Wat vind jij van "swingen"?

[Verwijderd]

De brave borst uit Sodom en Gomorrah was Lot, hoewel hij helemaal niet zo braaf was. Zijn redding had hij slechts te danken aan zijn familie (Abraham)

Paulus noemt hem: 'Lot, de rechtvaardige', zelf zou ik, met de kennis die ik over hem heb uit de bijbel, een geheel ander waardeoordeel geven.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2002 19:52 . Reden: 1984 overwegingen >:) ]

[faraway]

Paulus noemt Lot 'Job, de rechtvaardige'? Ik ben bang dat je iets te snel gelezen hebt wat ik schreef

[Verwijderd]

Sorry, hij noemt hem: 'Lot, de rechtvaardige', volgens mij ergens in Hebreeuwen. (En nu ga ik even aan geschiedvervalsing doen .)

[Ortep]

faraway schreef op 03 september 2002 @ 11:36:
Job? Dat was de arme ziel die op de proef werd gesteld door God. De brave borst uit Sodom en Gomorrah was Lot, hoewel hij helemaal niet zo braaf was. Zijn redding had hij slechts te danken aan zijn familie (Abraham)

Je hebt volkomen gelijk, Ik schreef het stukje even snel op mijn werk. Om de een of andere reden gooi ik deze twee altijd door elkaar. Jaren zondagschool en catechesatie hebben dat niet kunnen verhinderen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 23:35:

Laat ik het anders stellen: je kunt de doelen van romans grofweg omschrijven in twee categorieën.
1. Het geven van een esthetische ervaring, de 'esthetic bliss' van Nabokov, wiens romans volgens hem -in tegenstelling tot wat veel mensen dachten/denken- alleen dit doel dienden.
2. De maatschappij op enigerlei wijze te verbeteren.

Er zijn veel grote romans, zoals die van Nabokov dus, die alleen doel 1 dienen en waarbij de eventuele maatschappijkritische aspecten alleen een toevallige bijkomstigheid zijn, iets wat bij Houellebecq duidelijk niet zo is, kritiek leveren is bij hem een bewust doel.

(Na alle onheilsprofetieën van Gots huisprofeet en de liederlijke ontboezemingen van enkele swingende viespeuken de hoogste tijd voor een literaire excursie. Iedereen die liever nooit een roman leest kan dit gerust overslaan.)

Dat Nabokov de 'esthetic bliss' nastreefde betekent alleen maar dat hij een soort l' art pour l' art-opvatting huldigde. En dat sluit allerminst uit dat er aan zijn werk, zoals we het eerder genoemd hebben, op de een of andere manier of in enigerlei vorm "een kritische reflectie op belangrijke aspecten" van de sociaal-culturele omgeving ten grondslag ligt. Gelukkig maar, want anders zouden zijn boeken vreselijk vervelend, saai en overbodig zijn. En zouden ze dus op geen enkele wijze welke "bliss" dan ook teweegbrengen. Overigens is die "bliss" natuurlijk ook een vorm van ("Toch slechts weer ...") genot. Cerebraal genot.

In de loop van deze discussie vereng jij "kritische reflectie op belangrijke aspecten van de huidige westerse cultuur" (je eigen woorden) tot maatschappijkritiek, en die notie koppel je vervolgens aan "de maatschappij op enigerlei wijze [te] verbeteren". Boeken waarin "bewust" kritiek wordt geleverd plaats je plompverloren in categorie 2: wereldverbetering. Op die manier worden authentieke kunstuitingen gereduceerd tot politieke wegwerpartikelen. (Je begrijpt waarschijnlijk wel dat ik je indeling niet bijzonder overtuigend vind).

Romans (samen met films, muziek, e.d.) hebben de functie van religeuze geschriften als dragers van normen en waarden vervangen, waardoor hun maatschappelijk invloed/belang enorm is toegenomen.

Interessant dat je dat zegt. Zou het product normen en waarden (Heinsbroek) het in romanverpakking beter doen dan in STER-vorm? (Ik denk dat beide vormen nauwelijks effect hebben).

Onthutsend vond ik het, maar ik blijf -misschien wel tegen beter weten in- positief over de mogelijkheden van de mensheid, ook -of misschien juist!- vanuit het perspectief van haar hedendaagse conditie.

Ik meen te begrijpen dat je, als "antipode van een rechtse jongen", ook niet zoveel keus hebt.

[Verwijderd]

IllegalOperation:
Dat Nabokov de 'esthetic bliss' nastreefde betekent alleen maar dat hij een soort l' art pour l' art-opvatting huldigde. En dat sluit allerminst uit dat er aan zijn werk, zoals we het eerder genoemd hebben, op de een of andere manier of in enigerlei vorm "een kritische reflectie op belangrijke aspecten" van de sociaal-culturele omgeving ten grondslag ligt.

Wat bedoel je nu precies met 'ten grondslag liggen aan een roman'? Ik denk dan al snel aan het doel van een roman, en waarneer iemand boeken schrijft met de opvatting 'l' art pour l' art' kan dit nooit ook maatschappijkritiek omvatten. Of doel je op bepaalde (maatschappijkritische) opvattingen die de schrijver (toevallig) huldigt?

Gelukkig maar, want anders zouden zijn boeken vreselijk vervelend, saai en overbodig zijn. En zouden ze dus op geen enkele wijze welke "bliss" dan ook teweegbrengen.

Boeken zijn dus alleen interessant waarneer de schrijver niet mainstream(!?) opvattingen huldigt. Ik vraag het mij af...

Overigens is die "bliss" natuurlijk ook een vorm van ("Toch slechts weer ...") genot. Cerebraal genot.

Cerebraal genot klinkt als een contradictio in terminus, maar we spreken hier in ieder geval over innerlijke gevoelens, iets dat in mijn ogen van een volledig andere orde is dan zintuigenlijke gevoelens. Natuurlijk vormen deze twee soorten gewaarwordingen beiden de gehele categorie van gewaarwordingen die als positief of negatief kunnen worden ervaren, maar dat is dan ook hun enige overeenkomst.

Boeken waarin "bewust" kritiek wordt geleverd plaats je plompverloren in categorie 2: wereldverbetering. Op die manier worden authentieke kunstuitingen gereduceerd tot politieke wegwerpartikelen. (Je begrijpt waarschijnlijk wel dat ik je indeling niet bijzonder overtuigend vind).

Als de doelstelling van bewuste kritiek niet verbetering is dan is dit niet opbouwende, dus zinloze, kritiek, of wil je soms beweren dat kritiek zo geuit kan worden dat het een vorm van kunst is, zodat het uiteindelijk toch om niets anders dan kunst om de kunst gaat? Waarschijnlijk.

Interessant dat je dat zegt. Zou het product normen en waarden (Heinsbroek) het in romanverpakking beter doen dan in STER-vorm? (Ik denk dat beide vormen nauwelijks effect hebben).

Alle kunstuitingen tezamen hebben een bepaald effect, en in die zin zijn zij gezamenlijk dragers van een groep normen en waarden. Niet het doel wat 1 van de afzonderlijke kunstenaars of semi-kunstenaars voor ogen heeft is dus van belang.

Ik meen te begrijpen dat je, als "antipode van een rechtse jongen", ook niet zoveel keus hebt.

Laat ik me maar heel eenvoudig uitdrukken:
De maatschappij zoals die is kan ik niet kiezen en ook niet even veranderen, mijn houding echter kan ik wel kiezen, en ik kies boven alles een positieve houding waaruit hoop spreekt: de mensheid wacht een nieuwe maatschappij waarin een solidaire spirit zal heersen, maar die tegelijkertijd gericht zal zijn op vrijheid, waarin het potentiaal van de mens volledig tot zijn recht zal komen, in het scheppen van het schone, het zoeken naar de waarheid, het vinden van groot geluk, zowel in het sociale als in het individuele, ik zie een liberale samenleving aan de horizon, geheel gevuld met zich zelf scheppende mensen, waarin uit alles eeuwig en onweersprekelijk één groots Ja zal klinken!

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 03 september 2002 @ 10:35:
[...]

De topicstarter vraagt: Wat vind jij van swingen? Hij vraagt dus mijn oordeel. Ik heb daar een heel duidelijk oordeel over. Vervolgens kom jij mij vertellen dat ik mij geen oordeel mag aanmatigen. Jij bedoelt dus eigenlijk dat ik alleen positief mag oordelen.

Ik vraag inderdaad wat "jij" van swingen vindt.

Maar jij zegt niet wat je van swingen vindt maar velt direct een oordeel over mensen die swingen en daar vraag ik dus niet om.
Als iemand mij vraagt "wat vindt jij van mijn BMW?" zeg ik toch niet dat ik BMW rijders "hufters" vindt?
Dat het swingen jou niet aanstaat vindt ik prima, daar zal ik verder geen oordeel over vellen, ook niet over jou.
Maar dat je ongevraagd en zonder enige kennis van de materie aan zich ook maar besluit dat swingers "varkens" en verschoont zijn van moraal, plus, en dat maakt dat ik verder geen enkel respect voor mensen die zo denken kan opbrengen, stel je dat swingers de maatschappij ondermijnen en dat wij uitwassen zijn.
Daarnaast stel je dat wij kuddegedrag vertonen, kijk eens naar je zelf, je bent getrouwd, hebt vast kinderen, werkt van 9 tot 5 en woont in een rijtjeshuis.
Zomers ga je braaf op vakantie, viert Sinterklaas, Kerst en oud en nieuw.
Nee hoor, jij vertoond geen kudde gedrag.
Anderen noemen dit soort gedrag "tribal" je sluit je aan bij een groepje mensen waarbij jij je lekker voelt, en dat is heel normaal, maar beschuldig een ander niet van kuddegedrag als jij je er zelf net zo schuldig aan maakt.

Wat een ieder doet om zich goed te voelen moet hij zelf weten, mits hij zich houd aan, en ja daar gaan we weer, gangbare normen en waarden.
Nu kun je makkelijk stellen dat mijn normen en waarden niet dezelfde zijn als die van jou, maar ook ik ben groot gebracht met het geloof (zelfs bijbelstudie), een paar hele degelijke ouders (en ja, zij zijn ook niet blij dat"wij" dit doen, maar respecteren het wel) noem maar op.
Ga mij dus niet vertellen dat ik geen besef heb van normen en waarden.
Alleen wat een ieder doet in zijn of haar vrije tijd moet hij weten, zolang ik me er niet aan stoor, er mee geconfronteerd wordt of dat het een overtreding van de wet is.
En nee, we hoeven niet voor alles een wetje te maken om dat een ander dat vindt.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 04 september 2002 @ 10:37:
[...]


Ik vraag inderdaad wat "jij" van swingen vindt.

Maar jij zegt niet wat je van swingen vindt maar velt direct een oordeel over mensen die swingen en daar vraag ik dus niet om.
Als iemand mij vraagt "wat vindt jij van mijn BMW?" zeg ik toch niet dat ik BMW rijders "hufters" vindt?

De vergelijking gaat niet op. Een BMW is een hoedanigheid, maar swingen is een gedrag. Over gedrag kun je een moreel oordeel vellen. Een betere vergelijking zou zijn wat vindt je van mensen die met hun BMW 80 door de bebouwde kom rijden? Dan is het antwoord: Dat zijn hufters helemaal niet zo gek.

Dat het swingen jou niet aanstaat vindt ik prima, daar zal ik verder geen oordeel over vellen, ook niet over jou.
Maar dat je ongevraagd en zonder enige kennis van de materie aan zich ook maar besluit dat swingers "varkens" en verschoont zijn van moraal, plus, en dat maakt dat ik verder geen enkel respect voor mensen die zo denken kan opbrengen, stel je dat swingers de maatschappij ondermijnen en dat wij uitwassen zijn.

Ik denk dat ik voldoende weet om te kunnen oordelen. Ik hoef zelf ook geen hardrijder, dief, moordenaar etc. zijn om te kunnen oordelen over hardrijden, diefstal en moord.

In feite heb ik de discussie heel netjes gehouden en mijn veroordeling is op algemene gronden, namelijk het gebrek aan moraliteit die aan dit gedrag ten grondslag ligt. Ik zou ook heel gemakkelijk hebben kunnen aanvoeren dat bij swinger en parenclubs nog aanverwante zaken spelen waar jij wijselijk je mond overhoudt zoals gangbangs, poep en piessex, kindersex en dierensex etc. en dat het een randbebeuren maskeert waar echt misbruik plaatsvindt. Veel swingers geven echter duidelijk aan dat ze zich daar niet in mee willen laten, maar dat het ook gebeurt is zeker, anders zouden ze dat niet zo nadrukkelijk vermelden. Over de uitwassen houd jij wijselijk je mond. Dus die openheid en eerlijkheid valt ook wel mee.

Daarnaast stel je dat wij kuddegedrag vertonen, kijk eens naar je zelf, je bent getrouwd, hebt vast kinderen, werkt van 9 tot 5 en woont in een rijtjeshuis.
Zomers ga je braaf op vakantie, viert Sinterklaas, Kerst en oud en nieuw.
Nee hoor, jij vertoond geen kudde gedrag.
Anderen noemen dit soort gedrag "tribal" je sluit je aan bij een groepje mensen waarbij jij je lekker voelt, en dat is heel normaal, maar beschuldig een ander niet van kuddegedrag als jij je er zelf net zo schuldig aan maakt.

Waarom dan zo boos? Aan de ene kant willen jullie je afzetten tegen de tribals, door je niet te conformeren, aan de andere kant zijn jullie weer boos als je dan wordt uitgekotst.

Want je wil geen burgermannetje zijn, maar maakt je boos om de afwijzing van het burgermannetje? Wat willen de meeste niet aanpassers? Precies van twee walletje eten. En een vaste relatie én wisselde relaties. Je buiten de groep stellen én geaccepteerd worden door de groep. Verwende mensen die de conskwenties van hun keuzes niet willen aanvaarden. Ik, ik, ik.

Wat een ieder doet om zich goed te voelen moet hij zelf weten, mits hij zich houd aan, en ja daar gaan we weer, gangbare normen en waarden.
Nu kun je makkelijk stellen dat mijn normen en waarden niet dezelfde zijn als die van jou, maar ook ik ben groot gebracht met het geloof (zelfs bijbelstudie), een paar hele degelijke ouders (en ja, zij zijn ook niet blij dat"wij" dit doen, maar respecteren het wel) noem maar op.

Dus jouw normen en waarden zijn gangbaar, nou ik dacht het niet! Respecteren jou ouders het, of accepteren ze het? Daar zit nog een groot verschil tussen. Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat ze jou als mens respecteren en dat deel van jouw gedrag noodgedwongen accepteren.

Ga mij dus niet vertellen dat ik geen besef heb van normen en waarden.
Alleen wat een ieder doet in zijn of haar vrije tijd moet hij weten, zolang ik me er niet aan stoor, er mee geconfronteerd wordt of dat het een overtreding van de wet is.
En nee, we hoeven niet voor alles een wetje te maken om dat een ander dat vindt.

Je hebt besef van normen en waarden, maar je leeft er niet naar. Je kunt je niet beroepen op onwetendheid. Omdat jij dondersgoed weet dat je ingaat tegen de normen en waarden die je zijn aangeleerd, heb je ze verruild voor het nederlands wetboek. Zoals ik al zei: Jullie leven niet naar normen en waarden, maar kiezen de normen en waarden die passen bij jullie leven.

Een intelligent iemand als jij moet toch ook beseffen dat er in de wet een hoop is toegestaan niet uit morele overwegingen, maar uit oogpunt van praktisch bestuur. Er wordt een hoop gedoogd, zoals dat zo mooi heet.

Er is geen betere manier om je gebrek aan moraal te demonstreren, dan te zeggen: Wat ik doe is toch toegestaan?

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 12:08:
[...]

De vergelijking gaat niet op. Een BMW is een bezit, maar swingen is een gedrag. Over gedrag kun je een moreel oordeel vellen. Een betere vergelijking zou zijn wat vindt je van mensen die met hun BMW 80 door de bebouwde kom rijden? Dan is het antwoord: Dat zijn hufters helemaal niet zo gek.

Hier heb je idd. gelijk, was door mij verkeerd geformuleerd.

[...]

Ik denk dat ik voldoende weet om te kunnen oordelen. Ik hoef zelf ook geen hardrijder, dief, moordenaar etc. zijn om te kunnen oordelen over hardrijden, diefstal en moord.

In feite heb ik de discussie heel netjes gehouden en mijn veroordeling is op algemene gronden, namelijk het gebrek aan moraliteit die aan dit gedrag ten grondslag ligt. Ik zou ook heel gemakkelijk hebben kunnen aanvoeren dat bij swinger en parenclubs nog aanverwante zaken spelen waar jij wijselijk je mond overhoudt zoals gangbangs, poep en piessex, kindersex en dierensex etc. en dat het een randbebeuren maskeert waar echt misbruik plaatsvindt. Veel swingers geven echter duidelijk aan dat ze zich daar niet in mee willen laten, maar dat het ook gebeurt is zeker, anders zouden ze dat niet zo nadrukkelijk vermelden. Over de uitwassen houd jij wijselijk je mond. Dus die openheid en eerlijkheid valt ook wel mee.


[...]

Dat je er nu weer gangbangs, poep en piessex, kindersex en dierensex etc. slaat werkelijk nergen op en daar moet je nu eens mee ophouden.
Dat jij het één niet los kan zien van het ander is echt jou probleem en heeft wederom niets met swingen te maken maar met sexueele voorkeur van de mens.
In een moreel braaf gezinnetje zal er ook het nodige mis zijn, geweld binnen het gezin, etc. dat zie jij niet aan de buitenkant, maar omdat jij het niet ziet wil niet zeggen dat het er niet is.
Hier kan ik ook zat voorbeelden van geven van O zo brave, burgelijke en vaak zwaar gelovige families waar het van geen kant klopte.
Ik heb helemaal niet wijzelijk mijn mond hierover gehouden, maar omdat ik me hier niet mee bezig hou en er dus zelf verder niet over hoef te beginnen, dat het gebeurd en niet alleen in parenclubs maar ook bij "nette" mensen thuis is een ding wat zeker is.
Dus verwijd mij niet dat ik niet open en eerlijk ben want dat ben ik zeker wel!

Waarom dan zo boos? Aan de ene kant willen jullie je afzetten tegen de tribals, door je niet te conformeren, aan de andere kant zijn jullie weer boos als je dan wordt uitgekotst.

Want je wil geen burgermannetje zijn, maar maakt je boos om de afwijzing van het burgermannetje? Wat willen de meeste niet aanpassers? Precies van twee walletje eten. En een vaste relatie én wisselde relaties. Je buiten de groep stellen én geaccepteerd worden door de groep. Verwende mensen die de conskwenties van hun keuzes niet willen aanvaarden. Ik, ik, ik.


[...]

Daar ga je weer met je vooroordelen, jij zegt dat wij ons niet willen conformeren aan tribals waar ik juist aangeef dat ieder mens zich aansluit bij die groep waar hij zich het prettigst voelt.
Dat het niet jouw tribal is kan ik ook niet helpen, dus zie jij het meteen als "niet willen aanlsuiten bij die van mij dus verzet jij je tegen tribals".
Dat noem ik bekrompen denken.
Dat het gezien wordt als "het eten van twee walletjes" kan ik goed begrijpen, maar het is mijn keuze en die van mijn partner.
Het is niet gedwongen of een compromie.
En leg mij eens uit welke consekwenties ik niet wil aanvaarden?

Dus jouw normen en waarden zijn gangbaar, nou ik dacht het niet! Respecteren jou ouders het, of accepteren ze het? Daar zit nog een groot verschil tussen. Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat ze jou als mens respecteren en dat deel van jouw gedrag noodgedwongen accepteren.

[...]

Ik roep nergens dat mijn normen en waarden gangbaar zin, net zo min als die van jou alhoewel ze misschien meer gangbaar zijn omdat ze algemeen geaccepteerd zijn in Nederland.
Mijn ouders respecteren en accepteren het, en zeker niet noodgedwongen.

Je hebt besef van normen en waarden, maar je leeft er niet naar. Je kunt je niet beroepen op onwetendheid. Omdat jij dondersgoed weet dat je ingaat tegen de normen en waarden die je zijn aangeleerd, heb je ze verruild voor het nederlands wetboek. Zoals ik al zei: Jullie leven niet naar normen en waarden, maar kiezen de normen en waarden die passen bij jullie leven.

Een intelligent iemand als jij moet toch ook beseffen dat er in de wet een hoop is toegestaan niet uit morele overwegingen, maar uit oogpunt van praktisch bestuur. Er wordt een hoop gedoogd, zoals dat zo mooi heet.

Er is geen betere manier om je gebrek aan moraal te demonstreren, dan te zeggen: Wat ik doe is toch toegestaan?

En daar ga je weer, jouw waarden en normen zijn de enige die tellen, volgens jou.
Dat ik nagenoeg dezelfde waarde en normen hanteer schijn je niet te willen begrijpen of zien.

Als ik, als man, een oorbel draag, ben ik dan minder, heb ik dan geen normen en waarden?
Als ik, als man, een tepelpiercing draag, ben ik dan minder, heb ik dan geen normen en waarden?
Neen!
Alleen ik wijk op een aantal punten af van welke mij zijn aangeleerd, durf "anders" te zijn als je die bewoording graag wil horen, maar dat maakt mij geen minder mens.
Maar daar heb je het weer, "aangeleerd", kudde gedrag zoals jij dat zo graag noemt, ieder zijn eigen kudde, tribal.
Zoals jij al zei: Jullie leven niet naar normen en waarden, maar kiezen de normen en waarden die passen bij jullie leven.
Precies, en wat is daar mis mee?
Niemand stoort zich aan mij omdat ik er niemand mee lastig val, bewust of onbewust.

"Er is geen betere manier om je gebrek aan moraal te demonstreren, dan te zeggen: Wat ik doe is toch toegestaan?"
Ook hier zit je wat swingen betreft volledig naast de waarheid.
Wederom is jouw moraal de enig ware, doet me zo langzamerhand denken aan radicale extremistische geloofsridders.
Er staat nergens in de wet dat dit niet mag, nergens anders wordt er geschreven of geroepen dat dit niet mag.
Dat het volgens anderen niet kan of geen pas heeft is iets anders, dat is hun gevoel of overtuiging, net zoals het mijn gevoel en overtuiging is dat dit wel mag.
Anders als met het gebruik van acohol in het verkeer, maar daar hoef ik jou hopelijk het verschil niet tussen uit te leggen.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 04 september 2002 @ 15:28:
Dat je er nu weer gangbangs, poep en piessex, kindersex en dierensex etc. slaat werkelijk nergen op en daar moet je nu eens mee ophouden.
Dat jij het één niet los kan zien van het ander is echt jou probleem en heeft wederom niets met swingen te maken maar met sexueele voorkeur van de mens.
In een moreel braaf gezinnetje zal er ook het nodige mis zijn, geweld binnen het gezin, etc. dat zie jij niet aan de buitenkant, maar omdat jij het niet ziet wil niet zeggen dat het er niet is.

Je leest niet goed, Ik schrijf dat ik dat er opzettelijk niet in betrokken heb en dat wil ook niet doen. Maar dat het wel in tegenspraak is met de claim van swingers, dat jullie over alles open zijn, terwijl je niet alle aspecten belicht die een rol spelen.

Hier kan ik ook zat voorbeelden van geven van O zo brave, burgelijke en vaak zwaar gelovige families waar het van geen kant klopte.
Ik heb helemaal niet wijzelijk mijn mond hierover gehouden, maar omdat ik me hier niet mee bezig hou en er dus zelf verder niet over hoef te beginnen, dat het gebeurd en niet alleen in parenclubs maar ook bij "nette" mensen thuis is een ding wat zeker is.
Dus verwijd mij niet dat ik niet open en eerlijk ben want dat ben ik zeker wel!

Ja slechte mensen leven, maar dat geen reden om slecht te leven. Ik heb toch nooit beweerd dat het enkel bij swingers aan normen en waarden ontbreekt. Twee keer krom is nog niet recht.

Ik wil met jou best een discussie opzetten over de moraliteit van incest etc. maar ik denk dat het weinig zin heeft omdat we het waarschijnlijk snel eens zullen worden.

Daar ga je weer met je vooroordelen, jij zegt dat wij ons niet willen conformeren aan tribals waar ik juist aangeef dat ieder mens zich aansluit bij die groep waar hij zich het prettigst voelt.
Dat het niet jouw tribal is kan ik ook niet helpen, dus zie jij het meteen als "niet willen aanlsuiten bij die van mij dus verzet jij je tegen tribals".
Dat noem ik bekrompen denken.
Dat het gezien wordt als "het eten van twee walletjes" kan ik goed begrijpen, maar het is mijn keuze en die van mijn partner.
Het is niet gedwongen of een compromie.
En leg mij eens uit welke consekwenties ik niet wil aanvaarden?

Dat ik jullie gedrag veroordeel, daar zijn wij het beiden over eens. Dat is nog iets anders dan een veroordelling van jou als mens, weet je. Ik heb ook een vriend die swinger is, ik kan die dingen scheiden. God moet de mensen maar oordelen.

Je zegt hier iets heel fundamenteels. Het is jullie vrije keuze. De keuze tussen goed en kwaad ligt bij de mens. Ik stel dat het een foute keuze is.

Ik roep nergens dat mijn normen en waarden gangbaar zin, net zo min als die van jou alhoewel ze misschien meer gangbaar zijn omdat ze algemeen geaccepteerd zijn in Nederland.
Mijn ouders respecteren en accepteren het, en zeker niet noodgedwongen.

Dus jouw ouders hebben respect voor het swinggedrag? Ze vinden het dus goed gedrag, waar zij zichzelf ook aan over zouden kunnen geven als hun zij die interesse hadden? Bedoel je dat?

En daar ga je weer, jouw waarden en normen zijn de enige die tellen, volgens jou.

Normen en waarden zijn inderdaad het enige op basis waarvan je een moreel oordeel kunt vellen.

Dat ik nagenoeg dezelfde waarde en normen hanteer schijn je niet te willen begrijpen of zien.

Nogmaals, Ik veroordeel jou in zoverre jouw swinggedrag. Een dief wordt veroordeeld enkel op basis van zijn steelgedrag. Toch kan hij een lieve man, een aardig papa, vriendelijk voor hond zijn, vrijwillgerswerk doen etc. Alleen God kan een mens in zijn totaliteit oordelen.

Als ik, als man, een oorbel draag, ben ik dan minder, heb ik dan geen normen en waarden?
Als ik, als man, een tepelpiercing draag, ben ik dan minder, heb ik dan geen normen en waarden?
Neen!

Er zijn heel wat gedragingen die geen moreel oordeel oproepen. Kleedgedrag is er een van. Om praktische redenen kunnen mensen of bedrijven wel bezwaar maken tegen bepaald kleedgedrag. Bijv. niet representatief, kost klanten, onsmakelijk, weerzinwekkend etc. Dat zijn echter geen morele oordelen.

