moeten accepteren dat die moraal alle kanten op kan en zal gaan en dat een maatschappelijke moraal niet bestaat.

Ik begrijp je redenatie niet? Een maatschappelijke moraal is per definitie de moraal van een groep, namelijk die van de leden van een bepaalde maatschappij.

Houd je er wel een absolute moraal op na zoals de christelijke moraal. Dan is mandela weldegelijk een held en is het houden van slaven barbaas en is Hitler een vijand van de beschaving.

Houd je er een persoonlijke - hoewel natuurlijk altijd door de samenleving waarin je leeft ge-inspireerde - moraal op na, dan kan je heel gemakkelijk vinden dat Mandela een held, Hitler een lul en het houden van slaven barbaars is. Het verschil met de absolute moraal is niet groot.

Uiteindelijk is het Christendom een heel humanistisch geloof.

Het humanisme gaat voor het ontwikkelen van de potentieel in elk mens. Het Christendom gaat dat niet. In de geschiedenis kunnen we zelfs heel duidelijk stellen dat het humanisme begonnen is als tegenbeweging tegen het Christendom.

Ortep ziet De ideen van de Duitse ethicus Tugendhat als een alternatief voor het Christendom. Hij ziet echter een ding over het hoofd: Dat vindt hij, dat is zijn persoonlijke moraal. Je zult die ideen dan weer dwingend moeten opleggen, want anderen hebben weer een andere persoonlijke moraal. Dus ook dan is het weer exit persoonlijke moraal.

Dat geldt voor jouw Christelijke moraal ook. Ik accepteer die niet, en als je wilt dat ik dat wel doe dan moet je me dwingen. Ik mis het verschil - [i]behalve[i/] dat Christenen hoogmoedig claimen dat iedereen zich aan hun moraal te houden heeft, en dus kennelijk voor de ultieme dwang zijn.

Jij ontkent dat onze wetgeving stoelt op een moraal en dat er slechts een correlatie is.

Je verwart me met Captain Proton.

In zo'n sameleving is het juist belangrijk dat iedereen zich aan de regels houdt, omdat anders het fundament van die samenleving in gevaar wordt gebracht. Door steeds verdergaande individualiteit en instroom van mensen met andere normen en waarden wordt onze maatschappij steeds minder homogeen. Dat betekent dat wetten steeds meer gebaseerd zijn op compromissen en de morele overwegingen van de wetgever door steeds grotere groepen niet meer gedeeld worden. Dit leidt er toe dat de regels gemakkelijker overtreden worden. Daardoor moeten de wetten met steeds zwaardere sancties en een groter controleapparaat worden afgedwongen.

We hadden het over swingen, en swingen is bij utistek een activiteit waar niemand last van heeft. Sancties en dergelijke zijn hier dan ook helemaal niet aan de orde.

[hefaistos]

Jongens, dit gaat zwaar offtopic!

Mijn mening over swingen: ja ik heb er wel over gefantaseerd, nee dat zal geen werkelijkheid worden, want....

ik en mijn vriendin zijn het er over eens dat sommige fantasieen een fantasie moeten blijven... anders heb je op den duur niks meer over om over te fantaseren.. het idee om met verschillende partners sex te hebben lijkt heel aantrekkelijk en heel "stimulerend", maar zodra daar het nieuwe vanaf is, dan moet je weer iets anders zoeken...

Kortom: ik ben zo monogaam als wat

[Verwijderd]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 september 2002 @ 16:07:
Swingen is gebaseerd op het vervullen van de eigen lusten. Het heeft geen kloot te maken met geven om de ander - je doet het om aan je eigen genot te komen. En wel door gebruik te maken van een mechanisme dat daar volgens mij niet voor bedoeld is.

Wat bedoel je met: "dat daar niet voor bedoeld is"? Door wie? Door wat? En is het dan niet goed omdat het "niet zo bedoeld is"? En als je swingt kan het best zijn dat je een bepaalde vorm van affectie hebt voor degene met wie je swingt. Een heel andere vorm van affectie dan met je vaste relatie weliswaar, maar toch kan je niet zeggen dat het niets te maken heeft met geven om die ander.

Er is sprake van egoisme. Het doen wat je zelf wilt omdat je er zelf baat bij hebt. Nu ben ik de eerste om aan te geven dat dat bij mensen vaak voorkomt - maar dat maakt het nog niet goed.

Nee, het is ook niet goed OMDAT het egoistisch is, het is goed omdat de voordelen opwegen tegen de nadelen.

Een menselijke samenleving moet in bepaalde maten gebaseerd zijn op onderling vertrouwen. Mensen zouden geen succesvolle samenleving kunnen vormen als ze alleen hun eigen belang najagen. Egoisme, in welke vorm dan ook (zij het swingen, over-kapitalisme, etc), verwerp ik. Het is niet de actie zelf, maar de motivatie achter de actie, waar ik het niet mee eens ben.

Het vertrouwen wordt niet geschaad als je goede afspraken maakt en eerlijk bent over alles. Verder snap ik niet hoe je Egoisme in welke vorm dan ook kunt verwerpen. En wat is er mis met een actie die genot/plezier of wat voor voordelen dan ook heeft en verder weinig nadelen? Begrijp ik nu goed dat je acties die alleen maar voordelen hebben, of waarvan de voordelen opwegen tegen de nadelen, niet goed keurt vanwege een vaag principe dat alles wat egoistisch is verwerpt?

[Verwijderd]

Lasker staat SCHAAKMAT:

1: De maatschappelijk normen waarden zijn per definitie goed voor het geheel:

lasker:
Maar normen en waarden zijn uitingen van een cultuur/maatschappij. Ze regelen het gedrag van een groep mensen in het belang van het geheel.

ten derde: moraalstelsels zijn per definitie een cultuurgroepattribuut. De er uit voortkomende regels beoogen altijd de belangen van de groep als geheel. Of wel de belangen voor zo veel mogelijk van haar leden, met name de zwakkeren binnen de groep, die anders het onderspit zouden delven.

Waar het om gaat zoals ik al tig keer heb aangegeven is of die normen en waarden binnen maatschappelijk geaccepteerde kaders liggen.

De maatschappij maakt uit wat mag en schadelijk is en niet jullie.

2: Het is altijd fout je buiten deze normen waarde te begeven, het is ook niet nodig, de regels evolueren vanzelf:

Zodra je je zelf buiten de kaders begeeft, zoals jullie, ben je niet meer bezig met een persoonlijke moraal maar met het afbreken van de moraal. Want moraalregels beschermen groepsbelangen en niet individuele.

En de mensen zoals ik die vinden dat de maatschappelijke moraalregels gerespecteerd dienen te worden omdat anders het hek van de dam is. De regels evolueren vanzelf toch al.

3: Geloof is niet relevant:

Geloof heeft er niets mee te maken. Ik praat over een maatschappelijke moraal. Je kunt je onderwerpen aan een maatschappelijke moraal zonder gelovig te zijn.

4. Mandela, die buiten de kaders van zijn maatschappij trad is een held:

Vijanden van de status quo zijn dan per definitie de vijanden van de beschaving.

Ten minste als je er geen absulute moraal op nahoudt. Als je namelijk stelt dat iedere persoon en groep er een eigen moraal op mogen nahouden, zul je moeten accepteren dat die moraal alle kanten op kan en zal gaan en dat een maatschappelijke moraal niet bestaat. [..]
Houd je er wel een absolute moraal op na zoals de christelijke moraal. Dan is mandela weldegelijk een held en is het houden van slaven barbaas en is Hitler een vijand van de beschaving.

Je hebt jezelf volledig klem gepraat. Er zitten meerdere inconsistenties in je verhaal, maar ik haal de belangrijkste eruit: buiten kaders treden is altijd fout, buiten kaders treden is niet altijd fout.

Eerst verkondigde je dat swingers fout zijn omdat ze zich tegen de normen en waarden van de maatschappij afzetten, wat altijd verkeerd is ook al heeft dit verder geen schadelijke gevolgen. Je beweerde zelfs dat de normen en waarden van een maatschappij altijd zijn gericht op het belang van het grootste aantal (zie quotes), waardoor gedrag dat hier tegen ingaat altijd op eigen belang was gericht. Voor je gaat zeggen dat je nooit hebt beweert dat buiten de kaders treden altijd fout is: als dit niet altijd fout zou zijn, dan is het argument tegen swingers wat je door de discussie steeds weer hebt gebruikt geen enkele grond voor de stelling dat dit gedrag fout is. Het is volgens jou fout, omdat het buiten de kaders treed.

Nu Mandela, deze man is ineens toch goed omdat hij volgens de absolute christelijke moraal heeft gehandeld! Mandela zetten zich af tegen de gangbare normen en waarden, hij zette zich af tegen de morele ideeen die op dat moment in die maatschappij gehanteerd werden, hij hanteerde een persoonlijke/christelijke(?) moraal die inging tegen de gangbare in zijn maatschappij, en toch is hij een held! En kom nu niet met het gegeven dat al die negers in Zuid-Afrika het eigenlijk met hem eens waren, waardoor zijn handelen toch naar de moraal van de maatschappij was. Slavernij is een lange periode een geaccepteerd gegeven geweest in de maatschappij, en er waren mensen nodig die buiten deze maatschappelijk gangbare normen moesten treden, punt.

De enige rechtvaardige conclusie is dat je hele verhaal over normen en waarden van maatschappij en individu, beschaving en moraal, volledig inconsistent is.


Hier alle relevante quotes op een rij om je geheugen op te frissen:

lasker:
Maar normen en waarden zijn uitingen van een cultuur/maatschappij. Ze regelen het gedrag van een groep mensen in het belang van het geheel. Een maatschappij waarin ieder zijn eigen normen en waarden opstelt naar eigen behoefte is een normloze maatschappij, waarin de zwakkeren ten onder gaan.

Een mens die de beschaving aflegt vind ik inderdaad een beest. Je eigen gedrag kunnen binden aan normen en waarden van een groep, die uiteindelijk weer steunen op de rede is wat een mens onderscheid van een dier.

Zodra je je zelf buiten de kaders begeeft, zoals jullie, ben je niet meer bezig met een persoonlijke moraal maar met het afbreken van de moraal. Want moraalregels beschermen groepsbelangen en niet individuele.

Zoals ik al zei: Jullie leven niet naar normen en waarden, maar kiezen de normen en waarden die passen bij jullie leven.

Normen en waarden zijn inderdaad het enige op basis waarvan je een moreel oordeel kunt vellen.

Je gaat er van uit dat je moraal zelf kan kiezen. Fout, de moraal wordt bepaald door de heersende cultuur waar jij in leeft. (In dit hele verhaal hebben we God niet eens nodig).

ten derde: moraalstelsels zijn per definitie een cultuurgroepattribuut. De er uit voortkomende regels beoogen altijd de belangen van de groep als geheel. Of wel de belangen voor zo veel mogelijk van haar leden, met name de zwakkeren binnen de groep, die anders het onderspit zouden delven.

Als je goed zou lezen, zou je juist zien dat mijn kritiek losstaat van welk specifiek moraalstelsel dan ook. Je hoeft er ook niet godsdienstig voor te zijn. Alle beschaafde maatschappijen functioneren volgens de mechanismen die ik schets.

Waar het om gaat zoals ik al tig keer heb aangegeven is of die normen en waarden binnen maatschappelijk geaccepteerde kaders liggen.

Het is het idee dat er achter zit die ik verwerp. namelijk dat je ongestoord de maatschapplijke moraal kan overtreden en dat je daarbij steeds verder kan gaan, omdat jij dat zelf wel uitmaakt. Het is een recept voor oeverloos leed. De maatschappij maakt uit wat mag en schadelijk is en niet jullie.

Geloof heeft er niets mee te maken. Ik praat over een maatschappelijke moraal. Je kunt je onderwerpen aan een maatschappelijke moraal zonder gelovig te zijn.

En de mensen zoals ik die vinden dat de maatschappelijke moraalregels gerespecteerd dienen te worden omdat anders het hek van de dam is. De regels evolueren vanzelf toch al.

Vijanden van de status quo zijn dan per definitie de vijanden van de beschaving.

Ten minste als je er geen absulute moraal op nahoudt. Als je namelijk stelt dat iedere persoon en groep er een eigen moraal op mogen nahouden, zul je moeten accepteren dat die moraal alle kanten op kan en zal gaan en dat een maatschappelijke moraal niet bestaat. [..]
Houd je er wel een absolute moraal op na zoals de christelijke moraal. Dan is mandela weldegelijk een held en is het houden van slaven barbaas en is Hitler een vijand van de beschaving.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 17:01:
Wat bedoel je met: "dat daar niet voor bedoeld is"? Door wie? Door wat? En is het dan niet goed omdat het "niet zo bedoeld is"? En als je swingt kan het best zijn dat je een bepaalde vorm van affectie hebt voor degene met wie je swingt. Een heel andere vorm van affectie dan met je vaste relatie weliswaar, maar toch kan je niet zeggen dat het niets te maken heeft met geven om die ander.

Met 'zo is het niet bedoeld' zeg ik precies wat ik eerder zei door te zeggen dat over de werking van het menselijk lichaam met betrekking op liefde en seks.

Nee, het is ook niet goed OMDAT het egoistisch is, het is goed omdat de voordelen opwegen tegen de nadelen.

Maar wat zijn dan de voordelen van swingen Sandalf? Dat het sociale contacten oplevert?

Het vertrouwen wordt niet geschaad als je goede afspraken maakt en eerlijk bent over alles. Verder snap ik niet hoe je Egoisme in welke vorm dan ook kunt verwerpen. En wat is er mis met een actie die genot/plezier of wat voor voordelen dan ook heeft en verder weinig nadelen? Begrijp ik nu goed dat je acties die alleen maar voordelen hebben, of waarvan de voordelen opwegen tegen de nadelen, niet goed keurt vanwege een vaag principe dat alles wat egoistisch is verwerpt?

Gedrag met nadelen voor anderen, die je vervolgens desondanks toch uitvoert, vind ik verwerpelijk (zoals eerder gezegd). Waarom? Simpelweg omdat je anderen schaadt. Meer redenen heb ik er niet voor nodig.

Doe ik dat soort dingen dan niet ook? Natuurlijk wel, maar ik probeer het wel te minimaliseren tot een absoluut minimum. Overigens vind ik het helemaal geen vaag principe - het is als het goed is het principe dat je van je ouders hebt meegekregen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 september 2002 @ 17:06:

Maar wat zijn dan de voordelen van swingen Sandalf? Dat het sociale contacten oplevert?

De voordelen zijn voor de één wat anders zijn dan voor de ander, maar voorbeelden zijn:
- Sexueel genot
- Uiting van affectie voor een ander dan je vaste partner
- Het ervaren van emoties en gevoelens die je nooit gehad zou kunnen hebben bij je partner.
- Een andere partner kan andere kanten van jezelf naar boven halen

Gedrag met nadelen voor anderen, die je vervolgens desondanks toch uitvoert, vind ik verwerpelijk (zoals eerder gezegd). Waarom? Simpelweg omdat je anderen schaadt. Meer redenen heb ik er niet voor nodig.

Nee, als die ander het goed vindt, op wat voor manier wordt diegene dan geschaad??

Doe ik dat soort dingen dan niet ook? Natuurlijk wel, maar ik probeer het wel te minimaliseren tot een absoluut minimum. Overigens vind ik het helemaal geen vaag principe - het is als het goed is het principe dat je van je ouders hebt meegekregen.

Ik vind het een beetje kortzichtig om te zeggen dat egoistische handelingen ALTIJD verkeerd zijn. Zeker als het gaat om egoistische handelingen waar weinig tot geen nadeel voor anderen aan vast kleeft. En als je de toestemming van die ander hebt, dan mag je er vind ik ook wel vanuit gaan dat je die ander er niet erg veel pijn mee doet.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 17:30:
De voordelen zijn voor de één wat anders zijn dan voor de ander, maar voorbeelden zijn:
- Sexueel genot

Bij een ander. Ok, kan ik me voorstellen. Maar dit is hetzelfde als je derde punt. Je kunt daar tegenin brengen dat je meer genot ervaart dan bij je eigen partner.

- Uiting van affectie voor een ander dan je vaste partner

Waarom zou je dat willen? Je bent, neem ik aan, getrouwd met je partner. Waarom moet het gras bij de buren altijd groener zijn? Je kiest tijdens het trouwen voor elkaar, niet voor elkaar met nog wat anderen erbij.

- Het ervaren van emoties en gevoelens die je nooit gehad zou kunnen hebben bij je partner.

Dat speelt jaloezie in de kaart. Het is als vreemdgaan, maar dan afgesproken. Als je vrouw of man nu half verlamd is en dit soort genot uberhaupt niet kan veroorzaken, ok, daar kan ik me wat bij inleven. Maar de relatie tussen twee getrouwde mensen is een instituut waaraan, vind ik, niet getornd hoort te worden. Je kunt niet met persoon X trouwen en vervolgens maar seks hebben met de ander omdat het daar lekkerder is. Je bent getrouwd om een reden.

- Een andere partner kan andere kanten van jezelf naar boven halen

Welke kanten? Wees iets concreter.

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 september 2002 @ 18:30:
Waarom zou je dat willen? Je bent, neem ik aan, getrouwd met je partner. Waarom moet het gras bij de buren altijd groener zijn? Je kiest tijdens het trouwen voor elkaar, niet voor elkaar met nog wat anderen erbij.

Als je deze redenering door trekt mag je ook niet meer met een ander praten of met een ander ergens eten omdat dat toevallig zo uit komt. Dan moet 24 uur per dag 7 dagen per week bij elkaar zijn. Ik vind het persoonlijk meer bedreigend als mijn vriendin bij emotionele gebeurtenissen haar ziel zou uitstorten bij een ander ipv bij mij. Eigenlijk realiseer ik me nu pas nu ik het opschrijf dat ik de basis van een relatie veel meer op geestelijk vlak zie dan op lichamelijk. Het lijkt haast wel het omgekeerde van wat een aantal tegenstanders belangrijk vinden. Die zien sex als dermate belangrijk dat heel de relatie er van af hang. Hmmmmm...zou bij die mensen dan een relatie alleen maar om sex draaien? Is dat niet precies waar ze de swingers van betichten? Juist bij swingers is dat dus niet zo. Die hebben een relatie waar andere dingen blijkbaar belangrijker in zijn. Een vriendin van mijn vriendin zei een keer tegen haar man: Het maakt me niets uit wat je met je p*k doet. Maar wel wat je met je hart doet. Dat vat het aardig samen.

Welke kanten? Wees iets concreter.

Ik kan daar wel over zeggen. Gewoon als een voorbeeld. Voor anderen zullen weer andere dingen gelden. Maar ik denk dat dat een hele nieuwe discussie zal oproepen. Mocht dat zo zijn dan kunnen we daar misschien beter een ander topic over openen. Het lijkt me zinloos om daar hier ver op in te gaan het zou de discussie hier vertroebelen.
Er is iets wat mijn vriendin en ik niet samen kunnen beleven. En dat is het uiten van onze BDSM gevoelens. Wij zijn alletwee op dat gebied dominant. Het is volkomen onmogelijk om dat deel van ons leven met elkaar te beleven.
Even ter info: BDSM heeft niet altijd iets met sex te maken. Het heeft alles met vrijwilligheid te maken. En het komt uit 'je tenen' Het is niet iets wat je kan leren of kan simuleren. Het is geen toneelstukje. Het zijn heel reele en zeer intense gevoelens. Natuurlijk kan je besluiten om er niets mee te doen, maar dat geldt voor een priester ook die niets met zijn sexualiteit doet.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 08 september 2002 @ 16:11:
[...]
Lasker, wat ik stel is dat jouw karakterisatie van 'mensen die regels overtreden' als 'vijanden van elke beschaving' een misleidende en absurde karakterisatie is. In je post reageer je echter op mij alsof ik allerlei andere dingen zeg, die ik absoluut niet in de mond heb genomen. Ik stel dat er geen maatschappelijke moraal is? Wanneer en waar heb ik dat gesteld? Ik ontken 'dat onze wetgeving stoelt op een moraal en dat er slechts een correlatie is'? Ik heb Captain Proton dat zien zeggen, maar ik heb dat toch echt nergens gepost. Het discussieert wel zo gemakkelijk wanneer je mij aanspreekt op wat ik ook echt gezegd heb. En in dit geval zou dat bestaan uit een verdediging van je uitspraak dat mensen die de regels overtreden een vijand van elke beschaving zijn - iets wat ik niet duidelijk in je post zie voorkomen.

Maar goed, ik ben ook de gemeenste niet, en zal alsnog op je post reageren.

Ik begrijp je redenatie niet? Een maatschappelijke moraal is per definitie de moraal van een groep, namelijk die van de leden van een bepaalde maatschappij.

[...]
Houd je er een persoonlijke - hoewel natuurlijk altijd door de samenleving waarin je leeft ge-inspireerde - moraal op na, dan kan je heel gemakkelijk vinden dat Mandela een held, Hitler een lul en het houden van slaven barbaars is. Het verschil met de absolute moraal is niet groot.

[...]
Het humanisme gaat voor het ontwikkelen van de potentieel in elk mens. Het Christendom gaat dat niet. In de geschiedenis kunnen we zelfs heel duidelijk stellen dat het humanisme begonnen is als tegenbeweging tegen het Christendom.

[...]
Dat geldt voor jouw Christelijke moraal ook. Ik accepteer die niet, en als je wilt dat ik dat wel doe dan moet je me dwingen. Ik mis het verschil - [i]behalve[i/] dat Christenen hoogmoedig claimen dat iedereen zich aan hun moraal te houden heeft, en dus kennelijk voor de ultieme dwang zijn.

[...]
Je verwart me met Captain Proton.

[...]
We hadden het over swingen, en swingen is bij uitstek een activiteit waar niemand last van heeft. Sancties en dergelijke zijn hier dan ook helemaal niet aan de orde.

Klopt, ik verwarde je met captain proton. Doordat ieder van jullie weer zijn eigen ideen over moraal heeftmaakt dat de discussie ingewikkeld.
Ik hoor bijv. 3 verschillende ideen over wat maatschappelijke moraal is:
- moraal van de groep
- handhaven van de status quo
- bestaat niet

De maatschappij is veranderd en er is geen consensus meer over zulke belangrijke begrippen. Wij christenen zullen dat moeten accepteren en misschien meer gaan toe leggen op een groepsmoraal. De maatschappij is een allegaartje geworden. groepen en individuen zullen meer en meer in zichzelf keren. Ik denk dat dat enorm verlies is, jullie zien het als een vooruitgang.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 17:03:
Lasker staat SCHAAKMAT:

1: De maatschappelijk normen waarden zijn per definitie goed voor het geheel

In een democratische maatschappij als de onze, ja

2: Het is altijd fout je buiten deze normen waarde te begeven, het is ook niet nodig, de regels evolueren vanzelf

In een democratische maatschappij ja

3: Geloof is niet relevant

Voor het volgen van regels in een democratische maatschappij, nee.

4. Mandela, die buiten de kaders van zijn maatschappij trad is een held

Ja, maar hij leefde niet in een democratische maatschappij.

Je hebt jezelf volledig klem gepraat. Er zitten meerdere inconsistenties in je verhaal, maar ik haal de belangrijkste eruit: buiten kaders treden is altijd fout, buiten kaders treden is niet altijd fout.

Eerst verkondigde je dat swingers fout zijn omdat ze zich tegen de normen en waarden van de maatschappij afzetten, wat altijd verkeerd is ook al heeft dit verder geen schadelijke gevolgen. Je beweerde zelfs dat de normen en waarden van een maatschappij altijd zijn gericht op het belang van het grootste aantal (zie quotes), waardoor gedrag dat hier tegen ingaat altijd op eigen belang was gericht. Voor je gaat zeggen dat je nooit hebt beweert dat buiten de kaders treden altijd fout is: als dit niet altijd fout zou zijn, dan is het argument tegen swingers wat je door de discussie steeds weer hebt gebruikt geen enkele grond voor de stelling dat dit gedrag fout is. Het is volgens jou fout, omdat het buiten de kaders treed.

Nu Mandela, deze man is ineens toch goed omdat hij volgens de absolute christelijke moraal heeft gehandeld! Mandela zetten zich af tegen de gangbare normen en waarden, hij zette zich af tegen de morele ideeen die op dat moment in die maatschappij gehanteerd werden, hij hanteerde een persoonlijke/christelijke(?) moraal die inging tegen de gangbare in zijn maatschappij, en toch is hij een held! En kom nu niet met het gegeven dat al die negers in Zuid-Afrika het eigenlijk met hem eens waren, waardoor zijn handelen toch naar de moraal van de maatschappij was. Slavernij is een lange periode een geaccepteerd gegeven geweest in de maatschappij, en er waren mensen nodig die buiten deze maatschappelijk gangbare normen moesten treden, punt.

De enige rechtvaardige conclusie is dat je hele verhaal over normen en waarden van maatschappij en individu, beschaving en moraal, volledig inconsistent is.


Hier alle relevante quotes op een rij om je geheugen op te frissen:

Ik vind dat christenen ook moeten leven naar de regels van de democratische maatschappij. Dus geen abortusklinieken in brand steken bijv. Via parlementaire weg mag je best dingen veranderen.

In een niet democratische maatschappij of groepen die van democratiche rechten worden buitengesloten ligt dat anders. En natuurlijk wil ik de maatschappij het liefst inrichten naat christelijke grondslag. Maar ik zal de regels niet overtreden omdat af te dwingen.

Misschien kun jij voor mij samenvatten waar de de inconsistentie zit.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 september 2002 @ 18:30:
Waarom zou je dat willen? Je bent, neem ik aan, getrouwd met je partner. Waarom moet het gras bij de buren altijd groener zijn? Je kiest tijdens het trouwen voor elkaar, niet voor elkaar met nog wat anderen erbij.

Sommige getrouwde mensen kiezen er wel voor om met anderen naar bed te gaan. Het is een persoonlijke keuze voor iedereen.

Is dit nu een persoonlijke visie (dan is het niet erg, je mag vinden wat je wilt), of vind je dat iedereen volgens jouw maatstaven moet leven? Of sterker nog, dat er een wet zou moeten zijn die swingen verbiedt?

Dat speelt jaloezie in de kaart. Het is als vreemdgaan, maar dan afgesproken.

Afgesproken vreemd gaan kan per definitie niet. En sommige mensen hebben die jalourse gevoelens niet. Is dat zo moeilijk voor te stellen?

Als je vrouw of man nu half verlamd is en dit soort genot uberhaupt niet kan veroorzaken, ok, daar kan ik me wat bij inleven. Maar de relatie tussen twee getrouwde mensen is een instituut waaraan, vind ik, niet getornd hoort te worden.

Volgens wie of wat "hoort het niet"? Als het jouw persoonlijke mening is, dan is er weinig ruimte voor discussie. Jij mag vinden wat je wilt. Als je echter vindt dat het volgens een algemene moraal slecht is, of als het bij wet verboden zou moeten worden, dan kunnen we verder.

Je kunt niet met persoon X trouwen en vervolgens maar seks hebben met de ander omdat het daar lekkerder is.

Dit is wel degelijk een existerende possibiliteit.

Welke kanten? Wees iets concreter.

Ik laat de beschrijving van de precieze details liever over aan mensen die ervaring hebben met swingen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 22:39:
Sommige getrouwde mensen kiezen er wel voor om met anderen naar bed te gaan. Het is een persoonlijke keuze voor iedereen.

Is dit nu een persoonlijke visie (dan is het niet erg, je mag vinden wat je wilt), of vind je dat iedereen volgens jouw maatstaven moet leven? Of sterker nog, dat er een wet zou moeten zijn die swingen verbiedt?

Het is mijn mening. Als mensen er eerlijk over zijn en zeker weten dat ze elkaar nog anderen schade berokennen, wie ben ik dan om te zeggen dat het fout is? Vanuit mijn eigen standpunt weet ik dat ik het niet zal doen. Ik zou mezelf minder mens vinden als ik me hieraan zou wagen. Dat betekent niet dat ik andere mensen zo zie.

Voor mij heeft het alleen nadelen en geen wezenlijke voordelen (de genoemde voorkeuren komen op mij over als excusen om iets te krijgen waar je eigenlijk geen recht op hebt).

Afgesproken vreemd gaan kan per definitie niet. En sommige mensen hebben die jalourse gevoelens niet. Is dat zo moeilijk voor te stellen?

Daarom sprak ik veelvuldig over 'sommige'. Ik generaliseer het niet over alle swingers, maar ik denk dat de potentie zeker bij velen aanwezig is. Je relatie moet heel stevig zijn en je moet *heel* goed vrijelijk kunnen praten. Als jij ziet hoe jouw vrouw of man veel meer genot heeft bij een ander, zou je dan niet een beetje jaloers worden. Veel mensen zijn erg onzeker over zichzelf, en dit kan gemakkelijk (veel!) olie op het vuur gooien.

Dit is wel degelijk een existerende possibiliteit.