Alleen ik wijk op een aantal punten af van welke mij zijn aangeleerd, durf "anders" te zijn als je die bewoording graag wil horen, maar dat maakt mij geen minder mens.

Je overgeven aan zelfzucht maakt je moreel gezien inderdaad een minder mens. Wat niet wil zeggen dat je een minderwaardig mens bent, want swingen is slechts een aspect van jouw totale gedrag.

Maar daar heb je het weer, "aangeleerd", kudde gedrag zoals jij dat zo graag noemt, ieder zijn eigen kudde, tribal.
Zoals jij al zei: Jullie leven niet naar normen en waarden, maar kiezen de normen en waarden die passen bij jullie leven.
Precies, en wat is daar mis mee?
Niemand stoort zich aan mij omdat ik er niemand mee lastig val, bewust of onbewust.

Wat er mis mee is heb ik al diverse keren vermeldt. Je maakt een aantal denkfouten.

ten eerste: je gaat er van uit dat de intentie alles bepalend is voor een moreel oordeel. Als je iemand niet met kwade bedoelingen vermoord, dan is er met die moord niets mis. Zo is het dus niet en wel om een hele simpele reden. Dat betekent namelijk dat gewetenloze mensen nooit schuld dragen.

ten tweede: Je gaat er van uit dat je moraal zelf kan kiezen. Fout, de moraal wordt bepaald door de heersende cultuur waar jij in leeft. (In dit hele verhaal hebben we God niet eens nodig). Ook al vinden meer dan een miljoen nederlandse turken binnen hun groep dat homofielen de doodstraf verdienen, toch wordt dat door de samenleving niet geaccepteerd. Je kunt je dus niet onttrekken aan normen en waarden door ze zelf of binnen je eigen groepje anders te definieren.

ten derde: moraalstelsels zijn per definitie een cultuurgroepattribuut. De er uit voortkomende regels beoogen altijd de belangen van de groep als geheel. Of wel de belangen voor zo veel mogelijk van haar leden, met name de zwakkeren binnen de groep, die anders het onderspit zouden delven. Moraalstelsels vormen daarom altijd een inperking van de individualistische gedrag. Dat kan soms heel onredelijk en onzinnig lijken. Ook Michael Schumacher moet zich aan de maximumsnelheid houden. De achterliggende reden is dat doorbreken van moraalregels door enkelingen leidt tot afbraak van het hele moraalstelsel. Gedrag dat individuele belangen voorrang geeft boven moraalregels is dus per definitie slecht en niet omdat het in de bijbel staat of zo.

"Er is geen betere manier om je gebrek aan moraal te demonstreren, dan te zeggen: Wat ik doe is toch toegestaan?"
Ook hier zit je wat swingen betreft volledig naast de waarheid.
Wederom is jouw moraal de enig ware, doet me zo langzamerhand denken aan radicale extremistische geloofsridders.

Als je goed zou lezen, zou je juist zien dat mijn kritiek losstaat van welk specifiek moraalstelsel dan ook. Je hoeft er ook niet godsdienstig voor te zijn. Alle beschaafde maatschappijen functioneren volgens de mechanismen die ik schets.

Er staat nergens in de wet dat dit niet mag, nergens anders wordt er geschreven of geroepen dat dit niet mag.
Dat het volgens anderen niet kan of geen pas heeft is iets anders, dat is hun gevoel of overtuiging, net zoals het mijn gevoel en overtuiging is dat dit wel mag.
Anders als met het gebruik van acohol in het verkeer, maar daar hoef ik jou hopelijk het verschil niet tussen uit te leggen.

Als ik een bejaarde overhaal om haar messen te slijpen en ik kom terug met een nota van €100 sta ik wettelijk in mijn recht, moreel gezien ben in walgelijk persoon.

Als ik een meisje neuk dat onder drugs zit en helemaal van de wereld af is, sta ik wettelijk gezien in mijn recht, moreel gezien ben ik een walgelijk persoon. Ook al voer ik haar zelf dronken, nog steeds het zelfde verhaal.

Een hele hoop vormen van chantage zijn wettelijk toegestaan, kwestie van de juiste formulering gebruiken.

Hoeveel voorbeelden wil je hebben? Dat jij dit soort dingen niet zelf kan bedenken, suggereert dat moraal niet iets is waar jij veel denktijd aan besteedt.

[Opi]

i2Paq schreef op 04 september 2002 @ 15:28:
Als ik, als man, een oorbel draag, ben ik dan minder, heb ik dan geen normen en waarden?
Als ik, als man, een tepelpiercing draag, ben ik dan minder, heb ik dan geen normen en waarden?
Neen!
Alleen ik wijk op een aantal punten af van welke mij zijn aangeleerd, durf "anders" te zijn als je die bewoording graag wil horen, maar dat maakt mij geen minder mens.
Maar daar heb je het weer, "aangeleerd", kudde gedrag zoals jij dat zo graag noemt, ieder zijn eigen kudde, tribal.
Zoals jij al zei: Jullie leven niet naar normen en waarden, maar kiezen de normen en waarden die passen bij jullie leven.
Precies, en wat is daar mis mee?
Niemand stoort zich aan mij omdat ik er niemand mee lastig val, bewust of onbewust.

Jij gaat er vanuit dat niemand zich hieraan stoort. Volgens mij ga je nu net daar de mist in. Waarom zouden mensen hier geen aanstoot aan kunnen nemen. Jij bent namelijk op dit moment de verpersoonlijking van de verloedering van de maatschappij (niet persoonlijk bedoeld).

En in dit opzicht hou je dus geen rekening met de gevoelens van de meerderheid en zou je kunnen zeggen dat je minder bent en geen normen en waarden hebt (althans niet alle).

[Opi]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 16:53:
Als ik een bejaarde overhaal om haar messen te slijpen en ik kom terug met een nota van €100 sta ik wettelijk in mijn recht, moreel gezien ben in walgelijk persoon.

Als ik een meisje neuk dat onder drugs zit en helemaal van de wereld af is, sta ik wettelijk gezien in mijn recht, moreel gezien ben ik een walgelijk persoon. Ook al voer ik haar zelf dronken, nog steeds het zelfde verhaal.

Een hele hoop vormen van chantage zijn wettelijk toegestaan, kwestie van de juiste formulering gebruiken.

Hoeveel voorbeelden wil je hebben? Dat jij dit soort dingen niet zelf kan bedenken, suggereert dat moraal niet iets is waar jij veel denktijd aan besteedt.

Er is een aanzienlijk verschil tussen de voorbeelden die jij aanhaalt en het hele 'swing'-gebeuren. Bij dit laatste kiezen de mensen er zelf voor en is er dus een verwaarloosbare kans dat mensen er ongewild bij betrokken raken, terwijl er bij de door jou aangehaalde voorbeelden er een aanzienlijke kans is (relatief) dat mensen zelf of dierbaren er ongewild bij betrokken raken.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 04 september 2002 @ 17:18:
[...]

Er is een aanzienlijk verschil tussen de voorbeelden die jij aanhaalt en het hele 'swing'-gebeuren. Bij dit laatste kiezen de mensen er zelf voor en is er dus een verwaarloosbare kans dat mensen er ongewild bij betrokken raken, terwijl er bij de door jou aangehaalde voorbeelden er een aanzienlijke kans is (relatief) dat mensen zelf of dierbaren er ongewild bij betrokken raken.

Daar heb je gelijk in. Het gaat hier slechts om de verdediging te weerleggen dat gedragen binnen de wet automatisch moreel juiste gedragingen zijn. En dus niet bekritiseerd kunnen worden.

Wat mijn morele bezwaren tegen swingers zijn leg ik elders uit.

[Christiaan]

Ik heb me even afzijdig gehouden omdat ik even voor mezelf duidelijk wilde krijgen wat ik nu eigenlijk van swingen vind. De hele tijd loop ik in geloofsdiscussies te verkondigen dat geloof respect voor elkaar betekent (ik ben dus - voor de duidelijkheid - gelovig) .... maar dat respect ontbrak even en dat irriteerde me eigenlijk. Dus ik heb me even teruggetrokken uit de discussie hopende dat ik met iets beters kon komen.

Resultaat? Ik blijf bij mijn mening maar kan daar amper een fatsoenlijk argument voor aanvoeren. Waarom? Omdat dit geen discussie is die met argumenten en feiten gevoerd kan worden.

De basis van de discussie ligt in het feit hoe iedereen liefde en relatie voor zichzelf definieert en welke waarde daaraan gehecht wordt. Een vriendin vertelde vandaag (over dit onderwerp) dat ze het juist zo zonde vind dat je intiem wordt met zoveel mensen. En juist het woord 'intiem' sneed hierbij diep, want dat is dus precies waarom ik swingen niks vind. Als jij dat echter als swinger niet zo ervaart dan zou ik zeggen: ga lekker je gang.

Het feit dat er geen goed feitelijk argument tegen swingen aangedragen kan worden, betekent niet ook meteen dat het maar geaccepteerd moet worden alszijnde iets gezonds. Ik geloof serieus dat swingers een dieper probleem hebben en dat hun gedrag daaruit voortkomt (i admit; komt vanuit mijn psychologische interesse).

De vriendin met wie ik erover sprak drukte het heel simpel uit: "Ik zou het voor hem doen omdat ik van hem houd". Ze bevestigde daarmee een gevoel dat ik had: Vrouwen doen misschien wel mee uit liefde voor de man. Mannen hebben een grote sexdrive die waarschijnlijk evolutionair ontstaan is zodat mannen zoveel mogelijk genen kunnen verspreiden over een zo groot mogelijk aantal vrouwen. Vrouwen hebben die drive niet, want ze kunnen maar voor 1 of 2 babies tegelijk zorgen. En de paar voorbeelden van vrouwen die dat wel hebben....ergens geloof ik dat daar een heel ander diep emotioneel probleem achter schuilgaat (de porno-actrice die verteld over hoe ze door haar vader misbruikt is bijvoorbeeld). Mannen hebben meer behoefte aan seks met meer vrouwen terwijl vrouwen behoefte hebben aan intimiteit met de man van wie ze houden. Als er dan geswinged wordt, dan gaat de vrouw mee uit liefde voor de man, maar niet uit eigen overtuiging dat het beter is (of ze lieft tegen zichzelf). Gevolg? Jaloezie en misschien zelfs een scheiding.

Dat je er nu weer gangbangs, poep en piessex, kindersex en dierensex etc. slaat werkelijk nergen op en daar moet je nu eens mee ophouden.

Tegen seks met kinderen en dieren zijn goede argumenten te verzinnen: je doet iemand leed aan die zich daar niet tegen kan verweren. Pak echter gangbangs en poep en plas sex....ben jij daar tegen? Zo ja? Waarom dan? Waarschijnlijk is er geen echt goede reden te verzinnen behalve dat je (=i2paq) het gewoon ranzig of niet normaal vindt. Dat hebben de mensen die met je discussieren met swingen.

Dat jij het één niet los kan zien van het ander is echt jou probleem en heeft wederom niets met swingen te maken maar met sexueele voorkeur van de mens.
In een moreel braaf gezinnetje zal er ook het nodige mis zijn, geweld binnen het gezin, etc. dat zie jij niet aan de buitenkant, maar omdat jij het niet ziet wil niet zeggen dat het er niet is.

Hier kan ik ook zat voorbeelden van geven van O zo brave, burgelijke en vaak zwaar gelovige families waar het van geen kant klopte.
Ik heb helemaal niet wijzelijk mijn mond hierover gehouden, maar omdat ik me hier niet mee bezig hou en er dus zelf verder niet over hoef te beginnen, dat het gebeurd en niet alleen in parenclubs maar ook bij "nette" mensen thuis is een ding wat zeker is.

Dat is een totaal verkeerde stelling. Maar even doorredenerend: Als het dus fout gaat in een normaal braaf gezinnetje, dan mag je ook lekker doorslaan en gaan swingen? Het lijkt wel of je ervanuit gaat dat mensen die niet swingen geneigd zijn tot huiselijk geweld...e.d. Meen je dat nou echt?

Is het ene dan een excuus voor het andere? Die stelling is zo krom dat je eigenlijk zelf aangeeft dat swingen het andere kwade is. Ik weet dat je dat niet bedoeld, maar ik trek de gevolgen van je stelling even door.

Daar ga je weer met je vooroordelen, jij zegt dat wij ons niet willen conformeren aan tribals waar ik juist aangeef dat ieder mens zich aansluit bij die groep waar hij zich het prettigst voelt.

Dat doe jij dus ook met je rustige normale gezinnetje. Ik ben er zelf in opgegroeid en heb nooit iets vreemds meegemaakt. Zelfde met vrienden. Ik zou wel willen weten hoe het bij jou vroeger was. Werd er bij jou thuis openlijk over seks gesproken?

Dat het niet jouw tribal is kan ik ook niet helpen, dus zie jij het meteen als "niet willen aanlsuiten bij die van mij dus verzet jij je tegen tribals".
Dat noem ik bekrompen denken.

Soms moet je uitkijken dat je zo vrij gaat denken dat je hersenen uit je hoofd vallen. Je kunt niet constant maar doorgaan met nieuwe extremiteiten toestaan. Soms is het een ethische vraag of dit wel menselijk is. Lasker vind het geen fatsoenlijk menselijk gedrag.

Er staat nergens in de wet dat dit niet mag, nergens anders wordt er geschreven of geroepen dat dit niet mag.

Dus moet het maar gewoon?

[Verwijderd]

Ook ik heb deze thread de hele tijd met intresse in de gaten gehouden. Waar ik mij het meeste over verbaas (of wordt het langzaam ergeren) is de verschuiving in de discussie dat deze opeens naar de christelijke normen en waarden aan het verschuiven is.

Wanneer we inderdaad allemaal als schapen achter elkaar aan zouden lopen zou er in je hele leven niet al te veel meer te beleven zijn. (in mijn optiek in ieder geval).

Zo vind ik het wel goed dat ieder individu zijn eigen favoriete hobbys heeft. Als de een graag van snelle auto's houdt, en de ander van sex, en de volgende van god, fijn dan, laten we dit gewoon zo houden.

christiaan schreef:

De vriendin met wie ik erover sprak drukte het heel simpel uit: "Ik zou het voor hem doen omdat ik van hem houd". Ze bevestigde daarmee een gevoel dat ik had: Vrouwen doen misschien wel mee uit liefde voor de man. Mannen hebben een grote sexdrive die waarschijnlijk evolutionair ontstaan is zodat mannen zoveel mogelijk genen kunnen verspreiden over een zo groot mogelijk aantal vrouwen. Vrouwen hebben die drive niet, want ze kunnen maar voor 1 of 2 babies tegelijk zorgen. En de paar voorbeelden van vrouwen die dat wel hebben....ergens geloof ik dat daar een heel ander diep emotioneel probleem achter schuilgaat (de porno-actrice die verteld over hoe ze door haar vader misbruikt is bijvoorbeeld). Mannen hebben meer behoefte aan seks met meer vrouwen terwijl vrouwen behoefte hebben aan intimiteit met de man van wie ze houden. Als er dan geswinged wordt, dan gaat de vrouw mee uit liefde voor de man, maar niet uit eigen overtuiging dat het beter is (of ze lieft tegen zichzelf). Gevolg? Jaloezie en misschien zelfs een scheiding.

Als die vriendin het zou doen omdat ze van hem houdt, en het voor hem zou doen, maar tegen haar zin, kan ik niets anders zeggen dan dat die vriendin geen eigen mening heeft, en ook niet eerlijk is tegen over haar eigen partner. Als haar partner het toch zo nodig zou vinden om te swingen, ja helaas pech dan, maar dan zou ze de relatie beter kunnen beeindigen. Ik denk dat je dan gewoon een probleem in je relatie hebt, als je zoveel verschillend denkt over sexuele normen en waarden.

Verder kan ik mij ook nog een of ander onderzoek herrinneren waarbij vrouwen een immunniteit voor de sperma van de vaste partner opbouwt, en daarom meer kans maakt op voorplanting wanneer ze het met meerdere partners doet, en dan dus zwanger raakt van die ander.

Volgens de christelijk moraal denken we steeds maar aan het huisje boompje beestje plaatje. Maar er zijn genoeg niet op een chritelijke leest gebouwde samenlevingen welke met het hele dorp in 1 groot gebouw wonen, of er andere manieren van leven op na houden.

Met normen en waarden wordt je het meest geconfronteerd in het openbare leven, en daar vinden zulke swingpartijen nog steeds niet plaats.

Wanneer dit swingen toch niet in algemene ruimtes plaatsvind, en er geen extremiteiten verder bij voorkomen wie zijn jullie dan om dit te willen verbieden, of onder vreemde normen te scharen. Ik heb in ieder geval wel het idee dat ik liever met mensen met een open mind een biertje zou drinken dan met de geloofsovertuigde moraalridders. (daar schaar ik christiaan niet onder, omdat hij bijna altijd een rationeel afgewogen mening geeft )

[Verwijderd]

De swingers doen hun uiterste best om deze discussie in een godsdienstig vaarwater te trekken, maar trap ik mooi niet in, want daar heeft het geen ene reet mee te maken.

Waar gaat het hier om?

Swingers hantereren hun eigen normen en waarden. Centraal staat het cultiveren van de eigen sexuele behoeften. Zij betogen dat zij anderen niet willen schaden.

Feitelijk komt dit neer op het spelen voor eigen (morele) rechter. Bij de swingers hier heeft dat geen voor mij aanwijsbaar schadelijke gevolgen. Maar ik zal een concreet voorbeeld geven tot wat voor gevolgen deze levensinstelling bij anderen kan leiden

Krant van Gisteren:
kop: Belg liet vriendin en dochters misbruiken
...
Waarom greep niemand in? De hoofdverdachte, een aan de drank en drugsverslaafde failliete cafébaas uit Bastenaken, ging niet discreet te werk. Hij plaatste zelfs advertenties in de krant waarin hij zijn vriendin en dochter aanbood. Zelf gaf hij tijdens de eerste zittingsdag van het proces op 31 januari van dit jaar, grif toe dat hij zijn oudste dochter regelmatig verkrachte. Volgens hem gaf zij nooit de indruk dat "ze dat niet prettig vond". Gerechtspsychiaters omschrijven hem als pervers psychopaat die niet tot inleving in staat is. Enkel het genot telt.
...

Nogmaals het gaat er hier niet om swingers te vergelijken met psychopaten. Enkel de onderliggende ideeen. Als het idee gemeengoed wordt dat eenieder eigen morele rechter speelt zonder in achtneming van maatschappelijke morele kaders, dan zet je de sluizen open voor dit mensen met extreme verlangens.

En zeg nu niet dat wat deze mensen doen tegen de wet is, want dat weerhoudt hen niet. Voor veel mensen is morele overtuiging veel belangrijker dan wet. En die morele overtuiging wordt mede door gevormd door het gedrag van anderen.

Zoals I2pac steeds betoogt waarom zou ik niet mogen swingen, kijk eens wat al die brave burgers doen. Zo betoogt de psychopaat waarom zou ik niet aan mijn trekken mogen komen en zij wel. Ja als ieder zijn eigen moraal maakt, dan is dat een logische denkwijze.

[Verwijderd]

Helaas worden er in deze discussie zaken bij gehaald die los staan van elkaar. Als ik praat over swingen dan heb ik het over mensen die bewust en vrijwillig sex hebben met anderen en dus niet dronken zijn of zwaar onder de drugs zitten, over verkrachting en incest wil ik het ook niet. Dat soort onderwerpen staan los van de swingerswereld en toch worden ze er steeds bij gehaald. Het heeft allemaal met sex te maken maar kan niet met elkaar vergeleken worden. Sex zonder toestemming zal naar mijn mening ook iedere "normale" swinger" afwijzen.
Het vergelijk met beesten doet mij als swinger eigenlijk wel zeer. Je schildert mensen af als beesten zonder daar enig respect voor te hebben en door de eerlijkheid die wij hier aan de dag leggen komt er een discussie op gang waar vervolgens hel en verdoemenis over gesproken wordt. Dat je het er niet mee eens bent is prima, geen probleem mee maar dat er eigenlijk alleen maar gezegd wordt dat wij niet normaal zijn tja, dat gaat me iets te ver.
Het zal in dit topic altijd zo zijn dat er tegen gestelde gevoelens en meningen zijn, daar voor is het ook een forum maar doe niet als of we een stelletje rand debielen zijn.

Helaas zijn er verder geen vrouwen die reageren zodat ook zij eens een mening geven en het gevoel en seksuelaiteits aspect toelichten, tot mijn spijt ben ik de enigste.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 20:07:
Helaas worden er in deze discussie zaken bij gehaald die los staan van elkaar. Als ik praat over swingen dan heb ik het over mensen die bewust en vrijwillig sex hebben met anderen en dus niet dronken zijn of zwaar onder de drugs zitten, over verkrachting en incest wil ik het ook niet. Dat soort onderwerpen staan los van de swingerswereld en toch worden ze er steeds bij gehaald. Het heeft allemaal met sex te maken maar kan niet met elkaar vergeleken worden. Sex zonder toestemming zal naar mijn mening ook iedere "normale" swinger" afwijzen.
Het vergelijk met beesten doet mij als swinger eigenlijk wel zeer. Je schildert mensen af als beesten zonder daar enig respect voor te hebben en door de eerlijkheid die wij hier aan de dag leggen komt er een discussie op gang waar vervolgens hel en verdoemenis over gesproken wordt. Dat je het er niet mee eens bent is prima, geen probleem mee maar dat er eigenlijk alleen maar gezegd wordt dat wij niet normaal zijn tja, dat gaat me iets te ver.
Het zal in dit topic altijd zo zijn dat er tegen gestelde gevoelens en meningen zijn, daar voor is het ook een forum maar doe niet als of we een stelletje rand debielen zijn.

Helaas zijn er verder geen vrouwen die reageren zodat ook zij eens een mening geven en het gevoel en seksuelaiteits aspect toelichten, tot mijn spijt ben ik de enigste.

Ik praat hier letterlijk tegen doven.

Het gaat er niet om dat jullie gedrag schadelijk is voor anderen.

Het gaat erom tot welke gevolgen jullie wijze van omgaan met normen en waarden leidt.

Want hoewel jij de psychopaat niet als een swinger beschouwt, hij beschouwt zich zelf wel als een swinger.

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 16:53:
[...]

Je leest niet goed, Ik schrijf dat ik dat er opzettelijk niet in betrokken heb en dat wil ook niet doen. Maar dat het wel in tegenspraak is met de claim van swingers, dat jullie over alles open zijn, terwijl je niet alle aspecten belicht die een rol spelen.

Jij zegt, en hierboven alweer, dat het een rol speelt.
Niet voor mij en vele met mij.
Swingers doen per defenitie niet aan wat jij aanhaalt, terwijl er mensen zijn wiens sexuele voorkeur niets te maken heeft met swingen.

[...]
Dat ik jullie gedrag veroordeel, daar zijn wij het beiden over eens. Dat is nog iets anders dan een veroordelling van jou als mens, weet je. Ik heb ook een vriend die swinger is, ik kan die dingen scheiden. God moet de mensen maar oordelen.

Je zegt hier iets heel fundamenteels. Het is jullie vrije keuze. De keuze tussen goed en kwaad ligt bij de mens. Ik stel dat het een foute keuze is.

Toch lees en proef ik uit jou reacties, en anderen zo te zien ook, dat jij wel de swinger veroordelt als persoon om zijn gedrag, je zegt zelf dat het varkens zijn, en meer van dat soort opmerkingen.

[...]

Dus jouw ouders hebben respect voor het swinggedrag? Ze vinden het dus goed gedrag, waar zij zichzelf ook aan over zouden kunnen geven als hun zij die interesse hadden? Bedoel je dat?

Als zij interesse hadden zeker.
Iemand vroeg hier over er bij ons thuis openlijk over sex werd gesproken en ja, dat werd er en kongelukkig ook.
Moet er niet aan denken dat dit niet mogelijk was geweest, wat een arme opvoeding was dat geweest.

[...]

Normen en waarden zijn inderdaad het enige op basis waarvan je een moreel oordeel kunt vellen.

Dank U.

[...]

Er zijn heel wat gedragingen die geen moreel oordeel oproepen. Kleedgedrag is er een van. Om praktische redenen kunnen mensen of bedrijven wel bezwaar maken tegen bepaald kleedgedrag. Bijv. niet representatief, kost klanten, onsmakelijk, weerzinwekkend etc. Dat zijn echter geen morele oordelen.

Fout!
Iemand wordt zeker veroordeeld om zijn kleding (uiterlijk).
Gothic, tatoes of piercingen worden zeker door andersdenkenden als een moreel verval gezien.

[quote]

[...]

Je overgeven aan zelfzucht maakt je moreel gezien inderdaad een minder mens. Wat niet wil zeggen dat je een minderwaardig mens bent, want swingen is slechts een aspect van jouw totale gedrag.

Waaruit maak jij op dat dit zelfzucht is, dat vindt jij.
Ik geef me niet over aan zelfzucht, het is een verlangen, net zoals je naar je partner verlangt of een biertje.

[...]

Wat er mis mee is heb ik al diverse keren vermeldt. Je maakt een aantal denkfouten.

ten eerste: je gaat er van uit dat de intentie alles bepalend is voor een moreel oordeel. Als je iemand niet met kwade bedoelingen vermoord, dan is er met die moord niets mis. Zo is het dus niet en wel om een hele simpele reden. Dat betekent namelijk dat gewetenloze mensen nooit schuld dragen.

Moord is altijd met intentie, anders is het doodslag.
En zonder geweten ben ik zeker niet, maar aangezien ik niemand met mijn gedrag kwaad doe of leed beroken kun je hier niet spreken van schuld.

ten tweede: Je gaat er van uit dat je moraal zelf kan kiezen. Fout, de moraal wordt bepaald door de heersende cultuur waar jij in leeft. (In dit hele verhaal hebben we God niet eens nodig). Ook al vinden meer dan een miljoen nederlandse turken binnen hun groep dat homofielen de doodstraf verdienen, toch wordt dat door de samenleving niet geaccepteerd. Je kunt je dus niet onttrekken aan normen en waarden door ze zelf of binnen je eigen groepje anders te definieren.

Hier geef ik je gelijk, maar ik ontrek me nergens aan de normen en waarden.
Ik val er niemand mee lastig en loop er niet mee te koop, tenzij er een discussie wordt gevoerd.
En dan nog kijk ik eerst of ik niemand voor het hoofd stoot.

ten derde: moraalstelsels zijn per definitie een cultuurgroepattribuut. De er uit voortkomende regels beoogen altijd de belangen van de groep als geheel. Of wel de belangen voor zo veel mogelijk van haar leden, met name de zwakkeren binnen de groep, die anders het onderspit zouden delven. Moraalstelsels vormen daarom altijd een inperking van de individualistische gedrag. Dat kan soms heel onredelijk en onzinnig lijken. Ook Michael Schumacher moet zich aan de maximumsnelheid houden. De achterliggende reden is dat doorbreken van moraalregels door enkelingen leidt tot afbraak van het hele moraalstelsel. Gedrag dat individuele belangen voorrang geeft boven moraalregels is dus per definitie slecht en niet omdat het in de bijbel staat of zo.

Wederom heb je gelijk.

[...]

Als je goed zou lezen, zou je juist zien dat mijn kritiek losstaat van welk specifiek moraalstelsel dan ook. Je hoeft er ook niet godsdienstig voor te zijn. Alle beschaafde maatschappijen functioneren volgens de mechanismen die ik schets.

Ik verval in herhaling, maar je hebt gelijk

[...]

Als ik een bejaarde overhaal om haar messen te slijpen en ik kom terug met een nota van €100 sta ik wettelijk in mijn recht, moreel gezien ben in walgelijk persoon.

Als ik een meisje neuk dat onder drugs zit en helemaal van de wereld af is, sta ik wettelijk gezien in mijn recht, moreel gezien ben ik een walgelijk persoon. Ook al voer ik haar zelf dronken, nog steeds het zelfde verhaal.

Een hele hoop vormen van chantage zijn wettelijk toegestaan, kwestie van de juiste formulering gebruiken.

Hoeveel voorbeelden wil je hebben? Dat jij dit soort dingen niet zelf kan bedenken, suggereert dat moraal niet iets is waar jij veel denktijd aan besteedt.

Je voorbeelden zijn goed, alleen niet toepasbaar in deze.
Er wordt niemand misleid, gedwongen of gechanteerd.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Als het dus fout gaat in een normaal braaf gezinnetje, dan mag je ook lekker doorslaan en gaan swingen? Het lijkt wel of je ervanuit gaat dat mensen die niet swingen geneigd zijn tot huiselijk geweld...e.d. Meen je dat nou echt?

Lasker beweert dat mensen in de swingculteer bepaald ongewenst verdrag vertonen(kindermisbruikt, etc), hij vindt dit gedrag kenmerkend voor het swingklimaat.
i2pac reageert hierop, mijn inziens terecht, door te stellen dat in hele normale omgevingen, gezin, e.d., dezelfde excessen voorkomen, hiermee aangevend dat dit gedrag niet kenmerkend is voor de swingcultuur, waarmee hij nog niet wil beweren dat dit gedrag toelaatbaar is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 19:55:
De swingers doen hun uiterste best om deze discussie in een godsdienstig vaarwater te trekken, maar trap ik mooi niet in, want daar heeft het geen ene reet mee te maken.

Waar gaat het hier om?

Swingers hantereren hun eigen normen en waarden. Centraal staat het cultiveren van de eigen sexuele behoeften. Zij betogen dat zij anderen niet willen schaden.

Feitelijk komt dit neer op het spelen voor eigen (morele) rechter. Bij de swingers hier heeft dat geen voor mij aanwijsbaar schadelijke gevolgen. Maar ik zal een concreet voorbeeld geven tot wat voor gevolgen deze levensinstelling bij anderen kan leiden

Ja en celibatair leven van bischoppen kan ook tot excessen leiden, wat wil je met dit gequote nieuws zeggen?

Nogmaals het gaat er hier niet om swingers te vergelijken met psychopaten. Enkel de onderliggende ideeen. Als het idee gemeengoed wordt dat eenieder eigen morele rechter speelt zonder in achtneming van maatschappelijke morele kaders, dan zet je de sluizen open voor dit mensen met extreme verlangens.

En zeg nu niet dat wat deze mensen doen tegen de wet is, want dat weerhoudt hen niet. Voor veel mensen is morele overtuiging veel belangrijker dan wet. En die morele overtuiging wordt mede door gevormd door het gedrag van anderen.

Als je met een beetje normen en waarden bent opgevoed weet je net zo goed dat er veel verschil zit tussen een wel overwogen keuze om te gaan swingen en het sexueel misbruiken van je dochter.

Trouwen ik ben geen swinger, ik ben alleen tegen het keurslijf waar iedereen door jou ingedrukt moet worden.

ik praat hier letterlijk tegen doven.

Het gaat er niet om dat jullie gedrag schadelijk is voor anderen.

Het gaat erom tot welke gevolgen jullie wijze van omgaan met normen en waarden leidt.

Want hoewel jij de psychopaat niet als een swinger beschouwt, hij beschouwt zich zelf wel als een swinger.

Gerechtspsychiaters omschrijven hem als pervers psychopaat die niet tot inleving in staat is.

Wie zegt dat de psychopaat zich als swinger beschouwde????? Dit is een stelling die je zo uit je duim zuigt. En hiermee dus je eigen normen en waarde oordeel over het krantebericht velt. Ik denk dat ik dit zelfs op de hoop kan gaan gooien van vooroordelen.

[Verwijderd]

lasker:
Het gaat er niet om dat jullie gedrag schadelijk is voor anderen.

Het gaat erom tot welke gevolgen jullie wijze van omgaan met normen en waarden leidt.

Als swingergedrag in het geheel geen schadelijke gevolgen heeft, wat is dan jouw probleem? Ik hoop niet dat jij, puur omdat je van bepaald gedrag walgt, dit gedrag bestempeld als ammoreel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 20:26:
[...]


Lasker beweert dat mensen in de swingculteer bepaald ongewenst verdrag vertonen(kindermisbruikt, etc),

niet waar

hij vindt dit gedrag kenmerkend voor het swingklimaat.

niet waar

Jij moet leren lezen.

[Verwijderd]

Lasker:
niet waar, niet waar, jij moet leren lezen.

Dit is wat ik las:

Ik zou ook heel gemakkelijk hebben kunnen aanvoeren dat bij swinger en parenclubs nog aanverwante zaken spelen waar jij wijselijk je mond overhoudt zoals gangbangs, poep en piessex, kindersex en dierensex etc. en dat het een randbebeuren maskeert waar echt misbruik plaatsvindt. Veel swingers geven echter duidelijk aan dat ze zich daar niet in mee willen laten, maar dat het ook gebeurt is zeker, anders zouden ze dat niet zo nadrukkelijk vermelden.

Als jij 'heel gemakkelijk kan aanvoeren' dat in de swingercultuur bepaalde aanverwanten zaken spelen zoals kindersex(die jij, net als ik, duidelijk als negatief ziet) dan is mijn conclusie dat mensen in de swingercultuur volgens jouw bepaald ongewenst gedrag vertonen(kindermisbruik*, etc) geheel gerechtvaardigt. En de conclusie dat jij dit gedrag kenmerkend voor het swingklimaat vindt ook, anders zouden de zaken die jij zo gemakkelijk kan aanvoeren volledig irrelevant zijn.

*Gezien jouw oordeel over kindersex kun je dit gelijk trekken met kindermisbruik

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 04 september 2002 @ 20:24:
Jij zegt, en hierboven alweer, dat het een rol speelt.
Niet voor mij en vele met mij.
Swingers doen per defenitie niet aan wat jij aanhaalt, terwijl er mensen zijn wiens sexuele voorkeur niets te maken heeft met swingen.

In contactadvertenties geven swingers duidelijk aan of zij wel of niet geinteresseerd zijn in sm. poep pies sex, gangbangs, kindersex, dierensex. De meesten hebben geven duidelijk aan dat ze geen interesse hebben in de extremere vormen, maar het feit dat ze dat aangeven impliceert al dat het wel voorkomt.

Toch lees en proef ik uit jou reacties, en anderen zo te zien ook, dat jij wel de swinger veroordelt als persoon om zijn gedrag, je zegt zelf dat het varkens zijn, en meer van dat soort opmerkingen.

Dan zijn nuanceverschillen zijn aan jullie niet besteed. Ik zeg: Dat de mens evolutionair gezien een dier is. dat wie de beschaving aflegt zich degradeert tot een dier. Dat beschaving gevormd wordt tot het aanvaarden van normen.

Het cultuveren van de sexuele gevoelens zoals jullie dat doen, is in feite een terugkeer tot dierlijk gedrag. Dominatie en onderdanigheid, poep en pis, gangbangs het heeft er alles mee te maken.

Ik durf zelfs te wedden dat als ik een varkenstal ombouw tot sex gelegenheid en dat er genoeg mensen zullen zijn voor wie daar een pikante aantrekkingskracht van uitgaat.

Als zij interesse hadden zeker.
Iemand vroeg hier over er bij ons thuis openlijk over sex werd gesproken en ja, dat werd er en kongelukkig ook.
Moet er niet aan denken dat dit niet mogelijk was geweest, wat een arme opvoeding was dat geweest.

Jij denkt kennelijk dat dat bij gelovigen als mij het geval is. Beslist niet. Hoewel mijn ouder beslist weinig waardering zouden hebben voor swinggedrag.

Dank U.

Geen dank, zou jij overigens een andere basis weten voor morele oordelen, ik ben benieuwd

Fout!
Iemand wordt zeker veroordeeld om zijn kleding (uiterlijk).
Gothic, tatoes of piercingen worden zeker door andersdenkenden als een moreel verval gezien.

Ik dacht niet dat de meerderheid van de bevolking dat als moreel slecht zien. Dat ze er een negatief oordeel over hebben wel. Als de meerderheid het inderdaad als moreel verwerpelijk ziet, dan is het dat ook als je het toch doet.

Waaruit maak jij op dat dit zelfzucht is, dat vindt jij.
Ik geef me niet over aan zelfzucht, het is een verlangen, net zoals je naar je partner verlangt of een biertje.

precies

Moord is altijd met intentie, anders is het doodslag.
En zonder geweten ben ik zeker niet, maar aangezien ik niemand met mijn gedrag kwaad doe of leed beroken kun je hier niet spreken van schuld.

Zeker, maar wie bepaalt of jij andere leed berokkent, precies jij. Want zoals jij al toegaf bepaal jij je eigen waarden en normen. Je speelt dus voor eigen (morele) rechter. En daar zit nu het grote gevaar.

Zo vind een pedofiel dat als een kind met sex instemt hij niet fout handelt. Maar pedofielen zijn zich van hun eigen manipulaties niet bewust. Dit is een opzettelijk extreem voorbeeld. Als alle mensen nu normale, zeer gewetensvolle in moraal doorknede mensen zouden zijn, dan was het geen probleem. De werkelijkheid is allesbehalve zo. Daarom is het zo belangrijk dat maatschappelijke morele kaders door iedereen worden aanvaardt

Hier geef ik je gelijk, maar ik ontrek me nergens aan de normen en waarden.
Ik val er niemand mee lastig en loop er niet mee te koop, tenzij er een discussie wordt gevoerd.
En dan nog kijk ik eerst of ik niemand voor het hoofd stoot.

Het gaat mij niet om jou en zelfs niet om het sexuele gedrag als zodanig. Het gaat mij om de onderliggende ideeen van het swingergedrag. Namelijk je eigen normen en waarden laten prevaleren in weerwil van de algemeen geaccepteerde in belang van je eigen behoeften.

Je voorbeelden zijn goed, alleen niet toepasbaar in deze.
Er wordt niemand misleid, gedwongen of gechanteerd.

Je begrijpt het nog niet

Ik steel de portomonee van een net overleden man, hij heeft geen erfgenamen. wordt hier iemand misleid, gedwongen of gechanteerd of anderszins benadeeld?

Ik ontdek dat ik swinger ben. Ik vertel dat heel eerlijk aan mijn vrouw dat ik dit verlangen kost wat kost wil doorzetten. Zij moet kiezen accepteren of scheiden als ze het niet kan accepteren. Zij heeft het er moeilijk mee maar besluit mee te doen om de relatie te redden. Ik zeg nog heel eerlijk. Je moet het wel doen omdat je het zelf wilt. Ze zegt Ja ik wil het ook.
Is hier werkelijk geen sprake van dwang?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 20:42:
Dit is wat ik las:

Als jij 'heel gemakkelijk kan aanvoeren' dat in de swingercultuur bepaalde aanverwanten zaken spelen zoals kindersex(die jij, net als ik, duidelijk als negatief ziet) dan is mijn conclusie dat mensen in de swingercultuur volgens jouw bepaald ongewenst gedrag vertonen(kindermisbruik*, etc) geheel gerechtvaardigt. En de conclusie dat jij dit gedrag kenmerkend voor het swingklimaat vindt ook, anders zouden de zaken die jij zo gemakkelijk kan aanvoeren volledig irrelevant zijn.

*Gezien jouw oordeel over kindersex kun je dit gelijk trekken met kindermisbruik

Het woordje "Aanverwante geeft al aan dat het buiten de door i2pac geschetste swingercultuur ligt. De conclusie dat het kenmerkend zou zijn is dus onzinnig.

[Verwijderd]

lasker
Namelijk je eigen normen en waarden laten prevaleren in weerwil van de algemeen geaccepteerde in belang van je eigen behoeften.

Ik ben weer even zo vrij hier op te reageren: het enige wat voor mij van belang is zijn mijn eigen normen en waarden (dit geldt voor iedereen) deze zijn echter niet alleen gebaseerd op mijn eigen behoeften, of je moet solidariteit willen hebben met het lot van anderen ook als een behoefte zien.
Je in je acties laten beperken met als enige reden dat ze ingaan tegen bepaalde normen en waarden van anderen vind ik echt ongekend pathetisch.

[Verwijderd]

Het woordje "Aanverwante geeft al aan dat het buiten de door i2pac geschetste swingercultuur ligt. De conclusie dat het kenmerkend zou zijn is dus onzinnig.

Als ik beweer dat bij swingersgedrag aanverwante zaken meespelen(?) zoals jij doet, dan bedoel ik dus dat het bij deze cultuur hoort (of: 'er kenmerkend voor is'). Wat anders?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 21:43:
Ik ben weer even zo vrij hier op te reageren: het enige wat voor mij van belang is zijn mijn eigen normen en waarden (dit geldt voor iedereen) deze zijn echter niet alleen gebaseerd op mijn eigen behoeften, of je moet solidariteit willen hebben met het lot van anderen ook als een behoefte zien.
Je in je acties laten beperken met als enige reden dat ze ingaan tegen bepaalde normen en waarden van anderen vind ik echt ongekend pathetisch.

Waar het om gaat zoals ik al tig keer heb aangegeven is of die normen en waarden binnen maatschappelijk geaccepteerde kaders liggen.

Zo niet. Dan zullen we ook moeten accepteren dat moslims de homofielen een kopje kleiner maken en dat pedofielen zich van hun gerieven voorzien. Want wie ben jij om te zeggen dat jij wel de kaders mag doorbreken, maar een ander niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 21:50:
Als ik beweer dat bij swingersgedrag aanverwante zaken meespelen(?) zoals jij doet, dan bedoel ik dus dat het bij deze cultuur hoort (of: 'er kenmerkend voor is'). Wat anders?

ik schreef:

In feite heb ik de discussie heel netjes gehouden en mijn veroordeling is op algemene gronden, namelijk het gebrek aan moraliteit die aan dit gedrag ten grondslag ligt. Ik zou ook heel gemakkelijk hebben kunnen aanvoeren dat bij swinger en parenclubs nog aanverwante zaken spelen waar jij wijselijk je mond overhoudt zoals gangbangs, poep en piessex, kindersex en dierensex etc. en dat het een randbebeuren maskeert waar echt misbruik plaatsvindt. Veel swingers geven echter duidelijk aan dat ze zich daar niet in mee willen laten, maar dat het ook gebeurt is zeker, anders zouden ze dat niet zo nadrukkelijk vermelden. Over de uitwassen houd jij wijselijk je mond. Dus die openheid en eerlijkheid valt ook wel mee.

Zo zou je analoog kunnen zeggen (of het waar is weet ik niet), dat koppieshops op zich niet tot overlast of schade leiden, maar dat het wel criminele producenten van softdrugs in de kaart speelt.

De reden dat ik dit te berde bracht was de voortdurende claim van swingers dat ze zo eerlijk en open waren. Nou parenclubs zijn er in meer maten en soorten dan i2pac het over heeft.

Het woord "uitwassen" geeft ook al aan dat het niet kenmerkend is.

[Opi]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 20:31:
[...]
Als swingergedrag in het geheel geen schadelijke gevolgen heeft, wat is dan jouw probleem? Ik hoop niet dat jij, puur omdat je van bepaald gedrag walgt, dit gedrag bestempeld als ammoreel.

Hoezo geen schadelijke gevolgen? Alleen omdat mensen er fysiek niet onder lijden? Mensen kunnen er ook psychisch schade van ondervinden.
Met geld af troggelen van oude vrouwtjes benadeel je toch ook niemand zolang ze het niet doorhebben (je bent alleen verneukt als je je verneukt voelt)?

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 21:34:
[...]

In contactadvertenties geven swingers duidelijk aan of zij wel of niet geinteresseerd zijn in sm. poep pies sex, gangbangs, kindersex, dierensex. De meesten hebben geven duidelijk aan dat ze geen interesse hebben in de extremere vormen, maar het feit dat ze dat aangeven impliceert al dat het wel voorkomt.

Ja, en als jij zegt dat je nooit drinkt als je moet autorijden impliceert dat het ook gebeurd.
Dus, staat geheel los van swingen!

[...]

Dan zijn nuanceverschillen zijn aan jullie niet besteed. Ik zeg: Dat de mens evolutionair gezien een dier is. dat wie de beschaving aflegt zich degradeert tot een dier. Dat beschaving gevormd wordt tot het aanvaarden van normen.

Het cultuveren van de sexuele gevoelens zoals jullie dat doen, is in feite een terugkeer tot dierlijk gedrag. Dominatie en onderdanigheid, poep en pis, gangbangs het heeft er alles mee te maken.

Ik durf zelfs te wedden dat als ik een varkenstal ombouw tot sex gelegenheid en dat er genoeg mensen zullen zijn voor wie daar een pikante aantrekkingskracht van uitgaat.

Ik leg de beschaving niet af, dat zeg jij, en wederom scheer je alles over één kam "Het cultuveren van de sexuele gevoelens zoals jullie dat doen, is in feite een terugkeer tot dierlijk gedrag. Dominatie en onderdanigheid, poep en pis, gangbangs het heeft er alles mee te maken".
Staat volledig los van swingen.

[...]

Jij denkt kennelijk dat dat bij gelovigen als mij het geval is. Beslist niet. Hoewel mijn ouder beslist weinig waardering zouden hebben voor swinggedrag.

Wederom spiegel je, bewust, alles af tegen het geloof.
Ik doe dat niet, maar kan me niet aan het gevoel onttrekken dat voor jou alles wat niet gespiegelt aan het geloof kan worden afwijkt en dus onacceptabel is.

[...]

Ik dacht niet dat de meerderheid van de bevolking dat als moreel slecht zien. Dat ze er een negatief oordeel over hebben wel. Als de meerderheid het inderdaad als moreel verwerpelijk ziet, dan is het dat ook als je het toch doet.

Dat ligt er aan waar en wanneer je meet wat de meerderheid is.

[...]

Zeker, maar wie bepaalt of jij andere leed berokkent, precies jij. Want zoals jij al toegaf bepaal jij je eigen waarden en normen. Je speelt dus voor eigen (morele) rechter. En daar zit nu het grote gevaar.

Ik bepaal zeker of ik er een ander leed mee berokkent.
Want nimmer draag ik ongevraagd mijn menig uit over swingen, dan wel seks in het algemeen.
Jij gaat er constant van uit dat ik, en elke swinger met mij, iedereen die ik tegenkom ongevraagd mijn ideën, mijn normen en waarden verklaar en opdring.
Niet dus.

[...]

Zo vind een pedofiel dat als een kind met sex instemt hij niet fout handelt. Maar pedofielen zijn zich van hun eigen manipulaties niet bewust. Dit is een opzettelijk extreem voorbeeld. Als alle mensen nu normale, zeer gewetensvolle in moraal doorknede mensen zouden zijn, dan was het geen probleem. De werkelijkheid is allesbehalve zo. Daarom is het zo belangrijk dat maatschappelijke morele kaders door iedereen worden aanvaardt

Precies, een pedofiel manupileerd "dit wat we samen doen is ons geheimpje, dit is nu liefde".
En laten we het al helemaal niet over incest hebben, wat daar wordt nog veel meer gemanipuleerd.
Zeker te weten dat zij bewust zijn van hun manipulaties.
Swingers zullen niemand manipuleren, maar er zullen heus wel rotte appels tussen zitten.
Ik manipuleer niemand, mijn partner niet en de mensen waarmee ik swing niet.

[...]

Je begrijpt het nog niet

Ik steel de portomonee van een net overleden man, hij heeft geen erfgenamen. wordt hier iemand misleid, gedwongen of gechanteerd of anderszins benadeeld?

Nee, want hij heeft geen erfgenamen.
Maar jij steelt, en leg mij eens uit wat dat met swingen te maken heeft.

[...]

Ik ontdek dat ik swinger ben. Ik vertel dat heel eerlijk aan mijn vrouw dat ik dit verlangen kost wat kost wil doorzetten. Zij moet kiezen accepteren of scheiden als ze het niet kan accepteren. Zij heeft het er moeilijk mee maar besluit mee te doen om de relatie te redden. Ik zeg nog heel eerlijk. Je moet het wel doen omdat je het zelf wilt. Ze zegt Ja ik wil het ook.
Is hier werkelijk geen sprake van dwang?

Ik, en de meeste swingers, zullen nooit een ander hun wil opleggen.
Als een vrouw het doet om haar relatie"te redden" dan is zij fout, niet de swinger.
Plus moet zij zich afvragen of zij wel op haar plaats is in deze relatie.
Vergeet niet dat mensen veranderen, ontwikkelen als je het zo mag stellen.
Om even jou constante verwijzing naar het geloof er bij te halen;
Ik kom er na 20 jaar huwelijk achter dat ik mij aangetrokken voel tot een geloof en mij wil bekeren, mijn vrouw voelt daar niets voor maar doet het toch om de relatie stand te doen houden.
Denk jij dat dat gaat werken?
En iemand die zijn vrouw voor deze keuze stelt op zulk een wijze verliest alle respect.
Dat is hetzelfde als de pedofiel of incestpleeger tegen zijn slachtoffer zegt "als je het niet doet hou je niet van me".

[i2Paq]

OpifexMaximus schreef op 04 september 2002 @ 22:08:
[...]

Hoezo geen schadelijke gevolgen? Alleen omdat mensen er fysiek niet onder lijden? Mensen kunnen er ook psychisch schade van ondervinden.
Met geld af troggelen van oude vrouwtjes benadeel je toch ook niemand zolang ze het niet doorhebben (je bent alleen verneukt als je je verneukt voelt)?

Wanneer loopt iemand schadelijk gevolgen op?
Alleen als het tegen iemands wil gebeurd, dwang dus.
In het brede kader wat seks heet komt zeker dwang voor, tegen iemands wil, maar om zomaar te stellen dat swingers een ander dwingen gaat wel erg kort door de bocht.
Maar, om het geloof erbij te halen, hier kent men ook dwang.
Mijn buurman was een dominee en ik herinner menige discussie met zijn kinderen "zolang jullie onder mijn dak wonen gaan jullie naar de kerk!".
Nee, hierdoor loopt niemand schadelijke gevolgen op

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 20:31:
Als swingergedrag in het geheel geen schadelijke gevolgen heeft, wat is dan jouw probleem? Ik hoop niet dat jij, puur omdat je van bepaald gedrag walgt, dit gedrag bestempeld als ammoreel.

Moet je niet-schadelijk gedrag dan altijd maar toestaan? Bovendien geloof ik dus echt wel dat het emotionele schade kan doen bij mensen. Het zal dat echt niet bij iedereen doen, maar daar kan i2paq meer over zeggen denk ik (huwelijken die kapot gaan, vreemdgaan (buiten kennis v/d ander om), etc)

[Christiaan]

i2Paq schreef op 05 september 2002 @ 00:09:
Wanneer loopt iemand schadelijk gevolgen op?
Alleen als het tegen iemands wil gebeurd, dwang dus.
In het brede kader wat seks heet komt zeker dwang voor, tegen iemands wil, maar om zomaar te stellen dat swingers een ander dwingen gaat wel erg kort door de bocht.

Het hoeft voor jou niet te gelden - maar ik schreef eerder al dat ik a) vermoed dat veel swingers swingen omdat ze ergens een probleem hebben (misschien door een jeugd waarin seksualiteit onderdrukt is of nooit besproken is of b) de vrouw uit liefde voor de man maar meedoet maar het eigenlijk helemaal niet wil.

In beide gevallen geloof ik niet dat mensen oprecht swingen.

Maar, om het geloof erbij te halen, hier kent men ook dwang.
Mijn buurman was een dominee en ik herinner menige discussie met zijn kinderen "zolang jullie onder mijn dak wonen gaan jullie naar de kerk!".
Nee, hierdoor loopt niemand schadelijke gevolgen op

Je vergelijking met het geloof raakt kant nog wal. Het is een voorbeeld waarbij iets anders met druk wordt opgelegd terwijl je zelf net zei dat druk met swingen niets te maken heeft. Laat dit soort scheve vergelijkingen dan ook voor je. Je zegt tegen ons dat je de excessen niet als regel moet zien, dan moet jij zo eerlijk zijn en je ook aan je eigen woorden houden. Misstanden zijn er altijd en overal.

Maar nogmaals vraag ik: Hoe zat het vroeger bij jou thuis? Werd er over seks gesproken of het was het een 'vies' iets?

[Verwijderd]

lasker:
Waar het om gaat zoals ik al tig keer heb aangegeven is of die normen en waarden binnen maatschappelijk geaccepteerde kaders liggen.

Dat vind ik nu in het geheel niet van belang, waar het om gaat is of het negatieve gevolgen heeft voor andere mensen, als dat niet zo is dan is er geen enkel probleem.

CristiaanVerwijs:
Moet je niet-schadelijk gedrag dan altijd maar toestaan?

Inderdaad, handelingen die geen (negatieve) gevolgen hebben voor anderen zijn een prive-zaak, daar moet een mens volledig vrij in zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 20:15:
[...]


Want hoewel jij de psychopaat niet als een swinger beschouwt, hij beschouwt zich zelf wel als een swinger.

Ik denk niet dat jij de definitie van swingen helemaal berijpt.
Swingen staat voor het vrijwillig hebben van sex met een ander, deze ander doet dat ook geheel vrijwillig.
Swingers zijn per definitie altijd een stel, geen single.
Een spychopaat doet iets vanuit een dwangneurotisch gedrag, dat zou volgens jou betekenen dat een swinger dwangmatige behoefte heeft aan sex.
Een swinger heeft de behoefte om het af en toe met een ander te doen, een ander die hem of haar aantrekkelijk lijkt om sex mee te hebben, dus niet Jan en Alleman ten aller tijden.
Waar zie jij hier een dwangneurotisch gedrag, een psychopaat?

Dat een psychopaat zichzelf als swinger ziet, zich als zodanig voorsteld, is alleen om een ander te misleiden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 00:15:
[...]


Dat vind ik nu in het geheel niet van belang, waar het om gaat is of het negatieve gevolgen heeft voor andere mensen, als dat niet zo is dan is er geen enkel probleem.

En wie bepaald of het negatieve gevolgen heeft, precies jij, want jij stelt immers de normen en waarden vast. Deze belangenverstrengeling staat garant voor misstanden.