Wat een ver-nederlandst engels

[Verwijderd]

lasker:
In een democratische maatschappij als de onze, ja

De term 'democratische maatschappij als de onze' introduceer je nu pas. Uit alles blijkt dat je sprak over maatschappijen en culturen in het algemeen. Om een voorbeeld te geven:

moraalstelsels zijn per definitie een cultuurgroepattribuut. De er uit voortkomende regels beoogen altijd de belangen van de groep als geheel. Of wel de belangen voor zo veel mogelijk van haar leden, met name de zwakkeren binnen de groep, die anders het onderspit zouden delven.

Altijd lees ik hier. Dat democratische aspect is duidelijk weer een 'slimme' ad hoc oplossing van je. Maar dat geeft niet, ook deze zienswijze is eenvoudig te bestrijden. Waarneer bijvoorbeeld een groot gedeelte van de bevolking op een gegeven moment er voor is om alle mensen met een ernstige geestelijke afwijking (bv. door dementie) verplicht in een gevangenisachtig verzorgingstehuis te plaatsten, en er wordt vervolgens een wet aangenomen die dit toelaat (reeele mogelijkheid in een democratie als de onze) en hierna komen ze je demente ouders ophalen, zou jij je dan niet hier tegen verzetten, het gaat tenslotte om wetten die gestoeld zijn op de normen en waarden van 'een democratische maatschappij als de onze'?
Het is maar een voorbeeld, mijn punt is dat een democratie, als tirannie van de meerderheid, er toe kan leiden dat een bepaald gedeelte (natuurlijk niet de meerderheid) van de bevolking sterk benadeeld wordt. Op een wijze die bijvoorbeeld ingaat tegen jouw christelijke en absolute moraal.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 23:47:
[...]


De term 'democratische maatschappij als de onze' introduceer je nu pas. Uit alles blijkt dat je sprak over maatschappijen en culturen in het algemeen. Om een voorbeeld te geven:


[...]


Altijd lees ik hier. Dat democratische aspect is duidelijk weer een 'slimme' ad hoc oplossing van je.

Niks slimme ad hoc oplossing, spreekt voor zichzelf zou ik bijna zeggen. Bovendien doe je het nou voorkomen of ik je voor de gek zit te houden.
Je moet ook uit elkaar houden de moraalregels en andere regels. Mandela streed niet tegen het christendom, maar tegen een repressief regime en het appartheidsstelsel. Dat stelsel was in tegenspraak met de eigen moraalregels van de blanken en gebaseerd op eigenbelang.

Maar dat geeft niet, ook deze zienswijze is eenvoudig te bestrijden. Waarneer bijvoorbeeld een groot gedeelte van de bevolking op een gegeven moment er voor is om alle mensen met een ernstige geestelijke afwijking (bv. door dementie) verplicht in een gevangenisachtig verzorgingstehuis te plaatsten, en er wordt vervolgens een wet aangenomen die dit toelaat (reeele mogelijkheid in een democratie als de onze) en hierna komen ze je demente ouders ophalen, zou jij je dan niet hier tegen verzetten, het gaat tenslotte om wetten die gestoeld zijn op de normen en waarden van 'een democratische maatschappij als de onze'?

Iedereen heeft ouders die dement kunnen worden, dus de kans dat zo'n soort wet er door komt is niet zo groot. Zo ja dan kun je ook verzet plegen via het beinvloeden van de publieke opinie en akties in het parlement

Het is maar een voorbeeld, mijn punt is dat een democratie, als tirannie van de meerderheid, er toe kan leiden dat een bepaald gedeelte (natuurlijk niet de meerderheid) van de bevolking sterk benadeeld wordt. Op een wijze die bijvoorbeeld ingaat tegen jouw christelijke en absolute moraal.

Ik denk dat sommige Christenen dat nu al vinden m.b.t. zaken als abortus en homohuwelijk, maar daar leggen ze zich toch ook bij neer. Moslims voelen het ook als discriminatie als ze hun kinderen niet tegen hun wil mogen uithuwelijken.

Verder vind ik dat er nog steeds een hele scheve vergelijking wordt gemaakt door een groepje mensen die egoistisch hun plezierjes najagen te vergelijken met mandela of mensen die opkomen voor demente bejaarden. ]

Swingers zou ik nog niet eens steunen in dictatuur. Vertel mij eens welke morele waarden zij proberen te verdedigen. Toch gewoon puur eigenbelang en verder niet.

[Verwijderd]

Lasker stelt dat we niet tegen de maatschappelijke moraal in mogen gaan. Dan heb ik een vraag voor hem: mag een vrouw in een democratisch islamitisch land ingaan tegen haar man als hij besluit er nog een vrouw bij te nemen? In de Koran staat namelijk dat een man meerdere vrouwen mag hebben, dus dat zal in sommige islamitische landen wel de maatschappelijke norm zijn.

Uithuwelijken, nog zoiets. Als dat in jouw land de normaalste zaak van de wered is, moet je je daar dan maar aan onderwerpen?

Andere vraag: wat vinden Lasker en Christiaan van zelfbevrediging? Een puur egoistische daad, alleen voor je eigen genot. Ondermijnt de intentie die daaraan ten grondslag ligt ook de maatschappij?

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 14:47:
En de mensen zoals ik die vinden dat de maatschappelijke moraalregels gerespecteerd dienen te worden omdat anders het hek van de dam is. De regels evolueren vanzelf toch al.

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 14:31:
de abortuswetgeving en homohuwelijk. Het is in een democratische maatschappij dus niet nodig voor mensen om regels openlijk te doorbreken om de maatschappij van "onrecht" te bevrijden. Geleidelijk aan wordt de christelijke moraal vanzelf vervangen door een meer algemeen humanistische moraal.

Hoe kunnen regels 'vanzelf' evolueren? Dat wij nu een (in mijn ogen) deugdelijke abortuswetgeving hebben is wel mooi te danken aan de Dolle Mina's die in de jaren zestig de maatschappelijke moraal aankaarten, de straat opgingen met leuzen als "baas in eigen buik".
Trouwens, swingers swingen helemaal niet omdat zij vinden dat hun moraal de maatschappelijke moraal zou moeten worden.

Nu nog even een reactie op de mening "Swingen is niet goed, want het zou kunnen dat de vrouw alleen meedoet om de relatie te redden"
Dat is een vreselijke situatie lijkt me, echt intens triest. Maar het is geen argument tegen swingen op zich. Het is een argument tegen chantage (bewust of onbewust)in een relatie: "als jij niet swingt, gaan we scheiden/maak ik het uit"

Tot zo ver mijn algemene reactie, mijn persoonlijke verhaal volgt later, ik ga nu slapen.

[Ortep]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 00:43:
Swingers zou ik nog niet eens steunen in dictatuur. Vertel mij eens welke morele waarden zij proberen te verdedigen. Toch gewoon puur eigenbelang en verder niet.

Ik kan het niet nalaten om de vraag der vragen te stellen, de vraag die alle andere vragen overbodig maakt. En die ik en vele anderen je al ongeveer in 25 verschillende vormen hebben gesteld:

Waarom moet in jouw ogen een swinger zonodig morele waarden verdedigen en vind je dat niet noodzakelijk voor iemand die van lekker eten of van mooie muziek houdt? Wat is het principiele verschil?

Je hoeft niet lekker te eten. Elke dag stamppot peen en ui komt je na een week je strot uit, maar je blijft wel in leven dus door het lekker te maken streef je alleen zelfzuchtig eigenbelang na. En zonder muziek kan je al helemaal, dat is voor niemand een noodzaak. Dus het is werkelijk het toppunt van zelfzucht als je daar van wilt genieten. Vooral omdat er veel mensen zijn die een heel andere smaak hebben.

De enige morele waarde die ik hier verdedig is dat men vrij moet zijn zijn leven te leiden met als beperking dat je anderen niet mag laten lijden. En dat heeft niets met het feit te maken dat ik wel of niet swing.

En mijn morele normen zijn wel zodanig dat ik ik ook mensen met jouw mening niet onder een dictatuur zou laten lijden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 00:50:
Lasker stelt dat we niet tegen de maatschappelijke moraal in mogen gaan. Dan heb ik een vraag voor hem: mag een vrouw in een democratisch islamitisch land ingaan tegen haar man als hij besluit er nog een vrouw bij te nemen? In de Koran staat namelijk dat een man meerdere vrouwen mag hebben, dus dat zal in sommige islamitische landen wel de maatschappelijke norm zijn.

Wat een man en vrouw onderling beslissen heeft niets met maatschappelijke moraal te maken. Bovendien doet de vrouw hier niets maar de man.

Uithuwelijken, nog zoiets. Als dat in jouw land de normaalste zaak van de wered is, moet je je daar dan maar aan onderwerpen?

Ja natuurlijk, of je zult de konsekwenties moeten aanvaarden. Deze dingen zijn ook niet zo erg in een maatschappelijk geaccepteerde context. Mensen die de keuze nooit hebben gehad stellen zich heel anders in. Ik heb van een indiaase vrouw wel eens gehoord dat de meeste huwelijken in india heel goed slagen omdat beide partners beseffen dat ze er het beste van moet maken. Hier in het westen mislukken daarentegen steeds meer huwelijken doordat mensen na de eerste tegenvaller al rondkijken of ze niet beter kunnen.

Andere vraag: wat vinden Lasker en Christiaan van zelfbevrediging? Een puur egoistische daad, alleen voor je eigen genot. Ondermijnt de intentie die daaraan ten grondslag ligt ook de maatschappij?

Ik dacht niet dat dat tot grote weerstanden in de maatschappij leidt, Wat mensen in de beslotenheid van hun eigen huis doen en niemand schaadt leidt zelden tot maatschappelijke weerstand. Zelfbevrediging in het openbaar door potloodventers wordt daarentegen niet geaccepteerd. Vind je dat hypocriet? ik niet.

Hoe kunnen regels 'vanzelf' evolueren? Dat wij nu een (in mijn ogen) deugdelijke abortuswetgeving hebben is wel mooi te danken aan de Dolle Mina's die in de jaren zestig de maatschappelijke moraal aankaarten, de straat opgingen met leuzen als "baas in eigen buik".

Dat is toch prima, de straat op gaan. protesteren is toch een grondrecht. Dat is toch iets anders dan de regels overtreden. Ik denk dat de swingers de straat niet opgaan omdat ze weinig weerklank hoeven te rekenen.

Wat betreft uithuwelijken zie je bijvoorbeeld in india dat door de films en tv de trend aan het veranderen is, als op een bepaald moment de meerderheid van de vrouwen niet meer uitgehuwelijkd wordt, zal op een bepaald moment gedwongen uithuwelijken vanzelf verboden worden.

Trouwens, swingers swingen helemaal niet omdat zij vinden dat hun moraal de maatschappelijke moraal zou moeten worden.

Nee ze willen gewoon niet gestoord worden in hun egoisme.

Nu nog even een reactie op de mening "Swingen is niet goed, want het zou kunnen dat de vrouw alleen meedoet om de relatie te redden"
Dat is een vreselijke situatie lijkt me, echt intens triest. Maar het is geen argument tegen swingen op zich. Het is een argument tegen chantage (bewust of onbewust)in een relatie: "als jij niet swingt, gaan we scheiden/maak ik het uit"

Ik denk swingen wel degelijk tot veel leed leidt onder partners en kinderen. Pedofielen beweren ook dat een relatie met een kind niet schadelijk is, behalve als het wel schadelijk is, maar dan zijn zij er ook tegen.

Sommige dingen zijn maatschappelijk gezien ook onwenselijk, swingen is er een van. De konsekwentie daarvan is dat een groot deel van de maatschappij ze een stelletje viespeuken en moreel laagstaande personen vindt. Swingrelaties draaien om sex. Ik zie swingen als een heterovariant van een homoleefstijl.

[Verwijderd]

Ortep schreef op 09 september 2002 @ 01:35:
[...]
Ik kan het niet nalaten om de vraag der vragen te stellen, de vraag die alle andere vragen overbodig maakt. En die ik en vele anderen je al ongeveer in 25 verschillende vormen hebben gesteld:

Waarom moet in jouw ogen een swinger zonodig morele waarden verdedigen en vind je dat niet noodzakelijk voor iemand die van lekker eten of van mooie muziek houdt? Wat is het principiele verschil?

Je hoeft niet lekker te eten. Elke dag stamppot peen en ui komt je na een week je strot uit, maar je blijft wel in leven dus door het lekker te maken streef je alleen zelfzuchtig eigenbelang na. En zonder muziek kan je al helemaal, dat is voor niemand een noodzaak. Dus het is werkelijk het toppunt van zelfzucht als je daar van wilt genieten. Vooral omdat er veel mensen zijn die een heel andere smaak hebben.

De enige morele waarde die ik hier verdedig is dat men vrij moet zijn zijn leven te leiden met als beperking dat je anderen niet mag laten lijden. En dat heeft niets met het feit te maken dat ik wel of niet swing.

En mijn morele normen zijn wel zodanig dat ik ik ook mensen met jouw mening niet onder een dictatuur zou laten lijden.

Tegen mensen die zich volvreten bestaat ook weerstand. Mensen die zich steeds vol laten lopen zijn ook niet populair. Kettingrokers worden ook niet bejubeld. Ook swingen is een gedrag dat mensen niet erg op prijs stellen. Mensen houden niet zo van onmatig zinnelijk gedrag.

Het swingergedrag houdt een risico in voor partner en kinderen. De swinger begint meestal op latere leeftijd en heeft dus vaak al een partner. Die komt dan in een chantagepositie. Ook als deze "vrijwillig" besluit mee te doen, wordt deze later vaak ingeruild voor een echte swinger. Swingers vormen geen stabiele relaties omdat ze door zelfbevrediging gemotiveerd zijn. Zijn er kinderen in het spel dan zullen die vaak lijden. Maatschappelijk gezien zijn er meerdere bezwaren: Verspreiding van ziektes als aids. Mensen die op sex gericht zijn, nemen vaak geen kinderen. Aantasting van de gezinsstruktuur. En het is een tussenfase naar nog extremere vormen van zelfbevrediging. Het cultiveren van de natuur, kan ook gemakkelijk donkere kanten bij mensen naar boven brengen. Het cultiveren van je verstand en beheersing van de emoties brengt een mens op hoger plan. Het culitveren van je verlangens haalt het dier naar boven en is juist weinig verheffend.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 00:43:
Swingers zou ik nog niet eens steunen in dictatuur. Vertel mij eens welke morele waarden zij proberen te verdedigen. Toch gewoon puur eigenbelang en verder niet.

Welke morele waarden probeert een muziekfanaticus die heel de dag niets anders doet dan muziek luisteren te verdedigen? Geen enkele. Welke morele waarde probeert een hardloop fanaticus te verdedigen die heel de dag in z'n eentje beetje rond z'n huis rend? Geen enkele. Beschouwen wij deze mensen als mensen die nare acties ontplooien? Driewerf neen!

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 02:42:
Tegen mensen die zich volvreten bestaat ook weerstand. Mensen die zich steeds vol laten lopen zijn ook niet populair. Kettingrokers worden ook niet bejubeld. Ook swingen is een gedrag dat mensen niet erg op prijs stellen. Mensen houden niet zo van onmatig zinnelijk gedrag.

Mensen die zich volvreten en daarom ook erg dik zijn, daar bestaat weerstand tegen. Maar mensen die behoorlijk wat naar binnen werken maar niet overdreven dik zijn of zelfs gewoon normaal zijn daar heeft echt niemand weerstand tegen (of ze moeten hun eten heel ranzig naar binnen werken). Mensen die zich vol met drank laten lopen bestaat weerstand tegen wegens de effecten van de alcohol, niet vanwege de alcohol zelf. Als niemand er dronken van werd had je hetzelfde effect. Kettingrokers worden niet op prijs gesteld omdat dat soort mensen meestal stinken naar rook of anderzinds, niet om het roken op zich. Mensen houden niet van onmatig zinnelijk gedrag? Het boeit ze helemaal niks of jij heel de dag muziek zit te luisteren, rondjes rond je huis rent of heel de dag een en hetzelfde boek leest of heel de dag cola zit te drinken omdat ie dat zo lekker vind. Ze vinden het waarschijnlijk wel raar en apart, maar ze storen zich er niet aan en krijgen er geen enkele negatieve emotie van.

Ik zie nog steeds geen principieel verschil tussen bijvoorbeeld het hebben van sex en het stimuleren van de tong door middel van eten. Het zijn beide genotssensaties, en beide kan het puur op genot zijn gericht en dus beide is het egoistisch als je consequent bent.

Als je sex als iets totaal anders ziet vind ik dat vrij frappant, wat is het meer (in het swingers geval) dan een genotssensatie? Net zo als ruiken en eten?

Het swingergedrag houdt een risico in voor partner en kinderen.

Veel muziek luisteren houdt risico voor de oren, veel hardlopen houdt risico voor de knieen (telkens die schokken veroorzaakt haarscheurtjes in de knieeen enz), veel eten kan je dik van worden, veel cola drinken is slecht voor je tanden enz.

De swinger begint meestal op latere leeftijd en heeft dus vaak al een partner. Die komt dan in een chantagepositie. Ook als deze "vrijwillig" besluit mee te doen, wordt deze later vaak ingeruild voor een echte swinger.

Waarom je hier nou weer zo cynisch moet doen door vrijwillig tussen haakjes te zetten ontgaand me geheel.

Swingers vormen geen stabiele relaties omdat ze door zelfbevrediging gemotiveerd zijn. Zijn er kinderen in het spel dan zullen die vaak leiden. Maatschappelijk gezien zijn er meerdere bezwaren: Verspreiding van ziektes als aids. Mensen die op sex gericht zijn, nemen vaak geen kinderen. Aantasting van de gezinsstruktuur. En het is een tussenfase naar nog extremere vormen van zelfbevrediging. Het cultiveren van de natuur, kan ook gemakkelijk donkere kanten bij mensen naar boven brengen. Het cultiveren van je verstand en beheersing van de emoties brengt een mens op hoger plan. Het culitveren van je verlangens haalt het dier naar boven en is juist weinig verheffend.

Wat ik nu probeer aan te tonen met m'n reply over dat alles wel slechte gevolgen kan hebben en vaak heeft als je het vaak doet. Jij begint hier allemaal situaties naar voren te halen waarin het slecht zou zijn, maar dat is bizar, je kan bij elke actie wel een situatie verzinnen waar het slecht zou zijn om die actie uit te voeren. We hebben het hier over swingen op zich! Is swingen opzich fout? Ja of nee? Nee, want het heeft absoluut geen schadelijke gevolgen mits niemand er "vrijwillig" aan meedoet maar vrijwillig, en mensen alleen meedoen als ze zich goed voelen. En indien de mensen kinderen hebben moet ze bekijken of dat geen schadelijke gevolgen zou hebben (waar sommige mensen hier zonder enige reden zomaar vanuit gaan.... ) en als dat wel zo is het niet doen en anders wel. Het argument van, ja maar misschien worden ze wel verplicht of anderzinds, dat is geen valide argument om de simpele zaak dat je je wel aan de 'spelregels' moet houden. Een daarvan is alleen meedoen als jij je er goed bijvoelt. En dat geld voor elke actie, je moet je wel aan de 'spelregels' houden.

[Ortep]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 02:42:
Mensen houden niet zo van onmatig zinnelijk gedrag.

Correctie: De Joods/Christelijke en met name de Calvinistische cultuur houd niet van 'genot'

Het swingergedrag houdt een risico in voor partner en kinderen.

Mensen die op sex gericht zijn, nemen vaak geen kinderen.

Lees eens goed wat je hier in een alinea schreef. En denk er dan ook over na. Weet je wel waar je het over hebt of schraap je zomaar wat vooroordelen bij elkaar. Het is in ieder geval met elkaar in tegenspraak.

De swinger begint meestal op latere leeftijd en heeft dus vaak al een partner. Die komt dan in een chantagepositie.

Je hebt gelijk dat ze op latere leeftijd beginnen. Hmmm...misschien zou dat komen omdat ze bepaalde dingen hebben geleerd? Zoals dat dat fanatisme onzin is en dat het leven niet zo in elkaar zit als in de sprookjesboeken voor 5 jarigen staat? En dat het leven dus niet zwart/wit is?

Ook als deze "vrijwillig" besluit mee te doen, wordt deze later vaak ingeruild voor een echte swinger.

Hoe kom je er toch bij dat het onvrijwillig zou zijn? Om direct daarna te stellen dat de 'echte' swingers elkaar opzoeken om samen verder te gaan. Maar wat nu als ze van het begin af aan al samen waren? Dan is het toch volkomen vrijwillig?
En je kan hetzelfde verhaal ook ophangen voor ieder willekeurig ding in je leven. Mensen die van muziek houden en naar een concert willen nemen hun partner mee. Al dan niet vrijwillig. Als blijkt dat die partner absoluut niet van muziek houdt wordt die vaak ingeruild voor een echte muziek liefhebber.
Mensen die op latere leeftijd bekeerd worden tot een geloof slepen hun partner mee naar hun temple/kerk/moskee en als die partner toch niet zo enthousiast is wordt die vaak ingeruild tegen een echte gelovige.

Vertel mij eens welke morele waarden zij proberen te verdedigen. Toch gewoon puur eigenbelang en verder niet.

Maar je hebt nu voor de 26ste keer de vraag niet beantwoord. Nogmaals: Waarom moet een swinger wel speciaal een moraal verdedigen van jou en moet een liefhebber van muziek dat niet? wat is het principiele verschil?. Het is alletwee niet nodig. Het is beide wat niet alle mensen even fraai/mooi/belangrijk vinden. Het is alletwee gericht op genot.

Bovendien kan ik me steeds minder aan de indruk onttrekken dat bij jou een relatie alleen maar om sex draait. En dat is nu juist net niet het geval bij swingers. Bij deze mensen is een relatie zoveel meer dat sex daar geen overheersend deel van is.

Swingers zou ik nog niet eens steunen in dictatuur.

Dit zegt alles over jouw moraal.

[Servowire]

Ik zou zoiets echt niet willen, gadveramme zeg moet er niet aan denken

iew.....

Ik vind mensen die dat wel doen zo ...kweenie...simpel.

[Verwijderd]

Ik vind mensen die dat wel doen zo ...kweenie...simpel.

Moeten mensen als de topicstarter dit opvatten als een flame?

Als je niks te melden hebt, post dan niet, en probeer je discussiegenoten niet aan te vallen.

[Verwijderd]

Ortep schreef op 09 september 2002 @ 09:55:
[...]
Correctie: De Joods/Christelijke en met name de Calvinistische cultuur houd niet van 'genot'

Ik ben zelf katholiek en ik houd wel van een bougondische leefstijl. Maar swingen gaat echt over de grens.

Lees eens goed wat je hier in een alinea schreef. En denk er dan ook over na. Weet je wel waar je het over hebt of schraap je zomaar wat vooroordelen bij elkaar. Het is in ieder geval met elkaar in tegenspraak.

Is dat moeilijk?. Het hebben van minder kinderen, staat namelijk los van de positie van die kinderen.

Je hebt gelijk dat ze op latere leeftijd beginnen. Hmmm...misschien zou dat komen omdat ze bepaalde dingen hebben geleerd? Zoals dat dat fanatisme onzin is en dat het leven niet zo in elkaar zit als in de sprookjesboeken voor 5 jarigen staat? En dat het leven dus niet zwart/wit is?

Ja zo zien jullie jezelf. Dankzij hoger inzicht hebben jullie je bevrijdt van knellende normen en waarden, en om te komen tot opperste zelfverwezenlijking geven jullie je over aan genot. Ik zie jullie als zwakkelingen die geen controle hebben over hun driften en daarom weigeren in te zien dat normen en waarden niet opgelegd zijn, maar zelfopgelegd zijn vanuit het inzicht dat het leidt tot een betere maatschappij. Jullie verkopen jullie zwakte als kracht. Dat bedoel ik met rationalisaties, jullie houden jezelf voor de gek. Om je over te geven aan je verlangens vereist echt geen hoger inzicht, slecht gebrek aan wilskracht. Vandaar ook dat het swingen in asociale wijken al populair was, voor jullie het ontdekten.

Hoe kom je er toch bij dat het onvrijwillig zou zijn? Om direct daarna te stellen dat de 'echte' swingers elkaar opzoeken om samen verder te gaan. Maar wat nu als ze van het begin af aan al samen waren? Dan is het toch volkomen vrijwillig?
En je kan hetzelfde verhaal ook ophangen voor ieder willekeurig ding in je leven. Mensen die van muziek houden en naar een concert willen nemen hun partner mee. Al dan niet vrijwillig. Als blijkt dat die partner absoluut niet van muziek houdt wordt die vaak ingeruild voor een echte muziek liefhebber.
Mensen die op latere leeftijd bekeerd worden tot een geloof slepen hun partner mee naar hun temple/kerk/moskee en als die partner toch niet zo enthousiast is wordt die vaak ingeruild tegen een echte gelovige.

Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, gezien het percentage mensen dat wil swingen. Swingers willen alles geloven wat in hun straatje past.

Maar je hebt nu voor de 26ste keer de vraag niet beantwoord. Nogmaals: Waarom moet een swinger wel speciaal een moraal verdedigen van jou en moet een liefhebber van muziek dat niet? wat is het principiele verschil?. Het is alletwee niet nodig. Het is beide wat niet alle mensen even fraai/mooi/belangrijk vinden. Het is alletwee gericht op genot.

Bovendien kan ik me steeds minder aan de indruk onttrekken dat bij jou een relatie alleen maar om sex draait. En dat is nu juist net niet het geval bij swingers. Bij deze mensen is een relatie zoveel meer dat sex daar geen overheersend deel van is.

Je doet eindeloze pogingen om swingen te vergelijken met onschuldige zaken als muziek en eten. Ik heb daar al vele malen het antwoord op gegeven: In de eerste plaatst is swinggedrag onmatig gedrag dat gebaseerd op een egocentrische levensfilosofie, muziek luisteren en lekker eten niet. Sex raakt direct de relatie en voortplanting en daarmee ook de positie van kinderen. Vanuit de menselijke natuur roept alles wat daarmee te maken heeft de heftigste emoties op, en daardoor is het potentieel een gebied voor veel leed. Jullie stappen daar voordurend met zevenmijlslaarzen overheen, omdat jullie helemaal geen oog willen hebben voor alles wat jullie speeltje in gevaar brengt.

Dit zegt alles over jouw moraal.

Precies, anders dan bij swingers maakt bij mij twee maal krom nog geen recht.

Laat ik eens een 2 vragen stellen:

Hoe sta je tegen over drugsgebruik, toegestaan of niet?

Hoe sta je tegeover de combinatie swingen en drugsgebruik, toegestaan of niet?

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 09:27:
Welke morele waarden probeert een muziekfanaticus die heel de dag niets anders doet dan muziek luisteren te verdedigen? Geen enkele. Welke morele waarde probeert een hardloop fanaticus te verdedigen die heel de dag in z'n eentje beetje rond z'n huis rend? Geen enkele. Beschouwen wij deze mensen als mensen die nare acties ontplooien? Driewerf neen!

goed zo, je begrijpt me

Mensen die zich volvreten en daarom ook erg dik zijn, daar bestaat weerstand tegen. Maar mensen die behoorlijk wat naar binnen werken maar niet overdreven dik zijn of zelfs gewoon normaal zijn daar heeft echt niemand weerstand tegen (of ze moeten hun eten heel ranzig naar binnen werken).

Toevallig kwam ik op vakantie 2x mensen tegen, die daar onpasselijk van werden:
De eerste klaagde over een (niet dikke) man die bij elke maaltijd drie keer opschepte en dan alles opvrat wat bij anderen over was.
De tweede was in amerika geweest en had zich dood gergerd aan de king-size proporties die ze daar wegwerken.

Mensen die zich vol met drank laten lopen bestaat weerstand tegen wegens de effecten van de alcohol, niet vanwege de alcohol zelf. Als niemand er dronken van werd had je hetzelfde effect. Kettingrokers worden niet op prijs gesteld omdat dat soort mensen meestal stinken naar rook of anderzinds, niet om het roken op zich. Mensen houden niet van onmatig zinnelijk gedrag? Het boeit ze helemaal niks of jij heel de dag muziek zit te luisteren, rondjes rond je huis rent of heel de dag een en hetzelfde boek leest of heel de dag cola zit te drinken omdat ie dat zo lekker vind. Ze vinden het waarschijnlijk wel raar en apart, maar ze storen zich er niet aan en krijgen er geen enkele negatieve emotie van.

Ik zie nog steeds geen principieel verschil tussen bijvoorbeeld het hebben van sex en het stimuleren van de tong door middel van eten. Het zijn beide genotssensaties, en beide kan het puur op genot zijn gericht en dus beide is het egoistisch als je consequent bent.

Als je sex als iets totaal anders ziet vind ik dat vrij frappant, wat is het meer (in het swingers geval) dan een genotssensatie? Net zo als ruiken en eten?

Dat jullie dat verschil niet willen zien is typisch voor jullie. Zie mijn antwoord aan ortep.

[...]

Veel muziek luisteren houdt risico voor de oren, veel hardlopen houdt risico voor de knieen (telkens die schokken veroorzaakt haarscheurtjes in de knieeen enz), veel eten kan je dik van worden, veel cola drinken is slecht voor je tanden enz.

Zie mijn antwoord aan ortep.

Waarom je hier nou weer zo cynisch moet doen door vrijwillig tussen haakjes te zetten ontgaand me geheel.

Niet cynisch, Haakje gebruiken om het tegendeel aan te duiden is een normale stijlfiguur

Wat ik nu probeer aan te tonen met m'n reply over dat alles wel slechte gevolgen kan hebben en vaak heeft als je het vaak doet. Jij begint hier allemaal situaties naar voren te halen waarin het slecht zou zijn, maar dat is bizar, je kan bij elke actie wel een situatie verzinnen waar het slecht zou zijn om die actie uit te voeren. We hebben het hier over swingen op zich! Is swingen opzich fout? Ja of nee? Nee, want het heeft absoluut geen schadelijke gevolgen mits niemand er "vrijwillig" aan meedoet maar vrijwillig, en mensen alleen meedoen als ze zich goed voelen. En indien de mensen kinderen hebben moet ze bekijken of dat geen schadelijke gevolgen zou hebben (waar sommige mensen hier zonder enige reden zomaar vanuit gaan.... ) en als dat wel zo is het niet doen en anders wel. Het argument van, ja maar misschien worden ze wel verplicht of anderzinds, dat is geen valide argument om de simpele zaak dat je je wel aan de 'spelregels' moet houden. Een daarvan is alleen meedoen als jij je er goed bijvoelt. En dat geld voor elke actie, je moet je wel aan de 'spelregels' houden.

Je kunt sex niet volledig loskoppelen van een relatie en als fruithapje beschouwen. Pedodielen proberen ook steeds pedofilie los te koppelen van pedosexualiteit. Leuk in theorie, maar in praktijk spelen met vuur.

Laat ik eens een 2 vragen stellen:

Hoe sta je tegen over drugsgebruik, toegestaan of niet?

Hoe sta je tegeover de combinatie swingen en drugsgebruik, toegestaan of niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 02:14:
Wat een man en vrouw onderling beslissen heeft niets met maatschappelijke moraal te maken. Bovendien doet de vrouw hier niets maar de man.

Waarom heeft het dan wel met de maatschappelijke moraal te maken als een man en vrouw onderling beslissen dat zij elkaar toestaan met anderen naar bed te gaan?
En wat maakt het nou uit of het gaat om de man of de vrouw?

[Ortep]

lasker schreef op 09 september 2002 @ 13:13:
Is dat moeilijk?. Het hebben van minder kinderen, staat namelijk los van de
positie van die kinderen.

Ja dat is moeilijk, je zegt in ongeveer een zin dat de aanwezige kinderen de dupe zijn en dat ze geen kinderen krijgen ???

Je doet eindeloze pogingen om swingen te vergelijken met onschuldige zaken als muziek en eten. Ik heb daar al vele malen het antwoord op gegeven: In de eerste plaatst is swinggedrag onmatig gedrag dat gebaseerd op een egocentrische levensfilosofie, muziek luisteren en lekker eten niet.

Je geeft daar nu voor de 27ste keer geen antwoord op. Wat je hier zegt is geen
antwoord. Dat is een vaag onderbuik gevoel wat JIJ hebt. En dat is wat anders dan aangeven wat het verschil is Een echt principieel verschil geef je niet aan tussen:
Sex = genot
Muziek = genot

Sex raakt direct de relatie en voortplanting en daarmee ook de positie
van kinderen. Vanuit de menselijke natuur roept alles wat daarmee te maken heeft de heftigste emoties op, en daardoor is het potentieel een gebied voor veel leed.

Je geeft dus toe dat voor jou een relatie louter om sex draait? Hoe egocentrisch en egoistisch. Eigenlijk ook heel banaal. In mijn ogen is een relatie heel wat meer dan sex. Dat heb ik je al een paar keer verteld, maar daar ga je wijselijk niet op in. Want dan zou je moeten toegeven dat voor jou een relatie puur op dierlijke driften is gebaseerd die je ohhhhh zo netjes en met alle moeite weet te onderdrukken. Bravo...
En nu we het toch over het oproepen van mensenlijke emoties hebben:
Mogelijkerwijs zijn er mensen gekwetst door swingen. Maar er zijn er geen honderden miljoenen door uitgemoord. Dat dat werd wel gedaan door dat 'andere' waar menselijke emoties bij komen kijken: Geloof. Als je dingen moet verbieden omdat ze emoties oproepen die leed kunnen veroorzaken moet je als consequentie trekken dat je alle geloven onmiddelijk moet afschaffen. Ik kan niets bedenken waar meer leed door is aangericht dan door gelovigen. Let wel IK zeg niet dat je geloven moet verbieden. Maar dat is de consequentie van je eigen redenering.

Precies, anders dan bij swingers maakt bij mij twee maal krom nog geen
recht.

Denk nu eens goed na over wat je zegt.Ik stel nergens dat twee keer krom recht is. Maar ik stel WEL dat JIJ het recht hebt om in vrijheid te leven. Iets wat je anderen blijkbaar ontzegt. Swingers mogen blijkbaar onder een dictatuur leven. Dat maakt niet uit toch? Het zijn toch maar dieren. Laten die 'dieren' nu net degenen zijn die sex niet als middelpunt van hun relatie hebben. En als gelovigen onder een dictatuur zou leven? Moet ik dan maar zeggen...laat maar barsten? Het is toch maar mensen met oogkleppen op die in zijn eigen wereldje leven? Niet eens in staat nuances te zien? Ik dacht het niet...Ondanks het feit dat jij je eigen dictatuur wil opleggen of laten voortbestaan, wil ik niet dat jij onder andermans dictatuur zucht.
Nogmaals: Jouw morele waarden zijn in mijn ogen zeer onderontwikkeld. Als het geen direct nut heeft voor je eigen clubje dan mag het worden uitgeroeid of onderdrukt. Wie was er ook al weer egoistisch?

Hoe sta je tegen over drugsgebruik, toegestaan of niet?

Dat is wel duidelijk he? Iemand mag van mij drugs gebruiken als hij daar maar geen
anderen mee lastig valt. Ik vind het absoluut niet slim, maar dat geldt voor
meer dingen. En dat geldt dus voor alle geest beinvloedende middelen. Heroine,
Koffie, Alcohol, LSD, Nicotine, Geloof. (Dat laatste wordt opium voor het volk
genoemd.) En als je je daar aan ergert dan ken je als goed katholiek de
uitspraak van de hogere kerkleiding tegen de adel wel: Houd jij ze arm, dan
houd ik ze dom.

Hoe sta je tegeover de combinatie swingen en drugsgebruik, toegestaan of
niet?

Zoals gewoonlijk trek je weer dingen bij elkaar die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Hoe sta jij tegenover de combinatie geloof en autorijden? Toegestaan of niet? Er kan heel wat leed uit autorijden komen 1100 doden per jaar en vele 10duizenden gewonden. Hele gezinnen die uit elkaar gerukt worden. Het richt heel wat meer schade aan dan een mensen die zonder iemand te hinderen op vrijwillige!!!! basis aan het swingen zijn. Zullen we het maar verbieden?

[Morgoth]

Ik heb nog geen tijd gehad om je reactie op Ortep door te lezen, dat ga ik doen als ik thuis ben. Ik reageer dus even alleen op de dingen waarbij niet staat dat ik bij ortep moet kijken .

[edit]
Ik zie dat ortep alweer op lasker heeft gereageerd, maar helaas moet ik nu echt de trein gaan halen anders kom ik niet thuis, ik ga wel weer verder als ik thuis ben .

Overigens, ik zie dat de gemoederen lichtjes oplopen (wat natuurlijk normaal is bij een goede discussie en waar niets mis mee is, maar ik wil gewoon even waarschuwen dat ieder er op let ).... laten we wel lief blijven tegen elkaar he .

[nohtml]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 13:13:
goed zo, je begrijpt me

Eerlijk gezegd begrijp ik je nog minder dankzij dit antwoord .

Toevallig kwam ik op vakantie 2x mensen tegen, die daar onpasselijk van werden:
De eerste klaagde over een (niet dikke) man die bij elke maaltijd drie keer opschepte en dan alles opvrat wat bij anderen over was.
De tweede was in amerika geweest en had zich dood gergerd aan de king-size proporties die ze daar wegwerken.

Het opvreten van andermans bord kan ik me nog indenken dat dat irritaties opwekt, alhoewel ik van mening ben dat dat een totaal nutteloze en onzinnige irritatie is waar je je zelf alleen maar ongelukkig mee maakt, dus je er beter voor kan zorgen dat je je daar niet meer aan irriteert, maar dat is een heel ander verhaal.

Maar ik ben er van overtuigd dat als jij een enquete gaat houden onder de mensen (met van iedere doelgroep genoeg mensen en zich houdend aan allemaal regels enz enz) waar de vraag staat "Irriteert u zich aan grote eters, die een stuk meer eten dan het gemiddeld persoon?" dat veruit dat de meeste mensen hier nee zullen antwoorden.

Niet cynisch, Haakje gebruiken om het tegendeel aan te duiden is een normale stijlfiguur

Het kwam mij enigzins cynisch over, zo van ze zeggen wel dat ze het vrijwillig doen maar eigenlijk doen ze dat helemaal niet want die kennis heb ik toevallig.

Je kunt sex niet volledig loskoppelen van een relatie en als fruithapje beschouwen. Pedodielen proberen ook steeds pedofilie los te koppelen van pedosexualiteit. Leuk in theorie, maar in praktijk spelen met vuur.

Waarom kan dat niet?

Laat ik eens een 2 vragen stellen:

Hoe sta je tegen over drugsgebruik, toegestaan of niet?

Drugsgebruik die tegelijkertijd zeer verslavend en zeer schadelijk is verbieden, alle overige drugs legaliseren.

En nu ga jij misschien zeggen, nou precies hetzelfde is het met swingen! Dat is dan niet verslavend, maar in ieder geval zeer schadelijk! Maar dat heb je nog steeds niet voldoende aangetoond. Als jij mij kan aantonen dat swingen echt schadelijk is voor de maatschappij dan ben je op weg mij van gedachte te veranderen, geen centimeter eerder.

Hoe sta je tegeover de combinatie swingen en drugsgebruik, toegestaan of niet?

Hoe bedoel je? Het tegelijkertijd gebruiken van drugs en dan vervolgens gaan swingen? Dus bijvoorbeeld eerst eens met z'n alleen een jointje op steken om dan eens flink de swinger uit te hangen? Daar vind ik natuurlijk niets mis mee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 14:08:
[...]

Waarom heeft het dan wel met de maatschappelijke moraal te maken als een man en vrouw onderling beslissen dat zij elkaar toestaan met anderen naar bed te gaan?
En wat maakt het nou uit of het gaat om de man of de vrouw?

Wat heeft het met maaschappelijke moraal te maken als formule 1- rijders besluiten 180 op de snelweg te rijden. Ze hebben beter materieel en reflexen en rijden veiliger dan anderen, toch?

Ik heb duidelijk genoeg de bezwaren tegen swingen aangegeven. zie reactie op ortep. Swingers zijn denk ik in hoge mate bijziend. Ze zien geen onmiddelijke bezwaren in wat zij zelf doen en daarom is het hele swingergedrag goed. Waarom zou je ook op zoek gaan naar bezwaren als dan je speeltje wordt afgepakt.

Even terzijde: wat mensen in ander culturen doen moet je beoordelen in het licht van die cultuur. Je kunt daar niet een gedraging uitpakken en daar dan in het licht van de nederlandse cultuur een oordeel op plakken. Dat wordt anders als die mensen hier komen wonen of andersom. Als jij bijvoorbeeld in egypte gaat swingen loop je kans vermoord te worden zonder dat de moordenaar straft krijgt.

[i2Paq]

Larsker
Die vergelijking is pijnlijk voor swingers, omdat dit ook een groep is die zich door egoistische grondbeginselen laten leiden. Het is ook niet toevallig dat het swinggedrag al veel langer bestaat in associale wijken. Swingen is echt geen uitvinding van bevrijde intelectuelen.

Ik vindt het erg "associaal" van jou dat je swingers per definitie bestempeld als associalen en verder, zonder enige argument, verondersteld dat het "al veel langer bestaat in de associale wijken".
Waarop bazeer je dit?
Denk persoonlijk dat jij gedrag associeerd met een groep mensen en niet kunt/kan/wil begrijpen dat het volledig los staat van een bevolkingsgroep of maatschappelijke status.

Larsker
Het is een belangrijke conventie dat sex voorbehouden blijft aan je vaste partner, omdat het alles te maken heeft met voortplanting. Anders kun je er ook niet meer op aan of de kinderen van jou zijn. Dit heeft weer zijn konsekwenties voor de bescherming en verzorging die de kinderen genieten.

Hieruit maak ik op dat jouw vrouw en jij geen voorbehoedsmiddelen gebruiken daar jij seks alleen ziet als iets om je voort te planten.
Hoeveel kinderen heb jij eigenlijk, en, ben jij maar 1x getrouwd of ook gescheiden?
Seks heeft zeker met voortplanten te maken maar niet alleen om voort te planten.
Het is ook een bevrediging van een bepaald gevoel, lust, en dat hoeft niet per sé met je eigen geliefde te zijn.

Ik dacht niet dat dat tot grote weerstanden in de maatschappij leidt, Wat mensen in de beslotenheid van hun eigen huis doen en niemand schaadt leidt zelden tot maatschappelijke weerstand. Zelfbevrediging in het openbaar door potloodventers wordt daarentegen niet geaccepteerd. Vind je dat hypocriet? ik niet.

Nu spreek je jezelf toch wel tegen.
Swingen gebeurd in de beslotenheid van iemands huis of een club.
Wat is het verschil dan tussen zelfbevrediging en swingen.
Ik meen mij te herinneren dat vanuit het geloof zelfbevrediging uit den boze is.

Het swingergedrag houdt een risico in voor partner en kinderen. De swinger begint meestal op latere leeftijd en heeft dus vaak al een partner. Die komt dan in een chantagepositie. Ook als deze "vrijwillig" besluit mee te doen, wordt deze later vaak ingeruild voor een echte swinger. Swingers vormen geen stabiele relaties omdat ze door zelfbevrediging gemotiveerd zijn. Zijn er kinderen in het spel dan zullen die vaak lijden. Maatschappelijk gezien zijn er meerdere bezwaren: Verspreiding van ziektes als aids. Mensen die op sex gericht zijn, nemen vaak geen kinderen. Aantasting van de gezinsstruktuur. En het is een tussenfase naar nog extremere vormen van zelfbevrediging. Het cultiveren van de natuur, kan ook gemakkelijk donkere kanten bij mensen naar boven brengen. Het cultiveren van je verstand en beheersing van de emoties brengt een mens op hoger plan. Het culitveren van je verlangens haalt het dier naar boven en is juist weinig verheffend.

Je wilt het niet zien of niet snappen.
Jouw stereotiepe beeld van een swinger maakt dat ik eigenlijk niet meer wil reageren op jouw bevooroordeelde mening.
Krijg haast het idee dat je zwaar teleurgesteld bent in het leven en je zo rotsvast vasklampt aan vooroordelen dat wat een ander ook zegt of schrijft je luisterd en leest niet.
Verder haal je er zaken bij die niets te maken hebben met swingen.
Als iemand "vrijwillig"(lees: gedwongen) gaat swingen is dat stom.
Swingen brengt het gezinsleven niet veel meer in gevaar als onregelmatige diensten, gevaarlijk werk ed.
Denk dat het persentage scheidingen binnen relaties waar geswingt wordt lager ligt dan in brave huwelijken.
Verder kan ik niet zien waarop jij bazeerd dat swingen kinderen schade berokkenen, zij worden er niet bij betrokken.
Scheidingen leveren wel schade op, de kinderen zijn hier de dupe van en worden vaak als pressimiddel gebruikt door 1 van de partners.
Waar baseer jij op dat op seks beluste mensen geen kinderen nemen, ik denk juist dat carriere gerichte mensen kinderen als ongewenst beschouwen.
Verder wordt er binnen het swingerswereldje safe sex geprakiseerd en gecontroleerd en zal het minder bijdragen aan het versprijden van ziekten dan jeugd en wissellende kontakten binnen de homomaatschappij.
Aantasting van de gezinsstructuur vindt plaats binnen alle lagen van de maatschappij en heeft meer te maken dat mensen, doordat ze onafhankelijk van elkaar zijn, sneller beslissen om een einde aan een relatie te maken.
Verder zeg je dat een "vrijwillige" swinger later vaak wordt ingeruild voor een "echte" swinger.
Wederom is dat klink klare onzin!
Je schrijft zelf dat je niet bekent bent met het swingerswereldje dus wijs mij eens aan waarop dit nu gebaseerd is.

[i2Paq]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 september 2002 @ 12:13:
[...]


Dat betwijfel ik echt ten zeerste. Zoals ook i2paq veel eerder in de discussie aangaf: als je niet heel seccuur omgaat met swingen kan het wel degelijk fout gaan.

Geldt dat niet voor veel meer zaken?
Ik denk hierbij aan drank, eten etc.

Maar ook liefde, verliefdheid.
Als hier niet voorzichtig mee wordt omgegaan kan diegene die gekwetst wordt wel eens hele rare dingen doen.
Er staat me een verhaal bij van iemand die afgewezen werdt en vervolgens met een bulldozer door de straat van zijn geliefde reed tot in de voorgevel van haar huis.

Swingen is gebaseerd op het vervullen van de eigen lusten. Het heeft geen kloot te maken met geven om de ander - je doet het om aan je eigen genot te komen. En wel door gebruik te maken van een mechanisme dat daar volgens mij niet voor bedoeld is.

Inderdaad, het is een bevrediging van een gevoel, wat een genot kan zijn.
Maar diegene die met jouw swingt denkt daar precies zo over.
Maar je kan zeker je best doen om die ander te laten genieten, en hopelijk geniet jij dan ook.
In zo vere geef je wel om die ander.

Maar wat zijn dan de voordelen van swingen Sandalf? Dat het sociale contacten oplevert?

Het voordeel van swingen is dat het inderdaad leuke contacten oplevert die per definite niet bij elke ontmoeting seks hoeft te beteken.
Ik, maar misschien ben ik hierin wel alleen, geniet enorm als ik met een leuke, andere, vrouw vrij.
Daarbij hoeft het niet altijd tot "ne*ken" te komen want sexueel genot kun je op meerdere manieren hebben.
Maar ik zie dat Sandalf daar al uitgebreid op gereageerd heeft, en ik kan mij vinden in wat hij schrijft.

De voordelen zijn voor de één wat anders zijn dan voor de ander, maar voorbeelden zijn:
- Sexueel genot
- Uiting van affectie voor een ander dan je vaste partner
- Het ervaren van emoties en gevoelens die je nooit gehad zou kunnen hebben bij je partner.
- Een andere partner kan andere kanten van jezelf naar boven halen

- Een andere partner kan andere kanten van jezelf naar boven halen

Welke kanten? Wees iets concreter.

Ik geef hier even een voorbeeld.
Mijn vriendin is onderdanig, ik ben dominant, maar niet op die manier waaraan zij plezier beleeft.
Met een ander, welke zich exact kan inleven in het verlangens van mijn vriendin, ervaart zij dit veel beter en, wat heel belangrijk is, geniet, en is na een sessie volledig tot rust gekomen.

Voor mij geldt dat ik erg creatief ben in het verzinnen van situaties.
Sommige vrouwen hebben een fantasie, en ik help hen daarbij.
Dat wil niet zeggen dat deze fantasie ook uitkomt, maar hun beleving is dusdanig dat het werkelijkheid lijkt.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 14:46:
Eerlijk gezegd begrijp ik je nog minder dankzij dit antwoord .

Ik ben het met je eens dat genotzucht op zichzelf, niets met moraal te maken heeft en niet in alle gevallen schadelijk hoeft te zijn. Maar in tegenstelling tot jullie maak ik wel onderscheid tussen bijv. drugsgebruik, swingen en aan de ene kant en lekker eten en muziek luisteren aan de andere kant.

Waarom kan dat niet?

Omdat sex te zeer met diepgaande gevoelens en voortpanting te maken heeft. Ik dat zelf gezien bij een swingerpaar die ogenschijnlijk heel rationeel daarmee om gingen. Maar toen een van de twee een langduriger relatie aanknoopte kwamen de heftigste emoties boven. Jullie overschatten jezelf.

Drugsgebruik die tegelijkertijd zeer verslavend en zeer schadelijk is verbieden, alle overige drugs legaliseren.

En nu ga jij misschien zeggen, nou precies hetzelfde is het met swingen! Dat is dan niet verslavend, maar in ieder geval zeer schadelijk! Maar dat heb je nog steeds niet voldoende aangetoond. Als jij mij kan aantonen dat swingen echt schadelijk is voor de maatschappij dan ben je op weg mij van gedachte te veranderen, geen centimeter eerder.

Ik heb aan ortep een heel stel argumenten opgesomd.

Hoe bedoel je? Het tegelijkertijd gebruiken van drugs en dan vervolgens gaan swingen? Dus bijvoorbeeld eerst eens met z'n alleen een jointje op steken om dan eens flink de swinger uit te hangen? Daar vind ik natuurlijk niets mis mee.

Kunnen mensen onder invloed van drugs nog altijd wel uitmaken of ze een ander lijden bezorgen?

[Verwijderd]

Ortep schreef op 09 september 2002 @ 14:39:
[...]
Ja dat is moeilijk, je zegt in ongeveer een zin dat de aanwezige kinderen de dupe zijn en dat ze geen kinderen krijgen ???

Zou het voor jou voorstelbaar zijn dat swingers, die vaak op later leeftijd beginnen, al kinderen hebben voor ze gaan swingen?

Je geeft daar nu voor de 27ste keer geen antwoord op. Wat je hier zegt is geen
antwoord. Dat is een vaag onderbuik gevoel wat JIJ hebt. En dat is wat anders dan aangeven wat het verschil is Een echt principieel verschil geef je niet aan tussen:
Sex = genot
Muziek = genot

Voor jou is elk genot hetzelfde, omdat je het uitsluitend benadert van uit je zelf. Misschien wordt wel hetzelfde deel van de hersens geprikkeld, maar hun uitwerking op de samenleving is heel anders. Het onvermogen om daar voor open te staan, maakt mij huiverig.

Je geeft dus toe dat voor jou een relatie louter om sex draait? Hoe egocentrisch en egoistisch. Eigenlijk ook heel banaal. In mijn ogen is een relatie heel wat meer dan sex. Dat heb ik je al een paar keer verteld, maar daar ga je wijselijk niet op in. Want dan zou je moeten toegeven dat voor jou een relatie puur op dierlijke driften is gebaseerd die je ohhhhh zo netjes en met alle moeite weet te onderdrukken. Bravo...

Dat is een verdraaing van wat ik gezegd heb, namelijk dat sex een belangrijk bestanddeel is in een relatie. Juist de exclusiviteit van sex is een belangrijk bindmiddel in een relatie. Niet voor niets is ontrouw een van de meest voorkomende reden voor het kapot gaan van relaties. Stabiele relaties zijn belangrijk voor de kinderen en de maatschappij als geheel. Dat 70% van de zwarte kinderen in de vs zonder hun papa moet opgroeien is een groot probleem.

En nu we het toch over het oproepen van mensenlijke emoties hebben:
Mogelijkerwijs zijn er mensen gekwetst door swingen. Maar er zijn er geen honderden miljoenen door uitgemoord. Dat dat werd wel gedaan door dat 'andere' waar menselijke emoties bij komen kijken: Geloof. Als je dingen moet verbieden omdat ze emoties oproepen die leed kunnen veroorzaken moet je als consequentie trekken dat je alle geloven onmiddelijk moet afschaffen. Ik kan niets bedenken waar meer leed door is aangericht dan door gelovigen. Let wel IK zeg niet dat je geloven moet verbieden. Maar dat is de consequentie van je eigen redenering.

geloof heeft in zoverre met emoties te maken, dat het de emoties probeert te kanaliseren tot meerdere glorie van mens en maatschappij. Dat er zich onder gelovigen fanatici bevinden staat buiten kijf. Maar dat geldt ook voor de tafeltennisvereniging. En weer zeg ik: twee keer krom is nog geen recht.

Ik kan je helpen met bedenken: Hitler, stalin, mao hebben het geloof uitgeschakeld en meer, veel meer mensen omgebracht. De meeste geloofsoorlogen gingen ook helemaal niet om geloof. Geloof wordt door machthebbers graag misbruikt, meer niet.

Denk nu eens goed na over wat je zegt.Ik stel nergens dat twee keer krom recht is. Maar ik stel WEL dat JIJ het recht hebt om in vrijheid te leven. Iets wat je anderen blijkbaar ontzegt. Swingers mogen blijkbaar onder een dictatuur leven. Dat maakt niet uit toch? Het zijn toch maar dieren. Laten die 'dieren' nu net degenen zijn die sex niet als middelpunt van hun relatie hebben. En als gelovigen onder een dictatuur zou leven? Moet ik dan maar zeggen...laat maar barsten? Het is toch maar mensen met oogkleppen op die in zijn eigen wereldje leven? Niet eens in staat nuances te zien? Ik dacht het niet...Ondanks het feit dat jij je eigen dictatuur wil opleggen of laten voortbestaan, wil ik niet dat jij onder andermans dictatuur zucht.
Nogmaals: Jouw morele waarden zijn in mijn ogen zeer onderontwikkeld. Als het geen direct nut heeft voor je eigen clubje dan mag het worden uitgeroeid of onderdrukt. Wie was er ook al weer egoistisch?

Ik veroordeel het swinger gedrag. Dat wil niet zeggen dat ik swingers onderdrukt of vemoord wil zien. Ik vind swingers geen dieren, maar mensen die zichzelf degraderen tot dieren, door het dierlijke in zichzelf te cultiveren. Voor mij blijven het mensen, die recht hebben op een menswaardige behandeling als ieder ander. Ik veroordeel het gedrag, niet de mens. Maar ik begrijp dat jij zulke kritiek maar moeilijk kan verdragen. Je toont nu een soort van denken dat gelovigen vroeger verweten werd.

Dat is wel duidelijk he? Iemand mag van mij drugs gebruiken als hij daar maar geen
anderen mee lastig valt. Ik vind het absoluut niet slim, maar dat geldt voor
meer dingen. En dat geldt dus voor alle geest beinvloedende middelen. Heroine,
Koffie, Alcohol, LSD, Nicotine, Geloof. (Dat laatste wordt opium voor het volk
genoemd.) En als je je daar aan ergert dan ken je als goed katholiek de
uitspraak van de hogere kerkleiding tegen de adel wel: Houd jij ze arm, dan
houd ik ze dom.


[...]
Zoals gewoonlijk trek je weer dingen bij elkaar die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Hoe sta jij tegenover de combinatie geloof en autorijden? Toegestaan of niet? Er kan heel wat leed uit autorijden komen 1100 doden per jaar en vele 10duizenden gewonden. Hele gezinnen die uit elkaar gerukt worden. Het richt heel wat meer schade aan dan een mensen die zonder iemand te hinderen op vrijwillige!!!! basis aan het swingen zijn. Zullen we het maar verbieden?

Kijk ik denk zelf ook wel eens dat drugs vrijgeven het beste is uit de morele overweging dat die paar procent van de bevolking die er niet van af kan blijven, een menswaardiger leven heeft.

Maar tegelijkertijd zie ik dat drugs in het uitgaansleven ook steeds populairder worden. Dat feit en dat mensen zich steeds meer overgeven aan allerlei uitspattingen en het simpele feit dat daaronder ook genoeg mensen rondlopen die niet helemaal fris in hun bovenkamer zijn, maakt mij zowel huiverig voor het vrijgeven van drugs als mensen stimuleren om hun al dan niet de donkere kant van hun natuur te ontwikkelen.

Daar komt ook weer een essensieel verschil tussen onze denkwijzen naar voren. Jullie denken dat iedereen voor zichzelf kan opkomen. Dat er ook een hoop drugs worden uitgedeeld om mensen te kunnen misbruiken is iets waar jullie weigeren bij stil te staan. Jullie tonen geen maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 09 september 2002 @ 15:31:
Ik vindt het erg "associaal" van jou dat je swingers per definitie bestempeld als associalen en verder, zonder enige argument, verondersteld dat het "al veel langer bestaat in de associale wijken".
Waarop bazeer je dit?

Ik heb vroeger samen met mijn collega's heroische pogingen gedaan om mede dit soort mensen op te leiden. Door met mensen te praten, steek je nog eens wat op.