Probeer je eens voor te stellen dat je een pedofiel bent. Je neukt een kind. Jij vindt dat het kind liefde krijgt en er geen negatieve gevolgen zijn. Waarom zou jij je iets moeten aantrekken van de heersende normen als grote groepen in de samenleving er ook schijt aan hebben.

Het probleem dat jij en i2pac delen is dat jullie je niet de gevaren kunnen zien van je eigen egocentrische levensvisie. Accepteren dat je moreel fout kan zitten, ook al zie dat zelf niet, zit er bij jullie niet in. Jullie zijn immers de hogepriesters van je eigen geloof. Zolang jullie normale verlangens hebben en beperkte macht , gaat er geen gevaar van uit. Zodra jullie abnormale verlangens krijgen en macht, zijn er geen gevaarlijkere mensen, omdat elke controle ontbreekt.

Jullie ideen zouden ongevaarlijk zijn als de wereld alleen uit brave mensen bestond. Jullie zien dat een heleboel zogenaamde brave burgers in het geniep allerlei rottigheid uithalen. Maar jullie weigeren onder ogen te zien wat deze mensen zouden doen als jullie ideeen mainstream zouden worden. Namelijk niet meer heimeliijk en beperkt maar openlijk en ongeneerd zich overgeven aan hun verlangens, met onnoemelijk leed tot gevolg.

Als voorbeeld heb ik de advertentie aangehaald. Een hele hoop aspecten van i2pac's denken vind je daarin terug. namelijk:
- opelijkheid is eerlijkheid
- ik vind dat de ander geen schade leidt
- Ik laat mij leiden door genot

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 00:19:
[...]


Ik denk niet dat jij de definitie van swingen helemaal berijpt.
Swingen staat voor het vrijwillig hebben van sex met een ander, deze ander doet dat ook geheel vrijwillig.
Swingers zijn per definitie altijd een stel, geen single.
Een spychopaat doet iets vanuit een dwangneurotisch gedrag, dat zou volgens jou betekenen dat een swinger dwangmatige behoefte heeft aan sex.
Een swinger heeft de behoefte om het af en toe met een ander te doen, een ander die hem of haar aantrekkelijk lijkt om sex mee te hebben, dus niet Jan en Alleman ten aller tijden.
Waar zie jij hier een dwangneurotisch gedrag, een psychopaat?

Dat een psychopaat zichzelf als swinger ziet, zich als zodanig voorsteld, is alleen om een ander te misleiden.

Niet het het swingen zelf, maar de achterliggende gedachte val ik aan. Homofielen hebben vaak een voorkeur voor poep en pies, sm. Wat interesseert mij dat nou.

Goed nog een keer.

- Swingen gaat tegen de maatschappelijke moraal in.
- ze doen het toch omdat ze hun verlangens zwaarder laten wegen
- swingers gaan namelijk van hun eigen moraal uit.
- daarmee ondergraven ze de maatschappelijke moraal
- daarmee propageren ze het idee van een persoonlijke moraal
- dit is koren op de molen voor iedereen die moeite heeft met de maatschappelijke moraal
- het is een vrijbrief voor andere onaangepasten zoals associalen, criminelen en verknipten om ook eigen rechter te spelen
- dat gaat er bij swingers niet in, want ze doen toch geen slechte dingen

Nogmaals, al neuk je tien olifanten in hun kont, het stoort mij niets. Het is het idee dat er achter zit die ik verwerp. namelijk dat je ongestoord de maatschapplijke moraal kan overtreden en dat je daarbij steeds verder kan gaan, omdat jij dat zelf wel uitmaakt. Het is een recept voor oeverloos leed. De maatschappij maakt uit wat mag en schadelijk is en niet jullie.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 05 september 2002 @ 00:01:
Wederom spiegel je, bewust, alles af tegen het geloof.
Ik doe dat niet, maar kan me niet aan het gevoel onttrekken dat voor jou alles wat niet gespiegelt aan het geloof kan worden afwijkt en dus onacceptabel is.

Geloof heeft er niets mee te maken. Ik praat over een maatschappelijke moraal. Je kunt je onderwerpen aan een maatschappelijke moraal zonder gelovig te zijn.

Gelovigen doen dit inderdaad gemakkelijker dan niet gelovigen, maar daar zit niet de essentie. Want van de gelovige moslims wordt ook verwacht dat zij zich houden aan de maatschappelijke moraal, ook al druist die in tegen hun geloof. De samenleving staat bijv. niet toe dat zij homo's ombrengen, ook niet in eigen kring.

Als ik mij als Christen in een moslim of atheistische samenleving begeef zal ik mij daar ook aan moeten onderwerpen. Zo niet dan moet ik de gevolgen dragen.

De veroordeling van swingergedrag is ook niet typisch Christelijk. Ga naar china en zult merken dat ze het nog veel harder afwijzen. Die afwijzing is universeel onder beschaafde volkeren. Dus al jouw pogingen om hier een geloofszaak van te maken leiden tot niets, maar ga gerust door, het stoort mij niet.

Ik bepaal zeker of ik er een ander leed mee berokkent.
Want nimmer draag ik ongevraagd mijn menig uit over swingen, dan wel seks in het algemeen.
Jij gaat er constant van uit dat ik, en elke swinger met mij, iedereen die ik tegenkom ongevraagd mijn ideën, mijn normen en waarden verklaar en opdring.
Niet dus.

Dat jij mij niet wil begrijpen, heeft alles te maken met het feit dat jij de hogepriester bent van je eigen geloof. Jij bepaalt zelf wat goed is, daarom kan jij per definitie anderen niet opzettelijk schade berokkenen. In de psychologie wordt er onderscheid gemaakt tussen zelfbeeld en anderbeeld. En wat blijkt: er is een groot verschil tussen hoe wij ons zelf beoordelen en hoe een ander ons beoordeelt. Daarom is jouw egocentrische levensvisie buitengewoon gevaarlijk. Maar dat zul jij om die zelfde reden niet van mij aannemen.

Precies, een pedofiel manupileerd "dit wat we samen doen is ons geheimpje, dit is nu liefde".
En laten we het al helemaal niet over incest hebben, wat daar wordt nog veel meer gemanipuleerd.
Zeker te weten dat zij bewust zijn van hun manipulaties.

Mooi niet dus. Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat als je pedofielen filmpjes laat zien waarin kinderen bruut verkracht worden, ze denken dat de kinderen genieten.

Swingers zullen niemand manipuleren, maar er zullen heus wel rotte appels tussen zitten.
Ik manipuleer niemand, mijn partner niet en de mensen waarmee ik swing niet.

Daar gaat het niet om. Jij behoort tot een groep personen, die zegt: ik mag wel door rood licht rijden, want ik kijk goed uit.

Nee, want hij heeft geen erfgenamen.
Maar jij steelt, en leg mij eens uit wat dat met swingen te maken heeft.

Het gaat om de de moraal, niet de daad zelf.

Ik, en de meeste swingers, zullen nooit een ander hun wil opleggen.
Als een vrouw het doet om haar relatie"te redden" dan is zij fout, niet de swinger.
Plus moet zij zich afvragen of zij wel op haar plaats is in deze relatie.
Vergeet niet dat mensen veranderen, ontwikkelen als je het zo mag stellen.

de vrouw is fout, maar zij heeft een excuus, zij is zwak. De swinger heeft hier de macht en hij misbruikt hem, voor hem is er geen excuus. Het is typerend dat je geen oog hebt voor de machtsongelijkheid die hier speelt.

Om even jou constante verwijzing naar het geloof er bij te halen;
Ik kom er na 20 jaar huwelijk achter dat ik mij aangetrokken voel tot een geloof en mij wil bekeren, mijn vrouw voelt daar niets voor maar doet het toch om de relatie stand te doen houden.
Denk jij dat dat gaat werken?

Zoiets komt voor bij bekering tot jehova's getuigen en dat heeft hen daardoor een slechte naam bezorgd.

En iemand die zijn vrouw voor deze keuze stelt op zulk een wijze verliest alle respect.
Dat is hetzelfde als de pedofiel of incestpleeger tegen zijn slachtoffer zegt "als je het niet doet hou je niet van me".

Hoe zou jij haar dan voor de keus stellen, want je kunt zo mooi lullen als je wilt, uiteindelijk verandert dat niets aan de positie waarin de vrouw zit.

[Opi]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 01:29:
[...]
- Swingen gaat tegen de maatschappelijke moraal in.
- ze doen het toch omdat ze hun verlangens zwaarder laten wegen
- swingers gaan namelijk van hun eigen moraal uit.
- daarmee ondergraven ze de maatschappelijke moraal
- daarmee propageren ze het idee van een persoonlijke moraal
- dit is koren op de molen voor iedereen die moeite heeft met de maatschappelijke moraal
- het is een vrijbrief voor andere onaangepasten zoals associalen, criminelen en verknipten om ook eigen rechter te spelen
- dat gaat er bij swingers niet in, want ze doen toch geen slechte dingen

Het is het idee dat er achter zit die ik verwerp. namelijk dat je ongestoord de maatschapplijke moraal kan overtreden en dat je daarbij steeds verder kan gaan, omdat jij dat zelf wel uitmaakt. Het is een recept voor oeverloos leed. De maatschappij maakt uit wat mag en schadelijk is en niet jullie.

Juist. Maar dit is volgens mij ook de reden dat de 'pro'-swingers er ook niet van te overtuigen zijn. Dit kan je volgens mij niet aan hun verstand peuteren omdat ze in een volstrekt andere 'tribal' zitten.

[Verwijderd]

Duidelijk niet swingen

[Opi]

Over het verval van normen en waarden en waarom swingen ingrijpende gevolgen kan hebben:
Sommigen vinden het intrappen van bushokjes net zo erg als swingen; met beide doe je niemand direct kwaad. Anderen vinden dat als je bushokjes in kan trappen je net zo goed andermans spullen kapot kan trappen (hekje ofzo); bij beide maak je iets kapot.
Een beetje materialist beschouwt een aanval op zijn eigendom als een aanval op hemzelf en zal er dus minder moeite mee hebben om iemand in elkaar te rossen. Natuurlijk zal dit wel eens uit de hand lopen, waarbij iemand per ongeluk aan zijn verwondingen overlijdt. Als dit maar vaak genoeg gebeurt, zal dit het uiteindelijke doel worden en vallen er dus bij bosjes dooien.

[i2Paq]

Larsker
Hoe zou jij haar dan voor de keus stellen, want je kunt zo mooi lullen als je wilt, uiteindelijk verandert dat niets aan de positie waarin de vrouw zit.

de vrouw is fout, maar zij heeft een excuus, zij is zwak. De swinger heeft hier de macht en hij misbruikt hem, voor hem is er geen excuus. Het is typerend dat je geen oog hebt voor de machtsongelijkheid die hier speelt.

Oeps, zouden we toch bijna vergeten dat de vrouw wel eens met de mededeling zou kunnen komen dat zij wil swingen.
Laten we nu eens deze hele zaak uit dat perspectief bekijken.

Dan weet ik nu al wat er komen gaat;

"Zo'n vrouw is een hoer"
"ze doet het uit geldelijke overwegingen"
"het is een heks en betoverd anderen, op de brandstapel"

Zoiets komt voor bij bekering tot jehova's getuigen en dat heeft hen daardoor een slechte naam bezorgd.

Ik mis het woordje alleen in je zin, uitgaande van je specifieke benoeming van Jehova's.

Dat jij mij niet wil begrijpen, heeft alles te maken met het feit dat jij de hogepriester bent van je eigen geloof. Jij bepaalt zelf wat goed is, daarom kan jij per definitie anderen niet opzettelijk schade berokkenen. In de psychologie wordt er onderscheid gemaakt tussen zelfbeeld en anderbeeld. En wat blijkt: er is een groot verschil tussen hoe wij ons zelf beoordelen en hoe een ander ons beoordeelt. Daarom is jouw egocentrische levensvisie buitengewoon gevaarlijk. Maar dat zul jij om die zelfde reden niet van mij aannemen.

Nee, jij wilt mij niet begrijpen!
Wanneer berokken ik iemand schade als ik ze niet lastig val (in jouw ogen) met mijn gedag en mening?
Ik loop er niet mee te koop, ongevraagd en ongewenst iemand anders vertellen wat ik doe.
Lees eens goed (lees: luisteren).
Jij gaat er constant van uit dat ik met een bord rondloop waarop staat dat ik swing en dat ik met elke persoon die ik tegenkom wil swingen en deze dus ongvraagd daarmee confronteer.

CVW
Moet je niet-schadelijk gedrag dan altijd maar toestaan? Bovendien geloof ik dus echt wel dat het emotionele schade kan doen bij mensen. Het zal dat echt niet bij iedereen doen, maar daar kan i2paq meer over zeggen denk ik (huwelijken die kapot gaan, vreemdgaan (buiten kennis v/d ander om), etc)

Niet schadelijk gedrag hoef je niet altijd toe te staan, maar ik denk dat de maatschappij daar over verdeelt zal zijn.
Want, en dat blijkt, wat ik als niet schadelijk zie, ziet een ander wel als schadelijk.
Ben van mening dat door discussies die hierdoor ontstaan juist de democratie is wat hij is.
Alhoewel jij je natuurlijk kunt blijven afvragen of het past binnen algemeen geldende normen en waarden.
Zoals je hier in de reply's leest zijn deze, en gelukkig, voor veel mensen anders.
De basis is hetzelfde maar veel geven er een andere invulling aan.
Moet er niet aan denken dat iedereen volgens de zelfde waarden en normen (lees: uitvoering hiervan) zou leven.
Doet me denken aan China, iedereen in het grijs/blauw en het Rode boekje als bijbel.`

OpifexMaximus
Over het verval van normen en waarden en waarom swingen ingrijpende gevolgen kan hebben:
1. Sommigen vinden het intrappen van bushokjes net zo erg als swingen; met beide doe je niemand direct kwaad. Anderen vinden dat als je bushokjes in kan trappen je net zo goed andermans spullen kapot kan trappen (hekje ofzo); bij beide maak je iets kapot.
Een beetje materialist beschouwt een aanval op zijn eigendom als een aanval op hemzelf en zal er dus minder moeite mee hebben om iemand in elkaar te rossen. Natuurlijk zal dit wel eens uit de hand lopen, waarbij iemand per ongeluk aan zijn verwondingen overlijdt. Als dit maar vaak genoeg gebeurt, zal dit het uiteindelijke doel worden en vallen er dus bij bosjes dooien.

Bij 1. gaat het vergelijk niet op.
Al eerder schreef ik dat swingers het buiten het zicht en zonder een ander ongevraagd er mee te confronteren "plegen".
Iemand die een bushokje intrapt zorgt ervoor dat de maatschappij hiervoor opdraaid.
Tenslotte betalen wij met ze alle de schade en totdat het bushokje gemaakt wordt sta je in de koude/regen.
En als wij met zijn alle het in elkaar rossen van een vernieler als "normaal" gaan beschouwen dan zit er iets fout.
Misschien moet jij je eens afvragen waarom de één er voor kiest de ander voor het vernielen van zijn eigendom in elkaar te rossen.
Dat zou wels eens met het kromme in de wet te maken kunnen hebben, en daar kan ik je een persoonlijk voorbeeld van geven als je wilt, maar daar is een ander topic.
Ik kan je verzekeren dat ik, en nu ben ik bang dat de discussie een andere richting ingaat, als me zoiets weer zou overkomen, er geen Politie bij haal maar mijn eigen recht haal.
Nee, ik speel nooit een eigen rechter, maar soms is het recht krom, of anders, de omgekeerde wereld.
Slachtoffer wordt dader.

[Opi]

i2Paq schreef op 05 september 2002 @ 11:21:
Bij 1. gaat het vergelijk niet op.
Iemand die een bushokje intrapt zorgt ervoor dat de maatschappij hiervoor opdraaid.
Tenslotte betalen wij met ze alle de schade en totdat het bushokje gemaakt wordt sta je in de koude/regen.

Ja, maar er draait niemand direct voor op. Jij bent dus waarschijnlijk iemand die als het normaal gevonden wordt dat een bushokje kapot gemaakt wordt ook sneller andermans eigendommen zal vernielen (ik zeg niet dat je het doet).
Elke groep heeft dus z'n eigen bijdrage in dit proces, waardoor de boel zou kunnen escaleren wanneer niet de overgrote meerderheid ergens een streep trekt.

En dat van het recht dat krom is, dit is natuurlijk jouw interpretatie (al moet ik toegeven dat ik het soms ook zo zie), maar je gebruikt de wet dus alleen als het jou uitkomt.

[i2Paq]

OpifexMaximus schreef op 05 september 2002 @ 11:28:
[...]

Ja, maar er draait niemand direct voor op. Jij bent dus waarschijnlijk iemand die als het normaal gevonden wordt dat een bushokje kapot gemaakt wordt ook sneller andermans eigendommen zal vernielen (ik zeg niet dat je het doet).
Elke groep heeft dus z'n eigen bijdrage in dit proces, waardoor de boel zou kunnen escaleren wanneer niet de overgrote meerderheid ergens een streep trekt.

En dat van het recht dat krom is, dit is natuurlijk jouw interpretatie (al moet ik toegeven dat ik het soms ook zo zie), maar je gebruikt de wet dus alleen als het jou uitkomt.

"Jij bent dus waarschijnlijk iemand die als het normaal gevonden wordt dat een bushokje kapot gemaakt wordt ook sneller andermans eigendommen zal vernielen (ik zeg niet dat je het doet)."
Dat zeg je dus wel, want anders haal je het niet aan.

En nee, ik gebruik de wet niet alleen als het mij uitkomt.
Alleen als ik om me heen kijk en sprekend uit eigen ervaring, dan kan ik me voorstelln dat mensen de wet krom vinden (slachtoffer wordt dader) en vanuit frustratie het recht in eigen hand nemen.
Dat kan natuurlijk nooit, alleen, en hoe je het ook beredeneerd, dit gebeurd vaak in een moment van woede en frustratie.
Dat kun je nauwelijks voorkomen.
Niet de eerste keer zal dit gebeuren, maar als iets je een tweede keer overkomt leg je de link met de eerste keer en zul je, onterecht, de conclusie trekken dat je weer aan het kortste eind zult trekken en dus "eigen rechter" spelen om de dader te straffen.
En roep nu niet in een volgende reactie: "Jij bent dus waarschijnlijk iemand die als dat normaal gevonden wordt roept - ik bel eerste een ambulance dan pas de Politie- (je zegt niet dat ik het doet).

[EquiNox]

Ik ben geestelijk en lichamelijk monogaam. Dit is voor mij de enige manier waarop ik met iemand een relatie kan hebben.

Ik verwacht dit ook van de andere persoon, vandaar dat ik niet makkelijk ben qua beginnen met relaties.

Maar wat andere mensen doen, moeten ze zelf weten. Ik ben er niet tegen, maar ik zie het mezelf niet doen.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 05 september 2002 @ 11:21:
Oeps, zouden we toch bijna vergeten dat de vrouw wel eens met de mededeling zou kunnen komen dat zij wil swingen.
Laten we nu eens deze hele zaak uit dat perspectief bekijken.

Dan weet ik nu al wat er komen gaat;

"Zo'n vrouw is een hoer"
"ze doet het uit geldelijke overwegingen"
"het is een heks en betoverd anderen, op de brandstapel"

Ter informatie: Mijn vader is niet gelovig en ik ben niet gelovig opgevoed, wel met normen en waarden. Mij vader heeft net als jij weinig op met geloof, maar met swingen heeft hij niets op. Dat weet ik omdat hij kennissen die ook van ons vakantiehuisje gebruik maakten er achter elkaar uit gesodemieterd heeft, toen hij merkte dat ze er swing ontmoetingen hielden.

Mijn moeder ging ooit eens langs bij een hele goede vriendin, haar man is een hoge pief in het leger en erg dominant. Haar vriendin deed bijna naakt open, en zocht sexuele toenadering. Mijn moeder zei dat ze zich maar beter aan kon kleden. Daarop kwam het verhaal er huilend uit. Haar man wilde op een bepaald moment partnerruil doen. Ze had er in toegestemd om haar huwelijjk te redden. Van het een kwam het ander. Inmiddels waren het swingers. Ze was helemaal in verwarring geraakt over haar sexuele indentiteit, dat ze niet meer wist of ze nou bi was of niet. Ze vond het vreselijk en voelde zich smerig, maar wist niet hoe ze zich hieruit moest bevrijden, want ze hield toch zo veel van haar man.

Nou heb ik zo'n vermoeden dat als ik met die man in discussie ga, ik een zelfde verhaal krijg te horen als van jou. Want ik denk niet dat die man zich bewust wil zijn van wat hij zijn vrouw aandoet. Zoals jij hier al aangeeft, als ze mededelen dat ze het zelf willen, dan moeten we daar voor open staan, niet waar.

Nee, jij wilt mij niet begrijpen!
Wanneer berokken ik iemand schade als ik ze niet lastig val (in jouw ogen) met mijn gedag en mening?
Ik loop er niet mee te koop, ongevraagd en ongewenst iemand anders vertellen wat ik doe.

Wat doe jij hier dan, beste topic starter.

Lees eens goed (lees: luisteren).
Jij gaat er constant van uit dat ik met een bord rondloop waarop staat dat ik swing en dat ik met elke persoon die ik tegenkom wil swingen en deze dus ongvraagd daarmee confronteer.

Je betrekt het teveel op je eigen persoon. Daarvoor hoef je tegenwoordig maar de tv aan te zetten. Dan zie je voortdurend ranzige figuren die proberen hun leefstijl te legitimeren. Pornosterren die benadrukken hoe mooi het vak en dat ze er toch vooral maar een monogame relatie op na houden met hun vriend en dat romantiek het belangrijkste is in hun leven. Prostituees die verhalen hoe leuk het vak is en het plezier dat ze met hun klanten beleven. Souteneurs en clubeigenaars die benadrukken dat ze normale zakenmannen zijn. Hoerenlopers die benadrukken hoe spannend en afwisselend het is. De wereld wordt inderdaad steeds mooier

Laatst zag een prostituee die door haar man anex pooier (sorry manager) van opdrachten werd voorzien. Hij reed haar dan naar het bos, waar ze elke dag een stuk of 10 mannen afwerkte. Ook het privéleven kwam uitgebreid aan bod. Ze waren allebei gek op parenclubs. Waar ze samen erotiek bedreven (mooie beelden daarvan), en ook met anderen. Zit je in de parenclub erotische hoogtepunten te beleven, zie je later op tv dat die vrouw er al 10 afgewerkt had die dag, leuke gedachte.

In een ding heb je wel gelijk, Ik zie swingers wel als een ranzige figuren.

[Verwijderd]

lasker:
En wie bepaald of het negatieve gevolgen heeft, precies jij, want jij stelt immers de normen en waarden vast. Deze belangenverstrengeling staat garant voor misstanden.

Geestelijk of lichamelijk lijden is negatief, heel envoudig, en onafhankelijk van bijna elke moraal wordt dit als negatief beschouwt dus dat heeft zeer weinig te maken met mijn persoonlijke normen en waarden. Negatieve gevolgen voor anderen kun je hierom definieeren als het veroorzaken van lijden bij de medemens en -nu pas komt het gedeelte van moraal!- dit is ongewenst.
Natuurlijk is de grens iets onduidelijker, als bv. iemand zich ergert aan mijn gedrag kun je dit ook lijden noemen, maar dit lijden acht ik niet van belang, waarneer ik dit wel zou doen zou dat namelijk tot heel veel complicaties leiden (wiens smaak is dan de bepalende, die van de personen met de meeste macht?) .

Nog even concluderend:
Handelingen die in het geheel geen (negatieve) gevolgen voor anderen hebben zijn een prive-zaak, en daar moet je als mens volledig vrij in zijn!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 15:27:
Nog even concluderend:
Handelingen die in het geheel geen (negatieve) gevolgen voor anderen hebben zijn een prive-zaak, en daar moet je als mens volledig vrij in zijn!

Maar daar gaat het nu om: is swingen nu wel of niet schadelijk?

Ik heb geprobeerd vanuit verschillende (morele en wetenschappelijke) oogpunten argumenten tegen swingen te geven. Ik geloof dat het voorbeeld dat Lasker gaf van een vrouw die eigenlijk tegen wil en dank meedoet om haar relatie te redden meer regel is dan uitzondering (maar alleen i2paq en Shrek kunnen daar als swingers iets concreets over zeggen - ik weet er wat dat betreft weinig van). In die zin is het schadelijk en kan lijden tot zware emotionele schade.

Bovendien vind ik het voor kinderen van deze ouders als bijzonder schadelijk ervaren kan worden. De gedachte dat jouw ouders nog seks met elkaar hebben is vaak al genoeg om mensen te laten gruwelen bij die gedachte. Als ze dat dan ook nog met de buren en weet ik wie doen, dan is dat des te erger.

De maatschappij draait niet om seks.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 15:27:
[...]


Geestelijk of lichamelijk lijden is negatief, heel envoudig, en onafhankelijk van bijna elke moraal wordt dit als negatief beschouwt dus dat heeft zeer weinig te maken met mijn persoonlijke normen en waarden. Negatieve gevolgen voor anderen kun je hierom definieeren als het veroorzaken van lijden bij de medemens en -nu pas komt het gedeelte van moraal!- dit is ongewenst.
Natuurlijk is de grens iets onduidelijker, als bv. iemand zich ergert aan mijn gedrag kun je dit ook lijden noemen, maar dit lijden acht ik niet van belang, waarneer ik dit wel zou doen zou dat namelijk tot heel veel complicaties leiden (wiens smaak is dan de bepalende, die van de personen met de meeste macht?) .

Nog even concluderend:
Handelingen die in het geheel geen (negatieve) gevolgen voor anderen hebben zijn een prive-zaak, en daar moet je als mens volledig vrij in zijn!

Daar zijn we het over eens. Het probleem ligt ergens anders en wel:

Wanneer ik in interactie treed met jou. kun jij dingen doen die mij pijn doen, dat blijft niet onopgemerkt, want dat voel ik. Andersom doe ik dingen die jouw pijn doen, die voel ik niet en veel gevallen merk ik het misschien niet eens op, tenzij jij mij er op attent maakt en zelfs dan kan ik het nog af doen als aanstellerij.

Vanuit zijn natuur gaat de mens daardoor heel tweeslachtig met leed om en dat blijft ons verbazen. We snappen maar niet dat iemand die als kind misbruikt is, later zelf kinderen gaat misbruiken. En dat iemand die geslagen is later zijn eigen kinderen ook weer slaat. Leed wordt niet zelden als een estafettestokje doorgegeven zonder dat mensen zelf snappen waarom ze dat doen.

Over de basisregel van de beschaving is iedereen het eens: Doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wil worden. Het probleem is dat wij in veel gevallen niet door hebben dat wij een ander leed aandoen of de mate waarin. Daarom wordt deze basisregel in moraalstelsels uitgewerkt in een hoop subregels, die moeten voorkomen dat wij onbedoeld anderen toch niet leed doen. Een paar intelligente, ethisch hoogontwikkelde mensen kunnen misschien alle konsekwenties van hun handelen van te voren voorzien. De andere 99% kan dit niet en heeft regels nodig om hun handelen richting te geven.