Nu spreek je jezelf toch wel tegen.
Swingen gebeurd in de beslotenheid van iemands huis of een club.
Wat is het verschil dan tussen zelfbevrediging en swingen.
Ik meen mij te herinneren dat vanuit het geloof zelfbevrediging uit den boze is.

Ik wilde er slechts meer illustreren, dat ook zulke aspecten een rol spelen. Nu commerciele parenclubs publiekelijk werven is swingen ook steeds minder een privézaak. Jullie zoeken zelf ook legitimatie door bijv. hier op dit forum jullie levenstijl toe te lichten.

Je wilt het niet zien of niet snappen.
Jouw stereotiepe beeld van een swinger maakt dat ik eigenlijk niet meer wil reageren op jouw bevooroordeelde mening.
Krijg haast het idee dat je zwaar teleurgesteld bent in het leven en je zo rotsvast vasklampt aan vooroordelen dat wat een ander ook zegt of schrijft je luisterd en leest niet.
Verder haal je er zaken bij die niets te maken hebben met swingen.
Als iemand "vrijwillig"(lees: gedwongen) gaat swingen is dat stom.
Swingen brengt het gezinsleven niet veel meer in gevaar als onregelmatige diensten, gevaarlijk werk ed.
Denk dat het persentage scheidingen binnen relaties waar geswingt wordt lager ligt dan in brave huwelijken.
Verder kan ik niet zien waarop jij bazeerd dat swingen kinderen schade berokkenen, zij worden er niet bij betrokken.
Scheidingen leveren wel schade op, de kinderen zijn hier de dupe van en worden vaak als pressimiddel gebruikt door 1 van de partners.
Waar baseer jij op dat op seks beluste mensen geen kinderen nemen, ik denk juist dat carriere gerichte mensen kinderen als ongewenst beschouwen.
Verder wordt er binnen het swingerswereldje safe sex geprakiseerd en gecontroleerd en zal het minder bijdragen aan het versprijden van ziekten dan jeugd en wissellende kontakten binnen de homomaatschappij.
Aantasting van de gezinsstructuur vindt plaats binnen alle lagen van de maatschappij en heeft meer te maken dat mensen, doordat ze onafhankelijk van elkaar zijn, sneller beslissen om een einde aan een relatie te maken.
Verder zeg je dat een "vrijwillige" swinger later vaak wordt ingeruild voor een "echte" swinger.
Wederom is dat klink klare onzin!
Je schrijft zelf dat je niet bekent bent met het swingerswereldje dus wijs mij eens aan waarop dit nu gebaseerd is.

Ga naar china, india, japan, egypte, amerika,rusland, israel en vraag maar hoe ze in andere culturen tegen swingen aankijken. Daarvoor hoef je echt geen christen te zijn. Ik denk wij elkaars standpunten redelijk goed kennen, maar we hoeven het natuurlijk niet eens te worden.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 16:24:
Ik ben het met je eens dat genotzucht op zichzelf, niets met moraal te maken heeft en niet in alle gevallen schadelijk hoeft te zijn. Maar in tegenstelling tot jullie maak ik wel onderscheid tussen bijv. drugsgebruik, swingen en aan de ene kant en lekker eten en muziek luisteren aan de andere kant.

En dat onderscheid is gebaseerd op dat het ene wel schadelijk is en het andere niet?

Omdat sex te zeer met diepgaande gevoelens en voortpanting te maken heeft. Ik dat zelf gezien bij een swingerpaar die ogenschijnlijk heel rationeel daarmee om gingen. Maar toen een van de twee een langduriger relatie aanknoopte kwamen de heftigste emoties boven. Jullie overschatten jezelf.

Iedereen kan wel een voorbeeld verzinnen waar het fout is gegaan, maar dat zegt nog niets. Behalve dan dat het fout kan gaan, maar ik zal ook nooit zeggen dat het niet fout kan gaan. Maar het kan ook fout gaan in een gewone relatie.

Ik heb aan ortep een heel stel argumenten opgesomd.

Ok, die ga ik zo lezen.

Kunnen mensen onder invloed van drugs nog altijd wel uitmaken of ze een ander lijden bezorgen?

Hangt er natuurlijk helemaal van af wat voor drugs je gebruikt en de hoeveelheid. Als je heel veel alcohol op hebt waarschijnlijk niet, met een beetje alcohol nog wel. Met een beetje wiet zeker wel, met heel veel wiet ben je niet meer in staat tot sex. Met een beetje XTC nog wel, met heel veel XTC ben je niet meer in staat tot sex. Met een beetje heroine ben je niet in staat tot sex, met heel veel ben je nog minder in staat tot sex. Met een beetje paddo's zal je eerder denken dat je iemand pijn doet dan zonder paddo's, met heel veel paddo's ben je misschien wel in staat tot sex maar verder kan ik geen uitspraken doen over hoe je reageert met een grote hoeveelheid paddo's. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 16:59:
[nohtml]
[...]

En dat onderscheid is gebaseerd op dat het ene wel schadelijk is en het andere niet?

Ja maar wel in de breedste van het woord, in niet alleen voor de direkt betrokkenen.

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 16:49:
[...]

Ik heb vroeger samen met mijn collega's heroische pogingen gedaan om mede dit soort mensen op te leiden. Door met mensen te praten, steek je nog eens wat op.

Dus heb je maar met 1 soort maatschappelijke groep mensen gesproken om maar met jouw eigen worden te spreken "associalen".
Niet echt een objective en relevant beeld.

[...]

Ik wilde er slechts meer illustreren, dat ook zulke aspecten een rol spelen. Nu commerciele parenclubs publiekelijk werven is swingen ook steeds minder een privézaak. Jullie zoeken zelf ook legitimatie door bijv. hier op dit forum jullie levenstijl toe te lichten.

Dat zelfde geldt voor drankenmerken, fast-food enz.

Ik weet niet waar jij het idee vandaan haalt dat "wij" de legitimatie zoeken.
Ik stel een vraag en vervolgens begin jij met het veroordelen van diegenen die swingen.
Vandaar dat "wij" in de verdediging gaan, jij valt tenslote aan met vooroordelen gebasserd op een gesprek van jezelf en een paar collega's met maar 1 maatschappelijke groep mensen zoals uit je eigen woorden blijkt.

[...]

Ga naar china, india, japan, egypte, amerika,rusland, israel en vraag maar hoe ze in andere culturen tegen swingen aankijken. Daarvoor hoef je echt geen christen te zijn. Ik denk wij elkaars standpunten redelijk goed kennen, maar we hoeven het natuurlijk niet eens te worden.

Ga er zelf eens heen en kijk wat zij wel, en wij niet, accepteren in hun samenleving.
1-1=0

Verder zou ik gaag antwoord krijgen op de vraag of jij alleen seks bedrijft met je vrouw om voort te planten en of jullie aan geboortebeperking doen.
Verder ben ik benieuwd of dit je eerst vrouw is waarmee je getrouwd bent of dat je al in een tweede huwelijk zit.

[Christiaan]

i2Paq schreef op 09 september 2002 @ 15:32:
Geldt dat niet voor veel meer zaken?
Ik denk hierbij aan drank, eten etc.

Maar ook liefde, verliefdheid.
Als hier niet voorzichtig mee wordt omgegaan kan diegene die gekwetst wordt wel eens hele rare dingen doen.
Er staat me een verhaal bij van iemand die afgewezen werdt en vervolgens met een bulldozer door de straat van zijn geliefde reed tot in de voorgevel van haar huis.

Natuurlijk geldt dat voor veel meer zaken - maar ook met die zaken moet je HEEL voorzichtig zijn. Er zullen vast mensen zijn bij wie de relatie stabiel genoeg is, maar er zijn vast ook mensen bij wie het helemaal fout gaat.

Het noemen van andere voorbeelden doet niets af (het bevestigd het eerder) dat swingen wel degelijk iets is waar dingen fout kunnen gaan. Ik vraag me alleen af hoe vaak dat dan gebeurt. Hoeveel relaties breken, etc.

De gevolgen van swingen zijn in dat geval zeer ernstig: anders gezonde relaties (of misschien ga je wel niet swingen als je relatie gezond is (volgens mijn definitie van gezond)) vallen uit elkaar met weet ik wat voor gevolgen voor de geestelijke gezondheid van beiden en van kinderen en omgeving.

Het voordeel van swingen is dat het inderdaad leuke contacten oplevert die per definite niet bij elke ontmoeting seks hoeft te beteken.

Sorry, maar dat vind ik de meeste zwakke reden om te gaan swingen. Als iemand die reden aanhaalt, dan begrijpen ze zelf niet waarom ze swingen. Jij geeft er zelf nog wat, dus ik reken jou daar niet onder. Maar kom op, je gaat niet swingen voor de leuke sociale contacten. Het is uiteraard iets dat wel meespeelt, maar als het puur daarom ging, dan kan je net zo goed gaan sporten oid.

Als er werkelijk mensen zijn die deze reden aanhalen, dan is dat voor mij reden om te zeggen dat swingen niet slecht voor onze maatschappij is, maar dat onze maatschappij slecht is voor swingen. In dat geval heeft de sterke indivualisering en ont-kerkelijking (waarbij mensen tenminste op zondag elkaar nog zagen) geleid tot een samenleving waarin mensen wanhopig alles aangrijpen om maar andere te ontmoeten als tegen-reactie op het individualisme.

En nu ik dit schrijf; is swingen geen tegen-reactie op het individualisme?

Ik, maar misschien ben ik hierin wel alleen, geniet enorm als ik met een leuke, andere, vrouw vrij.
Daarbij hoeft het niet altijd tot "ne*ken" te komen want sexueel genot kun je op meerdere manieren hebben.

En waar loopt het dan wel in uit? Zoenen?

Ik geef hier even een voorbeeld. Mijn vriendin is onderdanig, ik ben dominant, maar niet op die manier waaraan zij plezier beleeft.
Met een ander, welke zich exact kan inleven in het verlangens van mijn vriendin, ervaart zij dit veel beter en, wat heel belangrijk is, geniet, en is na een sessie volledig tot rust gekomen.

Je hebt het nu dus over BDSM. Helaas kan ik het niet helpen dat ik het gevoel heb dat er bij die mensen iets anders achter zit dan het werkelijk leuk vinden van BDSM. Het geeft een gevoel van macht en voor de ander een gevoel van onderdanigheid. Waar komt de motivatie vandaan.....? Het is heel politiek incorrect, maar ben je niet geestelijk een beetje ziek als je dit lekker vindt?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 17:56:
Je hebt het nu dus over BDSM. Helaas kan ik het niet helpen dat ik het gevoel heb dat er bij die mensen iets anders achter zit dan het werkelijk leuk vinden van BDSM. Het geeft een gevoel van macht en voor de ander een gevoel van onderdanigheid. Waar komt de motivatie vandaan.....?

Voorbeeld: als toppoliticus met veel verantwoordelijkheden kan het lekker zijn om je eens helemaal over te geven, de controle volledig bij iemand anders te leggen, voor het contrast met je dagelijks leven zeg maar.

Het is heel politiek incorrect, maar ben je niet geestelijk een beetje ziek als je dit lekker vindt?

Nee! Als je iets niet begrijpt hoef je het nog niet "geestelijk een beetje ziek" te noemen!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 18:16:
Voorbeeld: als toppoliticus met veel verantwoordelijkheden kan het lekker zijn om je eens helemaal over te geven, de controle volledig bij iemand anders te leggen, voor het contrast met je dagelijks leven zeg maar.

Het interesseert me niet zo wie aan BDSM doen. De motivatie vind ik interessanter. Vooral die van diegene die de macht heeft. Waarom moet je als mens de macht over een ander hebben? Als dat je een lekker gevoel heeft, dan verlang je dus naar macht?

Geef toe, BDSM draait om macht. Je kunt zeker zeggen dat dat op moment best lekker en gezond kan zijn. Maar waarom moet je hier dan aan toegeven?

There does indeed exist a small number of people in the lifestyle who are stuck in victim mode. These are the ones who have not healed past issues of abuse and get into BDSM as a way of finding what it is that they consider to be normal. Now there is nothing wrong with this if the person truly enjoys BDSM. The problem comes in when the person is in the lifestyle to punish themselves for what they consider to be their fault. Or to reenact the dynamics of their past situations because they feel they deserve nothing better, or have no idea that anything different exists.
http://www.leathernroses.com/abuse/bdsmabuse.htm

Nee! Als je iets niet begrijpt hoef je het nog niet "geestelijk een beetje ziek" te noemen!

Ik hoef er niet aan te doen om er een mening over te kunnen vormen. De motivatie achter BDSM is me wel bekend, maar ik snap niet wat er leuk of lekker zijn aan overheersen van de ander of zelfs het pijn doen van de ander.

Maar dit is net zo'n moeilijke discussie als swingen. Alleen ranked BDSM op mijn lijst nog iets hoger als het gaat om iets waar ik echt nooit aan zou beginnen.

[Verwijderd]

Ik heb al meer dan drie jaar een vriend. Sinds een jaar wonen we samen. Een paar maanden gelden heb _ik_ (de vrouw dus) een open relatie* voorgesteld. , als in: onder bepaalde voorwaarden mogen we met andere mensen naar bed. Mijn vriend stemde in. Niet omdat hij bang was het dat ik het anders uit zou maken, niet om mij te plezieren, maar omdat hij het zelf ook graag wilde. Niet niet "vrijwillig", maar vrijwillig.
Enkele voorwaarden: altijd veilig, achteraf vertellen, bepaalde mensen niet, niet bij ons thuis, niet vaker dan 1x per maand met dezelfde.

Waarom?

Ik vind seks iets moois en waardevols. Maar niet noodzakelijk iets wat je alleen met je partner kan beleven. Met mijn vriend heb ik een goede geestelijke band, die niet aangetast wordt als ik (in overleg) met iemand anders naar bed ga. Wij weten dat wij van elkaar houden, seks met anderen verandert daar niks aan.
Het is niet dat ik iets mis in mijn relatie. Zowel op emotioneel als sexueel gebied ben ik erg gelukkig. Maar ik zie het gewoon als een uitbreiding van mijn mogelijkheden, als een manier om nieuwe erveringen op te doen. En ik gun mijn vriend hetzelfde.
Iets wat trouwens wel een echte aanvulling is, is het versieren, het flirten, het spel "wil hij/zij mij of niet?". Als je een stabiele relatie hebt, dan hoef je je na een tijdje niet meer druk te maken om de vragen of die ander je nog wel wil. Er is geen 'jachtelement' meer. Misschien is dit dan weer een woordkeus die sommige mensen laat denken: "ziejewel, ze degradeert zichzelf tot dier", maar dat is dan hun probleem.

En ja, een open relatie is iets waar je heel voorzichtig mee om moet gaan. Dat doen we ook. De afspraak is: zodra de een ermee wil kappen, dan gebeurt dat ook. Zonder discussie. We respecteren elkaars gevoelens. Ik was zowiezo nooit zo jaloers, ik denk omdat ik heel zeker ben over onze relatie en ook over mezelf. Ik ben gewoon leuk

Ik vind niet dat ik mijzelf degradeer tot dier, ik ondermijn niet de maatschappij en ik ben geen viespeuk!

*(Swingen vind ik een beetje te actief klinken voor wat wij doen, bij ons is het meer waar je tegen aanloopt zeg maar Wij gaan ook niet naar parenclubs. Is misschien wel iets voor later als we geen arme studenten meer zijn )

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 18:49:
De motivatie vind ik interessanter. Vooral die van diegene die de macht heeft. Waarom moet je als mens de macht over een ander hebben? Als dat je een lekker gevoel heeft, dan verlang je dus naar macht?

Geef toe, BDSM draait om macht. Je kunt zeker zeggen dat dat op moment best lekker en gezond kan zijn. Maar waarom moet je hier dan aan toegeven?

BDSM levert een hele andere discussie op zoals ik een dag of twee geleden al schreef. Ik kan je wel vertellen dat het echt uit je tenen komt. En dat het beslist geen spelletje is. Als ik aan mezelf denk, dan had ik die gevoelens al ver voor mijn puberteit. Ja het draait om macht en wie de macht heeft? Grijns...Niet de dominant maar de sub...want die kan STOP zeggen en alles is over. Ik zal je eerlijk zeggen dat het leven van een sub een stuk relaxter is dan dat van een Dom.

[Morgoth]

Als Ortep het niet erg vind reageer ik even op lasker die replied op Ortep .

[nohtml]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 16:26:
Zou het voor jou voorstelbaar zijn dat swingers, die vaak op later leeftijd beginnen, al kinderen hebben voor ze gaan swingen?

Het lijkt me niet onmogelijk.

Voor jou is elk genot hetzelfde, omdat je het uitsluitend benadert van uit je zelf. Misschien wordt wel hetzelfde deel van de hersens geprikkeld, maar hun uitwerking op de samenleving is heel anders. Het onvermogen om daar voor open te staan, maakt mij huiverig.

Sex is taboe geworden grotendeels door het geloof. Dat is heel simpel te concluderen. In europa hielden bijvoorbeeld de grieken wel van een stevig potje sex met jan en alleman, en ook homosexuele contacten werden er flink op nagehouden. Vervolgens kwam het geloof en werd iedereen sober. Tot de jaren '60 in nederland, toen is enigzins de taboe van sex weggehaald. Maar nog steeds zijn er mensen van mening (aardig wat) dat de uitwerking van sex op de samenleving heel anders is, en deze mensen die dat denken ervaren dat zelf ook omdat ze denken dat de uitwerking van sex op de samenleving heel anders is en daarom hebben ze ook gelijk. Het onvermogen om open te staan voor sex, en het te zien als een genotssensatie als ieder andere genotssensatie, maakt mij huiverig.

geloof heeft in zoverre met emoties te maken, dat het de emoties probeert te kanaliseren tot meerdere glorie van mens en maatschappij.

Grappig, dat doen sommige drugs ook!

Kijk ik denk zelf ook wel eens dat drugs vrijgeven het beste is uit de morele overweging dat die paar procent van de bevolking die er niet van af kan blijven, een menswaardiger leven heeft.

Ik ben nu de generalisatie over drugs een beetje zat. Je hebt zoveel soorten drugs, en de uitwerkingen van de drugs kan zo veel varieren. Je kan het niet alleen over drugs hebben, dat is een enorme fout die je maakt! Er zijn drugs die slechts gedeeltelijk op genot gericht zijn, en voor een groot deel op zelfontwikkeling en ontplooiing. Je hebt drugs die puur op genot gericht zijn, je hebt drugs die je wat extra energie geven waar nodig, je hebt drugs waar je bloedgeil van wordt enz enz.

Maar tegelijkertijd zie ik dat drugs in het uitgaansleven ook steeds populairder worden. Dat feit en dat mensen zich steeds meer overgeven aan allerlei uitspattingen en het simpele feit dat daaronder ook genoeg mensen rondlopen die niet helemaal fris in hun bovenkamer zijn, maakt mij zowel huiverig voor het vrijgeven van drugs als mensen stimuleren om hun al dan niet de donkere kant van hun natuur te ontwikkelen.

Welke drugs wordt in het uitgaansleven steeds populairder? Ik denk persoonlijk dan vooral aan wiet/hash en XTC. Maar als jij wiet/hash of XTC op hebt dan zal jij geen vlieg meer kwaad doen. Zeker niet met een flink portie XTC op, als je dat op hebt snap je het geeneens als er iemand kwaad op je wordt en je wilt geeneens geloven dat dat iemand echt kwaad is. Je denkt dat hij een grapje maakt.

Een andere drugs die ook steeds populairder wordt is GHB, dat spul moet zo snel mogelijk uit de wereld verdwijnen.

Daar komt ook weer een essensieel verschil tussen onze denkwijzen naar voren. Jullie denken dat iedereen voor zichzelf kan opkomen. Dat er ook een hoop drugs worden uitgedeeld om mensen te kunnen misbruiken is iets waar jullie weigeren bij stil te staan. Jullie tonen geen maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Als de meeste drugs worden gelegaliseerd valt er weinig meer te misbruiken. En zolang je heroine verslaafden niet opvangt in een tehuis, dan zullen ze idd misbruikt worden. Maar vang ze op in een tehuis, geef ze om de zoveel tijd hun portie herione. Ze zullen geen vlieg meer kwaad doen. Nuttig voor de maatschappij zijn ze niet, maar ze zijn ook niet meer anti-nuttig in tegenstelling tot nu.

Even nog in het kort voor de discussie over swingen.

Zoals hier boven ook te lezen is, maar ik zeg het hier nog even voor de duidelijkheid, ben ik van mening dat de invloed van sex op de maatschappij zo groot is doordat mensen denken dat de invloed van sex op de maatschappij zo groot is. Als iedereen van sex zou denken (en het ook echt denken, en een ander denkbeeld idioot zouden vinden) als een genotssensatie en niets meer en niets minder - en nu heb ik het niet over sex in een 'liefdesrelatie' maar gewoon sex, ik ben van mening dat sex in een zogenaamde 'liefdesrelatie' ook heel mooi kan zijn, even van uitgaande dat er iets bestaat dat de term liefde waardig is -. Aangezien ik beschuldigd ben van zaken zoals maatschappelijk overantwoordelijk, ga ik 'jullie' (zoals lasker ook graag 'jullie' gebruikt ) beschuldigen van het veroorzaken van negatieve emoties bij vele mensen doordat jullie zo krampachtig vast houden aan de oude denkpatronen rondom sex!

[i2Paq]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 17:56:
[...]

Het noemen van andere voorbeelden doet niets af (het bevestigd het eerder) dat swingen wel degelijk iets is waar dingen fout kunnen gaan. Ik vraag me alleen af hoe vaak dat dan gebeurt. Hoeveel relaties breken, etc.

De gevolgen van swingen zijn in dat geval zeer ernstig: anders gezonde relaties (of misschien ga je wel niet swingen als je relatie gezond is (volgens mijn definitie van gezond)) vallen uit elkaar met weet ik wat voor gevolgen voor de geestelijke gezondheid van beiden en van kinderen en omgeving.

Jullie zien het veel te zwart/wit en hebben het over "de gevolgen" die het swingen kan hebben.
Denken jullie echt dat swingen een relatie bedreigd?
Dat mensen eerder elkaar verlaten als ze swingen"
Dan begrijpen jullie niet hoe een mens in elkaar steekt, een mens verlaat de ander als hij of zij het niet meer ziet zitten, daar zal swingen in positieve of negatieve zin geen bijdrage aanleveren.
Net zozeer als swingers hun relatie zien verbeteren (voorbeelden te over) maar ook, inderdaad, zullen relaties uiteen vallen.
Maar gebeurd dat niet ook in het dagelijkse leven?
Vertel mij nou niet dat je geen leuke man of vrouw kan ontmoeten bij de Albert Heijn, dit kan inderdaad ook bij het swingen.
Maar je verlaat iemand pas als je verliefd bent (neem ik aan) op een ander of met je huidige partner niet meer wilt verder leven.
Mensen met een gezonde relatie swingen, maar ook mensen die geen goede relatie hebben.
Kijk voor de gein eens naar het percentage relaties dat sneuveld tijdens een vakantie.
Misschien moeten we dat ook maar gaan verbieden omdat het de gezinsstructuur in onze maatschappij bedreigd.
En om nu voor eens en voor altijd het onzinverhaal over de geestelijke schade bij de kinderen en de omgeving als discussiepunt weg te nemen.
ER WORDEN GEEN KINDEREN, LAAT STAAN DE OMGEVING, DOOR SWINGERS BIJ HET SWINGEN BETROKKEN!
Denk dat scheiden meer schade oplevert daar de kinderen en de omgeving er duidelijk bij betrokken worden, laten we daar een andere discussie over opzetten en scheiden samen met het houden van vakantie verbieden.

[...]


Sorry, maar dat vind ik de meeste zwakke reden om te gaan swingen. Als iemand die reden aanhaalt, dan begrijpen ze zelf niet waarom ze swingen. Jij geeft er zelf nog wat, dus ik reken jou daar niet onder. Maar kom op, je gaat niet swingen voor de leuke sociale contacten. Het is uiteraard iets dat wel meespeelt, maar als het puur daarom ging, dan kan je net zo goed gaan sporten oid.

Als er werkelijk mensen zijn die deze reden aanhalen, dan is dat voor mij reden om te zeggen dat swingen niet slecht voor onze maatschappij is, maar dat onze maatschappij slecht is voor swingen. In dat geval heeft de sterke indivualisering en ont-kerkelijking (waarbij mensen tenminste op zondag elkaar nog zagen) geleid tot een samenleving waarin mensen wanhopig alles aangrijpen om maar andere te ontmoeten als tegen-reactie op het individualisme.

En nu ik dit schrijf; is swingen geen tegen-reactie op het individualisme?

Het is niet DE reden om te gaan swingen maar één van de.
Voor ons was het de spanning om met een ander te vrijen.
Het is begonnen omdat we tijdens het vrijen fantaseerde over een man erbij, mijn vriendin door mij samen met een andere man verwend.
Omdat het internet niet de juiste "extra" man opleverde zijn we eens naar een parenclub gegaan.
De insteek is nog altijd mijn vriendin met twee, soms meer, mannen.
Dan heb je het wel eens dat je een leuk stel tegenkomt, en van het één komt het ander.

[...]


En waar loopt het dan wel in uit? Zoenen?

Ik hoef je toch niet uit te leggen op wat voor een manier je een vrouw kan verwennen?
Als dat wel zo is heb ik diepe medelijden met je vrouw en maak ik me een voorstelling van een donkere slaapkamer en twee mensen die onder de dekens in missionarishouding de "liefde" bedrijven.
Dat is pas egoitisch, de man komt klaar, draaid zich op zijn rug en zegt "dat was lekker schat" om vervolgens, zonder nog naar zijn vrouw om te kijken, in slaap te vallen dromend van het idee dat hij wel een heel geweldige minnaar is.

Maar om voor eventueele andere lezers een tipje van de sluier op te lichten.
Denk eens aan:

Tong.
Vingers.
Strelen.
Masseren.
Praten, een erotische verhaaltje waarin je eventueel de fantasie van de vrouw verteld.

[...]


Je hebt het nu dus over BDSM. Helaas kan ik het niet helpen dat ik het gevoel heb dat er bij die mensen iets anders achter zit dan het werkelijk leuk vinden van BDSM. Het geeft een gevoel van macht en voor de ander een gevoel van onderdanigheid. Waar komt de motivatie vandaan.....? Het is heel politiek incorrect, maar ben je niet geestelijk een beetje ziek als je dit lekker vindt?

De uitspraak "ben je niet geestelijk een beetje ziek als je dit lekker vindt?" zal ik je niet aanrekenen daar je duidelijk geen verstand van BDSM hebt.
Om niet te ver van de eigenlijke discusie af te wijken hou ik het kort.
Net zoals met swingen heb je hier ook verschillende gradaties in en niet allemaal zijn mijn favoriet.

[Morgoth]

Een vraagje tussendoor die ik al aan ChristiaanVerwijs had gesteld maar waar ik geen antwoord op had gekregen.

Maar deze stel ik nu aan alle 'tegenstanders' van swingen:

Zouden jullie, als jullie bij machte waren, daadwerkelijk ook het swingen verbieden, of zijn jullie er alleen maar tegen?

[Ortep]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 16:26:Stabiele relaties zijn belangrijk voor de kinderen en de maatschappij als geheel. Dat 70% van de zwarte kinderen in de vs zonder hun papa moet opgroeien is een groot probleem.

Hoera.....je hebt weer iets gevonden wat er vooral helemaal niets mee te maken heeft maar wat wel vreselijk klinkt. Wat hebben 70% van de zwarte kinderen in de VS die zonder hun vader opgroeien te maken met swingers? Net zoveel als geloof en auto rijden. Weet je dat bijna alle dodelijke verkeersslachtoffers in Portugal katholiek zijn? En weet je dat Portugal het hoogste aantal verkeersdoden van Europa heeft? Wil je daar ook een conclusie aan verbinden?

Zoals al door meer mensen is gesteld: JUIST in een heel stabiele relatie kan je rustig swingen. Een relatie die op springen staat wordt er niet beter van, dat klopt. Maar dat is dan ook heel wat anders dan swingen. Waar het hier de hele tijd over gaat en wat jij vooral niet wilt in zien is dat er mensen zijn die een relatie als een huis hebben en SAMEN swingen prettig vinden. Je komt steeds aan met mannen die hun vrouwen dwingen...onzin...vrouwen zijn op tweakers zwaar ondervertegenwoordigd, maar de paar die er zijn geven aan dat ze het of prettig vinden of er zelf over zijn begonnen. Je hebt blijkbaar geen idee wie er aan mee doen

Ik dat zelf gezien bij een swingerpaar die ogenschijnlijk heel rationeel daarmee om gingen. Maar toen een van de twee een langduriger relatie aanknoopte kwamen de heftigste emoties boven.

Een geestelijke relatie is heel wat anders dan swingen, dat heeft dus niets met swingen te maken. Maar om een ander vreselijk voorbeeld te noemen: Ik ken persoonlijk een dirigent van een kerkkoor die zijn vrouw van 40 en 3 bloedjes van kinderen liet zitten voor een meisje van 18 uit het koor. Is een kerkkoor nu plotseling vreselijk gevaarlijk voor de maatschappij? Je zou vrouwen moeten sluieren en opsluiten in huis. Dan zijn ze veilig voor vunzige blikken en mannen komen niet in de verleiding...oh nee, dat was een andere club met hoge morele waarden....vinden ze zelf.

Door met mensen te praten, steek je nog eens wat op.

Klopt helemaal, dit is het eerste ding wat je schrijft waar ik het volmondig mee eens ben. Geldt het trouwens ook voor jou? Want tot nu toe lees ik alleen maar dat jij dingen 'vindt' die anderen ook zo moeten vinden. En dat je per definitie gelijk hebt. Waarom heb je gelijk? Omdat je dat zelf vindt. De wereld is zwart/wit. Nooit grijs...er zijn geen afwijkingen van 'jouw heilige norm' mogelijk/toegestaan.

Je hebt werkelijk nog niet één enkel argument tegen swingen aangevoerd. Je hebt een lijstje opgenoemd met gevaren die er volgens jouw zijn, maar die hebben geen van allen iets te maken met swingen. Ongehuwde moeders in de VS, de verspreiding van Aids, drugsgebruik, en keer op keer kinderen en pedofilie. Waarbij je duidelijk het verschil niet wist met incest.

Je werd trouwens erg stil toen ik je een paar stukjes uit de bijbel gaf met 'goedgekeurd' gedrag. Die gingen wel heel erg tegen jouw normen en waarden in he? Dat is het voordeel van een protestant. Die groeien op met de bijbel en die lezen hem ook. Het was katholieken door de eeuwen heen verboden om de bijbel zelf te lezen. Stel je voor dat je er conclusies uit trekt.

Hoe zat dat toch ook al weer met die priesters? Als ik net zo zou redeneren als jij kan ik met gemak hier uit kunnen concluderen dat het priesterschap de maatschappij ondermijnt. Want de kern van een relatie is sexueel zoals je al een aantal keren stelde. Dus als iemand dat onderdrukt dan vergrijpt hij zich aan jongens. Gelukkig is ook hier emancipatie, in Australie is een half nonnenklooster aangeklaagd voor min of meer hetzelfde.

Om het je nog een keer duidelijk te stellen: Als iemand onder dwang gaat swingen is dat GEEN swingen. Als iemand onde dwang naar de kerk gaat is dat GEEN geloof. Als iemand een relatie krijgt met een ander dan is dat heel triest voor de achterblijver. Maar dat heeft niets met swingen te maken. Het kan overal gebeuren. Die dirigent was mijn buurman...dat was dus niet verzonnen.
En nogmaals: Je hebt al een aantal keren luid en duidelijk gezegd dat sex voor jou min of meer de kern van een realtie is. Persoonlijk vind ik het dus erg triest dat dat voor iemand zo is. Geestelijke waarden staan bij mij de nodige treden hoger dan sex.

[Christiaan]

Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 19:53:
Een vraagje tussendoor die ik al aan ChristiaanVerwijs had gesteld maar waar ik geen antwoord op had gekregen.

Maar deze stel ik nu aan alle 'tegenstanders' van swingen:

Zouden jullie, als jullie bij machte waren, daadwerkelijk ook het swingen verbieden, of zijn jullie er alleen maar tegen?

Ik heb die vraag wel degelijk beantwoordt. Ik zei toen dat het mijn mening was, en dat het daar bij blijft. Mensen moeten zelf weten wat ze doen. Wie ben ik om te zeggen dat het niet mag? Als ik bij machte was zou ik het ook niet doen simpelweg omdat er in principe niemand door beschadigd wordt. Maar mijn mening is dat het verwerpelijk is.

[Ortep]

Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 19:40:
Als Ortep het niet erg vind reageer ik even op lasker die replied op Ortep .

Ik vind het prima hoor. Dan reageer ik even voor jou op CV

Ik denk dat Morgoth niet bedoelde dat jij persoonlijk de vraag niet had beantwoord, maar dat hij vroeg wat de anderen er van vonden

[Christiaan]

Ik denk dat wat Lasker en ik (en Lasker; corrigeer me als het verkeerd is) een beetje hebben is de gedachte dat mensen een beetje aan het doorslaan zijn. Het is allemaal zo belabberd materialistisch aan het worden.

Dingen als seks en liefde ervaren wij duidelijk heel anders dan de mensen die swingen aanhangen of het volledig tolereren. Ik hecht een heel andere waarde aan seks en liefde. Het zijn voor mij twee van de mooiste dingen die ik ken, en ik vind persoonlijk dat je dat bezoedelt met swingen en BDSM.

Nu voor de mensen die zelf niet BDSM-en/swingen en het verdedigen (Absolyte, Morgoth, LD, etc.): Je tolereert het geloof ik totdat je erachter komt dat je ouders ermee bezig zijn.

Laat me voorop stellen dat ik swingers en BDSM respecteer. Het is een eigen keuze. Maar dat verandert mijn mening over het onderwerp niet. De denkwijze die ik hier een beetje proef is er eentje van 'er is geen reden om het niet te doen, dus doen we het maar wel - want het is lekker'. Daarbij worden allerlei normen en waarden met voeten getreden waar ik erg veel waarde aan hecht. Nu kunnen die normen en waarden fout zijn, of de verwerping van die normen en waarden....

In meerdere draadjes hebben zowel ik als Lasker deze denkwijze (materialistische denkwijze) bestreden. Het vloeit voort uit een soort wetenschappelijke denkwijze waarbij er logische redenen moeten zijn om er niet aan te beginnen. Zijn die er niet, dan kun je het net zo goed wel doen. Bij dingen als BDSM en swingen vind ik dat je er als mens niets rijker aan wordt - het verrijkt je niet als mens.

De mens is niet alleen maar een ding. Het is een mens met een geestelijk en een lichamelijk leven (en daarmee bedoel ik niet een religieus leven). De uitbarstingen van swingen en BDSM trek ik terug naar een veel groter probleem in onze samenleving: de individualisering en het vervagen van normen en waarden. Het soort denken dat ik hier steeds gedemonstreerd zie beangstigd me, en wel omdat ik vrees dat dit dus maar de eerste stap is.

[Servowire]

Ik vind mensen die OM de sex sex hebben met anderen........simpel en.....tjah ik vind het gewoon "not done". En dat je zoiets toe kan staan binnen een relatie.... hoe oprecht is je liefde voor elkaar?

"sex" is toch echt een uiting van liefde voor elkaar........en wat is daar nou van over dan als je met anderen naar bed gaat.

Voor mij zou een relatie van bovenaf instorten als mijn partner sex zou willen met anderen.....

Maar ik ben ouwerwets ...

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 20:20:
Laat me voorop stellen dat ik swingers en BDSM respecteer. Het is een eigen keuze.

Ik denk dat ik je hier toch een beetje moet corrigeren. Swingen is een keuze, BDSM gevoelens niet. Swingen kan je doen omdat je het wel leuk vind en omdat je partner het ook leuk vindt en je hebt geen morele bezwaren (Ja ik kan me voorstellen dat iemand die wel heeft) BDSM gevoel zit diep geworteld in je, van kinds af aan vaak. Je hebt geen enkele keuze. Het ligt net zo vast in je als het feit dat je man of vrouw bent. Of hetero of homo. Ik kan niet plotseling beslissen dat ik het wel moreel verantwoord vind dat ik vrouw word. Net zo min als dat ik kan beslissen dat ik plotseling sub word. Natuurlijk kan ik wel doen alsof. Maar dat is dan een toneelstukje. Ik kan ook een blik regenwormen leeg eten. Ik KAN het wel, maar ik DOE het niet.
Natuurlijk kan ik wel of niet iets met die gevoelens doen. Maar dat geldt bv ook voor sex. Het grootste deel van priesters en nonnen doen er ook niets mee. Maar dat blijft tegen je gevoel in gaan. Het heeft dus niets te maken met je moraal of zo. Iemand kan walgen van swingen en er dus niet eens aan denken om het te doen. Maar als die zelfde persoon BDSM gevoelens zo hebben kan hij er wel van walgen, maar dat gevoel en het verlangen blijven. Er zijn niet voor niets praatgroepen om BDSM mensen op te vangen. Sommige denken echt van zichzelf dat ze volkomen gestoord zijn en moeten worden opgesloten. Natuurlijk zijn ze niet 'de norm' maar echt bijzonder zijn ze niet. Het vervelende is wel dat je op de TV altijd de meest extreme en bijzondere gevallen ziet. Dat is goed voor de kijkcijfers.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 09 september 2002 @ 17:23:
Verder zou ik gaag antwoord krijgen op de vraag of jij alleen seks bedrijft met je vrouw om voort te planten en of jullie aan geboortebeperking doen.
Verder ben ik benieuwd of dit je eerst vrouw is waarmee je getrouwd bent of dat je al in een tweede huwelijk zit.

Het is mijn eerste vrouw en wij bedrijven sex niet alleen voor de voortplanting, maar wij zijn er wel allebei heel duidelijk in dat sex exclusief voor elkaar is.

Een rabbi zei het eens heel mooi:
Een vliegtuig landt op schiphol. Een popster stapt uit. Een hele menigte van fans loopt te juichen, omdat ze de wereld van hem denken, hij is de beste. Achter de popster stapt meneer Jansen uit. Op meneer Jansen wacht alleen mevrouw Jansen en zij denkt de wereld van meneer Jansen. Voor haar is er maar een op de hele wereld de allerbeste, namelijk meneer Jansen en zij weet ook dat het andersom is. Als meneer of mevrouw Jansen vreemd gaat, gaat dat gevoel kapot en dat komt nooit meer terug. Vanuit die liefde voor elkaar voeden meneer en mevrouw Jansen hun kinderen op en daardoor weten die kinderen ook dat ze heel bijzonder zijn en uit liefde geboren zijn en dat ze gewenst zijn. Zij zijn niet het produkt van een egotrippende vader en moeder die elkaar hebben gevonden in sexspelletjes. evenmin hoeven ze te twijfelen over wie hun werkelijke vader is, omdat moeder steeds met een ander in bed ligt.

[Ortep]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 21:12:
Als meneer of mevrouw Jansen vreemd gaat, gaat dat gevoel kapot en dat komt nooit meer terug.

Dat klopt helemaal. Liegen is dodelijk voor iedere relatie. Probeer me nu nog een keer uit te leggen waar swingers liegen.

Vanuit die liefde voor elkaar voeden meneer en mevrouw Jansen hun kinderen op en daardoor weten die kinderen ook dat ze heel bijzonder zijn en uit liefde geboren zijn en dat ze gewenst zijn.

Dus swingers houden niet van hun kinderen? Het lijkt me dat nu uitgerekend zij nadenken over wel of geen kinderen en er bewust voor kiezen. En dat ze ze niet krijgen omdat meneer de pastoor anders langs komt.

evenmin hoeven ze te twijfelen over wie hun werkelijke vader is, omdat moeder steeds met een ander in bed ligt.

En weer heeft hij iets gevonden wat er OOK niets mee te maken heeft. Swingers gebruiken voorbehoedsmiddelen. En het draait niet altijd om n**ken. Weet je nog de cijfers die ik gaf? Regelrecht uit een genetisch onderzoek naar erfelijke ziekten? Van 17% van de kinderen is de vader een andere dan dat moeder zegt. Ik zie nog het verbijsterde gezicht van de arts voor me. Ze had hooguit 8% verwacht. En dat zijn dus juist de NIET swingers. Hoezo weten wie je vader is?

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 19:40:
Zoals hier boven ook te lezen is, maar ik zeg het hier nog even voor de duidelijkheid, ben ik van mening dat de invloed van sex op de maatschappij zo groot is doordat mensen denken dat de invloed van sex op de maatschappij zo groot is. Als iedereen van sex zou denken (en het ook echt denken, en een ander denkbeeld idioot zouden vinden) als een genotssensatie en niets meer en niets minder - en nu heb ik het niet over sex in een 'liefdesrelatie' maar gewoon sex, ik ben van mening dat sex in een zogenaamde 'liefdesrelatie' ook heel mooi kan zijn, even van uitgaande dat er iets bestaat dat de term liefde waardig is -. Aangezien ik beschuldigd ben van zaken zoals maatschappelijk overantwoordelijk, ga ik 'jullie' (zoals lasker ook graag 'jullie' gebruikt ) beschuldigen van het veroorzaken van negatieve emoties bij vele mensen doordat jullie zo krampachtig vast houden aan de oude denkpatronen rondom sex!

Er zit veel waarheid in wat je hier zegt. Maar er is ook nog een andere invalshoek. Sex is inderdaad mede zo belangrijk door de betekenis die wij er aan hechten. De egocentrische mens bekijkt alles logisch, demystificeert en ontheiligt het leven.

Daarmee gaan heel veel kostbaarheden verloren. Wat is een verjaardig? Je kan het zien dat wij het gelukkige feit van iemands geboorte vieren. Je kunt ook heel nuchter vaststellen dat je weer dichter bij je dood bent gekomen. Het is de kijk zelf die voor een groot deel de waarde beinvloedt.

Door sex te ontdoen van alle toegekende waarde en te reduceren tot zelfbevrediging overeenkomstig een lekkere maaltijd maak je veel kapot. In feite is dit een recept voor afstomping. Er bestaan basale gevoelens als sex, trek, dorst maar het grootste geluk ontstaat in de rites die mens verzonnen heeft en die door jullie weggerationaliseerd worden. De mooiste bouw je samen met anderen door te geven, en niet door elkaar wederzijds te bevredigen. Trouw, eergevoel, vriendschap, kamaraadschap, vaderlandsliefde, romantiek, onbaatzuchtige liefde, integriteit zijn zaken die het beste in de mens hebben boven gebracht. In toenemende mate worden deze dingen weggerationaliseerd tot er alleen nog egoistische zelfbevrediging op dierlijk nivo overblijft. Dat is geen vooruitgang maar kaalslag.

[Verwijderd]

Ortep schreef op 09 september 2002 @ 21:31:
[...]
Dat klopt helemaal. Liegen is dodelijk voor iedere relatie. Probeer me nu nog een keer uit te leggen waar swingers liegen.

Voor jullie kan sex nooit het bindmiddel zijn dat het voor mogomane mensen is, omdat het niet exclusief is.

Dus swingers houden niet van hun kinderen? Het lijkt me dat nu uitgerekend zij nadenken over wel of geen kinderen en er bewust voor kiezen. En dat ze ze niet krijgen omdat meneer de pastoor anders langs komt.

En weer heeft hij iets gevonden wat er OOK niets mee te maken heeft. Swingers gebruiken voorbehoedsmiddelen. En het draait niet altijd om n**ken. Weet je nog de cijfers die ik gaf? Regelrecht uit een genetisch onderzoek naar erfelijke ziekten? Van 17% van de kinderen is de vader een andere dan dat moeder zegt. Ik zie nog het verbijsterde gezicht van de arts voor me. Ze had hooguit 8% verwacht. En dat zijn dus juist de NIET swingers. Hoezo weten wie je vader is?

Bij kinderen zal die twijfel rijzen en als ze het al ooit zullen vragen, dan zal jij ze met deze argumentatie gaan overtuigen. Maar ik ben toch liever een kind die die twijfel niet hoeft te hebben.

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 21:12:
[...]

Een rabbi zei het eens heel mooi:
Een vliegtuig landt op schiphol. Een popster stapt uit. Een hele menigte van fans loopt te juichen, omdat ze de wereld van hem denken, hij is de beste. Achter de popster stapt meneer Jansen uit. Op meneer Jansen wacht alleen mevrouw Jansen en zij denkt de wereld van meneer Jansen. Voor haar is er maar een op de hele wereld de allerbeste, namelijk meneer Jansen en zij weet ook dat het andersom is. Als meneer of mevrouw Jansen vreemd gaat, gaat dat gevoel kapot en dat komt nooit meer terug.Vanuit die liefde voor elkaar voeden meneer en mevrouw Jansen hun kinderen op en daardoor weten die kinderen ook dat ze heel bijzonder zijn en uit liefde geboren zijn en dat ze gewenst zijn.

En zo is het en niet anders!

Zij zijn niet het produkt van een egotrippende vader en moeder die elkaar hebben gevonden in sexspelletjes. evenmin hoeven ze te twijfelen over wie hun werkelijke vader is, omdat moeder steeds met een ander in bed ligt.

Inderdaad, elk swingend echtpaar praat zondagsmorgens onder het ontbijt met hun kinderen honderduit over hoe leuk het was op de club zaterdagavond en met zie ze allemaal "geswingt"hebben.

Dat deze mensen elkaar vonden op een sexfeest en het "wel klikte" om de sex?

Geloof je nou werkelijk dat ouders hun kinderen vertellen dat ze swingen?
Denk je nou echt dat paren die een kind willen verwekken dit tegelijkertijd doen als ze swingen?
Daarbij, ze doen het niet safe?
Dat als ze kinderen verwekken dit alleen maar is uit egoistische overwegingen en alleen gewenst omdat ze "een kind willen?".

Sorry hoor maar, , vindt je nu zelf niet dat je erg dom kletst?

daarbij ken ik genoeg carriere gerichte mensen die een kind nemen omdat het "hoort", omdat het past in het ideaalbeeld wat door de buitenwereld graag gezien wordt.
Je moet je eens afvragen wie dit ideaalbeeld in het leven heeft geroepen.
Het bekende huisje, boompje, beestje (kindje).


Maar zoals ik al eerder schreef denk ik niet dat het zin heeft om hier met jou verder over te discuseren, als je over een discussie kunt praten, aangezien jij z'n duidelijk zelfgemaakt beeld hebt over mensen die swingen en het volgens jou daarbij behorende gedrag dat ik me niet eens durf af te vragen hoe jij verder tegen deze wereld aankijkt.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 09 september 2002 @ 21:53:
Maar zoals ik al eerder schreef denk ik niet dat het zin heeft om hier met jou verder over te discuseren, als je over een discussie kunt praten, aangezien jij z'n duidelijk zelfgemaakt beeld hebt over mensen die swingen en het volgens jou daarbij behorende gedrag dat ik me niet eens durf af te vragen hoe jij verder tegen deze wereld aankijkt.

De discussie wordt steeds meer een herhaling van zetten. Ik denk dat Christiaan ook al een goede samenvatting heeft gegeven.

In ieder geval heb ik geleerd hoe jullie jezelf zien en hoe jullie mij zien en vice versa. Dat vind ik voor mij al pure winst. Dat wij moeite met elkaar hebben komt denk ik doordat wij uit bijna onverenigbare grond-ideen vertrekken.

Wij leggen de nadruk heel anders:

egoisme centraal <-> altruisme centraal
verlangens cultiveren <-> verlangens kanaliseren
demystificeren <-> ritualiseren
leven voor nu <-> leven met oog op later en nageslacht
mens is meester <-> mensen verdienen bescherming
doorbreek grenzen <-> bescherm de grenzen
eigen vernatwoording <-> bredere verantwoording

De tolerante moderne maatschappij die nu hebben is met veel vallen en opstaan geevolueerd uit de humanitaire principes van het joods-christelijke denken. Jullie ideen zijn in opmars en veroveren de gedachten van de mensen. De maatschappij zal daardoor verder evolueren. Jullie denken in een goede richting, ik denk in een minder goede richting. Daar zullen wij het evenmin eens over worden, want wij waarderen de dingen anders.

Jullie mogen reageren maar ik stop er verder mee, want ik zie nu alleen nog maar de irritatie groeien.

[Morgoth]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 20:12:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]

Ik heb die vraag wel degelijk beantwoordt. Ik zei toen dat het mijn mening was, en dat het daar bij blijft. Mensen moeten zelf weten wat ze doen. Wie ben ik om te zeggen dat het niet mag? Als ik bij machte was zou ik het ook niet doen simpelweg omdat er in principe niemand door beschadigd wordt. Maar mijn mening is dat het verwerpelijk is.

Sorry, ik had je antwoord niet gezien .

(Dus Ortep, ik moet je teleurstellen, ik bedoelde het zoals CV dacht dat ik het bedoelde )

Even inhoudelijk. Oke, ik dacht namelijk even aan het begin van de discussie (in de zin van wanneer ik begon met mee te discussieren) dat je dat wilde. Maar nu ik zo terug lees zie ik dat ik dat idee baseerde op een uitspraak van jou die over drugs ging. Dan nog even een lichtelijk offtopic vraagje: Zou je, als je bij machte was, drugs verbieden?

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 20:20:
Ik denk dat wat Lasker en ik (en Lasker; corrigeer me als het verkeerd is) een beetje hebben is de gedachte dat mensen een beetje aan het doorslaan zijn. Het is allemaal zo belabberd materialistisch aan het worden.

Dingen als seks en liefde ervaren wij duidelijk heel anders dan de mensen die swingen aanhangen of het volledig tolereren. Ik hecht een heel andere waarde aan seks en liefde. Het zijn voor mij twee van de mooiste dingen die ik ken, en ik vind persoonlijk dat je dat bezoedelt met swingen en BDSM.

Ik ben ook niet iemand die puur een materialistisch leven wil leiden, om met Nietzsche termen te spreken vind ik dat je een goede verhouding moet zoeken tussen het dionisische en het apolinische (nu hoop ik dat ik dit goed gespeld heb), oftewel tussen 'lichamelijke' en het 'geestelijke', als jullie begrijpen wat ik bedoel. En ik denk dat je als swinger ook een prima geestelijk leven kan leiden. Het lijkt me dat je ondertussen zat tijd hebt om bijvoorbeeld flink de filosofie in te duiken en te filosoferen over het leven en te genieten van andere zaken zoals vrienden, liefde, enzovoort.

Nu voor de mensen die zelf niet BDSM-en/swingen en het verdedigen (Absolyte, Morgoth, LD, etc.): Je tolereert het geloof ik totdat je erachter komt dat je ouders ermee bezig zijn.

Als dat zo was zou ik zwaar teleurgesteld over mezelf zijn. In principe ben ik dat niet namelijk absoluut niet van plan, ik wil zo consequent mogelijk zijn en als ik niet (bewust) consequent ben dan is het niet puur rationeel dat ik dat naar vind.

Laat me voorop stellen dat ik swingers en BDSM respecteer. Het is een eigen keuze. Maar dat verandert mijn mening over het onderwerp niet. De denkwijze die ik hier een beetje proef is er eentje van 'er is geen reden om het niet te doen, dus doen we het maar wel - want het is lekker'. Daarbij worden allerlei normen en waarden met voeten getreden waar ik erg veel waarde aan hecht. Nu kunnen die normen en waarden fout zijn, of de verwerping van die normen en waarden....

Eerlijk gezegd vind ik dat je het nu veel minder hard stelt dan aan het begin van de discussie. Kijk, ik vind ook diverse dingen zwaar verwerpelijk... zoals bijvoorbeeld rascisme. Maar dat is puur gebaseerd op mijn normen en waarde systeem (die grotendeels is ontleend aan de cultuur waar ik in leef), en dat besef ik ook. Ik betrap me zelf er wel eens op dat ik mensen echt daadwerkelijk achterlijk vind omdat ze een bepaald iets vinden, en volgens mijn normen en waarden systeem is dat fout om hen daadwerkelijk achterlijk te vinden dus dan stop ik daar ook mee.

In meerdere draadjes hebben zowel ik als Lasker deze denkwijze (materialistische denkwijze) bestreden. Het vloeit voort uit een soort wetenschappelijke denkwijze waarbij er logische redenen moeten zijn om er niet aan te beginnen. Zijn die er niet, dan kun je het net zo goed wel doen. Bij dingen als BDSM en swingen vind ik dat je er als mens niets rijker aan wordt - het verrijkt je niet als mens.

Imho verrijkt het je sexuele leven wel, je kan zeggen wat je wilt maar sex met de een is weer anders dan sex met de ander. Ik ben ook van mening dat je wel enigzins moet matigen, maar dat kan ik me ook prima voorstellen in een swinger's leven. Je hoeft toch niet heel de dag door te swingen? In het weekend, en soms sla je eens een weekendje over en ga je met de kinderen naar de efteling (om maar eens iets te verzinnen).

De mens is niet alleen maar een ding. Het is een mens met een geestelijk en een lichamelijk leven (en daarmee bedoel ik niet een religieus leven). De uitbarstingen van swingen en BDSM trek ik terug naar een veel groter probleem in onze samenleving: de individualisering en het vervagen van normen en waarden. Het soort denken dat ik hier steeds gedemonstreerd zie beangstigd me, en wel omdat ik vrees dat dit dus maar de eerste stap is.

Je bedoelt zeker het vervagen van de normen en waarden die jij aanhangt? Een mens kan geen normenloos en waardeloos leven leiden.

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 21:36:
Er zit veel waarheid in wat je hier zegt. Maar er is ook nog een andere invalshoek. Sex is inderdaad mede zo belangrijk door de betekenis die wij er aan hechten. De egocentrische mens bekijkt alles logisch, demystificeert en ontheiligt het leven.

Ontheiligt? Wanneer is iets ontheiligt? Ja, als iets heilig was en vervolgens dat heilige er af is gehaald, maar wat bedoel je daar mee? Demystificeert? Zullen we de wetenschap maar stop zetten?

Daarmee gaan heel veel kostbaarheden verloren. Wat is een verjaardig? Je kan het zien dat wij het gelukkige feit van iemands geboorte vieren. Je kunt ook heel nuchter vaststellen dat je weer dichter bij je dood bent gekomen. Het is de kijk zelf die voor een groot deel de waarde beinvloedt.

Dichter bij de dood? Het zijn juist de christenen die zeggen "het leven is een gestadig sterven" (sommige christenen dan, laat ik nu ook geen generalisatie fout maken), ga nu de 'materialisten' niet beschuldigen van het nee zeggen tegen het leven! Zij zijn juist degene die ja zeggen (grotendeels, je hebt altijd van die nare cynische mannetjes, en vrouwtjes ), en nooit zullen zeggen dat je weer dichter bij dood bent!

Alle waardes maak je zelf, zonder mensen waren er ook geen waardes. Dat betekent dat ik ondanks dat ik een materialist ben heel veel waarde kan hechten aan het leven, heel veel waarde kan hechten aan wat voor zaken ook, ook al is het 'ontheiligt' of 'demystificeerd', dat doet er niet toe. Ik geef de waardes ongeacht!

Door sex te ontdoen van alle toegekende waarde en te reduceren tot zelfbevrediging overeenkomstig een lekkere maaltijd maak je veel kapot. In feite is dit een recept voor afstomping. Er bestaan basale gevoelens als sex, trek, dorst maar het grootste geluk ontstaat in de rites die mens verzonnen heeft en die door jullie weggerationaliseerd worden.

Heb ik een monogaam leven afgekeurd? Neen. Ik kan me heel goed voorstellen dat je een prachtig leven kan opbouwen met een vrouw waarvan je houdt en dat je een mooie vriendschap kan opbouwen en dan ook kan sexen, en dan niet alleen voor het genot maar ook uit 'liefde'. Ik rationaliseer niets weg, ik ben degene die waardes toe kent, ik kan dus alle toegekende waarde aan sex handhaven en ik hoef het helemaal niet weg te reduceren tot zelfbevrediging.

De mooiste bouw je samen met anderen door te geven, en niet door elkaar wederzijds te bevredigen. Trouw, eergevoel, vriendschap, kamaraadschap, vaderlandsliefde, romantiek, onbaatzuchtige liefde, integriteit zijn zaken die het beste in de mens hebben boven gebracht. In toenemende mate worden deze dingen weggerationaliseerd tot er alleen nog egoistische zelfbevrediging op dierlijk nivo overblijft. Dat is geen vooruitgang maar kaalslag.

Als swinger kan je nog een prima geestelijk leven leiden. Je ervaart sex inderdaad anders dan zoals iemand zoals jij sex ervaart. Jij vind zoals hoe jij het ervaart beter, jij denkt ook dat als degene die de sex anders ervaart de sex gaat ervaren zoals jij het ervaart hij zich meteen zou 'bekeren' tot jouw soort sex. Maar de ander denkt precies hetzelfde. Hij kan zich niet bekeren tot jouw soort sex simpelweg omdat hij een ander persoon is met andere behoeftes, een andere smaak, een ander normen en waarde systeem.

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 21:43:
Voor jullie kan sex nooit het bindmiddel zijn dat het voor mogomane mensen is, omdat het niet exclusief is.

Nee, omdat 'wij' sex anders ervaren, en daardoor gaan we andere dingen zoeken om ons te binden. Of we binden ons helemaal niet en gaan andere dingen zoeken waarmee we ons leven kunnen invullen zoals wij dat willen.

Bij kinderen zal die twijfel rijzen en als ze het al ooit zullen vragen, dan zal jij ze met deze argumentatie gaan overtuigen. Maar ik ben toch liever een kind die die twijfel niet hoeft te hebben.