Nu onstaat er een groep mensen die zeggen dat zij die regels niet nodig hebben en ze als beklemend ervaren omdat ze hun remmen in de ontwikkeling van hun individuele verlangens. Zij zeggen dat zij hun eigen moraal regels hebben er niet op uit zijn anderen leed aan te doen. Hun fixatie ligt niet in het ontwikkelen van een nieuwe moraal , maar het ontdekken en cultiveren van hun diepste verlangens.

Hiermee overschatten ze zichzelf schromelijk. Niet alleen blijkt dat hun normen en waarden stelsel onderontwikkeld is, maar bovendien worden de normen en waarden steeds verder opgerekt, naarmate zij zich verder ontwikkelen. Wat logisch is als je je eigen waarden en normen kiest. Veel erger is dat zij net zo min als andere mensen kunnen inschatten welk leed ze een ander aandoen. Maar waar bij andere mensen nog een veiligheidsvoorziening is in de vorm van regels o.b.v. algemene normen en waarden, ontbreekt deze bij hun.

Wanneer dit ideengoed algemeen wordt betekent dit dat het leed in de samenleving enorm zal stijgen.

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 september 2002 @ 17:07:
Ik geloof dat het voorbeeld dat Lasker gaf van een vrouw die eigenlijk tegen wil en dank meedoet om haar relatie te redden meer regel is dan uitzondering (maar alleen i2paq en Shrek kunnen daar als swingers iets concreets over zeggen - ik weet er wat dat betreft weinig van).

Euuhhh...ik dacht dat ik me ook duidelijk had uitgesproken als swinger. Maar goed daar heb je in de lange discussie waarschijnlijk overheen gelezen. Dwang is altijd fout. Laten we dat voorop stellen. Maar uit mijn ervaring blijkt dat vrouwen over het algemeen meer actief zijn dan mannen op dit gebied. Meestal is het de man die met het voorstel van een parenclub komt. Waarna de vrouw na een paar bezoekjes zegt: He schat, wanneer gaan we weer?

Bovendien vind ik het voor kinderen van deze ouders als bijzonder schadelijk ervaren kan worden. De gedachte dat jouw ouders nog seks met elkaar hebben is vaak al genoeg om mensen te laten gruwelen bij die gedachte. Als ze dat dan ook nog met de buren en weet ik wie doen, dan is dat des te erger.

Wat mij opvalt is dat 'de tegenstanders' het met regelmaat over kinderen hebben. Ik weet niet wat voor vunzige gedachten ze daarbij hebben. Het lijkt wel een geval van: Waar het hart van vol is loopt de mond van over. Maar kinderen hebbebn er dus geen ruk mee te maken. Die merken over het algemeen normaal al niet niet dat hun ouders sex hebben. Laat staan dat ze het merken als hun ouders heel ergens anders zijn en daar plezier beleven met een ander stel. Ze zijn er toch niet bij?

De maatschappij draait niet om seks.

Euhhh....wel eens met een reclameburo gesproken? Kijk eens 10 minuten naar een willekeurige zender op TV. Ze verkopen alles, van auto's tot ijsjes mbv sex.

[RenOfHeavens]

Nee 'swingen' is niks voor mij, ik zou kapot gaan van de jalousie en ik zal gegarandeerd ruzie krijgen.

[Christiaan]

Ortep schreef op 05 september 2002 @ 17:36:
Euuhhh...ik dacht dat ik me ook duidelijk had uitgesproken als swinger. Maar goed daar heb je in de lange discussie waarschijnlijk overheen gelezen. Dwang is altijd fout. Laten we dat voorop stellen. Maar uit mijn ervaring blijkt dat vrouwen over het algemeen meer actief zijn dan mannen op dit gebied. Meestal is het de man die met het voorstel van een parenclub komt. Waarna de vrouw na een paar bezoekjes zegt: He schat, wanneer gaan we weer?

Sorry, ik was je vergeten. Maar het was wel duidelijk hoor . Wat betreft de vrouwen: ik heb van een aantal mensen andere verhalen gehoord. De waarheid ligt dus in het midden lijkt me.

Euhhh....wel eens met een reclameburo gesproken? Kijk eens 10 minuten naar een willekeurige zender op TV. Ze verkopen alles, van auto's tot ijsjes mbv sex.

Dat is niet wat ik bedoel eigenlijk. De mens is een seksueel wezen, maar dat betekent niet dat dat meteen ook voor de maatschappij van de mens moet gelden. Reclamebureaus maken misbruik van deze zwakte. Swingers geven in aan deze zwakte. Ik weet wat je hierop gaat antwoorden.

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 september 2002 @ 18:45:
Sorry, ik was je vergeten. Maar het was wel duidelijk hoor . Wat betreft de vrouwen: ik heb van een aantal mensen andere verhalen gehoord. De waarheid ligt dus in het midden lijkt me.

Zoals meestal denk ik Ik denk dat ook hier geldt: Klachten worden sneller geuit dan tevredenheidbetuigingen

Dat is niet wat ik bedoel eigenlijk. De mens is een seksueel wezen, maar dat betekent niet dat dat meteen ook voor de maatschappij van de mens moet gelden.

De maatschappij bestaat uit mensen. De maatschappij zijn wij met zijn allen. Hoe wil je een maatschappij maken die geen rekening houdt met de verlangens en gevoelens van de leden er van. Zeker niet als het om een basis behoefte gaat. Sex is DE belangrijkste drijfveer voor ieder levend wezen. Zodra er voor eten en onderkomen is gezorgd komt de voortplanting om de hoek kijken. Als dat niet zo was dan stierven we vrij snel uit.

[ Voor 0% gewijzigd door Ortep op 05-09-2002 19:52 . Reden: Dubbele ontkenning weggehaald ]

[Christiaan]

Ortep schreef op 05 september 2002 @ 19:50:
De maatschappij bestaat uit mensen. De maatschappij zijn wij met zijn allen. Hoe wil je een maatschappij maken die geen rekening houdt met de verlangens en gevoelens van de leden er van. Zeker niet als het om een basis behoefte gaat. Sex is DE belangrijkste drijfveer voor ieder levend wezen. Zodra er voor eten en onderkomen is gezorgd komt de voortplanting om de hoek kijken. Als dat niet zo was dan stierven we vrij snel uit.

Dat is onzin. Voortplanten is DE grootste drijfveer van ieder wezen. Dat daar seks voor nodig is, is een feit. Maar swingen doe je niet om voort te planten, dat doe je om aan je eigen genoegens te komen. De seks van swingers et.al. heeft niks met voortplanting te maken maar puur met egoistische en emotie-loze seks. Je kunt mij vertellen wat je wilt, maar er is absoluut geen sprake van liefde oid.

[Verwijderd]

Sex is DE belangrijkste drijfveer voor ieder levend wezen. Zodra er voor eten en onderkomen is gezorgd komt de voortplanting om de hoek kijken

Inderdaad, echte liefde gaat door de maag.. en als je onder de pannen bent dan wil je sex... Ik pleit daarom ook voor meer vrouwen op dit forum...

De maatschappij bestaat uit mensen. De maatschappij zijn wij met zijn allen. Hoe wil je een maatschappij maken die geen rekening houdt met de verlangens en gevoelens van de leden er van.

Wat bedoel je nou? zijn wij nu de maatschappij, of moet ie nog gemaakt worden? (ik -als een klein gedeelte van deze maatschappij- wil even over mijzelf klagen, dat ik geen rekening hou met mezelf. Laat staan anderen door op deze sarcastische manier te reageren (excuses))

even serieus: "Swingers", deze term spreekt al voor zich: mensen die ontevreden zijn, te kort gedaan voelen en aan het jo-jo-en slaan. Verandering van spijs doet inderdaad wel eten, maar je kunt ook wat anders maken van je eten zonder gelijk allerlei verschillende restaurants af te struinen...(beter bekend als creativiteit) Althans, not my cup of thea deze vorm van "swingen".

[Verwijderd]

lakser:
Zij zeggen dat zij hun eigen moraal regels hebben er niet op uit zijn anderen leed aan te doen. Hun fixatie ligt niet in het ontwikkelen van een nieuwe moraal , maar het ontdekken en cultiveren van hun diepste verlangens.

Hiermee overschatten ze zichzelf schromelijk. Niet alleen blijkt dat hun normen en waarden stelsel onderontwikkeld is, maar bovendien worden de normen en waarden steeds verder opgerekt, naarmate zij zich verder ontwikkelen. Wat logisch is als je je eigen waarden en normen kiest.

Allereerst wil ik er op wijzen dat solidair willen zijn net zo goed met verlangens te maken heeft als de lust naar sex, waar ik bij op moet merken dat de eerste misschien meer te maken heeft met angstgevoelens, omgekeerde verlangens als het ware.
En verder over al die mooie regels die in de maatschappij in een lange ontwikkelingstijd zijn gevormd: het is echt niet zo, zoals jij in feite beweert, dat de algemene moraal die er heerst in de huidige cultuur, een soort perfectionering is van de regel 'wat u niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet'. En uit een andere hoek bekeken: wat is de algemene moraal dan wel, een soort optelsom van alle morele denkbeelden die een bepaalde groep heeft? De inhoud van mijn moraal conformeren naar deze uitkomst lijkt me zo'n beetje het meeste dwaze wat ik kan verzinnen.

'Moraal is het kudde-instinct in de eenling' (Nietzsche)

CristiaanVerwijs:

De maatschappij draait niet om seks.

Dat is niet wat ik bedoel eigenlijk. De mens is een seksueel wezen, maar dat betekent niet dat dat meteen ook voor de maatschappij van de mens moet gelden. Reclamebureaus maken misbruik van deze zwakte. Swingers geven in aan deze zwakte.

Voortplanten is DE grootste drijfveer van ieder wezen. Dat daar seks voor nodig is, is een feit. Maar swingen doe je niet om voort te planten, dat doe je om aan je eigen genoegens te komen. De seks van swingers et.al. heeft niks met voortplanting te maken maar puur met egoistische en emotie-loze seks. Je kunt mij vertellen wat je wilt, maar er is absoluut geen sprake van liefde oid.

Hier lijkt je van alles door elk kaar te halen. De drive naar voortplanten is precies dezelfde als die naar sex, en als je handelt naar deze sterke drive door bijvoorbeeld te swingen, dan is het oorspronkelijke (evolutionaire) 'doel'(voortplanting) van deze handeling totaal niet relevant, de drang is dezelfde en daar handel je naar. (wat is overigens de relevantie van het begrip liefde hier?)

Waar ik nu vooral benieuwd naar ben is wat er precies zo zwak is aan het leven naar je sterkste hartstochten.

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 september 2002 @ 20:05:
Voortplanten is DE grootste drijfveer van ieder wezen. Dat daar seks voor nodig is, is een feit. Maar swingen doe je niet om voort te planten, dat doe je om aan je eigen genoegens te komen. De seks van swingers et.al. heeft niks met voortplanting te maken maar puur met egoistische en emotie-loze seks. Je kunt mij vertellen wat je wilt, maar er is absoluut geen sprake van liefde oid.

Niemand heeft het over Liefde en de sex van swingers heeft niets met voortplanting te maken. Dat klopt helemaal. Maar dat heeft sex voor bijna niemand. Anders zouden alle vrouwen bijna doorlopend zwanger zijn. En dat zijn ze niet. Door de eeuwen heen hebben mensen pogingen gedaan om er voor te zorgen dat vrouwen niet ieder maand opnieuw moesten afwachten of ze weer zwanger waren. Omdat we een 50 jaar geleden de pil hebben uitgevonden wil dat nog niet zeggen dat alle gevoelens ineens weg zijn. De sex 'drive' is natuurlijk nog steeds aanwezig. Die gaat echt niet over in een paar jaar. Zodra we die kwijt zijn sterven we uit.

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 20:15:
Wat bedoel je nou? zijn wij nu de maatschappij, of moet ie nog gemaakt worden?

Wat ik bedoel is dat we met zijn allen de maatschappij vormen. Maar dat er blijkbaar mensen zijn die denken dat ze een maatschappij kunnen vormen die NIET gebaseerd is op de meest basale gevoelens van mensen. Dus ze verklaren ze de sex 'drive' zondig. Om daarna vol verbazing te kijken als een groot deel van de mensen op de een of andere manier niet monogaam is. Dus of 'swinger' is of gewoon stiekum met de buurvrouw aan de gang gaat. Of gewoon om de 6 maanden een andere partner heeft en dan zegt dat hij of zijn wel monogaam is omdat het elkaar net niet overlapt.

even serieus: "Swingers", deze term spreekt al voor zich: mensen die ontevreden zijn, te kort gedaan voelen en aan het jo-jo-en slaan.

Tjsa....van Dalen zegt iets anders:

swing (de ~ (m.))

1 soort jazzmuziek met opwindend strak ritme
2 [hand.] bedrag waarmee het ene land het andere mag overtrekken => ecart
3 bezieling, vuur
´swin·gen (onov.ww.)

1 dansen op swingmuziek
2 opwindend zijn => bruisen

En dat is ook wat ik me er bij voorstel.

[Christiaan]

Hier lijkt je van alles oor elk kaar te halen. De drive naar voortplanten is precies dezelfde als die naar sex, en als je handelt naar deze sterke drive door bijvoorbeeld te swingen, dan is het oorspronkelijke (evolutionaire) 'doel'(voortplanting) van deze handeling totaal niet relevant, de drang is dezelfde en daar handel je naar. (wat is overigens de relevantie van het begrip liefde hier?)

Ik vind het nogal goedkoop om toe te geven aan een dierlijke drift. Mensen zijn beter dan dat. Bij mensen is er sprake van iets dat daarboven staat: het vermogen tot liefhebben.

Waar ik nu vooral benieuwd naar ben is wat er precies zo zwak is aan het leven naar je sterkste hartstochten.

Hoe moet ik die vraag beantwoorden? Er is geen goed argument voor te verzinnen behalve dat ik niet geloof dat mensen zich maar gedragen naar de eigen lusten. Mensen zijn uitgerust met intelligentie - en ik vind het zonde als mensen zich gedragen als beesten.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:

Ik vind het nogal goedkoop om toe te geven aan een dierlijke drift. Mensen zijn beter dan dat. Bij mensen is er sprake van iets dat daarboven staat: het vermogen tot liefhebben.

Hoe moet ik die vraag beantwoorden? Er is geen goed argument voor te verzinnen behalve dat ik niet geloof dat mensen zich maar gedragen naar de eigen lusten. Mensen zijn uitgerust met intelligentie - en ik vind het zonde als mensen zich gedragen als beesten.

Mensen zijn beter dan dat? Ze zijn meer dan dat, dat is zeker, maar de dierlijke instincten vormen (nog steeds) een belangrijk onderdeel van de mens. Ik zelf probeer in mijn handelen een juiste balans te vinden tussen het dierlijke en het verstandelijke, het is niet dat ik het ene prefereer boven de ander.
(Ik voel de neiging om nu een heel verhaal te beginnen over het onderscheid wat Nietzsche maakt tussen het Dionysische en Apollinische in mens en cultuur, maar dat houd ik nog maar even voor me.)
En liefhebben, wat bedoel je daar precies mee?

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 september 2002 @ 20:52:
Ik vind het nogal goedkoop om toe te geven aan een dierlijke drift. Mensen zijn beter dan dat. Bij mensen is er sprake van iets dat daarboven staat: het vermogen tot liefhebben.

Mensen geven toe aan heel veel dierlijke driften. Je moet eens kijken hoeveel mensen problemen hebben om bv af te vallen. Er is eten in overvloed en dus eten ze door. Dat voor 'de hongersnood' die aankomt. Puur een instinct want een half miljoen jaar geleden wist je maar nooit. En haast niet te stoppen.
Dat vermogen tot liefhebben staat ook ten dienste aan de voorplanting. Dat geeft stabiele relaties (voor in principe 5-10) jaar zodat de 'jongen' veilig kunnen opgroeien. Daarna is het genetisch gezien heel erg verstandig om wat anders te zoeken. Bijna alle relaties hebben zo om de 7 jaar een crisis. Dat hoeft niet altijd op een ramp uit te lopen. Maar het verschijnsel bestaat wel degelijk.

Er is trouwens heel aardig onderzoek gedaan naar het gedrag van vrouwen. Rond de eisprong blijken ze meer 'huid' te laten zien. Dus het naveltruitje zit NOG iets hoger en het rokje is kleiner. Of in andere culturen: Het hoofddoekje zit iets hoger op het voorhoofd en de sluier iets lager over de neus. Ze zijn dus 'op jacht'. Iets waarbij normaal alleen bij mannen aan gedacht wordt.
Ook blijken vrouwen normaal een voorkeur te hebben voor foto's van degelijke mannen die er betrouwbaar uit zien. Behalve tijdens de eisprong. Dan vallen ze plotseling meer op het type ruige Harley rijder. Ze hebben dan ook plotseling geen afkeer meer van een zware (mannelijke) zweetlucht. De conclusie is: Een betrouwbare 'sul' voor het geld en de verzorging van de jongen. En een dekhengst voor genetisch sterk materiaal. Hoe zo geen dierlijk gedrag?

Er is zelfs een heel oud flauw en cynisch grapje over, van ver voor dat onderzoek: Een vrouw heeft drie dieren nodig
Een Jaguar in de garage
Een hengst in de slaapkamer
En een ezel die het allemaal betaalt

Dit klinkt heel erg negatief naar vrouwen, maar zo is het niet bedoeld. Het is meer dan het gedrag van mannen wat meer in het oog loopt en dan 'men' daar van zegt: Ach...typisch een kerel. Maar vrouwen hebben zo hun eigen methodes. Kortom, mensen (mannen en vrouwen) barsten van de instincten en weten vaak niet eens dat dat zo is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 00:28:
Wat bedoel je nu precies met 'ten grondslag liggen aan een roman'? Ik denk dan al snel aan het doel van een roman, en waarneer iemand boeken schrijft met de opvatting 'l' art pour l' art' kan dit nooit ook maatschappijkritiek omvatten. Of doel je op bepaalde (maatschappijkritische) opvattingen die de schrijver (toevallig) huldigt?
Boeken zijn dus alleen interessant waarneer de schrijver niet mainstream(!?) opvattingen huldigt. Ik vraag het mij af...

Met 'ten grondslag liggen aan een roman' bedoel ik voorafgaan aan een roman.
Een romanschrijver kalkt niet zomaar lukraak iets op papier. Het creatieve proces in een notedop: de romanschrijver gaat zitten nadenken en kiest er vervolgens voor een bepaald verhaal op een bepaalde manier en in een bepaalde vorm te vertellen. Daarmee ontzegt hij zich de keuze voor alle andere mogelijke verhalen, manieren, vormen. Als hij zich conformeert aan de heersende ("mainstream") normen en opvattingen, vertelt hij iets wat we allemaal al heel goed kennen. Iets oninteressants dus.

Als hij daarentegen afstand neemt van het algemeen als normaal beschouwde (je kunt ook zeggen: als hij vanuit een kritische blik schrijft), is er een kans dat hij de lezer een andere, nieuwe kijk op zichzelf (de lezer) en de wereld biedt. Dat heeft niets met het leveren van "maatschappijkritiek" te maken. Het grappige is juist dat tal van romans die vanuit een "l' art pour l' art"-opvatting zijn geschreven, hebben bijgedragen tot een ander, scherper en wellicht beter inzicht in psycho-sociale/psycho-culturele complexen (Flaubert, Zola, Wilde, Gide, Proust en vele anderen, waaronder Nabokov met oa. Lolita). Juist dankzij het feit dat ze ontstonden vanuit een visie die de kunst boven het maatschappelijk of politiek wenselijke stelde.

Cerebraal genot klinkt als een contradictio in terminus, maar we spreken hier in ieder geval over innerlijke gevoelens, iets dat in mijn ogen van een volledig andere orde is dan zintuigenlijke gevoelens. Natuurlijk vormen deze twee soorten gewaarwordingen beiden de gehele categorie van gewaarwordingen die als positief of negatief kunnen worden ervaren, maar dat is dan ook hun enige overeenkomst.

Je ziet "genot" kennelijk uitsluitend als iets zinnelijks, lichamelijks. "Groot intellectueel genoegen", kun je daar vrede mee hebben? Overigens moet je bij genieten (evt. van kunst) het cerebrale element niet onderschatten. Sommige kunst wordt bevredigender als je je verstand erop loslaat.

Als de doelstelling van bewuste kritiek niet verbetering is dan is dit niet opbouwende, dus zinloze, kritiek, of wil je soms beweren dat kritiek zo geuit kan worden dat het een vorm van kunst is, zodat het uiteindelijk toch om niets anders dan kunst om de kunst gaat? Waarschijnlijk.

Kritiek die niet opbouwend is, bij voorbaat zinloos? Dat lijkt me een krasse stelling, te meer daar het woord "opbouwend" in jouw credo (zie je laatste alinea) een nogal eendimensionale - om niet te zeggen simplistische - strekking heeft.

Alle kunstuitingen tezamen hebben een bepaald effect, en in die zin zijn zij gezamenlijk dragers van een groep normen en waarden. Niet het doel wat 1 van de afzonderlijke kunstenaars of semi-kunstenaars voor ogen heeft is dus van belang.

Interessanterige blabla. Het "bepaalde" effect van "alle kunstuitingen tezamen" is niet te bepalen. En ongeveer alles wat zich in het publieke domein manifesteert kun je als "drager[] van een groep normen en waarden" kwalificeren.

Laat ik me maar heel eenvoudig uitdrukken:
De maatschappij zoals die is kan ik niet kiezen en ook niet even veranderen, mijn houding echter kan ik wel kiezen, en ik kies boven alles een positieve houding waaruit hoop spreekt: de mensheid wacht een nieuwe maatschappij waarin een solidaire spirit zal heersen, maar die tegelijkertijd gericht zal zijn op vrijheid, waarin het potentiaal van de mens volledig tot zijn recht zal komen, in het scheppen van het schone, het zoeken naar de waarheid, het vinden van groot geluk, zowel in het sociale als in het individuele, ik zie een liberale samenleving aan de horizon, geheel gevuld met zich zelf scheppende mensen, waarin uit alles eeuwig en onweersprekelijk één groots Ja zal klinken!

Dus dit is het geloof dat onder andere jouw literatuuropvatting als nevenproduct heeft. Ik zet het opzettelijk nog even op een rijtje, opdat de verpletterende nietszeggendheid van elk cliché afzonderlijk nog beter worde gesavoureerd:

"boven alles een positieve houding waaruit hoop spreekt"
"de mensheid wacht een nieuwe maatschappij"
"solidaire spirit zal heersen, [] gericht [] op vrijheid"
"het potentiaal van de mens [zal] volledig tot zijn recht [] komen"
"het scheppen van het schone"
"het zoeken naar de waarheid"
"het vinden van groot geluk"
"zich zelf scheppende mensen"
"eeuwig en onweersprekelijk één groots Ja"

My God .
Welkom in de wereld van de padvinderskunst.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 20:46:
Allereerst wil ik er op wijzen dat solidair willen zijn net zo goed met verlangens te maken heeft als de lust naar sex, waar ik bij op moet merken dat de eerste misschien meer te maken heeft met angstgevoelens, omgekeerde verlangens als het ware.

Je kunt met iemand meevoelen, maar solidariteit komt voort uit rationaliteit.

En verder over al die mooie regels die in de maatschappij in een lange ontwikkelingstijd zijn gevormd: het is echt niet zo, zoals jij in feite beweert, dat de algemene moraal die er heerst in de huidige cultuur, een soort perfectionering is van de regel 'wat u niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet'.

Niet een perfectionering, maar de praktische uitwerking en die verschilt natuurlijk per situatie.

En uit een andere hoek bekeken: wat is de algemene moraal dan wel, een soort optelsom van alle morele denkbeelden die een bepaalde groep heeft? De inhoud van mijn moraal conformeren naar deze uitkomst lijkt me zo'n beetje het meeste dwaze wat ik kan verzinnen.

Zo kijken mensen als jij er inderdaad tegen aan. De ubermensch staat boven de kudde.

'Moraal is het kudde-instinct in de eenling' (Nietzsche)

Nietsche is de leermeester van de Nazi's. Het is niet toevallig dat allen die een eigen moraal nastreven met zijn ideeen koketeren. De ubermensch maakt immers zijn eigen moraal. Wat de praktische uitwerking van die filosofie is, is inmiddels bekend. Toch denken eenvoudigen van geest dat zij deze filosofie zonder gevaar kunnen hanteren als zij anderen maar geen leed willen doen.

Maar Nietzsche was uiteindelijk maar een pathetische figuur, die zich in zijn waanzin tot God uitriep. Jammer dat zo'n originele denker zich in zijn eigen grootheidswaanzin niet meer kon relativeren. Want uiteindelijk is de mens van oorsprong een sociaal beesje en een kudde tijgers bestaat niet.

Hier lijkt je van alles door elk kaar te halen. De drive naar voortplanten is precies dezelfde als die naar sex, en als je handelt naar deze sterke drive door bijvoorbeeld te swingen, dan is het oorspronkelijke (evolutionaire) 'doel'(voortplanting) van deze handeling totaal niet relevant, de drang is dezelfde en daar handel je naar. (wat is overigens de relevantie van het begrip liefde hier?)

Dat lijkt mij te simplistisch gedacht. Het sexuele verlangen heeft te maken met de behoefte tot voortplanting, zoals de eetprikkel te maken heeft met de behoefte tot het instand houden van het lichaam. Bij mensen met een eetverslaving dient de prikkel echter om in hele ander behoeften te voorzien en geldt zeker ook voor mensen met een sexverslaving.

Waar ik nu vooral benieuwd naar ben is wat er precies zo zwak is aan het leven naar je sterkste hartstochten.

Het is in essentie het zelfde gedrag dat je in elke asociale wijk kan vinden.

[Ortep]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 22:46:
Nietsche is de leermeester van de Nazi's.

Tsja...weet je dat de nazi's ook aardappelen aten? Het is niet voor niets dat alle mensen die aardappelen eten .....Oh...nee dat is een onzin bewering. Je kan niet 'zomaar' het een aan het ander knopen. Het is dezelfde drogredenering die mensen gebruiken om te zeggen: Pornografie leidt tot verkrachtingen. Want alle verkrachters hebben wel eens porno gezien. Waarbij ze vergeten dat uit onderzoek blijkt dat de 'gemiddelde' verkrachter zelf minder porno ziet dan de gemiddelde mens. De gemiddelde verkrachter eet ook groente. Dat heeft er ook niets mee te maken.

Het is wel grappig dat je Nietzsche hier probeert zwart te maken omdat er ergens een groep is geweest die een of twee citaten en boeken van hem hebben gelezen als je een klein stukje verder zegt:

Jammer dat zo'n originele denker zich in zijn eigen grootheidswaanzin niet meer kon relativeren.

Blijkbaar waren zijn ideeen toch vrij origineel en niet zo heel slecht. Je was het hooguit met het 'einde' niet eens. Zijn gedachtengoed beschouw je als origineel.

Zijn gedachten zijn misbruikt. Netzoals de geschriften uit de bijbel (Inquisitie, kruistochten) de Koran (9-11 New York) en alle andere belangrijke werken

Want uiteindelijk is de mens van oorsprong een sociaal beesje en een kudde tijgers bestaat niet.

Een kudde leeuwen wel.

[Verwijderd]

Ortep schreef op 05 september 2002 @ 23:17:
Tsja...weet je dat de nazi's ook aardappelen aten? Het is niet voor niets dat alle mensen die aardappelen eten .....Oh...nee dat is een onzin bewering. Je kan niet 'zomaar' het een aan het ander knopen. Het is dezelfde drogredenering die mensen gebruiken om te zeggen: Pornografie leidt tot verkrachtingen. Want alle verkrachters hebben wel eens porno gezien. Waarbij ze vergeten dat uit onderzoek blijkt dat de 'gemiddelde' verkrachter zelf minder porno ziet dan de gemiddelde mens. De gemiddelde verkrachter eet ook groente. Dat heeft er ook niets mee te maken.

De filosofie van Nietzsche heeft een concrete uitwerking gehad op de ideen van de nazi's . Het hele ubermensch principe komt van Nietzsche. Dat is zeer bevredigend voor de ubermenschen, voor de untermenschen iets minder. Nu is het nooit de opzet van Nietzsche geweest dat ubermenschen de untermensen eronder zouden schoffelen. Maar Nietzsche beschrijft wel dat ubermenschen los van anderen hun hartstorten moeten najagen. Nietzsche heeft eigenlijk nooit goed doordacht wat de konsekwenties daarvan voor de anderen in de samenleving zijn, dat interesseerde hem ook niet. Wel, nu weten we het. Ook Markx heeft die fout gemaakt met even tragische gevolgen.

Het is wel grappig dat je Nietzsche hier probeert zwart te maken omdat er ergens een groep is geweest die een of twee citaten en boeken van hem hebben gelezen als je een klein stukje verder zegt:

Blijkbaar waren zijn ideeen toch vrij origineel en niet zo heel slecht. Je was het hooguit met het 'einde' niet eens. Zijn gedachtengoed beschouw je als origineel.

Zijn gedachten zijn misbruikt. Netzoals de geschriften uit de bijbel (Inquisitie, kruistochten) de Koran (9-11 New York) en alle andere belangrijke werken

Ik bewonder Nietzsche om zijn moed het ondenkbarde te durven denken. Ik ben een groot bewonderaar van alle hartstochtelijke vrijdenkers. De hartstocht moet branden als een toorts, niet als een waakvlammetje. Nietzsches werk is van grote waarde. Maar het is een tragische vergissing om Nietsche ideeen als levensvisie te kiezen. Dat is Nietzsche zelf ook niet goed bekomen. Ik durf zelfs te stellen dat als je Nietzsche ideeen overneemt je Nietsche niet echt hebt begrepen. Nietzsche en markx leverden een bevrijdingsleer. En ze zijn geslaagd. Wij zijn nu voorbij Nietzsche, zoals we ook voorbij Markx zijn. Nietzsche heeft het zelfbewustzijn van mens vergroot, zoals markx zijn bijdrage heeft geleverd aan het sociale bewustzijn van de mens. Maar Markx en Nietzsche zijn als Strohrum, je kunt ze alleen in sterk verdunde vorm tot je nemen. Alleen geestelijk onvolwassenen drinken het puur.

Een kudde leeuwen wel.

Als een deel van de samenleving zich als een kudde leeuwen gedraagt dan voeden zij zich met de rest. Als de hele samenleving in een kudde leeuwen verandert dan sterven ze van de honger.

[Verwijderd]

IllegalOperation:
Een romanschrijver kalkt niet zomaar lukraak iets op papier. Het creatieve proces in een notedop: de romanschrijver gaat zitten nadenken en kiest er vervolgens voor een bepaald verhaal op een bepaalde manier en in een bepaalde vorm te vertellen. Daarmee ontzegt hij zich de keuze voor alle andere mogelijke verhalen, manieren, vormen.

Dus zo zit het! Ja, zo kom ik eindelijk nog is tot nieuwe inzichten in het wonderlijke verloop van het scheppingsproces van schrijven.

Als hij zich conformeert aan de heersende ("mainstream") normen en opvattingen, vertelt hij iets wat we allemaal al heel goed kennen. Iets oninteressants dus.

Wat boeken vaak interessant maakt zijn de vreemde, eigenaardige perspectieven van de schrijver, dat heeft weinig met kritiek te maken, meer met 'de dingen anders zien'.

Het grappige is juist dat tal van romans die vanuit een "l' art pour l' art"-opvatting zijn geschreven, hebben bijgedragen tot een ander, scherper en wellicht beter inzicht in psycho-sociale/psycho-culturele complexen (Flaubert, Zola, Wilde, Gide, Proust en vele anderen, waaronder Nabokov met oa. Lolita). Juist dankzij het feit dat ze ontstonden vanuit een visie die de kunst boven het maatschappelijk of politiek wenselijke stelde.

Ja, een opmerkelijk gegeven, alleen betere inzichten is natuurlijk niet hetzelfde als positieve maatschappelijke verandering waar ik op doelde.

Je ziet "genot" kennelijk uitsluitend als iets zinnelijks, lichamelijks. "Groot intellectueel genoegen", kun je daar vrede mee hebben? Overigens moet je bij genieten (evt. van kunst) het cerebrale element niet onderschatten. Sommige kunst wordt bevredigender als je je verstand erop loslaat.

Het kenmerkende van de esthetische ervaring vind ik juist dat hij vaak zo volledig los staat van het rationele. Elke grote positieve ervaring is een opgaan in het moment, zonder verdere verstandelijke reflectie.

Kritiek die niet opbouwend is, bij voorbaat zinloos? Dat lijkt me een krasse stelling, te meer daar het woord "opbouwend" in jouw credo (zie je laatste alinea) een nogal eendimensionale - om niet te zeggen simplistische - strekking heeft.

Opbouwende kritiek definieer ik hier als zijnde kritiek die bedoeld is om iets te veranderen, niet om iemand negatieve gevoelens te bezorgen of/en slechts uit wrokgevoelens (zie 'gefrustreerde journalisten').

Interessanterige blabla. Het "bepaalde" effect van "alle kunstuitingen tezamen" is niet te bepalen. En ongeveer alles wat zich in het publieke domein manifesteert kun je als "drager[] van een groep normen en waarden" kwalificeren.

Ja, ik vind het ook wel zeer 'interessanterig' klinken. Je hoort mij verder ook niet zeggen dat het 'bepaalde' effect te bepalen valt. Alles wat zich in het publiek domein manifesteert kun je als drager van een groep normen en waarden kwalificeren? Daar ligt nog een taak voor je jongen!

Dus dit is het geloof dat onder andere jouw literatuuropvatting als nevenproduct heeft.

Dit is wat ik jou -volledig bewust- gaf om je te ontmaskeren als een cynische en gedesillusioneerde intellectueel zonder enige boodschap op filosofisch en politiek vlak.

Ik zet het opzettelijk nog even op een rijtje, opdat de verpletterende nietszeggendheid van elk cliché afzonderlijk nog beter worde gesavoureerd:

"boven alles een positieve houding waaruit hoop spreekt"
"de mensheid wacht een nieuwe maatschappij"
"solidaire spirit zal heersen, [] gericht [] op vrijheid"
"het potentiaal van de mens [zal] volledig tot zijn recht [] komen"
"het scheppen van het schone"
"het zoeken naar de waarheid"
"het vinden van groot geluk"
"zich zelf scheppende mensen"
"eeuwig en onweersprekelijk één groots Ja"

My God .
Welkom in de wereld van de padvinderskunst.

Je vat het zelf zo allemaal prachtig samen:

Solidaire spirit, vrijheid van handelen, menselijk potentiaal benutting, schepping van het schone, zoektocht naar waarheid, ja, dit alles is voor jou:
alleen maar verpletterend nietszeggend!

Ben ik toch nog benieuwd of je ergens, in al je cynisme en sarcasme, een boodschap hebt?

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2002 00:49 . Reden: het 1 en ander bijgesteld ]

[Verwijderd]

lasker:
Je kunt met iemand meevoelen, maar solidariteit komt voort uit rationaliteit.

Vandaar dat psychopaten, die deze gevoelens (deels) missen, toch door goed en lang na te denken erg solidair zijn.

Niet een perfectionering, maar de praktische uitwerking en die verschilt natuurlijk per situatie.

En wie is degene die beoordeelt of het in een bepaalde situatie praktisch goed is uitgewerkt, het individu?

Zo kijken mensen als jij er inderdaad tegen aan. De ubermensch staat boven de kudde.

Want uiteindelijk is de mens van oorsprong een sociaal beesje en een kudde tijgers bestaat niet.

Uiteindelijk? Waar maken we ons dan nog druk om, dan ben ik wat ik ook doe toch in het belang van de kudde bezig. Iets, wat Nietzsche overigens ook beweerde, hij zei zelfs dat vooral mensen die in het algemeen gezien worden als slecht (criminelen), de grootste positieve invloed hebben op het voortbestaan van het soort.

Dat lijkt mij te simplistisch gedacht. Het sexuele verlangen heeft te maken met de behoefte tot voortplanting, zoals de eetprikkel te maken heeft met de behoefte tot het instand houden van het lichaam. Bij mensen met een eetverslaving dient de prikkel echter om in hele ander behoeften te voorzien en geldt zeker ook voor mensen met een sexverslaving.

De drive naar sex is niet een soort bewuste behoefte aan voorplanting, wat jij hier lijkt te beweren. Het oorspronkelijke doel (dus waar het eigenlijk 'mee te maken heeft') van de sexdrive is voor een mens niet relevant bij het bepalen van zijn acties, de mens wil gewoon sex en handelt daarnaar. Bij mensen met een sexverslaving zal de drive nog sterker zijn neem voor het gemak even aan.

Het is in essentie het zelfde gedrag dat je in elke asociale wijk kan vinden.

Welk gedrag precies? Het feit dat bepaalt gedrag veel in asociale wijken te vinden is, is nog geen argument tegen dit gedrag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 01:08:

Vandaar dat psychopaten, die deze gevoelens (deels) missen, toch door goed en lang na te denken erg solidair zijn.

Ook zonder een psychopaat te ziijn, kan ik heel goed met iemand meevoelen en toch niet solidair met hem zijn. Men weegt namelijk zijn belangen af.

En wie is degene die beoordeelt of het in een bepaalde situatie praktisch goed is uitgewerkt, het individu?

Het individu kan de regels niet van toepassing verklaren, maar dan zal hij er door zijn omgeving op aangevallen worden. De echte vraag is, wat doet hij met die kritiek. Swingers bijv. leggen de kritiek naast zich neer.

Uiteindelijk? Waar maken we ons dan nog druk om, dan ben ik wat ik ook doe toch in het belang van de kudde bezig. Iets, wat Nietzsche overigens ook beweerde, hij zei zelfs dat vooral mensen die in het algemeen gezien worden als slecht (criminelen), de grootste positieve invloed hebben op het voortbestaan van het soort.

Vind je dat geen voor de hand liggende opmerking voor een asociale man als Nietzsche. De grote vooruitgang in de wetenschap wordt vaak bereikt door geniale, autistische, non conformerende, en dus asociale denkers, zoals Niezsche. En raad eens wie zich in Nietzsche het meest herkennen?

De drive naar sex is niet een soort bewuste behoefte aan voorplanting, wat jij hier lijkt te beweren. Het oorspronkelijke doel (dus waar het eigenlijk 'mee te maken heeft') van de sexdrive is voor een mens niet relevant bij het bepalen van zijn acties, de mens wil gewoon sex en handelt daarnaar. Bij mensen met een sexverslaving zal de drive nog sterker zijn neem voor het gemak even aan.

"bewuste" maak jij er van om je gelijk te halen. Ik ben bang dat je met jezelf praat.

Welk gedrag precies? Het feit dat bepaalt gedrag veel in asociale wijken te vinden is, is nog geen argument tegen dit gedrag.

Altijd zijn er in de samenleving individuen geweest die moeite hadden zich aan de regels aan te passen. Zo waren er bij de germanen al groepen jongeren die plunderend door het land rondtrokken, de voorlopers van onze voetbalsupporters. Mensen die een eigen moraal maken. Deze mensen vind je in alle lagen van de samenleving. In de onderlaag vind je ze in wat wij noemen de asocialen. De flodders. (die swingen al veel langer) Onder de intellectuelen vind je ze onder de hoogbegaafde autisten. Maar je vind ze ook in de zakenwereld zoals de van der Valks. Overtreden ze de wet dan noemen we ze criminelen, anders gewoon asocialen. Een ding hebben ze gemeen, ze laten zich vooral leiden door hun eigen verlangens. Ze zijn de natuurlijke vijand van elke beschaving.

[Ortep]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 02:17:
Ook zonder een psychopaat te ziijn, kan ik heel goed met iemand meevoelen en toch niet solidair met hem zijn. Men weegt namelijk zijn belangen af.

Dat noem ik dus erg individueel en egoistisch. JIJ kan meevoelen maar je bent niet solidair omdat dat tegen jouw directe belang in gaat? Je kiest dus voor je eigenbelang en de dingen die JIJ lekker/prettig/belangrijk vindt? AIIIIIII daar beschuldig je dus de hele tijd de swingers van.

Swingers bijv. leggen de kritiek naast zich neer.

Jij dus doorlopend ook. Bijna iedere reactie van mij op jouw stukjes was er een om je te laten zien dat jouw manier van redeneren parallel loopt aan die van de swingers of zo mogelijk nog sterker is. Maar je trekt je er niets van aan, je legt de kritiek naast je neer.

Een ding hebben ze gemeen, ze laten zich vooral leiden door hun eigen verlangens. Ze zijn de natuurlijke vijand van elke beschaving.

En jij definieerd beschaving? Hoe egoistisch, hoe self centered. Je zal nu wel aankomen met de op merking dat 'de meerderheid' het met je eens is. Maar lees je eigen stukjes eens terug. Daarin stelde je dat het feit dat ergens tussen de 10-30% mensen iets goed vonden nog niet inhield dat het ook goed IS. Daar heb je gelijk in.
Het feit dat veel mensen iets vinden maakt het nog niet tot goed of de waarheid. Zo'n 50% van de Amerikanen denkt dat de zon rond de aarde draait. In 1940 was de meerderheid van de Duitsers er van overtuigd dat er een Joden probleem was. Trouwens, dat gold op dat moment voor de rest van Europa ook. Natuurlijk hadden ze geen gelijk. Maar het was wel de moraal op dat moment. Het feit dat 'the moral majority' iets vindt maakt nog niet dat het goed is. Bij de oude Grieken en de Romeinen vonden ze het goed om slaven te houden. Trouwens weet je nog wanneer de slavernij in Nederland is afgeschaft? De Spanjaarden en de Portugezen vonden het een goed idee om half Zuid-Amerika uit te roeien. Want zo bracht je beschaving. Uit naam van de katholieke kerk en de 'heersende moraal' zijn miljoenen mensen omgebracht. Is dat dan allemaal goed? Het was op dat moment wel 'de beschaving'

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 22:46:

Het is in essentie het zelfde gedrag dat je in elke asociale wijk kan vinden.

Dit is een krom vergelijk en kan alleen zo zijn omdat deze mensen gedwongen bij elkaar wonen.
Je zult er verbaasd over zijn hoeveel van dit zelfde soort gedrag zich voordoet in het Gooi waar over het algemeen toch de meer gecultiveerde (rijkere) mensen wonen.
Omdat deze zich naar buiten toe anders gedragen zou beteken dat zij zich hier niet aan te buiten gaan?
Dat de één een boer laat, luid en duidelijke, en de ander dit zachtjes doet betekend niet dat de eerste meteen associaal is.

Vervolgens associeer je bepaald gedrag maar meteen met een bepaalde groep mensen terwijl het bekend is dat gedrag niet aan een bepaalde groep mensen is gekoppeld.
Het valt alleen meer op, omdat deze mensen op een kluitje zitten.
Om maar even een voorbeeld te noemen.
In bepaalde wijken ruik je de gehele dag door Turks eten, in een wijk waar er maar een paar wonen dus niet.
Dus krijg je al gauw de opmerking "dat is een Turkenwijk" en dat klinkt dus negatief maar hoeft dat helemaal niet te zijn!

[Ortep]

i2Paq schreef op 06 september 2002 @ 11:21:
Dat de één een boer laat, luid en duidelijke, en de ander dit zachtjes doet betekend niet dat de eerste meteen associaal is.

Een heel aardig voorbeeld. Als je bv in China GEEN boer laat na het eten ben je associaal. Dan laat je niet merken dat je het gewaardeerd hebt. De mores zijn op iedere plek in de wereld anders. En ze veranderen ook nog per tijdvak.

[Morgoth]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 00:27:
Ik bewonder Nietzsche om zijn moed het ondenkbarde te durven denken. Ik ben een groot bewonderaar van alle hartstochtelijke vrijdenkers. De hartstocht moet branden als een toorts, niet als een waakvlammetje. Nietzsches werk is van grote waarde. Maar het is een tragische vergissing om Nietsche ideeen als levensvisie te kiezen.

Jij bedoelt hier te zeggen dat je niet al Nietzsche's ideeen op een hoop moet gooien en vervolgens deze allemaal gaan aanhangen? Nee, maar ik ben bijna nog nooit iemand tegengekomen wiens ideeen ik allemaal koel vond en vervolgens maar ben gaan aanhangen. Als Nietzsche begint over de herenmoraal, of de ubermensch (even vanuit gaande dat hij het allemaal bedoelde zoals hij het letterlijk zei, ik heb namelijk sterk de indruk dat sommige stukken van hem overdreven zijn met als doel je aan het denken te zetten) dan haak ik ook af. Maar Nietzsche is meer dan alleen het prediken van levensvisie's. Ook is hij een uitmuntende analyticus in de zin van dat hij heel goed en scherp (in soms zeer korte aforisme's) een analyze kan geven van een stukje geschiedenis, of van bepaald soort mensen, de oorsprong van bepaalde gevoelens, enzovoort. Maar ook sommige levensvisie's die hij predikt zijn wel degelijk (volgens mijn moraal) goed, en wil ik naleven!

De levensvisie's die ik van Nietzsche wel naleef zijn die van het Amor Fati. Om maar eens een stukje te quoten, die ik met heel mijn hart probeer na te leven:

Bij het nieuwe jaar.-Nog leef ik, nog denk ik: ik moet nog leven, want ik moet nog denken. Sum, ergo cogito: cogito, ergo sum. Vandaag veroorlooft zich iedereen, zijn wens en liefste gedachten uit te spreken: nu, dan wil ook ik zeggen, wat ik mij vandaag van mij zelf wenste en welke gedachte dit jaar voor het eerst mijn hart beving-welke gedachte voor mij basis, borg en heerlijkheid van heel mijn verdere leven zijn moet! Ik wil steeds meer leren, het noodzakelijke aan de dingen als het schone beschouwen-zo zal ik een van diegene zijn die de dingen schoonheid verlenen. Amor fati: dat zij van nu af aan mijn liefde! Ik wil geen oorlog voeren tegen al wat lelijk is. Ik wil niet aanklagen, ik wil niet eens de aanklagers aanklagen. Voorbijzien zij mijn enige ontkenning! En, alles bij elkaar en in het groot: ooit wil ik nog eens uitsluitend iemand zijn, die ja zegt!

De Vrolijke Wetenschap
Aforisme nr 276

Hier komt niets van de ubermensch of de herenmoraal of andere dubieuze ideeen van Nietzsche in terug, dit is iets wat ik geheel en al zou willen naleven.

Dat is Nietzsche zelf ook niet goed bekomen. Ik durf zelfs te stellen dat als je Nietzsche ideeen overneemt je Nietsche niet echt hebt begrepen. Nietzsche en markx leverden een bevrijdingsleer. En ze zijn geslaagd. Wij zijn nu voorbij Nietzsche, zoals we ook voorbij Markx zijn. Nietzsche heeft het zelfbewustzijn van mens vergroot, zoals markx zijn bijdrage heeft geleverd aan het sociale bewustzijn van de mens. Maar Markx en Nietzsche zijn als Strohrum, je kunt ze alleen in sterk verdunde vorm tot je nemen. Alleen geestelijk onvolwassenen drinken het puur.

Ik ben van mening dat je niet de ideeen van Nietzsche overneemt zoals hij ze letterlijk heeft opgeschreven, dat deed hij waarschijnlijk zelf ook niet. Dit omdat ik van mening ben dat hij vaak dingen overdrijft (en de overdrijving dus niet meent, maar de 'essentie' wel) om zo dingen duidelijker te maken. Zo heb je ook in de Vrolijke Wetenschap een stukje over de oorsprong van het zelfbewustzijn, hij schrijft het zelfbewustzijn af als een stom en achterlijk iets, maar ik kan me niet voorstellen dat hij dat daadwerkelijk ook vond. Wat hij probeerde aan te tonen was hoe het zelfbewust ontstaan is of zou kunnen zijn.

En om nog maar even terug te gaan op het Swingers verhaal. Ik heb net zo als absolyte van mening dat je nooit iets mag verbieden, of afkeuren (of wat dank ook) indien het niemand negatieve emoties bezorgt. Als je dat wel doet, dan is wat jij eigenlijk doet je eigen smaak projecteren op andere mensen. Jij zou graag willen dat anderen jouw smaak ook navolgen, en je vind het achterlijk als andere mensen dat niet doen! Dat vind ik waanzin (dat is dan weer mijn smaak)! Het enige wat je doet is de 'moraalprediker' uit te hangen. Nu heb ik wat argumenten tegen gelezen, zoals "hoe kunnen die kinderen normaal op groeien?" of "ja maar als de vrouwen nou gedwongen worden?", daar wil ik even op ingaan. Eerst de eerste. Ik vond ortep's tegenargument vrij valide, kinderen hebben in principe nooit door dat hun ouders sex hebben (en zowel dan was dat niet de bedoeling), dus waarom zouden ze het door hebben dat hun ouders 'swinger' zijn? En waarom zou dit erg zijn als ze dit wisten (op een punt dat ze zelf goed rationeel kunnen nadenken)? Het tweede argument. Sorry, maar dit vind ik echt klinkklare onzin. Je kan elk beginsel uitbuiten. We hebben het hier toch over het 'idee' van swingers? Zit daar in dat vrouwen gedwongen worden? Nee, daar zit in dat het geheel vrij is en dat je het alleen mag doen als je het ook wilt doen! Elk idee, elke situatie kan je ombuigen tot een slechte, zo kan je in dit geval als man je vrouw dwingen daar aan mee te doen, maar zo kan je ook je vrouw dwingen om mee te gaan naar de kerk tegen haar wil in. Zullen we daarom de kerk maar afschaffen? Nee, dit lijkt me zinloos!

[Verwijderd]

Ortep schreef op 06 september 2002 @ 08:45:
[...]
Dat noem ik dus erg individueel en egoistisch. JIJ kan meevoelen maar je bent niet solidair omdat dat tegen jouw directe belang in gaat? Je kiest dus voor je eigenbelang en de dingen die JIJ lekker/prettig/belangrijk vindt? AIIIIIII daar beschuldig je dus de hele tijd de swingers van.

Hiet demonstreer je in welke valkuil je valt wanneer je je bij moraal door gevoelens en verlangens laat leiden.

Iemand heeft jouw vrouw bruut verkracht en in een rolstoel gebracht, ze heeft sterke wraakgevoelens. Je voelt sterk met haar mee. Moet je nu uit solidariteit de verkrachter vermoorden? De regels zeggen van niet, anders wordt je beschouwd als een moordenaar. Stel je doet het toch. Moet jouw vriend die meevoelt met jou je nu uit solidariteit helpen? De regels zeggen weer van niet, want anders is hij medeplichtig aan moord. enz.

De meeste mensen leren in de opvoeding grenzen te stellen aan hun verlangens en gevoelens. Kunnen ze dat niet dan komen ze in problemen. Bij swingers is er iets fout gegaan, die denken dat ze wel hun eigen gang kunnen gaan en zijn heel verbaasd dat als dat negatieve reacties uit de omgeving oproept. Dat vinden ze dan onbeleefd en onverdraagzaam.

De maatschappij is inderdaad onverdraagzaam naar degenen die de regels overtreden, dat had hun moeder hen moeten leren. Aan de opvoeding schort tegenwoordig nogal wat en daarom zitten de gevangenissen vol met mensen die het allemaal zo oneerlijk vinden. Je kan alleen maar medelijden hebben met iemand als i2pac die ouders heeft die het swingen prima vinden, maar het zelf (wijselijk?) niet doen.

Jij dus doorlopend ook. Bijna iedere reactie van mij op jouw stukjes was er een om je te laten zien dat jouw manier van redeneren parallel loopt aan die van de swingers of zo mogelijk nog sterker is. Maar je trekt je er niets van aan, je legt de kritiek naast je neer.

Begint het al een beetje te dagen? Ik overtreed hier inderdaad een van de meest geschonden beschavingsregels, namelijk die van de beleefdheid en jullie vinden het vreselijk. Toch weigeren jullie te kijken in de spiegel. Zo ergeren ook mensen zich ook dood aan de aktiviteiten van jullie swingers en jullie trekken je daar ook niets van aan.

En jij definieerd beschaving? Hoe egoistisch, hoe self centered. Je zal nu wel aankomen met de op merking dat 'de meerderheid' het met je eens is. Maar lees je eigen stukjes eens terug. Daarin stelde je dat het feit dat ergens tussen de 10-30% mensen iets goed vonden nog niet inhield dat het ook goed IS. Daar heb je gelijk in.

Jij vindt mijn definitie van beschaving persoonlijk? Nou wordt het interessant!

Hoe definieer jij beschaving op het nivo van individu?

Hoe definieer jij beschaving op het nivo van samenleving?

Het feit dat veel mensen iets vinden maakt het nog niet tot goed of de waarheid. Zo'n 50% van de Amerikanen denkt dat de zon rond de aarde draait. In 1940 was de meerderheid van de Duitsers er van overtuigd dat er een Joden probleem was. Trouwens, dat gold op dat moment voor de rest van Europa ook. Natuurlijk hadden ze geen gelijk. Maar het was wel de moraal op dat moment. Het feit dat 'the moral majority' iets vindt maakt nog niet dat het goed is. Bij de oude Grieken en de Romeinen vonden ze het goed om slaven te houden. Trouwens weet je nog wanneer de slavernij in Nederland is afgeschaft? De Spanjaarden en de Portugezen vonden het een goed idee om half Zuid-Amerika uit te roeien. Want zo bracht je beschaving. Uit naam van de katholieke kerk en de 'heersende moraal' zijn miljoenen mensen omgebracht. Is dat dan allemaal goed? Het was op dat moment wel 'de beschaving'

Of 50% van de amerikanen vindt dat de zon om de aarde draait, heeft met moraal niets te maken.