Waarom is dit allemaal zo erg voor die kinderen? Je gaat ervan uit dat die kinderen per definitie denken zoals jij denkt over swingers, die kinderen kunnen net zo goed over swingen denken zoals wij denken over swingen.

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 22:33:
De discussie wordt steeds meer een herhaling van zetten. Ik denk dat Christiaan ook al een goede samenvatting heeft gegeven.

Daarom heb ik geprobeerd wat nieuwe punten aan te snijden, onder andere in mijn vorige posts door jullie te 'beschuldigen' en in deze post heb ik geprobeerd weer wat nieuw materiaal te stoppen. Ik vind het namelijk een erg interessante en leuke discussie die ik graag voortzet.

In ieder geval heb ik geleerd hoe jullie jezelf zien en hoe jullie mij zien en vice versa. Dat vind ik mij al pure winst. Dat wij moeite met elkaar hebben komt denk ik doordat wij uit bijna onverenigbare grond ideen vertrekken.

Ik kan niet begrijpen zoals jij denkt en vica versa .

Wij leggen de nadruk heel anders:

egoisme centraal <-> altruisme centraal

Ik ben wel van mening dat ik mijn doelen moet nakomen, maar bij een van die doelen kan bijvoorbeeld prima zoiets staan zoals 'solidariteit', en dan niet dat zodat ik daar gelukkig van word maar solidariteit voor de solidariteit, dat kan ik prima als doel stellen. Ben ik dan nog steeds egoistisch?

verlangens cultiveren <-> verlangens kanaliseren

Ik vind dat je zoveel mogelijk uit het leven moet halen, en zoveel mogelijk verschillende intense emoties moet beleven. Versta je dat onder cultiveren?

demystificeren <-> ritualiseren

Bijvoorbeeld de demystificatie van hoe het universum eruit ziet, vind je dat naar? Ik vind het een oneindig veel bruter idee dat er een ziekelijk groot universum is met zonnestelsels, melkwegstelses en lokale groepen (inmens, inmens groot, en ook nog eens met de meest schitterende plaatjes van nevels en andere gekkigheid) dan het idee dat je de aarde hebt, zonnetje, wat planeetjes en een soort omhulsel waar wat sterren zijn aangeplakt. Dus is demystificatie nu fout of niet? Ik kan van het originele 'bijbelse' idee niet echt genieten, maar nu men het enigzins gedemystificeerd heeft kan ik er zeer zeker van genieten.

leven voor nu <-> leven met oog op later en nageslacht

Bedoel je met later het leven na dit leven of gewoon de toekomst? Ik vind namelijk wel dat je zo moet leven dat je nog wel een zekerheid hebt voor in de toekomst. En ik zou prima als doel kunnen stellen dat ik nageslacht wil verwekken en dat ik daar m'n leven op wil richten.

mens is meester <-> mensen verdienen bescherming

Vrijheid boven alles.

doorbreek grenzen <-> bescherm de grenzen

Nutteloze grenzen moeten afgeschaft worden inderdaad .

eigen vernatwoording <-> bredere verantwoording

Ik kan best als doel stellen dat ik me verantwoordelijk ga stellen voor bijvoorbeeld de familie die ik wil gaan oprichten.

Jullie mogen reageren maar ik stop er verder mee, want ik zie nu alleen nog maar de irritatie groeien.

Dat vind ik erg jammer, ik vind het namelijk een erg leuke en leerzame discussie. Deze discussie is zeker fel, maar dat vind ik pas een mooie discussie! Een discussie die hard tegen hard gaat, maar waar nog wel plaats is voor een en een .

Overigens, mag ik vragen lasker waarom je twee keer een lege post (nou ja, bijna leeg, alleen een '-') hebt gepost en de vraag of ik deze mag verwijderen?

En mensen, even een oproep... laten wel wel andermans mening tolereren aub! Dus altijd vriendelijk blijven, en ten allen tijde een glimlach op je gezicht houden hoe fel de discussie ook is .

[Ortep]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 21:43:
Voor jullie kan sex nooit het bindmiddel zijn dat het voor mogomane mensen is, omdat het niet exclusief is.

Klop, onze relatie bestaat uit veel meer dan sex. En al die andere dingen houden de relatie ook bij elkaar. Waarom zou dat uitsluitend via sex moeten? Dat zou pas dierlijk zijn, wij laten de dierlijke lusten voor wat ze zijn en richten ons samen op hogere waarden.

Bij kinderen zal die twijfel rijzen en als ze het al ooit zullen vragen, dan zal jij ze met deze argumentatie gaan overtuigen. Maar ik ben toch liever een kind die die twijfel niet hoeft te hebben.

Het enige kind dat die twijfel NIET hoeft te hebben is een kind waarvan samen met de ouders een DNA test is gedaan. Weet je nog? 1 op de 6 is ondergeschoven. Dus in een gemiddelde schoolklas zijn het er 5. En in het gemiddelde rijtjeshuis met 2.4 kinderen per gezin, woont er of links van je of rechts van je eentje. Want in jouw huis komt het niet voor.

Er zullen altijd kinderen vanzelf gaan twijfelen zodra ze een boek over erfelijkheid lezen. En eens echt nadenken wat die cijfers betekenen ipv in een roze wolk te lopen. En hoe weet JIJ zeker dat de man van je moeder ook je vader is. Je zal ongetwijfeld zeggen dat je daar op vertrouwd. Prima, dat mag je van mij. En je hebt 83% kans dat het nog waar is ook. Ik zou er ook op gokken in jouw geval. Maar zeker weten? Nee, dat weet je nooit zonder een DNA test. En weet je zeker dat ze nooit iets stiekem buiten hun huwelijk hebben gedaan? Was je er altijd bij? Ik probeer ze niet zwart te maken. Maar het is heel simpel: er zijn twee groepen mensen die geen sex (horen te) hebben en dat zijn je ouders en dat zijn je kinderen.

[Christiaan]

Een kleine aanvulling en misschien de kern van mijn bezwaar (het is moeilijk het een naam te geven hoor ):

Seks is een uitting van liefde, en niet een uitting van lust.

Bij swingen geldt het laatste, niet het eerste. Bij BDSM hetzelfde. Aangezien ik lust schaar onder het kopje 'negatief' verwerp ik zowel swingen als BDSM. Je zou het een norm kunnen noemen, want het is uiteraard zo vaag als het maar kan.

edit:

Het is overigens een beetje 'battle of the W&L-crew' (beetje fout om een discussie als 'battle' aan te duiden - maar je snapt het wel) aangezien zo goed als alle crew van W&L in dit draadje vertegenwoordigd is, en aan beide kanten

[Morgoth]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 23:55:
Seks is een uitting van liefde, en niet een uitting van lust.

Ik vind het allebei kunnen (als ik even de aanname doe dat er iets bestaat uit liefde, en even een ongedefinieerde term zomaar aanneem ).

Bij swingen geldt het laatste, niet het eerste. Bij BDSM hetzelfde. Aangezien ik lust schaar onder het kopje 'negatief' verwerp ik zowel swingen als BDSM. Je zou het een norm kunnen noemen, want het is uiteraard zo vaag als het maar kan.

Je kan toch swinger zijn en ook nog een relatie met een vaste vriendin (die ook swinger is) hebben waar je seks kan gebruiken als een uitting van liefde?

Overigens vind ik dat in een liefdesrelatie sex een uiting is van liefde en van lust.

edit:

Het is overigens een beetje 'battle of the W&L-crew' (beetje fout om een discussie als 'battle' aan te duiden - maar je snapt het wel) aangezien zo goed als alle crew van W&L in dit draadje vertegenwoordigd is, en aan beide kanten

edit:

Jij bent toch wel het bedreigde diersoort .

[Christiaan]

Morgoth schreef op 10 september 2002 @ 00:04:
Ik vind het allebei kunnen (als ik even de aanname doe dat er iets bestaat uit liefde, en even een ongedefinieerde term zomaar aanneem ).

En daar loopt de discussie dan ook klem; bij 'ik vind'.

Je kan toch swinger zijn en ook nog een relatie met een vaste vriendin (die ook swinger is) hebben waar je seks kan gebruiken als een uitting van liefde?

Overigens vind ik dat in een liefdesrelatie sex een uiting is van liefde en van lust.

Jawel, dat kan...maar het hoeft niet en ik zou daar helemaal geen behoefte aan hebben omdat ik liefde en seks als onlosmakelijk zie.

Wat dat laatste betreft; dat is wel zo. Je vrijt met vriend/vriendin omdat je het zelf ook lekker vind, anders zou je het ook niet doen.

Jij bent toch wel het bedreigde diersoort .

Lite-mods pesten he . Zoals gevraagd op de bbq; ik moet een keer 'moraalridder' als status krijgen.

[Verwijderd]

Ortep schreef op 09 september 2002 @ 23:16:
[...]
Klop, onze relatie bestaat uit veel meer dan sex. En al die andere dingen houden de relatie ook bij elkaar. Waarom zou dat uitsluitend via sex moeten? Dat zou pas dierlijk zijn, wij laten de dierlijke lusten voor wat ze zijn en richten ons samen op hogere waarden.

goed op aandrang van morgoth ga ik nog even door.

Ik heb een hekel aan rationele analyses van dingen die je moet nemen zoals ze zijn, maar voor jou zal ik een poging doen aangezien de schoonheid ervan jouw rationele geest niet aanspreekt. Door sex te ritualiseren koppel je een van de sterkste menselijke gevoelens geheel aan je partner. Misschien is jou wel eens opgevallen dat een hond luistert naar de degene die hem eten geeft en deze ook het meest trouw is. Dit soort stimulus respons reactie werken ook bij mensen. Rituelen hebben altijd een betekenis, alleen is die voor ons vaak in nevelen gehuld en zien we daarom de waarde niet meer.

Het enige kind dat die twijfel NIET hoeft te hebben is een kind waarvan samen met de ouders een DNA test is gedaan. Weet je nog? 1 op de 6 is ondergeschoven. Dus in een gemiddelde schoolklas zijn het er 5. En in het gemiddelde rijtjeshuis met 2.4 kinderen per gezin, woont er of links van je of rechts van je eentje. Want in jouw huis komt het niet voor.

Er zullen altijd kinderen vanzelf gaan twijfelen zodra ze een boek over erfelijkheid lezen. En eens echt nadenken wat die cijfers betekenen ipv in een roze wolk te lopen. En hoe weet JIJ zeker dat de man van je moeder ook je vader is. Je zal ongetwijfeld zeggen dat je daar op vertrouwd. Prima, dat mag je van mij. En je hebt 83% kans dat het nog waar is ook. Ik zou er ook op gokken in jouw geval. Maar zeker weten? Nee, dat weet je nooit zonder een DNA test. En weet je zeker dat ze nooit iets stiekem buiten hun huwelijk hebben gedaan? Was je er altijd bij? Ik probeer ze niet zwart te maken. Maar het is heel simpel: er zijn twee groepen mensen die geen sex (horen te) hebben en dat zijn je ouders en dat zijn je kinderen.

Juist als 17% van de kinderen van anderen afkomstig is (heb je daarvoor een link, overigens) vind ik het belangrijk dat zij niet gaan twijfelen over hun afkomst. Kinderen lijden daar namelijk behoorlijk onder. Jij suggereert dat bij swingers het percentage lager is (het je daar een link voor?). Dat hoop ik want als mijn ouder een swinger was zou de gedachte dan mijn vader een ander was veel eerder opkomen, te meer daar kinderen al gauw met die gedachte spelen als een keer niet alles koek en ei is.

Het laatste waar kinderen eigenlijk op zitten te wachten is een DNA-test. Zolang swingen nauwelijks geaccepteerd is, denk ik dat kinderen het moeilijk kunnen krijgen met zulke dingen. Het kind zal van zijn vriendjes ongetwijfeld te horen krijgen dat zij het vreemd vinden dat zijn papa en mama swingen. Ik denk dat jullie veranderingen nastreven zonder echt veel rekening te houden met de gevoelens van het kind.

[Ortep]

[quote]Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 00:22:

Ortep schreef op 09 september 2002 @ 23:16:
(heb je daarvoor een link, overigens)

Helaas niet, ik heb het uit een persoonlijk gesprek met een vriendin van me (Geen swinger voor zover ik weet ) Zij heeft zelf meegewerkt aan een internationaal onderzoek gedaan aan bepaalde erfelijke vormen van kanker. Daarbij werden van hele families de 'genen kaarten' gemaakt. En daar komt dan uit dat ze bij 17% konden zien dat het vaderschap niet klopte. Voor zover ik begreep maakte het weinig uit in welk land de families leefden. Het zal ongetwijfeld wel zo zijn dat er weinig Taliban uit Afganistan bij zaten. Ze hadden er een hele fraaie en verhullende kreet voor. Iets van '17% not directly connected' Maar dat kan dus maar een ding betekenen bij vaders

Ik denk dat jullie veranderingen nastreven zonder echt veel rekening te houden met de gevoelens van het kind.

Ik denk dat jij er veel te veel achter zoekt. Je doet het voorkomen alsof er een samenzwering van swingers is die de maatschappij willen veranderen. Als dat zo is ben ik er in ieder geval niet bij betrokken. En nogmaals, wat heeft het kind er mee te maken? Die neem je toch niet mee? Jij bespreekt in jouw huwelijk toch ook niet je sexleven met je kinderen?

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 23:55:
Bij BDSM hetzelfde. Aangezien ik lust schaar onder het kopje 'negatief' verwerp ik zowel swingen als BDSM.

Ik protesteer
BDSM gevoel is niet uit te schakelen. Ik ben me er van bewust dat ik dat absoluut niet kan uitleggen aan iemand die die gevoelens niet heeft. Maar het is echt zo. Heeft het met lust te maken? Soms...maar zeker niet altijd. En het heeft zeker niet altijd met sex te maken. Het is heel goed mogelijk dat een hetero man met een lesbische vrouw een sessie heeft. En iedereen houdt zijn/haar kleren aan.
Een bizarre vorm van sex is wel het beeld wat op de TV wordt gebracht. Mensen in vreemde kleding die maar raar lopen te doen. De VSSM weigert ook al enige tijd mee te werken aan programma's waar het over SM gaat. Ze hebben daar zeer slechte ervaringen mee.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 23:13:
Ontheiligt? Wanneer is iets ontheiligt? Ja, als iets heilig was en vervolgens dat heilige er af is gehaald, maar wat bedoel je daar mee? Demystificeert? Zullen we de wetenschap maar stop zetten?

De demystificatie komt voort uit de gedachte dat er niets anders is dan wetenschappelijke verklaringen, dat is voor velen logisch want iets anders leer je niet meer op school.

Het gedicht wordt omgezet in proza en dan zien wij de schoonheid niet meer. Dus gooien we het weg, want het heeft geen waarde. Ik ben blij dat ik nog gedichten kan lezen en schoonheid kan zien waar jullie enkel letters en woorden en inhoud vinden.

Dichter bij de dood? Het zijn juist de christenen die zeggen "het leven is een gestadig sterven" (sommige christenen dan, laat ik nu ook geen generalisatie fout maken), ga nu de 'materialisten' niet beschuldigen van het nee zeggen tegen het leven! Zij zijn juist degene die ja zeggen (grotendeels, je hebt altijd van die nare cynische mannetjes, en vrouwtjes ), en nooit zullen zeggen dat je weer dichter bij dood bent!

Voor materialisten is het leven een optelsom van het aantal keren dat je geneukt, lekker gegeten en op andere manieren je zintuigen verwend hebt. Voor mij ligt de waarde van het leven, hoe je geleefd hebt, het leven zelf is als een beeldhouwerk dat je vorm geeft. De normen en waarden zijn je beitel.

Alle waardes maak je zelf, zonder mensen waren er ook geen waardes. Dat betekent dat ik ondanks dat ik een materialist ben heel veel waarde kan hechten aan het leven, heel veel waarde kan hechten aan wat voor zaken ook, ook al is het 'ontheiligt' of 'demystificeerd', dat doet er niet toe. Ik geef de waardes ongeacht!

Wat men niet kent, mist men niet

Heb ik een monogaam leven afgekeurd? Neen. Ik kan me heel goed voorstellen dat je een prachtig leven kan opbouwen met een vrouw waarvan je houdt en dat je een mooie vriendschap kan opbouwen en dan ook kan sexen, en dan niet alleen voor het genot maar ook uit 'liefde'. Ik rationaliseer niets weg, ik ben degene die waardes toe kent, ik kan dus alle toegekende waarde aan sex handhaven en ik hoef het helemaal niet weg te reduceren tot zelfbevrediging.

Dat is ruimdenkend. Ik kan mij ook voorstellen dat vissen hun kieuwen gebruiken om te vliegen en inderdaad er zijn er een paar die dat doen. Maar wat bewijst dat? Want de vraag is veeleer wat de betere leefwijze is, want er kan een hele hoop.

Als swinger kan je nog een prima geestelijk leven leiden. Je ervaart sex inderdaad anders dan zoals iemand zoals jij sex ervaart. Jij vind zoals hoe jij het ervaart beter, jij denkt ook dat als degene die de sex anders ervaart de sex gaat ervaren zoals jij het ervaart hij zich meteen zou 'bekeren' tot jouw soort sex. Maar de ander denkt precies hetzelfde. Hij kan zich niet bekeren tot jouw soort sex simpelweg omdat hij een ander persoon is met andere behoeftes, een andere smaak, een ander normen en waarde systeem.

Is swingen genetisch bepaald? Moeten we het zien zoals homofilie.

Nee, omdat 'wij' sex anders ervaren, en daardoor gaan we andere dingen zoeken om ons te binden. Of we binden ons helemaal niet en gaan andere dingen zoeken waarmee we ons leven kunnen invullen zoals wij dat willen.

natuurlijk, allemaal willen we de leegte vullen? Maar is het een verbetering of een goedkoop surrogaat?

Waarom is dit allemaal zo erg voor die kinderen? Je gaat ervan uit dat die kinderen per definitie denken zoals jij denkt over swingers, die kinderen kunnen net zo goed over swingen denken zoals wij denken over swingen.

Daar zullen papa en mama voor ijveren, maar als een minderheid swingt zullen andere kinderen hun invloed uitoefenen.

Ik ben wel van mening dat ik mijn doelen moet nakomen, maar bij een van die doelen kan bijvoorbeeld prima zoiets staan zoals 'solidariteit', en dan niet dat zodat ik daar gelukkig van word maar solidariteit voor de solidariteit, dat kan ik prima als doel stellen. Ben ik dan nog steeds egoistisch?

Ik zie de verschillen niet in absulute zin. Mensen zijn niet egoistisch of altruistisch, het gaat om gradaties en de altruistische swinger best altruistischer zijn kan de egoistische gelovige. Maar de grosso modo zal er een behoorlijke impact op de maatschappij zijn door de accentverschuiving.

Ik vind dat je zoveel mogelijk uit het leven moet halen, en zoveel mogelijk verschillende intense emoties moet beleven. Versta je dat onder cultiveren?

Valt er onder, ja

Bijvoorbeeld de demystificatie van hoe het universum eruit ziet, vind je dat naar? Ik vind het een oneindig veel bruter idee dat er een ziekelijk groot universum is met zonnestelsels, melkwegstelses en lokale groepen (inmens, inmens groot, en ook nog eens met de meest schitterende plaatjes van nevels en andere gekkigheid) dan het idee dat je de aarde hebt, zonnetje, wat planeetjes en een soort omhulsel waar wat sterren zijn aangeplakt. Dus is demystificatie nu fout of niet? Ik kan van het originele 'bijbelse' idee niet echt genieten, maar nu men het enigzins gedemystificeerd heeft kan ik er zeer zeker van genieten.

Er is maar een waarheid zei de wetenschapper en hij trok zichzelf nog eens af.

Het verhaal van de mens die zijn ziel verkoopt aan de duivel voor alle wereldse geneugten, is het verhaal van de mens die zijn leven bouwt op de wetenschap. De wetenschap die ons al onze illusies afpakt en ons slechts de mogelijkheid laat om onszelf te bevredigen.

Wat is onze waardigheid in de ogen van de wetenschap? een illusie. De illusie van een dier dat zich ontwikkeld heeft uit oersoep. Een dier dat dat het niet kan verdragen dat het een dier is.

De egoistische mens heeft zich ermee verzoent dat God niet betaat, dat er geen leven is na de dood, dat alles op toeval berust. Hij is een ware zelfkastijder. Hij kan niet uitstaan dat er nog mensen zijn die niet met hem willen mee lijden. Dus doet hij zijn best om al die illussies door te prikken.

Hij rukt zich af en eet en drinkt. Hij stopt alle gaten vol om de leegheid te verdrijven, maar toch wordt hij razend als iemand hem er op wijst dat hij nu het dier geworden is, dat hij evolutionair gezien altijd al was. Ook de zelfkastijder wil die laatste illusie van waardigheid niet prijsgeven aan de wetenschap. O duivel, pak me dat niet af. Maar ook erbarmen is een illusie.

Bedoel je met later het leven na dit leven of gewoon de toekomst? Ik vind namelijk wel dat je zo moet leven dat je nog wel een zekerheid hebt voor in de toekomst. En ik zou prima als doel kunnen stellen dat ik nageslacht wil verwekken en dat ik daar m'n leven op wil richten.

Wij leven zowiezo voort in ons nageslacht en het monument dat wij met ons leven gebouwd hebben en verder geloof ik dat er iets essentieels van ons verder gaat. Ook als je dat laatste niet geloofd, zou de eerste twee genoeg moeten zijn om je van egoisme te genezen. Dan ben je al een beetje gelovig.

Vrijheid boven alles.

Een loze kreet

Nutteloze grenzen moeten afgeschaft worden inderdaad .

wat men niet begrijpt, daarvan ziet men het nut ook niet

Ik kan best als doel stellen dat ik me verantwoordelijk ga stellen voor bijvoorbeeld de familie die ik wil gaan oprichten.

tuurlijk

Dat vind ik erg jammer, ik vind het namelijk een erg leuke en leerzame discussie. Deze discussie is zeker fel, maar dat vind ik pas een mooie discussie! Een discussie die hard tegen hard gaat, maar waar nog wel plaats is voor een en een .

ok dan

Overigens, mag ik vragen lasker waarom je twee keer een lege post (nou ja, bijna leeg, alleen een '-') hebt gepost en de vraag of ik deze mag verwijderen?

Die heb ik per ongeluk gecreerd, dan maak ik ze maar leeg. Gooi maar weg, bedankt

[Verwijderd]

Ortep schreef op 10 september 2002 @ 01:05:
[...]
Ik protesteer
BDSM gevoel is niet uit te schakelen. Ik ben me er van bewust dat ik dat absoluut niet kan uitleggen aan iemand die die gevoelens niet heeft. Maar het is echt zo. Heeft het met lust te maken? Soms...maar zeker niet altijd. En het heeft zeker niet altijd met sex te maken. Het is heel goed mogelijk dat een hetero man met een lesbische vrouw een sessie heeft. En iedereen houdt zijn/haar kleren aan.
Een bizarre vorm van sex is wel het beeld wat op de TV wordt gebracht. Mensen in vreemde kleding die maar raar lopen te doen. De VSSM weigert ook al enige tijd mee te werken aan programma's waar het over SM gaat. Ze hebben daar zeer slechte ervaringen mee.

Hier zal ik op reageren.
Ik heb ruime ervaring met BDSM, ik ben onderdanig.
Nu heb je in BDSM vele variaties, beginnend bij geestelijke vernedering tot zwaar lichamelijke pijn.
Van dit laatste moet ik niets hebben, het geestelijk vernederd worden is wat het doet voor mij.
Ik zal niet in details treden maar als men mij een blinddoek omdoet dan wordt ik iemand anders.
Vastgebonden of geboeid, gewikkeld in plasticfolie.
Maar ook toegeven aan de lust die ik voel als ik geblinddoekt ben maken dat ik me elke keer weer een ander mens voel als ik een spel gespeeld heb.
Met toegeven aan de lust bedoel ik het hebben van sex, maar het is niet zo dat er een penetratie plaatsvindt, bevrediging vindt op vele manieren plaats.
Het vinden van iemand die precies weet hoe hij het spel met jouw moet spelen is erg moeilijk, vele pretenderen een Meester te zijn maar snappen niets van BDSM.
Hier heb ik ook lang naar gezocht, en, gevonden.

Dit gevoel, de drang om een spel te (moeten) spelen, is niet te onderdrukken, laat staan uit te schakelen.
Het komt heel langzaam op en wordt op een gegeven moment zo sterk dat het moet.
Dat is anders dan het lustgevoel wat je krijgt, zin in seks, zeg maar.
Daar heb je zelfbevrediging voor, dat werk helaas niet voor iemand met verlangen naar een BDSM-spel.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 01:55:
De demystificatie komt voort uit de gedachte dat er niets anders is dan wetenschappelijke verklaringen, dat is voor velen logisch want iets anders leer je niet meer op school.

Hoe bedoel je, "dat er niets anders is dan"? Op het gebied van verklaringen geven is er de wetenschap. Maar de wetenschap heeft helemaal geen belangrijke positie in mijn leven, ik vind het interessant, maar dat is ook het enige. Voor mij doet het er niet toe of er een big bang was, of we zijn geevolueerd, mijn levensstijl blijft hetzelfde.

Het gedicht wordt omgezet in proza en dan zien wij de schoonheid niet meer. Dus gooien we het weg, want het heeft geen waarde. Ik ben blij dat ik nog gedichten kan lezen en schoonheid kan zien waar jullie enkel letters en woorden en inhoud vinden.

Probeer je hier te beweren dat 'wij' niet meer van gedichten kunnen genieten? Zo ja, dan gaat er toch iets mis, zo nee, wat bedoel je dan?

Voor materialisten is het leven een optelsom van het aantal keren dat je geneukt, lekker gegeten en op andere manieren je zintuigen verwend hebt. Voor mij ligt de waarde van het leven, hoe je geleefd hebt, het leven zelf is als een beeldhouwerk dat je vorm geeft. De normen en waarden zijn je beitel.

Voor mij is het leven absoluut geen optelsom van het aantal keren dat ik genotssensatie's heb ervaren, waarschijnlijk is voor mij genot zelfs een van mijn minst belangrijke doelen.

Wat men niet kent, mist men niet

Dat klopt, maar wat je ermee bedoelt als reply op wat ik zei gaat me boven m'n pet.

Dat is ruimdenkend. Ik kan mij ook voorstellen dat vissen hun kieuwen gebruiken om te vliegen en inderdaad er zijn er een paar die dat doen. Maar wat bewijst dat? Want de vraag is veeleer wat de betere leefwijze is, want er kan een hele hoop.

Waarom zou er 1 de betere leefwijze zijn? Iedereen is anders, en voor iedereen is de beste leefwijze ook weer anders.

Is swingen genetisch bepaald? Moeten we het zien zoals homofilie.

Is homofilie dan wel genetisch bepaald? Ik denk dat geen van beiden genetisch bepaald zijn.

natuurlijk, allemaal willen we de leegte vullen? Maar is het een verbetering of een goedkoop surrogaat?

Dat is geen verbetering en geen goedkoop surrogaat, dat is andere dingen zoeken om onszelf te ontplooien.

Daar zullen papa en mama voor ijveren, maar als een minderheid swingt zullen andere kinderen hun invloed uitoefenen.

Ook zullen er mensen zijn die niet swingen en hun kinderen vertellen dat swingen verder niet erg is, mensen zoals ik.

Ik zie de verschillen niet in absulute zin. Mensen zijn niet egoistisch of altruistisch, het gaat om gradaties en de altruistische swinger best altruistischer zijn kan de egoistische gelovige. Maar de grosso modo zal er een behoorlijke impact op de maatschappij zijn door de accentverschuiving.

Jij stelde met je tegenstelling dat de materialisten egoisten waren, en 'jullie' altruistisch. Dat vond ik nogal vaag en daarom zei ik dat ik prima als doel 'solidariteit' kan stellen.

Er is maar een waarheid zei de wetenschapper en hij trok zichzelf nog eens af.

Pardon?

Het verhaal van de mens die zijn ziel verkoopt aan de duivel voor alle wereldse geneugten, is het verhaal van de mens die zijn leven bouwt op de wetenschap. De wetenschap die ons al onze illusies afpakt en ons slechts de mogelijkheid laat om onszelf te bevredigen.

Wat een onzin! Ik kan nog steeds me verdiepen in wezenlijke zaken, in filosofie, psychologie en weet ik wat al niet meer! Zoals gezegd is genot voor mij waarschijnlijk een van de minst belangrijkste doelen. Echt onzin dat je zegt dat ik me alleen nog maar zou kunnen bevredigen (wat puur op genot slaat neem ik aan).

Wat is onze waardigheid in de ogen van de wetenschap? een illusie. De illusie van een dier dat zich ontwikkeld heeft uit oersoep. Een dier dat dat het niet kan verdragen dat het een dier is.

Wat onze waardigheid is? Dat bepaal ik zelf, aangezien ik degene ben die de waardes voor mij uitdeelt. Dat jij niet zou kunnen verkroppen dat je een dier was als je daarin geloofde is niet mijn probleem, ik heb er in ieder geval geen last van.