De oude grieken en romeinen hadden andere ideeen over slavernij. Zij waren ook geen Christenen. In hun moraal stond eergevoel centraal en niet medemenselijkheid. Gisteren bij timeteam op discovery nog wat gehoord over de beestachtige bloeddorstigheid van de vikingen. De archeoloog zei toen dat je mensen uit voorbije eeuwen, die een moraal hadden die vooral op overleven was gericht, niet naar 21ste eeuwse maatstaven kan beoordelen.

Misschien ontstaat in de toekomst wel een maatschappij waarin swingen heel normaal is. Dan zal het ook aan allerlei maatschappelijke regels gebonden worden. Op dit moment is het niet zover. Want ik kan jouw redenering wel doortrekken dat er geen absolute moraal is en dat swingen daarom moet worden toegestaan, maar dan kan ik met hetzelfde recht ook weer in slaven gaan handelen.

Verder vergelijk je hier appels met peren. Swingers houden de maatschappij geen betere moraal voor, swingers volgen zelfzuchtig hun verlangens.

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 06 september 2002 @ 11:21:
[...]


Dit is een krom vergelijk en kan alleen zo zijn omdat deze mensen gedwongen bij elkaar wonen.
Je zult er verbaasd over zijn hoeveel van dit zelfde soort gedrag zich voordoet in het Gooi waar over het algemeen toch de meer gecultiveerde (rijkere) mensen wonen.
Omdat deze zich naar buiten toe anders gedragen zou beteken dat zij zich hier niet aan te buiten gaan?
Dat de één een boer laat, luid en duidelijke, en de ander dit zachtjes doet betekend niet dat de eerste meteen associaal is.

Vervolgens associeer je bepaald gedrag maar meteen met een bepaalde groep mensen terwijl het bekend is dat gedrag niet aan een bepaalde groep mensen is gekoppeld.
Het valt alleen meer op, omdat deze mensen op een kluitje zitten.
Om maar even een voorbeeld te noemen.
In bepaalde wijken ruik je de gehele dag door Turks eten, in een wijk waar er maar een paar wonen dus niet.
Dus krijg je al gauw de opmerking "dat is een Turkenwijk" en dat klinkt dus negatief maar hoeft dat helemaal niet te zijn!

Je leest er meer in dan er staat. Asociaal gedrag komt inderdaad in alle lagen van de bevolking voor.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 06 september 2002 @ 12:27:
[nohtml]
[...]

Jij bedoelt hier te zeggen dat je niet al Nietzsche's ideeen op een hoop moet gooien en vervolgens deze allemaal gaan aanhangen? Nee, maar ik ben bijna nog nooit iemand tegengekomen wiens ideeen ik allemaal koel vond en vervolgens maar ben gaan aanhangen. Als Nietzsche begint over de herenmoraal, of de ubermensch (even vanuit gaande dat hij het allemaal bedoelde zoals hij het letterlijk zei, ik heb namelijk sterk de indruk dat sommige stukken van hem overdreven zijn met als doel je aan het denken te zetten) dan haak ik ook af. Maar Nietzsche is meer dan alleen het prediken van levensvisie's. Ook is hij een uitmuntende analyticus in de zin van dat hij heel goed en scherp (in soms zeer korte aforisme's) een analyze kan geven van een stukje geschiedenis, of van bepaald soort mensen, de oorsprong van bepaalde gevoelens, enzovoort. Maar ook sommige levensvisie's die hij predikt zijn wel degelijk (volgens mijn moraal) goed, en wil ik naleven!

De levensvisie's die ik van Nietzsche wel naleef zijn die van het Amor Fati. Om maar eens een stukje te quoten, die ik met heel mijn hart probeer na te leven:

[...]

Hier komt niets van de ubermensch of de herenmoraal of andere dubieuze ideeen van Nietzsche in terug, dit is iets wat ik geheel en al zou willen naleven.

[...]

Ik ben van mening dat je niet de ideeen van Nietzsche overneemt zoals hij ze letterlijk heeft opgeschreven, dat deed hij waarschijnlijk zelf ook niet. Dit omdat ik van mening ben dat hij vaak dingen overdrijft (en de overdrijving dus niet meent, maar de 'essentie' wel) om zo dingen duidelijker te maken. Zo heb je ook in de Vrolijke Wetenschap een stukje over de oorsprong van het zelfbewustzijn, hij schrijft het zelfbewustzijn af als een stom en achterlijk iets, maar ik kan me niet voorstellen dat hij dat daadwerkelijk ook vond. Wat hij probeerde aan te tonen was hoe het zelfbewust ontstaan is of zou kunnen zijn.

Ik kan me hier wel in vinden en inderdaad een prachtige tekst,

En om nog maar even terug te gaan op het Swingers verhaal. Ik heb net zo als absolyte van mening dat je nooit iets mag verbieden, of afkeuren (of wat dank ook) indien het niemand negatieve emoties bezorgt. Als je dat wel doet, dan is wat jij eigenlijk doet je eigen smaak projecteren op andere mensen. Jij zou graag willen dat anderen jouw smaak ook navolgen, en je vind het achterlijk als andere mensen dat niet doen! Dat vind ik waanzin (dat is dan weer mijn smaak)! Het enige wat je doet is de 'moraalprediker' uit te hangen. Nu heb ik wat argumenten tegen gelezen, zoals "hoe kunnen die kinderen normaal op groeien?" of "ja maar als de vrouwen nou gedwongen worden?", daar wil ik even op ingaan. Eerst de eerste. Ik vond ortep's tegenargument vrij valide, kinderen hebben in principe nooit door dat hun ouders sex hebben (en zowel dan was dat niet de bedoeling), dus waarom zouden ze het door hebben dat hun ouders 'swinger' zijn? En waarom zou dit erg zijn als ze dit wisten (op een punt dat ze zelf goed rationeel kunnen nadenken)? Het tweede argument. Sorry, maar dit vind ik echt klinkklare onzin. Je kan elk beginsel uitbuiten. We hebben het hier toch over het 'idee' van swingers? Zit daar in dat vrouwen gedwongen worden? Nee, daar zit in dat het geheel vrij is en dat je het alleen mag doen als je het ook wilt doen! Elk idee, elke situatie kan je ombuigen tot een slechte, zo kan je in dit geval als man je vrouw dwingen daar aan mee te doen, maar zo kan je ook je vrouw dwingen om mee te gaan naar de kerk tegen haar wil in. Zullen we daarom de kerk maar afschaffen? Nee, dit lijkt me zinloos!

Er zit in deze discussie een waterscheiding.

De mensen die betogen dat je een eigen moraal moet kunnen volgen, die voortkomt uit individualistische verlangens. Ook als die de kaders van de maatschappelijke moraal duidelijk doorbreekt en ook als hun moraal voordurend verder opschuift.

En de mensen zoals ik die vinden dat de maatschappelijke moraalregels gerespecteerd dienen te worden omdat anders het hek van de dam is. De regels evolueren vanzelf toch al.

Wij kunnen discuteren tot we een ons wegen maar we zullen het nooit eens worden, want het is het eeuwige conflict tussen individueel versus maatschappelijk belang.

Ik denk dat ik daarom maar eens een punt achter deze discussie ga zetten. Ik denk dat ik mijn ideeen duidelijk genoeg heb geillustreerd.

[Verwijderd]

lasker:
Ook zonder een psychopaat te ziijn, kan ik heel goed met iemand meevoelen en toch niet solidair met hem zijn. Men weegt namelijk zijn belangen af.

Leuke manier van de zaken omdraaien, maar dit werkt in dit geval alleen niet. Ik beweer namelijk niet dat als je solidaire gevoelens hebt je hier meteen naar handelt, andere verlangens kunnen sterker zijn, maar deze gevoelens zijn echter wel noodzakelijk (zonder deze gevoelens: zie psychopaat) voor (schijnbaar) altruïstisch gedrag.

Het individu kan de regels niet van toepassing verklaren, maar dan zal hij er door zijn omgeving op aangevallen worden. De echte vraag is, wat doet hij met die kritiek. Swingers bijv. leggen de kritiek naast zich neer.

Is het verkeerd om kritiek van de massa op je handelen naast je neer te leggen? Als iedereen altijd kritiekloos zou zijn geweest dan zou de maatschappij nog steeds in een staat verkeren van wat wij beschaafde mensen barbarisme noemen, zonder kritiek geen progressie.

"bewuste" maak jij er van om je gelijk te halen. Ik ben bang dat je met jezelf praat.

'Bewust' maak ik ervan omdat jij doet alsof de oorspronkelijke 'reden' (voortplanting) van de sexdrive er in enige zin toe doet. Je zegt dat dat swingers geen sex hebben voor de voortplanting, waarop ik vervolgens aangeef dat de drive hetzelfde is en het doel niet relevant.

Altijd zijn er in de samenleving individuen geweest die moeite hadden zich aan de regels aan te passen. Zo waren er bij de germanen al groepen jongeren die plunderend door het land rondtrokken, de voorlopers van onze voetbalsupporters. Mensen die een eigen moraal maken.

Je geeft hier meer een voorbeeld van een kudde in de kudde, in zo'n sub-kudde is het kuddeinstinct overigens nog veel sterker, o.a omdat de groep kleiner is. Dit heeft allemaal niets te maken met mensen die hun eigen moraal scheppen.

Een ding hebben ze gemeen, ze laten zich vooral leiden door hun eigen verlangens. Ze zijn de natuurlijke vijand van elke beschaving.

Even herhalen: solidair gedrag vertonen is net zo goed ingaan op je verlangens als het ontplooien van ongebreidelde sexactiviteiten. Je zult uiteindelijk zelf moeten bepalen welke handelingen goed en slecht zijn. Dat moesten mensen in beschavingen waarin slavernij gewoon (zie Ortep) was ook. Omdat sommige mensen zich hier op een gegeven moment tegen af hebben gezet, zijn wij nu 'verder' in onze beschaving. Niets evolueert 'vanzelf'...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 14:47:

En de mensen zoals ik die vinden dat de maatschappelijke moraalregels gerespecteerd dienen te worden omdat anders het hek van de dam is. De regels evolueren vanzelf toch al.


Ik denk dat ik daarom maar eens een punt onder deze discussie ga zetten. Ik denk dat ik mijn ideeen duidelijk genoeg heb geillustreerd.

Jammer. Je zegt dat regels 'vanzelf' evolueren. Hoe evolueren ze dan? Welke drijvende krachten zorgen voor deze evolutie? Helpt het instellen (of het handhaven) van een taboe om de evolutie te stoppen? Vindt de evolutie niet op deze manier plaats als alle swingers vandaag besluiten om niet meer te swingen?

[i2Paq]

Verwijderd schreef op 05 september 2002 @ 14:22:
Nou heb ik zo'n vermoeden dat als ik met die man in discussie ga, ik een zelfde verhaal krijg te horen als van jou. Want ik denk niet dat die man zich bewust wil zijn van wat hij zijn vrouw aandoet. Zoals jij hier al aangeeft, als ze mededelen dat ze het zelf willen, dan moeten we daar voor open staan, niet waar.

Grappig, als de man het voorstel doet aan de vrouw zet hij haar volgens jou onder druk, als de vrouw echter het voorstel doet "moeten we daar voor openstaan".

Hier maak ik uit op dat als de vrouw (jouw vrouw?) iets zegt wat wel in je straatje pas het wel oké is, maar als de man iets voorstelt aan zijn vrouw wat volgens jou moreel verwerpelijk is dan kan het niet.

[Christiaan]

Het is fout om te stellen dat je mensen altijd maar vrij moet laten. Even los van het swingen - je kunt met goed fatsoen niet vinden dat mensen altijd wijs genoeg zijn om hun eigen koers te bepalen. Anders was iets als een overheid eigenlijk ook niet nodig. Mensen zijn lang niet altijd even slim in de keuzes die ze maken, en moeten tot de orde geroepen worden. Nogmaals - dit staat los van swingen maar is een algemeen punt met betrekking tot deze discussie.

Vanuit mijn geloofsovertuiging verafschuw ik een op egoisme gebaseerde samenleving. In die zin is het satanisme ook de perfecte tegenhanger van mijn geloof (satanisme is gebaseerd op egoisme). Ik vind het belang van de maatschappij gaan voor dat van de individu. Gedrag dat schadelijk is voor de samenleving moet per definitie uitgebannen worden. Roken, drugs, etc, dat zijn dingen die ik dus zou willen laten verbieden (alhoewel drugs een moeilijk punt is - laten we daar niet hier over gaan discussieren). Er zijn grijzere gebieden.

Swingen is daar 1 van. Ik ben bang dat swingen, of de motivatie achter swingen, leidt tot verder egocentrisme. Alles draait om mij en mijn behoeften. Je gaat tenslotte niet swingen voor de ander, maar omdat je dat zelf wilt voor je eigen genot. Indien deze voorwaarde gehanteerd wordt, dan kun je oprecht spreken over een keuze om te swingen. Als de keuze ingegeven wordt door andere gronden, zoals ik schetste met vrouwen die soms meegaan uit noodzaak, dan is er sprake van niet oprechte gronden. Jullie zullen het met me eens zijn dat dat een verkeerd uitgangspunt is.

Blijft dus over de oprechte keuze. Die wordt, vind ik, dus ingegeven door een drang naar het vervullen van een eigen behoefte. Nu is de vraag, waarom zou je dat niet doen? Simpel. Niet alles draait om jezelf en jouw behoeften. Zoals gezegd vind ik swingen bovendien wetenschappelijk gezien tegennatuurlijk omdat mensen paarvorming kennen (wat zeker te betwijfelen valt overigens).

Je hebt twee soorten seks: seks uit liefde en seks uit lust. De laatste groep hoort, vind ik, bij swingen. De eerste bij mensen die van elkaar houden. De laatste is gebaseerd op egoisme en dat vind ik per definitie slecht. Bij de eerste groep is er sprake van iets gezamelijks.

Maar het is een moeilijke discussie. Ik probeer te begrijpen waarom je aan iets als swingen zou doen, maar ik kan er niet bij. Ik vind namelijk op het moment dat je ervoor kiest, je de liefde voor je partner serieus ondermijnt en verraad naar elkaar pleegt - afgesproken of niet. Als ik dat een moraalridder of wat dan ook moet zijn, ok, het zij zo.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 september 2002 @ 17:56:

Swingen is daar 1 van. Ik ben bang dat swingen, of de motivatie achter swingen, leidt tot verder egocentrisme. Alles draait om mij en mijn behoeften. Je gaat tenslotte niet swingen voor de ander, maar omdat je dat zelf wilt voor je eigen genot.

Vraag:
Als ik (vrouw) mateloos opgewonden raak wanneer ik mijn man met een andere vrouw zie vrijen, wie is er dan egocentrisch? Wiens genot definieer je hier als 'eigen genot'?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 18:08:
Vraag:
Als ik (vrouw) mateloos opgewonden raak wanneer ik mijn man met een andere vrouw zie vrijen, wie is er dan egocentrisch? Wiens genot definieer je hier als 'eigen genot'?

Het zal vast opwindend zijn, maar ik vind het gruwelijk scheef. Als jij opgewonden raakt is het jouw genot. Klaar.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 september 2002 @ 18:19:
[...]


Het zal vast opwindend zijn, maar ik vind het gruwelijk scheef. Als jij opgewonden raakt is het jouw genot. Klaar.

Maar ík ben op dat moment dus niet degene die met een ander vrijt. Mijn man bezorgt mij dus genot door het zelf (ook) te hebben. Hij zou het niet doen als ik het vervelend vond. Is dat puur egocentrisme? Misschien symbiose?
Waarom is het gruwelijk scheef? Omdat het voor jou letterlijk onvoorstelbaar is?

[Ortep]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 13:53:
Hiet demonstreer je in welke valkuil je valt wanneer je je bij moraal door gevoelens en verlangens laat leiden.

IK??? in de valkuil. Ik probeer je de hele tijd te vertellen dat JIJ er in springt, met twee benen vooruit

Begint het al een beetje te dagen? Ik overtreed hier inderdaad een van de meest geschonden beschavingsregels, namelijk die van de beleefdheid en jullie vinden het vreselijk. Toch weigeren jullie te kijken in de spiegel. Zo ergeren ook mensen zich ook dood aan de aktiviteiten van jullie swingers en jullie trekken je daar ook niets van aan.

En waarom mag jij dat wel en ik niet? Dat is nl wat ik steeds vraag. Je mag mijn vreselijk vinden, maar ik mag jouw gedrag blijkbaar niet vreselijk vinden. Begint het je al een beetje te dagen? Ik probeer het je al vanaf de eerste message te vertellen. En nu ik het voor ongeveer de 10e keer tegen je vertel draai je het plotseling om als of ik het niet door had.

Jij vindt mijn definitie van beschaving persoonlijk? Nou wordt het interessant!

Voor de zoveelste keer, ik vind het vreselijk persoonlijk dat jij schijnbaar kan beslissen wat beschaving is. En dat je keer op keer stelt dat dat de ENIGE vorm van beschaving is.

Of 50% van de amerikanen vindt dat de zon om de aarde draait, heeft met moraal niets te maken.

Klopt helemaal. Maar jij had het steeds over 'de meerderheid' die iets vond. En dan hadden ze gelijk omdat ze de meerderheid waren. Ik laat je hier dus zien dat een extreem grote groep mensen ergens van overtuigd kunnen zijn terwijl ze volkomen onzin uitkramen. Het is een tikje zwak om hierover te vallen als ik direkt daarna nog een stuk of 5 voorbeelden geef van dingen die wel met moraal te maken hebben

Misschien ontstaat in de toekomst wel een maatschappij waarin swingen heel normaal is. Dan zal het ook aan allerlei maatschappelijke regels gebonden worden. Op dit moment is het niet zover. Want ik kan jouw redenering wel doortrekken dat er geen absolute moraal is en dat swingen daarom moet worden toegestaan, maar dan kan ik met hetzelfde recht ook weer in slaven gaan handelen.

Klopt...dat is wat ik je al de hele tijd probeer te vertellen. Er _is_ geen absolute moraal. En wat jij de hele tijd 'moraal' noemt is niet 'DE' moraal. maar JOUW moraal.

[Verwijderd]

Ortep schreef op 06 september 2002 @ 18:57:
[...]
IK??? in de valkuil. Ik probeer je de hele tijd te vertellen dat JIJ er in springt, met twee benen vooruit


[...]
En waarom mag jij dat wel en ik niet? Dat is nl wat ik steeds vraag. Je mag mijn vreselijk vinden, maar ik mag jouw gedrag blijkbaar niet vreselijk vinden. Begint het je al een beetje te dagen? Ik probeer het je al vanaf de eerste message te vertellen. En nu ik het voor ongeveer de 10e keer tegen je vertel draai je het plotseling om als of ik het niet door had.


[...]
Voor de zoveelste keer, ik vind het vreselijk persoonlijk dat jij schijnbaar kan beslissen wat beschaving is. En dat je keer op keer stelt dat dat de ENIGE vorm van beschaving is.


[...]
Klopt helemaal. Maar jij had het steeds over 'de meerderheid' die iets vond. En dan hadden ze gelijk omdat ze de meerderheid waren. Ik laat je hier dus zien dat een extreem grote groep mensen ergens van overtuigd kunnen zijn terwijl ze volkomen onzin uitkramen. Het is een tikje zwak om hierover te vallen als ik direkt daarna nog een stuk of 5 voorbeelden geef van dingen die wel met moraal te maken hebben


[...]


Klopt...dat is wat ik je al de hele tijd probeer te vertellen. Er _is_ geen absolute moraal. En wat jij de hele tijd 'moraal' noemt is niet 'DE' moraal. maar JOUW moraal.

Zoals gezegd, onze ideen zijn wel duidelijk. Ik ben nog wel geinteresserd in het antwoord op die twee vragen:

Hoe definieer jij beschaving op het nivo van individu?

Hoe definieer jij beschaving op het nivo van samenleving?

[Verwijderd]

i2Paq schreef op 06 september 2002 @ 17:12:
[...]


Grappig, als de man het voorstel doet aan de vrouw zet hij haar volgens jou onder druk, als de vrouw echter het voorstel doet "moeten we daar voor openstaan".

Hier maak ik uit op dat als de vrouw (jouw vrouw?) iets zegt wat wel in je straatje pas het wel oké is, maar als de man iets voorstelt aan zijn vrouw wat volgens jou moreel verwerpelijk is dan kan het niet.

Ik denk dat we hier een beetje langs elkaar heen praten. Ik heb een andere vraag. Ik begrijp dat jij sex met dieren voor jezelf verwerpt.

Mijn vraag is, vind je dat ook voor anderen? Want vanuit jouw visie is alles wat niet schadelijk is voor een ander toegestaan en ik kan me zo voorstellen dat ook de hond het leuk vindt.

Nu ik toch bezig ben. Wat vind je van sex binnen het gezin dat puur gericht is op erotiek en op basis van 100% vrijwilligheid plaatsvindt tussen
a) broeren en zussen,
b) ouders en volwassen kinderen.
c) zelfde vragen maar nu met uitwonende kinderen

[Verwijderd]

Incest? Niets op tegen natuurlijk (pedofilie is een ander verhaal).

[Ortep]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 19:28:
Hoe definieer jij beschaving op het nivo van individu?

Hoe definieer jij beschaving op het nivo van samenleving?

Zal ik daar een quote van mezelf van een paar dagen geleden voor gebruiken? Dan kan je zien dat ik dat OOK al eens verteld heb.

Ortep schreef op 03 september 2002 @ 01:24:
Je mag een moreel oordeel geven maar dat is altijd een prive oordeel. En van iemand met belangstelling voor filosofie mag worden verwacht dat hij zich vreselijk goed realiseert dat er geen alomvattende moraal is. Eentje die in alle culturen en in alle eeuwen geldt. En die hoger is dan alle andere.
Dat wat er het dichtste bij komt is: Dat wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Maar ook dit is per jaar en per cultuur anders. Maar het komt er ongeveer op neer dat je geen anderen moet kwetsen. En wie wordt er toch gekwetst bij de swingers?

Kortom: Ik zeg dat er geen universele moraal voor personen/samenlevingen is (432ste keer) En dat het dichtste wat er bij komt is: Wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet. Dat is waar het individu zich aan dient te houden. Maar het wat en hoe is hier niet in gedefinieerd.
Een beschaafde samenleving geeft (in mijn ogen) alle leden de kans hun eigen normen en waarden te beleven. Maar met als grens dat ze daarmee andere niet mogen dwingen iets wel of niet te doen. Kortom: Jij moet niet verplicht worden naar een parenclubte gaan en mohammedaan, hindu of animist te worden. En mij mag het niet verboden worden om naar die club te gaan. De grootst mogelijke ontplooiing voor het hoogst mogelijk aantal mensen.

De Duitse ethicus Tugendhat heeft aan de hand van verhandelingen over de geschiedenis van de ethiek het concept van de plausibele ethiek ontworpen. [6] In verschillende culturen vindt men de zogeheten 'gulden regels'.[7] We vinden dit in het spreekwoord: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Deze regel garandeert op zich geen moreel handelen, maar heeft betrekking op de garantie voor minimale voorwaarden, die de uitvoering van concrete handelingen op lange termijn mogelijk maken.[8] De volgende drie punten staan centraal: 1. anderen geen schade toe te brengen (dit heet: negatieve plicht, de plicht om bepaalde dingen niet te doen); 2. anderen helpen (positieve plicht) en 3. samenwerkingsregels nakomen, zoals niet liegen en je aan beloftes houden.

Tugendhat stelt dat je anderen nooit als middel voor jouw doeleinden mag gebruiken. De hier beschreven ethiek is universeel en egalitair, beschouwt iedereen als gelijkwaardig. Iedereen heeft gelijke rechten, maar dat houdt tevens in: gelijke plichten tegenover anderen. Tugendhat verwijst in dit verband naar de mensenrechten.

In de Universele verklaring van de rechten van de mens komen ook economische en sociale rechten voor. Een ieder heeft recht op een minimaal menswaardig bestaan, recht op werk en recht op gezondheidszorg. Op de Milieu-conferentie van de Verenigde Naties in Rio de Janiero is hieraan nog toegevoegd: het recht op leven in harmonie met natuur en in een intact milieu. [9]

Het ethiek-concept van Tugendhat is plausibel omdat iedereen hier in beginsel mee in kan stemmen. Het is niet zo dat iedereen er overal zonder meer mee in moet stemmen en in deze betekenis is de rechtvaardigheidsethiek niet universeel. Het gaat veeleer om de wens dat iedereen met deze ethiek instemt en dat er goede argumenten zijn om dat te doen. In het volgende is de hier omschreven plausibele ethiek het uitgangspunt voor een nadere beschouwing. Om het karakter van deze ethiek aan te geven noemen we deze ethiek: rechtvaardigheidsethiek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 20:23:
Incest? Niets op tegen natuurlijk (pedofilie is een ander verhaal).

Dat is tenminste duidelijk. Wel de vraag op welke leeftijd beschouw jij kinderen als volwassen genoeg voor zo'n relatie.

En ik ben toch nog geinterseerd of je sex met dieren toegestaan vindt.

[Verwijderd]

Ortep schreef op 06 september 2002 @ 20:28:
Kortom: Ik zeg dat er geen universele moraal voor personen/samenlevingen is (432ste keer) En dat het dichtste wat er bij komt is: Wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet. Dat is waar het individu zich aan dient te houden. Maar het wat en hoe is hier niet in gedefinieerd.
Een beschaafde samenleving geeft (in mijn ogen) alle leden de kans hun eigen normen en waarden te beleven. Maar met als grens dat ze daarmee andere niet mogen dwingen iets wel of niet te doen. Kortom: Jij moet niet verplicht worden naar een parenclubte gaan en mohammedaan, hindu of animist te worden. En mij mag het niet verboden worden om naar die club te gaan. De grootst mogelijke ontplooiing voor het hoogst mogelijk aantal mensen.

Dat is interessant. Als we deze ethiek doorvoeren in ons rechtstelsel zal dat voor de nodige veranderingen zorgen. in plaats van universele regels voor iedereen, komt nu centraal te staan. Voelt een persoon zich benadeeld en heeft de andere persoon bewust benadeeld of niet? Zo nee, dan heeft hij etisch gehandeld, zo ja dan is hij verwijtbaar.

Zie ik dat goed?

[Verwijderd]

En ik ben toch nog geinterseerd of je sex met dieren toegestaan vindt.

Hoewel die vraag niet aan mij gericht is, kan ik die wel beantwoorden. Ik vind het niet toegestaan, hoewel ik er geen fundamentele bezwaren tegen heb. Als het mogelijk zou zijn om aan te tonen dat het dier in kwestie uit vrije wil meedoet aan sex, heb ik er geen enkel bezwaar tegen. Echter, dat is niet vast te stellen, aangezien dieren dit niet kunnen aangeven. En aangezien ook een dier rechten heeft, vind ik niet dat het toegestaan is een dier te misbruiken voor sex.