De egoistische mens heeft zich ermee verzoent dat God niet betaat, dat er geen leven is na de dood, dat alles op toeval berust. Hij is een ware zelfkastijder. Hij kan niet uitstaan dat er nog mensen zijn die niet met hem willen mee lijden. Dus doet hij zijn best om al die illussies door te prikken.

Dit klinkt als iemand die denkt dat er alleen 'jouw' mening is of het nihilisme, gelukkig is het anders.

Hij rukt zich af en eet en drinkt. Hij stopt alle gaten vol om de leegheid te verdrijven, maar toch wordt hij razend als iemand hem er op wijst dat hij nu het dier geworden is, dat hij evolutionair gezien altijd al was. Ook de zelfkastijder wil die laatste illusie van waardigheid niet prijsgeven aan de wetenschap. O duivel, pak me dat niet af. Maar ook erbarmen is een illusie.

Ach, hou op met die mooie praatjes. Dit is echt ongelovelijk nietszeggend wat je hier loopt te verkondigen. Voor de zoveelste keer (ik snap echt niet hoe je erbij komt), materialisten die zijn niet puur op genotssensatie's gericht! Wat is dat nu voor achterlijke onzin? Voor de 3e en laatste keer, genot is waarschijnlijk een van mijn minst belangrijkste doelen! Wat ik veel belangrijker vind is 'geestelijke' vreugde, zelfontplooiing en nog wat andere zaken! Genot heb je niet zoveel aan, dat is alleen leuk voor het moment maar voor in de toekomst heb je er niets aan. Dat is het jammere van genot.

Wij leven zowiezo voort in ons nageslacht en het monument dat wij met ons leven gebouwd hebben en verder geloof ik dat er iets essentieels van ons verder gaat. Ook als je dat laatste niet geloofd, zou de eerste twee genoeg moeten zijn om je van egoisme te genezen. Dan ben je al een beetje gelovig.

Ik zekere zin zou je kunnen zeggen dat 'wij' mee leven in ons nageslacht, aangezien je toch jouw ideeen hebt proberen over te brengen.

wat men niet begrijpt, daarvan ziet men het nut ook niet

Nee, wat men niet begrijpt, daar kan men het nut niet van in zien.

Dat is heel wat anders.

Die heb ik per ongeluk gecreerd, dan maak ik ze maar leeg. Gooi maar weg, bedankt

Okidoki

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 01:55:
[...]

Voor materialisten is het leven een optelsom van het aantal keren dat je geneukt, lekker gegeten en op andere manieren je zintuigen verwend hebt. Voor mij ligt de waarde van het leven, hoe je geleefd hebt, het leven zelf is als een beeldhouwerk dat je vorm geeft. De normen en waarden zijn je beitel.

Hier ben ik het volledig mee eens! (werd ook wel eens tijd )
Ken genoeg mensen om mij heen die ne*ken als het belangrijkste in hun leven zien.
Ook in het swingerswereldje heb je deze "broodneukers" zeg maar.
Hier laten wij ons niet mee in, dwz., we gaan er sociaal mee om, we delen niet het bed met elkaar want daar voelen wij ons te goed voor (als ik het zo mag zeggen).

[...]

Wat men niet kent, mist men niet

Inderdaad, maar je kent die ander toch ook wel?
"Wat de boer niet kent, dat vreet hij niet"

[...]

Dat is ruimdenkend. Ik kan mij ook voorstellen dat vissen hun kieuwen gebruiken om te vliegen en inderdaad er zijn er een paar die dat doen. Maar wat bewijst dat? Want de vraag is veeleer wat de betere leefwijze is, want er kan een hele hoop.

En gelukkig zal er altijd een punt van discussie blijven, want wat de één graag doet of wilt zal voor de ander niet zo zijn.
Dat betekend niet dat wat de één wel vindt en de ander niet dit fout is, het is een andere zienswijze welke vanuit opvoeding en/of sociale achtergrond wordt gevormd.
Natuurlijk zijn er ook die op onderzoek gaan en dingen zullen doen of laten wat ze wel, of niet, in hun opvoeding hebben meegekregen.

[...]

Is swingen genetisch bepaald? Moeten we het zien zoals homofilie.

Moeilijk, maar wel goed gevonden.
Of het genetisch bepaald is, ik denk het niet.
Wel zal het in de persoon al latend aanwezig zijn en op een gegeven moment getriggerd worden.
Wat het triggerde bij mij, het delen van een fantasie met mijn vriendin en het op een gegeven moment willen beleven van deze fantasie.

[...]

natuurlijk, allemaal willen we de leegte vullen? Maar is het een verbetering of een goedkoop surrogaat?

Dat is maar net hoe je er tegen aankijkt.
Ik denk niet dat ik het zie als een leegte, of een goedkoop surrogaat, maar dat geldt misschien voor mij en mijn vriendin.
Zoals ik hierboven al schreef, ik had een fantasie, mijn vriendin had diezelfde.
Samen besloten we daar wat mee te doen.

[...]

Er is maar een waarheid zei de wetenschapper en hij trok zichzelf nog eens af.

Het verhaal van de mens die zijn ziel verkoopt aan de duivel voor alle wereldse geneugten, is het verhaal van de mens die zijn leven bouwt op de wetenschap. De wetenschap die ons al onze illusies afpakt en ons slechts de mogelijkheid laat om onszelf te bevredigen.

Wat is onze waardigheid in de ogen van de wetenschap? een illusie. De illusie van een dier dat zich ontwikkeld heeft uit oersoep. Een dier dat dat het niet kan verdragen dat het een dier is.

De egoistische mens heeft zich ermee verzoent dat God niet betaat, dat er geen leven is na de dood, dat alles op toeval berust. Hij is een ware zelfkastijder. Hij kan niet uitstaan dat er nog mensen zijn die niet met hem willen mee lijden. Dus doet hij zijn best om al die illussies door te prikken.

Hij rukt zich af en eet en drinkt. Hij stopt alle gaten vol om de leegheid te verdrijven, maar toch wordt hij razend als iemand hem er op wijst dat hij nu het dier geworden is, dat hij evolutionair gezien altijd al was. Ook de zelfkastijder wil die laatste illusie van waardigheid niet prijsgeven aan de wetenschap. O duivel, pak me dat niet af. Maar ook erbarmen is een illusie.

Denk je niet dat ook hier geldt dat er een tussenweg is.
Ik ben best wel egoitisch, op sommige vlakken.
Geloof in een God tot op zekere hoogte, geloof on leven na de dood (in ieder geval geloof ik dat we hier zijn om te leren, de geest te ontwikkelen)
Maar ook kan ik mij heerlijk zelfkastijden, en ja, ik ruk me ook wel eens af (egoistisch?).
Ik geloof niet dat alles op toeval berust, maar dat heeft er ook mee te maken wat ik denk over een leven na de dood (spreken we over dood of bedoelen we het verlaten van deze wereld?).
En is het soms niet heerlijk om een illusie te laten voor wat hij is, moeten we alles zeker weten?
Dat lijkt me een enorme verarming van, in ieder geval, mijn leven.

[...]

Wij leven zowiezo voort in ons nageslacht en het monument dat wij met ons leven gebouwd hebben en verder geloof ik dat er iets essentieels van ons verder gaat. Ook als je dat laatste niet geloofd, zou de eerste twee genoeg moeten zijn om je van egoisme te genezen. Dan ben je al een beetje gelovig.

Ik hoop dat ik iets toe kan voegen aan het leven hier op deze wereld.
Op dit moment denk ik niet dat ik dat al gedaan heb, maar ik heb zoveel mensen ontmoet, heb er de nodige verdrietig gemaakt terwijl ik anderen een onvergtelijke blevenis heb gegeven.
De toekomst kan ik gelukkig nog niet zien en misschien zal ik daar wel een bijdrage aan kunnen leveren.
Wel heb ik een goed gevoel over het leven tot nu toe.

[...]

wat men niet begrijpt, daarvan ziet men het nut ook niet.

Zeker, maar ook al begrijp ik sommige dingen dan nog hoeft het in mijn ogen niet nuttig te zijn.

[...]

ok dan

Welkom terug.

[Lord Daemon]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 08 september 2002 @ 21:15:
Ik hoor bijv. 3 verschillende ideen over wat maatschappelijke moraal is:
- moraal van de groep
- handhaven van de status quo
- bestaat niet

Wie, om eens een concreet voorbeeld te vragen, heeft gestled dat 'maatschappelijke moraal' gelijk is aan 'het handhaven van de status quo'? Volgens mij heb jij mij dat ergens in een reply in de mond gelegd en heb ik toen duidelijk gemaakt dat ik dat niet zei en ook niet wil zeggen. En wie heeft geroepen dat 'maatschappelijke moraal' niet bestaat? Ik heb dat ook niet gezien, maar wie weet heb ik er overheen gelezen. Als je dus even de relevante posts kan aanwijzen zou dat mooi zijn.

lasker schreef in een andere post:
Ik dacht niet dat dat tot grote weerstanden in de maatschappij leidt, Wat mensen in de beslotenheid van hun eigen huis doen en niemand schaadt leidt zelden tot maatschappelijke weerstand. Zelfbevrediging in het openbaar door potloodventers wordt daarentegen niet geaccepteerd. Vind je dat hypocriet? ik niet.

En het leidt wel tot grote weerstanden in de maatschappij als mensen in de beslotenheid van hun eigen huis, en zonder iemand te schaden, naar bed gaan met anderen dan hun partner? Je mag van mij het verschil toch eens wat gedetaileerder uitleggen, want ik mis het.

Ik zie swingen als een heterovariant van een homoleefstijl.

Denk jij nou echt in dit soort stereotypen, of doe je maar alsof om ons allemaal de kast op te jagen?

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 17:56:
Je hebt het nu dus over BDSM. Helaas kan ik het niet helpen dat ik het gevoel heb dat er bij die mensen iets anders achter zit dan het werkelijk leuk vinden van BDSM. Het geeft een gevoel van macht en voor de ander een gevoel van onderdanigheid. Waar komt de motivatie vandaan.....? Het is heel politiek incorrect, maar ben je niet geestelijk een beetje ziek als je dit lekker vindt?

Interessant dat je dat vraagt. Ik heb op deze site, om precies te zijn in dit topic, eens de volgende vraag gesteld:

Vind je fantasieën/porno/whatever opwindend waarin:
A ) een vrouw onderworpen wordt aan een man
B ) een man onderworpen wordt aan een vrouw.

Lees alsjeblieft die topic even voor de context en meer uitleg, want dat heeft de vraagstelling wel nodig. Tot in ieder geval mijn verbazing was de uitkomst als volgt:

Mannen:

Ja/Ja: ******
Nee/Nee: *
Nee/Ja: *
Ja/Nee:

Vrouwen:

Ja/Ja: *
Nee/Nee: *
Nee/Ja:
Ja/Nee:

Indien mensen die op deze vragen 'ja' antwoorden 'geestelijk een beetje ziek' zijn, zijn er erg veel mensen geestelijk een beetje ziek. (Inclusief twee van je drie medemods. )

[Lord Daemon]

O, Lasker toch! Je gefulmineer tegen het swingen is nu geculmineerd tot een betoog tegen de gehele materialistische levensbeschouwing! En opnieuw val je in de kuil die je al honderden malen voor jezelf hebt gegraven - je maakt weer een ongeoorloofde generalisatie!

Ik kan niet anders dan het met je eens zijn dat veel mensen een gebrek aan diepgang vertonen, en dat voor hen - als je het sterk overdrijft - geldt dat "het leven een optelsom [is] van het aantal keren dat je geneukt, lekker gegeten en op andere manieren je zintuigen verwend hebt." Wellicht dat dit inderdaad 'materialisten' zijn, in de betekenis dat zij het spiritualisme en de religie. Zij houden zich echter ook niet bezig met alternatieve filosofische stromingen. Valt dan te concluderen dat alle 'materialisten' mensen zijn die slechts op hun eigen genot uit zijn en verder niets?

Welnee! Verre van dat! En het zijn nu juist de mensen met wie je hier praat die niet tot de groep behoren waar jij je tegen verzet. Hoe valt het anders te verklaren dat zij überhaupt met jou in discussie gaan, en de moeite nemen zich in ieder geval 1 keer tegenover jou te rechtvaardigen?

En wat is het nu voor sprookje dat wetenschap gevoel doodt?

Ik heb het al eerder gezegd, en zeg het nu nogmaals: wat mij betreft ligt de zin van het leven in creatie - creatie van schone dingen. Dit kan alles zijn: een gedicht, een wiskundig bewijs, een verhaal, een relatie, wat dan ook. Het hoogste doel? Om van je leven zelf een kunstwerk te maken... En nu, zou dit indruisen tegen het feit dat ik een natuurkundige in de dop ben, een echte wetenschapper? Neen! Wat is de fundamentele veronderstelling van de natuurkundige? Dat de natuur begrijpelijk, eenvoudig, consistent, gestructureerd is, en tegelijkertijd veelzijdig, onvoorspelbaar, diep... om het simpeler te zeggen: de natuurkundige gaat er bij zijn werk vanuit dat de natuur mooi is. En zijn werk, het opstellen van een theorie, wordt geleid door het idee dat ook de theorie mooi moet zijn... Wat drijft de wiskundige? Een fascinatie voor de strakheid, de gevarieerdheid, de zekerheid, kortom voor de schoonheid van de objecten waarmee hij werkt. En wanneer is iets goede wiskunde? Als het nuttig is? Welnee! Wanneer zij mooi is.

Zijn de wetenschapper, de wiskundige en de filosoof uiteindelijk niet simpelweg kunstenaars? Kunstenaars die zoveel van hun werk houden dat zij hard en onverbiddellijk zichzelf onderwerpen aan strenge eisen die de schoonheid moeten waarborgen en tot een hoger plan moet verheffen?

Uiteindelijk zijn de wetenschapper en de dichter dezelfde persoon...

[Verwijderd]

Lord Daemon:
Het hoogste doel? Om van je leven zelf een kunstwerk te maken...

Hoe ontzettend naar mijn smaak...

om het simpeler te zeggen: de natuurkundige gaat er bij zijn werk vanuit dat de natuur mooi is. En zijn werk, het opstellen van een theorie, wordt geleid door het idee dat ook de theorie mooi moet zijn...

Aan de grondslag van het natuurkundige werk ligt een waardeoordeel op de realiteit in zijn geheel? Heeft zeer weinig te doen met wetenschappelijkheid dunkt me. Je klinkt op deze toer trouwens bijna teleologisch, maar dat zal neem ik aan niet je intentie zijn geweest

Zijn de wetenschapper, de wiskundige en de filosoof uiteindelijk niet simpelweg kunstenaars? Kunstenaars die zoveel van hun werk houden dat zij hard en onverbiddellijk zichzelf onderwerpen aan strenge eisen die de schoonheid moeten waarborgen en tot een hoger plan moet verheffen?

'Simpelweg kunstenaars'... die is sterk!
Wat houdt het in als schoonheid tot een hoger plan wordt verheven?

Uiteindelijk zijn de wetenschapper en de dichter dezelfde persoon...

Deze notie is me vaker ter oren gekomen, met verschillende bedoelingen.
-Ze zijn hetzelfde doordat je door hun werk wat kwaliteit betreft dezelfde emoties kan ervaren (zie Dawkins 'Rainbow').
-Ze zijn hetzelfde omdat hun werk uiting is van liefde voor schoonheid.
-Ze zijn hetzelfde, en nu wordt het gevaarlijk , omdat ze allebei op een geheel eigen wijze de wereld trachten te beschrijven. (waarmee ze natuurlijk wel verschillende doelen dienen, lees de geweldige filosofoof R. Rorty).

[Christiaan]

Ik kan me nu niet echt vinden in het beeld dat wetenschappers kunstenaars zijn. Kunst is abstract, het is een vorm van het geven van woord/beeld aan een emotie of een gevoel. Dat is bij wetenschap wat anders. Daar geef je woord/beeld aan de natuur.

Kunst komt van binnen, wetenschap van buiten. Kunst is relatief, wetenschap aboluut. Kunst is gevoel, wetenschap is 'feit'. Kunst is ongedefinieerd, wetenschap is gedefinieerd. Kunst heeft geen grenzen, wetenschap wel.

Nee...kunst en wetenschap zijn anders.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 11 september 2002 @ 01:04:
O, Lasker toch! Je gefulmineer tegen het swingen is nu geculmineerd tot een betoog tegen de gehele materialistische levensbeschouwing! En opnieuw val je in de kuil die je al honderden malen voor jezelf hebt gegraven - je maakt weer een ongeoorloofde generalisatie!

Ik op dit moment geen tijd om op alles te reageren. Dat wordt het weekeinde. Ik ben opzettelijk aan het generaliseren, omdat ik een patroon probeer te ontdekken, bloot te leggen in de veranderingen die nu plaatsvinden.

Ik kan niet anders dan het met je eens zijn dat veel mensen een gebrek aan diepgang vertonen, en dat voor hen - als je het sterk overdrijft - geldt dat "het leven een optelsom [is] van het aantal keren dat je geneukt, lekker gegeten en op andere manieren je zintuigen verwend hebt." Wellicht dat dit inderdaad 'materialisten' zijn, in de betekenis dat zij het spiritualisme en de religie. Zij houden zich echter ook niet bezig met alternatieve filosofische stromingen. Valt dan te concluderen dat alle 'materialisten' mensen zijn die slechts op hun eigen genot uit zijn en verder niets?

Welnee! Verre van dat! En het zijn nu juist de mensen met wie je hier praat die niet tot de groep behoren waar jij je tegen verzet. Hoe valt het anders te verklaren dat zij überhaupt met jou in discussie gaan, en de moeite nemen zich in ieder geval 1 keer tegenover jou te rechtvaardigen?

Dat is zeker het geval, Ik heb ook al een paar keer opgemerkt dat ik mij niet zo druk maak om de mensen hier en hun ideeen, maar meer op wat de uitwerking die ideeen zal hebben op de samenleving en met name de minder sociale leden.

En wat is het nu voor sprookje dat wetenschap gevoel doodt?

Ik heb het al eerder gezegd, en zeg het nu nogmaals: wat mij betreft ligt de zin van het leven in creatie - creatie van schone dingen. Dit kan alles zijn: een gedicht, een wiskundig bewijs, een verhaal, een relatie, wat dan ook. Het hoogste doel? Om van je leven zelf een kunstwerk te maken... En nu, zou dit indruisen tegen het feit dat ik een natuurkundige in de dop ben, een echte wetenschapper? Neen! Wat is de fundamentele veronderstelling van de natuurkundige? Dat de natuur begrijpelijk, eenvoudig, consistent, gestructureerd is, en tegelijkertijd veelzijdig, onvoorspelbaar, diep... om het simpeler te zeggen: de natuurkundige gaat er bij zijn werk vanuit dat de natuur mooi is. En zijn werk, het opstellen van een theorie, wordt geleid door het idee dat ook de theorie mooi moet zijn... Wat drijft de wiskundige? Een fascinatie voor de strakheid, de gevarieerdheid, de zekerheid, kortom voor de schoonheid van de objecten waarmee hij werkt. En wanneer is iets goede wiskunde? Als het nuttig is? Welnee! Wanneer zij mooi is.

Zijn de wetenschapper, de wiskundige en de filosoof uiteindelijk niet simpelweg kunstenaars? Kunstenaars die zoveel van hun werk houden dat zij hard en onverbiddellijk zichzelf onderwerpen aan strenge eisen die de schoonheid moeten waarborgen en tot een hoger plan moet verheffen?

Uiteindelijk zijn de wetenschapper en de dichter dezelfde persoon...

Die discussie hebben we al eens gehad en geconcludeerd dat wetenschap ook schoonheid voortbrengt en voor een wetenschapper is die schoonheid fascinerend en in alle opzichte bevredigend. Het is niet de wetenschap zelf, waar ik tegen ben, maar de manier waarop het rationele denken, alle denken is gaan overheersen.

Een somalische zei vanavond bij barend en van dorp dat islam door velen zo intens wordt beleefd dat er nog maar heel weinig ruimte voor rede overblijft, omdat deze godsdienst niet zo geinduvidualiseerd is als bijv het christendom.

Ik heb soms het idee dat het in onze maatschappij bijna omgekeerd is. De rede is zo dominant geworden dat er bijna geen ruimte overblijft voor iets anders. Het onderwijs is geheel gericht op kennisverwerving en analytisch denken. Persoonlijke vorming is geheel weg komen te vallen, dat moet het individu zelf maar invullen.

Job Cohen zei het volgende in zijn nieuwjaarstoespraak: Sinds 11 september 2001 zijn wij ons er pijnlijk van bewust dat onze westerse normen en waarden, precies dát zijn: westerse normen en waarden. Wij weten nu beter dan daarvoor dat het niet vanzelf spreekt dat onze normen en waarden door anderen worden gedeeld.

Maar die waarden en normen moeten wel doorgeven worden. Mensen moeten er wel in opgevoed worden. Wat wij nu doen is even funest als de omverwerping van het communisme in rusland. We gooien iets weg, maar er is geen vervanger. De denkers op dit forum die redden zich wel, maar hoe zit het met de grote massa? Hoe vullen die hun persoonlijke moraal in. Die worden steeds materialistischer en minder sociaal.

De intellectuelen zijn altijd vrij geweest in hun denken, die hebben dit helemaal niet nodig. Onder de mensen die nu bevrijd worden, zijn velen die die vrijheid niet aankunnen. Die komen niet verder dan ongeremde behoeftenbevrediging. Op grote schaal worden ze ingepakt door de Mammon. Het zijn de maatschappelijke gevolgen waar ik mij druk om maak, niet wat een paar vrijgevochten intellectuelen doet. Dat wij geen normen en waarden meer durven opleggen, en daarbij is het nog niet eens zo belangrijk of die uit geloof komen, is een grote vergissing. We creeren een nieuwe generatie die op gebied van moraal analfabeet wordt, tenzij ze zoals jullie autodidact zijn.

[Verwijderd]

komop val nou niet stil ik vond het nou net zo leuk om te lezen Mijn mening: Ik zou ook nooit aan swingen beginnen. Ik heb een lieve vriendin die ik voor mezelf heb en met niemand wil delen. Ik zou echt sterven van jaloersie als zij wilde swingen maar dat wil ze net als ik ECHT niet

[i2Paq]

Heb deze week wel gelezen maar de inspiratie om te reageren ontbreekt.

Dit komt door privéomstandigheden.
Maar ik beloof je, na het weekend pak ik in ider geval de draad (haha) weer op.

Maar dat hoeft anderen er natuurlijk niet van te weerhouden om te reageren.

Ik gooi even wat kolen op het vuur met de volgende extra vraag:

Valt het hebben van een relatie naast je relatie ook onder swingen?
Ik bedoel, stel je loopt een single meid tegen het lijf in de club.
Zij zoekt geen relatie maar één betrouwbare man met wie ze regelmatig seks heeft en een leuke avond.
Je partner is all for it dus daar hoef je geen problemen te verwachten.

Ben benieuwd.

[Servowire]

i2Paq schreef op 13 september 2002 @ 14:07:
Heb deze week wel gelezen maar de inspiratie om te reageren ontbreekt.

Dit komt door privéomstandigheden.
Maar ik beloof je, na het weekend pak ik in ider geval de draad (haha) weer op.

Maar dat hoeft anderen er natuurlijk niet van te weerhouden om te reageren.

Ik gooi even wat kolen op het vuur met de volgende extra vraag:

Valt het hebben van een relatie naast je relatie ook onder swingen?
Ik bedoel, stel je loopt een single meid tegen het lijf in de club.
Zij zoekt geen relatie maar één betrouwbare man met wie ze regelmatig seks heeft en een leuke avond.
Je partner is all for it dus daar hoef je geen problemen te verwachten.

Ben benieuwd.

De vraag is, zou je dit WILLEN.
Ik niet, ik bedoel, je hebt toch een relatie met je vriendin, voor mij betekend dat volledige exclusiviteit.

Als je de behoeft hebt om (zonder liefde) met zoiemand naar bed te gaan, zou ik toch echt vraagtekens zetten bij je huidige relatie. Ik zou er niet aan moeten denken namelijk, van die gedachte kan ik zelfs misselijk worden....

Maarja

[Verwijderd]

/me is het met servowire eens
En op de vraag van i2pac: jah van wat ik gelezen heb is dit (volgens mij) ook swingen. Ik ga zo weekend vieren en kijk maandag weer wat jullie voor moois hebben neergezet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 september 2002 @ 01:49:
Dat is zeker het geval, Ik heb ook al een paar keer opgemerkt dat ik mij niet zo druk maak om de mensen hier en hun ideeen, maar meer op wat de uitwerking die ideeen zal hebben op de samenleving en met name de minder sociale leden.

Dus als "intellectuelen zoals wij" swingen omdat ze na een lange zware worsteling alle traditionele normen en waarden verworpen hebben en hun eigen, zelf ontworpen, morele systeem aanhangen, dan is er niets aan de hand, maar als Jan met de pet, met zijn vrouw afspreekt om te gaan swingen, dan is het ineens wel verwerpelijk?? Sorry, maar kun je iets duidelijker aangeven waarom?

Ik heb soms het idee dat het in onze maatschappij bijna omgekeerd is. De rede is zo dominant geworden dat er bijna geen ruimte overblijft voor iets anders.

Natuurlijk is er nog wel ruimte voor gevoel! Als dingen te moeilijk worden voor een analytische benadering, dan vallen wetenschappers terug op vagere termen. Psychologie bijvoorbeeld valt niet met elementaire deeltjes fysica te beschrijven, terwijl je hersenen volledig zijn opgebouwd uit protonen, neutronen en electronen (en wisselwerkingsdeeltjes). Daarom hebben psychologen veel meer aan begrippen als liefde, geluk, vriendschap, depressie, jeugdtrauma etc.

Het onderwijs is geheel gericht op kennisverwerving en analytisch denken. Persoonlijke vorming is geheel weg komen te vallen, dat moet het individu zelf maar invullen.

In de klas moeten leraren zorg dragen voor de intellectuele vorming van kinderen, op het schoolplein moeten de leraren de emotionele vorming van kinderen stimuleren en thuis zijn de ouders naar eigen inzicht verantwoordelijk voor de rest van de opvoeding (op emotioneel en intellectueel vlak). Tijdens de les kun je kinderen volgens mij niet leren om sociaal te zijn. Sociaal zijn leren kinderen door omgang met elkaar (en natuurijk kunnen opvoeders wel anti-sociaal gedrag corrigeren en sociaal gedrag belonen). Maar wat is daar mis mee? Hoe zou je het anders willen zien?

Maar die waarden en normen moeten wel doorgeven worden. Mensen moeten er wel in opgevoed worden.

Het is natuurlijk onzin dat mensen nu niet meer opgevoed worden met de normen en waarden van hun ouders (en eventueel leraren). Normen en waarden worden altijd doorgegeven van generatie op generatie. Het verschil is dat mensen nu veel meer vrij gelaten worden in WELKE normen en waarden ze meegeven aan hun kinderen. Vroeger zat men (veel meer dan nu) vast aan de normen en waarden van de "zuil" waartoe je behoorde. Als je uit een katholiek gezin kwam, dan werd je raar aangekeken als je veel met protestanten omging. Ik ben blij dat dat nu niet meer zo is.

Wat wij nu doen is even funest als de omverwerping van het communisme in rusland. We gooien iets weg, maar er is geen vervanger.

Dit is dus pertinent NIET waar. Er zijn nu niet minder normen den waarden dan vroeger! Er bestaan nu misschien meer verschillende opvattingen over allerlei zaken. De samenleving is geen grote christelijke eenheidsworst meer, maar een gevarieerde multiculturele soep waarin een ieder vrij is zijn kinderen op te voeden naar hoe hij of zij denkt dat het goed is! Ik zie dit als een verrijking en niet als een verarming van de samenleving.

De denkers op dit forum die redden zich wel, maar hoe zit het met de grote massa? Hoe vullen die hun persoonlijke moraal in. Die worden steeds materialistischer en minder sociaal.

Daar geloof ik helemaal niks van. Minder grote denkers hoeven absoluut niet minder sociaal te zijn. Sociaal zijn heeft (bijna per definitie) niets met je vermogen tot rationeel denken te maken. Het is misschien zo dat de samenleving materialistischer is geworden, maar dat hangt samen met de toegenomen welvaart en heel misschien ook wel een beetje met de "veramerikanisering" van de samenleving. Maar dat de samenleving nu minder sociaal en individualistischer is dan vroeger, dat waag ik te betwijfelen en ALS dat dan al zo is, dan is het zeker niet vanwege zaken zoals swingen en de daarbij horende vrijere sexuele moraal. Eerder misschien omdat mensen nu veel drukker zijn dan vroeger en daardoor minder aan hun sociale verplichtingen (in het ergste geval de opvoeding van hun kinderen) toekomen.