Overigens, iedere keer dat je sex hebt, heb je dat met miljoenen dieren tegelijk. microscopisch kleine dieren weliswaar, maar toch Daar heb ik natuurlijk geen bezwaar tegen.

Dat is interessant. Als we deze ethiek doorvoeren in ons rechtstelsel zal dat voor de nodige veranderingen zorgen. in plaats van universele regels voor iedereen, komt nu centraal te staan. Voelt een persoon zich benadeeld en heeft de andere persoon bewust benadeeld of niet? Zo nee, dan heeft hij etisch gehandeld, zo ja dan is hij verwijtbaar.

Je verwart hier justitieel recht en moreel recht. Die twee hebben weinig met elkaar te maken. Justitieel recht is een gebied waarop de ratio moet regeren: Zaken moeten strafbaar gesteld worden als:

1. Ze een negatief effect hebben op de stabiliteit van de samenleving als zodanig
2. als dit verbod bovendien te handhaven is
3. als de maatregel netto "winst" oplevert voor de samenleving (dus als de maatregel niet erger is dan de kwaal)

Het belangrijkste is echter, dat justitie zich niet uit mag spreken over goed en kwaad. Het moet beoordelen of een actie volgens de regels is of niet, en zo nee, wat daarvoor volgens de wet en eventuele andere conventies de bijpassende straf is, maar het mag in geen enkel geval de koppeling leggen tussen het overtreden van de wet en het overtreden van normen en waarden.

Omgekeerd geldt natuurlijk ook dat de ethiek zich uit mag spreken over goed en kwaad, maar de koppeling tussen "slecht" en het krijgen van straf mag niet bestaan: Iemand moet straf krijgen omdat die de wet overtreden heeft, niet omdat die volgens een ethiek een slecht persoon is.

Natuurlijk is er in onze maatschappij wel een correlatie tussen het overtreden van morele normen en waarden, en het strafbaar zijn. Echter, het gaat hier om een correlatie, niet om een verband! Er zijn dan ook genoeg voorbeelden te verzinnen waarbij iemand wel normen en waarden overtreedt, maar niet strafbaar is - denk aan het onderwerp van deze discussie. Ook kan iemand strafbaar zijn zonder dat die persoon moreel veroordeeld kan worden, zoals een winkelier die een inbreker op heterdaad betrapt en vervolgens in elkaar slaat, of een forumgenoot die dagenlang met uitlokkerige opmerkingen getergd wordt en dan uiteindelijk door het lint gaat en begint te flamen

Je maakt in je voorbeeld de fout een ethiek in het rechtssysteem in te willen voeren, dus feitelijk een rechtssysteem te willen baseren op een ethiek. In onze maatschappij wordt die fout veel vaker gemaakt, dit is feitelijk een overblijfsel van eeuwenlang christelijk denken: Het waren de christenen die stelden dat een morele overtreding (de zonde) hier op aarde bestraft moet worden, en die bedachten dat justitie een moreel oordeel mag vellen. Ik vind dit de grootste dwaling van het christendom, en de dwaling die het meeste leed heeft veroorzaakt. Immers, door zonden strafbaar te stellen, wordt feitelijk de deur naar de inquisitie opengesteld. Maar bijvoorbeeld de romeinen kenden de koppeling tussen morele en strafrechtelijke veroordelingen eigenlijk helemaal niet, en deze is eigenlijk alleen vanzelfsprekend in christelijke landen.

[Ortep]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 20:36:
Dat is tenminste duidelijk. Wel de vraag op welke leeftijd beschouw jij kinderen als volwassen genoeg voor zo'n relatie.

Het lijkt er op dat jij niet weet wat incest is. Incest is een sexuelere relatie met een naaste bloedverwant. Een broer van 50 die het met zijn zus van 48 doet pleegt incest. Dat heeft dus niets met kinderen te maken. Ik weet het, incest wordt vaker verward met pedosexualiteit, maar het heeft geen ruk met elkaar te maken. Natuurlijk kan een pedosexueel best incest plegen. Maar een inbreker kan ook aardappelen eten. Ook dat heeft niets met elkaar te maken.

En nu we het toch over incest hebben, de bijbel keurt het bepaald niet af. Lot was geen brave jongen, maar het was wel degene die door God werd uitverkoren om te worden gered uit het midden van al die vunzige viezerikken in Sodom en Gomorrah

Uit Genesis 19

30 En Lot toog op uit Zoar, en woonde op den berg, en zijn twee dochters met hem; want hij vreesde binnen Zoar te wonen. En hij woonde in een spelonk, hij en zijn twee dochters.
31 Toen zeide de eerstgeborene tot de jongste: Onze vader is oud, en er is geen man in dit land, om tot ons in te gaan, naar de wijze der ganse aarde.
32 Kom, laat ons onze vader wijn te drinken geven, en bij hem liggen, opdat wij van onze vader zaad in het leven behouden.
33 En zij gaven dien nacht haar vader wijn te drinken; en de eerstgeborene kwam, en lag bij haar vader, en hij werd het niet gewaar in haar nederliggen, noch in haar opstaan.
34 En het geschiedde des anderen daags, dat de eerstgeborene zeide tot de jongste: Zie, ik heb gisteren nacht bij mijn vader gelegen; laat ons ook dezen nacht hem wijn te drinken geven; ga dan in, lig bij hem, opdat wij van onzen vader zaad in het leven behouden.
35 En zij gaven haar vader ook dien nacht wijn te drinken, en de jongste stond op, en lag bij hem. En hij werd het niet gewaar in haar nederliggen, noch in haar opstaan.
36 En de twee dochters van Lot werden bevrucht van haar vader.
37 En de eerstgeborene baarde een zoon, en noemde zijn naam Moab; deze is de vader der Moabieten, tot op dezen dag.
38 En de jongste baarde ook een zoon, en noemde zijn naam Ben-Ammi; deze is de vader der kinderen Ammons, tot op dezen dag.

Ik geef toe een onwaarschijnlijk verhaal, als hij zo dronken was dat hij niet wakker werd, hoe kon hij dan zijn dochters bevruchten. Mij zou het niet lukken. Maar volgens de bijbel (En die is altijd waar) heeft hij het wel gedaan. Dus lijkt het me dat hij flink bij kennis was en alleen deed alsof hij niet begreep. Het was in ieder geval heel bevredigend voor hem. En er zijn hele volksstammen uit voortgekomen.

[Ortep]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 21:34:
Als het mogelijk zou zijn om aan te tonen dat het dier in kwestie uit vrije wil meedoet aan sex, heb ik er geen enkel bezwaar tegen. Echter, dat is niet vast te stellen, aangezien dieren dit niet kunnen aangeven.

Probeer jij maar eens een koe te dwingen als ze niet wil ALS ze al onder de indruk is van je natuurlijk
Een reu kan wel degelijk zelf beginnen met 'sexuele avances' naar een mens toe. En ook die kan je natuurlijk niet echt dwingen.
Maar het is niet 'my cup of tea'

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 21:34:
[...]


Hoewel die vraag niet aan mij gericht is, kan ik die wel beantwoorden. Ik vind het niet toegestaan, hoewel ik er geen fundamentele bezwaren tegen heb. Als het mogelijk zou zijn om aan te tonen dat het dier in kwestie uit vrije wil meedoet aan sex, heb ik er geen enkel bezwaar tegen. Echter, dat is niet vast te stellen, aangezien dieren dit niet kunnen aangeven. En aangezien ook een dier rechten heeft, vind ik niet dat het toegestaan is een dier te misbruiken voor sex.

Overigens, iedere keer dat je sex hebt, heb je dat met miljoenen dieren tegelijk. microscopisch kleine dieren weliswaar, maar toch Daar heb ik natuurlijk geen bezwaar tegen.

Hoewel ik er geen ervaring mee heb zou je dieren er toe kunnen verleiden om zelf te beginnen zegt ortep, ranzig, maar dan zou je het toe moeten staan, of niet?

Je verwart hier justitieel recht en moreel recht. Die twee hebben weinig met elkaar te maken. Justitieel recht is een gebied waarop de ratio moet regeren: Zaken moeten strafbaar gesteld worden als:

1. Ze een negatief effect hebben op de stabiliteit van de samenleving als zodanig
2. als dit verbod bovendien te handhaven is
3. als de maatregel netto "winst" oplevert voor de samenleving (dus als de maatregel niet erger is dan de kwaal)

Het belangrijkste is echter, dat justitie zich niet uit mag spreken over goed en kwaad. Het moet beoordelen of een actie volgens de regels is of niet, en zo nee, wat daarvoor volgens de wet en eventuele andere conventies de bijpassende straf is, maar het mag in geen enkel geval de koppeling leggen tussen het overtreden van de wet en het overtreden van normen en waarden.

Omgekeerd geldt natuurlijk ook dat de ethiek zich uit mag spreken over goed en kwaad, maar de koppeling tussen "slecht" en het krijgen van straf mag niet bestaan: Iemand moet straf krijgen omdat die de wet overtreden heeft, niet omdat die volgens een ethiek een slecht persoon is.

Natuurlijk is er in onze maatschappij wel een correlatie tussen het overtreden van morele normen en waarden, en het strafbaar zijn. Echter, het gaat hier om een correlatie, niet om een verband! Er zijn dan ook genoeg voorbeelden te verzinnen waarbij iemand wel normen en waarden overtreedt, maar niet strafbaar is - denk aan het onderwerp van deze discussie. Ook kan iemand strafbaar zijn zonder dat die persoon moreel veroordeeld kan worden, zoals een winkelier die een inbreker op heterdaad betrapt en vervolgens in elkaar slaat, of een forumgenoot die dagenlang met uitlokkerige opmerkingen getergd wordt en dan uiteindelijk door het lint gaat en begint te flamen

Je maakt in je voorbeeld de fout een ethiek in het rechtssysteem in te willen voeren, dus feitelijk een rechtssysteem te willen baseren op een ethiek. In onze maatschappij wordt die fout veel vaker gemaakt, dit is feitelijk een overblijfsel van eeuwenlang christelijk denken: Het waren de christenen die stelden dat een morele overtreding (de zonde) hier op aarde bestraft moet worden, en die bedachten dat justitie een moreel oordeel mag vellen. Ik vind dit de grootste dwaling van het christendom, en de dwaling die het meeste leed heeft veroorzaakt. Immers, door zonden strafbaar te stellen, wordt feitelijk de deur naar de inquisitie opengesteld. Maar bijvoorbeeld de romeinen kenden de koppeling tussen morele en strafrechtelijke veroordelingen eigenlijk helemaal niet, en deze is eigenlijk alleen vanzelfsprekend in christelijke landen.

Dat is de reden dat ik ortep vroeg om beschaving op 2 nivo's te definieren. Jij maakt een duidelijk onderscheid, hij niet. Jij gaat nog stap verder dan mij door het rechtsysteem volledig te willen loskoppelen van ethiek en maatschappelijk belang te laten prevaleren. begrijp ik dat goed?

[Verwijderd]

Ortep schreef op 06 september 2002 @ 22:03:
Het lijkt er op dat jij niet weet wat incest is. Incest is een sexuelere relatie met een naaste bloedverwant. Een broer van 50 die het met zijn zus van 48 doet pleegt incest. Dat heeft dus niets met kinderen te maken. Ik weet het, incest wordt vaker verward met pedosexualiteit, maar het heeft geen ruk met elkaar te maken. Natuurlijk kan een pedosexueel best incest plegen. Maar een inbreker kan ook aardappelen eten. Ook dat heeft niets met elkaar te maken.

Ik wilde gewoon weten waar de grens tussen incest en pedosexualiteit ligt? Misschien weet jij het andwoord, wanneer is een kind oud genoeg om het geen pedosexualiteit te laten zijn, maar incest?

En nu we het toch over incest hebben, de bijbel keurt het bepaald niet af. Lot was geen brave jongen, maar het was wel degene die door God werd uitverkoren om te worden gered uit het midden van al die vunzige viezerikken in Sodom en Gomorrah

Ik geef toe een onwaarschijnlijk verhaal, als hij zo dronken was dat hij niet wakker werd, hoe kon hij dan zijn dochters bevruchten. Mij zou het niet lukken. Maar volgens de bijbel (En die is altijd waar) heeft hij het wel gedaan. Dus lijkt het me dat hij flink bij kennis was en alleen deed alsof hij niet begreep. Het was in ieder geval heel bevredigend voor hem. En er zijn hele volksstammen uit voortgekomen.

Het blijft een fascinerend boek de bijbel, geeft altijd genoeg stof tot nadenken. Begrijp je ook weer waarom katholieken het oude testament niet mochten lezen. Ik interpreteer dit verhaal als 'nood breekt wetten'

[Verwijderd]

Een reu kan wel degelijk zelf beginnen met 'sexuele avances' naar een mens toe. En ook die kan je natuurlijk niet echt dwingen.
Maar het is niet 'my cup of tea'

Hoewel ik er geen ervaring mee heb zou je dieren er toe kunnen verleiden om zelf te beginnen zegt ortep, ranzig, maar dan zou je het toe moeten staan, of niet?

Aangezien het maar de vraag is of zo'n beest überhaupt wel een idee heeft wat er aan de hand is, ben ik er toch voor om dieren wilsonbekwaam te verklaren Maar dat ik het buitengewoon ranzig en ziek vind (mijn morele oordeel dus) betekent niet dat ik het DAAROM wil verbieden.

Dat is de reden dat ik ortep vroeg om beschaving op 2 nivo's te definieren. Jij maakt een duidelijk onderscheid, hij niet. Jij gaat nog stap verder dan mij door het rechtsysteem volledig te willen loskoppelen van ethiek en maatschappelijk belang te laten prevaleren. begrijp ik dat goed?

Dat begrijp je goed, maar om nu te zeggen dat ik extreem ver ga, gaat mij een beetje te ver (als je dat niet suggereert, dan is het volgende stukje puur bedoeld ter informatie ). Mijn mening over het rechtssysteem is namelijk feitelijk zo ongeveer de status quo in Nederland. In Nederland zijn ethische bezwaren geen grond voor vervolging, en worden wetten (voor zover ze met ons rechtsstelsel te maken hebben, want dat geldt natuurlijk niet voor iedere wet) bijna nooit opgesteld met als voornaamste reden een ethische reden. Ik zou er eigenlijk geen kunnen noemen...

[Morgoth]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 september 2002 @ 17:56:
Het is fout om te stellen dat je mensen altijd maar vrij moet laten. Even los van het swingen - je kunt met goed fatsoen niet vinden dat mensen altijd wijs genoeg zijn om hun eigen koers te bepalen. Anders was iets als een overheid eigenlijk ook niet nodig. Mensen zijn lang niet altijd even slim in de keuzes die ze maken, en moeten tot de orde geroepen worden. Nogmaals - dit staat los van swingen maar is een algemeen punt met betrekking tot deze discussie.

Mensen zijn zeker niet altijd slim, daarom is er een overheid die ervoor zorgt dat mensen geen dingen gaan doen die iemand anders schade berokkent....

Vanuit mijn geloofsovertuiging verafschuw ik een op egoisme gebaseerde samenleving. In die zin is het satanisme ook de perfecte tegenhanger van mijn geloof (satanisme is gebaseerd op egoisme). Ik vind het belang van de maatschappij gaan voor dat van de individu. Gedrag dat schadelijk is voor de samenleving moet per definitie uitgebannen worden. Roken, drugs, etc, dat zijn dingen die ik dus zou willen laten verbieden (alhoewel drugs een moeilijk punt is - laten we daar niet hier over gaan discussieren). Er zijn grijzere gebieden.

Hier val ik even stil, jij zou serieus willen dat zaken zoals roken en drugs verboden zouden zijn? Laat ik het anders stellen, stel dat jij nu de macht had om dat soort zaken te verbieden, zou je het dan doen? Zo ja... dan beschuldig ik jou van een der grootste egoisten die ooit bestaan heeft! Wat jij hier doet is het stellen van jouw smaak als de objectieve smaak, die iedereen maar moet naleven... en dat vind ik een stuk egoistischer dan roken (wat ik in sommige gevallen ook totaal niet egoistisch vind?).

En om even verder te gaan met het voorbeeld roken, waarom is roken egoistisch? Omdat het alleen je eigen behoeften bevredigt? Dan kan je ook nooit meer als je alleen thuis bent voor jezelf eens een lekker hapje inelkaar draaien... Roken is egoistisch als je in een situatie bent waar mensen last hebbben van je rookgedrag en jij toch gaat roken, dat zou jammerlijk zijn. Maar in elke andere situatie is dat niet erg. Als ik het goed begrijp vind jij genot omwille van het genot jammerlijk en egoistisch?

En als ik het goed lees vind jij egoisme schadelijk voor de samenleving. Daar kan ik het mee eens zijn, als iemand alleen maar egoistisch is, dan is dat erg schadelijk. Maar niemand is alleen egoistisch. Je kan swinger zijn en ondertussen zeer veel nuttige dingen doen voor de maatschappij, en om even tot rust te komen ben je een swinger geworden. Waarom zou daar wat mis mee zijn? Iedereen doet op zijn tijd egoistische acties, maar dat maakt hem nog niet tot een egoist. Misschien zijn de acties roken en swingen egoistische acties, maar dat maakt je nog niet tot egoist, dat heeft er totaal niks mee van doen. Als je egoistische acties wilt verbieden moet je elke actie die puur en alleen op genot is gericht verbieden, en dat lijkt me vrij frappant.

Swingen is daar 1 van. Ik ben bang dat swingen, of de motivatie achter swingen, leidt tot verder egocentrisme. Alles draait om mij en mijn behoeften. Je gaat tenslotte niet swingen voor de ander, maar omdat je dat zelf wilt voor je eigen genot. Indien deze voorwaarde gehanteerd wordt, dan kun je oprecht spreken over een keuze om te swingen. Als de keuze ingegeven wordt door andere gronden, zoals ik schetste met vrouwen die soms meegaan uit noodzaak, dan is er sprake van niet oprechte gronden. Jullie zullen het met me eens zijn dat dat een verkeerd uitgangspunt is.

Ik kan me heel goed voorstellen dat als je swinger bent je het ook totaal niet erg vind om iemand anders te bevredigen, en of je dit nu doet omdat jij je er goed bij gaat voelen of dat het een altruistische actie is doet er even niet toe en laten we de altruisme discussie nu niet gaan voeren.

Blijft dus over de oprechte keuze. Die wordt, vind ik, dus ingegeven door een drang naar het vervullen van een eigen behoefte. Nu is de vraag, waarom zou je dat niet doen? Simpel. Niet alles draait om jezelf en jouw behoeften. Zoals gezegd vind ik swingen bovendien wetenschappelijk gezien tegennatuurlijk omdat mensen paarvorming kennen (wat zeker te betwijfelen valt overigens).

Niet alles draait om jezelf en jouw behoeften? Nee, volgens mijn moraal niet nee... en zo'n leven zou ik prima kunnen combineren met swinger zijn. Swingers neuken toch niet 24/7, om het eens bot te zeggen?

En dat het wetenschappelijk gezien tegennatuurlijk is is niet echt relevant vind ik.

Je hebt twee soorten seks: seks uit liefde en seks uit lust. De laatste groep hoort, vind ik, bij swingen. De eerste bij mensen die van elkaar houden. De laatste is gebaseerd op egoisme en dat vind ik per definitie slecht. Bij de eerste groep is er sprake van iets gezamelijks.

Ik kan me heel goed een situatie bedenken waarin je een meisje die je (om het maar eens plat te zeggen) gescoord hebt op een avondje uit vervolgens mee naar haar huis neemt en je bijvoorbeeld alleen haar bevredigd zonder dat jij bevredigd wordt en dat je als je met die avond klaar bent het gevoel gehad heb dat je een leuke avond hebt gehad.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 23:03:
Aangezien het maar de vraag is of zo'n beest überhaupt wel een idee heeft wat er aan de hand is, ben ik er toch voor om dieren wilsonbekwaam te verklaren Maar dat ik het buitengewoon ranzig en ziek vind (mijn morele oordeel dus) betekent niet dat ik het DAAROM wil verbieden.

Waarom wil je het dan toch in alle voorkomende gevallen verbieden? Dan zegt iemand: Waarom mag ik dat varken niet neuken, maar wel laten slachten en opeten. Als ik het varken wil laten doden, wordt toch ook geen rekening gehouden met zijn wilsonbekwaamheid. Ik denk dat als varken niet wilsonbekwaam was, hij liever zou neuken dan sterven. Of wil jij vegetarisme dwingend opleggen?

Dat begrijp je goed, maar om nu te zeggen dat ik extreem ver ga, gaat mij een beetje te ver (als je dat niet suggereert, dan is het volgende stukje puur bedoeld ter informatie ). Mijn mening over het rechtssysteem is namelijk feitelijk zo ongeveer de status quo in Nederland. In Nederland zijn ethische bezwaren geen grond voor vervolging, en worden wetten (voor zover ze met ons rechtsstelsel te maken hebben, want dat geldt natuurlijk niet voor iedere wet) bijna nooit opgesteld met als voornaamste reden een ethische reden. Ik zou er eigenlijk geen kunnen noemen...

Er bestaat zoiets als verstoot tegen openbare orde en de goede zeden, daar kun je op veroordeeld worden. Bijv. als je blote kont aan onze koningin laat zien. In ons rechtssyteem kan ook smakeloosheid bestraft worden, als daar enige consensus over is. Ik neem aan dat jij zulke artikelen zou schrappen?

[Verwijderd]

Waarom wil je het dan toch in alle voorkomende gevallen verbieden? Dan zegt iemand: Waarom mag ik dat varken niet neuken, maar wel laten slachten en opeten. Als ik het varken wil laten doden, wordt toch ook geen rekening gehouden met zijn wilsonbekwaamheid. Ik denk dat als varken niet wilsonbekwaam was, hij liever zou neuken dan sterven. Of wil jij vegetarisme dwingend opleggen?

Op zich zou ik daar persoonlijk geen bezwaar tegen hebben, ik ben geen vegetariër (al vind ik zelf ergens wel dat ik dat wel moet zijn, en ik heb dan ook respect voor mensen die wel vegetariër zijn) maar heb geen bezwaar tegen vegetarisch eten (en eet ook meerdere malen per week vegetarisch). Toch is het verbieden van het eten van vlees in onze maatschappij zo onrealistisch dat het me een slecht plan lijkt. Ik vind niet dat een overheid zo hard moet ingrijpen in de maatschappij, zowiezo denk ik dat elke overheid die zoiets probeert door te voeren onmiddelijk instort.

Idealen over hoe het rechtssysteem zou moeten zijn, zijn natuurlijk mooi, maar dit plan conflicteert duidelijk met het tweede punt dat ik gaf wat betreft wanneer zaken strafbaar gesteld moeten worden: Het is niet haalbaar. Bovendien zou je kunnen argumenteren dat het conflicteert met punt 3, en dat het afschaffen van vleesconsumptie tot meer maatschappelijk leed lijdt dan ermee doorgaan.

Er bestaat zoiets als verstoot tegen de goede zeden, daar kun je op veroordeeld worden. Bijv. als je blote kont aan koningin laat zien. In ons rechtssyteem kan ook smakeloosheid bestraft worden, als daar enige konsensis over is. Ik neem aan dat jij zulke artikelen zou schrappen?

Wat betreft het eerste: Dit is een uiting van disrespect richting ons staatshoofd en daarmee richting de regering. Het lijkt me van maatschappelijk belang dat dat niet mag. Het gaat er in het geval van "verstoot tegen de goede zeden" om dat je de openbare orde verstoort, en het is in het belang van de maatschappij om dat niet toe te staan.

Wat bedoel je precies met het strafbaar zijn van smakeloosheid? Zoiets als Melkert een doorgeladen pistool toesturen, of een ex terroriseren met suggestieve brieven? In dergelijke gevallen wordt de verdachte namelijk niet veroordeeld voor de smakeloze actie op zich, maar voor de boodschap die ermee gepaard gaat. In beide gevallen is sprake van huisvredebreuk en/of bedreiging, en beide zijn niet toegestaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 23:34:
Op zich zou ik daar persoonlijk geen bezwaar tegen hebben, ik ben geen vegetariër (al vind ik zelf ergens wel dat ik dat wel moet zijn, en ik heb dan ook respect voor mensen die wel vegetariër zijn) maar heb geen bezwaar tegen vegetarisch eten (en eet ook meerdere malen per week vegetarisch). Toch is het verbieden van het eten van vlees in onze maatschappij zo onrealistisch dat het me een slecht plan lijkt. Ik vind niet dat een overheid zo hard moet ingrijpen in de maatschappij, zowiezo denk ik dat elke overheid die zoiets probeert door te voeren onmiddelijk instort.

Idealen over hoe het rechtssysteem zou moeten zijn, zijn natuurlijk mooi, maar dit plan conflicteert duidelijk met het tweede punt dat ik gaf wat betreft wanneer zaken strafbaar gesteld moeten worden: Het is niet haalbaar. Bovendien zou je kunnen argumenteren dat het conflicteert met punt 3, en dat het afschaffen van vleesconsumptie tot meer maatschappelijk leed lijdt dan ermee doorgaan.

samenvattend: dierensex zou jij verbieden omdat dieren wilsonbekwaam zijn, niet omdat zij schade lijden of omdat het smakeloos is. Ik begrijp je standpunt, toch ontbreekt een zekere logica als je kijkt hoe wij met dieren omgaan. Om maar een ander voorbeeld te geven: Een pony in de manege zou minder lijden van sex dan de hele dag mensen op zijn rug dragen en zo kun je er nog wel een paar verzinnen. We beschermen de pony dus tegen een kleiner niet bewezen leed omdat het veel grotere leed nou eenmaal ingeburgerd is.

Wat betreft het eerste: Dit is een uiting van disrespect richting ons staatshoofd en daarmee richting de regering. Het lijkt me van maatschappelijk belang dat dat niet mag. Het gaat er in het geval van "verstoot tegen de goede zeden" om dat je de openbare orde verstoort, en het is in het belang van de maatschappij om dat niet toe te staan.

Wat bedoel je precies met het strafbaar zijn van smakeloosheid? Zoiets als Melkert een doorgeladen pistool toesturen, of een ex terroriseren met suggestieve brieven? In dergelijke gevallen wordt de verdachte namelijk niet veroordeeld voor de smakeloze actie op zich, maar voor de boodschap die ermee gepaard gaat. In beide gevallen is sprake van huisvredebreuk en/of bedreiging, en beide zijn niet toegestaan.

Stel dat onze keukenramen vlak tegenover elkaar uitkomen en jij zou bijvoorbeeld altijd graag piemelnaakt in de keuken willen zitten. Ik denk dat ik de rechter dan wel zo ver kan krijgen dat hij jou dwingt de gordijnen dicht te doen dan wel je aan te kleden, op straffe van een dwangsom.

Ook als jij je buitenmuur in prachtige felle kleuren schildert is er wel iets aan te doen.