[Christiaan]

Off-topic post van Cappie verwijdert.

Cappie; dat soort opmerkingen dragen absoluut niets bij aan de reactie! Als je niks zinnigs te melden hebt, en alleen wilt klagen over het niveau, post dan niks.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 september 2002 @ 20:39:
Dus als "intellectuelen zoals wij" swingen omdat ze na een lange zware worsteling alle traditionele normen en waarden verworpen hebben en hun eigen, zelf ontworpen, morele systeem aanhangen, dan is er niets aan de hand, maar als Jan met de pet, met zijn vrouw afspreekt om te gaan swingen, dan is het ineens wel verwerpelijk?? Sorry, maar kun je iets duidelijker aangeven waarom?

Vrijgevochten intelellectuelen zullen er altijd zijn. Er zijn altijd mensen die zich tegen de maatschappij afzetten. zoals bijv. Nietsche. Daarvoor hoef je geen vrije moraal te prediken.

Natuurlijk is er nog wel ruimte voor gevoel! Als dingen te moeilijk worden voor een analytische benadering, dan vallen wetenschappers terug op vagere termen. Psychologie bijvoorbeeld valt niet met elementaire deeltjes fysica te beschrijven, terwijl je hersenen volledig zijn opgebouwd uit protonen, neutronen en electronen (en wisselwerkingsdeeltjes). Daarom hebben psychologen veel meer aan begrippen als liefde, geluk, vriendschap, depressie, jeugdtrauma etc.

Dat is jouw beleving. Wat je niet kent dat mis je ook niet. Ik vind dat onze samenleving steeds armer wordt. Het gezamenlijke beleven verdwijnt steeds meer.

In de klas moeten leraren zorg dragen voor de intellectuele vorming van kinderen, op het schoolplein moeten de leraren de emotionele vorming van kinderen stimuleren en thuis zijn de ouders naar eigen inzicht verantwoordelijk voor de rest van de opvoeding (op emotioneel en intellectueel vlak). Tijdens de les kun je kinderen volgens mij niet leren om sociaal te zijn. Sociaal zijn leren kinderen door omgang met elkaar (en natuurijk kunnen opvoeders wel anti-sociaal gedrag corrigeren en sociaal gedrag belonen). Maar wat is daar mis mee? Hoe zou je het anders willen zien?

Dat leraren op het schoolplein emotionele vorming moeten stimuleren is zeker als grapje bedoeld

Als normen en waarden uit de samenleving verdwijnen zoals nu het geval is wordt het heel moeilijk om dat weer terug te krijgen. De enige manier om mensen te motiveren normen en waarden over te brengen op hun kinderen is via sociale controle. En in onze individualistische maatschappij is elke vorm sociale controle bijna verdwenen. Mensen in de grote steden kennen hun buren nauwelijks en als iemand midden op de straat in elkaar wordt geslagen, bemoeit niemand zich er nog mee. We zijn bang voor groepjes jongeren, voor donkere mensen, voor onze agressieve buurman, voor asociale buurtbewoners, voor zwervers, voor verslaafden. We lopen er met een boog omheen. Een van de redenen dat buitenlanders bang zijn om zich buiten hun eigen gemeenschap te begeven, is de normloze rotzooi die ze daarbuiten aantreffen, die onvolprezen eigen moraal van jou.

Na de tweede wereldoorlog waren mensen bang van elke vorm van authoriteit. Dat is zo ver door geslagen dat elke respect voor auhoriteit verdwenen is. Maar wat is het gevolg: nu zijn we doodsbang voor onze medemens. Elkaar hulp bieden is er niet bij. Het volk is bang en roept dat de overheid de problemen harder moet aanpakken. Maar meer politieagenten kunnen deze problemen niet oplossen. Dat is geen afdoende alternatief voor een samenleving waain normen en waarden onderuit gehaald zijn. Uiteindelijk is ook de politie onderdeel van die samenleving. Diezelfde politie die veracht en bespot wordt, moet het vuilnis van de maatschappij opruimen. De gedachte dat je dit soort problemen met geld en meer blauw op straat kan oplossen is een illusie.

Het is natuurlijk onzin dat mensen nu niet meer opgevoed worden met de normen en waarden van hun ouders (en eventueel leraren). Normen en waarden worden altijd doorgegeven van generatie op generatie. Het verschil is dat mensen nu veel meer vrij gelaten worden in WELKE normen en waarden ze meegeven aan hun kinderen. Vroeger zat men (veel meer dan nu) vast aan de normen en waarden van de "zuil" waartoe je behoorde. Als je uit een katholiek gezin kwam, dan werd je raar aangekeken als je veel met protestanten omging. Ik ben blij dat dat nu niet meer zo is.

Het individualisme zorgt ervoor dat ouders veel meer met zich zelf bezig zijn, dan normen en waarden aan hun kinderen over te brengen. Kinderen opvoeden is een uitermate arbeidsintensief, tijdrovend en ondankbaar proces. In plaats van lastige kinderen met engelengeduld eindeloos te corrigeren, koopt de moderne ouder zijn kinderen liever af. En die verwende kinderen zijn vervolgens nog veel minder in staat om hun kinderen op te voeden. De gevolgen daarvan zijn duidelijk zichtbaar, voor mij althans. Een mooi voorbeeld las ik gisteren in de krant

Stel doodt kind om 'vrij' te zijn
BRUSSEL - Een 22-jarige man en zijn
21-jarige vriendin hebben de moord
bekend op hun 20 maanden oude
zoontje. Ze hadden naar eigen zeggen
geen geld meer om hem op te voeden
en wilden weer 'vrij' zijn.
De twee stonden op het punt om uit
elkaar te gaan. Ze hadden geen zin om
nog langer de adoptieprocedure - ze
hadden hun kind ter adoptie
aangeboden - af te wachten
...
de buren hadden aanvankelijk medelijden
met hen. en stopte het koppeltje
geregeld geld en eten toe. Totdat ze
ondekten dat het stel wel geld had
voor een mobiele telfoon en andere dure
spulletjes.

Als je tegenwoordig de krant leest val je van de ene verbazing in de andere. Niet alleen neemt de criminaliteit toe, maar je ziet dat egoisme en individualisering leiden tot hele nieuwe misstanden die vroeger eenvoudigweg niet voorkwamen.

Dit is dus pertinent NIET waar. Er zijn nu niet minder normen den waarden dan vroeger! Er bestaan nu misschien meer verschillende opvattingen over allerlei zaken. De samenleving is geen grote christelijke eenheidsworst meer, maar een gevarieerde multiculturele soep waarin een ieder vrij is zijn kinderen op te voeden naar hoe hij of zij denkt dat het goed is! Ik zie dit als een verrijking en niet als een verarming van de samenleving.

DREAM ON. Zolang jij je zelf maar kan uitleven zonder beperkingen, kost het je geen moeite om jezelf doof en blind te houden voor de verloedering om ons heen.
Vandaag lees ik weer een "noviteit"

vrouw verkracht na aanrijding
HORST - Een 18-jarige vrouw is dinsdagmiddag
verkracht door een onbekende man, met wie
ze eerder die middag met haar auto in botsing
was gekomen.
...
De nog onbekende man automobilist bood de
vrouw aan haar naar huis te brengen. De vrouw
stemde toe, maar de man nam haar mee naar
een zandpad enkele kilometers verderop en
heeft haar daar verkracht. De dader ging er
vervolgens vandoor.

Dit soort dingen was vroeger ondenkbaar en daarom gebeurden ze ook niet. Nu mensen hun eigen fantasien mogen uitleven is niets meer ondenkbaar. Er zijn geen grenzen meer. In tijdje terug werd in tilburg een automobilist doorgeschoten omdat hij boos was op een andere automobilist. Mensen laten zich in hun gevoelens niet meer remmen door een ingebouwde moraal. Geen enkele gruwelijkheid is meer ondenkbaar, alleen de fantasie houdt ze nog tegen. Vandaar dat als iemand een orginele misdaad pleegt, dit vrij snel wordt nagevolgd door anderen. Een mooi voorbeeld zijn de schietpartijen op scholen.

Daar geloof ik helemaal niks van. Minder grote denkers hoeven absoluut niet minder sociaal te zijn. Sociaal zijn heeft (bijna per definitie) niets met je vermogen tot rationeel denken te maken. Het is misschien zo dat de samenleving materialistischer is geworden, maar dat hangt samen met de toegenomen welvaart en heel misschien ook wel een beetje met de "veramerikanisering" van de samenleving. Maar dat de samenleving nu minder sociaal en individualistischer is dan vroeger, dat waag ik te betwijfelen en ALS dat dan al zo is, dan is het zeker niet vanwege zaken zoals swingen en de daarbij horende vrijere sexuele moraal. Eerder misschien omdat mensen nu veel drukker zijn dan vroeger en daardoor minder aan hun sociale verplichtingen (in het ergste geval de opvoeding van hun kinderen) toekomen.

De hele verdraagzaamheid van onze multiculturele samenleving is in feite een lachertje. Feitelijk zegt de egoist: ik vind alles best zolang ik er geen last van heb. Laat die moslims maar hun dochters uithuwelijken aan achterlijke boeren, who cares. Maar als een imam zegt dat homo's de doodstraf verdienen dan staat heel homofiel nederland op zijn achterste benen en is de islam een gevaar. En ook de ruimdenkenden zetten hun kind liever op een witte school. En niemand wil in de buurt van een AZC wonen. Hypocrisie ten top.

Dat jij betwijfelt dat de samenleving minder sociaal en meer individualistisch is verbaast mij niet. Mensen zien alleen wat ze willen zien. En egoisten kijken alleen maar naar zichzelf. Daarom is egoisme ook een kankergezwel voor een sociale samenleving.

Ik zag gisteren een reportage over brazilie: Daar is de zwaarbewapende politie absoluut niet meer opgewassen tegen de criminaliteit. Jongeren beroven mensen op klaarlichte dag en hebben niet eens meer het fatsoen om hard weg te lopen, maar kijken rustig om zich heen om te bepalen wie het volgende slachtoffer is. In nederland zitten we daar ook niet ver meer van af. Laatst werd bij mij in de buurt het personeel van een fritetent in elkaar gerost door een bende jongeren, die op vechten uit waren. Ze hadden camera's bij zich waarmee ze foto's maakten van alle omstanders. Wie is hier nog de baas?

Zonder een maatschappelijke moraal is de criminaliteit niet in de hand te houden, ook niet met bergen politie. Trouwens is een politiestaat dan de waarborg voor individualisme? Jullie eenvoudigen van geest schijnen niet te willen begrijpen, dat criminaliteit juist de ultieme vorm is van een persoonlijke moraal.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 14:22:
Vrijgevochten intelellectuelen zullen er altijd zijn. Er zijn altijd mensen die zich tegen de maatschappij afzetten. zoals bijv. Nietsche. Daarvoor hoef je geen vrije moraal te prediken.

Vrijgevochten intellectuelen zijn dus in feite een soort onvermijdelijk kwaad?

Dat is jouw beleving. Wat je niet kent dat mis je ook niet. Ik vind dat onze samenleving steeds armer wordt. Het gezamenlijke beleven verdwijnt steeds meer.

Dan kijk je niet goed om je heen, of je hebt verkeerde vrienden. Mijn ervaring is dat ik ten volste kan genieten van de rijkheid van de samenleving en van het gezamenlijke beleven van een pilsje, een goede film, een bos-/strandwandeling met mensen die mij dierbaar zijn. Maar als je denkt dat ik iets mis dan hoor ik dat graag van je.

Dat leraren op het schoolplein emotionele vorming moeten stimuleren is zeker als grapje bedoeld.

Nee, zeer zeker niet! Als kinderen ruzie maken, dan moet de leraar als bemiddelende partij optreden en proberen de kinderen te leren dat je het ook anders op kunt lossen. En dat gebeurt ook (op mijn school tenminste wel). Mijn moeder is overblijfmoeder en ik vind dat zij werk doet dat misschien nog wel belangrijker is, dan dat van een hoogleraar wiskunde aan de universiteit.

Als normen en waarden uit de samenleving verdwijnen zoals nu het geval is wordt het heel moeilijk om dat weer terug te krijgen. De enige manier om mensen te motiveren normen en waarden over te brengen op hun kinderen is via sociale controle. En in onze individualistische maatschappij is elke vorm sociale controle bijna verdwenen. Mensen in de grote steden kennen hun buren nauwelijks en als iemand midden op de straat in elkaar wordt geslagen, bemoeit niemand zich er nog mee.

Sociale controle hoort vooral te gebeuren door ouders en leraren. Niet door je bejaarde buurvrouw die je van achter de geraniums in de gaten houdt.

Sociale controle door voorbijgangers is echt van uitermate kleine invloed. Als je bijvoorbeeld iemand aanspreekt op zijn gedrag als hij iets op de grond gooit, dan trekt ie zich er in de regel geen reet van aan. Simpelweg omdat voorbijgangers niet verantwoordelijk zijn voor jouw gedrag. Ze hebben geen overwicht zoals ouders en leraren dat wel (behoren te) hebben. En als je ziet dat iemand in elkaar geslagen wordt, dan bel je 112, je onthoudt de kenmerken van de dader en laat het slachtoffer niet alleen (tenzij je een boom van een vent bent die de slachtoffers ECHT kan helpen).

We zijn bang voor groepjes jongeren, voor donkere mensen, voor onze agressieve buurman, voor asociale buurtbewoners, voor zwervers, voor verslaafden. We lopen er met een boog omheen. Een van de redenen dat buitenlanders bang zijn om zich buiten hun eigen gemeenschap te begeven, is de normloze rotzooi die ze daarbuiten aantreffen, die onvolprezen eigen moraal van jou.

Dan veroordelen ze wat ze niet kennen en dat is precies de xenofobie waar deze samenleving onder lijdt. De meerderheid van Nederland is niet agressief, asociaal, drugsverslaafd en dakloos en zelfs van de meesten die dat WEL zijn, heb je doorgaans niks te vrezen (al moet je natuurlijk wel op je hoede zijn).

Na de tweede wereldoorlog waren mensen bang van elke vorm van authoriteit. Dat is zo ver door geslagen dat elke respect voor auhoriteit verdwenen is. Maar wat is het gevolg: nu zijn we doodsbang voor onze medemens. Elkaar hulp bieden is er niet bij. Het volk is bang en roept dat de overheid de problemen harder moet aanpakken. Maar meer politieagenten kunnen deze problemen niet oplossen. Dat is geen afdoende alternatief voor een samenleving waain normen en waarden onderuit gehaald zijn. Uiteindelijk is ook de politie onderdeel van die samenleving. Diezelfde politie die veracht en bespot wordt, moet het vuilnis van de maatschappij opruimen. De gedachte dat je dit soort problemen met geld en meer blauw op straat kan oplossen is een illusie.

Het probleem is, zoals je zelf al zegt, dat mensen BANG zijn voor hun medemens. Maar is dit een reele angst? Is de criminaliteit werkelijk zo hoog?

Het individualisme zorgt ervoor dat ouders veel meer met zich zelf bezig zijn, dan normen en waarden aan hun kinderen over te brengen. Kinderen opvoeden is een uitermate arbeidsintensief, tijdrovend en ondankbaar proces.

Niet ondankbaar. Als je het goed doet, kun je trots zijn op je kinderen en al ken ik dat gevoel nog niet, het moet geweldig zijn lijkt me.

Als je tegenwoordig de krant leest val je van de ene verbazing in de andere. Niet alleen neemt de criminaliteit toe, maar je ziet dat egoisme en individualisering leiden tot hele nieuwe misstanden die vroeger eenvoudigweg niet voorkwamen.

Stel doodt kind om 'vrij' te zijn
vrouw verkracht na aanrijding

Kom op... Individuele gevallen zijn natuurlijk geen aanwijzing voor een maatschappelijk probleem.

/me wacht geduldig op de dag dat deze redeneerfout niet meer gemaakt wordt.

Dit soort dingen was vroeger ondenkbaar en daarom gebeurden ze ook niet.

Nu maak je jezelf toch wel een beetje belachelijk... Je gaat me toch niet vertellen dat er vroeger geen vrouwen verkracht en kinderen vermoord werden?

Nu mensen hun eigen fantasien mogen uitleven is niets meer ondenkbaar. Er zijn geen grenzen meer. In tijdje terug werd in tilburg een automobilist doorgeschoten omdat hij boos was op een andere automobilist.

Nog meer individuele gevallen... Je zou meer indruk maken als je met een grafiek komt die laat zien dat de criminaliteit op alle fronten is toegenomen en een grondige analyse van de oorzaak daarvan door een genomeerd onderzoeksinstituut.

Mensen laten zich in hun gevoelens niet meer remmen door een ingebouwde moraal. Geen enkele gruwelijkheid is meer ondenkbaar, alleen de fantasie houdt ze nog tegen. Vandaar dat als iemand een orginele misdaad pleegt, dit vrij snel wordt nagevolgd door anderen. Een mooi voorbeeld zijn de schietpartijen op scholen.

Vroeger waren er ook seriemoordenaars. De aandacht in de media voor dit soort tot de verbeelding sprekende criminaliteit is toegenomen, of het ook echt vaker voorkomt is daarmee niet gezegd.

Zonder een maatschappelijke moraal is de criminaliteit niet in de hand te houden, ook niet met bergen politie. Trouwens is een politiestaat dan de waarborg voor individualisme? Jullie eenvoudigen van geest schijnen niet te willen begrijpen, dat criminaliteit juist de ultieme vorm is van een persoonlijke moraal.

Alleen voor mensen die graag criminaliteit plegen. En als ik moet kiezen tussen student of crimineel, dan lijkt me de keus vrij simpel. Als de overheid het onaantrekkelijk maakt om crimineel te zijn (hoge pakkans, zware straf) dan is het vanuit individualistisch standpunt enorm DOM om crimineel te zijn.

Mijn en jouw moraal kunnen wel eens dichter bij elkaar liggen dan je denkt. Veel normen en waarden waar jij voor staat heb ik ook (respect voor autoriteiten zoals politie, leraren en ouders, de samenleving moet meer sociaal en minder egoistisch en materialistisch worden etc.).

Maar mooie tirades tegen individualisme zoals die ik net van je gelezen hebben helpen ook niet om die normen en waarden aan mensen te leren. Mensen denken nu eenmaal vanuit zichzelf en dat verandert niet zomaar. Het grootste verchil tussen ons, is dat daar waar jij het slechte van de mensenlijke potentie ziet, zie ik het goede. Met dezelfde vrijheid en macht om dingen te vernietigen kun je ook dingen creeren. Mensen hebben niet als doel om al het mooie op deze wereld te vernietigen. Integendeel! En als je dat erkent, dan zul je misschien zien dat het nog best goed kan komen met de mensheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 17:19:
[...]

Vrijgevochten intellectuelen zijn dus in feite een soort onvermijdelijk kwaad?

Het is het zout in de pap. Maar je kunt ook te veel zout in pap gooien en dan wordt hij oneetbaar

Dan kijk je niet goed om je heen, of je hebt verkeerde vrienden. Mijn ervaring is dat ik ten volste kan genieten van de rijkheid van de samenleving en van het gezamenlijke beleven van een pilsje, een goede film, een bos-/strandwandeling met mensen die mij dierbaar zijn. Maar als je denkt dat ik iets mis dan hoor ik dat graag van je.

Individualisering geeft nieuwe vrijheid maar er gaan ook onheroepelijk dingen mee verloren. Solidariteit, gemeenschapsgevoel en cohesie bijvoorveeld. Natuurlijk komen mensen nog bij elkaar maar de verbanden zijn veel vrijblijvender en tot niets verplichtend. geen echte solidariteit meer, maar slim netwerken. opportunisme in plaats van commitment.

Sociale controle hoort vooral te gebeuren door ouders en leraren. Niet door je bejaarde buurvrouw die je van achter de geraniums in de gaten houdt.

Sociale controle door voorbijgangers is echt van uitermate kleine invloed. Als je bijvoorbeeld iemand aanspreekt op zijn gedrag als hij iets op de grond gooit, dan trekt ie zich er in de regel geen reet van aan. Simpelweg omdat voorbijgangers niet verantwoordelijk zijn voor jouw gedrag. Ze hebben geen overwicht zoals ouders en leraren dat wel (behoren te) hebben. En als je ziet dat iemand in elkaar geslagen wordt, dan bel je 112, je onthoudt de kenmerken van de dader en laat het slachtoffer niet alleen (tenzij je een boom van een vent bent die de slachtoffers ECHT kan helpen).

Pakweg veertig jaar geleden werd er wel degelijk door omstanders ingegrepen. Daarom lieten criminelen het wel uit hun hoofd om in het openbaar misdagen te plegen. Toen kenden mensen in een wijk elkaar nog en kwamen te hulp. In een stad als tokio met 10 miljoen mensen ben je veel veiliger tegenwoordig dan in lutjebroek en kan je 's-avonds gewoon over de straat lopen zonder angst om overvallen te worden. Dat jij zulke dingen normaal vindt, komt omdat jouw referentiekader niet klopt. Jij wilt dat wij zulke dingen als onvermijderlijk aanvaarden, die dat helemaal niet hoeven zijn. Die zaken zijn alleen onvermijderlijk in een maatschappij als de onze, waarin individualisering en afbraak van normen en waarden veel te ver is doorgeslagen. Jij vindt het belangrijker dat mensen kunnen swingen en op andere manieren kunnen uitleven, maar ik vind de prijs veel te hoog. Dat we alleen nog maar 112 kunnen bellen onderstreept de armoede van onze samenleving die als los zand aan elkaar hangt.

Dan veroordelen ze wat ze niet kennen en dat is precies de xenofobie waar deze samenleving onder lijdt. De meerderheid van Nederland is niet agressief, asociaal, drugsverslaafd en dakloos en zelfs van de meesten die dat WEL zijn, heb je doorgaans niks te vrezen (al moet je natuurlijk wel op je hoede zijn).

Onze maatschappij wordt steeds crimineler en normlozer, daarvoor hoef je niet xenofoob te zijn om dat te zien. Je kunt mensen niet vragen om hun waarden en normen aan te passen aan het vacuum dat wij ze te bieden hebben. Zo van geef uw eigen waarden en normen maar op en kies zelf maar iets.

Het probleem is, zoals je zelf al zegt, dat mensen BANG zijn voor hun medemens. Maar is dit een reele angst? Is de criminaliteit werkelijk zo hoog?

Zeker en hij wordt met de dag erger. Er is geen gemeenschap meer om op terug te vallen. We hebben overheidsdiensten en als die het laten afweten dan staan we alleen. Ik heb meegemaakt dat een jongen door een cokeboer in elkaar werd geslagen en naar de politie ging om een aanklacht in te dienen en dat de politie zei: doe dat niet, want die vent is levensgevaarlijk. Zo ver zijn we al afgezakt. Ook de politieagenten zijn bang voor volkomen losgeslagen drugsvretende mafkezen. Diezelfde agenten die door onze maatschappij flink afgezeken worden, mogen hun nek uitsteken om dat gajus er onder te houden. Je kunt het ze moeilijk kwalijk nemen dat velen dan liever de andere kant opkijken. Het had nooit zo ver mogen komen.

Niet ondankbaar. Als je het goed doet, kun je trots zijn op je kinderen en al ken ik dat gevoel nog niet, het moet geweldig zijn lijkt me.

Kinderen zijn ondankbaar, dat is altijd zo geweest. Als je dankbaarheid verwacht voor opvoeding zul je teleurgesteld worden. Natuurlijk geeft het ouders voldoening om uiteindelijk na veel strubbelingen hun kinderen goed te recht zien komen. Maar het opvoedproces zelf, geeft weinig onmiddelijke bevrediging en vraagt juist veel zelfopoffering en geduld van ouders. Mensen die vooral op eigen behoeftenbevrediging zijn ingesteld zullen het heel moeilijk krijgen, want ze moeten heel wat inleveren voor een 'long term investment'. En dat is nou net een van de dingen die ze niet geleerd hebben in de opvoeding en het wordt nog eens versterkt door een consumptiemaatschappij die op instant satisfaction hamert.

Kom op... Individuele gevallen zijn natuurlijk geen aanwijzing voor een maatschappelijk probleem.

/me wacht geduldig op de dag dat deze redeneerfout niet meer gemaakt wordt.

Als dit nou een uitzondering was, maar we worden voortdurend geconfronteerd met steeds verdergaande brutaliteiten. We zouden bijna vergeten dat er ooit een tijd was dat mensen gewoon veilig over de straat konden lopen en dat er maar een paar moorden per jaar werden gepleegd.

Nu maak je jezelf toch wel een beetje belachelijk... Je gaat me toch niet vertellen dat er vroeger geen vrouwen verkracht en kinderen vermoord werden?

Vroeger hadden ook de criminelen meer normbesef dan ze nu hebben. Dat is het grote verschil. Tegenwoordig gaat zelfs kleine criminaliteit met grof geweld gepaard.

Dat je iemand in die situatie verkracht zou vroeger zelfs criminelen te ver gaan. Dat jij dat niet kan invoelen maakt mij alleen nog triester. Dat is een gevolg van het simpele zwart-wit-denken. Individualiseren en persoonlijke moraal zijn goed, maar criminaliteit is slecht. Een persoonlijke moraal vragen aan zwak sociaal mensen, dat is slecht! en dat leidt tot steeds grovere criminaliteit. Want niet alleen neemt de criminaliteit toe, hij wordt ook steeds grover.

Nog meer individuele gevallen... Je zou meer indruk maken als je met een grafiek komt die laat zien dat de criminaliteit op alle fronten is toegenomen en een grondige analyse van de oorzaak daarvan door een genomeerd onderzoeksinstituut.

De grafieken van criminaliteitscijfers gaan al 50 jaar omhoog. Het aantal zaken dat wordt opgelost is gezakt tot een dieptepunt. Wat ik met deze voorbeelden wil demonstreren is niet de stijging in de kwantiteit van de criminaliteit maar in de grofheid er van. Het totaal respect voor de medemens dat er uit blijkt. Het doden van kind omdat het je 'vrijheid' aantast, dat is swingen voor zwaksocialen.

Vroeger waren er ook seriemoordenaars. De aandacht in de media voor dit soort tot de verbeelding sprekende criminaliteit is toegenomen, of het ook echt vaker voorkomt is daarmee niet gezegd.

Naarmate meer mensen aangemoedigd worden hun fantasien uit te leven, zullen ook meer mensen hun zwarte fantasien uit leven. Dat is toch niet zo moeiijk te begrijpen.

Alleen voor mensen die graag criminaliteit plegen. En als ik moet kiezen tussen student of crimineel, dan lijkt me de keus vrij simpel. Als de overheid het onaantrekkelijk maakt om crimineel te zijn (hoge pakkans, zware straf) dan is het vanuit individualistisch standpunt enorm DOM om crimineel te zijn.

In een individualistisch ingestelde samenleving zonder sociale controle, is de pakkans klein, want iedereen bemoeit zich met zijn eigen zaak en denkt aan zijn eigen hachie. De VS heeft de zwaarste straffen en nog steeds hebben ze de hoogste criminaliteitscijfers. Hele zware straffen maken een samenleving zelfs onveiliger, want mensen met een gebrek aan moraal reageren daar niet op door geen misdaden meer te plegen, maar door de getuigen om te brengen.

Mijn en jouw moraal kunnen wel eens dichter bij elkaar liggen dan je denkt. Veel normen en waarden waar jij voor staat heb ik ook (respect voor autoriteiten zoals politie, leraren en ouders, de samenleving moet meer sociaal en minder egoistisch en materialistisch worden etc.).

Maar mooie tirades tegen individualisme zoals die ik net van je gelezen hebben helpen ook niet om die normen en waarden aan mensen te leren. Mensen denken nu eenmaal vanuit zichzelf en dat verandert niet zomaar. Het grootste verchil tussen ons, is dat daar waar jij het slechte van de mensenlijke potentie ziet, zie ik het goede. Met dezelfde vrijheid en macht om dingen te vernietigen kun je ook dingen creeren. Mensen hebben niet als doel om al het mooie op deze wereld te vernietigen. Integendeel! En als je dat erkent, dan zul je misschien zien dat het nog best goed kan komen met de mensheid.

Het is anders geweest en het kan anders. Alleen zullen we dan het te ver doorgeschoten individualisme aan banden moeten leggen en van mensen niet alleen een sociale verantwoordelijkheid vragen, maar eisen. Ik geloof ook in het goede van de mens, maar dat goede moet wel ontwikkeld worden. Ik vind het dom om te denken dat mensen van nature goede, sociale, zachtaardige wezens zijn. Normen en waarden en daarmee goedheid moeten de mens worden aangeleerd. Wat mij betreft mogen die normen en waarden los staan van een bepaald geloof, maar het moet wel gebeuren. Met branden blussen komen we er niet, brandpreventie is veel belangrijker. Daar zullen we ook wat vrijheid voor moeten inleveren, maar een veiliger, socialere, solidairere samenleving is ook veel waard.